Wikipédia:Le Bistro/17 mars 2019

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17 mars 2019
En cette fête de la Saint-Patrick, buvons (un verre d'orangeade) en hommage à Nat King Cole, né voilà tout juste 100 ans. L-O-V-E ►

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 mars 2019 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 090 456 entrées encyclopédiques, dont 1 739 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 110 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Microsoft Solutions Framework (2006)
• La Princesse Camion (2006)
• Zunilito (2006)
• Paquets vasculo-nerveux (2006)

Articles à améliorer

• Déroulement du mouvement des Gilets jaunes en France, commence à être de moins en moins actualisé.
• Philippe Madral, à vérifier, autobiographie
• Hôpital psychiatrique

Articles à créer

• Liens rouges (pays) de Modèle:Palette Économie de l'Océanie (pour la Papouasie-Nouvelle-Guinée, les États fédérés de Micronésie et Tuvalu, l'article existe, il faudrait corriger la palette) :
  • Économie des îles MarshallÉconomie des îles Marshall
  • Économie du Vanuatu

  J'ai corrigé le modèle {{Méta palette de navigation Océanie}} pour que les liens soient bons. Je n'aime vraiment pas ce système de « méta palette » : il manque cruellement de souplesse pour un gain de temps et d'énergie très minime. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 mars 2019 à 12:58 (CET)

• Attentat du marché de Cherkizovsky (en), attentat à la bombe qui a fait 13 morts à Moscou en 2006. Peut-être aussi titré « Attentat du 21 août 2006 à Moscou ».

  La transcription française est plutôt Tcherkizovski (article de 2008 sur la condamnation des auteurs)

• Économie des Bahamas (en)
• Wolfgang Pichler
• Viva Air ColombiaViva Air Colombia, compagnie aérienne colombienne (10 iw)
• Mise à pied, actuellement une redirection (seize interwikis).
• création d'une ébauche, orpheline
• Potamides (gastéropode) (en). A ne pas confondre avec les potamides mythologiques.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Chef-lieu

Salut

Un chef-lieu est-il une ville ou une commune ? --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 05:29 (CET)

Ça dépend, c’est une question d’échelle. Une ville (française) est une commune de plus de 2000 habitants. Une commune peut autant être un chef-lieu de région qu’un chef-lieu de canton. On peut donc dire qu’un chef-lieu est une ville à partir du moment où sa taille la défini comme telle. Cyril5555 (discuter) 17 mars 2019 à 07:20 (CET)

Effectivement ce la doit dépendre de l'échelle. Le chef lieu de la commune de mes grand-parents est plutôt un des hameaux constituant la commune. Skiff (discuter) 17 mars 2019 à 08:52 (CET)

Voir chef-lieu. Père Igor (discuter) 17 mars 2019 à 11:42 (CET)

 Oui En Italie, en Suisse et au Québec, chef-lieu désigne le siège de la ville administrant respectivement la région, le canton ou le comté. Donc ville d'importance (et on n'y aime pas la désignation de capitale). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 mars 2019 à 12:30 (CET)

@Cyril5555, @Skiff, @louis-garden et @Père Igor Dans la mesure où, contrairement à la commune, la ville n'a pas d'existence administrative, et que le chef-lieu de département ou de province en général, est une notion administrative, donc le chef-lieu d'une province est la commune et non pas la ville ? --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 18:03 (CET)

Dans les attributions de chefs-lieux (Suisse et Italie), il n’est question, dans nos pages, que des villes. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 17 mars 2019 à 18:27 (CET)

@louis-garden et les villes ont un statut administratif distinct de la commune dans ces deux pays ? --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 18:35 (CET)

En France, les villes n'ont aucun statut administratif. Ce sont des agglomérations ou unités urbaines composées d'une commune ou de plusieurs. Les grandes villes françaises sont des unités urbaines (voir Liste des unités urbaines de France). Par contre, Paris, Lyon ou Marseille sont des communes dont la ville s'étend bien au-delà de leurs limites communales. Père Igor (discuter) 17 mars 2019 à 19:11 (CET)

@Père Igor et donc en France, le chef-lieu de département est une commune, une ville ou une aire urbaine ? --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 19:41 (CET)

 Panam2014 : Une commune (entité administrative) dans tous les cas, que ce soit une « ville » ou non. Pour chipoter, il y a une exception en France aujourd'hui : la « Ville de Paris », qui est une collectivité à statut particulier (au sens de l'article 72 de la Constitution) résultant de la fusion de la commune de Paris et du département de Paris. Il y a peut-être aussi des subtilités pour les collectivités d'outre-mer. SenseiAC (discuter) 17 mars 2019 à 20:01 (CET)

@SenseiAC par exemple, il est écrit que Alger est le chef lieu de la wilaya d'Alger. Je veux bien mais le souci est que Alger n'a plus d'existence légale depuis la suppression de l'entité ville d'Alger (composée de 28 arrondissements) en 2000. Donc soit la WA n'a pas de chef lieu (au quel cas Alger le serait de manière virtuelle) soit le chef lieu c'est une commune, mais laquelle ? --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 21:20 (CET)

 Panam2014 : au temps pour moi, mon commentaire se limitait à la France. Pour les autres pays, il faut voir dans la législation au cas par cas. Pour « Alger », il faudrait voir dans les textes de loi algériens si c'est toujours « Alger » qui est mentionné et, si c'est le cas, si et comment cet « Alger » est défini. J'ai l'impression que la situation ressemble un peu à celle de « Tokyo » : la ville de Tokyo n'existe plus depuis 1943, est a été séparée en 23 arrondissements spéciaux, mais la préfecture de Tokyo ne se limite pas à ces arrondissement spéciaux, de même que la wilaya d'Alger ne se limite pas aux communes de l'ancienne ville d'Alger. SenseiAC (discuter) 17 mars 2019 à 21:41 (CET)

@SenseiAC je comprends. De toute façon, la question était d'ordre général, puis je t'ai posé la question vu que ce cas m'a semblé troublant (que le chef-lieu n'existe pas administrativement). Oui, la wilaya d'Alger se compose de 28 communes de l'ancienne ville d'Alger et de 29 autres communes. Et vu qu'un chef lieu est une unité administrative, et que Alger n'en est pas une, donc Alger n'est pas le chef lieu de la WA ? Car par exemple, Annaba, à la fois ville et commune, est le chef-lieu de la wilaya d'Annaba et existe donc administrativement. --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 23:02 (CET)

 Panam2014 : en France, tous les chefs-lieux du niveau supérieur à la commune sont des communes (préfectures, sous-préfectures ou anciens chefs-lieux de cantons ou de districts). Sur les communes peu peuplées, le chef-lieu est, en général, l'endroit où se situe la mairie (le bourg, un village ou un hameau), et souvent l'église. Sur les communes peuplées, c'est l'agglomération principale de la commune. Père Igor (discuter) 18 mars 2019 à 12:36 (CET)

@Cyril5555, @Skiff, @louis-garden et @Père Igor Bonjour à tous. Je tombe par hasard sur cette discussion et réagit donc un peu tardivement. J'en profite pour apporter quelques éléments concernant la France. En France le chef-lieu est le lieu où est situé le centre administratif du territoire concerné (mairie pour une commune, préfecture départementale pour un département, préfecture de région pour une région). Concernant les communes, l'article 1 du décret du 20 janvier 1790 plaçait le siège de l'assemblée municipale « où est le clocher », à savoir le centre religieux de la commune. Mais cette définition posait divers problèmes : des communes n'avaient pas de clocher, d'autres en avaient plusieurs ou le clocher n'était pas situé dans le hameau le plus animé ou le plus peuplé de la commune. La définition a évolué en 1848 où, par jurisprudence, on a proposé de dire que « le chef-lieu des communes était à l'endroit où se trouvait le siège de l'administration municipale ». Les règles de transfert de chef-lieu suite aux évolutions de territoires, définies en 1838, puis 1871, 1884, 1942 et 1945 sont venues singulièrement compliquer les choses (même si la règle finale est simple : la fixation ou le transfert de chef-lieu de commune est défini par arrêté préfectoral, sauf si les modifications communales dont ils découlent entraînent des changement aux limites communales, où un décret en conseil d'Etat est nécessaire - je ne sais toutefois pas si la réforme cantonale de 2015 n'a néanmoins pas eu des conséquences sur cette règle). Si dans la majorité des cas, la commune porte le nom de son hameau chef-lieu, de nombreuses exceptions subsistaient en 2003 (date de publication de l'ouvrage auquel je me réfère : « communes d'hier et d'aujourd'hui »). 39 communes étaient en particulier dans ce cas là (ex Granges dont le chef-lieu est dans le hameau Bombois). Aujourd'hui, avec la création des communes nouvelles (depuis la loi de 1971), ce chiffre est bien plus important du fait que de nombreuses dénominations ne font plus référence ni au nom de leur chef-lieu, ni à aucune des anciennes dénominations communales. Et c'était également le cas de certains cantons et de leur chef-lieu, la notion de "chef-lieu de canton" ayant toutefois disparu avec la réforme de 2014. La section "France" de l'article Chef-lieu devra assurément être complétée voire modifiée sur certains aspects. Cordialement.Roland45 (discuter) 18 mars 2019 à 15:12 (CET)

@Roland45 donc en réalité le chef-lieu n'est pas une localité mais un édifice abritant le siège de l'administration ? --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 19:12 (CET)

@Panam2014J'ai écrit « le chef-lieu est le lieu où est situé le centre administratif du territoire concerné …». Par lieu, il faut bien entendre localité, à savoir hameau ou village ou section à l'intérieur d'une commune (si on parle du chef-lieu d'une commune). Si la commune est entièrement urbanisée, la question de la localisation du chef-lieu ne se pose bien entendu pas, c'est alors la commune elle-même. Le transfert du chef-lieu d'un hameau à un autre résulte en général de la montée en influence politique et/ou économique des habitants d'une section, répartition différente de la population, construction de moyens de déplacements, routes, chemins de fer, etc. Une fois le transfert réalisé, cette évolution est renforcée par le déplacement des fonctions et des activités liées au rôle de chef-lieu.

Le transfert de chef-lieu s'accompagne en général d'une modification du nom de la commune. Par exemple Musinens, dans l'Ain, a pris le nom de Bellegarde par transfert de son chef-lieu au hameau de Bellegarde en 1858 (sans changement du périmètre du territoire communal). La commune a changé de nom en 1956 en devenant Bellegarde-sur-Valserine, avec le nom du chef-lieu de commune. Le 1er janvier 2019, la commune absorbe deux autres communes pour devenir Valserhône, avec maintien du chef-lieu à Bellegarde-sur-Valserine, qui est dès lors devenue une commune déléguée.

Il y a quelquefois des cas ubuesques de transferts de chefs-lieux. Le cas de Tauriac-de-Naucelle, en Aveyron en est un bel exemple. La commune de Saint-Martial est rattachée en 1829 à celle de Tauriac qui prend en 1934 le nom de Tauriac-de-Naucelle. En 1955, le chef-lieu de la commune est transféré à Saint-Martial mais la commune conserve le nom de Tauriac-de-Naucelle. Nous avons donc deux Tauriac-de-Naucelle. Le premier correspond à la commune de Saint-Martial, devenue hameau en 1829, du fait de son rattachement, puis redevenue chef-lieu en 1955, sous le nom de Tauriac-de-Naucelle. Le second correspond à l'ancienne commune de Tauriac (qui avait pris le nom de Tauriac-de-Naucelle en 1934) et qui, ayant perdu le chef-lieu en 1955, est, depuis lors, un des hameaux de la commune actuelle. Costaud, hein?!

Par contre il est vrai que le terme "préfecture" a quant à lui deux significations quand on parle de la préfecture d'un département ou d'une région : il s'agit à la fois de l'édifice et du nom de la commune sur laquelle est localisée l'édifice en question. Orléans est ainsi chef-lieu du département du Loiret ou, par extension, préfecture du département du Loiret. De même Orléans est chef-lieu de la région Centre-Val-de-Loire. Le préfet de région étant le préfet du département dans lequel se situe le chef-lieu de la région, ainsi on peut aussi dire qu'Orléans est préfecture régionale.Roland45 (discuter) 18 mars 2019 à 21:56 (CET)

«Office actions» à traduire

Bonjour à tous,

Ne faudrait-il pas qu'un contributeur maitrisant la langue de Shakespeare nous traduise la page en:Wikipedia:Office actions (ou la page équivalente sur méta). Nous sommes sur WP.fr tout autant impactés par ces procédures que les anglophones et la barrière de la langue nous donne un handicap par rapport aux anglophones. Cela me parait très injuste. HB (discuter) 17 mars 2019 à 09:03 (CET)

Bonjour. Pour des raisons que tous comprendront, je suis aller jeter un coup d'oeil sur l'article pertinent (Wikipedia:Office actions sur WPen, mais y a plein d'interwikis, par exemple en allemand, en chinois ou en Simple english ; une traduction chez nous ne ferait en effet pas de mal). Le premier problème est qu'on^[Qui ?] a conseillé à Idéalits d'en engager une, mais laquelle ? Vu ses allusions permanentes, on peut penser qu'il s'agit d'un Foundation global ban, auquel cas toutes ses affirmations sont fausses, à commencer par les délais annoncés (WMF annonce quatre semaines), la gravité extrême du processus (qui ne peut être déclenché qu'en cas de troubles graves, provoqués par des contributeurs déjà sous le coup de sanctions sur plusieurs projets, et qui ne peuvent être gérés localement ou par des stewards). D'autre part, le processus est contrôlé et ouvert (autrement dit, et sauf par exemple pour protéger des victimes de menaces physiques, etc., nous devrions a minima être avertis de ce qu'on nous reproche, et pouvoir nous défendre). Bref, je pense de plus en plus que tout cela, c'est du vent et des tentatives désespérées d'avoir raison en fin de compte (faut voir ce qu'elle dit à ce sujet sur Tweeter non, en fait, c'est inutile, chronophage et dangereux pour la santé, même si au besoin la WMF pourrait en effet y jeter un coup d'oeil).--Dfeldmann (discuter) 17 mars 2019 à 10:30 (CET)

Je suis aussi allée lire l'article et effectivement, les délais annoncés pour traiter TOUS les types d'office actions ne correspondent aucunement à ceux avancés par  Idéalités :, ce qui est très troublant. La plus longue des procédures prévoit 4 semaines de traitement. Même s'il est précisé que le traitement peut excéder cette durée prévue lorsque la complexité du cas l'exige, il semble dès plus improbable que cette procédure puissent s'étendre sur 4 mois. Du coup, la très longue discussion sur le bistro de hier semble être sans objet. Je suis vraiment tombée des nues en lisant l'article "office actions" ! Braveheidi (discuter) 17 mars 2019 à 11:47 (CET)

Au lieu de croire que je mens,,je vous copie colle les faits "When we review a single person, we tend to review their general conduct (and possible abuses towards other people) as well as the conduct you are reporting against yourself. This takes an average of 4 working weeks, but it can be longer depending on the situation. If we are to review more people under the same complaint, then you should expected extensive delays in receiving a final outcome from our side. To give you an idea of time frames, cases where we reviewed multiple people under a single complaint more recently took between 6-12 months to reach a final conclusion." En somme, ca dépend du dossier... Idéalités (discuter) 17 mars 2019 à 11:52 (CET)

