Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/Archive 3

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mi-juin-début juillet 2022

Passage d'« Essai » à « Recommandation »

En juin 2022, le contenu de cette page a été débattu en détail (+150 koctets (!), mis en boîte ci-dessus). La version qui en sort est le fruit d'un consensus, à l'élaboration duquel ont participé des contributeurs qui avaient à l'origine des positions très diverses sur le sujet (notamment : @Cymbella, @Exilexi, @Kvardek du, @Léna, @Lewisiscrazy, @Nattes à chat, @O.Taris, @Pic-Sou, @Quand nous chanterons, @Sherwood6 et @Trizek et moi — désolé pour ceux que j'oublie).

A ce titre et selon Wikipédia:R#Adoption des règles et des recommandations, je la passe en recommandation.

Il subsiste cependant un désaccord sur deux points, qui pourront faire ultérieurement l'objet d'une nouvelle tentative de recherche de consensus :

• l'endroit optimal de l'article où mentionner dans certains cas le prénom d'origine d'une personne transgenre (corps du texte, note de bas de page ou infobox) ;
• les cas d'inscription ou non de l'ancien prénom dans le WP:RI.

L'absence d'accord sur ces points est bien exprimée comme telle sur la page principale.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juillet 2022 à 19:57 (CEST)

Je suis totalement contre ce passage en catimini d'essai en recommandation. --Shev (discuter) 5 juillet 2022 à 09:43 (CEST)

Je dois avouer que j'ai aussi été étonné, m'attendant au préalable à une plus large consultation ou au moins une annonce sur le bistro. Je ne suis pas au fait des usages sur la manière d'adopter ou non des recommandations, mais je me souviens de reproches qui ont été faits contre WP:CAS après coup, notamment par des participants à ce débat, du type "ces recommandations faites en catimini n'engagent que vous"... Je comprends qu'on veuille au bout d'un moment conclure (je m'avoue presque épuisé du sujet après tous les échanges et contre-échanges ^^), mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne méthode si on veut que ces recommandations soit largement acceptées.

Cf. messages ici du 23 juin :

Si on veut que cette page se rapproche d'une recommandation, il faudrait je pense à un moment solliciter la communauté plus largement, sans trier (bistro ou autre). L'avis de personnes n'étant jamais intervenues dans un sens ou l'autre pourrait apporter quelque chose (remarques de béotiens), en demandant bien sûr d'utiliser la pdd dès que nécessaire. Skouratov (discuter) 23 juin 2022 à 13:37 (CEST)[répondre]

Oui @Skouratov, il faudra bien sûr. Je suggère juste de faire ça dans un deuxième temps, car un débat à trop nombreux devient rapidement ingérable (ouvertures de sous-sous discussions, parfois sur des points totalement annexes, pdd TL;DR, redémarrage de discussions pourtant close, noyage sous des Moctets, etc.) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 juin 2022 à 17:11 (CEST)"

Sherwood6 (discuter) 5 juillet 2022 à 10:35 (CEST)

« Règlementairement », ce passage en recommandation est tout à fait conforme à Wikipédia:R#Adoption des règles et des recommandations : un sondage ou une prise de décision ne sont pas nécessaires, dès lors que cette page est le fruit d'un consensus (d'autant que l'atteinte de ce consensus a impliqué des contributeurs de « tous bords » et n'est pas « interne à un projet »)

Rien n'empêche quiconque de proposer ici une modification de ce texte : elle sera débattue et aboutira à un meilleur consensus. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 juillet 2022 à 11:02 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas de contre-indication à passer cela en recommandation. Le travail a été fait en profondeur, par des personnes concernées par le sujet, par des personnes cherchant une solution à un problème identifié et par des personnes curieuses. Comme @JohnNewton8 l'a souligné, les échanges ont été importants en volume et en nombre de personnes impliquées.

L'essai initial reflète les pratiques actuelles (modulo les deux points) et les nouveaux apports font qu'il s'agit bien d'une recommandation. Trizek ^bla 5 juillet 2022 à 17:46 (CEST)

Bonjour,

Je pense que pour les parties qui sont encore ouvertes à débat, ou certaines qui me semblent avoir été au centre des préoccupations (comme « Dans toutes les parties rédigées de l'article, le sujet est désigné par le prénom qu'il s'est choisi lors de sa transition. [...] »), il est préférable de laisser {{essai}} (ou inventer un autre modèle/préciser que le point peut varier localement).

Une recommandation équivaut à une large acceptation de la communauté, généralement fondée sur la résolution de problématiques antérieures : ici, il manque les contextes qui ont mené à cette rédaction.

Par exemple, Wikipédia:Romanisation du cyrillique reprend des principes et des usages bien ancrés (certains qui existaient déjà à mon arrivée il y a +10 ans), tout en en précisant d'autres avec des exemples ou des références extérieures au projet. Pour autant, la page n'a pas été élevée au rang supérieur car il faut aussi du recul pour appliquer l'esprit et la lettre d'un texte.

Mais, je ne suis pas opposé au principe d'élévation sans sondage/prise de décision, du moment que le texte est consensuel. LD (d) 5 juillet 2022 à 18:44 (CEST)

Bonjour,

Le contexte, ce sont les nombreuses discussions, qui remontent parfois à plusieurs années, à propos des pages Caitlyn Jenner, Philippa York, Elliot Page, Andréa Furet, Petra De Sutter, pour n'en citer que quelques unes, ainsi que les longues discussions tenues ici même. Ces discussions ont permis une confrontation des points de vue et une évolution des positions qui étaient parfois très ancrées au départ, elles ont mené à une certaine forme de consensus et à une meilleure stabilité de ces pages parfois très chaudes.

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 5 juillet 2022 à 19:25 (CEST)

 LD : pour avoir participé à l'élaboration de cette page grâce à l'animation de JN8, je peux confirmer que nous avons atteint un consensus assez inespéré. Le débat a été de bonne qualité, et je me retrouve en accord sur le texte avec des gens avec qui j'était fortement en désaccord à la base.

Aussi, je suis favorable au passage en recommandation si pas d'opposition formelle d'au moins trois personnes dans les prochains jours (et passage par prise de décision sinon). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 5 juillet 2022 à 19:33 (CEST)

@Cymbella et @Kvardek du, mes excuses si je n'avais pas été assez clair, le travail réalisé est louable et le fruit d'un travail collaboratif, je n'en doutais pas.

Donc, pour préciser « [...] ici, il manque les contextes qui ont mené à cette rédaction. » : je voulais dire que cette page ne les mentionne pas assez ces exemples de modifications ou de discussions, (cf. Caitlyn Jenner, Philippa York, Elliot Page, etc.) dans son corps (ou bien dans "Pour en savoir plus"), et que je pense que c'est une erreur car la plupart de nos recommandations s'appuient sur des exemples, des articles et des références extérieures, voyez WP:CT, WP:CDS, WP:CE, WP:CB, WP:CsTMG, etc. Ou alors, il conviendrait de mettre plus en avant les exemples types : l'utilisation du gras est souvent privilégiée.

J'apprécie néanmoins les notes et les exemples de phrase à privilégier ou éviter, c'est très utile, mais en tant que contributeur, je bénéficierai davantage de ces grandes lignes avec plus de contexte ou de mise en avant. LD (d) 5 juillet 2022 à 20:00 (CEST)

Bonjour à tous. Tout d’abord, je remercie @JohnNewton8 pour ses talents de diplomate.

Bien que je soutienne les éléments qui figurent désormais dans cet essai, je pense compte tenu de la sensibilité du sujet et du volume des discussions qui ont eu lieu pendant des années qu’il serait présomptueux de considérer que l’accord trouvé ici engage toute la communauté. Je suis donc opposé à un passage en recommandation sur la base de nos seules discussions, et je soutiens à la place l’organisation d’un sondage (pas certain que quelque chose d’aussi formel qu’une PDD soit nécessaire). Aucune ambiguïté bien sûr sur le fait que je prévois pour ma part de soutenir ce texte lors du sondage. Je pense par ailleurs qu’il serait très pertinent à l’occasion du vote de prendre le pouls de la communauté sur les points que nous n’avons pas réussi à traiter ; nous éviterons ainsi à l’avenir un certain nombre de guerres d’édition. Cordialement --Pic-Sou 5 juillet 2022 à 22:13 (CEST)

pour l'adoptiom de ce texte en recommandation. — Nattes à chat ^[chat] 5 juillet 2022 à 23:26 (CEST)

@LD on peut mettre Catlyn jenner et Eliot Page comme exemple.

Par contre notre nouveau Coc implique de genre comme il faut les personnes et pour moi "contributeurs" cela ne me concerne pas, je ne suis pas un homme.

Rappel : le sondage sur l'écriture inclusive concerne l'espace principal, par les autres espaces. — Nattes à chat ^[chat] 5 juillet 2022 à 23:32 (CEST)

Je suis également pour l’adoption de ce texte en recommandation. Mocaline (discuter) 6 juillet 2022 à 00:56 (CEST)

Je trouve très ironique qu'on se lance dans un vote sur cette PDD sur l'opportunité de ne pas procéder à un vote/sondage/prise de décision... Sherwood6 (discuter) 6 juillet 2022 à 01:38 (CEST)

Tu débarques dans une discussion qui comme le mentionne @Cymbella plus haut a lieu depuis des années et a donné lieu à des kilo octets d'échanges entre les personnes de cette page.

On a trouvé un terrain d'entente suffisamment solide pour éviter les guerres d'éditions et c'est cela qui nous importe plus que tout car cela prend du temps et de l'énergie à des contributeurices chevronné·e·x·s. C'est la première fois en 5 ans que cela arrive, donc je crois qu'on veut tout faire pour faire perdurer cet état d'esprit, étant donné que si le noyau de contribution qui intervient souvent sur ces sujets est d'accord (et je ne crois pas que tu en fasses partie, sauf erreur je te vois plutôt t'intéresser à la Suisse) cela va calmer les problèmes de guerres d'édition sur le deadnaming car on pourra se référer à cette reco.

