Wikipédia:Le Bistro/29 août 2024

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29 août 2024
OH MER- ! Il y a bien longtemps, bien avant la suprématie chattanique, s'est déroulée la Bataille des Grenouilles et des Rats. Suite à ce conflit titanesque fut signé un accord de paix éternel et perpétuel entre les deux peuples, désormais unis. C'était le bon vieux temps ! Puis, un jour, survint l'apocalypse... Le monde d'aujourd'hui est façonné à leurs images, mais la résistance se perpétue, encore et encore !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 août 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 632 420 entrées encyclopédiques, dont 2 166 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 028 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Amers (Saariaho)
• Century Child
• Le Pirate noir
• Thalattoarchon
• Traité de Bucarest (1918)

AdQ :

• Auguste Chauvin
• Bataille de Verneuil (1424)
• Kandake of the Sudanese Revolution
• Léon Philippet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 août :

• Donkey Kong (jeu vidéo, 1981) (2007)
• Étoile de Barnard (2007)
• Super Smash Bros. (jeu vidéo) (2010)
• Armin Meier (cyclisme) (2011)
• Dan Bain (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Guardian Digital
• Le Cheerio
• Liste des personnes exécutées par les Tudors

Pommes à croquer

• Hiram (Ohio) (2016)
• Institut national d'Histoire coréenne (2016)
• Centerville (Ohio) (2016)
• Montgomery (Ohio) (2016)

Articles à améliorer

• Cinéma ukrainien post-indépendance
• Télémaque (navire)

après avoir lu l'article paru dans Historia de ce mois de septembre je pense qu'il faut revoir la copie. J-P C. ^Discuter 29 août 2024 à 17:46 (CEST)

Articles à créer

• Pigrès d'Halicarnasse (en) : frère présumé d'Artémise I^re, Plutarque en fait l'auteur de certaines des œuvres épiques attribuées traditionnellement et anciennement à Homère (Batrachomyomachia et Margitès).
• Ordonnance de soit-communiqué
• Gauromydas herosGauromydas heros : très grosse mouche.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Encore un dernier petit effort !

Mois anti-pub
Neuvième édition — 1^er au 31 août 2024

Nous arrivons au bout de ce Mois anti-pub, et l'objectif (fixé à 250 articles dépubés) n'est plus très loin. Bon courage et encore merci à tout ceux qui y participent ! 🐢 Monsieur Tortue (💬) 28 août 2024 à 20:40 (CEST)

Studio Harcourt sur Commons (confirmation)

Bonjour à tou(te)s,

Suite aux précédents échanges sur le sujet, il y a quelques jours [[1]], j'ai pu trouver des sources permettant de démontrer que Le Studio Harcourt a officiellement bien libéré les droits des photos datant d'avant 1992. Cette mise en évidence repose sur deux éléments distincts : un article publié en 2019 dans le journal national canadien (Québec) Le Devoir, prenant précisément en exemple, un portrait du réalisateur Abel Gance signé Harcourt.

• La source du fichier également diffusé par RMN (ministère de la Culture) : [[2]] avec précision de la date (1957) par les archives RMN pour la même série de photos Harcourt : [[3]].

• La source sur Commons avec versement par le compte officiel du Studio Harcourt en 2010 : [[4]].

• L'article publié en 2019 par Le Devoir (quotidien francophone national du Canada / Québec) au sujet de Wikimedia Commons et du domaine public : [[5]] où son tout dernier paragraphe, établit que :

"En France, le studio Harcourt de Paris a libéré, depuis le début de la décennie, de magnifiques portraits de vedettes en noir et blanc. Des centaines de versements permettent maintenant d’illustrer dans des dizaines de langues des pages sur Abel Gance ou Roger Federer.".

Cet article précise donc clairement que le Studio Harcourt a formellement “libéré" le droit des photographies, parmi lesquelles les portraits pris en exemple, celui du réalisateur Abel Gance (mort en 1981) dont la photo Harcourt date de 1957 qui illustre sa page Wikipedia et qui est citée en référence dans cet article; ce fichier est versé officiellement en 2010 dans Commons par le Studio Harcourt lui-même. Comment expliquer qu'un cliché datant de 1957 et versé en 2010 serait l'unique exception aux doits libérés et tombés dans le domaine public parmi toutes les photos datant d'avant 1992 puis confiées à RMN ?

Cela démontre bien qu'en tant qu'auteur, l'actuel Studio Harcourt a clairement libéré les droits des photos qu'il détient concernant les archives datant d'avant 1992. Ces photographies sont donc bien dans le domaine public depuis 1992. Dans son ticket VRT (#2020112910005534), la déclaration de la responsable Chargée de la valorisation des collections, madame Agnes BROUARD du Studio Harcourt Paris, confirme également ce statut libre : « Il me faut vous indiquer que nos archives de 1934 à 1991 sont désormais propriété du Ministère de la Culture, conservées par une entité appelée Médiathèque de l'architecture et du patrimoine et diffusées par l'agence photographique RMN-Grand Palais. Ce fonds photographique n'est pas soumis à un droit patrimonial donc quiconque possède un portrait de l'époque 1934-1991 peut l'utiliser librement et vous pouvez réutiliser un portrait trouvé sur internet. » (notamment cité ici : [[6]]. CQFD.