Ce texte ne se trouve pas sur l'article en question. Il s'agit vraisemblablement d'un extrait de mail reçu par Idéalités. Traduction : "Lorsque nous examinons le cas d'une seule personne, nous avons tendance à examiner sa conduite personnelle générale (et d'autres abus possibles envers d'autres personnes) en même temps que sa conduite envers vous-même telle que vous la décrivez. Ceci prend 4 semaines en moyenne, mais cela peut être plus long en fonction de la situation. Lorsque nous devons examiner le cas de davantage de personnes accusées dans une même plainte, vous devez vous attendre à des délais plus long avant de recevoir notre décision finale. Pour vous donner une idée du temps que cela peut prendre, nous avons pris récemment entre 6 et 12 mois pour arriver à une décision finale dans des plaintes impliquant plusieurs utilisateurs." C'est ma traduction perso, elle n'est pas parfaite, mais néanmoins fiable en ce qui concerne l'information principale contenue : la WMF annonce un délai de 6 à 12 mois pour toute requête portant sur plusieurs utilisateurs. Braveheidi (discuter) 17 mars 2019 à 12:43 (CET)

6846 mots (13 pages Word). De quoi occuper un pro plusieurs journées. Demander sur Discussion projet:Traduction ? — Bédévore ^[plaît-il?] 17 mars 2019 à 18:28 (CET)

Merci pour ta traduction Braveheidi. Effectivement, c'est un extrait que j'ai recu. Ce mail dit aussi que la procedure est en route. Après, on n'est pas obligé de me croire et on peut bien dire que je suis une mytho qui fait des menaces... Mais non :'( J'pas croyante et j'ai pourtant prier pour ne pas avoir à me rendre là, pour que ça se calme que l'on mette un stop à ce que j'endurais... Mais c'est pas arrivé :'(... Là je serai bientôt banni, alors aurevoir à tous. Idéalités (discuter) 17 mars 2019 à 19:00 (CET)

Disons que votre refus de communiquer quels sont les contributeurs concernés ainsi que votre réticence à dire de quelle office action il s'agit n'aide pas à renforcer votre crédibilité. De même que l'extrême lourdeur de la procédure engagée, qui semble a priori totalement disproportionnée. Effectivement, vous utilisez des menaces lorsque vous exprimez votre conviction que la WF vous donnera raison alors qu'il est permis d'en douter. Braveheidi (discuter) 17 mars 2019 à 19:12 (CET)

Je ne me souviens pas d'avoir dit qu'elle me donnera raison. Je dis que c'est elle qui va trancher et que je me résignerai à son compte-rendu. Je ne vois pas ce que cela change de divulguer des noms, hormis foutre encore plus le feu, parce que justement, c'est à l'examen des contributions et des diffs qu'ils vont juger. Je sais qu'ils prendront aussi en compte mes tweets, donc tout sera pris en compte. Ils vont se baser sur des faits (les URLS), point. Rien d'autre. Ils sont pas là pour me donner raison ! Aucunement... Ils sont là pour examiner le dossier que je leur ai envoyé, ainsi que tout ce qu'ils jugeront pertinent de vérifier. Tsé il a été dit ici des dizaines et des dizaines de fois que je n'ai jamais vécu d'attaque personnelle sur ce wiki, alors si c'est un fait avéré et que je suis comme tu l'as dis en décembre Braveheidi, souffrante de délire de persécution, ils vont le voir aussi ! Ça a été tellement dit et redis que je méritais tout ce que je recevais comme "animosité", que si c'est juste ça, la wmf va conclure comme ce qui s'est produit ici... Et on ne me revera plus jamais sur aucun wiki. Il ne faut pas s'inquièter, surtout si on est convaincu que j'ai tendance à paranoyer et à extrapoler de facon totalement disproportionné. Bien à vous. Idéalités (discuter)

«  Je ne vois pas ce que cela change de divulguer des noms, hormis foutre encore plus le feu, parce que justement, c'est à l'examen des contributions et des diffs qu'ils vont juger. » ===> Idéalités, nous ne vivons pas dans un monde ou l'accusateur parle, le « juge » aussi, et ou l'accusé est bâillonné en attendant le verdict (d'ailleurs en ne sachant même pas si c'est lui l'accusé, ou son voisin !). Cela va peut-être te surprendre, mais il a le droit de savoir de quoi il est accusé, de donner sa version des faits et, SURPRISE !, la parole de l'accusateur n'a pas plus de poids que celle de l'accusé ! Tu vois par exemple, j'espère que tu as bien mentionné dans ta « plainte » que tu m'a traitée de « conne », « de facho » et de « meuf aux idées de merde » sur Twitter et qu'après tu venais te plaindre sur Wiki que tu ne comprenais pas pourquoi j'avais des réticences à entrevoir de la bonne foi et de la bienveillance de ta part. J'espère vraiment, et je n'en doute pas .

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C'est absolument délicieux car Idéalités croit que la WMF va statuer (si elle statue un jour) après avoir lu son dossier, comme ça, ne mentionnant à aucun moment que toutes les personnes qu'elle met en cause auraient aussi le droit de se défendre face à ces « accusations » pour le moins loufoques. Je le répète, mais il ne suffit pas de dire « il y a harcèlement » pour que celui-ci existe. En particulier quand cette stratégie rhétorique est l'arbre qui cache une forêt de procédurites/POV-pushing/passages en force/cherry picking/rhétorique victimatoire insistante/insultes par réseaux interposés depuis des mois. En particulier quand la quasi-totalité des contributeurs mis en cause, qui souvent même ne s'apprécient pas entre eux, tombent à la même conclusion te concernant. À moins que ce ne soit un complot encore plus vaste !

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De ce fait, laisser planer depuis des semaines qu'un tel dossier existe en le mentionnant régulièrement, comme si c'était un totem d'immunité, et en même temps refuser de donner les noms (par transparence, et pour que chacun puisse répondre) me semble être totalement à l'inverse du savoir-vivre wikipédien. Mais au point où en est cette « histoire » qui dure, dure, dure… qui a cannibalisé le temps de trop nombreuses personnes depuis des semaines, je ne suis plus surprise de rien.

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« Et on ne me revera plus jamais sur aucun wiki » ===> je mets donc à nouveau à jour mon compteur d'annonces de départs.

Celette (discuter) 17 mars 2019 à 20:59 (CET)

Tiens, comme j'en suis à fouiller, voici ce que j'écrivais lors de l'affaire du CaR :

J'arrive un peu tard, mais je voudrais rappeler ici quelques mots doux relevés par Insane Stamina en quelques minutes de recherche  : [2] [3] [4] [5][6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] ; si certains de ces mots m'avaient été adressés, je pense que j'en serait tombé malade moi aussi. Il est très possible que la judiciarisation de ce conflit crée des dégats collatéraux inattendus, voire que j'en soit moi-même victime ; je tiens à préciser, menaces pour menaces, qu'il n'est pas dans mes intentions de me laisser faire... --Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2018 à 23:08 (CET)

Au passage, on remarquera que le premier lien injurie ce Mielchor auquel elle adressait il y a quelques jours des excuses sincères (lol). Alors, oui, je le répète, je ne vais pas me laisser faire. Et il me semble que je ne serai pas le seul.--Dfeldmann (discuter) 17 mars 2019 à 22:19 (CET)

Ca ne me dérange pas qu'on lise ces fils de discussions. Jviens d'la rue, j'ai hors de wp un langage corsé, le 31 octobre jai été hospitalisé à cause de tout ce que (je dis) avoir endurée... J'avais que twitter pour exposer, pour faire valoir ma version de l'histoire. Encore une fois, si ces tweets (faut lire les treads, tant qu'à...) "justifie" tout ce que jai pu endurer ici. Je JURE que si le 16 octo on avait vraiment décidé de ne pas se soucier de mes tweets, qu'on avait appellé au calme au lieu de mon bannissement, qu'on avait jamais oser dire que "les attaques personnelles contre Idéalités" sont justifiés, puisque je ne respecte pas "le contrat", ca aurait vraiment pu calmer les choses. Mais c'est pas ce qui est arrivé... On a laissé les attaques contre moi se passer, ca a été dit le 17 octobre !!! Et croyez moi ou pas, ca a été souvent utilisé pour justifier de me traiter de toxique qui doit disparaitre... C'était courant de me forcer à la double contrainte, d'exposer ma version tout en brandissant la menace de désorganiser pour un POINT. Je me sentais totalement incapable de m'expliquer, et meme qu'on s'en foutait de mes explications... Pire, on dit depuis le 12 octobre que jai épuisé mon stock de bonne foi et qu'il faut me bannir. Je jure que j'ai plus d'une dizaine de diffs d'avant le 15 octobre, juste sur ce theme :/... Donc, chacun voit midi à sa porte... Pour etre la victime parfaite, il aurait fallu que je ne dise rien sur twitter, tout en n'ayant aucun moyen sur wikipédia de m'exprimer sans me faire dire de disparaitre... À bon entendeur. Idéalités (discuter) 17 mars 2019 à 22:36 (CET)P.S. je viens de tous les re-twitter... Yen a meme qui visent des trolls non wikipédiens sur twitter... Faut le faire. Je ne comprend pas pourquoi on prend n'importe quoi comme ça sans meme regarder les dates, les contextes sur wikipédia ! Tout ce que je me prend dans la face. Bref, dans pas long je serai banni anyway. (et qu'on vienne pas me dire que c'est mon souhait, c'est juste que je suis capable de compter le nombre d'admin pour vs le nombre d'admins qui proposent autre chose... C.B.

 Dfeldmann :Je ne suis pas le seul à avoir remarqué . Mais ce n'est pas tout : Il accepte à demi-mot les excuses, elle lui dit dans la foulée à propos de la requête à la WMF « Je te cite que 5 fois, c'est très peu comparativement à plusieurs autres » [15] et il lui répond de la façon la plus équanime au monde « Ok merci pour l'info » [16]! J'ai assez peu croisé Mielchor (d · c · b) mais je suis incroyablement admiratif d'une telle tempérance... Insane Stamina (discuter) 17 mars 2019 à 22:54 (CET)

« j'ai un langage corsé » is the new « je t'insulte mais moi j'ai le droit, et si tu me disais le 100^e de ce que je te dis, je considérerai cela comme du harcèlement ». Encore ce fameux totem d'immunité, décidément . Celette (discuter) 17 mars 2019 à 23:40 (CET)

Ris-en Celette, que veux-tu que je te dise... Ya bien plus d'URL d'attaques graves contre moi sur wikipédia, que de tweets outranciers que j'ai pu écrire et le ratio est totalement disproportionné...Meme dans la liste en haut, c'est du n'importe quoi... Franchement, faudrait juste arreter... Tu as le meme discours depuis octobre... Idéalités (discuter) 17 mars 2019 à 23:47 (CET)

Si tu avais compris que ce que tu ressens n'a jamais et ne sera jamais une excuse pour insulter les gens, ni une chose moins « grave », tu ne serais pas dans cette situation aujourd'hui. Pas faute de te l'avoir répété mais au lieu de suivre les conseils qui t'étaient donnés, tu as persisté. Et tu persistes encore. Tant pis et dont acte !

« Tu as le meme discours depuis octobre… » ===> venant d'une utilisatrice qui ressasse la fameuse plainte depuis des mois sur tous les médias et pages possibles, couplée au mot « harcèlement » au moins désaccord, saupoudré de « je quitte définitivement WP » tous les quatre matins avant de revenir à chaque fois le lendemain, ça ne manque pas de sel. Celette (discuter) 18 mars 2019 à 00:10 (CET)

Avant d'enlever la paille dans mon oeil, enlèves la poutre qui est dans le tien, svp. Meme là t'es encore en train de me griffer... Je dis subir un intense mobbing, jai été hospitalisé, et t'oses encore me ressasser que je "quitte tous les 4 matins"... Est-ce que t'es si déçue que cela que je sois juste pas disparue comme ça a été exigé au moins 50 fois ici sur wikipédia ? Idéalités (discuter) 18 mars 2019 à 00:19 (CET)

Bien entendu, tout est de ma faute. Et tu n'as rien à te reprocher. CQFD. Celette (discuter) 18 mars 2019 à 00:30 (CET)

Bon, j'ai créé un embryon d'article Wikipédia:Actions administratives (WMF) avec seulement une traduction approximative du RI et fait une demande de traduction en page de discussion. Je ne suis même pas sûre de la pertinence du titre (j'ai trouvé le terme actions administratives sur Commons c:Commons:Office actions/fr et ajouté WMF pour que l'on distingue ces actions administratives de celles entreprises par les administrateurs de WP.fr. Je ne peux pas faire plus car je maitrise trop mal le langage administrative et judicaire français et anglais pour aller au delà. A vous la main. HB (discuter) 18 mars 2019 à 09:33 (CET)

Merci, c'est sympa. C'est vrai que ce type de pages est particulièrement complexe à traduire. Braveheidi (discuter) 18 mars 2019 à 15:30 (CET)

Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms et de patronymes

Bonjour, je viens de créer un sondage Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms et de patronymes concernant un débat lié au portail de l'anthroponymie. Toutes vos idées et vos avis sont les bienvenus. Bien amicalement. NB : je pratique le Wikilove. --Guy Courtois (discuter) 17 mars 2019 à 10:04 (CET)

Wikipédia dans Le Journal du dimanche

Le JDD de ce dimanche :

• enquete-sur-le-contributeur-de-wikipedia-qui-fiche-des-personnalites-juives - Si c'est encore d'actualité ?.
• pour illustrer : [17] - Siren - (discuter) 17 mars 2019 à 10:12 (CET)

C'est une différentiation culturelle bien connue entre wp:en et wp:fr, sur wp:en il y a en:Category:Lists of Jews et plus généralement en:Category:Lists of people by ethnicity et en:Category:Lists of people by belief qui ne posent pas de problèmes, tandis que sur wp:fr iln'y a que Catégorie:Liste de personnes par groupe ethnique avec seulement 2 entrées. --Epsilon0 ε₀ 17 mars 2019 à 10:39 (CET)

Là c'est plus insidieux : il s'agit de mentionner l'origine juive dans l'article, sourcé ou non, pertinent ou non. La communauté se mobilise quand il s'agit de listes ou de catégories, mais semble accepter plus facilement (je ne vois pas beaucoup de reverts) l'insertion de l'information, pertinente ou non, sourcée ou non, dans l'article. C'est un problème car c'est le contenu des articles qui est la "vitrine" de WP, et devrait être le plus soigné, et le plus pertinent par rapport aux listes ou catégories qui sont plus en "arrière boutique" (et dont le contenu devrait être fondé sur les articles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2019 à 11:14 (CET)

L'autre obsession de  Kouassijp : est l'appartenance à la franc-maçonnerie. La question sous-jacente à l'article du JDD est : la wikipédia francophone souhaite-t-elle mettre un terme à ce type de contributions qui peut sembler guidée par une obsession antisémite ? Les personnes "outées" comme juives sont-elles en mesure de faire retirer cette information de leur article au nom du respect à la vie privée ? Une question de ce même type pourrait également se poser en ce qui concerne les personnes "outées" comme appartenant à la franc-maçonnerie. Braveheidi (discuter) 17 mars 2019 à 13:16 (CET)

J'ai cliqué au hasard sur trois diffs, l'information sur les origines juives y était étayée par des sources de qualité (des portraits de Libération notamment) donc ne me semble pas sujette à caution. Si cependant l'information n'est pas (ou est mal) sourcée sur d'autres articles, ou bien n'est pas pertinente, il faut la supprimer. Ce qui est douteux, c'est que la majorité des contributions de l'utilisateur porte là-dessus. — Jules ^Discuter 17 mars 2019 à 13:46 (CET)

Ce qui m'ennuie, c'est que des FM eux aussi soient "outés". S'il était seulement question des origines juives de tel ou tel, cela pourrait ne pas être gênant ; il existe plusieurs contributeurs de qualité, au-dessus de tout soupçon d'antisémitisme, qui ajoutent le portail "judaïsme" dès qu'un article présente un lien, même très ténu, avec l'histoire du peuple juif. Il n'y a aucune raison de reverter dans ce cas, sauf quand le lien est vraiment trop anecdotique. Mais ici, le cumul Juifs + FM évoque bien évidemment certains souvenirs. Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2019 à 14:15 (CET)