Cela n'empêche pas par la suite de l'annoncer et consulter la communauté, c'est ce qui a été convenu entre nous au départ, pour pouvoir travailler de manière sereine en évitant les fonés et les trolls qui sur ce genre de questions polarisantes ne manque pas de débarquer pour foutre le chaos et faire en sorte de cliver la communauté. Il faut garder aussi à l'esprit que des gens qui n'aiment pas wikipédia ont tout à fait intérêt à entretenir ces clivages qui font tâche à l'extérieur et se font un feu de joie quand on se dispute entre nous. Pour préserver notre communauté, il faut parfois jeter du lest et perso je trouve que cette future reco est un exemple réussi d'un processus de recherche de consensus, qui semble satisfaire tous les gens qui avaient des avis tranchés.

C'est pour toutes ces raisons que pour l'instant la question est oui ou non on adopte cette reco. Ensuite viens la question de sa publicité et la consultation communautaire.

— Nattes à chat ^[chat] 6 juillet 2022 à 10:10 (CEST)

C'est justement le "entre nous" qui ne manquera pas d'être brandi le moment venu par ceux qui rejettent tel ou tel point de cet essai devenu recommandation. Je crains, à ne pas vouloir faire de consultation plus large avant de transformer l'essai en recommandation, qu'on reproduise ce qui s'est passé avec WP:CAS, où, dans les débats d'admissibilité sur les femmes politiques suisses, tu as toi-même expressément rejeté à plusieurs reprises la validité des critères de la recommandation, en particulier pour les députées à un Grand Conseil. Sherwood6 (discuter) 6 juillet 2022 à 11:38 (CEST)

Ce n'est pas parce que certains s'arc-boutent sur leur volonté de percevoir "contributeurs" comme désignant uniquement les hommes que ce pluriel perd comme par magie sa valeur générique. De plus, si on met le doigt dans l'engrenage du doublon masculin/féminin, on essentialise une binarité dans laquelle les personnes transgenres, qui sont au centre de cette recommandation, ne se reconnaissent justement pas forcément, ce qui est encore plus problématique pour cet article.

Puisque WP se fonde sur les sources, j'en ai une bien récente (novembre 2021) et bien officielle : "en français, le masculin pluriel peut désigner des ensembles mixtes (des femmes, des hommes ou des personnes dont on ne connaît pas le genre)." (https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/langues/aides-redaction-et-traduction/pratiquesdecriture.html). Et un autre passage tiré de "Inclure sans exclure - Les bonnes pratiques de rédaction inclusive" :

+ "C’est également au principe d’économie linguistique qu’il faut rattacher le fait qu’en français, le masculin pluriel puisse désigner non seulement des individus mâles, mais aussi des ensembles mixtes. Et cela depuis la naissance du français. Dire les voyageurs pour renvoyer à l’ensemble des personnes qui voyagent, c’est en effet plus simple, plus économique, que le doublet les voyageurs et les voyageuses. Quand on décline systématiquement les mots au masculin et au féminin pour les ensembles mixtes, on remet constamment à l’esprit la différenciation sexuelle dans l’espèce humaine -- et ce n’est pas utile pour tous les propos -- , avec une redondance qui nuit à une communication claire.

http://www.languefrancaise.cfwb.be/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&hash=e389234b053eae435b94298ad6d510087b646715&file=fileadmin/sites/lff/upload/lff_super_editor/lff_editor/documents/2020/Inclure_sans_exclure_web_aout_version_cliquable_corr.mot_manquant_.pdf Sherwood6 (discuter) 6 juillet 2022 à 01:36 (CEST)

Pour préciser, toutes les personnes non binaires ne se considèrent pas trans, et qu'inversement beaucoup de personnes trans sont binaires, donc soit l'argument est mal formulé soit il dénote une légère incompréhension. Par ailleurs il ne fait aucun doute qu'une partie des contributrices se sentent pas représentées par le langage utilisé ici, ce n'est pas à nier quand on n'est pas concerné. Les personnes non binaires sont très majoritairement en faveur des formes d'écriture inclusive, donc merci de ne pas nous mobiliser contre notre gré.

Par ailleurs ça ne me semble ni le lieu ni le moment d'entrer dans ce genre de débat. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 juillet 2022 à 07:11 (CEST)

@Sherwood6 Pourquoi relancer le débat DE PUR FORME le plus clivant de Wikipédia depuis endive/chicon alors que le fond de la recommandation est le fruit d'un grand travail de recherche de consensus ? Léna (discuter) 6 juillet 2022 à 10:44 (CEST)

@Léna Pourquoi m'adresser cette question alors que ce n'est pas moi qui ai procédé à la modification dans le texte mais Nattes à chat et que c'est elle qui a laissé un message sur cette PDD pour argumenter ? Je n'ai fait que réagir à la modification et au commentaire.

La reformulation par Kvarvek du avec "les personnes contribuant" permet de régler le problème. Sherwood6 (discuter) 6 juillet 2022 à 11:12 (CEST)

pour moi pareil la formulation actuelle me convient. Débat clos en ce qui me concerne. merci à toutes les personnes qui ont participé et qui avaeint des idées très très diverses, voire carrément opposées. Je remercie @Cymbella @Pic-Sou tout particulièrement car "entre nous" cela n'a pas toujours été facile, mais je crois qu'est arrivés en 5 ans à un bon compromis. — Nattes à chat ^[chat] 6 juillet 2022 à 12:22 (CEST)

Mes remerciements également Nattes à chat ! --Pic-Sou 6 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

Je pense moi aussi qu'il faudrait mieux faire un sondage de la communauté, et qu'au vu de la sensibilité du sujet un passage en recommandation est prématuré. 3(MG)² (discuter) 6 juillet 2022 à 12:47 (CEST)

Bonjour, une recommandation écrite à douze mains, sans sondage, sans prise de décision, sans annonce, sans invitation sur le bistro me paraît malencontreuse. Je trouve éloigné la mise en avant d'un consensus dans cette démarche de recommandation (qui aura pour valeur de règle), notamment en raison de deux points de désaccords sur lesquels il ne se trouve aucun consensus entre les douze participants exclusifs. L'idée d'une recommandation qui s'imposera à « tous les participants de l’encyclopédie ayant un rôle actif dans l’application des recommandations » sans ces préalables cités me semble compromis - Chaps the idol - blabliblo 6 juillet 2022 à 18:40 (CEST)

En attendant, c'est un consensus, fût-il à 12 (+ les qq ~50 qui ont la page en LdS). Ca fait cinq ans (dit Nattes, moi je n'ai pas compté) que des gens s'étripent sur les pages de personnalités trans, il est temps de siffler la fin du match.

Plutôt que débattre de procédure, il me semblerait donc plus utile de lire le texte et de mettre en évidence ce qui pose problème, afin qu'à défaut de convaincre a minima nous expliquions pourquoi il nous semble que c'est la bonne solution. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juillet 2022 à 19:17 (CEST)

A minima, on peut penser qu’un tel sondage permettra de prendre la température sur la façon dont devront être interprétées ces règles à l’avenir. Je maintiens qu’il permettrait également de trancher les deux points en suspens. Enfin, on ne peut pas complètement exclure qu’une partie des contributeurs trouvent que la façon dont il est proposé d’équilibrer les principes « ne pas nuire » et « respecter les sources secondaires » n’est pas satisfaisante (même si je ne suis pas de ceux-là). Ce n’est pas vrai qu’on s’est contentés d’entériner ce qui se faisait déjà : dans certains articles, la conclusion des discussions était encore il y a très peu de temps que le genre à appliquer était celui publiquement connu de la personne à l’époque des faits. Cordialement --Pic-Sou 6 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

@JohnNewton8 sur le texte en réagissant au propos de @Pic-Sou :

J'ai dû mal à comprendre l'esprit derrière « Dans toutes les parties rédigées de l'article, le sujet est désigné par le prénom qu'il s'est choisi lors de sa transition. Si l'article est antérieur à celle-ci, le changement est effectué dès que possible. L'exception à cette règle est le cas où les sources secondaires démontrent que le sujet revendique son ancienne identité pour la première partie de sa vie. ».

Cela me semble être le coeur du débat, et il doit y avoir des discussions centrées dessus (on bénéficierait à les lister en note). J'aimerais pouvoir comprendre pourquoi on privilégie l'idée qu'il faut des sources secondaires qui démontrent que l'ancienne identité n'est plus acceptable, tandis que c'est l'ancienne identité qui fait (généralement) l'objet d'un traitement par les sources ; de fait, j'ai plutôt l'impression qu'on inverse la logique, ce qui dans un même temps détourne une partie de l'information portée par les sources pour une considération extérieure à l'information portée, ce qui donne une position différente aux sources. Cette question rejoint WP:EXV & WP:STYLE à mon sens : certes, on doit s'en tenir à recommander le suivi du sourçage, mais pourquoi cette appréhension est privilégiée ?

Par analogie, les personnes disposant d'un titre de royauté n'apprécie pas (de fait, c'est une règle de bienséance/respect) qu'on les interpelle par leur ancienne identité ; pour autant, leurs articles sont traités de manière historique, présentant l'évolution de cette identité (Élisabeth Alexandra Mary -> Élizabeth II ; ibid. les personnes mortes Napoléon Bonaparte -> Napoléon Ier, etc.), tout en mettant en avant, dans le RI; l'identité la plus connue (généralement la dernière). En bref, qu'est-ce qui justifie encyclopédiquement ce traitement pour l'identité de genre, mais pas pour l'identité sociale (j'ignore si c'est le bon terme) ? LD (d) 6 juillet 2022 à 20:46 (CEST)

Salut LD . Parce que, nous disent ces personnes, l'usage de cet ancien prénom crée chez la plupart d'entre elles une grande souffrance, voire des troubles psychologiques sévères allant jusqu'au suicide. Il y a pléthore de sources médicales qui étayent cette affirmation (Nattes ou KD pourraient te les indiquer, mais autant ne pas surcharger ici) : je te renvoie simplement à l'actuelle note n°2 du texte.

