Wikipédia:Le Bistro/1 décembre 2019

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1er décembre 2019

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 646 453 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 048 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Constance Stokes
• Katherine Routledge
• Les Loups-garous de Thiercelieux
• Mary van Kleeck
• Opoku Ware Ier
• Sabre Wulf (jeu vidéo, 1984)
• San Lazzaro degli Armeni
• Temple de Diane (Aix-les-Bains)
• William Hopton Anderson

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Natation aux Jeux olympiques d'été de 1924

AdQ contesté :

• Los Angeles

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 novembre :

• Dartmouth College (2008)
• Charolaise (2009)
• Élection au trône de Grèce (1862-1863) (2009)
• Luc Bourdon (hockey sur glace) (2009)
• Lynx (2009)

Pommes à croquer

• Acariose (2008)
• Belle (film, 1972) (2008)
• Adaeratio (2008)
• Basongos (2008)

Articles à améliorer

• Yasuhiro Nakasone
• Q.I.T. Fer et Titane
• William Molyneux (1656-1698), physicien et théoricien politique irlandais, à compléter
• Effets des changements d’heure sur l’horloge circadienne de l’humain

Articles à créer

• Tulip SiddiqTulip Siddiq, députée britannique de Londres
• Sylvain Courage, rédacteur en chef de L'Obs
• Wasatch FrontWasatch Front, région américaine (9 iw)
• Molyneux (bande dessinée), personnage récurrent de Pilote (périodique), l'homme qui a toujours raté le départ de son train [1]
• Domination protestante en IrlandeDomination protestante en Irlande du XVI^e au début du XX^e siècle

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sondage sur l’écriture inclusive

97,3% des membres de cette profession sont des femmes et d'ailleurs quand on visite la page web de la commune qui a installé ce panneau (Fontenay-sous-bois), on se rend compte que le texte n'utilise que le féminin pour présenter cette profession, mais ce qui compte c'est que la panneau soit bien visible de partout  !

Bonjour,

Pour information, le sondage sur l’écriture inclusive est ouvert, à compter de ce jour et jusqu’à la fin de la première semaine de janvier !

Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2019 à 12:12 (CET)

Euh, je suis devant la porte devant un moment, et c'est toujours fermé. Donkey Chott (discuter) 1 décembre 2019 à 01:43 (CET)

@Donkey Chott Il suffisait de l’ouvrir, je n’étais pas sur mon ordinateur ce soir. C’est maintenant chose faite ! --Pic-Sou 1 décembre 2019 à 03:55 (CET)

Ouf. On va enfin arrêter de parler de l'affaire Celette et revenir à des sujets moins « clivants »... → Ok, je sors --Pronoia (discuter) 1 décembre 2019 à 10:27 (CET)

Il me semblait qu'on avait dit qu'on attendait les vacances de Noël pour permettre à plus de personnes de s'exprimer sur les questions. De plus étant l'initiatrice du sondage je pense qu'on aurait pu me laisser le lancer. Je trouve le procédé douteux, le lancer alors que les discussions sur sa forme sont encore en cours. Des contributeurs et contributrices se sont clairement exprimés à ce sujet en pdd. — Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 11:38 (CET)

Tu penses réellement que les résultats auraient été fondamentalement différents ? Beaucoup en avait aussi clairement assez des tergiversations. Ceci explique cela, même s'il aurait été préférable que tu le lances. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 12:12 (CET)

Non ce n'est pas une question de résultats (je te rappelle que c'est à ta suggestion que j'ai créé ce sondage). C'est juste qu'en général on prends quand même en compte les avis sur la pdd, notamment  Azurfrog : et d'autres, qui ont soulevé des points intéressant (sur la guerre d'édition notamment et le fait que pas mal de gens non polarisés n'ont pas participé à la discussion sur la forme). Quand à la dernière question elle a été imposée, et diverses personnes se sont prononcée pour son retrait du sondage et il n'en n'a pas été tenu compte. Je trouve que ce n'est pas correct c'est tout. — Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 13:54 (CET)

+1. Sans parler du fait qu'elle ne soit vraiment pas claire. — tyseria, le 1 décembre 2019 à 14:07 (CET)

Ce qui est fait est fait. Tant pis. Faisons avec. Même si ce n'est pas parfait sur la forme ou sur certaines questions, il y aura certainement des éléments intéressants à retenir. Voyons ce que ça va donner. Il serait cependant bon de laisser l'initiatrice, Nattes à chat, prolonger le sondage si besoin ou le clôturer si elle juge qu'il y a suffisamment de résultats. Pour l'instant, le sondage dure jusqu'au 5 janvier, ce qui permettra aux étudiants et étudiantes de participer pendant les vacances de Noël. Après les vacances, on aura sûrement une première tendance. Wait & see--Pronoia (discuter) 1 décembre 2019 à 14:35 (CET)

Ça veut dire quoi « gens non polarisés » ? —Irønie (discuter) 1 décembre 2019 à 14:30 (CET)

@Nattes à chat non, ce qui a été proposé (par Éric Messel) était de laisser le vote durer jusqu’aux vacances de Noël au moins, en considérant que pour un tel sujet, quinze jours de sondage était insuffisant. C’est vous-même qui avez dit « samedi soir » comme date de lancement du sondage. Et cela faisait bien une semaine que de nombreux participants à la discussion demandaient à lancer le sondage. --Pic-Sou 1 décembre 2019 à 14:45 (CET)

Non @Pic-Sou, il y a plusieurs personnes qui voulaient continuer les discussion, qui l'ont exprimé et auxquelles tu n'a pas répondu avant de lancer le sondage. Je crois que  JohnNewton8 : a aussi souligné le manque d'implication de contributeurs et contriburices diverses et variées. Chercher le consensus n'est pas simplement entérinier l'expression de la majorité à un moment donné. Mais bon c'est lancé, c'est lancé en effet.Par contre tu me laisseras le clôtuer SVP. — Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 15:09 (CET)

Je suis en train de participer au sondage mais j'ai un problème avec la question n°4 (Utilisation de l'accord de proximité ou de l'accord de majorité). Je ne comprends pas l'exemple proposé. Est-ce que quelqu'un pourrait donner quelques exemples supplémentaires ? Braveheidi (discuter) 1 décembre 2019 à 15:36 (CET)

Bonjour @Braveheidi, tu peux prendre connaissance de ma réponse à Ypétris dans la section neutre. Bien à toi --Pic-Sou 1 décembre 2019 à 16:06 (CET)

Merci @Pic-Sou! Braveheidi (discuter) 1 décembre 2019 à 16:36 (CET)

---

Au fait, rien à voir, mais je compte 88 participants au sondage sur les quinze premières heures. Est-ce que quelqu’un sait quels ont été les sondages ayant donné lieu au plus grand nombre de votes de l’histoire de Wikipédia ? Là, j’ai l’impression que l’on se dirige vers un niveau de participation astronomique ! --Pic-Sou 1 décembre 2019 à 18:58 (CET)

@Pic-Sou « La panneau » ? S'agit-il d'un message codé ? L'auteur de la panneau aurait pu écrire « la relai-s » (orthographie classique / orthographe 1990) --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2019 à 20:13 (CET)

@Pierrette13 je n’ai pas compris pourquoi vous me notifiiez… ce n’est pas moi qui ai posté l’image. --Pic-Sou 1 décembre 2019 à 20:16 (CET)

@Pic-Sou Désolée, pas regardé qui avait mis le légende, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2019 à 20:22 (CET)

@Jean-Paul Corlin — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 105.67.129.138 (discuter), le 1 décembre 2019 à 21:32 (CET)

Date de dernière modification des articles

Bonjour,
Est-il possible de connaître les articles liés à une catégorie/projet par ordre de dernière modification ?
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2019 à 01:20 (CET)

suivi des pages liées dans le menu de gauche quand tu es sur la page de ton portail ? mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 06:34 (CET)

Ceci n'affiche que les X dernières modifications sur le dernier mois écoulé. Je souhaiterais connaître les articles par ordre de dernière modification, notamment pour connaître ceux qui n'ont pas été modifié depuis le plus longtemps. Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2019 à 12:36 (CET)

cathédrale Notre-Dame de Paris#Protection du patrimoine allô ? vous avez demandé la liste de la base palissy des objets conservés dans la cathédrale notre dame de paris classés monuments historiques au titre objet : ne quittez pas la concierge est dans l'escalier !

dans cathédrale Notre-Dame de Paris#Protection du patrimoine on lit :

Près de 400 œuvres (éléments d'architecture, sculptures, tableaux, verrières, orgues, monuments funéraires, œuvres d'orfèvrerie, livres, etc.) conservées dans la cathédrale sont classées monument historique au titre d'objet.

ah ben non ça marche pas ! plouf plouf on réessaye avec l'attribut comment déjà POPPY PEUTPEU POPU ah oui POP :