(Effectivement, tu as raison : contribuer sur les origines juives de personnalités n'est pas nécessairement gênant en soi.) — Jules ^Discuter 17 mars 2019 à 14:45 (CET)

Je rejoins globalement l'opinion de Jules78120 (d · c). J'ajoute également que la terminologie "obsession" me semble tout de même excessive, pas moins d'ailleurs que le tonitruant "Enquête" en une du journal papier dans l'encart adhoc. On voudrait monter en épingle à moindre frais (une enquête qui ne demande même pas à sortir de la rédaction) une observation somme toute futile dans un contexte français ultra-tendu pour les Juifs et Juives de France (hausse des agressions antisémites ces derniers mois, etc.) on ne s'y prendrait pas autrement. En l'absence de faits plus élaborés, le principal problème pour moi est cette supposée enquête elle même, conduite par dessus la jambe. ----Benoît (d) 17 mars 2019 à 14:42 (CET)

+1. L'article est tout à fait tendancieux : le contributeur n'a pas listé les juifs (titre de l'article dans le journal papier), autant que je sache. Mettre en sous-titre dans l'article Internet que Wikimedia est basée aux Etats-Unis me semble plus viser Wikipedia que les ajouts de ce contributeur. --Olevy (discuter) 17 mars 2019 à 14:55 (CET)

L'enquête telle que publiée dans le Journal du dimanche (version imprimée). Pourvivreheureux (discuter) 17 mars 2019 à 15:23 (CET)

Merci pour le lien, j'ai ainsi pu lire l'article. Il en ressort que, contrairement à ce qui a été dit, les ajouts de ce contributeur ne concernent pas les FM. Cela change bcp de choses. D'autre part, il serait bon que les journalistes finissent par comprendre que nos articles ne sont pas des fiches, cela leur permettrait d'y voir plus clair. Enfin, pourquoi être allé interroger Rémi Mathis, parti depuis longtemps ? Bref, un buzz journalistique racoleur et approximatif (pléonasmes). Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2019 à 15:40 (CET)

J'ai été prévenu vendredi après-midi, mais trop occupé samedi pour répondre au journaliste. Je suis preneur de noms de wikipédiens qui souhaitent répondre aux interviews. Pyb (discuter) 17 mars 2019 à 16:01 (CET)

Pas moi en tout cas, et certainement pas pour ce genre de presse (ce serait pareil pour Le Monde ou Le Figaro et quantité d'hebdomadaires). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 mars 2019 à 16:33 (CET)

Les ajouts de Kouassijp peuvent concerner la franc-maçonnerie, par exemple : diff Marcillac, Félix Moati. --Olevy (discuter) 17 mars 2019 à 16:18 (CET)

Ces deux diffs ne semblent pas bien méchants, même si on peut discuter du sourçage. Le 2e diff fait d'ailleurs état la Résistance : rien à voir avec du dénigrement, amha. On s'étonnera un peu, en revanche, du procédé journalistique qui consiste à jeter en pâture au public le pseudo d'un contributeur et à faire un procès d'intention à wp sans avoir vérifié - excepté auprès d'un ancien responsable de WikiMédia et non pas de contributeurs de WikiPédia, ancien responsable qui en toute logique n'est pas vraiment au cœur de ce qui se passe sur wp. à Pyb : le meilleur moyen pour interviewer des contributeurs reste encore de laisser un msg ici, au Bistro, indiquant en qq lignes de quel type d'article il s'agit, après quoi les wikipédiens qui le souhaitent prennent contact avec le ou la journaliste, mais cette idée n'engage que moi. Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2019 à 17:05 (CET)

Je n'ai pas été assez claire ci-dessus et j'ai induit des gens en erreur, je m'en excuse. Je ne voulais pas dire que l'article disait que cet utilisateur rajoutait des informations sur l'appartenance à la franc-maçonnerie. Il s'agissait d'une constatation personnelle en regardant ses contributions récentes. La discussion est partie sur une critique des médias. A mon sens, la question demeure du respect de la vie privée lorsqu'une appartenance à la religion juive ou aux FM est mise en avant. Lorsqu'une information est disponible sur Wikipédia, elle devient extrêmement accessible. Par ailleurs mentionner les "origines juives" d'une personne pourrait s'avérer extrêmement problématique si cette référence se fait dans un contexte racialiste ou c'est une supposée appartenance à une "race" ou une "ethnicité" juive qui serait mise en avant. Il s'agit là d'un problème global auquel nous pourrions réfléchir (peut-être l'avons-nous déjà fait par le passé ?): si une personne considère que son adhésion au judaïsme ou à la franc-maçonnerie relève de sa sphère privée, cette information peut-elle être supprimée de Wikipédia, même en présence de sources fiables ? Braveheidi (discuter) 17 mars 2019 à 17:37 (CET)

@utilisateur:Pyb si un journaliste veut me contacter, sur ce type de sujet, il le peut. Il y a eut entre autre le cas de User:Nomen Ad Hoc qui utilisait Discussion Référence:Encyclopédie politique française (dans cet état: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_R%C3%A9f%C3%A9rence:Encyclop%C3%A9die_politique_fran%C3%A7aise&diff=prev&oldid=128942035 ) pour créer les articles toutes les personnes dont le seul tord était d'être juive et pour ça d'être inclut dans le torchon d'émmanuel ratier. Xavier Combelle (discuter) 17 mars 2019 à 17:53 (CET)

Pour que le contributeur concerné sache qu'il a été mentionné ici, le lien ci-dessus étant inopérant : Nomen ad hoc. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 mars 2019 à 18:26 (CET)

Pour moi ce genre d'appartenance, à savoir juif,catholique, franc-maçon ou autre, ne devrait être mentionnée dans un article que lorsqu'elle est pertinente par rapport au sujet, notamment lorsque la personne en question a de réels engagements correspondant à son affiliation ou lorsque cette affiliation a joué un rôle dans sa vie. --Lebob (discuter) 17 mars 2019 à 18:53 (CET)

Ah voilà enfin un qui le dit ! Idem pour les préférences sexuelles par exemple. Une information peut être très bien sourcée, mais peu pertinente dans l'article. Un certain nombre d'informations sont disponibles via des sources spécialisées (éventuellement de qualité), par exemple orientées sur le sujet de la franc-maçonnerie, ou des thèmes LGBT, et on peut y trouver des informations absentes des sources centrées non pas sur ces sujets, mais sur la personne elle-même, car peu importante dans le tableau général de la personne. C'est tout le problème de la WP:Pertinence d'une information. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2019 à 19:06 (CET)

Les articles que j'ai lus m'étonnaient un peu parce qu'ils laissaient penser que c'était forcément de l'antisémitisme. Or, indiquer qu'une personne est juive n'est pas insulte évidemment et, pour beaucoup, c'est connu. Le débat est donc forcément sur la pertinence de ce genre d'information. Peut-être faudrait-il faire un vrai débat un jour sur les informations personnelles qu'on estime pertinentes. J'ai eu un débat récemment avec une actrice qui trouvait inadmissible qu'on indique son âge, un journaliste, il y a quelques années, refusait qu'on indique son vrai nom. Pourtant, ce sont des informations qu'on trouvera pour les personnalités présentes dans le Larousse ou l'Universalis. Mais où s'arrête-t-on ? Certains peuvent voir dans la religion une donnée totalement anodine, d'autre y verront une façon de stigmatiser. Un débat à avoir. --Guy Delsaut (discuter) 18 mars 2019 à 00:46 (CET)

En tout cas, l'article a le mérite de nous apprendre que Wikimédia France « pilote » Wikipédia. C'est bon à savoir. — GrandCelinien (discuter) 18 mars 2019 à 01:28 (CET)

• Nous rédigeons des articles biographiques, et non des fiches. L’origine, le métiers des parents, la vie maritale, etc. tout cela fait partie intégrante de toute biographie (je le répète souvent). Un article n'est pas un CV froid, dénué d'humanité. Une biographie ne commence pas à 25 ans avec le premier poste obtenu. Il faut lire n'importe quelle biographie papier achetée chez votre meilleur libraire pour s'en convaincre.
• Cela dit, je conçois que les problématiques sont moins sensibles quand on écrit sur une personne morte il y a 200 ans et sur une autre toujours vivante. Mais le seul critère, c'est le sourçage. Je trouverai assez maladroit de réserver seulement la mention d'une religion aux personnalités qui en font état régulièrement sur la place publique, ou si c'est lié à leur engagement professionnel (Boutin, etc.). De même que retirer des infos sourcées à cause du contexte de recrudescence de l'antisémitisme me trouble (c'est un nouveau critère de pertinence d'info ? Quelle serait la limite ?).
• Bref, si des sources de qualité (nationales, comme les portraits de Libé) font état de l'origine religieuse du milieu dans lequel grandit X ou Y, rien ne s'oppose à ce qu'on la renseigne. Et si la personnalité qui a participé au portrait (donc donné des infos validées avec le journaliste) considère que cela enfreint sa vie privée, après avoir changé d'avis, il peut tout à fait demander au média de supprimer la ligne (c'est arrivé il y a quelques jours sur l'article de Ramzi Khiroun). Et si ce n'est pas sourcé solidement, on vire évidemment directement.
• Par ailleurs, je rejoins les avis plus haut concernant le côté pour le moins douteux de ne se focaliser, pour un contributeur, que sur ce genre d'ajouts…

Celette (discuter) 18 mars 2019 à 01:34 (CET)

Dommage que dans ce que tu dis, tu ne prononces pas l'adjectif de source centrée. le seul critère, c'est le sourçage centré, car seule une source centrée sur un sujet se pose la question de savoir ce qui est important et pertinent de dire à propos son sujet. Pourtant, l'exemple que tu donnes (portrait) est bien une source centrée. Si on ne met pas d'adjectif, alors on se retrouve avec la maxime : tout ce qui est sourcé est pertinent.. Une source non centrée serait une information donnée au passage sur untel dans un hors-série du Point centré sur la franc-maçonnerie, ou sur tel personnage dans un ouvrage centré sur l'homosexualité. Cela répond aussi à Delsaut (d · c · b) : où on s'arrête ? Là où s'arrêtent les sources centrées sur le sujet. Sinon, tout ce qui est sourcé est pertinent, et on n'a aucun moyen objectif de trier, à part des discussions subjectives en PdD aux résultats à la pertinence aléatoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2019 à 09:29 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Sinon ce serait la porte-ouverte à tout retrait puisque un grand nombre de sources utilisées ne sont pas centrées : il n'y aura ainsi jamais de sources centrées pour dire que le député X a fait ses études dans l'université Y. WP est une synthèse de sources secondaires, pas une synthèse de sources secondaires centrées. Certes, tout ce qui est sourcé n'est pas pertinent et c'est là que l'intelligence collective des contributeurs intervient, au cas par cas. Je réitère en tout cas le fait que nous rédigeons des biographies et qu'un individu n'entame pas une carrière ex nihilo : il est issu d'un milieu particulier, ouvriers ou bourgeois, religieux ou athée, etc., qui fait partie intégrante de son existence, et qui sans déterminer ses actes explique la singularité de son parcours. Celette (discuter) 18 mars 2019 à 10:41 (CET)

+1 --Olevy (discuter) 18 mars 2019 à 12:12 (CET)

Je suis assez d'accord avec Celette. Et je crois qu'il faut arrêter que vouloir qualifier des sources de "centrées" ou "secondaires". C'est trop complexe pour beaucoup de contibuteurs et ce n'est absolument pas un gage ni de fiabilité, ni de qualité. Il faut aussi ne pas considérer que ce qui est mentionné dans une source centrée est d'office pertinent. Si on prend Johnny Hallyday, il doit y avoir des centaines de sources centrées. On ne peut évidemment pas indiquer dans un article de Wikipédia tout ce que ces nombreux biographes ont jugé pertinent. C'est à la communauté wikipédienne à juger la pertinence. Il se peut aussi que certains éléments soient pertinents mais qu'il n'est pas utile de développer de manière démesurée (si par exemple, l'homosexualité d'une personne intervient dans une oeuvre, on peut la mentionner mais inutile d'expliquer en long et en large, son premier baiser, son coming-out, la réaction de ses parents, de sa grande-tante et de son lapin nain... même s'il y a tout un chapitre sur la réaction du lapin nain dans une biographie). Mais pour les sujets sensibles (religion, ethnicité, conviction philosophique, préférence sexuelle...), mieux vaut avoir une ligne directrice assez claire. --Guy Delsaut (discuter) 18 mars 2019 à 13:09 (CET)

"WP est une synthèse de sources secondaires, pas une synthèse de sources secondaires centrées", c'est vrai mais surtout quand il n'y a pas de polémique, c'est à dire dans 99% des articles et des cas. Quand l'article n'est pas polémique, nul besoin de faire intervenir ce genre de règle et personne n'y songe. Quand il y a polémique, en revanche, "l'intelligence collective des contributeurs", et surtout l'objectivité, est mise à rude épreuve. On peut surtout se demander pourquoi il faut absolument que WP soit plus complet que la meilleure source secondaires, ou l'union des meilleures sources secondaires, centrées sur le sujet. On ne peut pas raisonnablement reprocher à WP de ne pas être plus complet que les meilleurs sources disponibles sur un sujet, mais on peut raisonnablement lui reprocher le résultat aléatoire (dépendant des personnes présentes ou pas etc..) d'une "intelligence collective" subjective. Mais je sais bien que beaucoup de contributeur tiennent à cette liberté éditoriale, pour le meilleur ou pour le pire, et bonne chance pour trouver des critères de pertinence à part "c'est à voir au cas par cas avec l'intelligence collective". C'est pourquoi j'ai laissé tomber WP:Pertinence d'une information, qui en l'état ne peut faire consensus en effet, mais bonne chance pour y mettre des critères objectifs autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2019 à 13:14 (CET)

Si on dit dans la biographie du député Z, avec pour source un "portrait" global de ce député dans un journal de qualité, que ce député est né à Lyon mais qu'il est issu d'une vieille famille bretonne, nous sommes d'accord pour dire que l'info est neutre et à peu près pertinente, selon l'importance que cette origine bretonne peut avoir aux yeux de ce député ou du journaliste. La pertinence des infos dites "sensibles", quant à elle, a déjà été débattue maintes fois avec pour résultat consensuel, semble-t-il, que l'info est pertinente si elle est significative dans la vie ou l'oeuvre de la personnalité concernée. Et encore, cela ne concerne que WP:BPV. La règle est plus souple en ce qui a trait aux personnages historiques. Mais tout cela s'éloigne de la question sous-jacente aux remarques de Siren en début de section : que faire dans ce cas précis ? Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2019 à 14:32 (CET)

La conclusion semble être d'exercer "l'intelligence collective" sur chacun des articles pour voir si l'origine "est significative dans la vie ou l'oeuvre de la personnalité concernée" ? Dans ce cas précis, où ce n'est pas une info d'actualité/buzz comme c'est souvent le cas, c'est peut-être jouable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2019 à 15:15 (CET)

Quoi qu'on pense des contributions de @Kouassijp, je constate que l'intéressé ne prend pas la peine d'expliquer sa démarche (même sur sa PDD où un contributeur lui signale l'article du journal). Il se contente de changer de pseudo sans mot dire... Faut-il rappeler que WP est un projet collaboratif et qu'il ne peut se contenter de faire les choses seul dans son coin ? --Guise (discuter) 18 mars 2019 à 15:30 (CET)

Sans aucun consensus, Junisso12 (d · c · b) supprime actuellement sur de multiples articles les origines juives et la parenté de personnalités, ne faisant aucune distinction lorsqu'il y a une source béton, une source légère, ou pas de source. Serait-il possible d'arrêter et de revenir en arrière lorsqu'il s'agit d'un grand média ? En l'état, c'est une purge solitaire et sans discernement. Celette (discuter) 18 mars 2019 à 18:56 (CET)

Junisso12 (d · c · b) et Kouassijp (d · c · b) sont deux alias d'un même contributeur, que cette discussion a peut-être effrayé !. --Olevy (discuter) 19 mars 2019 à 14:39 (CET)

Je vois par contre des modifications problématiques comme celle ci reprise de celle de Kouassijp/Junisso : Jean-Pierre Kalfon naît à Paris [en 1938], d'une mère française et d'un père juif algérien, copiée donc du Parisien. En 1938, un Juif algérien était français. Il faut donc réécrire cette phrase : Jean-Pierre Kalfon naît à Paris [en 1938] de parents français, son père étant juif originaire d'Algérie et sa mère catholique issue d'une famille de Gennevilliers.