Or on parle de personnes réelles, dont on peut imaginer que la disphorie de genre leur pèse et leur complique déjà largement la vie. Pour elles ce n'est pas un débat rhétorique où il est approprié d'échanger des arguments purement conceptuels sur le caractère encyclopédique des choses (avec les analogies du style « Comment réagirait Bonaparte si on l'appelait « Popaul » ? », ou « Et si moi je boudais quand on ne m'appelle pas Monsieur l'Administrateur ? »)

La ligne que j'ai suivie dans la discussion qui a permis l'élaboration du texte est la suivante :

1. Laissons les personnes trans, ou ceux qui en côtoient, nous dire ce qui les blesse (i-e ce n'est pas à des gens comme moi qui n'ai du sujet qu'une idée lointaine de parler pour eux)
2. Regardons si ce qu'ils demandent maltraite à ce point l'objectif encyclopédique (là, pour le coup, c'est plutôt une affaire de contributeurs rompus à nos principes & règles de s'exprimer)

On en est alors arrivé à l'idée de dissocier (a) la façon dont on va parler du sujet dans l'article (là, autant ne pas blesser) et (b) la mention dans l'article de l'ancien prénom, parce qu'il peut constituer une information encyclopédique (là, on suivra les sources pour donner ou non cette information)

Enfin, pourquoi une exception pour « le cas où les sources secondaires démontrent que le sujet revendique son ancienne identité pour la première partie de sa vie » ? Justement parce que ces cas sont très rares, nous disent-ils.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juillet 2022 à 21:48 (CEST)

Je partage les intérrogations de LD et l'appréciation de Pic-Sou et 3MG2 selon laquelle un sondage est nécessaire. Par ailleurs, je m'étonne que seule la sensibilité des personnes ayant choisi de transitionné soit prise en compte. Quid des personnes qui ont été dans un mariage hétérosexuel ou qui sont les enfants d'un tel mariage et qui liraient maintenant que le mariage entre leur père et leur mère est devenu un mariage entre deux femmes (ou deux hommes) et que leur père n'accepte plus d'être qualifié de père ou que leur mère n'accepte plus d'être qualifiée de mère ? La situation qui prévaut actuellement a au moins l'avantage de présenter la réalité telle qu'elle a été plutôt que de présenter une version falsifiée de l'histoire de ces familles. Par ailleurs je ne comprends pas tellement pourquoi on ne devrait pas avant tout se préccuper des sources plutôt que des desiderata de telle ou telle personne.

Braveheidi (discuter) 6 juillet 2022 à 21:51 (CEST)

Je suis preneur d'études médicales sur les pathologies que développeraient « les personnes qui ont été dans un mariage hétérosexuel ou qui sont les enfants d'un tel mariage et qui liraient maintenant que le mariage entre leur père et leur mère est devenu un mariage entre deux femmes (ou deux hommes) et que leur père n'accepte plus d'être qualifié de père ou que leur mère n'accepte plus d'être qualifiée de mère ». Personnellement, ce n'est pas mon cas donc je m'abstiens de parler pour eux.

La réponse à ta dernière question (si tant est qu'il y ait une réelle contradiction entre les sources et les "desiderata") est dans WP:BPV : ne pas nuire. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juillet 2022 à 21:57 (CEST)

Il n'existe pas davantage d'études médicales de qualité sur le fait qu'entendre un deadname engendrerait des troubles psy. La bonne foi est que de part et d'autres des souffrances se font entendre. Du côté des femmes hétérosexuelles, la recherche du terme "transwidow" permet de trouver de tels témoignages. Braveheidi (discuter) 7 juillet 2022 à 00:01 (CEST)

« Il n'existe pas (...) ». Lis par exemple la référence 2 de la page CSTRANS. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juillet 2022 à 08:25 (CEST)

Re @JohnNewton8, merci pour cette réponse.

Mon interrogation va bien au-delà d'une mise en cause purement rhétorique, s'appuyant aussi sur des recommandations extérieures, et mon intention est bien de faire clarifier les choses. J'avais proposé {{essai}} pour cette section, mais il est peut-être bien plus pertinent de sonder la communauté sur tout ou partie.

Par exemple la formulation « Dans toutes les parties rédigées de l'article » me paraît problématique à plusieurs niveaux : trop vague, quid du détournement de sources ? des citations ?

• « "toutes les parties rédigées de l'article" te paraît trop vague, quid du détournement des sources, des citation ? ». Réponse dix lignes plus bas : « Les citations et les paramètres des références (titre, auteur, etc.) ne seront en revanche en aucun cas altérés » - JN8

Si B est né(e) sous le nom de A et que la source dit A, il doit être possible de respecter la personne vivante qui s'appelle désormais B tout en respectant la source qui a choisit de l'appeler A. Dire "B, né(e) sous le nom de A" dans la section « Biographie », comme cela est fait pour les femmes ou pour les personnes qui utilisent un titre, ne me semble pas abusif (cf. citations ci-dessous) : il ne faut pas non plus tomber dans l'inégalité de traitement.

• Quel est l'intérêt selon toi de "respecter une source" périmée ? Que pèse-t-il, toujours selon toi, par rapport aux nuisances engendrées à la personne ?
• Par ailleurs, la mention du prénom de naissance, une fois dans l'article, est bien ce que préconise CSTRANS pour conserver l'information : « Cependant, l'ancien prénom du sujet est aussi une information : à ce titre, sa présence et sa place dans l'article seront définies à l'aune de sa pertinence encyclopédique » JN8

Autrement dit, le remplacement systématique n'est pas suffisamment justifié encylopédiquement. Wikipédia a cette vocation de présenter les informations telles qu'elles sont présentées par les sources de qualité, il ne s'agit donc pas que d'une réflexion conceptuelle mais principielle. Une recommandation doit résoudre la plupart des questions qui se posent devant des situations concrètes, mais elle ne doit pas non plus être incohérente avec les autres recommandations ou l'esprit du projet : à mon sens, ce passage contredit WP:EXV et WP:STYLE et les analogies sont bien pertinentes : notre contenu doit être traité de manière harmonieuse, sans nier les personnes, ni nier le fait que nous faisons une synthèse du savoir établi selon les informations données par les sources et dans leur contexte quand celui-ci est pertinament mentionné.

• En suivant CSTRANS l'information est bien présentée : « Ne faire figurer dans l'article l'ancien prénom que si des sources à la fois secondaires, centrées et de qualité le mentionnent ». Juste on ne la répète pas à chaque paragraphe. Dans la série "analogie pourrie", ce n'est pas parce que tout ouvrage sur Ray Charles nous dit qu'il est aveugle qu'on va écrire à chaque mention de son nom « L'aveugle Ray Charles ». JN8

Je n'ai pas de proposition en matière de formulation, mais le « systématisme » est généralement réservé aux règles voire à éviter d'autant plus que celui-ci n'est pas nécessairement justifié par les recommandations extérieures, cf. ces exemples :

« Dans le cas d’une personne publique qui annoncerait sa transition, la remise en contexte nécessite parfois d’utiliser cet ancien prénom : quoi qu’il en soit, il est important de l’utiliser au minimum et de manière tout à fait secondaire. [...] Même pour parler du passé, on utilisera le prénom actuel de la personne. Par exemple : “Sandra Forgues avait remporté la médaille d’or en canoë biplace avec Franck Adisson.” L’utilisation, dans le cas présent, d’un “masculin passé” entretiendrait une confusion inutile. »

— Association des journalistes LGBT, lire en ligne

« DO refer to her as Caitlyn Jenner. DON’T refer to her by her former name. She has changed it, and should be accorded the same respect received by anyone who has changed their name. Since Caitlyn Jenner was known to the public by her prior name, it may be necessary initially to say "Caitlyn Jenner, formerly known as Bruce Jenner…" However, once the public has learned Jenner's new name, do not continually refer to it in stories. »

— GLAAD, lire en ligne

LD (d) 7 juillet 2022 à 00:39 (CEST)

• "Systématisme" est utilisé une seule fois dans le texte, et il est bémolisé par "à privilégier" : « La solution à privilégier est une application systématique, « rétroactive », à l'ensemble de l'article ». Tes deux citations vont tout à fait dans le sens de ce que dit CSTRANS. Je vais les placer en références sur la page. JN8

Bonjour @LD, j'intercale mes réponses ci-dessus dans tes questions. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juillet 2022 à 08:51 (CEST)

Ce que j'entends par systématisme va bien au-delà de l'utilisation du mot lui-même, ibid. « dès que possible ».

Et je ne parlais pas d'utiliser des sources périmées ou de ne plus les utiliser, mais bien de respecter les sources si elles sont utilisées. Sans quoi, c'est le texte tel qu'il est rédigé, utilisant une attribution faussée, qui n'est pas convenable. Autrement dit, il ne suffit pas de modifier le nom par un autre, mais bien de réviser la synthèse en gardant à l'esprit BPV, EXV et l'objectif qui est de traiter le savoir établi.

Dans l'idée, j'y vois donc plutôt une formulation comme :

« De même que pour toute personne qui a changé de nom, il est recommandé que la personne soit désignée par son nom et prénom actuel ou ceux utilisés par les sources biographiques, sauf dans les cas explicités ci-dessous : »

Cette formulation, plus proche de l'esprit de WP:STYLE, s'applique à toutes personnes. C'est certes plus formulé plus large, mais moins incohérent avec l'objectif de WP:STYLE (àmha).

A ceci s'ajouterait donc, l'élément que j'ai légèrement modifié sous forme de puce de liste :

« Cette recommandation ne s'applique pas si des sources secondaires démontrent que le sujet revendique son ancienne identité pour une partie de sa vie, par exemple la première partie de sa vie. »

LD (d) 7 juillet 2022 à 21:45 (CEST)

Merci pour ces propos ouvertement transphobes, Braveheidi, qui permettent de clarifier directement votre positionnement, en nous traitant de falsification. Nous autres personnes trans sommes une réalité. Le débat s'était jusqu'ici tenu de façon plutôt digne, votre contribution n'est pas à votre honneur. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Pour info, voici un exemple d'aujourd'hui même où la personne demande expressément d'être évoquée dans le genre qui était le sien avant sa transition : « Typhanie Afschrift a demandé que, dans cet article, tout ce qui concerne ses pensées, son état émotionnel avant le changement de sexe soit narré au masculin. ». Une page à créer ! — Cymbella (discuter chez moi). 7 juillet 2022 à 11:23 (CEST)

Une nouvelle illustration d'un cas présenté sur la page : « Cependant, quelques personnes trans souhaitent parler de leur vie dans le genre et sous le prénom qui leur avaient été donnés à la naissance. Si ce fait est attesté par des sources secondaires, l'utilisation de l'ancien prénom dans l'article ne pose pas de problème. » :) Trizek ^bla 7 juillet 2022 à 13:26 (CEST)

Un cas super intéressant, merci Cymbella ! Et bien traité dans la reco, ce qui démontre le bon travail que l'on a fait ensemble . — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 juillet 2022 à 20:46 (CEST)

Alors non, mais peut-être que ce n'était pas clari dans mes propos La falsification concerne les personnes non trans qui ont partagé ou sont issues d'un mariage hétérosexuel. C'est leur histoire à elles qui est falsifiée si l'identité de leur père ou conjoint (son prénom ou son sexe de naissance) deviennent indicibles. ça ne m'est pas venu à l'idée qu'on puisse interpréter mon propos en disant qu'une personne est "falsifiée". ça ne fait pas partie de ma vision du monde ou des gens. Merci de bien vouloir garder cela à l'esprit à l'avenir.