Près de 400 œuvres (éléments d'architecture, sculptures, tableaux, verrières, orgues, monuments funéraires, œuvres d'orfèvrerie, livres, etc.) conservées dans la cathédrale sont classées monument historique au titre d'objet.

ah ben non ça marche pas non plus ! allez soyons pas chiens puisque nous sommes sur le portail POPU tentons une recherche dans la base palissy aimablement proposée au-dessous : aïe ! 95 résultats ! le compte n'y est pas ! allez soyons pas chiens tentons la même recherche en retirant le filtre image proposé par défaut : yeah 578 résultats ! elle est pas belle la vie ? mais d'où qu'y sortent ces 578 ? allez soyons pas chiens tentons de filtrer comme aimablement proposé par type de bien ou d'édifice (? ben on avait pas déjà discriminé la cathédrale nd de paris ?) alors : 499 ! 499 quoi ? 422 cathédrale nd ! gné ? dans les 578 objets cathédrale nd de paris il y a 422 objets cathédrale nd ? euh... ah bon d'accord ! dans les 578 objets cathédrale nd de paris il y a aussi 18 objets de la cathédrale... de st omer ! encore 17 objets de la même ! 8 objets de la cathédrale d'arras ! etc... c un peu embêtant tout de même ! y pourraient pas nous rendre l'ancienne base où l'on pouvait vérifier que n'étaient listés que les 400 objets de nd de PARIS ?

allô ? vous avez demandé la liste de la base palissy des objets conservés dans la cathédrale notre dame de paris classés monuments historiques au titre objet : ne quittez pas la concierge est dans l'escalier !

on fait quoi avec ces liens qui n'aboutissent plus à rien dans nos articles ? si au moins les résultats étaient fiables on pourrait refaire le boulot après tout on est bénévoles et faire ça ou peindre la girafe ma foi... mais les résultats on vient de le voir ne sont pas fiables !

après la casse des liens vers les fiches de la médiathèque de la cité de la musique dans les articles sur les conservatoires — désormais interdits d'accès jusque dans les archives wikiwix — la casse des liens vers les listes des bases mérimée et palissy — idem pour les archives ! yeah ! ils sont très forts ! on dit merci qui ? mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 06:18 (CET)

La liste ne semble pas perdue pour autant, car dans la notice de la cathédrale il y a la liste des notices Palissy des objets conservés dans la cathédrale, mais il n'y a juste pas de lien. J'en compte 376, ça semble cohérent avec les « près de 400 œuvres ».

Cette base POP semble un peu bâclée, mais on n'a pas vraiment de levier. — Hr. Satz 1 décembre 2019 à 09:28 (CET)

Plus prosaïquement on peut sûrement imputer le résultat à la formation des personnes chargées de remplir la base. J'ai longtemps pesté contre la formation à base de "Dans ce champ, tu mets 15"-"Pourquoi 15 ?"-"Parce qu'on a toujours mis 15". Expliquer les tenants et les aboutissants des champs de données ne peut qu'améliorer grandement les saisies. --Bertrand Labévue (discuter) 1 décembre 2019 à 10:04 (CET)

eh ouais quand la start up s'est fait virer les services du ministère se sont retrouvés en interne avec cet ersatz de base pas finie et ils sont incapables de créer les rebonds sur ces numéros de notice en dur qui nous font une belle jambe : nos ref ne sont plus vérifiables ! et ils se sont vus imposés d'interdire désormais l'accès aux anciennes bases mérimée palissy etc. qui démontraient qu'on dépensait nos petits sous de contribuables pour réinventer — mal très mal — la roue : cachons ces bonnes vieilles bases qui font de l'ombre à nos zoulies zimazes de façade ! ah ça non on a aucun levier sauf à nous associer à la bronca de tous les autres utilisateurs de ce service public — patiemment construit pendant des décennies et détruit en un claquement de doigts — qui se trouvent ainsi privés de leurs outils de travail ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 10:51 (CET)

ah ! on me souffle dans l'oreillette qu'au lieu de ça nous avons nous-mêmes scié la branche sur laquelle nous étions assis interdisant nous-mêmes l'accès aux anciennes bases ! yeah ! ça c'est du soutien ou je m'y connais pas : rendre nous-mêmes nos ref invérifiables  ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 11:13 (CET)

Pour répondre au problème de perte de vérifiabilité de l'information sur Notre-Dame, ce n'était pas non plus hyper vérifiable avant, même quand le lien vers l'ancienne base Palissy était encore actif :

• c'est une source primaire, donc :
  • suffisant pour affirmer individuellement que tel ou tel objet est classé MH au titre objet, en sourçant avec la notice Palissy correspondante
  • insuffisant pour dire que « près de 400 » objets classés MH sont conservés dans la cathédrale, en sourçant avec une extraction de la base :
    • la base ne contient pas forcément tous les objets classés MH
    • les liens entre les notices des objets et la notice du bâtiment n'ont pas forcément tous été faits
• en plus, un objet ayant sa notice dans la base Palissy ne signifie pas nécessairement qu'il soit classé MH au titre objet, je pense.

Pour garder un même niveau de vérifiabilité, on peut mettre le lien vers la notice de la cathédrale, qui contient une liste des références Palissy (quitte à faire un lien ancré comme ceci : https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/merimee/PA00086250#R%C3%A9f%C3%A9rence%20aux%20objets%20conserv%C3%A9s). Ce n'est pas génial, mais ce n'est pas extraordinairement pire qu'avant.

Il y a aussi des choses comme ça qui ont été faites : Liste des œuvres classées à Notre-Dame de Vitré, Liste des œuvres classées à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, Liste des objets protégés au titre des monuments historiques de l'Hôtel-Dieu de Carpentras. — Hr. Satz 1 décembre 2019 à 11:38 (CET)

ben tiens allons-y tapons à bras raccourcis sur cette vieille base palissy maintenant qu'on n'y a plus accès !

ben c'est-à-dire que pour faire ça : Liste des œuvres classées à Notre-Dame de Vitré ou ça : Liste des objets protégés au titre des monuments historiques de l'Hôtel-Dieu de Carpentras on avait justement encore un accès aux listes de la vieille base palissy ! maintenant pour refaire la même chose on aurait ceci — lien en bas de la page : Liste des œuvres classées de Notre-Dame de Vitré et cela — idem : fiches sur la base palissy ! pfuit ! pu rin ! c embêtant tout de même  !

et donc comment on fait pour faire la même chose pour notre dame de paris avec ca : https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/merimee/PA00086250#R%C3%A9f%C3%A9rence%20aux%20objets%20conserv%C3%A9s c'est chouette les numéros de notices en dur qui ne donnent aucune indication au-delà du numéro de la notice et ne dirigent nulle part d'autant qu'on a pu ça non pu : « Liste des objets classés ou inscrits monuments historiques de la cathédrale Notre-Dame de Paris », sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Palissy, ministère français de la Culture qui donnait les indications minimales du contenu de chaque fiche et pas seulement le numéro de la notice et qui donnait accès à chacune des fiches ! en son temps on aurait pu la faire cette fichue liste effectivement maintenant on peut pu ! fini ! on voit pu rin ! mais je me répépète ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 13:02 (CET)

le tuilage est censé durer 2 ans et nous au bout de 6 mois on s'auto-saborde ! yeah ! génial ! ça c'est du soutien ou je m'y connais pas ! mais pas à wikipédia en tout cas ! merci les gars ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 13:14 (CET)

@mandariine en résumé « c'était mieux avant » ? Quant à la liste des objets à Notre-Dame (ou d'ailleurs), la réponse t'avait déjà été donnée le 24 septembre : Special:Diff/162926823. Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 décembre 2019 à 21:15 (CET)

ah tiens salut vigneron ! oui mais non tout va bien maintenant ! eh ouais la réponse disait : « il faudrait être capable de générer le deuxième lien automatiquement dans le modèle comme avant dans « Liste des objets », sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Palissy, ministère français de la Culture » ! jusque là je m'en fichais puisqu'on avait toujours accès aux anciennes bases ! mais je me fais plus aucun souci puisque je sais que tous les liens cassés vers des listes d'objets ou en bas de toutes les listes de monuments historiques par ville ou département vont être réparés ! youpi ! c'est pas la peine que je les liste ici ou si ? tu peux me donner un exemple qui marche ? je suis allée voir sur la liste des monuments historiques des Hautes-Pyrénées mais c'est pas un bon exemple celle-là elle a pas encore été réparée que ce soit sous cette forme en ref : « Monuments historique des Hautes-Pyrénées », sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture ou sous cette forme en lien externe : Monuments historiques des Hautes-Pyrénées, base Mérimée ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 23:02 (CET)

Actualités du Wiktionnaire de novembre 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 56 de novembre 2019 !