Je laisse les admins et contributeurs plus expérimentés que moi, définitivement clore ce débat contradictoire sur Commons et plus précisément ici : [[7]] et pourquoi pas, définir un modèle spécifique à Harcourt (PD-Studio Harcourt ?) sur Commons. Belle journée à tou(te)s. Tisourcier (discuter) 29 août 2024 à 07:04 (CEST)

Peut-être allons-nous enfin pouvoir tourner la page de ce dialogue de sourds en trouvant une issue par le haut... DarkVador ^{[Hello there !]} 29 août 2024 à 14:13 (CEST)

Wikiconcours de septembre

Bonjour ! Le prochain Wikiconcours s'annonce. N'hésitez pas à participer aux derniers échanges concernant la date de démarrage et la durée ainsi que le logo. Il s'agira aussi, cette année tout particulièrement, de renforcer la communication autour de l'événement. LucasD / ^M'écrire 29 août 2024 à 07:21 (CEST)

Je remarque que le concours n'est pas encore dans les Annonces de la page d'accueil. C'est normal ? Nanoyo (discuter) 29 août 2024 à 22:06 (CEST)

Droits d'auteurs de paroles de chansons britanniques ?

L'interprétation de Commons sur le sujet

Salut. Je ne suis pas expert en droit d'auteur et chaque pays a plus ou moins ses propres règles. Quand je lis Copyright au Royaume-Uni, les paroles d'une chanson britannique seraient à priori libres (en tout cas c'est comme ça que j'interprète l'article) à partir de 50 ans. Mais quand je suis les sources, je tombe sur « Duration of copyright in literary, dramatic, musical or artistic works. Copyright expires at the end of the period of 70 years from the end of the calendar year in which the author dies, subject as follows. » ce qui correspond au droit français (70 ans après la mort de l'auteur). Qu'en est-il ? 'toff ^[discut.] 29 août 2024 à 07:30 (CEST)

C'est bien 70 ans, comme l'attestent les deux sources présentes dans l'article (La première précise qu'il y a eu une modification de la loi en 1995 [8] ; la seconde n'est pas pour moi très claire : elle indique que Paul McCartney demande un relèvement de 50 à 95 ans, mais précise que la durée du copyright est de 70 ans [9].--Pa2chant.bis (discuter) 29 août 2024 à 11:35 (CEST)

Merci Pa2chant.bis c'est la deuxième source avec l'histoire de 50 ans qui m'a fait douter. Mais après avoir relu, il semble y avoir a une différence chez eux entre droits d'auteurs, et enregistrements musicaux. Si j'ai bien relu, les droits d'auteur (« literary, dramatic, musical or artistic work » c'est 70 ans après le décès, par contre, les droits sur les enregistrements musicaux (« sound recording ») c'est 50 ans. Perso, j'ai du mal à comprendre la différence entre "artistic work" et "sound recording".

Pour finir, je pense que l'article Copyright au Royaume-Uni mériterait à être mieux formulé (mais les différences entre sections 12 et 13A du copyright british étant un peu flou pour moi, je m'abstiendrai). 'toff ^[discut.] 29 août 2024 à 12:30 (CEST)

Merci . 'toff pour l'explication indirecte, je n'avais pas fait attention au libellé "sound recording". Les paroles, ça rentre dans les "literary works", comme expliqué dans leurs définitions, tandis que "sound recording" concerne une oeuvre enregistrée (l'interprétation de la chanson par exemple). Les 2 peuvent quelquefois s'articuler : "Copyright does not subsist in a literary, dramatic or musical work unless and until it is recorded, in writing or otherwise; and references in this Part to the time at which such a work is made are to the time at which it is so recorded." L'interprétation de Communs est que les droits se cumuleraient sans s'additionner ni se substituer (voir schéma). On est d'accord pour le fait que l'article soit à améliorer. --Pa2chant.bis (discuter) 29 août 2024 à 14:44 (CEST)

Symbole solaire ~ Idéalisme magique

Bonjour ! C'était ça, assez complémentaires, ou les [Abus sexuels dans l'Église catholique en Nouvelle-Zélande] !

☉ SOLeil ☀ SOLEIL NOIR AVEC RAYONS ☼ SOLEIL BLANC AVEC RAYONS 🌣 SOLEIL BLANC 🌞 SOLEIL AVEC VISAGE.