« REPÈRES Kalfon », leparisien.fr,‎ 2001-09-28cest00:00:00+02:00 (lire en ligne, consulté le 24 novembre 2018)

[1]

--Olevy (discuter) 19 mars 2019 à 15:17 (CET)

Bonjour,

Je me permets de rejoindre cette conversation : le problème dans cette attitude est le fait de constituer des listes de juifs. Cette simple formulation est, je pense, assez explicite d'un point de vue historique pour que l'on voit où ça coince.

Ensuite, je tiens à rappeler que, contrairement à ce qui a été dit, lorsque l'on parle d'antisémitisme, on ne parle pas nécessairement de religion. L'antijudaïsme est la haine de la religion juive, mais ne vise pas des gens qui ont abandonné la religion juive (qui se sont convertis à une autre religion), ou les enfants de cette personne si ces derniers ne sont pas croyants. L'antijudaïsme est, à ce titre, le pendant pour les juifs de ce qu'un anticatholique est pour les catholiques, ou un antimusulman est pour les musulmans. Si la personne cesse d'être musulmane, l'antimusulman (qui est contre la religion) cessera de la persécuter.

L'antisémitisme, en revanche, est très différent, puisqu'il y a cette notion d'essentialisation qui considère le fait d'être juif comme une essence et non une religion, ce qui fait qu'un juif converti au catholicisme sera toujours vu comme un juif, et une personne athée ayant un père athée dont les deux parents étaient juifs sera aussi considérée comme "juive".

A ce titre, aller systématiquement préciser que telle ou telle personne n'ayant jamais eu publiquement aucun rapport avec la religion juive (qu'elle en ait ou pas) descend de juifs (même si c'était deux ou trois générations dans le passé), afin de l'étiqueter comme juive relève en effet d'une attitude antisémite, et n'a rien à voir avec la religion.

Un bon exemple est celui de Karl Marx, non juif au sens religieux du terme, qui se faisait traiter de juif, parce que ses parents étaient des juifs convertis au protestantisme, qui n'étaient donc plus juifs au sens religieux du terme, mais qui, pour un antisémite, étaient juifs par essence, ce qui montre bien que la religion a peu à voir dans tout cela.

Je suis donc d'avis d'être tout à fait intransigeant avec ce genre de comportement qui consiste à rappeler systématiquement la religion juive des ascendants des personnalités ayant un article sur wikipédia.

--Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 20 mars 2019 à 11:10 (CET)

+ 1.--Msbbb (discuter) 20 mars 2019 à 18:23 (CET)

Bonjour Sombresprit Tes remarques fort intéressantes m'amènent à qq précisions. D'une part, on se demande où ce(s) média(s) sont allés chercher l'idée que wp constituerait des listes de Juifs. D'où sortent-ils cela ? D'autre part, la différence que tu indiques entre antijudaïsme et antisémitisme me semble relever, comment dire, d'un certain optimisme. L'antijudaïsme (chrétien en tout cas) est bien plus violent et bien plus sombre que l'anticatholicisme ou l'islamophobie. Il a près de 2000 ans d'existence, tout de même, il a eu le temps de se faire une beauté, de savoir montrer patte blanche, tout ça. Dans de nombreux cas, au fil des siècles et jusqu'à aujourd'hui, la conversion (libre ou forcée) d'un juif au christianisme n'a pas suffi à l'empêcher d'être haï en tant que juif, ou plus exactement cette conversion a transformé la haine en mépris. C'est moins meurtrier sur le moment, certes, mais qq générations plus tard il en va autrement. Cdt, Manacore (discuter) 20 mars 2019 à 19:17 (CET)

J'ajouterais qu'en Espagne la notion de pureté du sang était plus proche de l'antisémitisme que de l'antijudaïsme. --Olevy (discuter) 20 mars 2019 à 19:45 (CET)

"Religion juive": tu sembles évacuer la notion de peuple juif. On peut être juif et athée. Ou juif et ne pas croire en Dieu, mais se définir comme juif. C'est particulièrement vrai en Amérique du Nord, où les pratiques de la communauté juive sont méga réformées (comparativement à la France), et où tu trouves, notamment dans les grandes métropoles comme NYC ou LA, de nombreux juifs qui se définissent comme juifs mais ne croient pas au fait religieux. --Deansfa (discuter) 28 mars 2019 à 23:17 (CET)

On me signale via le compte Twitter cet article de Daniel Schneidermann que je vous soumets : Dis, wikipedia, pourquoi tu me colles une étoile jaune ?. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 20 mars 2019 à 23:26 (CET)

Discussion sur la recommandation « Consensus » : faire un vote lorsqu'on a pas pu trouver de compromis ?

Bonjour à tous. Je participe actuellement à une discussion sur une règle de Wikipédia. Il s'agit plus précisément d'une recommandation, celle du « Consensus » [18].

Je suppose que vous savez tous que, lors des conflits éditoriaux, les contributeurs tentent de trouver un compromis acceptable par tous sur la PDD de l'article concerné.

Pour le moment, il n'a jamais été formalisé aux niveaux des règles de Wikipedia ce qu'il fallait faire lorsqu'aucun compromis n'était trouvé.

Si j'en crois ce que j'ai pu voir sur les PDD des articles, lorsqu'on ne peut trouver un compromis, on en reste là : l'article n'est pas modifié.

Exemples :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Saison_16_de_Koh-Lanta
« y a pas de compromis, on ne modifie rien » dit Pommy05 à ELW92
« Il n'y a pas consensus, donc, on laisse l'article à l'origine » confirme une administratrice à ELW92

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maroc
Un administrateur déclare  : « Rappel de quelques règles de contribution. (...) tant que vous ne trouverez pas de consensus sur le contenu de l'article sur ce point, ne le modifiez pas ».

Dans la discussion qui se déroule actuellement sur la PDD de la recommandation « Consensus » [19], une idée a été évoquée : que lorsqu'aucun compromis n'est trouvé, on puisse se mettre d'accord sur la solution choisie en utilisant un vote (avec une notion de « forte majorité »).

Je n'ai pas vraiment vu d'arguments pour soutenir cette idée. A part peut-être ceci : un des participants de cette discussion a déclaré : « Lorsqu'il s'agit de rédiger une page (...) le vote n'est pas du tout la méthode la plus pertinente, car il y a une infinité de façons de la rédiger ce qui permet généralement de trouver un compromis consensuel. Mais dans d'autres cas, lorsqu'on se retrouve sur une simple alternative, on peut discuter longtemps mais au final c'est toujours l'une ou l'autre option qu'il faut retenir, une troisième option n'existant pas toujours : il n'y a alors pas beaucoup d'autres solutions que le vote pour évaluer le consensus. ».

Ce n'est pas forcément un argument convaincant, vu qu'on peut aussi décider que si l'on se trouve dans un cas où aucun compromis n'est techniquement possible et qu'il n'y a pas consensus pour changer, alors on ne change pas...

J'aimerais savoir selon vous quel pourrait être l'intérêt de faire évoluer les moeurs de Wikipédia et d'utiliser le vote pour trancher lorsque les contributeurs ne parviennent pas à trouver un compromis.

Cordialement --Baldurar (discuter) 17 mars 2019 à 10:44 (CET)

Bonne question, assez fondamentale, pourtant qui devrait en rester là.

Le principe de Wikipédia 'est de ne pas grossir ce qui n'en vaut pas la peine. Mobiliser x contributeurs pendant y jours pour décider du sort de trois lignes dans un article n'est pas raisonnable. A contrario, si la difficulté est notablement plus large, généralisable à de multiples articles, sa résolution doit être tentée par tous les moyens en ayant en vue la portée précise de ce qui sera décidé. Un premier niveau de grossissement de l'affaire est le projet thématique, le second et dernier est de solliciter la communauté dans un sondage et apparenté. C'est simple en théorie et harassant en pratique vu le match nul qui en découle souvent, faute de discuter de la même chose selon le même point de vue. TigH (discuter) 17 mars 2019 à 10:53 (CET)

Il y a deux cas fondamentalement différents de "pas de consensus, on ne touche à rien". 1er cas, de loin le plus fréquent et c'est sans avoir regardé probablement les deux cas évoqués ci-dessus, un contributeur essaye d'ajouter des informations non pertinentes ou mal sourcées, la communauté s'y oppose. Cette règle convient. 2ème cas, qui arrive, un contributeur essaye d'ajouter une information, ou de retirer/modifier une information, la communauté est d'accord mais un contributeur (POV-pusher poli par exemple) s'y oppose fermement. Minorité de blocage du consensus. On ne touche à rien ? A un moment donné il faut peut-être faire jouer la notion de "forte majorité". Sous quelle forme ? Ce n'est pas simple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2019 à 11:07 (CET)

Dans le deuxième cas, il faut bloquer le POV pusher. Et non pas voter sur le contenu. Kropotkine 113 (discuter) 17 mars 2019 à 11:13 (CET)

Et si c'est un POV-pusher poli ? Ou un contributeur de longue date ? Quelque-part, son blocage, non motivé par son comportement ou par la transgression d'une règle, ne peut trouver sa justification que parcequ'il est en minorité, et donc les admins pour son blocage font intervenir implicitement la notion de forte majorité.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2019 à 11:17 (CET)

Par contre, on peut voter pour/contre son blocage ! TigH (discuter) 17 mars 2019 à 11:34 (CET)

Bonjour TigH, si je vous comprends bien, vous êtes pour un recours au vote sur les PDD, car « mobiliser x contributeurs pendant y jours pour décider du sort de trois lignes dans un article n'est pas raisonnable ». A mon avis, c'est un premier argument intéressant : on gagne du temps en faisant des votes, alors que les discussions, cela peut être très très long ! --Baldurar (discuter) 17 mars 2019 à 11:46 (CET)

C'est exactement pas ça, mais l'incompréhension est intéressante. Je parlais de mobiliser par des votes et non par la discussion (j'ai retouché mon post trop tard). Je suis d'accord sur le côté interminable des discussions, mais le vote n'est qu'une manière de la suspendre, pas de la terminer. Je veux dire que ce qui est obtenu à l'arrache (vote pénible et serré), peut être remis en cause et voilà la discussion qui trouve une nouvelle jeunesse, elle n'attendait que ça, les Wikipédiens aiment beaucoup discuter... Mon idée est de voir si on ne peut pas sortir par le haut en creusant et généralisant la difficulté (mais on ne parle pas du même genre de difficultés). TigH (discuter) 17 mars 2019 à 12:19 (CET)

ah d'accord TigH. En fait, vous ne soutenez pas le vote, mais le recours à une procédure classique de résolution de conflit, le sondage, du moins si le conflit a un caractère généralisable au-delà de la spécificité de l'article concerné.... ou alors aller au niveau du « projet thématique » dans un premier temps. C'est une solution que je ne connaissais pas. --Baldurar (discuter) 17 mars 2019 à 12:36 (CET)

Voilà !
Mais cette voix qui devrait être systématique n'est que faiblement utilisée, insuffisamment. C'est comme si les contributeurs avaient une énergie inépuisable pour discuter d'une version d'article, révocable, et étaient très largement indifférents à une question qui a pris une tournure théorique et légiférante : y'a plus personne ou surtout du monde pour dire qu'on ne peut pas dire... Chacun est prêt à donner son sang pour un bout de papier, mais ce n'est qu'une minorité qui est prête à donner un peu de jus de cerveau pour un peu plus d'intelligence et d'ordre définitif ! Les décisions sur les projets thématiques voient moins de dix contributeurs un peu chevronnés, hélas ! TigH (discuter) 17 mars 2019 à 12:48 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST : on a déjà prévu le cas dont tu parles dans la proposition 3 : « Une attitude qui ferait obstruction au bon déroulement des discussions et à l'obtention d'un compromis est susceptible d'être sanctionnée » ( 14 février 2019 à 18:07 [20]). Donc le cas que tu soulèves ne me semble pas être vraiment un problème... --Baldurar (discuter) 17 mars 2019 à 11:51 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : Il y a pour moi une différence fondamentale entre voter sur le contenu d'un article, ce qui à mon avis ne devrait jamais être fait, et voter un blocage basé sur le comportement d'un contributeur. La distinction est absolument essentielle compte tenu de la façon dont est organisée la partie éditoriale de Wikipédia. D'autre part, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation : on peut tout à fait bloquer un POV pusher poli même s'il est en majorité. On le bloque parce que c'est un POV pusher, pas parce qu'il est en minorité. Le fait qu'il est minorité joue éventuellement le rôle de révélateur, de symptôme, mais ce n'est pas la cause du problème pour lequel il est bloqué. Kropotkine 113 (discuter) 17 mars 2019 à 12:21 (CET)

Pour rappel, voter c'est pas bien. Je ne vois pas pour ma part l'utilité de voter sur le contenu d'un article qui pourrait être remis en cause quelques mois plus tard en raison d'un élément nouveau. Je crains en plus que ceux qui auront voté pour une version s'y arcboutent par la suite sous prétexte que « la Communauté a voté pour cette version ». WP étant en perpétuelle évolution et construction, la pratique du vote ne peut qu'aboutir à la sclérose des articles sur lesquels elle s'exercerait. --Lebob (discuter) 17 mars 2019 à 13:19 (CET)

Bonjour Baldurar, j'ai une remarque à faire sur le consensus et la prise de décision. Comme le disent plusieurs participants, les wikipédiens aiment discuter et c'est très bien comme ça ! Le consensus non mesuré (on sent qu'on est arrivé à un accord après avoir longtemps discuté et écouté les représentations de l'autre d'en face) est l'idéal. Mais le problème est qu'il est l'idéal dans une encyclopédie dont j'ai la certitude que les participants 1) sont de bonne volonté, ne mentent pas et ne manipulent pas 2) n'ont pas créé de multiples faux-nez non repérables (parce que les IP sont différents) pour conforter leur point de vue 3) ne chassent pas en meute 4) ne sont pas rémunérés par telle ou telle entité pour défendre des intérêts divers. Or, maintenant que Wikipédia est un des sites les plus lus au monde, et donc représente un pouvoir inimaginable, il est quasiment impossible que nous ne soyons pas mis en danger par les situations que je décris. Je demande simplement que tous, vous réfléchissiez à cela. D'autre part, le consensus non mesuré, l'idéal donc ne peut être maintenu que s'il y a possibilité d'un autre système dans lequel on peut basculer si problème. Et ce système, qui sortirait en quelque sorte de la zone de non-droit (mais positive) du consensus, devrait être mesuré strictement, pour qu'il ne puisse y avoir de contestation. Oh, il serait quand même détourné, c'est sûr, mais ça mettrait quand même un garde-fou. Par exemple on définirait un consensus mou à 62% et un consensus clair à 75%. Et ce serait strict, 61.9 ne passerait pas par exemple. Même chose pour la décision d'un vote, 16 votes contre 15, la décision est acceptée, pas de discussion. Dernier point, s'il y a vote, il doit y avoir possibilité d'appeler des contributeurs pour qu'ils donnent leur avis, et clairement,il doit y avoir du temps pour que les gens se fassent une idée. Sinon, le vote peut être très vite ficelé par une équipe qui a décidé de faire passer un truc.--Dil (discuter) 17 mars 2019 à 13:31 (CET)