Dans ce numéro des Actualités, une salve de brève, le résumé de deux articles universitaires sur le Wiktionnaire, la liste des propositions techniques pour améliorer le Wiktionnaire (vote jusqu’au 2 décembre !), du camemBERT, des statistiques, un ouvrage passionnant que sa découverte a amené sur Wikisource, des vidéos et des illustrations honorant le concours Wiki Science Competition.

• Le numéro du mois !
• Les 55 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !

Douze personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction et à la relecture Noé 1 décembre 2019 à 09:50 (CET)

Photos de dossier presse

Petite question : les photos fournies dans un dossier de presse peuvent elles être réutilisées sur WP ? J'aurais tendance à penser qu'elles sont mises à disposition pour illustrer librement l'objet du dossier mais je ne suis pas vraiment un expert du copyright sur WP. Merci de vos réponses --Bertrand Labévue (discuter) 1 décembre 2019 à 09:55 (CET)

Ce n'est pas possible, sauf s'il est clairement indiqué que les photos sont sous licence libre (libre de droit n'est pas suffisant). Pyb (discuter) 1 décembre 2019 à 10:07 (CET)

Merci. Je vais donc m'abstenir de lancer une recherche dans mes vieilles docs pour, éventuellement, en ressortir de belles photos. Quand je pense aux monceaux de fichiers de photos faites avec mes petites mimines laissés dans mes disques dur à mon départ en retraite j'ai comme des regrets. :-) --Bertrand Labévue (discuter) 1 décembre 2019 à 13:51 (CET)

Mois de la wikification

Bonjour,

Un petit message pour vous informer du début du mois de la wikification, ce jour. Il est toujours possible de s'inscrire. — Jules ^Discuter 1 décembre 2019 à 10:23 (CET)

ah ? le mois prochain ou wikifie plus ? d'accord d'accord je sors  ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 10:54 (CET)

nan ! s'agirait pas de vider trop vite la catégorie ! faut faire durer le plaisir . — Jules ^Discuter 1 décembre 2019 à 11:06 (CET)

quoi ? fallait wikifier que la catégorie ? flûte j'efface alors ! mais où avais-je la tête  ? mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 13:30 (CET)

Je profite de l'occasion pour aborder le sujet de la wikification des années. Dans de nombreux articles, quasiment toutes les années sont wikifiées. Je comprends qu'on veuille mettre en avant le contenu de Wikipédia. Mais une wikification excessive nuit sans doute à la lecture des articles. Pyb (discuter) 1 décembre 2019 à 12:56 (CET)

Par défaut, je wikifie avec {{date-}} qui ne crée pas de lien. — Jules ^Discuter 1 décembre 2019 à 13:19 (CET)

flûte va falloir tout défaire la chrono mc ! c dommage c zouli tout en bleu ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 13:30 (CET)

+1 d'accord avec Pyb : ces wikif de dates avec le modèle {{Date}} proposant des jours, mois année, ou [[19XX]] ou [[19XX en "thème"|19XX]], sont souvent, quaisment tout le temps, pas très pertinent, même incongrus... Et nuisent à la lecture.

Forza {{Date-}} ! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 1 décembre 2019 à 13:56 (CET)

quaisiment tout le temps ? oh ben alors ! quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi ça nuit à la lecture ? je précise au cas où : c pas de l'ironie ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 14:08 (CET)

À mon avis cela laisse penser au lecteur que la date vers laquelle le lien l'attire a un lien avec l'article qu'il lit alors qu'en fait, c'est juste une mise en forme. Il y a quelque chose avec "quasiment" --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2019 à 14:44 (CET)

à mon avis c'est juste facilitant : si un lecteur veut suivre un lien il le peut si y a pas de lien il peut pas ! perso je suis pas tous les garçons qui passent dans la rue seulement si je veux mais si on m'empêche de regarder dans la rue je fais la gu***le : j'aime pas qu'on décide pour moi ! c'est moi toute seule qui décide si des liens me sont utiles ! et s'ils ne me sont pas utiles ils le sont à d'autres je les laisse où ils sont ! et donc c'est quoi cette histoire de nuisance ? un pb de vision ? de différenciation des couleurs ? mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 16:06 (CET)

, Oui en effet, « C'est pas parce qu'on mange le menu qu'on a pas le droit de regarder la carte ! [trad. : c'est pas parce qu'on est en couple qu'on a pas le droit de regarder les autres] » Ca va dites rien je sors --->[] Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 16:13 (CET)

┌────────────┘
@mandariine, à ce compte-là, autant mettre des liens partout : « La plus ancienne attes­tation du mot en français remonte vers l'an 1100 dans la Chanson de Roland sous la forme pume. » Comme ça, si le lecteur a le coup de foudre pour un article défini alors qu’il lit l’article Pomme (l’amour frappe sans crier gare !), il peut suivre le lien vers l’article de ses rêves. — Maëlan 1 décembre 2019 à 18:25 (CET)

ah ouais très bien ! bonne idée tu peux commencer tout de suite ! mais faudrait éviter les redirect et autres homonymies ça met de la couleur ça gâche ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 18:35 (CET)

mieux : « La plus ancienne attes­tation du mot pomme en français remonte vers l'an 1100 dans la Chanson de Roland sous la forme pume. » valà tout est presque uniformément bleu là reste encore à wikifier les signes d'italiques ! mandariine ^(d) 1 décembre 2019 à 18:49 (CET)

dernier jour de vote pour la procédure AdQ de l'article Honda RA099

Bonjour, la procédure de labellisation AdQ pour l'article Honda RA099 se termine ce soir, et il manque encore au moins un vote. Merci à ceux qui prendront le temps de lire et de donner un avis sur cet article. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 1 décembre 2019 à 11:18 (CET)

Bonjour, le contenu ne m'intéresse "pas de chez pas" mais est-ce qu'un avis "neutre, pas lu l'article" pourrait convenir pour une histoire de quota pour le deuxième tour ? Ypirétis (discuter) 1 décembre 2019 à 11:34 (CET)

Il me semble que les avis neutres sont pris en compte dans ce sens, oui. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 1 décembre 2019 à 11:38 (CET)

"Le vote Neutre n'est pris en compte dans aucun calcul mais fait partie à titre indicatif du décompte final". La phrase est floue mais pour moi le neutre ne compte pas dans le quorum puisque c'est indicatif. Cyril5555 (discuter) 1 décembre 2019 à 13:36 (CET)

Appel à expériences

Bonjour,

Cela fait plusieurs semaines que je ne contribue quasiment plus à l'enrichissement des articles, mais uniquement en PDD, PU, sur le Bistro... au point que je finis par me demander si je ne devrais pas quitter le projet.

Des remarques, des conseils ?

Cdt SRLVR (discuter) 1 décembre 2019 à 12:51 (CET)

Non ne quittez pas, il y a juste des périodes comme cela. En plus contribuer en PDD est aussi très utile. --Fuucx (discuter) 1 décembre 2019 à 13:08 (CET)

C'est juste qu'il est temps de présenter sa candidature admin ! [/troll] Goodshort (discuter) 1 décembre 2019 à 13:09 (CET)

Moi aussi ça m'arrive de ne pas trouver d'article à enrichir mais on finit toujours notamment en partant d'AdQ puis dans des sous liens qui mènent à des articles intéressant mais nécessitant un recyclage. Et les pdd sont les base de la collaboration de notre encyclopédie donc tout aussi utile ! Après peut-être que tu as tout simplement besson d'un wikibreak ! Qu'est ce qu'on s’ennuiera le jour où Wikipédia sera parfait ! -- Nemo ^Discuter 1 décembre 2019 à 13:24 (CET)

Il faut de tout pour faire une Wikipédia. Des gens qui augmentent des articles et qui ne vont jamais dans l'espace communautaire, des gens qui ne sont que dans l'espace communautaire et pas les articles, ceux qui font les deux, ou alternativement.. Si tu as l'impression de faire quelque-chose de constructif dans l'espace communautaire, c'est en soi motivant et très acceptable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 13:27 (CET)

+1, nous en avons déjà discuté @SRLVR, tu connais mon point de vu : tu as certainement bcp à apporter à wp, que ce soit en pdd, dans le main, etc.. Un wikibreak fait souvent du bien, c'est vrai. Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 13:40 (CET)

+1 Avec  Un Fou : sur les bienfaits d'un wikibreak lorsque l'on se sent lassé de wikipédia. Et sur le fait de quitter le projet je ne pense pas que ce soit utile car les contributions en PDD sont également très importante. Cdt Yhaou (discuter) 1 décembre 2019 à 14:47 (CET) (je sors justement d'une pause de deux mois sans contributions). Yhaou (discuter) 1 décembre 2019 à 14:47 (CET)