TigH (discuter) 29 août 2024 à 09:07 (CEST)

Petite question sur les blogs généalogiques employés comme source sur wikipédia

Bonjour, voir la page Han Suyin ou je me suis permis de supprimer une source provenant de MY HERITAGE blog de recherche généalogique payant. Selon l'usage des sources relevant de WP:NPV et des critères d'admissibilité des articles, y aurait-il moyen de bloquer l'accès pour des usages de sources avec Filae.com, My Héritage, et GENEANET qui sont de fait simplement des blogs généalogiques et nom des sources permettant de vérifier la pertinence d'une information? Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 29 août 2024 à 10:08 (CEST)

Bonjour Craqueo Même quand elles sont accompagnées de repros numérisées de documents des registres officiels ? (naissance, mariage…). --louis-garden (discuter) 29 août 2024 à 10:56 (CEST)

Bonjour, Je supprime très souvent des références à Geneanet et autres sites participatifs ou blogs, mais lorsque les infos y sont sourcées et que je n'ai pas accès à la source, je les laisse en place. Interdire totalement leur citation me semble excessif. — Cymbella (discuter chez moi). 29 août 2024 à 11:03 (CEST)

En tout cas, si on remet en cause la référence, il faut remettre en cause l'information. Supprimer la référence comme un robot sans rajouter "refnec" ou supprimer l'information sourcée n'est pas correct. L'article est en plus mauvais état qu'avant. Et si l'info est correcte, alors la source n'est pas si mauvaise que cela, en tout cas au point d'être supprimée globalement. {{refins}} à côté de la source semble plus approprié qu'une suppression, si l'info n'est pas remise en cause. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2024 à 11:28 (CEST)

À mon avis, les sites participatifs de généalogie, du type Geneanet, sont à proscrire comme référence. Par contre, s'ils citent eux-mêmes des références d'état civil ou de registres paroissiaux, il faut bien sûr utiliser ces sources-là en référence. Ainsi, on n'appauvrit pas l'article. L'état civil est vraiment un cas où l'usage de sources « primaires » au sens de WP (à condition d'avoir vérifié les éventuelles questions d'homonymie, ce qui n'est pas si simple à faire) est pertinent. HistoVG (discuter) 29 août 2024 à 12:05 (CEST)

@HistoVG Oui, mais tu préconises de faire nous même ce pour quoi tu veux blacklister Généanet ! (un site participatif qui analyse les sources primaires, dans les deux cas). Je ne suis pas en désaccord avec toi pour l'utilisation de sources primaires dans certains de ces cas là, mais je note seulement l'incohérence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2024 à 13:28 (CEST)

Sur les biographies historiques de WP, que je fréquente abondamment, l'usage de sources d'état civil est couramment admis. Quand elles entrent en contradiction avec les études que l'on résume pour rédiger, on relève la distorsion, comme pour toute autre information. Effectivement, il vaut mieux que la vérification soit faite par nous-mêmes, avec le lien qui permet à chacun d'aller y voir. Personnellement, je trouve ça cohérent. HistoVG (discuter) 29 août 2024 à 13:44 (CEST)

Bonjour. Ces sites publient du travail inédit. Les utilisateurs font leurs propres recherches généalogique, souvent pour mettre en valeur leur famille et utilisent majoritairement de vieilles sources primaires (papiers et documents personnels, registres paroissiaux, armoriaux, vieux bulletins régionaux de sociétés savantes...). Ces sources en elle même ne sont pas exploitables, sauf à cautionner ce TI. Que peut on tirer d'un grimoire du XVIeme siècle, qui affirme que le chevalier de Monpanaris est apparenté par la sœur du cousin germain du grand père de sa mère, à la branche angevine de la famille du seigneur de Moncufroid au 2eme degré ? Kirtap^{mémé sage} 29 août 2024 à 13:45 (CEST)

@Kirtap un article dans un bulletin de société savante ou une notice dans un armorial ne sont en aucun cas automatiquement des sources primaires... Uchroniste ⁴⁰ 29 août 2024 à 13:53 (CEST)

Mais dans ce cas, il faut absolument mettre "refnec" ou supprimer l'information sourcée. Pas supprimer uniquement la source (comme ce qui a été fait sur Han Suyin). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2024 à 13:53 (CEST)

@Kirtap Je ne sais pas, je n'utilise pas de grimoire (livre de magie) et ne l'évoque pas dans ma réponse.

Les registres d'état civil (et éventuellement les registres paroissiaux, mais avec des précautions de méthode plus importantes), peuvent être utilisés et le sont d'ailleurs, pour donner une info factuelle d'état civil, qu'on doit corroborer avec les études historiques et en soulignant les éventuelles distorsion.

Par ailleurs, il y vraiment très peu de registres paroissiaux qui remontent au XVI^e siècle et on n'y trouve pas les informations que vous citez. HistoVG (discuter) 29 août 2024 à 13:59 (CEST)

@Uchroniste 40 oui mais ces généalogistes utilisent surtout les vieux armoriaux et les vieux bulletins, domaine public oblige, surtout quand on va piocher sur Gallica ou dans les archives en ligne. D'autre part, c'est aussi la manière d'utiliser ces sources, souvent non centrées, en faisant du cherry-picking. Or la démarche en elle même, invalide ces articles. @HistoVG Un article est censé être la synthèse de travaux reconnu à partir de sources secondaires centrées sur les sujets, et non le fruit de recherches personnelles. Le "factuel" ne prévaut pas sur le pertinent et le neutre. Il n'y a rien de factuel à vouloir établir un arbre généalogique à partir de sources primaires, c'est au contraire la pure définition du travail inédit. La généalogie sur Wikipédia est vérolée par le travail inédit. Et grimoire est à prendre ici dans son sens figué. Kirtap^{mémé sage} 29 août 2024 à 14:08 (CEST)

@Kirtap Peut-être serait-il plus prudent d'employer un ton plus posé si vous souhaitez vraiment échanger ?