Et pour revenir au cœur du sujet, il me semble souhaitable que si une personne est devenue notable sous une identité de genre dite "cis" et que sa vie privée est évoquée dans l'article (mariage, enfants), le sexe de naissance et la relation de paternité et/ou de maternité biologique soit mentionnée. Si la personne est devenu notable après transition, alors il n'y a pas lieu mentionner de deadname dans l'article. Bref, on peut suivre les sources comme d'habitude (et en cas de doute, en se fiant à la majorité des sources).

L'exemple plus haut de Cymbella démontre la complexité de la situation. Il me semble que ce type de demande est adressée avant tout à la presse et que si on suit les sources, on froisse le moins de monde possible. Braveheidi (discuter) 8 juillet 2022 à 01:34 (CEST)

@Braveheidi, c'est bien ce que dit CSTRANS : « sa présence et sa place [de l'ancien prénom, à titre d'information] dans l'article seront définies à l'aune de sa pertinence encyclopédique (c'est-à-dire de ses mentions dans les sources) [...]. Le consensus est de ne faire figurer dans l'article l'ancien prénom que si des sources à la fois secondaires, centrées et de qualité le mentionnent ». En revanche CSTRANS affirme, sur la base d'études et de recommandations externes constantes, qu'il ne faut pas (sauf rares exceptions) utiliser cet ancien prénom pour désigner la personne.

On va donc écrire « Caitlyn Jenner naît sous l'identité de Bruce Jenner » pour donner l'info. Mais on ne va pas écrire « Bruce Jenner va à l'école à New York, Bruce Jenner reçoit une bourse pour jouer au foot, Bruce Jenner est membre du parti Républicain, etc. » — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juillet 2022 à 07:06 (CEST)

@Braveheidi il y a aussi des enfants adoptés, donc le concept de parenté va plus loin que "parenté biologique". Ensuite leur histoire n'est pas falsifiée puisque ces personnes gardent leur parents et leur filiation (ce qui n'est pas toujours le cas des personnes orphelines qui souvent entament de longues recherches pour les connaitre).

Je n'ai jamais dans les sources croisé d'enfant de personnes trans dont on aurait dit que leur histoire était "«falsifiée». Cela me semble être un cas très particulier, et cette reco a une portée d'ordre générale.

Je pense aussi qu'on doit se focaliser sur le sujet de l'article, le sujet que tu évoques devant être plutôt traité si les enfants du sujet de l'article sont assez notoire pour avoir un article, et si bien entendu il y a des sources qui rapportent ce que tu dis. Dans ce cas il suffit de mettre une phrase "xyz a ressenti que son histoire était falsifié parce que le nom de son parent biologique ne correspondait plus selon elle/lui au genre assigné à la naissance de son parent biologique».

Mais ça me semble très très tiré par les cheveux ce type d'information, plus de l'ordre anecdotique et encore une fois, si on se réfère aux sources je n'ai pas connaissances de sources affirmant cela. — Nattes à chat ^[chat] 8 juillet 2022 à 09:01 (CEST)

Je suis en train de partir en vacances. Désolée je n'ai pas le temps de répondre maintenant. Je le ferai dès que possible. Braveheidi (discuter) 8 juillet 2022 à 11:02 (CEST)

Bilan

12 personnes, de sensibilités différentes quant au sujet, ont travaillé à améliorer cette page. Les échanges ont été riches et sont allés en profondeur. Chaque élément a été pesé, grâce au travail de coordination de JohnNewton8 (que je remercie à nouveau). Il reste des points à résoudre, qui doivent sans doute passer par une phase de rodage, ce qui est indiqué de manière parfaitement transparente.

Cela fait quelques années que je suis sur Wikipédia, et je n'ai pas souvenir de voir un tel travail être mené ainsi. J'ai plus souvent vu des textes devenir des recommandations de fait, juste parce qu'une ou deux personnes un peu plus prolixes en faisaient la promotion. Ou parce que des personnes écrivaient ce sur quoi elles étaient déjà d'accord. Pour cette discussion, rassemblant des personnes diverses, la machine Wikipédia a parfaitement bien fonctionné, de manière exemplaire.

Ceci étant dit, à l'heure de poser la question de passer cet essai en recommandation, je retiens les points suivants :

• une majorité est en faveur du passage au statut de recommandation,
• quelques personnes réclament un sondage,
• quelques personnes sont en opposition car :
  • en désaccord sur la forme,
  • défendant une manière de voir la langue française,
  • par transphobie.

Concernant la page elle-même, des demandes de clarifications et d'exemples sont demandés, ce qui est en cours de travail. Les principales questions ont été couvertes en montrant que la page couvre ces points.

Par conséquent, il ne me semble pas incongru de passer cette page au statut de recommandation. Trizek ^bla 7 juillet 2022 à 13:45 (CEST)

@Trizek Merci pour cette tentative de bilan. Je ne suis toutefois pas d'accord avec deux points :

• dire simplement "une majorité" est en faveur n'est pas clair / noie le poisson : veux-tu dire une majorité des 12 personnes évoquées plus haut ou une majorité des personnes qui se sont exprimées sur cette page ?
• je suppose que la question de la langue française se réfère aux échanges tardifs sur la modification de "contributeurs". Ces échanges portaient uniquement sur cette question ponctuelle, et non sur l'ensemble des recommandations. Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2022 à 20:56 (CEST)

La majorité est celles des personnes qui se sont exprimées après la proposition de passer en reco.

Pour la langue, ce n'est pas ainsi que je l'avais perçu, aussi merci d'avoir précisé cela. Trizek ^bla 8 juillet 2022 à 13:48 (CEST)

+ 1 avec Trizek. Et merci encore à @JohnNewton8 pour son travail de médiation. — Nattes à chat ^[chat] 7 juillet 2022 à 22:35 (CEST)

+ 1 aussi, avec la même réserve que Sherwood6 et les mêmes remerciements que Nattes à chat. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 juillet 2022 à 23:37 (CEST)

Excusez-moi, j’ai quand même une question : y a-t-il une seule bonne raison de ne pas passer par un sondage ? À part la possibilité que le texte soit retoqué, j’entends. Pic-Sou 8 juillet 2022 à 08:27 (CEST)

Il me semble qu'il y a un gros risque de dérapage des discussions, comme plusieurs fois précédemment quand ces sujets ont été amenés sur le café du commerce le bistro. --Lewisiscrazy (discuter) 8 juillet 2022 à 08:36 (CEST)

Hello,

Oui, j'ai deux raisons qui font que je ne suis pas chaud pour un sondage à ce stade :

1. L'une est que comme tout équilibre, ce texte va avoir des détracteurs dans les deux camps. Vont s'exprimer contre des gens qui le trouvent trop peu à l'écoute des préoccupations des trans et des gens qui le trouvent trop complaisant avec eux. Et des qui auraient préféré qu'il soit en écriture inclusive, et des qui trouvent qu'il manque d'exemples, et des qui n'auraient pas formulé telle phrase comme ça, etc. (là je caricature, mais le risque existe). Et dans tout ça, la vision moyenne qu'il porte risque d'être minoritaire. Dans une négociation normale, les parties ont un intérêt à conclure ; nous qui l'avons rédigé avons perçu l'enjeu par exemple de pacifier ces pages de l'encyclopédie où sévissent des WP:GE à répétition qui font perdre du temps à tous. Ceux qui s'exprimeraient dans un sondage auront-ils le même sentiment de l’importance d'avoir une base commune ?
2. L'autre est que je trouve que le sondage est adapté à une question fermée (« Pour ou contre l'usage de Mgr dans le main ? », etc.), mais pas pour construire un consensus : voyez comme on s'en est vu à 12, vous imaginez à 120 ?

Donc à mon avis il faut laisser ce consensus s'étendre, se populariser, en répondant aux interrogations de ceux qui s'intéressent au sujet et en prenant en compte leurs commentaires pertinents.

Conflit d’édition — avec Lewis : oui, risque de dérapage et de la part des deux "camps". Un sondage incite à des prises de positions péremptoires, définitives. On ne s'écoute pas, dans un sondage, on s'affronte — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juillet 2022 à 09:02 (CEST)

+1 d'accord avec l'analyse de JN8 — Nattes à chat ^[chat] 8 juillet 2022 à 09:36 (CEST)

+1 Trizek ^bla 8 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 J'adore comme on a balayé de la main toutes les oppositions sur cette page. D'accord avec Shev, Sherwood6, 3(MG)2, Chaps the idol, Pic-Sou, Braveheidi. Sondage nécessaire. Un "consensus" ne se fait pas à 12, à fortiori sur un sujet si polémique. Au passage, 6(+1) oppositions se sont présentées sur cette page. C'est largement suffisant pour moi à questionner le "consensus" à 12. Au passage, très curieux d'attendre l'été pour faire quoi que ce soit. Edit : John Newton, Trizek, LD, Cymbella, Kvardek, Nattes-à-chat, Léna : 7 favorable à la transformation en recommendation, 7 contre, drole de consensus, drole de recommandation… --Æpherys (discuter) 10 juillet 2022 à 12:56 (CEST)

Je pense que le passage de cet essai en recommandation est prématuré, trop précipité. Je vois trois façons de passer le statut d'une page d'essai en recommandation :

1. constat d'un usage très répandu de la page par la communauté et sans que cela soit sérieusement contesté ; un contributeur modifie le statut de la page et si personne ne proteste, c'est que l'analyse de celui qui a changé le statut n'était pas mauvaise ; s'il y a contestation, on revient au statut d'essai et on discute ; de fait, cette façon a été largement pratiquée ;
2. discussion approfondie en page discussion de la page pour aboutir à un consensus des contributeurs participant à la discussion, publicité sur la discussion (sur le bistro et sur d'éventuelles autres pages de discussion pertinentes) pour vérifier si le consensus n'est pas que celui des quelques contributeurs ayant participé à la discussion mais reflète bien un consensus communautaire (c'est ce qui avait été notamment fait pour la page « WP:Notoriété » et d'autres pages associées, dont le sujet était très polémique à l'époque) ;
3. lancement d'un sondage ; cette façon de faire me semble de fait assez rare.