Et puis c'est pas les activités qui manquent... inscris toi au mois de la wikification, va relire les articles du wikiconcours qui pourraient avec un peu d'aide passer l'examen bon article, fais du recent change, fais de la médiation, prends ton appareil photo et illustre nous des articles...-- Pªɖaw@ne 1 décembre 2019 à 15:18 (CET)

Lis. Wikipédia sert à être lue. Page au hasard. Grasyop ^✉ 1 décembre 2019 à 18:04 (CET)

Merci tout le monde SRLVR (discuter) 1 décembre 2019 à 19:07 (CET)

Expérience personnelle : quand j'utilise les PDD ou la page du bistro, j'ai remarqué que je prenais le risque d'écrire des âneries (restons poli)... Si, si, relisez moi ! .--JPC ^{des questions ?} 1 décembre 2019 à 21:51 (CET)

Page utilisateur au féminin

Bonjour ! Je suis une femme et ça m'arrangerait assez que ma page utilisateur soit intitulée page "utilisatrice" et que mes infobox soient au féminin. Est-ce que quelqu'un peut me dire comment faire ça ? J'ai pas mal cherché mais pas trouvé. Je sais que nous sommes très peu à être des contributrices et je ne sais pas comment WP décompte le sexe des utilisateurs. Si quelqu'un a des infos sur ce sujet, ça m'intéresserait aussi. Braveheidi (discuter) 1 décembre 2019 à 14:46 (CET)

Bonjour, je n'en ai aucune idée mais je me permets de ping  Cymbella : qui, il me semble sait comment faire. Cdt Yhaou (discuter) 1 décembre 2019 à 14:50 (CET)

Salut ! Préférences -> Informations personnelles -> En descendant un peu, Wikipédia demande les pronoms que nous voulons utiliser (il, elle, ou "neutre" qui est aussi "il" en français.) — Exilexi ^[Discussion] 1 décembre 2019 à 14:53 (CET)

Merci ! Super, ça a tout mis au féminin, y compris mes infobox. Braveheidi (discuter) 1 décembre 2019 à 15:45 (CET)

Bonjour @Braveheidi. J0'en profite pour écrire quen tant que femme aussi, j'aimerais bien que les utilisatrices, les nouvelles, les contributrices, les administratrices sur Wikipedia soient aussi rendues visibles et pas noyées dans les nformes masculines. le "il" n'est certainement pas un pronom neutre — Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 15:26 (CET)

Bonjour,

Merci à Exilexi qui en répondant m'a évité de devoir chercher, car je ne me souvenais plus de la procédure à suivre… Il me semble que c'était différent quand j'ai coché « elle ».

@Nattes à chat Je pense que c'est la liberté individuelle de chacune et chacun de donner cette information sur sa PU, qu'elle soit correcte ou fausse… Un compte multiple mixte qui a récemment beaucoup occupé les conversations ici-même se revendiquait bien d'être une contributrice. Il y a quelques années, j'ai créé les catégories Personnalité féminine utilisant un pseudonyme masculin et Personnalité masculine utilisant un pseudonyme féminin, elles ne sont pas destinées aux PU, mais cela m'étonnerait beaucoup qu'il n'y ait aucun contributeur masculin qui aurait coché l'option « elle » et inversément. Enfin, grammaticalement, le « il » en français est aussi un pronom neutre, même si tu ne le ressens pas comme tel.

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 1 décembre 2019 à 15:49 (CET)

Bonjour Cymbella la catégorie Catégorie:Personnalité masculine utilisant un pseudonyme féminin s'applique donc à Yasmina Khadra ? D'ailleurs, voir l'ouvrage en biblio L'écrivain masqué . Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 16:00 (CET)

Bonjour Un Fou ,

Non, il est précisé dans la description de la catégorie Personnalité masculine utilisant un pseudonyme féminin qu'elle s'applique au nom "officiel" de la personne, ici Mohammed Moulessehoul ; la page portant le titre Yasmina Khadra étant catégorisée en Nom de plume. Cette manière de procéder permet de ne pas mélanger pseudonymes et noms réels. cela me semblait un peu trop tiré par les cheveux de créer des catégories "Nom de plume masculin d'un auteur féminin" et "Nom de plume féminin d'un auteur masculin".

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 1 décembre 2019 à 16:24 (CET)

Ah oui, merci c'est clair en effet. Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 16:27 (CET)

Merci et désolé d'avoir sauté dessus en n'ayant lu que la moitité de la discussion :) --GrandEscogriffe (discuter) 1 décembre 2019 à 17:29 (CET)

C'est marrant, parce que ça me rappelle fortement Rust et cette controverse. Je serais assez intéressé par voir si il y a eu l'inverse. --Misc (discuter) 2 décembre 2019 à 09:48 (CET)

Révision du cas d'Idéalités

Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 48#Révision éventuelle du blocage d'Idéalités

A la lumière des récents développements, et puisque la fondation Wikimedia reconnu le harcèlement dont a été victime Idéalités, je pense qu'une révision de la peine très sévère dont elle a fait l'objet, sans tenir compte des circonstances s'impose. Je sais qu'il y a une discussion en cours sur le BA mais je pense que cela ne dispense pas d'en parler ici, ni que la communauté s'exprime sur ce point. Ne pas le faire sertait injuste, inhumain surtout si on admet que le blocage indef des comptes de Celette lui permet de revenir sans problèmes avec d'autres comptes par la petite porte, alors qu'Idéalités a été bannie. Idéalités n'a trompée personne, elle a été d'une transparence absolue et qui plus est honnête. Considérant les deux sanctions, je trouve cela compétement injuste. --— Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 15:36 (CET)

Je trouve légitime que le cas du bannissement d'Idéalités soit à nouveau étudié, au vu d'éléments nouveaux apparus entre-temps. J'avais aussi trouvé que le bannissement était une sanction particulièrement lourde, disproportionnée. De manière générale, il me semble que des sanctions intermédiaires, comme un blocage de plusieurs mois, devraient toujours être privilégiées avant le bannissement d'un utilisateur.Braveheidi (discuter) 1 décembre 2019 à 16:15 (CET)

Conflit d’édition —J’étais en retrait de l’encyclopédie au moment où l’affaire Idéalités a connu son apogée et sa conclusion. Cependant, considérant l’agressivité dont l’ex-contributrice en question fait preuve à l’encontre de membres de la communauté sur un certain réseau social, j’ai de très sérieux doutes quant au fait qu’elle pourrait revenir ici sous son identité de façon sereine.

À titre personnel, il m’a suffi d’évoquer son cas ici pour tourner en dérision un argument qui m’était opposé au sujet d’un autre banni pour faire l’objet d’une grosse vingtaine de messages de sa part sur ledit réseau social en quelques heures dans un style fort peu wikilove, alors même que je n’ai jamais interagi avec elle auparavant (du moins pas dans mon souvenir). C’est dire…

Pic-Sou 1 décembre 2019 à 16:17 (CET)

Bonjour, je n'ai pas suivi la RA puis la décision des admins... Un petit lien pour éclaircir tout ça, la PU ne renvoie pas vers l'affaire. =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 décembre 2019 à 16:21 (CET)

On voudrait toujours que les victimes de harcèlement se taisent et restent bien sage après leur punition. C'est pour cela qu'il faut reconsidérer : le harcèlement est avéré, et le harcèlement conduit parfois les victimes à se plaindre haut et fort. Elle a pu déraper, mais heureusement qu'elle s'est plainte. Il faut la faire revenir ne serait-ce que pour adresser une message très clair aux personnes qui subissent du harcèlement de basse et moyenne intensité : on veut pas de ça ici. Cela ne doit pas rester une stratégie efficace...— Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 16:27 (CET)

@Sg7438 j'ai mis le lien de façon plus visible en haut, je l'avais mis sur BA....--— Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 16:29 (CET)

Si on veut mon avis, je serais pour la solution émise par un des administrateurs : transformer son bannissement en blocage indéfini ce qui lui permettrait je crois d'ouvrir un autre compte un jour et de se tourner vers l'avenir.--Fuucx (discuter) 1 décembre 2019 à 16:42 (CET)

Merci ! Je garde mon opinion car elle pourrait être considérée comme une remise en question de certains, ayant participé à la décision finale. Espérons que l'actuel ré-examen sera neutre, impartial et objectif, envers cette contributrice que je ne connais pas... Affaire à suivre donc ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 décembre 2019 à 16:46 (CET)

Je trouve également qu'Idéalités a été plus ou moins "poussée à la faute" par des personnes qui l'ont cernée (premier sens) et qui voulaient se débarrasser d'elle. J'ajoute également que son comportement n'a pas du tout aidé son cas et a probablement contribué à ce qu'on se sépare de la source des plaintes. Un "blocage indéfini et retour sous un autre compte" pour elle serait une mauvaise chose si j'en crois ce que j'en lis sur le BA et serait à mon avis pire qu'un bannissement (disons que ce serait assez hypocrite de se donner bonne conscience en la réadmettant parmi nous tout en sachant, si c'est confirmé, qu'elle ne veut pas changer d'identité). Je trouverais normal qu'on la laisse revenir, sans pour autant lui donner un blanc-seing pour le futur, bien entendu. Car je crois qu'elle devrait avoir une communication plus apaisée sur la forme pour moins braquer ses contradicteurs de bonne foi. Ce n'est que mon avis Erdrokan - ** 1 décembre 2019 à 17:11 (CET)