Puisque vous me donnez personnellement en me pingant, des leçons sur ce que doit être un article sur WP, merci d'indiquer, parmi les 250 articles que j'ai créés et la quinzaine d'entre eux que j'ai fait labelliser, lequel n'est pas, je reprends vos mots « la synthèse de travaux reconnu (sic) à partir de sources secondaires centrées sur les sujets, et non le fruit de recherches personnelles » ?

HistoVG (discuter) 29 août 2024 à 14:26 (CEST)

@HistoVG je ne sache pas que nous parlons ici de vos contributions. Et je ne vois pas pourquoi vous les mettez en avant ? Nous débattons ici d'un problème concret, celui d'utiliser des blogs de généalogie remplis de sources primaires et de TI pour rédiger des articles sur des familles pas notoires. Vous voulez les proscrire, moi aussi, donc nous sommes d'accord sur ce point. Et ma réponse est toujours celle que je donne depuis des années que je suis confronté à ce problème de la généalogie des familles nobles et pas notoires sur Wikipédia, et de ses travaux inédits en cascade. Kirtap^{mémé sage} 29 août 2024 à 14:37 (CEST)

@Kirtap Je ne mets rien en avant, c'est vous qui me pinguez en m'expliquant comment je dois rédiger un article. Je cite : « @HistoVG Un article est censé être la synthèse de travaux reconnu à partir de sources secondaires centrées sur les sujets, et non le fruit de recherches personnelles ». Et dans aucun de mes propos ci-dessus je n'ai défendu les blogs de généalogie, j'ai même écrit l'exact contraire.

L'indentation le montre : chacune de vos interventions ci-dessus, depuis la première, est une réponse à mes propos, en me prêtant des intentions que je n'ai pas exprimées.

Je regrette vraiment de vous avoir répondu la première fois, je n'aurai pas dû puisque, comme je devrais maintenant savoir depuis le temps, c'est peine perdue. Je présente mes excuses aux lecteurs du Bistro pour cette erreur qui leur inflige cette lecture et je vous laisse à vos certitudes.

HistoVG (discuter) 29 août 2024 à 14:56 (CEST)

Vous m'avez pingué en premier, donc par politesse je vous pingue. Vous dites Et dans aucun de mes propos ci-dessus je n'ai défendu les blogs de généalogie, j'ai même écrit l'exact contraire. où ai-e dis le contraire ? J'ai répondu Vous voulez les proscrire (les blogs de généalogie), moi aussi, donc nous sommes d'accord sur ce point. Ensuite ma première intervention ne vous est pas adressé, elle réagit au premier message de cette discussion par @Craqueo, et j'ai du la poster plusieurs fois à cause de conflits d'édition puisque vous postez votre message à 13.44 et le miens à 13.45, comment voulez vous que ce soit une réponse à votre post, qui n'était pas encore publié quand je rédigeais (il me faut au moins cinq minutes pour taper un message de cette taille sur ma vieille bécane) ??? Elle a bon dos l'indentation. Je ne me suis pas intéressé à vos contributions, c'est vous qui vous sentez visé. Supposez la bonne foi et évitez de personnaliser, merci. Kirtap^{mémé sage} 29 août 2024 à 15:17 (CEST).

Bonjour @HistoVG,

Ce n'était probablement pas volontaire mais on pouvait lire votre message comme une mise en avant de vos articles créés et labelisés comme un argument d'autorité (ce qui accessoirement ou pas est prohibé par le code de conduite unniversel). Je suppose que c'est ainsi que @Kirtap l'a perçu (moi avant de lire le reste de la discussion je l'ai aussi perçu ainsi). L'écrit est parfois traitre sur les intentions de l'auteur.

@Jean-Christophe BENOIST, je suis assez surpris de ce que je lis ici sous ta plume car tu nous as plus habitué, à juste titre, à défendre bec et ongle WP:PROP. Or quelle est la proportion d'une information personnelle qui ne serait attestée que par un de ces sites généalogique ? N'est-ce pas substituer le jugement du wikipedien à celui des sources secondaires de qualité ? Et par ailleurs n'y a t'il pas un risque de s'imisser outre mesure dans des informations privée et non notoire ? Avec même le risque de nuir. Même pour une personne décédée cela pourrait avoir des ricochets sur les survivants de sa famille. Il me semble que les sujets biographique sont ceux qui appellent le plus de retenue et de limitation aux sources secondaires en respectant WP:PROP desdites sources. Le chat perché (discuter) 29 août 2024 à 16:43 (CEST)

@Le chat perché Je répondais à la leçon qui m'était donnée par Utilisateur:Kirtap, je cite : « « @HistoVG Un article est censé être la synthèse de travaux reconnu à partir de sources secondaires centrées sur les sujets, et non le fruit de recherches personnelles » », profondément blessante. J'ai donc simplement rappelé que je sais faire des articles. C'est juste factuel. Maintenant merci de me laisser tranquille avec cet épisode navrant.