@Kropotkine 113 On bloque le pov-pusher poli parce qu'il désorganise le projet (POINT) ou qu'il le perturbe (PERTURB), ce qui revient au même et évite de s'égarer dans de faux débats de fond sur "ah là là qu'entend-on par pov-pushing, tous les pov se valent", etc. Il fait obstruction ? On bloque. Et on économise des milliers d'octets. Reconnaissance éternelle aux "anciens" qui ont mis en évidence ces notions de "pov-pushing poli" et d'"obstruction", ils font gagner du temps aux contributeurs et de la qualité aux articles. Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2019 à 13:40 (CET)

D'accord avec Manacore. Il assez facile de voir ceux qui recherchent un compromis et ceux qui font « obstruction ». Bonjour Dil. J'ai du mal à comprendre votre argumentation, qui je crois, serait en faveur du vote à majorité qualifiée ? Les « multiples faux-nez » dont vous parlez ne représentent pas un souci majeur lorsqu'on recherche un compromis, vu que ce n'est pas le nombre de contributeurs qui est important mais la qualité de l'argumentation. Au contraire, c'est le vote qui rend les « multiples faux-nez » particulièrement efficace pour influencer le contenu des articles. Exactement de la même façon, le fait que certains chasseraient « en meute » serait plutôt un argument en défaveur du vote ! En fait, le garde-fou c'est justement que les PDD ne puissent être qu'un lieu d'argumentation, et surtout pas un lieu de vote... Pourquoi pensez-vous qu'une majorité qualifiée serait protectrice ? --Baldurar (discuter) 17 mars 2019 à 13:50 (CET)

Non, effectivement,mon argumentation n'est pas comprise, j'essaie de reformuler. Je signale les dangers pour Wikipédia, je dis que le consensus est l'idéal, mais qu'il faut avoir la possibilité de basculer vers un système plus rigoureux sur les sujets sensibles et importants, pour donner un garde-fou, en prévoyant des conditions pour ce système rigoureusement mesuré puisse bien fonctionner (du temps pour discuter et réfléchir, annonces à d'autres contributeurs...)--Dil (discuter) 17 mars 2019 à 14:15 (CET)

Lorsque les propositions discutées en PDD reposent sur des arguments solides, et qu'on hésite entre plusieurs propositions, il est normal de voter. C'est du même acabit que je vois quelqu'un qui a argumenté et que je me rallie à sa position. On ne doit pas interdire le vote. --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 18:05 (CET)

Bonjour Panam. Tu trouves normal de voter, mais pour le moment, les recommandations déconseillent d'utiliser le vote (sauf dans certains cas listés ici : [21]). Est-ce que tu pourrais donner un argument pour soutenir l'idée qu'il vaudrait mieux voter sur les PDD des articles ? Cdlt --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 10:49 (CET)

Sans même avoir à voter, si une position est très minoritaire à la suite d'une discussion en PdD, elle n'a pas à figurer dans l'article. Et si l'issue d'une discussion donne lieu à un résultat plus mitigé (entre contributeurs actifs et de bonne foi, j'entends), on essaie de trouver une solution consensuelle mais il est hors de question que ce soit celui qui souhaite ajouter quelque chose qui ait par principe l'avantage. En attendant, le statu quo ante bellum prévaut. D'expérience, ça évite nombre de guerres d'édition et ça pousse à la discussion et à la conclusion de compromis en PdD (pas besoin que ça dure une semaine non plus). Celette (discuter) 18 mars 2019 à 11:05 (CET)

@Baldurar c'est normal de voter quand c'est nécessaire. Et une position médiane n'existe pas partout (en sachant que ce sont les sources qui priment). --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 12:21 (CET)

Bonjour Celette. Supposons que tu sois la seule à défendre sur la PDD d'un article les principes fondateurs de l'encyclopédie et que, par contre, tous les autres contributeurs soutiennent une position non conforme à ces principes fondateurs. Penses-tu que ta position très minoritaire ne devrait pas « figurer dans l'article » ? ? --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 13:05 (CET)

@Panam2014. Pourrais-tu me donner un exemple concret où le vote a été selon toi « nécessaire » ? --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 13:07 (CET)

Ça m'est déjà arrivé, c'est très agaçant mais il faut lâcher le morceau au bout d'un moment. Mon interprétation des PF ne peut pas supplanter celle de 10 autres contributeurs qui soutiennent le contraire (je parle de contributeurs réguliers, reconnus pour leur bonne foi générale sur le projet et leur expérience, et pas de 10 IP ou CAOU arrivés en même temps). Celette (discuter) 18 mars 2019 à 13:09 (CET)

@Celette et des contributeurs réguliers doivent accepter le consensus aussi. S'ils sont seuls ou en minorité. @Baldurar lorsque on a le choix entre deux RI ou paragraphe et qu'il faille trancher. --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 13:11 (CET)

Bonsoir Celette. Si on est dans un cas où les règles ou recommandations utilisées dans la discussion peuvent être interprétées différemment en toute bonne foi, je ne vois pas très bien pourquoi ton interprétation serait moins bonne que celle des autres contributeurs. Je ne vois donc pas de raison pour que ton avis ne soit pas pris en compte et ne soit pas intégré aussi comme base dans la recherche d'un compromis. Donc pas besoin de vote. Ceci dit, cela serait tout de même vraiment un gros manque de chance que tu tombes sur 10 contributeurs qui ont justement une interprétation des PF différente de la tienne. Statistiquement parlant, lorsque plusieurs interprétations sont possibles, plus le nombre de contributeurs augmente et plus il y a de chance que plusieurs contributeurs aient la même interprétation que toi. Si ce n'est pas le cas, alors peut-être que cela veut dire que ton interprétation est erronée. Mais, dans ce cas là, en principe, la discussion permet de le démontrer. Et il n'y a donc toujours pas besoin de voter... Je ne vois donc pas bien comment utiliser ta remarque pour construire un argument en faveur du vote. --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 22:19 (CET)

@Baldurar ce n'est pas son interprétation. Si chacun avait son interprétation des règles de base, c'est un souci. Et ça voudrait dire qu'ils sont mal rédigés. Pour la page sur le vote, elle n'est pas une obligation et elle le déconseille juste. --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 22:23 (CET)

@ Baldurar : justement, le discernement des contributeurs d'expérience fait qu'il y a peu de chance que 10 pensent l'inverse de moi concernant l'interprétation d'un PF. Mais si par malheur je me retrouvai seule contre 10, je serai bien obligée de lâcher le morceau, sous peine d'être accusée de passer en force, quand bien même je penserais avoir raison. Dans tous les cas, la discussion est préférable aux votes. Ça ne peut être qu'un indicateur pour voir s'il y a une majorité en faveur de tel ou telle modif (avec un seuil imposant, pas 50,1 %). Celette (discuter) 18 mars 2019 à 22:33 (CET)

@Celette, je ne comprends pas pourquoi tu devrais lâcher le morceau si tu as des arguments pour démontrer que ta position est valable et qu'elle doit donc être intégrée à la réflexion sur un compromis. Dans ma façon de voir, il peut y avoir 150 personnes qui se rabattent sur le même argumentaire (qui peut être valable) cela ne donne pas moins de poids à l'argumentaire de la personne seule face à elles. Pour moi, la valeur d'un argument est intrinsèque, elle ne dépend pas du nombre de contributeurs qui utilisent cet argument. Dans ta vision des choses, comment acceptes-tu que ton argument, objectivement valable, et qui peut d'ailleurs être reconnu comme valable par tes contradicteurs s'ils sont de bonne foi, soit totalement exclu du débat simplement parce que tu es la seule à l'énoncer ? --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 22:46 (CET)

@Baldurar et @Celette par vote, le fait de se retrouver seul face à 10 autres, en est un indirectement. Des gens argumentent, d'autres se rallient à l'une ou l'autre des propositions, et celle majoritaire est adoptée. Et pour synthétiser les avis, on les classe en pour et contre. --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 22:52 (CET)

@Baldurar : Lesrègles de WP sont interprétables, tu le sais, et les sources aussi, et une majorité de contributeurs expérimentés a tendance - statistiquement - à trouver le "sweet spot" de l'interprétation. Ce n'est pas qu'une autre interprétation des règles ou des sources soit forcément fausse ou non valable, en cela tu as raison, mais simplement il est question d'évaluer une polémique éditoriale ou de gouvernance de WP de la manière que la communauté souhaiterait si elle se manifestait toute entière, et une "majorité" a tendance à mieux représenter la communauté que une minorité, c'est une évidence. Il y a 1000 manières de concevoir Wikipédia et son contenu, et peu sont réellement "fausses", ce n'est pas la question, mais il y a un "sweet spot" qui tend vers une certaine conception de l'admissibilité, de l'exigence envers les sources etc.. qu'il s'agit d'approcher le moins mal possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2019 à 23:15 (CET)

Je dis « lâcher le morceau » si au bout de plusieurs jours de débats, personne n'a été convaincu par mes arguments et qu'aucun nouveau contributeur n'est venu soutenir mes positions ou proposer une solution médiane. En ce sens, la discussion est toujours la base, et le but de tout contributeur d'expérience, de chercher le consensus. Celette (discuter) 18 mars 2019 à 23:08 (CET)

Ok @Celette. Dans ta façon de présenter les choses, j'ai l'impression qu'il y a une condition pour que tu lâches le morceau : pas de solution médiane. @Panam2014 le système que tu décris dans ton message précédent, est-ce que tu veux l'utiliser dans tous les cas, où juste le cas que je viens d'évoquer et dont tu parlais tout à l'heure, c'est à dire celui où ne trouve pas de solution « médiane » ? Logiquement, si on a une solution médiane, un compromis devient possible. Pour les exemples concrets dont tu parlais précédemment (RI, paragraphes), ce sont justement des cas où, avec de la créativité, on peut trouver des solutions médianes. Aurais-tu d'autres exemples où cette fois la solution médiane ne peut pas exister ? --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 23:19 (CET)

La solution médiane est une utopie et elle ne se justifie que si les avis sont partagés. Et la solution médiane ne doit pas contourner ce que disent les sources et qu'une partie décide de façon arbitraire à ne pas tenir compte des sources. --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 23:21 (CET)

Mais que dis-tu Panam ? Es-tu en train d'expliquer que lorsqu'une partie des contributeurs fait une proposition, et une autre partie des contributeurs fait une autre proposition, il n'existerait pas de proposition intermédiaire qui puisse servir de compromis ? Cela serait une utopie ? Pour toi il n'y a qu'une proposition valable si l'on tient compte vraiment des sources ? ? --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 23:38 (CET)

@Baldurar on doit tenir compte des avis. Si une proposition n'est soutenue que par une personne ou très très peu face à beaucoup, donc une majorité n'est pas convaincue par la proposition. Elle ne fait donc pas consensus. Un avis ne vaut pas dix. --Panam (discuter) 18 mars 2019 à 23:40 (CET)

Panam, comment expliques tu qu'une argumentation puisse être mauvaise si elle est soutenue par une seule personne, et devienne tout à coup bonne si un autre ou plusieurs autres contributeurs arrivent sur la PDD pour soutenir le contributeur solitaire ? --Baldurar (discuter) 18 mars 2019 à 23:51 (CET)

@Baldurar si une majorité pense qu'elle est mauvaise, elle l'est. Et WP:STICK l'explique clairement. Et si la majorité a tort (et encore faut-il le prouver), puisque c'est une encyclopédique collaborative, c'est le choix de la communauté d'avoir fait ce choix. Par ailleurs, une solution médiane n'existe pas forcément, si une partie des contributeurs veulent respecter les sources et que d'autres les disqualifient sans argument ou avec des affirmations qui ne sont pas solides, il n'est pas question d'appliquer une solution médiane pour faire plaisir à une partie des contributeurs plutôt que de respecter ce que disent les sources. --Panam (discuter) 19 mars 2019 à 00:00 (CET)

Bonjour Panam. Si je comprends bien ton point de vue, une argumentation est mauvaise dès qu'elle n'a le soutien que d'une minorité (« si une majorité pense qu'elle est mauvaise, elle l'est »). Je vais te donner une autre exemple. Admettons que 2 contributeurs développent une argumentation valable et une proposition de modification de l'article qui corresponde à cette argumentation. Si un seul contributeur développe une argumentation différente et une proposition de modification différente, alors il aurait selon toi forcément tort parce qu'il est en minorité ? C'est facile de prouver le contraire : il suffit que deux autres contributeurs arrivent sur la PDD et se rangent à l'avis du contributeur solitaire, et, avec ton système, l'argumentation qui était « mauvaise » devient bonne. Tu vois bien qu'il y a une contradiction. Une argumentation ne peut pas à la fois être fallacieuse et pertinente. Je pense qu'il faut creuser ton idée « la majorité a raison » : c'est possible que cela soit vrai dans certains cas, mais il faudrait arriver à cerner dans quels cas. --Baldurar (discuter) 19 mars 2019 à 11:21 (CET)

@Baldurar ce n'est pas mon système, c'est le fonctionnement du consensus sur WP et ça a été dit à plusieurs reprises. Le contraire (ne pas lâcher le morceau) contrevient à STICK. Le consensus n'est pas l'unanimité et le droit de veto n'existe pas. Toute personne a le droit de s'exprimer, qu'elle soit en majorité ou en minorité, à condition de ne pas ressasser. Donc si une personne en minorité n'a pas convaincu, charge à quelle de sortir un nouvel argument pertinent pour essayer de convaincre. Une argumentation mauvaise est rejetée par une majorité et bien sûr ce rejet est argumenté. Par ailleurs, en général, une proposition de modification n'est pas l'œuvre de dix contributeurs, elle est plutôt l'œuvre d'une (voire parfois deux ou trois personnes), qui peut éventuellement l'enrichir en tenant compte des avis. Et donc quand il y a plusieurs propositions de modifications alternatives, chacune formulées par une personne différente, mais que l'une recueille un consensus et pas l'autre, donc c'est celle défendue par la majorité des contributeurs (bien sûr de façon argumentée) qui est retenue. Par ailleurs, que ça soit une version consensuelle (soutenue par une grande majorité), de compromis, médiane, unanime, elle doit reposer sur les sources. Si par exemple, un ou plusieurs personnes décident de ne pas utiliser le terme extrême droite alors qu'il est sourcé en prétendant qu'il n'est pas neutre, l'argument pour ne pas utiliser le terme est irrecevable et démontre plutôt que les gens qui ne veulent pas utiliser le mot ne respectent pas la neutralité, même s'ils l'évoquent à tort. --Panam (discuter) 19 mars 2019 à 13:32 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST les sources ne doivent pas être interprétées. Si le contenu est complexe, on utilise des guillemets. Pour les règles du style consensus et autre, il y a le plus souvent une, soit qui fait l'unanimité, ou alors qui est majoritaire et a été acceptée par la minorité, même si la minorité n'en est pas convaincue.--Panam (discuter) 19 mars 2019 à 00:11 (CET)

Vote contraignant ? Ou simple sondage pour faire le point des arguments ?

Ayant longuement participé à cette discussion en PDD de la recommandation, je rappelle ici deux points qui me semblent particulièrement importants, et qui ne sont d'ailleurs pas si loin des deux cas discutés plus haut :

• Le vote n'est jamais un bon moyen pour conclure un consensus : on peut s'en servir pour mettre fin à une discussion, mais ça ne permet pas en tant que tel de faire brusquement émerger un consensus si des arguments importants n'ont pas du tout été discutés et pris en compte.
  En revanche, un recueil d'avis argumentés peut aider à mettre en évidence les arguments les plus importants, et donc favoriser ensuite l'émergence du consensus, en aidant à préciser les points de désaccord.
• Lors qu'il reste un (ou même plusieurs) opposants qui font de l'obstruction caractérisée (par exemple en utilisant en boucle des arguments déjà discutés), ça relève des admins de les bloquer (WP:PERTURB, WP:Refus de comprendre le message ou WP:POINT) : cette solution a d'ailleurs été utilisée de nombreuses fois lors de discussions interminables par des CAOU autour d'Asselineau (Lebob doit s'en souvenir). Simplement, ça doit être rappelé en clair dans le texte de la recommandation sur le consensus, pour que la règle du jeu soit bien claire.