Voir mon message en mars 2019 sur ce même bistro. Je voulais me tenir à distance mais cet appel sur le bistro me gêne car il fait apparaitre la personne uniquement comme victime de harcèlement. C'est en fait une personnalité rugueuse qui affronte ses contradicteurs de manière agressive. Des propos tels que «Ve te faire foutre», «Faut être d'une ignardise grave» en 2006 ou «gros connard qui fait dans les sophismes» en 2016 face à des contradicteurs non harceleursn'augurent rien de bon si elle ne change pas de comportement à son retour. HB (discuter) 1 décembre 2019 à 17:20 (CET)

Loin de moi de remettre en question l'avis des administrateur·x·e·s (le "x" est donc une forme d'écriture inclusive je réponds volontiers sur ma pdd aux questions) qui se penchent sur la question, mais comme on ne peut intervenir sur la décision, et bien je pense que celleux qui voudraient donner leur avis doivent pour le faire quelque part, et ici n'est-ce pas le lieu pour le faire? On ne peut reprocher à Idéalités d'avoir réagi de façon virulente alors qu'elle était attaquée. C'est le propre du harcèlement : faire apparaitre la victime comme tenant des propos incohérents et comme la personne qui pose problème. Donner une chance, voilà tout. Citation »La plainte des harcelés est-elle spécifique ou identique aux autres plaintes ? Plainte autour de la perte de sa dignité, du dommage subi. Mais au-delà, en soi, la plainte est figure d’interpellation, invocation et appel à l’autre. On se plaint de celui à qui l’on tient. S’en plaindre exprime la déception.» — Nattes à chat ^[chat] 1 décembre 2019 à 17:59 (CET)

Idéalités était-elle harcelée en 2016, date des diffs pointés par @HB ? --Pic-Sou 1 décembre 2019 à 18:02 (CET)

Je suis quelque étonné de la lecture qui est faite du message de la Foundation concernant le harcèlement dont s'est dit victime Idéalité...

Le message précise par exemple clairement, je le cite pour le coup, « Dans le même temps, nous devons observer que parfois votre comportement a également contribué aux conflits, même de manière non intentionnelle. »

Quasiment toutes les discussions font jusqu'à présent comme si toute la faute reposait uniquement sur les autres, et que le comportement d'Idéalité n'était pas du tout en cause...

J'ai lu et relu le message plusieurs fois, et pourtant je ne vois toujours nul part le mot "harcèlement", il est même préciser pour le coup d'ailleurs que la Foundation considère qu'en bannissant un contributeur, la communauté avait traité correctement le problème en février. On se souviendra au passage que le contributeur a été banni en raison de ses derniers "exploits" envers un autre contributeur qu'Idéalités...

Je lis aussi dans le message de la fondation que cette dernière ne considère pas que les autres intervenants qu'elle cite dans son message (6 sur les 14 a priori mis en cause) devaient être sanctionnés car leur participation n'était qu'indirecte. le cas de 7 autres contributeurs étant lui considéré comme négligeable à priori, vu qu'ils ne sont même pas cités...

La Foundation n'a même pas considéré comme nécessaire de prononcer officiellement un blocage global, ce qu'elle a pourtant fait dans d'autres cas...

On oublie quand même bien facilement que le comportement sur twitter d'Idéalité était loin d'être en adéquation avec ce que l'on attends d'un contributeur "lambda"...

Il va se passer quoi la prochaine fois que Idéalité sera en conflit avec d'autres contributeurs sur le projet ?

On va "revivre" le même psychodrame ? -- Fanchb29 (discuter) 1 décembre 2019 à 18:18 (CET)

Et bien si quand même, Fanchb29, le mot "harassment" figure en clair « We have evaluated the harassment you and others have been subjected to by TuhQueur on multiple occasions over time [...] We find this behavior to be not only in breach of Fr.WP policies but also in breach of the Wikimedia Foundation’s Terms of Use. ». HB (discuter) 1 décembre 2019 à 18:44 (CET)

Il est évoqué le "cas" TuhQueur qui a clairement dérapé envers Idéalité ET d'autres contributeurs (ce qui a justifié son bannissement après les conneries qu'il a envoyé à  Euphonie). Et la Foundation considère l'affaire comme close de ce point de vu là.

Toutefois, quand Idéalité commence au mois d'octobre à prendre à parti clairement des contributeurs sur twitter, il n'y a aucune histoire de harcèlement... A partir de ce moment là, elle ne pouvait pas non plus ignoré que les propos même tenus en dehors de wikipédia étaient rapportés (avec une certaine célérité...). Se plaindre que l'on est la victime sur wikipédia pour aller se défouler sur twitter, en jouant sur les règles en vigueur sur le projet... C'est plus que limite... Un contributeur "nouveau", il n'aurait pas pris 1 semaine de blocage, il aurait pris un blocage indéfini à ce moment-là, car considéré comme "pas là pour contribuer sereinement"...

Cette tendance (à ressasser en boucle) est déjà notée en octobre 2018 dans la RA qui lui a valu un blocage d'1 semaine...

1 an plus tard, il ne semble pas que cela est tellement évolué : depuis février et le blocage de TuhQueur, Idéalité a régulièrement ressortie les mêmes arguments, toujours en considérant que seuls les autres contributeurs étaient fautifs mais qu'elle n'avait rien à se reprocher dans l'affaire.

Si c'est pour a nouveau revivre la même histoire, désolé mais je vois pas trop l'intérêt pour le projet... -- Fanchb29 (discuter) 1 décembre 2019 à 20:38 (CET)

En réfléchissant un peu aux contributions de Celette, d'Idéalités et d'autres, on peut quand même se dire que sur wikipedia les articles d'actualité un peu "chauds" et tout ce qui tourne autour sont éminement dangereux et que si on veut être tranquille et durer, toutes ces thématiques sont à éviter. C'est un peu comme les anciens repas de famille où aborder les sujets politiques conduisaient surement à un repas très trés animé voire pire--Fuucx (discuter) 1 décembre 2019 à 20:33 (CET)

Oui et non Fuucx : on peut y participer de temps à autre, je l'ai fait pour ma part, mais ne pas s'y impliquer...

A choisir, je considère comme plus "dangeureux" les articles liés à la politique et aux personnalités médiatiques (en particulier celles qui ont une actu quelconque)... -- Fanchb29 (discuter) 1 décembre 2019 à 20:38 (CET)

Je suis absolument d'accord avec vous. Par articles d'actualités chaud j'entendais notamment politique et personnalités médiatiques. En plus sur ces sujets traditionnellement en France on pratique pour employer un terme rugbystique un jeu "dur". La politique en France est le domaine d'hommes et de femmes qui adorent le pouvoir et qui font rarement dans la dentelle --Fuucx (discuter) 1 décembre 2019 à 20:44 (CET)

Sur la politique, voir le sujet lancé par Panam sur le Bistro de demain lundi 02. Mais la comparaison avec le rugby est intéressante car en rugby les arbitres font un travail monstre et sont respectés. L'inverse du foot où la simulation existe beaucoup. On aimerait que les discussions en politique aient la clarté de bons matches de rugby. Pour revenir au sujet de Natacha, le féminisme est aussi un sujet à risque par son militantisme. Même si ce point de vue est nécessaire, comme d'autres points de vue: les gays, les cathos, les libertins, etc . --Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2019 à 23:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour faire suite au rappel évoqué par Fanchb29 qui m’a aimablement notifié plus haut, je précise que les imputations disons… « difficiles » dont j’avais à l'époque fait l’objet par email constituaient, d’après l’auteur des propos qui en avait lui-même signé la rédaction, une suite directement « réactionnelle » — et courroucée — par rapport à mon intervention, à visée pourtant uniquement médiatrice et pacificatrice, à laquelle je m’étais peu avant « aventuré » en RA. Afin d’éviter de remuer d’éventuels couteaux au cœur de plaies dioramiques occasionnées çà et là dans les entrailles d’intervenants s’étant intromis dans les débats houleux ayant prévalu en ces temps révolus, je préfère remplacer les diffs concernés par un → copier-coller récapitulatif de mon modeste insert fusionnel (il se trouve dans l’encadré). En réponse à ce qui précède, Idéalités m’a, peu après, fait parvenir un gentil message, poignant dans sa substance, dont la diaphanéité élégiaque m’a vivement ému tout en m’amenant à compatir d’autant plus à son sentiment de profonde désespérance. La copie de sa correspondance se trouve au bas de la même section mise en lien bleu supra.