Ici, j'ai l'impression qu'on a visé la deuxième façon de faire mais qu'on a oublié de vérifier si le consensus des participants à la discussion reflétait bien un consensus communautaire. De plus laisser la page reposer un peu avant de la passer en recommandation, pour voir si la page est assez stable ou si, au contraire, de nouveau avis divergents arrivent, serait utile. (Pour ma part, je n'ai que survolé la page et les discussions et n'ai exprimé que des avis très ponctuels, je ne peux pas dire si je soutiens le contenu de cette page.) Le passage en recommandation est donc précipité selon moi et je ne le soutiens pas, au contraire.

Enfin, il y a eu un sondage en 2018 :

• la communauté exprimé clairement le souhait que les recommandations soient adoptées par sondage ou par PDD et non par simple discussion sur la pdd de l'essai, comme ici ;
• cependant une majorité des réponses données à une question complémentaire souhaitait le « Maintien du statu quo » pour l'établissement des recommandations sans que ce statu quo soit clairement défini, mais on pourrait peut-être considérer que le statu quo incluait les deux premières façons d'établir une recommandation que j'évoque ci-dessus (en tout cas, les partisans du statu quo souhaitaient garder de la souplesse).

Donc, pour résumer mon avis sur le passage cette page en recommandation, il faut soit lancer un sondage (ce qui ne me parait pas être une bonne solution, je peux détailler si besoin), soit au minimum informer la communauté, solliciter des avis et laisser reposer la page : si on constate un consensus communautaire, on pourra alors passer la page en recommandation.

O.Taris (discuter) 10 juillet 2022 à 23:12 (CEST)

salut @Æpherys, je crois avoir mal compris ton propos ; en tout cas je n'ai pas dit y être favorable :: « Mais, je ne suis pas opposé au principe d'élévation sans sondage/prise de décision, du moment que le texte est consensuel. ». Tout en soulignant ensuite ce qui selon moi n'est pas consensuel, voire est (ou était) mal formulé, proposant d'identifier et de scinder les parties consensuelles du reste, par exemple en utilisant {{essai}}, voire précisant ensuite « J'avais proposé {{essai}} pour cette section, mais il est peut-être bien plus pertinent de sonder la communauté sur tout ou partie. » LD (d) 11 juillet 2022 à 02:58 (CEST)

Désolé  LD. J'ai essayé de recompiler les avis en essayant de les trahir le moins possible en généralisant en deux camps. En effet la phrase que tu cites m'a laissé croire que tu y étais plutôt favorable (même si j'avais lu le reste de ton propos). En tout cas, ça améliore d'autant moins le ratio de favorables à une mise en recommandation, qui sont donc très minoritaires. Merci d'avoir prévenu pour cette mécompréhension de ma part. --Æpherys (discuter) 11 juillet 2022 à 03:20 (CEST)

@O.Taris, même si ce que tu exposes n'est que ton interprétation personnelle (Wikipédia:R#Adoption des règles et des recommandations est clair et ne dit pas ça), je suis (verbe suivre) plutôt la deuxième des voies que tu éclaires. Le bémol est qu'avec une communauté dont le périmètre évolue en permanence le consensus définitif n'est jamais atteint : il n'y a que des consensus temporaires, qui se peaufinent et s'adaptent au fil du temps. Mon point est que nous avons un tel consensus, une base à peaufiner avec d'autres avis.

Je réitère donc ma suggestion : que ceux qui n'ont pas participé lisent le texte, et expriment ici le cas échéant ce avec quoi ils sont en désaccord et pourquoi. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 juillet 2022 à 15:17 (CEST)

Bien sûr que les consensus ne sont pas définitifs et évoluent mais là n'est pas du tout le problème. Le problème est que tu as identifié un consensus parmi les participants à une discussion mais qu'il n'a pas été pris le temps de vérifier si cela correspondait à un consensus communautaire suffisant pour passer la page au statut de recommandation. Pour moi, c'est encore un essai et un nombre significatif de contributeurs (ci-dessus) contestent ce passage en recommandation. Ta modification du statut affiché de la page est précipitée et prématurée. Pour la page « WP:Notoriété » par exemple, je me souviens que la communauté avait été relancée plusieurs fois pour s'assurer que la communauté était au courant du travail effectué et qu'il n'y avait pas d'opposition majeure à la page telle qu'issue des discussions. O.Taris (discuter) 11 juillet 2022 à 15:53 (CEST)

Je redis : si quelqu'un a une opposition majeure, qu'il l'exprime ici. C'est le but de la page de discussion d'une recommandation.
(Pour faire un parallèle, je, membre de la communauté, n'ai pas été consulté pour l'adoption de WP:N ; ça ne m'empêche pas la considérer comme une reco et si je pense pertinent de faire évoluer un point, j'irai sur sa pdd)
— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 juillet 2022 à 16:04 (CEST)

Oui mais là, c'est une question de méthode, pas de fond (il faut que le lise la page et c'est ce que je me disais déjà avant de m'absenter une semaine et de constater qu'elle était passée en recommandation sans que j'ai eu le temps de la relire). Je constate ci-dessus que 8 contributeurs (Shev123, Sherwood6, Pic-Sou, 3(MG)², Chaps the idol, Braveheidi, Æpherys et moi) considèrent le passage en recommandation prématuré. O.Taris (discuter) 11 juillet 2022 à 17:31 (CEST)

Si tu veux discuter du fond, c’est bien ici, sur la pdd de WP:CSTRANS.

Si tu (et ceux que tu pingues) veux parler de la méthode, i-e amender ou modifier la reco WP:R, alors c’est sur Discussion Wikipédia:R que ça se passe.

Je comprends qu’on puisse trouver rapide le passage en reco, mais mon objectif est de créer une base de consensus sur lequel s’appuyer pour pacifier des articles. Pas de lancer d’interminables discussions méthodologiques-marronniers.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 juillet 2022 à 19:07 (CEST)

@JohnNewton8 Donc tu n'as rien contre le fait qu'on annonce sur le bistro qu'une nouvelle recommandation a été adoptée ? Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2022 à 19:18 (CEST)

Pour se préparer à ce qui va se passer si ça vient sur le bistro, on pourra utilement relire ceci (TW): Wikipédia:Le_Bistro/2_juin_2019#Sam_Bourcier.

Pour la raison mentionnée par Lewis ci dessus, il me semble plus opportun d’y aller pas à pas, en écoutant et répondant ici aux commentaires de ceux qui ne seraient pas d’accord, au fur et à mesure. Évidemment si votre but n’est pas de forger un consensus mais d’en torpiller un, allez maintenant sur le bistro (ou réveillez WP:Faux nez/Vanneau asocial, tiens) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 juillet 2022 à 20:24 (CEST)

Justement, y aller pas à pas, c'est ne pas se précipiter pour changer le statut d'une page sans laisser le temps aux personnes de donner leur avis sur ce changement… O.Taris (discuter) 11 juillet 2022 à 20:40 (CEST)

Bon, ce sera ma dernière intervention pour un moment sur cette page, le "si votre but n’est pas de forger un consensus mais d’en torpiller un, allez maintenant sur le bistro" me laissant un goût assez amer. J'ai au contraire plutôt le sentiment, pour reprendre la même phraséologie, que "votre but n'a pas été de forger un consensus, mais d'en imposer un" et que les promesses explicites de sondage plus large de la communauté à un stade ultérieur étaient creuses, au point que je me sens désormais manipulé et mal à l'aise d'être associé à la genèse de recommandation.

Si je peux entendre les craintes de dérapage sur un tel sujet, il y aurait des solutions pour l'encadrer/le modérer. Quoi qu'il en soit, même s'il devait y avoir des dérapages (il y a des sanctions possibles, le cas échéant, pour des propos transphobes), fuir le débat n'est pas ma conception d'un projet communautaire. Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2022 à 23:26 (CEST)

Assez déroutant, en effet  Sherwood6. Au passage, on rappelera que WP:CONS, qui est une vraie recommandation, dit : « Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue. ». Étonnant d'opposer consensus et bistro, très curieux. On rappelera également que « Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. ». --Æpherys (discuter) 12 juillet 2022 à 00:12 (CEST)

On ne peut pas faire comme si c'était un sujet qui ne touche pas l'intimité des gens. J'imagine que pour pas mal de contributeur·ices bienveillants·es vis-à-vis des personnes LGBT, c'est probablement pas trop un problème qu'il y ait une avalanche de commentaires méprisants sur le bistro tant que les débordements clairement transphobes sont sanctionnés. Mais pour d'autres, en particulier pour les personnes concernées, devoir lire les contributions de toutes ceux et celles qui vont donner leur avis sur l'identité/l'intimité de tout le monde, ce sera extrêmement violent. La plupart des pcW savent quelles sont les limites à ne pas dépasser (et ne seront pas sanctionnées), mais les limites de l'acceptable ne sont pas les mêmes selon le rapport qu'on a à ce sujet. On peut donc légitimement essayer de ne pas exposer inutilement les personnes trans et non binaires à trop de violence verbale sur le bistro, parce qu'on sait bien sinon comment ça va se passer. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juillet 2022 à 01:10 (CEST)