HistoVG (discuter) 29 août 2024 à 16:56 (CEST)

@Le chat perché Je ne soutiens pas spécialement Généanet. Mon message principal est - au contraire - que supprimer la référence sans supprimer l'info (comme sur Han Suyn) est laisser l'article dans un état moins bon, si Geneanet est réellement à blacklister. Et, au minimum, mettre un {{refins}} pour signaler la limite de la source, ou un refsou si l'info parait correcte. Mais pas supprimer la source sans autre action. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2024 à 17:01 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, là dessus on est d'accord. Mais parfois le travail de purges de sources problématiques est fait à la chaine ou en tout cas commme tâche de maintenance sans avoir le temps de vérifier ce qui était possiblement sourcé par ladite source. Mais oui en pareil cas un refnec est nécessaire si ce n'est une suppression de l'information innédite. Le chat perché (discuter) 29 août 2024 à 17:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à la question initiale. J'accompagne mon épouse dans ses recherches quant à la « généalogie de notre maison ». Nous y rencontrons donc beaucoup de personnes. Et, de trois actes de notaire reçus d'un voisin, nous en sommes à plusieurs millier de documents consultés aux Archives de l'État à Mons, principalement des actes notariés du 16 au 18 siècle. Donc oui, beaucoup de personnes utilisent des sources primaires.
Il y a ceux qui font la course aux ancêtres (de préférence illustre)s, voir impossible à vérifier (la généalogie de ma femme remonte avant l'aire chrétien).
Et puis ceux, qui de document en document, vérifient…
Cordialement. --JmH₂O^(discuter) 29 août 2024 à 17:14 (CEST)

J'arrive après la bataille mais je rejoins complètement Jean-Christophe BENOIST et ai déjà du déplorer à plusieurs reprises la mauvaise pratique de simple suppression de source en raison de la mauvaise qualité de la source. Si la source est douteuse, l'information qui vient de cette source est également douteuse. Si on supprime la source, il faut aussi supprimer l'information ou fournir une autre source. Dans l'absolu, il faut mieux avoir une information sourcée par une source pourrie que la même information non sourcée : au moins le lecteur attentif pourra constater que la source étant pourrie, l'information qu'elle source est douteuse… Si on pense qu'il n'est pas judicieux de supprimer l'information (qui semble pertinente), plutôt que de supprimer la source, ajouter un « Référence insuffisante » me parait tout à fait adapté. O.Taris (discuter) 31 août 2024 à 11:03 (CEST)

Je rejoins totalement les avis de @Jean-Christophe BENOIST et @O.Taris. Cela fait partie de nos devoirs de vérifier les informations. Vouloir supprimer automatiquement par blacklistage, des infos correctement sourcées revient au final à dégrader Wikipédia. Généanet, que je ne défend pas spécialement non plus, fait partie de ces sites dont la qualité est très très variable. On ne peut pas que tout y soit mauvais ou tout bon, cela va du très mauvais (aucune source citée, copie d'autres arbres ou infos sans vérif) à de très bons avec citation et explications sur les sources, photographies de celles-ci, etc. Comme n'importe quelle source, il faut vérifier et dans la mesure du possible citer les sources fiables lorsqu'elles y sont présentées. Cordialement GF38storic (discuter) 2 septembre 2024 à 09:52 (CEST)

Je suis également d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST à propos du {{refins}}. Mais, il faudrait par ailleurs traiter de même manière des sources telles que des actes/registres de baptêmes/mariage/décès, car ce sont bel et bien des sources primaires. Elles sont mises à disposition du public (sous certaines conditions) afin de permettre à tous faire des recherches (généalogiques entre autres) et ne constituent absolument pas des sources secondaires/tertiaires (avec auteur, éditeur, comité de relecture, ...) requises à la rédaction d'un article WP. L'acte notarié qui certifie que le duc de Machin-Chose est bien le fils de son père n'est pas une source relue, interprétée par un chercheur accrédité. La seule utilité que je puisse trouver dans ce type de document primaire est de savoir que le duc de Machin-Chose à fait ceci ou cela (ou fait partie de ma famille) parce que cela m'intéresse de le savoir. Je pourrais en écrire un livre (reconnu ou non pas des historiens) ou un article dans une revue de généalogie, mais cela ne me permet pas d'écrire un article à son propos dans WP. Je suis et reste un encyclopédiste et non un chercheur reconnu. Parole de généalogiste !! Applejuice (話す) 2 septembre 2024 à 11:28 (CEST)

Références dans les titres de sections

Bonjour. Y a t'il une recommandation pour le positionnement des références dans les titres de sections ? Cordialement. - p-2024-08-s - обговорюва 29 août 2024 à 11:55 (CEST)