Subsidiairement, je sais gré à Nattes à chat d’avoir ouvert ce débat complémentaire. Je la remercie également pour le lien documentaire idoine qu’elle a fourni dont la redirection conduit le lecteur vers la consultation d’un synopsis éclairé publié en ligne par Cairn.info.

Ceci étant, il m’est malaisé de me prononcer dans un sens ou un autre au regard de la présente équation. D’autant que je comprends les réticences et le souci de prudence prophylactique exprimés par Fuucx et Fanchb29. En effet, rien ne permet d’écarter radicalement l’hypothèse selon laquelle leurs légitimes préoccupations puissent potentiellement se confirmer un jour.

D’un autre côté, toute personne mise à rude épreuve par le « supplice de la goutte d’eau récurrente qui tombe toujours au même endroit » peut difficilement rester stoïque ad vitam æternam, sachant qu’une telle suffusion hydrique — tout aussi « homéopathique » mais immarcescible et sempiternellement ciblée qu’elle s’affichât — se trouve néanmoins bel et bien en mesure d’éroder la roche la plus dense. Il s’avère donc chimérique de se prévaloir d’une résistance surhumaine face à l’adversité lorsque celle-ci se confronte à des événement ressentis — subjectivement ou objectivement — comme insoutenables à long terme. Chacun craque ou réagit en fonction de ses propres idiosyncrasies à l’encontre du sentiment d’opprobre, de stress perenne, de déréliction, rivé à cet état effroyablement paroxystique que l’auteur des Original Writings assimile à celui au cours duquel « même la mort ne saurait venir en aide ».

C’est pourquoi, à titre personnel, je tendrais également à prendre en compte la nature des revendications exprimées par l’intéressée pour qui la possible « transmutation sanctionnelle » indirectement prodiguée par un blocage « indéfini » — une mesure certes nettement moins drastique et contraignante qu’un « bannissement » — risquerait malgré tout d’être encore ressentie comme partiellement condamnatoire et stigmatisante avec, par extension, un marquage au fer rouge résiduel qui n’irait pas autant que possible dans le sens espéré : une réparation — complète et exhaustive — de la souffrance précédemment endurée.

Il n’empêche que même à la lueur des nouvelles révélations et chambardements récemment survenus, la situation persiste à demeurer passablement complexe à débroussailler.

J’avoue en outre que beaucoup de récents apports édités sur le BA m’ont à la fois touché et impressionné par les parfums de remises en question et d’humilité qu’ils exhalent. Je leur tire avec déférence mon auguste chapeau révérenciel.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 décembre 2019 à 03:20 / 03:28 / 04:18 / 04:38 / 14:46 / 14:52 / 17:28 / 3 décembre 2019 à 03:36 / 04 décembre 2019 à 13:02 (CET)

Total respect. Réussir à placer « immarcescible » sur le Bistro... Yapa, c'est classe ! --Alcide Talon ^(blabla ?) 2 décembre 2019 à 13:47 (CET)

@ Nattes à chat — Braveheidi — Erdrokan : réflexion faite, je me demande si la réhabilitation envisagée ne pourrait pas éventuellement se décliner selon une progression chronologique alternative ainsi conçue :

• Dans un premier temps, transmuter — provisoirement — l’actuel bannissement en « blocage à durée indéfinie » mais, most importantly, avec la possibilité dérogatoire pour Idéalités d’intervenir en dialoguant aussitôt avec l’ensemble des intéressés et administrateurs par le biais de sa PdD personnelle exceptionnellement rouverte pour l’occasion.

• Une fois cette étape transitoire franchie avec hopefully sérénité et aménité, l’espérée mise au point couronnée de succès susceptible de découler de cette entrevue nouvellement éclairée permettrait peut-être ainsi de mieux appréhender la marche à suivre qu’il conviendrait d’assigner à la présente occurrence.

S’ensuivraient alors trois options complémentairement subséquentes :

1. Dans le meilleur des cas, déblocage consensuel d’Idéalités — et a fortiori « débannissement » — si la teneur des futurs échanges interactivement effectués à cette occasion par le biais de sa propre PdD se révèle prometteuse, ce qui, le cas échéant, signerait et officialiserait avec brio une réjouissante accalmie pérenne qui rendrait préférentiellement obsolète et caduque toute évocation relative aux émois antérieurs.
2. Si la solution préconisée sous 1. ne devait pas faire consensus ou ne pas rencontrer autant de succès qu’escompté, voire se heurter à quelque écueil insubmersible, l’on pourrait — certes regrettablement … quoique faute de mieux — se résoudre à une concevable prolongation dudit blocage indéfini avec, toutefois, la faculté intermédiairement offerte de revenir discrètement contribuer quand bon lui semblerait sous une nouvelle identité annexe et anonyme, évitant de surcroît précautionneusement toute référence à la précédente incarnation.
3. Au pire, dans l’optique (peu probable) où aucune des dérogations précitées ne se serait montrée concluante ou fructueuse, poindrait conséquemment le verdict inchangé d’une prorogation sine die au regard de l’actuel bannissement, perspective qui, souhaitons-le, ne surviendra pas.

Qu’en pensez-vous ?

Subsidiairement, qu’en pense notamment Jules, qui, comme précédemment évoqué auprès de Wanda via → cette section annexe, est également l’auteur d’une → remarquable analyse fouillée qui tente de décrypter avec équité et déontologie les arcanes composites propres à cette affaire douloureuse ?

D’ici là, je continue à souhaiter à Idéalités un prompt rétablissement. À cette occasion, je souhaiterais lui dédier le passage issu d’une chanson magnifiquement interprétée par le talentueux southern gospel singer David Phelps :

« No more night.
No more pain.
No more tears.
Never crying again. »

En voici le → lien vidéo (directement pointé sur le minutage ci-évoqué).

Avec empathie. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 3 décembre 2019 à 01:26 / 01:30 / 01:34 / 04 décembre 2019 à 13:02 (CET)

Je prends connaissance à l’instant d’une magistrale section de même inspiration ouverte sur le BA par JohnNewton8 que je remercie chaleureusement et notifie expressément à cet effet, attendu la convergence de nos préhensions respectives paraissant bienheureusement transparaître au travers des quelques ébauches de propositions transitoires esquissées supra. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 3 décembre 2019 à 02:00 / 02:08 / 13:58 (CET)

Je crois que cette gradation dans le retour est une bonne chose, en tout cas c'est mieux que rien du tout...— Nattes à chat ^[chat] 3 décembre 2019 à 07:14 (CET)

Deux réflexions. Tout d'abord, je tiens à réitérer ici ma volonté que l'on répare une injustice flagrante, c'est entendu et je ne reviendrai pas là-dessus. Mes deux réflexions vont sur le fait que j'aie loupé cette mise au ban d’@Idéalités au début de cette année et, visiblement, je ne suis pas le seul. Quelles conclusions doit-on en tirer ? Les administrateurs ne sont visiblement pas tenus au courant de ce genre de débat et de discussion et seul un comité assez restreint y a participé (vu le nombre de votants pour ou contre son bannissement à l'époque). Comme je l'ai déjà dit, j'évite les lieux enfumés et le bistrot n'est pas le lieu que je fréquente le plus souvent... Le problème vient du fait que les bistrot et les RA et autres BA sont sous-catégorisés et que si l'on n'y va pas pour mettre la page courante en suivi, on loupe tout (le futile comme le très important). C'était ma première réflexion. La deuxième vient du fait qu’@Idéalités a subi une sanction absolument vexatoire et indigne alors qu'elle a tenté pendant des mois de se faire entendre face à un barrage en règle de quelques-uns. On peut comprendre dès lors que cette éditrice ait un tel ressenti sur ce qui s'est passé. On lui reproche son compte Twitter ? C'est le dernier endroit où elle peut encore s'exprimer sur ce qu'elle a subi et y exposer ses souffrances. Et ce qui se dit là-bas ne devrait pas être rapporté ici. Seuls ceux qui sont sur ses traces vont lire sa prose. Comment l'interpréter ? Moi, j'ignore tout des Pierrots, des comptes Twitter et des blogs des uns et des autres et je vis très bien. Ce qu'on ignore ne peut pas nous toucher. Donc, voilà, je répète ce que j'ai déjà dit : je suis pour une révision de toute la procédure à l'aune de ce que l'on sait et que l'on a découvert. Et moi aussi j'ai un sale caractère. Ce qui ne m'empêche pas de contribuer sereinement la plupart du temps. Et une dernière chose, si l'on pouvait éviter de passer d'un média à l'autre pour en parler, ce serait bien : bistrot, RA, BA, bistrot... les jeux de piste, c'est usant ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 3 décembre 2019 à 09:47 (CET)