Je croyais que l'essai actuel était consensuel ? Ce pourquoi il avait été élevé à recommandation d'ailleurs. Vous admettez donc qu'il ne l'est pas si une « avalanche de commentaires méprisants » pleuvraient dans le cas où la connaissance de cet essai serait élargie à une plus grande part la communauté WP. Parfait donc : ce que nous disons depuis le début est vrai : cet essai ne reflète pas un consensus de la communauté, et 8 contributeurs se sont opposés à passer l'essai en recommandation en catimini (et seulement 7 y sont favorables). Au passage, vous brandissez des sentiments face aux réelles recommandations de Wikipedia que j'ai cité. C'est très curieux. Il serait bon de penser que les autres contributeurs sur Wikipédia ne sont pas d'affreux transphobes réactionnaires en puissance. Drole de vision de la communauté WP. --Æpherys (discuter) 12 juillet 2022 à 11:39 (CEST)

Sherwood6 disait ci-dessus « entendre les craintes de dérapage sur un tel sujet », je ne suis donc apparemment pas le seul à avoir des sentiments, ce dont je me réjouis évidemment . Il me semble que pas mal de recommandations du [Code de conduite], notamment celles concernant le respect mutuel, se préoccupent justement des sentiments des contributeur/ices. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juillet 2022 à 13:05 (CEST)

Non JohnNewton8, le choix de passer cette page d'essai en recommandation, c'est bien ici qu'on en discute aussi. O.Taris (discuter) 11 juillet 2022 à 20:12 (CEST)

Avec des arguments de fond sur le contenu du texte qui montreraient qu’il n’y a pas consensus, stp. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 juillet 2022 à 20:24 (CEST)

Juste pour ajouter mes deux sous :

• Je suis l'évolution de cette page depuis un moment (puisque, l'ayant créée sous forme d'ébauche, elle est sur ma liste de suivi), et je l'ai récemment entièrement relue plusieurs fois.
• Le résultat me semble satisfaisant, avec malgré tout une grosse réserve sur le résumé introductif : écrire « Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus » est un point non résolu très important, qui me fait craindre que la page ne soit pas tout-à-fait mure pour être une recommandation faisant consensus, même si je pense qu'on en est proche.
• Ne peut-on pas « vivre avec » cette page un certain temps, tout en continuant les discussions sur tout point qui pourrait ne pas être clairement consensuel, histoire de lui laisser le temps de faire son nid, de passer dans les usages ? Je préfèrerais cette solution à un sondage immédiat. En revanche, faire une publicité maximum autour de cette « presque recommandation » me semble une bonne façon d'accélérer au maximum son acceptation comme recommandation « officielle ».

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juillet 2022 à 21:30 (CEST)

«Ne peut-on pas « vivre avec » cette page un certain temps, tout en continuant les discussions sur tout point qui pourrait ne pas être clairement consensuel, histoire de lui laisser le temps de faire son nid, de passer dans les usages ?» => +1.

Toute méthode qui provoquerait un tollé serait contre productive et clivant à ce stade où nous approchons quand même d'un consensus sur la façon de traiter les personnes trans en ayant longuement discuté. C'est un sujet polémique et je crains les interventions extérieures de fonés, IP venant là juste pour faire du foin (j'ai remarqué aussi que les personnes critiques de wikipédia identifient les sujets polémiques pour y provoquer des dramas et ce sujet là me semble propice à semer la discorde entre nous).

Cette reco a mis du temps a être fignolée et dans ce cas le temps est l'ami du mieux.

On peut essayer de l'appliquer en attendant pour voir ce que cela donne (de toute façon les contributeurices les plus impliquées sur ce sujet y ont pris part, et on ne doit pas minimiser non plus leur expertise, ni le fait que au final ce sont elles qui se croiseront le plus sur ces pages dans le futur et seront celles qui pointeront sur ce "consensus". Un consensus n'implique pas que la majorité soit d'accord - cf WP:CAS qui n'a pas consulté la majorité des personnes contribuant sur la Suisse et qui est pourtant appliqué. À l'usage cette reco a d'ailleurs été modifiée.

Je suggère donc d'appliquer cette reco et de voir ce que cela donne en continuant la discussion ici— Nattes à chat ^[chat] 12 juillet 2022 à 13:44 (CEST)

+1. Trizek ^bla 12 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

-8. --Æpherys (discuter) 12 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

On n'a même pas encore notifié le bistro et il n'y a déjà pas de consensus pour le passer en recommandation là maintenant (la moitié des personnes est contre), mais apparemment, vous ne le comprenez pas. C'est ahurissant de se ficher royalement de la moitié des contre. --Æpherys (discuter) 12 juillet 2022 à 15:40 (CEST)

En ce qui me concerne, j'ai proposé de « vivre avec » (= sans sondage pour le moment) tout en continuant à en discuter les points non consensuels, avec une large publicité pour pousser à ces discussions. Mais j'ai aussi précisé craindre que « la page ne soit pas tout-à-fait mure pour être une recommandation faisant consensus ».
Laissons du temps au temps, comme disait l'autre : je suis favorable à l'application de ce texte et au fait de s'y référer chaque fois que c'est pertinent, mais pas convaincu du bien-fondé d'en avoir fait une recommandation « officielle » tant qu'il reste des points de discussion importants non soldés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juillet 2022 à 17:12 (CEST)

C'est une bonne chose d'avoir précisé vos propos, qui semblaient plaire beaucoup à ceux favorables au statut de "recommandation". Une large publicité reviendrait de fait à étendre le débat à plus de contributeurs (Bistro sans doute). Assez d'accord avec tous vos propos. Pas mur, plus de débats, et une recommandation, en passant par un sondage éventuellement, quand la chose sera réellement et totalement consensuelle. --Æpherys (discuter) 12 juillet 2022 à 18:41 (CEST)

 Æpherys : si on essayait de garder un ton cordial? --Lewisiscrazy (discuter) 12 juillet 2022 à 17:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien. Je n'interviens plus depuis quelques heures dans ce débat procédurier que je trouve dépourvu d'intérêt pour l'élaboration du consensus. Aucune critique du fond n'étant plus exprimée, puis-je considérer que ceux qui sont intervenus à la rubrique #Bilan de cette page de discussion — et qui ont donc dû largement prendre le temps de lire la recommandation — sont d'accord avec le texte ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 juillet 2022 à 19:02 (CEST)

Est-ce du déni ? J'ai bien des désaccords sur la page mais le fait est que là, le problème, pour une majorité de personnes ici, est avant tout la transformation prématurée en recommandation. La procédure oui, avant de parler du fond. Edit : Je rajoute que si vous considérez qu'il y a consensus pour l'article tel qu'il est actuellement, on aurait tout à gagner à passer par un sondage ou une PDD afin de confirmer le consensus communautaire .--Æpherys (discuter) 12 juillet 2022 à 19:11 (CEST)

J'ai reverté le passage en recommandation. Je rappelle que c'est Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais qui fait le dernier avis émis de la communauté sur le passage d'essai en recommandation, et dans cette page 23 personnes ne sont opposés au passage de recommandation par consensus sur la page d'essai, contre 6 pour. Je rappelle également que le fait qu'il y ait consensus pour le passage en recommadation fait débat ou est contesté. Je rappelle également qu'il y a un sondage qui est en cours de lancement, où la discussion se passe pas bien et où on essaie de pas lancer ce sondage, sur une partie du problème. Et de manière général, le ton monte ou avec des comportements assimilé,s donc je laisse moins passer les choses, et plus le ton montera moins je laisserais passer. Nouill 20 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

Logique. Pas de consensus sur l'état de l'article actuel, et encore moins de consensus au passage en recommandation. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

AU cas où, vous pouvez me compter parmi les personnes favorables au statut de recommandation de cette page.--JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 14:42 (CEST)

Pour ceux que mon avis intéresse (c'est-à-dire pas grand monde), je suis pour le passage en recommandation dans l'absolu, mais pas de cette manière, c'est-à-dire pas sans une consultation plus large de la communauté. Pour rappel, les contributeurs/trices ayant participé au sondage Wikipédia:Sondage/Règles,_recommandations_et_essais se sont exprimé/es, concernant l'adoption d'une recommandation par consensus sur pdd d'un essai, à 20% pour et 76% contre. C'est beaucoup trop peu pour que le passage en recommandation soit bien accepté. A l'inverse, selon ce même sondage, la communauté s'est exprimée très favorablement (97%) pour l'adoption via sondage.

Amicalement, --JackJackpot (devisons) 26 juillet 2022 à 10:27 (CEST)

Désignation des parents trans

J'ouvre un nouveau sujet à la suite des questions posées par Braveheidi à propos des enfants de parents trans. Cette question peut en effet être délicate. J'ai modifié à plusieurs reprises des formulations telles que « il (un homme trans) est père (en fait mère biologique) de deux enfants » en « il a deux enfants » qui est tout à fait neutre (voir ici par ex.). De plus, dans le cas de Typhanie Afschrift évoqué ci-dessus, l'intéressée stipule que ses enfant continuent à l'appeler « papa », aucune raison donc pour la qualifier de « mère ». Ne faudrait-il pas ajouter ce point aux recommandations ? — Cymbella (discuter chez moi). 8 juillet 2022 à 09:40 (CEST)

Bonjour  Cymbella, sauf nuance que je ne percevrais pas, il me semble que le paragraphe WP:CSTRANS#Chasser les formulations blessantes dit exactement ça. Me trompé-je ? Ton diff que tu cites est en tout cas bien dans la ligne de ce qu'on préconise. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juillet 2022 à 10:10 (CEST)

Ooops, ça m'avait échappé car dans le cas de parents trans (ne pas confondre avec transparents, même s'ils sont parfois invisibilisés ), je ne qualifierais pas cette formulation de « blessante », mais d'« erronée » ou « inexacte » ! Ceci dit, ce n'est pas tant de la formulation que je voulais parler, mais du respect des sources qui présentent le point de vue de la personne. — Cymbella (discuter chez moi). 8 juillet 2022 à 10:22 (CEST)

Résumé introductif de la page

Je pense que le RI de la page est à reprendre. Il donne actuellement des considérations générales sur l'objectif de la page qui sont peu utiles (on pourrait faire pareil pour toutes les page de l'espace « Wikipédia » mais on ne le fait pas). En plus sont contenu ne me parait pas exact.