Salut. À mon avis, étant donner qu'on est sensé développer du texte dans les différentes sections, il n'y a pas lieu de mettre une réf dans les titres. Une simple phrase d'introduction du paragraphe fera l'affaire. 'toff ^[discut.] 29 août 2024 à 12:34 (CEST)

Bonjour, Il faut proscrire les références dans les titres de sections, c'est une question d'accessibilité, voir Aide:Présentez vos sources/avancée#Cas des titres de sections. — Cymbella (discuter chez moi). 29 août 2024 à 13:14 (CEST)

Même si je suis d'accord avec le fait d'éviter les réfs dans les titres de section, je ne vois pas d'où vient dans Aide:Présentez vos sources ce "Les titres de sections doivent être exempts d'appel de notes car celles-ci diminuent l’accessibilité" ? Il renvoie vers deux articles détaillés qui ne disent absolument pas ça :

1. Aide:note dit : « Il est préférable de ne pas placer d'appels de note dans les titres de section car ils compliqueraient trop la rédaction des liens ancrés » : les ancres n'ont pas de rapport avec l'accessibilité
2. Wikipédia:Atelier_accessibilité (qui est la référence en la matière) dit : « Utiliser systématiquement les titres de section (==, ===, etc.) et ne pas créer de pseudos-titres à l'aide d'une mise en gras ('''), d'une liste de définitions (;), d'un élément div mis en forme (<div style="font-weight: bold">), etc. Un marquage standardisé des titres de section contribue à rendre Wikipédia accessible au plus grand nombre » : rien à voir avec les réfs.

En résumé : ne pas placer les réfs dans un titre de section est une bonne pratique mais l'accessibilité n'est pas en cause. 'toff ^[discut.] 29 août 2024 à 13:50 (CEST)

Re-bonjour, et merci 'toff et Cymbella pour vos réponses. J'avais posé la question suite à la lecture de Liste des distinctions de Christina Aguilera  (@Clemfresh), et il m'avait semblé que les très nombreuses références rendaient le sommaire difficile à lire et qu'elles seraient mieux placées dans les textes et/ou tableaux. Cordialement. - p-2024-08-s - обговорюва 29 août 2024 à 14:33 (CEST)

 Supertoff : la question de l'accessibilité ne serait-elle pas liée à la difficulté de lecture par les lecteurs d'écran et de compréhension de cette lecture par les mal-voyants ? — Cymbella (discuter chez moi). 29 août 2024 à 14:44 (CEST)

Je n'avais en effet pas fait attention à la lecture des titres quand j'intégrais des références !

Quelle est la meilleure solution ? Merci ! Clemfresh (discuter) 29 août 2024 à 15:05 (CEST)

{{sources de section}} Omnilaika02 (d) 29 août 2024 à 16:00 (CEST)

Une ref n'a qu'une seule utilié : la vérifiabilité de l'infoirmation. Je ne vois pas de raison objective de vouloir sourcer un titre qui est censé résumé une section laquelle est censée quand à elle être par contre sourcée. C'est la même chose pour les résumés introductifs qu'il n'y a aucune raison d'agrement de ref. S'il y a une information innédite dans un RI c'est que ce RI ne résume pas l'article. Et que donc l'info si elle est sourçable doit être ajoutée à l'article et sourcée. Mais le RI non.

J'ai lu une réflexion, désolé son auteur m'échappe, que j'ai trouvée censée dans une discussion sur un titre de section ou un rédacteur souhaitait mettre une note dans un titre de section car ledit titre pouvait être difficile à comprendre. Une personne lui a répondu que ça revient à dire que le titre est problématique s'il n'est pas compréhensible en lui même. Donc mieux vaut améliorer ledit titre.

Après il y a peut être confusion justement entre ref et note. On voit parfois de sbalises ref utilisées à tort pour contenir des notes alors que ce n'est pas du tout leur fonction. Le chat perché (discuter) 29 août 2024 à 16:51 (CEST)

Ou {{Source de la section}}. D'ailleurs il faudrait probablement fusionner ces deux modèles. — Pharma ^💬 29 août 2024 à 17:06 (CEST)

 Cymbella : non les lecteurs d'écran ne font pas de différence entre une réf dans un titre de section et dans un texte. Ils le lisent de la même manière.

 Le chat perché : on est d'accord : en ce qui concerne la vérifiabilité, ça se rapproche de ce que je disais plus haut. Il suffit d'une phrase dans une section (même si développer c'est mieux) et on peut alors sourcer la phrase plutôt que le titre de section. Pour ce qui est des RI (résumé introductif et non pas, comme certains le pensent à tort, introduction, mais c'est un vaste combat), il n'y a aucune raison de les sourcer puisque les RI sont censés être des résumés de l'article, donc tout ce qui est dans le RI est déjà présent dans l'article et y est donc sourcé.

 Clemfresh : la meilleure solution est de rédiger des phrases et de les sourcer dans les sections dont les titres n'ont donc pas besoin d'être sourcés. 'toff ^[discut.] 29 août 2024 à 17:17 (CEST)

Bonjour, je modifie souvent les titres de section comportant une référence en insérant au-dessous le modèle {{source de la section}}. Bien à vous Harrieta171 (discussion) 2 septembre 2024 à 08:40 (CEST)

Appel à commentaires page Brigitte Bardot

Bonjour, Je suis partie du constat que cet article présentait plusieurs défauts. J'ai tenté d'en pallier certains mais je me suis heurtée rapidement à deux contributeurs qui semblent être les gardiens du Temple Bardot.