Le débat est pollué par le fait que certains considèrent qu'un débannissement serait un blanchiment (inenvisageable donc le bannissement doit être maintenu). Idéalités a des torts indiscutables, HB (d · c · b) le rappelle ci-dessus. Mais ces torts justifient-ils à eux seuls un bannissement ? La sanction proportionnée est-elle bien le bannissement ? Entre bannissement et blanchiment, il existe des positions moins manichéennes. Grasyop ^✉ 3 décembre 2019 à 11:36 (CET)

Bonjour @Euphonie. Je me mets en retrait en tant qu'administrateur, à la fois car j'estime être déjà assez intervenu et qu'il est sain que d'autres administrateurs (y compris ne s'étant pas exprimés à l'époque) s'impliquent, et parce que je ne pense pas avoir quoi que ce soit d'intelligent à apporter de plus à l'heure actuelle. Belle journée, — Jules ^Discuter 3 décembre 2019 à 12:36 (CET)

Bonjour @Céréales Killer, le BA est le lieu du débat policé du collège de nos élus (dont tu fais partie) à la suite duquel une décision sera prise. Le bistrot, c‘est un espace de discussion informel destiné au tout-venant (comme moi) et dont il ne sort sur ce type de sujet au mieux qu’une « température » de la communauté. Il ne semble donc pas surprenant que dans un cas grave tel que celui d’Idéalités, on trouve des messages dans les deux endroits. Désolé. MelAntipam (discuter) 3 décembre 2019 à 14:43 (CET)

Merci @Nattes à chat. Il me semble que l’extrême sévérité de la punition infligé à Idéalités illustre un un problème plus général encore : celui de la grande violence des échanges qui marque au fer rouge les plus fragiles ou les plus émotifs. Au lieu de le corriger, de le faire changer d’avis ou l’aider à progresser, les remarques assassines détruisent le contributeur de bonne foi qui ne dispose pas d’une carapace suffisamment épaisse. Il n’est même pas nécessaire d’employer des mots grossiers pour faire mal, très mal. L’expression « rapport signal à bruit négatif » si souvent lue en RA par exemple, est insupportable pour le contributeur de bonne foi qui défend son avis car elle sous-entend que ce qu’il écrit avec son cœur est du bruit, du rien qui casse les oreilles de tout le monde, voire que sa présence même est douloureuse à la communauté.

Dans le cas des échanges en PDD, on trouve aussi par exemple « détournement de sources ». Détourner des sources est une faute grave, il s’agit donc d’une accusation très sérieuse. Mais, encore faut-il le qualifier le détournement : il peut s’agir d’une simple erreur d’interprétation, d’une incompréhension de la source ou du sujet, d’un POV inconscient que le contributeur fautif cherche à plaquer sur sa source, voire même d’un désaccord légitime d’interprétation. On peut très bien détourner des sources tout en étant de bonne foi (c’est d‘ailleurs mon cas dans une contribution récente : j’avais mal compris ma source et je ne m’en suis rendu compte que tard en tombant sur une interprétation différente faire par un spécialiste du sujet). Accuser quelqu’un de détourner des sources, c’est à dire d’être un traître au projet, sans s’être assuré de sa bonne foi, et si c’est le cas d’avoir discuté calmement du sujet, est d’une très grande brutalité.

Il y a aussi le fait de reprocher encore et encore à quelqu’un des fautes anodines (orthographe, typographie, wikification, traduction etc.) pour bien lui faire sentir qu’il est nul et qu’on arrivera jamais à rien avec lui. D’ailleurs, il arrive qu’on lui dise clairement pour mieux l’humilier. Et puis, il y a le revert brutal, comme ça par exemple. C’est une grande claque dans la figure pour celui qui avait mis tout son cœur dans les apports effacés. Si le malheureux n’est pas en mesure de comprendre pourquoi on lui fait ça, il le prend mal, très mal parfois.

Il y a cent façons de blesser et nous les utilisons toutes, tous les jours. Celui qui ne sait pas se défendre fini éjecté et en miettes.

Idéalités a été prise dans cette violence qui a culminé par un véritable harcèlement qui l’a laissée écrabouillée et rejetée à coups de pieds. Elle a bien sûr participé au début, mais qu’est ce que ça change ? Elle, elle n’a blessé personne. Elle, elle n’a pas dégradé l’encyclopédie. Au pire elle a griffouillé quelques contributeurs burinés au cuir tanné par les années. Je pense qu’il faut lui tendre la main. Pas en disant : « on eu tord, on oublie tout, pardon », mais en l’aidant à revenir sous son nom contribuer de manière apaisée. L’aider, ça veut dire la protéger, la dissuader d’aller dès le début sur les sujets chauds où les loups règnent en maîtres et lui faire comprendre calmement et gentiment si ses contributions ne vont pas. L’accompagnement n’est une « liberté conditionnelle », simplement un geste amical de solidarité entre contributeurs amateurs bénévoles qui se pratique d’ailleurs de manière informelle depuis fort longtemps. Cordialement MelAntipam (discuter) 3 décembre 2019 à 17:08 (CET)

Bonjour, n'est-ce pas un peu facile de dire d'une part que « la grande violence des échanges [...] marque au fer rouge les plus fragiles ou les plus émotifs » (ce qui est à mon sens vrai) et ensuite dédouaner celle que l'on défend parce que « elle n’a blessé personne » ou « elle a griffouillé quelques contributeurs burinés au cuir tanné par les années » ? Il y en a qu'on a le droit d'insulter et pas d'autres ? J'ai vu passer sous sa plume des insultes et autres invectives lancées à l'attention de plusieurs contributeurs et contributrices (dont Jules78120, pourtant pas réputé pour être un gros dur insensible). Peut-être sont-ce des insultes qui elles ne blessent pas ? J'ai l'impression que, le temps aidant, on idéalise un peu la manière de contribuer qu'avait Idéalités. Les admins sont bien sûr faillibles, mais n'oublions pas que la décision de bannissement à l'époque a été prise notamment à cause de la violence de ses paroles (je mets ma casquette d'admin en disant ça ). Ceci dit, je te rejoins sur le fait que les échanges sur Wikipédia sont trop souvent trop violents, et que cette violence prend des multiples formes. On a des progrès à faire... Goodshort (discuter) 3 décembre 2019 à 17:57 (CET)

Bonjour @Goodshort, je ne suis pas d’accord. Nous ne réagissons pas tous de la même façon aux grossièretés (puisqu’il ne s’agit que de ça ici). L’importance se juge à l’aune de qui/dans quelles circonstances/à destination de qui/pourquoi. Être intransigeant sur le vocabulaire employé n’est probablement pas une solution, même si c’est peut-être la plus simple pour les administrateurs qui font en l’espèce un travail difficile pour séparer des belligérants et assurer le calme. Jules en a déjà vu beaucoup (je confesse que moi-même, j’ai eu des mots peu amènes à son égard il y a quelques années et que de remords (j’en ai toujours d’ailleurs), je lui envoyé un message d’excuses. J’espère qu’il m’a pardonné ou oublié) et je serais très surpris s’il était encore affecté par ce qu'Idéalités a pu lui écrire. De la même façon, je n’imagine pas une seconde qu’NoFWDaddress s’est effondré en pleurs en lisant la phrase virile ce que je lui ai écrite il y a quelques jours en RA : « Ma RA était sérieuse sur un sujet douloureux, tu devrais avoir honte de chercher à la détourner par des conneries ». Cette même phrase ferait de gros dégâts sur un contributeur sensible et si j’avais pensé que c’était le cas, je ne l’aurais pas postée. De plus, dans cette phrase, je le positionne comme mon égal, je ne le rabaisse pas. Peut-être a-t-il été un peu égratigné, mais désolé, il m’avait très sérieusement échauffé et je considère qu’on reste ici dans l’acceptable compte-tenu des circonstances. À l’inverse, une toute petite remarque peut sérieusement blesser quelqu’un de sensible qui ne s’y attend pas et je ne te donnerai pas d’exemple .