Les autres points me semblent moins importants. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 mars 2019 à 23:59 (CET)

@Azurfrog c'est pour ça que j'ai présenté le principe du vote argumenté. Des options sont proposées avec des arguments, on réfute les arguments adverses et s'il n'y a pas consensus, ça permet de faire une conclusion. Parfois le vote n'est que technique pour récapituler les arguments. Donc dans ces conditions, une personne qui se retrouve seule et refuse de lâcher le morceau est en tort. Et donc si un avis se retrouve seul, ce n'est que parce que au moment où les gens argumentaient, une majorité n'a pas été convaincue par les arguments de la proposition rejetée par consensus (qu'il y ait une tendance ou un vote qui montrent c'est rejeté par des arguments là aussi). Et donc essayer de l'inclure (la position fortement rejeté), c'est revenir en arrière, à moins d'avoir de nouveaux arguments. Car si la proposition rejetée était consensuelle, soit elle aurait été retenue, soit si elle a des côtés intéressants, elle aurait été synthétisée avec une proposition concurrente. --Panam (discuter) 20 mars 2019 à 00:22 (CET)

@Panam2014 Cela me paraît tout à fait logique lorsqu'on cherche à mettre au point une modification pour l'article de ne pas prendre en compte l'avis d'un (ou même plusieurs) contributeurs si ces contributeurs n'ont pas argumenté de façon correcte et que tu as pu apporter des réfutations valables à leurs arguments. Mais si ce ou ces contributeurs reviennent à la charge avec exactement les mêmes arguments, alors ils font de l'obstruction : il n'y a alors pas besoin de faire un vote, mais de porter par exemple l'affaire devant la communauté qui peut effectivement valider que tes réfutations sont correctes. Et si les perturbateurs insistent, tu peux ouvrir une requête aux administrateurs, qui bloqueront celui ou ceux qui font de l'obstruction. Je rejoins donc sur ce point Azurfrog. Je ne comprends donc toujours pas l'intérêt du vote. --Baldurar (discuter) 20 mars 2019 à 13:06 (CET)

@Baldurar comme le disait Celette, lâcher le morceau est une base. Pour le reste, un vote permet de récapituler les positions si la discussion est longue et/ou lorsqu'elle a été perturbée par de l'obstruction (il faut aussi prouver aux autres qu'il y a bien consensus, pour ceux qui n'auront pas le courage de tout lire). Et donc c'est pour ça que le consensus ou le compromis, ce n'est pas faire une version médiane tout le temps, surtout si la proposition est soutenue soit par personne, soit par moins d'une moitié de participants, ou encore qu'elle ne respecte pas les sources. Par ailleurs, chaque participant n'est pas tenu à argumenter s'il soutient déjà une proposition argumentée. Et au passage, il existe rarement une dizaine d'arguments différents pour une position soutenue par une dizaine de personnes. --Panam (discuter) 20 mars 2019 à 13:12 (CET)

J'ai vu comment le consensus peut etre utilisé sans aucun discernement. Scander le consensus, juste en disant "On est 10 à te dire de fermer ta gueule et de décrocher" quand tu leur apportes des ouvrages de références 5 fois édités, cités 60 000 fois... et qu'on prend meme pas la peine de s'y attarder parce que le contributeur seul serait "toxique, haineux, pov-pusher sourcé".... J'ai vu des gens me dire que de tels ouvrages étaient ÉGAL en valeur à l'opinion d'un chroniqueur. J'ai vu des discussions entières sans autre argument que "disparait, on veut pas de toi". C'est facile de dire crier au WP:POINT parce que la personne seule "s'entête" à au moins tenter qu'On discute sur le fond au lieu de faire dans le rameutage et la force de la majorité contre un. J'aimerais que les discussions en pdd soient moins fallacieuses, et qu'on permette à la communauté de vérifier, quand ça va pas. Parce qu'il est possible (en tout cas théoriquement) qu'un groupe joue les gatekeepers et fasse massivement obstruction, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le bien de wikipédia. Le "consensus" ne devrait jamais être l'arme de la majorité contre une minorité Idéalités (discuter) 20 mars 2019 à 13:19 (CET)

Bonjour Idéalités. C'est sur que le concept de voter pose des problèmes notamment celui du rameutage. Mais pour le moment, je recherche plutôt des arguments en faveur du vote. @Panam2014 Je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas faire une proposition médiane dans le cas où les revendications du groupe minoritaire ne reposent sur rien ! Tout le problème c'est lorsqu'on a d'un côté et de l'autre des argumentations qui sont bonnes. Est-ce que tu te rappelles de cas où les argumentations étaient de poids à peu près équivalent de part et d'autre, et que les contributeurs, ne trouvant pas de solution médiane, ont décidé que le vote serait une bonne idée ? --Baldurar (discuter) 20 mars 2019 à 13:32 (CET)

Non, à vrai dire, pas souvenir de ce genre de situation. Mais ce que je sais c'est qu'en général, les points de vues sourcés et valides (qui ne sont pas que l'opinion d'un blogueur, d'un chroniqueur, mais qui sont suffisament partagé au sein d'Une communauté épistémique) ont tous leurs place dans un même article. Un thème peut toucher par exemple, à la fois le droit, la politique, l'actualité et les sciences. Le droit a un rôle normatif, la politique est idéologique, et la science = du savoir refutable. Par exemple, si en sciences, le racisme repose sur une approche structurelle (approche qui fait consensus au sens scientifique du terme) mais qu'en droit il se définisse autrement; les deux définitions valent la peine d'être apportées à l'article. Il devrait être possible de mettre tous les éléments importants d'un même sujet dans un article. Mettons qu'il y ait le meme nombre et la meme qualité de sources, pour des info contradictoires, il vaut mieux le présenter ainsi ! Je ne vois pas d'argument en faveur du vote, je trouve que ça renforce ceux qui adorent scander "Ya consensus, boucles-la". Idéalités (discuter) 20 mars 2019 à 13:42 (CET)

@Baldurar le vote permet de savoir la tendance des participants à la discussion. Les participants peuvent être les habitués de la PDD, de l'article, des personnes qui ont déjà participé à des discussions analogues, des habitués du Bistro ou encore des personnes qui sont les contributeurs principaux dans un tel domaine. Voir ici. Plus on a d'avis et mieux c'est. Et tout le monde peut solliciter des avis. La proposition consensuelle, comme médiane, doit aussi reposer sur les sources. étaient de poids à peu près équivalent, tout simplement, soit l'un des deux ne veut pas lâcher le morceau (ne veut pas comprendre des bases comme source fiable ou les interprète à sa guise) ou alors tout le monde a dit ce qu'il avait à dire (que beaucoup de temps est passé, voir l'analogie du stade de foot) et que la majorité avait déjà choisi de soutenir l'une des deux positions. Et qu'il vaut mieux que ça soit plus lisible. Ou alors les deux propositions suivent les sources et sont correctes et donc il faut trancher pour une. --Panam (discuter) 20 mars 2019 à 13:44 (CET)

Si un « vote » sert à connaître une tendance, autant l'appeler « sondage ». --Baldurar (discuter) 20 mars 2019 à 13:50 (CET)

C'est la définition du vote, on vote pour connaître la tendance et prendre une discussion à l'issue de la discussion. Un sondage implique un échantillon représentatif et n'implique pas la participation de tous. Là tout participant qui veut peut venir voter. Sur WP, on vote lors d'un sondage. Sinon, ne pas modifier d'article si tout le monde n'est pas d'accord est une situation de blocage, et c'est contraire aux règles. Les anglophones ont les RfC pour lesquelles il y a des propositions et les gens votent. Mais eux ont des bots perfectionnés et ils arrivent à notifier les participants par thématique, bref un autre système. --Panam (discuter) 20 mars 2019 à 13:55 (CET)

« Qu'est-ce que la définition d'un vote » ? Voilà une excellente question ! S'il s'agit d'un simple sondage, dans résultat contraignant, pas de problème... S'il s'agit en revanche d'un vote dont le résultat est contraignant, là, je le redit, ça permet en général de mettre fin à la discussion, mais pas d'affirmer qu'on a trouvé un consensus.
De mon point de vue d'ailleurs, le vote à résultat contraignant est essentiellement utile lorsqu'on a affaire à une population importante, notamment en politique, au niveau d'une ville, ou d'un pays, car c'est « le moyen le moins pire » de trancher. Mais même dans ce cas, la question posée, la façon dont elle l'est, les explications préalables ont une importance majeure sur la « qualité consensuelle » du résultat : pour prendre un exemple d'actualité, le référendum britannique de 2016 montre à quel point ce vote n'a permet d'arriver à aucune décision consensuelle, juste de donner une supposé « légitimité » au résultat d'un vote que l'on n'arrive pas à faire passer dans les faits tant la question posée était insuffisamment claire pour exposer réellement les enjeux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2019 à 14:38 (CET)

Un sondage s'il est représentatif, est pertinent pour prendre une discussion. En sachant par avance que des arguments ont déjà été débattus avant son lancement. Ce n'est pas un vote qui repose sur des goûts mais les participants connaissent au préalable la discussion. Le vote ou le sondage n'a pas besoin de représenter la communauté mais plutôt les participants de la discussion (comme une discussion classique), et s'ils sont nombreux, c'est une bonne chose.--Panam (discuter) 20 mars 2019 à 14:44 (CET)

Tu ne réponds pas vraiment à ma question : « Vote contraignant ? Ou simple sondage pour faire le point des arguments » ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2019 à 14:49 (CET)

On fait le point des arguments (qu'on connaît déjà, et on ne va pas reargumenter) et de ceux qui les soutiennent, et on prend une décision. --Panam (discuter) 20 mars 2019 à 14:50 (CET)

Ah d'accord Panam. Je croyais que tu voulais que lorsqu'aucune proposition de modification ne peut faire office de compromis, on choisisse la modification à mettre en ligne selon le goût de la majorité. Là désormais tu sembles dire que le vote est non contraignant en fait. --Baldurar (discuter) 20 mars 2019 à 16:54 (CET)

@Baldurar bah si les deux propositions se valent et sont toutes les deux justes, bah y a aucun mal à choisir en fonction du résultat du vote (et les minoritaires, s'ils respectent scrupuleusement stick, s'en rendront compte et en prendront acte, comme le disait Celette, et donc le consensus sera appliqué de lui-même), et si la version rejetée est fausse et que ses défendeurs ne veulent pas lâcher le morceau, le vote permettra de le faire. Et si par malheurs une version fausse fait consensus, vu que j'ai encore espoir qu'une majorité ne peut pas contredire les sources, il suffit de poster sur le Bistro, et si ça ne change rien, c'est donc les opposants qui ont torts (on ne va pas dire que la majorité de la communauté a tort, refuse de voir la vérité, etc). Un vote contraignant non seulement est non argumenté mais en plus il ne peut être reversé que par un autre vote, alors que s'il n'est pas contraignant, il faut trouver d'autres arguments et des sources, et bien sûr remplacer le consensus. --Panam (discuter) 20 mars 2019 à 22:46 (CET)

Ok Panam, dans ta dernière phrase, il me semble que tu expliques qu'il ne faut pas utiliser des votes contraignants sur les PDD : c'est à dire qu'il ne faut pas utiliser un vote qui va trancher entre deux propositions de modifications de l'article. En effet, tu estimes qu'un vote contraignant est « non argumenté ». Alors que discuter au lieu de voter force à trouver « d'autres arguments et des sources » et donc permettra sûrement de trouver un compromis. Voilà, j'espère avoir bien compris. --Baldurar (discuter) 21 mars 2019 à 01:43 (CET)

@Baldurar bah c'est une recommandation, ni une règle ni un PF, donc ça ne force rien. Des votes ont pu être lancés sans que ça soit mon idée et j'ai dû voter mais j'ai mis les arguments après mon vote. Et je suis le premier à ne pas accepter des votes soit sans arguments soit avec des arguments hors sujet. Les autres arguments et sources sont une nouvelle chance de ceux en minorité pour convaincre la majorité. Mais si ils n'ont ni nouvel argument ni nouvelle source, et que faire appel à d'autres ne modifie pas le rapport de force, il faut se résigner que la majorité a raison et appliquer STICK. --Panam (discuter) 21 mars 2019 à 12:33 (CET)

Donc en réalité Panam, tu es bien pour un vote contraignant ! STICK = vote contraignant. Maintenant, pour faire progresser le débat, il faudrait trouver des exemples à étudier où un compromis n'a pas été trouvé. Et voir en quoi il serait meilleur de mettre la version du groupe majoritaire en ligne, plutôt que ne rien faire, comme le propose la Wikipédia anglaise. Cette dernière force à discuter jusqu'à ce qu'un compromis soit trouvé. Par contre ceux qui font obstruction, en rabâchant par exemple des arguments qui ont déjà été réfutés, sont susceptibles d'être sanctionnés. --Baldurar (discuter) 21 mars 2019 à 12:43 (CET)

@Baldurar STICK concerne ceux qui font obstruction en refusant de lâcher le morceau. Ce n'est pas le vote qui est contraignant, mais STICK, car on ne peut pas ne pas lâcher le morceau dans ces conditions lorsque la majorité a confirmé ne pas être convaincue par les arguments, malgré l'apport de sources et d'arguments, ou même l'appel à d'autres contributeurs. Si la relance ne donne rien, donc ceux qui sont en minorité et refusent de lâcher le morceau sont en tort. Ne rien faire serait accepter un droit de veto et laisser l'obstruction se faire. La version anglophone ne force pas à laisser une version non consensuelle, elle met en place les RfC et la décision fait l'objet d'un vote. jusqu'à ce qu'un compromis soit trouvé : le compromis ici est de lâcher le morceau au vu de tout ce que j'ai rappelé. Le compromis n'est pas de faire plaisir à tout le monde, ou d'avoir l'accord de tout le monde, mais de la majorité dans les conditions énumérées plus haut (arguments). Le compromis a plus de sens quand on a une majorité faible ou une absence de majorité (les participants sont partagés). Et dans tous les cas on respecte les sources. --Panam (discuter) 21 mars 2019 à 13:31 (CET)

Je ne comprends pas de quoi du parles. Des rfc ? Tout ce que je sais, c'est que sur les PDD des articles pour la Wikipedia anglaise, il n'est pas question de voter : si aucun compromis n'est trouvé, l'article n'est pas modifié [22] --Baldurar (discuter) 21 mars 2019 à 15:18 (CET)

@Baldurar les RfC permettent de voter en support et oppose. Et elle a lieu sur la PDD. si aucun compromis n'est trouvé : si aucun compromis n'est trouvé et que un consensus n'est pas atteint. Encore une fois, un avis minoritaire n'a pas le pouvoir de bloquer l'adoption ddu consensus, que l'on vote ou non pour clarifier les choses. Demandez à plusieurs personnes (que vous leur ayez ou non déjà parlé et celles à qui vous avez déjà parlé disent la même chose), elles vous diront la même chose. --Panam (discuter) 21 mars 2019 à 15:30 (CET)