Depuis, c'est une page de discussion qui a enflé au point d'exploser, des commentaires dérivant hors sujet, des attaques personnelles, une affaire dans l'affaire, des réversions, des attaques dans les résumés de contributions.

Ce qui serait bien, c'est que des gens extérieurs suivent les deux pages, ce qui inciterait à de la retenue, et amènerait à de la bienveillance. Le principal point d'achoppement concerne les citations, mais il y en a d'autres.

Merci par avance.

Cordialement Lekselle (discuter) 29 août 2024 à 14:22 (CEST)

@Lekselle J'ai posé un bandeau R3R, merci de ne pas continuer cette guerre d'édition. Pour le moment, de ce que je vois vous êtes en nette minorité. Au passage : on dit bien souvent "écrire" pour "composer". Apollinaire93 (discuter) 29 août 2024 à 15:29 (CEST)

Merci pour le bandeau en tout cas. Lekselle (discuter) 29 août 2024 à 15:39 (CEST)

Incroyable, totalement surréaliste, des jours et des jours d'échanges sans qu'une seule fois vous n'ayez tenu compte des explications qui vous étaient données - vous les avez toutes ignorées - lorsque qu'une question, un fait vous dérange, vous passez outre et ouvrez une autre discussion et cela recommence encore et encore et vous avez l'audace, le culot de venir ici charger vos contradicteurs et vous posez en victime, si vous persistez dans vos accusations cela ne pourra que finir chez les administrateurs, toute patiente à ses limites et je vous le dis clairement à présent cela suffit. Salutations.

PS : "Merci pour le bandeau", la bonne blague, si vous teniez compte de ce qui vous est expliqué par plusieurs contributeurs, au lieu de rétablir des erreurs et de vous obstiner dans une énième guerre d'édition pour les rétablir, il ne serait pas nécessaire que des collègues soient obliger d'intervenir, ils ont certainement des choses à faire plus agréable sur l'encyclopédie. --PHIL34 (discuter) 29 août 2024 à 16:20 (CEST)

Ci-dessus une illustration de ce dont je parlais. Je répondrai à PHIL34 sur la page de discussion de l'actrice, si cela sert à améliorer l'article. Merci aux contributeurs constructifs qui l'ont déjà fait. Lekselle (discuter) 29 août 2024 à 17:54 (CEST)

L'article est bien sourcé, bien construit et complet. Avez-vous pensé à le faire labelliser ?--Fuucx (discuter) 29 août 2024 à 19:24 (CEST)

@Apollinaire93 Je signale que PHIL34 a reverté malgré le bandeau.

@Fuucx Malheureusement, l'article comporte de nombreuses fautes listées ici, corrigées par moi et remises à plusieurs reprises en toute connaissance de cause. Lekselle (discuter) 29 août 2024 à 20:17 (CEST)

J'ai regardé la liste, ce sont des broutilles.Attention à ne pas être trop puriste sur les questions de rédaction--Fuucx (discuter) 29 août 2024 à 22:05 (CEST)

Idem @Fuucx. A-t-on besoin d'un message bistro, d'un bandeau et d'une mention de "gardiens du temple" (terme exagéré qui fait penser à des CAOU hagiographiques) pour quelques questions de tournures de phrases et de détails peu encyclopédiques ? Uchroniste ⁴⁰ 29 août 2024 à 22:50 (CEST)

C'était seulement un aperçu. Il y a des passages vulgairement écrits dans l'article, complaisamment longs. Bon bref, je ne vais pas détailler ici. Lekselle (discuter) 29 août 2024 à 22:56 (CEST)

@Fuucx Broutilles, pas sûr... C'est bientôt son anniversaire (28 septembre) et nul doute que la page sera scrutée. Je doute que des passages comme « le regard sauvage enflammant la pellicule » à propos d'une fille de 15 ans soient vraiment justifiables. Il faudrait trouver la formulation exacte dans le livre en anglais qui sert de source à cette affirmation.

Beaucoup de sources importantes manquent également comme la série de 5 podcasts d'1h de France Culture de 2020. Par ailleurs, la série de 6 épisodes de Samuel Blumenfeld dans le Monde en 2021, largement citée en notes, ne figure pas dans la bibliographie.

Le plan de l'article est très confus, mélangeant vie privée et vie professionnelle.

La défense des animaux, à laquelle Brigitte Bardot a consacré plus de 50 ans de sa vie, (23 ans seulement pour sa carrière cinématographique) n'est pas correctement mise en évidence. On trouve au milieu de la section « Engagement dans la défense animale », entre « Chasse aux phoques (1973-1978) » et « Actions conduites avec la Fondation Brigitte Bardot » un paragraphe « Dernières chansons et cancer (1980-1988) » qui n'est pas en lien avec le sujet de la section, son engagement pour le monde animal.