Et puis, je n’ai pas souvenir d’un contributeur banni pour insultes. Des bloqués, oui, un administrateur démis oui, mais des bannis non. Je me trompe ? Cordialement MelAntipam (discuter) 3 décembre 2019 à 20:56 (CET)

Je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout, la teneur des discours qui se tiennent ici. Comment, il y aurait des gens hypersensibles à qui il faudrait tout pardonner même le fait d'insulter leurs interlocuteurs, interlocuteurs qui auraient eux, la peau assez dure pour supporter les dites insultes? Mais que savez vous de ces interlocuteurs? Que savez-vous de leur ressenti. Est-ce parce qu'on ne crie pas, qu'on ne pleure pas, qu'on n'insulte pas, qu'on fait passer l'intérêt de WP avant notre amour-propre que l'on ne peut pas être blessé ? De quel droit décidez-vous quelles personnes sont insultables et quelles personnes sont à ménager? Vous mettez à bas tout le fragile édifice construit, grâce aux principes fondateurs, pour permettre de créer un univers un minimum serein de collaboration mutuelle. Non, aucune personne n'est insultable, toute personne est à ménager, dans la mesure du possible. Et si on est blessé, il faut soit le dire calmement, soit s'éloigner, un jour, une semaine, 4 mois, un an, le temps de pouvoir contribuer de nouveau normalement. J'ai eu droit à des liens vers le harcèlement au travail, véritable fléau car la victime n'a aucune échappatoire, mais aucun lien vers les comportements passifs-agressifs. Il est parfois difficile de distinguer entre les deux. Moi, je ne m'y risquerais pas. Je sais seulement que WP n'est pas un travail, qu'il y a plein d'échappatoires si on souffre trop et que rien ne justifie que l'on crie ou insulte. Si on commence à créer ce type de hiérarchie, je fuirai WP qui ne sera plus pour moi un endroit sûr. HB (discuter) 4 décembre 2019 à 00:36 (CET)

Bonjour @HB Vous auriez raison si Wikipédia était un havre de paix tout juste perturbé par quelques excités. Malheureusement, ce n’est pas vrai. Encore pour parler de moi (désolé mais c’est la seule façon que j’ai de n’impliquer personne) : il y a quelques semaines, voyant que je contribuais à des sujet du Moyen-Âge, ma mère qui a 75 ans s’est dit qu’elle aussi pourrait le faire. Je l’en ai vivement dissuadée en lui montrant la brutalité de certains échanges. Elle m’a demandé si moi-aussi j’avais eu a subir quelque chose. Je lui ai montré. Elle a renoncé. Pour tout dire, moi normalement, sur WP, je me cache sur des articles où je suis seul, justement pour éviter la violence. Et je vais y retourner dès que cette histoire sera finie. Ce n’est absolument pas de gaieté de cœur que je suis intervenu sur ce sujet ou dans une RA précédente. Je sais bien qu’il n’y a que des coups à prendre à intervenir sur le bistrot, en RA ou dans des articles dans des domaines que je ne maîtrise pas. Je n’ai pas le cuir assez tanné et il ne le sera probablement jamais. Cordialement MelAntipam (discuter) 4 décembre 2019 à 01:14 (CET)

Idéalités souhaite-t-elle vraiment revenir - Cymbella (discuter chez moi) - 3 décembre 2019 à 17:28 (CET)

Merci Miaourci @MelAntipam je souscris à tes propos, j'ajouterais qu'il y a trop de jugements de valeur émis, trop de moqueries blessantes et gratuites, une sorte de tension permanente qui fait effectivement fuir des personnes de bonnes foi et ne rend pas du tout service à notre projet. @Cymbella la question n'est pas de savoir si elle veut revenir ou pas. La question est - de notre coté - de lui tendre la main, et de le lui permettre si elle le souhaite, et ce la tête haute, avec son pseudo (volonté qu'elle a d'ailleurs émise si je ne me trompe pas). — Nattes à chat ^[chat] 3 décembre 2019 à 17:52 (CET)

 Cymbella : Apparemment, certains utilisateurs en contact avec elle ont dit que oui . Goodshort (discuter) 3 décembre 2019 à 17:57 (CET)

 Cymbella : Précisément, je ne la connais pas et n'étais pas sysop lors de son bannissement. Je lui ai posé ta question par mail la semaine dernière : si tu lis ma position sur le BA, tu peux en déduire sa réponse.

 MelAntipam : Tu veux bien arrêter de dire « connerie » ? D'abord ça ne te va pas du tout, et pi il doit y avoir une épidémie car aujourd'hui j'ai refusé une DRP sur ce même thème — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 21:13 (CET)

Pour finir, je suis d’avis que son retour se fasse dans le cadre d’une espèce de Chapitre 11 formalisé et pas en désordre. Ce serait plus simple pour les administrateurs qui auraient alors un cadre pour juger, et pour Idéalités qui saurait exactement ce qui est attendu. Les règles non-écrites sont une difficulté pour tout le monde, surtout quand l’issue est aussi grave qu’un bannissement. Et pour aller au bout de ma pensée, il me semble qu’un administrateur avec de l’expérience des cas difficiles, indépendant de la procédure de bannissement d’Idéalités et qui écrit très bien (c’est sincère, je suis jaloux) comme JohnNewton8 par exemple, pourrait écrire ce guide de la sortie par le haut. Suivant le résultat de cette procédure (succès ou échec), cette règle pourrait être amendée et actée pour entrer dans l’usage futur et offrir ainsi une possibilité de plus dans la panoplie des administrateurs pour ramener la paix et la sérénité sur Wikipédia. Cordialement MelAntipam (discuter) 4 décembre 2019 à 00:30 (CET)

Juste un détail ©éréales Kille® : je reprends ce que note Kimdime le 16 octobre 2018 : « Voici un petit florilège de ses insultes et diffamations sur Twitter, il y en a plusieurs dizaines par jour, pas eu la patience de tout éplucher : pourriture vivante, type malsain, délinquants, fachos 2 3, trolls. » Elle est à ce moment-là bloquée 1 semaine pour ses dérapages. On pourrait penser que le message serait à ce moment-là passer quand même... Ben à priori non.

On parle aussi des mentions sur le BA en décembre, ou la situation est toujours aussi conflictuelle, et le fait qu'elle ne veut pas prendre en compte les messages qu'on lui donne (comme passer par sa page de brouillon avant de publier un nouvel article, vérifier les sources...)...

Oui JJG a fait le con. C'est un fait. Mais pour le coup, Idéalités dans l'histoire n'est pas totalement sans défauts... -- Fanchb29 (discuter) 4 décembre 2019 à 00:55 (CET)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais voulu faire passer Idéalités pour une sainte. J'ai dit, au vu de ce qu'elle a écrit ici et là, qu'elle avait un caractère disons... bien trempé. Je doute que les insultes qu'elle a proférées l'aient été à titre gratuit cependant. Je n'imagine pas un seul instant qu'une personne s'adresse de but en blanc à une autre personne avec des insultes sauf à être atteinte du syndrome de La Tourette. Ces insultes sont le fruit de semaines de harcèlement et de désaccords profonds. Je n’excuse pas un seul instant les propos orduriers qu'elle a pu tenir, mais il faut prendre en compte les circonstances. Je pense qu’elle est adulte, qu’elle a suffisamment été prévenue et qu’elle sait qu’elle est attendue au tournant si elle devait participer de nouveau au projet. Après, ce qu’elle a pu dire par ailleurs, à moins de la suivre à la trace, on peut très bien vivre en ignorant ses écrits. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 4 décembre 2019 à 08:57 (CET)

Liens interlangues personnalisés

Depuis que j’ai eu le malheur de consulter un jour un article en russe, un autre en tchèque et un troisième en nynorsk, Wikipédia croit bon de me suggérer ces langues dans le menu de gauche — et ce, que les articles existent ou pas dans ces langues. C’est un peu exaspérant, d’autant plus que tout ça, c’est du chinois pour moi. En tant qu’utilisateur enregistré, quel contrôle ai-je sur les langues que Wikipédia met en avant pour moi ? — Maëlan 1 décembre 2019 à 18:37 (CET)

 Maëlan : Dans les préférences, onglet Apparence, on peut cocher une case Utilisez une liste compacte de langues, avec celles qui vous concernent., mais d'après la page d'aide (en anglais) on n'a pas le contrôle total sur la liste des langues affichées (Ça évite cependant de les avoir toutes). J'ai l'impression qu'il y a un ticket phabricator qui traite d'une demande dans ce sens : Allow manual customisation of user language preferences guess --Csar62 (discuter) 1 décembre 2019 à 20:01 (CET)

Ah, bien vu (ma case est déjà cochée). J’ai trouvé un 2^e ticket plus spécifique : Make it easy to remove auto-added languages from ULS. — Maëlan 1 décembre 2019 à 20:17 (CET)

WPCleaner

Bonsoir, afin de me facilité la vie je voudrais savoir s'il est possible de faire que WPCleaner ouvre automatiquement la page suivante après avoir enregistré la page corrigé avec la fonction de correction syntaxique ?— Sebicux (discuter) 2 décembre 2019 à 00:11 (CET):

 Sebicux : AutoWikiBrowser répondrait plutôt à ce besoin ? --Csar62 (discuter) 3 décembre 2019 à 06:27 (CET)

 Csar62 : j'ai l'impression que ce logiciel est trop compliqué. De plus comme par le passé, j'ai eu des histoires de faux-nez (qui m'on causé différents blocage successifs) je n'aurais pas les droits pour m'en servir.—Sebicux (discuter) 3 décembre 2019 à 09:40 (CET)