• « Les conventions de style relatives à la transidentité visent à établir un consensus de référence » : ce ne sont pas les conventions qui établissent un consensus, elle se contentent de retranscrire les consensus établi par ailleurs.
• Cela a peut-être déjà été discuté (auquel cas je présente mes excuses par avance pour ne pas avoir vu ces discussions), mais je ne comprends pas l'utilité de la phrase « Elles n'ont pas vocation à être utilisées pour des cas de figure sans rapport avec des personnalités transgenres ou non binaires. », cela me parait évident et il y a plein d'autres évidences qu'on pourrait rappeler mais qu'il est inutile de rappeler. Mais je n'ai peut-être pas compris l'objectif de la présence de cette phrase.
• Il faudrait essayer de résumer les conventions ou leurs grands principes dans le résumé introductif mais c'est peut-être difficile de parvenir à faire un résumé (par nature simplificateur) consensuel là où il est déjà difficile d'aboutir à un consensus sur chaque élément de ces conventions.

O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

Dans l'ordre :

•  OK, tout à fait. C'était la rédaction initiale, ça devrait être désormais quelque chose comme « constituent un consensus de référence » --> ()
•  Pas d’accord cette précaution me semble importante, car dans les discussions reviennent souvent des arguments de type WP:PIKACHU du style « si on accepte ce que veulent les personnes trans, alors il faut aussi accepter la demande de AD sur sa date de naissance, celle de Machin qui veut qu'on l'appelle Majesté, de Truc qui veut qu'on efface ses condamnations sourcées, etc. » (argument que les personnes trans appellent l'« hélicoptère d'attaque », si j'ai bien compris. Clairement, CSTRANS a été réfléchi pour le cas des trans, et il faut affirmer cette limitation de portée pour ne pas que la reco soit dévoyée.
•  Oui, c'est faisable (notons le pour plus tard)

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 08:18 (CEST)

« Elles n'ont pas vocation à être utilisées pour des cas de figure sans rapport avec des personnalités transgenres ou non binaires. », ça sonne tellement comme une évidence que je pense que c'est mal rédigé pour exprimer ce que tu expliques. Après sur le fond j'ai du mal à être d'accord sur le fait que la transidentité soit une spécificité comparable à aucune autre. Pour reprendre l'exemple d'Arielle Dombasle, il ne serait pas admissible de multiplier dans l'article la mention de sa date de naissance, juste pour la mentionner. L'intérêt de la phrase telle qu'écrite est qu'elle ne me dérange pas et que sa formulation comme une évidence est naturellement consensuelle, même si elle est peu utile telle que rédigée. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 10:33 (CEST)

« Problématique »

Dans la section « Problématique », il est actuellement écrit : « les personnes trans font partie d'une minorité très souvent stigmatisée et discriminée. ». « Souvent », « très souvent », « plus qu'une autre minorité », « moins qu'une autre minorité » pourrait être discuté et argumenté longuement mais je pense que cette phrase est ici inutile. Elle pourrait être simplement supprimée car il s'agit d'une considération générale qui n'apporte rien (ou pas grand chose) à l'élément suivant qui me parait être l'élément important de puce : « Des formulations que certains peuvent juger anodines peuvent s'avérer très blessantes […]  ». O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

plutôt  Pas d’accord, car c'est àmha un élément de contexte important, qui justifie un traitement attentionné. La phrase porte une notion objective (ils sont stigmatisés, faut-il des sources ?), qui complète la notion subjective de « se sentir blessé ». Elle n'entre pas dans la comparaison des degré de stigmatisation, sans intérêt ici. Je supprime () quand même le "très", qui n'apporte pas grand chose. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Cela n'est pas essentiel mais je reste en désaccord. En quoi le fait que « les personnes trans font partie d'une minorité souvent stigmatisée et discriminée. » constituait une difficulté particulière pour parler de genre ? Si difficulté il y a, cette difficulté peut se rencontrer pour toute minorité stigmatisée ou discriminée. J'en reviens à ce que j'ai écrit ci-dessus, cette stigmatisation ou cette discrimination est-elle particulièrement forte par rapport à d'autres stigmatisations ou d'autres discriminations ? C'est un vaste sujet d'étude qui ne me semble pas avoir sa place ici : restons concret, même dans la présentation du contexte. À l'inverse, la phrase « Des formulations que certains peuvent juger anodines peuvent s'avérer très blessantes » décrit bien une difficulté (constatée en particulier sur Wikipédia) quand on en vient à parler de genre. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 10:47 (CEST)

Ce rappel me semble au contraire très pertinent. Nous sommes une minorité très souvent stigmatisée et discriminée, or les contributeurs et contributrices n'en ont pas toujours conscience. Cela permet bien d'embrayer sur la deuxième idée. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 juillet 2022 à 11:31 (CEST)

Kvardek du, tu dis que « nous sommes une minorité très souvent stigmatisée et discriminée, or les contributeurs et contributrices n'en ont pas toujours conscience », soit. Mais qu'elle en est la conséquence sur la façon de rédiger les articles consacrés aux personnes trans et surtout, en quoi cela constitue une difficulté de rédaction spécifique ? C'est cela qui ne me parait pas évident. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

Non pertinent. D'accord avec O.Taris. --Æpherys (discuter) 14 juillet 2022 à 14:01 (CEST)

 Æpherys, comme sur toute pdd il ne s'agit pas d'un vote, mais d'un débat destiné à converger. Merci d'exposer vos arguments. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

C'est le principe d'avoir rajouté D'accord avec O.Taris mais je peux répéter ce qu'il a dit si vous préférez. Cela n'apporte rien à la recommandation. Ce sont des généralités qui ont leur place sur l'article Transidentité, pas sur une recommandation. --Æpherys (discuter) 14 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

La conséquence pour les personnes non sensibilisées aux difficultés rencontrées par les communautés trans est leur difficulté à avoir conscience de la balance globale à avoir envers l'information encyclopédique et « ne pas nuire ». Cette phrase fait de la sensibilisation, d'une part, et permet de mettre du contexte et de l'huile dans la reco, d'autre part. L'équivalent anglophone l'a également, avec des références. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 juillet 2022 à 14:47 (CEST)

Justement : les pages de Recommandation ne sont pas là pour faire "de la sensibilisation", c'est à dire pour avancer des idées que tel ou tel considère comme importantes. Elles sont là pour donner des conseils sur comment améliorer le wiki, ni plus, ni moins.

D'autre part, ce n'est pas parce que l'exemple anglophone le fait qu'il faut aussi le faire ici, voir Wikipédia:PIKACHU. Le citer comme exemple peut être pertinent, mais ce n'est pas une raison en soi, quoi. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 21:17 (CEST)

Le passage concerné de la page ne me paraît pas poser problème. Il se contente de rappeler rapidement des généralités sur la transidentité qui sont utiles ici, afin de poser un contexte et d'expliquer la nécessité d'être vigilant dans la rédaction et l'entretien de ces articles. Je ne comprends pas que @O.Taris y ait trouvé matière à redire : affirmer qu'une minorité est souvent discriminée, ce n'est pas affirmer qu'elle le serait plus qu'une autre. Il y a là un saut logique et un abus interprétatif à la lecture.

Pour ma part, je suis d'accord avec cette partie de la page.--Eunostos|discuter 9 août 2022 à 10:07 (CEST)

Je pense qu'un rappel sur les discriminations subies par les personnes, et en particulier sur la manière dont le langage le perpétue, est pertinent à avoir ici, sur le même modèle que ce qu'on a sur Wikipédia:Biographie de personne vivante qui rappelle qu'on est pas en train d'écrire sur un vase en terre cuite du 3ème siècle avant JC qui peut très bien s'accommoder qu'on écrive qu'il date du 1er siècle après JC, mais sur des personnes contemporaines à Wikipédia dont la vie peut être affectée par ce qui est écrit sur l'encyclopédie. Léna (discuter) 9 août 2022 à 10:33 (CEST)

« dès que possible »

À plusieurs endroits de la page, on écrit que « le changement est effectué dès que possible » : cela me donne l'impression qu'il y a urgence et que cette urgence passe avant les autres exigences, en particulier le fait de vérifier qu'on ne se trompe pas, qu'il n'y a pas une contradiction ou une mauvaise interprétation des sources, etc. Je propose de remplacer « le changement est effectué dès que possible » par une formulation comme « on procédera au changement ». O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

 Pas d’accord, ou alors il faut trouver une meilleure formulation : l'idée exprimée est qu'il n'y a pas lieu d'attendre « deux ans de sources secondaires centrées », ou « que la majorité des sources (...) » (cf. longs débats sur Marion Maréchal Le Pen / Maréchal), et qu'on change dès qu'on est raisonnablement certain de l'information (on peut préciser par exemple comme plus bas : « mention dans une source secondaire de qualité ou annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Le « deux ans de sources secondaires centrées » ne me serait pas pas venu à l'idée (cela concerne l'admissibilité) mais effectivement, le fait qu'on ne doit pas attendre l'arrivée une majorité de sources a un sens. Il faudrait effectivement trouver une meilleure formulation. Si on veut être consensuel, il faudrait toutefois ne pas entrer dans des détails trop précis comme l'exemple que tu cites « mention dans une source secondaire de qualité ou annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée » et avec lequel je ne suis pas tout à fait d'accord (ma remarque sur #« Expression ou non de la transidentité »). O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 10:57 (CEST)

D'accord avec O.Taris. Je ne sais pas on va aller où si vous vous opposez constamment à un changement des passages non consensuels. --Æpherys (discuter) 14 juillet 2022 à 14:02 (CEST)

Pas de précipitation Æpherys, JohnNewton8 ne s'oppose pas à tout changement, il écrit d'ailleurs qu'il n'est pas opposé à une meilleure formulation. Le tout est de parvenir à une formulation qui ne suscite pas trop d'opposition mais ça n'est pas forcément facile. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 14:15 (CEST)

"on procédera au changement ", est une bonne formulation, concise, et même le futur a une signification impérative, et donc cela ne sera pas dans 2 ans. Nouill 20 juillet 2022 à 15:33 (CEST)

"compte officiellement rattaché": https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Auto-sour%C3%A7age ? 2A04:CEC0:1168:8096:906C:F228:FEA5:5745 (discuter) 24 juillet 2022 à 09:25 (CEST)