Panam, dans la Wikipedia anglaise, dans le cas où aucun compromis n'est trouvé, on ne modifie pas l'article : « In discussions of proposals to add, modify or remove material in articles, a lack of consensus commonly results in retaining the version of the article as it was prior to the proposal or bold edit » [23]. Par contre, un avis minoritaire qui ne serait pas étayé par une argumentation sérieuse ne doit pas bloquer l'obtention d'un compromis, on est d'accord. Mais s'il y a argumentation sérieuse, alors il faut continuer à discuter pour trouver un compromis. C'est comme ça que cela marche chez les anglais, et à ma connaissance, cela marche exactement comme cela dans la Wikipédia française [24]. Bien sûr, je te parle de l'aspect éditorial. Ensuite, pour les décisions communautaires, j'ai vu récemment qu'il y avait des votes. Mais là c'est autre chose. Il faut bien distinguer les différents cas. --Baldurar (discuter) 21 mars 2019 à 15:41 (CET)

@Baldurar toujours pas, si la majorité n'est pas convaincue par l'argumentation de la minorité, donc c'est que pour la majorité, l'argumentation ne tient pas. Si la partie minoritaire pense l'inverse (et si elle insiste donc), c'est qu'elle refuse de lâcher le morceau. Et lorsqu'on dit qu'une argumentation ne tient pas on l'étaye. Donc dans ces conditions, soit la partie minoritaire trouve des sources et des arguments et tente de convaincre, et si ils réussissent à convaincre l'objection sera prise en compte, sinon la nouvelle argumentation sera réfutée (avec des arguments) et pas prise en compte. Pour les RfC, elles concernent toute question au sujet d'un article. Il suffit de poser la question et de poser un modèle. --Panam (discuter) 21 mars 2019 à 15:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je crois que dans tout ça, on oublie un peu un facteur essentiel : la bonne tenue des discussions, c'est-à-dire la qualité des arguments et la courtoisie des échanges. Dans une discussion de bonne tenue, chacun des participants est conscient du fait que ses interlocuteurs s'efforcent de trouver une solution satisfaisante pour tous, et qu'ils écoutent de bonne foi tout ce qu'on leur dit. Dès lors, une solution est toujours possible, y compris au travers d'un « vote contraignant » dans la mesure où on aura convenu à l'avance du fait que la majorité (qui n'est pas forcément juste une voix de plus : ça peut être une majorité qualifiée...) sera déterminante pour trouver une solution.
En sens inverse, dans une discussion mal partie où certains des participants (voire tous) frôlent le passage en force et essaient d'imposer à tout prix leur point de vue, un vote contraignant n'est pas envisageable : la vraie solution dans ce cas est de demander aux admins de sanctionner les comportements non coopératifs (WP:RCM ou WP:POINT). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2019 à 16:23 (CET)

Effectivement, lorsque l'ambiance est bonne, la probabilité de trouver un compromis devient très élevée. Par contre, je ne suis pas sûr, au cas où l'on ne puisse pas trouver un compromis, que la minorité accepte que le choix soit fait selon le goût de la majorité. Tout dépend en fait de la proposition de la majorité. Si celle-ci intègre au moins un peu les demandes de la minorité, cela peut encore servir de compromis. Mais si la majorité écrase la minorité en n'intégrant rien de ce que la minorité demandait dans la proposition finale, alors là on court au devant de gros problèmes. En fait, on peut complètement inverser le point de vue de Panam : si la majorité fait des propositions qui n'intègrent rien des bons arguments de la minorité, alors c'est à la majorité de lâcher le morceau et de faire des concessions. Et la majorité doit autant convaincre la minorité que l'inverse. Ce n'est pas parce qu'un point de vue est défendu par une minorité qu'il est moins bon que celui défendu par la majorité. Le Brexit, exemple déjà utilisé ci-dessus, nous fournit la preuve. Et j'irai même plus loin : même si un contributeur est très minoritaire, il faut que ces arguments soient jugés sérieusement et intégrés au résultat final s'ils sont valables. C'est une condition nécessaire pour la neutralité de l'encyclopédie : il y a des chances que ce contributeur esseulé soit en fait le défenseur d'un point de vue minoritaire sur le sujet de l'article et qui mérite objectivement d'y figurer. Cdlt --Baldurar (discuter) 21 mars 2019 à 17:41 (CET)

@Baldurar pour trouver un compromis, il faut accepter d'avance de se plier à l'avis majoritaire s'il est argumenté (et il l'est pratiquement tout le temps, le cas échéant j'ai dit comment y remédier), et de lâcher le morceau. Il n'est pas question d'intégrer une partie des propositions de la minorité s'ils sont rejetés par la majorité à raison. Lorsque les propositions de la minorité sont justifiés la majorité d'elle même fera une synthèse des deux propositions. N'intégrer rien n'est pas écraser la minorité si c'est ce qu'a donné la discussion. Et le cas échéant ne justifie pas de ne pas lâcher le morceau. Et la majorité doit autant convaincre la minorité que l'inverse. : si la majorité est convaincue, d'une manière générale il y a consensus. --Panam (discuter) 21 mars 2019 à 17:48 (CET)

Tu sembles partir sur l'idée que la majorité a a priori « raison » et que c'est elle qui est le mieux placée pour piloter toute l'opération de mise au point de la modification. Pourquoi ? Tant que tu n'auras pas prouvé que d'une manière générale la majorité est plus légitime que la minorité pour écrire un article, je te répondrai ceci :

Pour trouver un compromis, il faut accepter d'avance de se plier à l'avis minoritaire et de lâcher le morceau. Il n'est pas question d'intégrer une partie des propositions de la majorité s'ils sont rejetés par la minorité à raison. Lorsque les propositions de la majorité sont justifiés la minorité d'elle même fera une synthèse des deux propositions. N'intégrer rien n'est pas écraser la majorité si c'est ce qu'a donné la discussion. Et le cas échéant ne justifie pas que la majorité ne lâche pas le morceau. Et la majorité doit autant convaincre la minorité que l'inverse. : si la minorité est convaincue, d'une manière générale il y a consensus. --Baldurar (discuter) 22 mars 2019 à 02:56 (CET)

@Baldurar c'est une idée qui relève du bon sens. Pour votre réponse, il s'agit d'un contresens dans la mesure où un la majorité est une condition nécessaire pour avoir un consensus. Ce que vous proposez n'en est pas un. Pour le reste, pour être sûrs que la majorité a raison, il suffit (et je me répète) de demander à d'autres. Lorsque les autres auront répondu et que le consensus n'a pas changé, il faut se rendre à l'évidence qu'ils ont raison. Il n'y a pas de raison que tout le monde se trompe sauf une seule personne, ou qu'ils induisent en erreur (il faut supposer leur bonne foi). Bref, vous proposez, après avoir voulu interdire le vote, d'instituer un droit de veto qui ne dit pas son nom et d'abroger STICK. Ce n'est pas acceptable. Pour le reste, je vous invite à continuer la discussion sur la PDD de CONSENSUS et de tenir compte des remarques. --Panam (discuter) 22 mars 2019 à 13:20 (CET)

H. G. Wells et la Wikipédia francophone

Bonjour à tous,

J'ai certainement dû rater quelque chose, mais si j'en crois la page d'annonce de la prise de décision relative à la directive européenne sur le droit d'auteur, cette prise de décision commencera le 19 et s'achèvera le 24 alors que le vote au parlement est prévu le 21 : c'est normal ? J'espère qu'il y a une erreur quelque part, parce que sinon ... à quoi cela va-t-il servir ? Je veux dire : prendre une initiative pour peser sur un débat qui aura été clos trois jours plus tôt ?

Je réagis ici car il serait tout de même dommage que les francophonesFrançais se perdent en palabres dilatoires quand une encyclopédie en ligne, qui tire sa légitimité de l'indépendance de son contenu par rapport aux intérêts privés ou politiques, est susceptible de voir son contenu restreint et façonné par lesdits intérêts privés ou politiques.

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 17 mars 2019 à 11:01 (CET)

La prochaine plénière du Parlement européen aura lieu à partir du lundi 25 mars, la date indiquée dans la présentation de la prise de décision est incorrecte. 2A01:E34:EC2A:AF0:3901:89D1:BEA7:8C91 (discuter) 17 mars 2019 à 12:00 (CET)

Le vote n'est pas prévu pour le moment le 21, mais pour le 26.

Je vous propose d'ouvrir une prise de décision interdisant à la communauté francophone de mettre en place des consultations sur des préférences politiques ou des valeurs politiques autrement que dans le cadre d'un travail universitaire, académique ou encyclopédique strict. Dans le cas des trois exceptions, la consultation ne pourra avoir d'effets sur nos usages éditoriaux, ni modifier l'apparence du site d'une quelconque manière. En outre, une future consultation ne pourra indiquer dans son résultat final représenter l'avis de la communuauté ou même une partie de la communauté : les personnes qui ont participité à l'élaboration du résultat de ladite consultation devront être clairement identifiés et listés dans le produit final de la consultation pour éviter de porter atteinte à l'intégrité de la communauté francophone, car leurs préférences et valeurs politiques n'engagent qu'eux. De facto, la prise de décision neutralisera les futures consultations sous toutes leurs formes qui ne correspondront pas aux trois exceptions et les auteurs seront avertis ou sanctionnés en cas de refus appuyé du respect de l'application de la décision.

De cette manière, on saura une bonne fois pour toute la position de la communauté sur le sujet. Ce n'est pas une plaisanterie, cette machine à gaz a même toutes se chances d'être appliquée. Lofhi (me contacter) 17 mars 2019 à 12:05 (CET)

Très mauvaise fausse très bonne idée : la prise de décision la plus bétonnée peut être balayée par la communauté si la communauté - donc deux-trois contributeurs influents - en prêchent la nécessité (la consultation aura lieu, même avec un résultat nul, mais elle aura lieu.) TigH (discuter) 17 mars 2019 à 12:26 (CET)

Je trouve aussi que c'est une mauvaise idée, mais c'est le sujet de discussion sur la PDD de la prise de décision sur la directive européenne. Est-ce que tout le monde a été mis au courant de cette idée ? Encore une fois, non. POV-pushing : à cause du système de discussion qui est mal foutu. Même les discussions les plus importantes ne peuvent pas être mises en avant de manière efficace.. Lofhi (me contacter) 17 mars 2019 à 12:37 (CET)

Ah ok tout va bien alors ! T'inquiète, s'il y a quelqu'un qui connaît le sort réservé aux idées ici c'est moi je crois : la solidité de Wikipédia vient pour une bonne part du fait que rien n'est adopté qui ne montre une forte dimension d'évidence et nécessité réunies ; autant dire que c'est rarissime ! Tout va bien. TigH (discuter) 17 mars 2019 à 12:53 (CET)

Merci pour cette rectification. Il y avait donc bien une erreur, c'est rassurant.

En revanche, je crois comprendre qu'on tente d'amalgamer les discussions autour de cette directive européenne avec des discussions sur le positionnement politique des contributeurs du site ; si c'est cela, alors il n'est guère surprenant que les débats s'enlisent, puisqu'il s'agit de choses différentes.

En tant que contributeur francophone extérieur à l'OCDE, je suis assez agacé par la perspective de voir des lobbies économiques ou politiques d'Europe occidentale tenter de restreindre ma liberté de rédiger du contenu sur Wikipédia en français. Cela n'a rien à voir avec mon positionnement sur l'échiquier des partis politiques européens, que je serais bien en peine de préciser, mais cela a tout à voir avec mon engagement de rédacteur sur une encyclopédie en ligne, universelle, offrant un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer.

Faut-il rappeler que tout contributeur à Wikipédia est un militant politique de la diffusion d'un savoir dégagé de la tutelle des annonceurs et des institutions, et que c'est très précisément ce qui est régulièrement visé ?

Bonne journée,

Bob Saint Clar (discuter) 17 mars 2019 à 13:02 (CET)

Il y a souvent une confusion entre la politique (la prise de décisions visant à administrer la vie d'une société donnée) et l'arène politicienne (les personnalités politiques, les partis politiques, etc.). On peut pourtant très bien avoir un avis politique sans être partisan d'un quelconque parti ou d'une quelconque mouvance. À ce titre, rédiger des contenus sous licence libre, sur un site non-marchand, de façon collaborative et avec une gouvernance globalement horizontale, est à mon sens d'ores et déjà politique (c'est de facto participer à une certaine organisation de la synthèse et de la publication du savoir, mis gracieusement à la disposition du plus grand nombre, philosophie qui n'est pas la même que celle d'encyclopédies payantes et ce n'est qu'un exemple) sans être pour autant le moins du monde partisan — cela ne signifie pas pour autant que chaque contributeur contribue à Wikipédia avec une visée/arrière-pensée politique. — Jules ^Discuter 17 mars 2019 à 13:25 (CET)

La casquette officielle de Wikipédia fr, à porter obligatoirement.
--Warp3 (discuter) 18 mars 2019 à 01:08 (CET)

Moi je ne suis militant de rien du tout. Je ne défends rien d'idéologique. Question défense, je ne connais que des vandales, des incapables, des malveillants de diverse nature. Je suis Citoyen du monde (membre effectif depuis 1973 !) et je crois que si on peut définir l'encyclopédie comme un bien commun, je n'en fait pas ICI la panacée ou un trésor à préserver de tous les maux du monde. D'ailleurs, je crois savoir qu'on autorise et même encourage le recyclage des contenus à toute sorte de finalités bien peu politiquement correctes a priori. La bonne volonté planétaire se suffit à elle-même dans l'ordre du pratique comme ici ; viendra ou pas le temps d'une institutionnalisation et donc politisation en puissance, vu le bazar actuel interne et externe, je rejette toute tentation ou proposition de porter une quelconque casquette. TigH (discuter) 17 mars 2019 à 14:02 (CET)

J'espère ne pas surinterpréter ton message, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée qui revient régulièrement que contribuer à Wikipédia soit intrinsèquement politique. Placer mes contributions dans le domaine public, c'est un choix personnel (qu'on pourra qualifier de politique, même si je le considère seulement pragmatique). Qu'elles soient obligatoirement au moins sous licence CC-BY-SA, c'est une contrainte imposée par la plate-forme dominante. Pour faire une analogie qui vaut ce qu'elle vaut : je ne pense pas qu'on puisse dire que les contributeurs à Waze contribuent parce qu'ils souhaitent faire gagner plus d'argent à Google : c'est une contrainte imposée par la plate-forme dominante et une partie des contributeurs n'en a pas conscience ou n'y accorde aucune importance.

D'ailleurs, on observe régulièrement (pour ne pas dire tous les jours) des contributeurs qui n'ont pas compris ce que signifie la licence et / ou qui n'ont aucune connaissance de la gouvernance des projets (et qui ne s'en soucient guère).