Manquent également : les circonstances exactes dans lesquelles Brigitte Bardot a mis fin à sa carrière cinématographique à l'âge de 38 ans. Ces circonstances sont décrites dans des sources fiables et devraient être mentionnées. Il y a de nombreuses autres approximations et passages qui sont beaucoup mieux documentées dans des sources secondaires qui n'ont cependant pas servi de source ici. Donc, article de qualité : pas en cet état. Il faudrait vraiment actualiser l'article, le remanier, retravailler la présentation des refs, mieux le sourcer, etc... Waltercolor (discuter) 30 août 2024 à 00:15 (CEST)

Bonjour à tous, à @Apollinaire93. Oui je reverté et je l'assume, je n'ai fait que rétablir la "version saine", qui corrige une erreur de syntaxe introduite par Lekselle (rien de grave, pas de quoi s'indigner, ce n'est que routine), corrigé par Tontonflingueur (28 août 2024 à 19:46), Lekselle annule et rétablit l'erreur (29 août 2024 à 9:40) et au passage déclare que ce que nous faisons "s'apparente à du vandalisme". Je rétablie (c'est mon 1er revers) et immédiatement après je réécris la phrase litigieuse (et somme toute peu claire), ajoute au passage une précision et une référence supplémentaire, commentant largement ma modif (voir historique 29 août 2024 à 10:06), Lekselle ne peut l'ignorer, c'est pourtant son choix, sans aucune hésitation, elle supprime une information sourcée (29 août à 11:37), intervient alors la pose du bandeau par Apollinaire93, puis mon rétablissement de la version saine (Lekselle ne peut pas sans arrêt se moquer du monde, affirmer que l'article est mal écrit et mal sourcé et dans une contradiction totale supprimer une information nouvellement réécrite à laquelle une source supplémentaire a été jointe).

Merci à ceux qui ici - comme sur la page de discussion de l'article - sont venus indiquer quelques pistes pour améliorer l'article (personne n'a sérieusement pensé qu'en état il pouvait être labellisé). Waltercolor vos indications (ci-dessus) sont/seront des plus utiles pour des améliorations à venir (mais cela ne se fera pas par un sabrage de quelques 10 000 octets de la part de ma/notre contradictrice (sans aucune autre proposition depuis), un travail de relecture a/avait été commencé, sans cesse interrompu par la création de nouvelles discussions forçant à se répéter sans cesse et à ajouter et confusion et lassitude... Pardon à tous pour le dérangement et merci à ceux qui ont bien voulu nous lire (il y a plus passionnant sur Wiki), cordialement. --PHIL34 (discuter) 30 août 2024 à 09:20 (CEST)

Je signale que PHIL34 a encore enjambé la rubalise.

Du coup, je fais pareil ? Lekselle (discuter) 30 août 2024 à 13:47 (CEST)

Pardon, Lekselle expliquez-vous ? --PHIL34 (discuter) 30 août 2024 à 14:55 (CEST)

Rififi à Monaco

Bonjour,

Une bonne âme intéressée par le sujet pourrait-elle jeter un œil à l'article CAOUesque Patrice Pastor, et notamment à sa rubrique Controverses ? L'enjeu est de vérifier si les informations de cette rubrique sont dûment sourcées (= sources de qualité raisonnable, toujours accessibles, pas de détournement, transcription fidèle, respect de l'équilibre des sources mentionnées). C'est le sujet d'un mail à VRTS Ticket n^o 2024082910013097 —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 août 2024 à 15:53 (CEST)

Salut John. C'est un brûlot. Lorsque je vois la locution "a été soupçonné d'être le corbeau" ; ça veut dire que ce n'est pas sûr... on caresse gentiment la diffamation avec un article pareil. Wikipédia ne sert pas à ça. Je suis d'avis passer tout ça en débat d'admissibilité. Bonne soirée. Fécamp (№0²). 29 août 2024 à 22:52 (CEST)

Il est dans la Gazette de Monaco en 2020 (ici), donc un DdA aboutirait en conservation, puisqu'il a plein de sources centrées en 2023-2024. Sinon je l'aurais volontiers fait. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 29 août 2024 à 23:25 (CEST)

Centrées? Ce lien est une interview. Aucune valeur. Cordialement. Fécamp (№0²). 29 août 2024 à 23:42 (CEST)

Libre à vous de le lancer. Le cas échéant, je ne m'y prononcerai pas. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 30 août 2024 à 00:00 (CEST)

Pour info. Cordialement. Fécamp (№0²). 30 août 2024 à 07:12 (CEST)

Studio Harcourt (Commons)

Pour info, j'ai posté ceci sur Commons concernant la libéralisation des droits des photos Studio Harcourt datant d'avant 1992 : https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Village_pump/Copyright#Studio_Harcourt_(PD_before_1992)

Faisant suite à ce débat sur le Bistro (cf tout en haut). Bonne après-midi à tou(te)s. Tisourcier (discuter) 6 septembre 2024 à 13:41 (CEST)