Amicalement — Arkanosis ^✉ 17 mars 2019 à 15:57 (CET)

Cela ne doit pas être perceptible quand on habite dans un pays de droit comme en Europe de l'Ouest ou en Amérique du Nord, mais c'est évident dans les régions du monde où le simple fait de consulter un site web occidental est perçu par certaines autorités, religieuses ou politiques, comme un acte subversif susceptible de valoir des ennuis à votre famille. J'ai cru comprendre qu'en Turquie, par exemple, le site était banni pour cause de liberté de ton excessive. Le projet Wikipédia est intrinsèquement politique, que ses contributeurs en aient conscience ou non. Il semble que divers lobbies européens ont également l'intention de brider cette liberté de ton en restreignant nos possibilités de sourcer notre contenu. — Bob Saint Clar (discuter) 17 mars 2019 à 17:00 (CET)

@Arkanosis : je pense que nous sommes partiellement en désaccord seulement. Ce que tu développes correspond à ma phrase « cela ne signifie pas pour autant que chaque contributeur contribue à Wikipédia avec une visée/arrière-pensée politique ». Mais c'est vrai que j'ai tendance à penser que même s'il n'y a pas d'intentionnalité politique de la part du contributeur, l'acte de contribution, quand bien même cela résulte d'une contrainte liée à la plateforme (donc quand bien même ce serait à son corps défendant), est un peu politique, pour les raisons qu'explique aussi Bob Saint Clar. Après, j'entends que ce raisonnement a ses limites, et qu'on pourrait donc dire que mon inscription sur le réseau social Twitter est politique (alors même que je n'approuve pas une partie du fonctionnement de Twitter, que je subis). Mais ce que je veux dire par « politique », c'est que ce n'est pas neutre sur le plan de la société (autrement dit, ça a une influence sur celle-ci) : et ça me semble valable pour la contribution à Wikipédia comme pour l'inscription sur des réseaux sociaux comme Twitter ou Facebook (dont ma désinscription n'était pas davantage neutre). Après, je manque de connaissances académiques sur ces sujets pour avoir un avis vraiment éclairé. Amitiés, — Jules ^Discuter 17 mars 2019 à 17:31 (CET)

Il n'y a rien de neutre "sur le plan de la société" ; relations les plus intimes comprises pour être clair ; ou le fait de méditer ou pas par exemple. En tout cas, je "fais plus de politique" quand je me déplace (comment je me déplace) qu'à être administrateur ici, contributeur si on veut. Infiniment. Quand à tenir compte des idées des ////// pour en déduire l'éthique de mes actes, ou même seulement leur coloration, là Bob je cherche le bouton du siège éjectable. TigH (discuter) 17 mars 2019 à 21:21 (CET)

Évaluations sur les pages de discussion

Bonjour, certaines évaluations sont associées avec des catégories rouges, ce qui n'était pas le cas auparavant, est-ce que quelqu'un pourrait me renseigner ? Par exemple Discussion:Helen Wallis, sur laquelle aucune modif ne justifie le passage au rouge... Merci et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 17 mars 2019 à 11:29 (CET)

 Pierrette13 : bonjour. Je viens de poser la question sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 11 2019#Catégories existantes des avancements de projets en liens rouges. Père Igor (discuter) 17 mars 2019 à 11:55 (CET)

 Père Igor, Merci et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 17 mars 2019 à 11:58 (CET)

Une lourde maintenance des catégories Wikiprojet est en cours sous les yeux attentifs d'Orlodrim. Les liens rouges risquent de l'être encore pour un petit moment, le temps qu'OrlodrimBot déplace les catégories. Lofhi (me contacter) 17 mars 2019 à 12:24 (CET)

Merci de l'info, --Pierrette13 (discuter) 17 mars 2019 à 12:31 (CET)

Discussion:Ode sur la mélancolie/Article de qualité

A vos votes ! Mike the song remains the same 17 mars 2019 à 11:41 (CET)

l'outil de gestion des édiths déconne Mike the song remains the same 17 mars 2019 à 13:51 (CET)

Usage de formes contractées d’écriture inclusive

Bonjour,

j'ai démarré une Prise de décision globale sur l'usage (ou non) de formes contractées^{(précision ajoutée à postériori)} d'écriture inclusive au sein du mouvement Wikimédia: meta:Requests for comment/Usage of French gender-neutral language

Cordialement --CreativeC^d|c|g 17 mars 2019 à 20:21 (CET)

Non seulement la formulation est imprécise (est-ce que cela concerne que les "Main" ou aussi les dicussions ?!), mais incorrecte, l'écriture inclusive ne se limitant pas à « ... ajouter les marques de féminin entre "·" aux noms/adjectifs genrés ». — NoFWDaddress ^(d) 17 mars 2019 à 20:26 (CET)

Et, en plus, il faudrait poser la question dans l'autre sens : là on demande si on veut l'autoriser. La bonne question serait : voulez l'interdire ? Si oui, où ? partout ? Ce qui est marrant, c'est qu'il y a des gens qui vont voter, c'est sûr, alors que la question est du grand n'importe quoi. Kropotkine 113 (discuter) 17 mars 2019 à 20:29 (CET)

J’ai mis la RfC en pause. Quelles informations voudriez-vous y ajouter et comment voudriez vous tourner la question. --CreativeC^d|c|g 17 mars 2019 à 20:56 (CET)

L'écriture inclusive n'est pas utilisée sur le main. Que ça soit sous forme de lecteurs.ices ou auteur(es). Ca sert pour une prise de note pour faire vite, pas pour un texte. --Panam (discuter) 17 mars 2019 à 20:59 (CET)

Bonjour.

Pour rappel, le langage épicène (ou « écriture inclusive ») a plusieurs aspects distincts, comme l'évoque NoFWDaddress. Notamment :

• la féminisation des noms de métier : « autrice, auteure » ;
• l'utilisation de doublets tels que : « les Wikipédiennes et les Wikipédiens » ;
• l'utilisation de parenthèses, traits d'union ou, préférablement, points médians (·) : « les Wikipédien(ne)s, les Wikipédien-ne-s, les Wikipédien·ne·s » ;
• l'emploi de formes épicènes telles que : « les personnes contribuant à Wikipédia ».

Toutes ces formes n'ont pas la même fréquence d'utilisation dans la langue française, ni ne font l'objet d'un consensus équivalent, et il existe des variations entre pays (le troisième point cité, qui est le plus sujet à polémiques, est davantage courant en Suisse et au Québec qu'en France, par exemple).

Cordialement, — Jules ^Discuter 17 mars 2019 à 21:17 (CET)

"le troisième point cité, qui est le plus sujet à polémiques, est davantage courant en Suisse et au Québec qu'en France" Hum, [refnec]. C'est bien sûr anecdotique, mais, personnellement, je n'ai jamais vu cet usage au Québec, et le seul endroit où je l'ai rencontré est sur Wikipédia, et à ma connaissance pas par des Québécois. - Boréal (:-D) 18 mars 2019 à 18:37 (CET)

Depuis quand le wiki multilingue Meta-Wiki (meta.wikimedia.org) a-t-il la moindre compétence pour traiter d'affaires intérieures au wiki de langue française ? J'aimerais qu'on m'explique. D'autant plus que ce débat n'aura guère de sens pour les locuteurs de langues où les noms communs et les adjectifs n'ont pas de genre (je pense à l'anglais). Si un débat doit avoir lieu, c'est exclusivement sur le site fr.wikipedia.org. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 mars 2019 à 21:24 (CET)

Si vous regardez bien les exemples donnés, Hégésippe, la dernière mouture (avant clôture) de l'appel à commentaire vise plus les pages de Meta que celles de Wikipédia. Je trouve tout de même savoureux de voir qu'un opposant au langage épicène n'a aucun scrupule a introduire des fautes de français flagrantes en supprimant des infinitifs pendant qu'il supprime des formes inclusives [25]. Comme le dit StevenJ81 :« I also suspect many people on projects like Meta would prefer political correctness to linguistic correctness » [26]. Il ne pensait sans doute pas si bien dire. . --Pa2chant. (discuter) 18 mars 2019 à 13:15 (CET)

@ Pa2chant. : lorsque je suis intervenu sur Meta-Wiki, le 17 mars 2019 à 22:23 (UTC), le paragraphe introductif contenait les propos suivants :

« je pense qu'il faudrait décider si oui ou non il faut utiliser et tolérer cette pratique dans les projets Wikimédia, quelque soit le projet ou l'espace de nom (page utilisateur & PDD exclus). Cette décision globale peut bien sûr être remise en cause localement par d'autres Prises de Décisions. »

Au moment de la clôture de l'appel à commentaires, le 18 mars 2019 à 12:10 (UTC), le paragraphe introductif contenait le même texte :

« je pense qu'il faudrait décider si oui ou non il faut utiliser et tolérer cette pratique dans les projets Wikimédia, quelque soit le projet ou l'espace de nom (page utilisateur & PDD exclus. Cette décision globale peut bien sûr être remise en cause localement par d'autres Prises de Décisions.) »

J'étais donc fondé à faire connaître, d'abord ici, le 17 mars 2019 à 21:24 (CET) puis sur Meta-Wiki, le 17 mars 2019 à 21:22 (UTC, soit environ une heure plus tard), mon opposition à la simple évocation d'une hypothèse qui irait à l'encontre de l'indépendance de gestion des versions linguistiques de Wikipédia. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 mars 2019 à 19:09 (CET)

La question n'est peut-être pas idéalement posée. Je la comprends ainsi : faut-il utiliser et tolérer la pratique consistant à poser dans l'écriture d'un mot les désinences de genre entre points médians pour expliciter le caractère bisexué de l’ensemble que désigne ce mot. Ceci dans la totalité des projets Wikimédia. La première réflexion qui me vient est qu'une telle décision n’intéresse réellement que les projets francophones. La seconde est qu'il me parait sage de limiter les effets de cette décision au seuls articles, à la rigueur les étendre aux pages de discussion des articles et aux prises de décision, surtout pas aux pages des utilisateurs. Ne pas tolérer une pratique me semble plus ou moins équivalant à l'interdire y compris à soi-même, donc, ne pas l'utiliser, cela me parait sans ambigüité. En ce qui concerne le fond, la langue française possède une écriture alphabétique et bien qu'elle soit très marquée par l’étymologie, elle représente graphiquement la parole, elle n'est point idéographique. La pratique dite épicène des désinences de genre entre points médians introduit des éléments étrangers à la parole. Ces éléments ne correspondent à aucun sens dénotatif, ils sont objectivement inutiles, ils troublent la lecture et compliquent l'écriture ; Leur connotation militante ne me semble pas claire, on peut la soupçonner du contraire de ce qu'elle prétend être. Il n'est pas déraisonnable d'envisager une prise de décision à propos de cette pratique qui provoque des conflits improductifs. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 17 mars 2019 à 21:53 (CET)

J’ai corrigé la RfC ? Est-ce mieux ? --CreativeC^d|c|g 17 mars 2019 à 21:59 (CET)

La question est plus claire, mais, comme Hégésippe, je pense qu'elle n'est pas posée au bon endroit. En ce qui me concerne, je ne vois pas d'utilité à y répondre où elle est à présent. -- Jean-Rémi l. (discuter) 17 mars 2019 à 22:49 (CET)

J'en étais restée à l'idée que le choix du rédacteur initial de l'article est pris en compte. Je ne comprends pas cette volonté de normaliser la langue, qui n'appartient à personne. Il faudrait voir, sur enwiki, s'il existe une décision privilégiant par exemple l'anglais américain vs l'anglais britannique. Parce que https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Oxford y'a de l'anglais britannique alors que https://en.wikipedia.org/wiki/Massachusetts_Institute_of_Technology c'est plutôt US. Ils ont dû parvenir à un compromis ou modus vivendi pour éviter un éternel opéra du style endi... heu... pain au ch... enfin, bref, tout-ce-dont-on-ne-doit-pas-écrire-le-nom. — Bédévore ^[plaît-il?] 18 mars 2019 à 00:02 (CET)

Edit. Tant que j'y pense, il existe en anglais des formes d'écriture inclusive, comme le passage de chairman à chairperson, spokesman à spokesperson + évidemment le en:singular they. Ce pourrait être intéressant de vérifier comment ils se dépatouillent avec tout cela...

F. Asselineau, qui fit l'UPR.

François Asselineau. C'est François Asselineau dont il ne faut pas écrire le nom. C'est très important de ne pas écrire ce nom maudit : François Asselineau. --Warp3 (discuter) 18 mars 2019 à 02:00 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J’ai fait ceci pour trancher pour tous les wikis Wikimedia (surtout sur les wikis multilingues n’ayant pas de communauté francophone assez importante pour trancher). De toute façon ça ne change rien puis ce que la pratique est deja interdite sur fr.wp (voir Aide:Marronniers#Féminisation / écriture inclusive ou épicène) --CreativeC^d|c|g 18 mars 2019 à 06:56 (CET)

 CreativeC : Je n’ai pas la même lecture que toi sur ce même texte. Déjà ça semble s’appliquer qu’à l’espace principal, et la proscription ne s’applique qu’aux formes à tirets et points médians. Exception faite des noms d’organisations. Bref du coup l’usage d’une écriture inclusive n’est pas interdite. De toutes manières à l’usage une décision est ingérable à appliquer surtout si ça s’applique à tout les wikis… Cette discussion ne fait que connaître d’avantage cette façon d’écrire. Otourly (discuter) 18 mars 2019 à 11:41 (CET)

En effet je ne parle que des “formes à tiret ou à médian”, je me suis corrigé. Quand à appliquer cette interdiction; un filtre anti abus fera l’affaire --CreativeC^d|c|g 18 mars 2019 à 12:52 (CET)

Ce ne serait pas un peu du trollage de dire qu'un filtre fera l'affaire alors que vous avez clôturé l'appel à commentaire ? Je suis tout de même surprise qu'un contributeur intervenant aussi peu sur le main ait autant de capacités de convictions quand il s'agit de dicter leur conduite aux autres sur meta. --Pa2chant. (discuter) 18 mars 2019 à 13:33 (CET)

Je l'ai fermé à la demande de Trizek. --CreativeC^d|c|g 18 mars 2019 à 17:56 (CET)

Barre d'outils

La barre d'outils complète n'apparaît plus sur ma page lorsque je fais des modifications, ou seulement pour une fraction de seconde avant de disparaître. Il y a eu un changement dans les codes que je n'aurais pas remarqué ? --Lebob (discuter) 17 mars 2019 à 20:52 (CET)

 Lebob : pas de problème chez moi (Firefox Quantum 65.0.1 - MacOS 10.9.5). --H₂O^(discuter) 17 mars 2019 à 21:31 (CET)

 Lebob et Jmh2o : j'ai le même problème, et j'ai eu la bonne idée de remettre mes préférences à zéro et je suis bien emm...bêté pour tout rétablir comme avant maintenant... (Chrome Version 72.0.3626.121 (Build officiel) (64 bits)) SyntaxTerror (discuter) 17 mars 2019 à 22:20 (CET)

+ 1 signalement similaire à  Lebob :. OT38 (discuter) 17 mars 2019 à 22:22 (CET)

J'ai redémarré le PC, me suis déconnecté, ai essayé avec Comodo Dragon (Chomium) et Firefox avec toujours le même résultat. SyntaxTerror (discuter) 17 mars 2019 à 23:18 (CET)

 Lebob, Jmh2o et OT38 : en fait, en décochant « Activer la barre d’outils améliorée / Ceci est parfois appelé l'« éditeur wikitexte 2010 » dans l'onglet « Modification » des préférences, la barre Monobook apparaît (avec ForceMonobookToolbar, MonobookToolbarStandard, etc. cochés dans la section « Boutons de la barre d'outils » de l'onglet « Gadgets ») mais la barre de base disparait (ce qui n'est pas vraiment un problème pour moi, tous les boutons qui y sont sont en double dans celle Monobook). Cordialement, SyntaxTerror (discuter) 18 mars 2019 à 00:01 (CET)

Oui. [27] — Rhadamante (d) 18 mars 2019 à 03:21 (CET)

Bonjour j’ai le même problème,  Od1n : il semblerait que ta modif ait cassé le fonctionnement conjoint de la toolbar et de l’éditeur amélioré ? Cdlt, Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 mars 2019 à 09:27 (CET)

Reçu, j'ai ma petite idée sur le problème. Je regarde ce soir. od†n ↗^blah 18 mars 2019 à 16:20 (CET)

J'ai confirmé l'erreur, et défait la modif problématique. J'avais testé avec uniquement la toolbar moderne activée, pour vérifier qu'elle ne générait pas d'élément avec un id #toolbar, mais je n'avais pas imaginé qu'elle irait rechercher et supprimer un éventuel élément #toolbar…

La cause sous-jacente se trouve là : ext.wikiEditor.toolbar.js

(à propos, j'ai repéré des confusions #monobooktoolbar/#MonobookToolbar dans une poignée de codes utilisateur, mais bon je vais laisser comme c'est)

Merci pour les signalements, et mes excuses pour ce dérangement.

od†n ↗^blah 19 mars 2019 à 03:32 (CET)