Ce point est quand même très important et mériterait d'être plus commenté. Il est directement lié à l'urgence d'utiliser des sources primaires, appelées de manière élégante (« compte officiellement rattaché à la personne concernée », pour ne pas dire Twitter/Facebook et autres. Wikipédia n'est pas wikinews. Je ne vois pas d'urgene à être dans l'actualité permanente. En outre, se baser sur des sources primaires est assez spéciale. Je ne crois pas que quelqu'un ait déjà parlé ici d'attendre deux ans pour faire un quelconque changement, mais attendre la première source secondaire l'évoquant me semble la moindre des choses. Dans le cas où il n'y aurait aucune source secondaire évoquant rapidement la transition — un changement très important dans la vie d'une personne — il serait alors plutôt bon de questionner la notoriété de la personne concernée… On rappellera WP:SPS "La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations.". --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 01:24 (CEST)

Sur ce point, je pense qu'il vaut mieux éviter les formulations du type "dès que possible" ou "rapidement" qui, en effet, risquent d'inciter à des modifications précipitées, voire susciter des guerres d'édition. Je propose en revanche d'insister sur le fait que la modification peut être faite dès qu'on trouve des sources secondaires de qualité mentionnant la nouvelle identité : "Si l'article existait déjà, le changement est effectué dès qu'il peut être sourcé par des sources secondaires de qualité."--Eunostos|discuter 9 août 2022 à 10:12 (CEST)

« Corps de l’article »

Dans la section « Corps de l’article », il est actuellement écrit « L'exception à cette règle est […] », ce qui ferme la porte à toute autre exception qui n'aurait pas encore été identifiée, cela me parait péremptoire. Une rédaction plus prudente serait « Une exception à cette règle est […] ». Par ailleurs, on vise ici à écrire une recommandation et non une règle, une meilleure rédaction pourrait donc être : « Une exception à ce principe est […] ». O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

Quelle autre exception pourrait-il y avoir ? S'il n'y en a pas d'autre, la formulation est pertinente. Ok pour « principe » ald « règle » (.

On ne peut pas identifier toute difficultés qui pourraient apparaître dans le futur, c'est pourquoi il est inutile de fermer toutes les portes. Plus généralement, plus on est strict dans un texte de ce type, moins il est respecté et plus il perd de sa valeur (à l'inverse aussi, plus il est général, moins il est utile, un compromis doit naturellement être trouvé). Après, sur le fond, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le principe énoncé, d'où je fait que je puisse envisager d'autres exceptions. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 11:07 (CEST)

Il est également écrit actuellement : « Dans un chapitre consacré à une sélection des productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), ses œuvres importantes publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été ré-éditées avec l'actuel seront indiquées avec un renvoi vers une unique note de bas de page qui précisera : « sous le nom de XX » ou « crédité XX ». ». Cette exigence me semble exagérément précise et fermée pour pouvoir bien s'adapter à tous les cas de figure rencontrés. Une formulation plus souple serait préférable comme : « Dans un chapitre consacré à une sélection des productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), ses œuvres importantes publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été ré-éditées avec l'actuel serontpourront être indiquées avec un renvoi vers une unique note de bas de page qui précisera par exemple: « sous le nom de XX » ou « crédité XX ». » O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

Je suis ok avec « pourront être » vs « seront » et + « par exemple » (). En revanche  Pas d’accord pour rayer « unique » : dans les discussions Nattes en particulier a montré que dans un article de taille très moyenne sur une personne trans (je ne me souviens plus laquelle) le deadname apparaissait... 27 fois ! C'est bien cette forme d'insistance / d'acharnement qu'on veut éviter. L'information est encyclopédique, soit : on la donne, mais on la donne une fois. S'il faut un argument esthétique en prime, un appel multiple de note est plus élégant que n fois la même note. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Pour le « unique », je veux dire que s'il y a deux livres publiés sous l'ancien nom, mettre une note commune aux deux livres ou une note pour chaque livre me paraît être assez secondaire et pourrait être adopté au cas par cas (effectivement, si la note est identique, un appel multiple de note est plus élégant que n fois la même note). O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 11:13 (CEST)

Je suis en faveur du maintien du « seront » par contre on peut ouvrir la porte à bien plus de formulations pour la note de bas de page (« sous le nom de »/« en tant que »/« sous son identité précédente » etc.). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

Dans cette partie, il manque à mon avis une phrase qui énonce clairement le principe selon lequel, si on mentionne l'ancien nom (deadname) dans l'article d'une personne, il vaut mieux ne mentionner qu'une seule fois. La phrase "il est alors inutile et inapproprié de l'indiquer à plusieurs reprises dans le corps du texte", qui n'apparaît que dans une liste à puces, me semble une formulation un peu alambiquée et pas très visible. Je propose donc de remplacer cette phrase par la phrase suivante :

« Si l'on mentionne l'ancien nom (deadname) d'une personne trans, on ne le mentionne qu'une seule fois dans l'article, ou, à défaut, le moins souvent possible. »

(Cette phrase me semble pouvoir rassembler un consensus, même si, à titre personnel, je serais favorable à une seule mention et pas plus.)

Qu'en pensez-vous ?--Eunostos|discuter 9 août 2022 à 10:19 (CEST)

« Expression ou non de la transidentité »

Il y a un point qui ne me parait pas très clair dans la section « Expression ou non de la transidentité » : on ne doit pas révéler une transidentité non étayée dans le cas où la personne n'était pas connue sous son ancienne identité ou également si la personne n'est connue que sous son ancienne identité ?

En effet, dans ce qui précède cette section, il me semble qu'un point est omis : c'est le cas d'une personne connue sous son ancien genre et dont la transition reste « confidentielle » au sens de pas repris par des sources secondaires : doit-on s'appuyer sur un simple tweet repris par personne ou par un simple message sur facebook pour renommer l'article et reprendre sa rédaction ? Je pense que non. Une telle information est importante, peut être erronée et, pour être prise en compte sur Wikipédia, doit au moins être relevée par une source secondaire sérieuse (L'usage de sources secondaires sérieuses pour les sujets sensibles est un principe général de Wikipédia).

O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

Sur ce point, il me semble que ta proposition entrerait en contradiction avec le principe général qui est que le genre utilisé pour désigner une personne est son identité de genre, c’est-à-dire le genre auquel elle estime intimement appartenir, si cette identité de genre est connue. Si l’on reste sur ce principe général, alors une simple déclaration authentifiée de la personne, par exemple sur son compte Facebook, suffit. Je comprends ta position consistant à préférer te fonder sur des sources, mais à ce moment-là le principe n’est plus « on se fonde sur l’identité de genre de la personne », ce qui devient un peu compliqué à mettre en œuvre. Cordialement --Pic-Sou 13 juillet 2022 à 17:38 (CEST)

Oui, c'est ça : on a fait cette exception car l'identité de genre est une perception individuelle et non pas l'avis de tiers. Il nous a donc semblé que l'affirmation d'une transition de genre par la personne elle-même (via un compte officiel par exemple) était on ne peut plus sérieuse. Je pense qu'on ne bafoue pas de règle existante (sourcer par une source primaire n'est pas interdit). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Le fait de s'appuyer sur des sources secondaires pour les sujets sensibles est quand même un élément essentiel de Wikipédia et Wikipédia n'est pas là pour être en avance sur les sources secondaires. À quoi cela sert d'écrire dans la page « Les articles consacrés aux personnes trans respectent, tout autant que les autres biographies, les règles et recommandations de Wikipédia. » si c'est pour s'affranchir complétement de certains principes fondamentaux de Wikipédia. Je pense que de toute façon, pour une personne suffisamment connue pour avoir un article Wikipédia, l'information sur la transidentité sera, dans la plupart des cas, très rapidement reprise par au moins une autre source. Le cas qui pourrait se produire est celui d'une personne qui aurait été connue à une époque et qui aurait changé de vie serait revenue depuis longtemps à une vie loin de tous les projecteurs. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 11:29 (CEST)

J'ai vu le cas plusieurs fois où la seule source concernant la transidentité venait de la personne elle-même, cela me semble un cas que l'on doit continuer à accepter et la recommandation reflète bien cela. C'est un prolongement de Ne pas nuire, principe de base d'une recommandation largement acceptée. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 juillet 2022 à 11:54 (CEST)

 O.Taris, peux-tu préciser de quel « principe fondamental de Wikipédia » tu estimes qu'on s'« affranchi(rai)t » ? Pour ma part, je n'en vois pas.

J'imagine que tu fais référence à la règle WP:V : « « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être » ». Ce que l'on prétend ici est que l'affirmation de l'intéressé, concernant une caractéristique qu'il est seul à connaître et qui lui est propre, est justement la source de la meilleure qualité qu'il puisse être. Par définition, son identité de genre n'est pas susceptible d'être contestée.

Une autre règle ou principe qui te semblerait contradictoire avec ce chapitre ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 12:12 (CEST)

Le premier principe fondateur. « Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis […] Ne doivent l'être [présentés] que ceux [les points de vue] qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé » « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.  ». Je comprends de ce principe que Wikipédia rassemble des connaissances établies par d'autres, d'où la priorité donnée aux sources secondaires. Les principes fondateurs sont souples et adaptables en fonction des sujets mais on ne peut pas s'en affranchir complètement. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 12:35 (CEST)

D'accord avec O.Taris. Je rajoute qu'il est fort problématique de faire disparaitre l'ancien nom quand c'est celui qui est le plus connu. On peut citer Balian Buschbaum qui a fait toute sa carrière sous le nom de Yvonne, dans la catégorie féminine. La non-présence de l'ancien prénom semble aller contre WP:RI (qui est une vrai recommandation) « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme), puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses », tout comme le gras qui n'y est pas présent. On rajoutera que la source primaire Facebook qui plait à certains va à l'encontre de la recommandation Biblio de personnes vivantes (qui est une recommandation) « A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources primaires ou de faible qualité, alors la pertinence du nom réel de la personne dans l'article n'est pas établie et il ne devrait pas être publié sur Wikipédia ». --Æpherys (discuter) 14 juillet 2022 à 14:27 (CEST)

Une mention de la personne me semble à considérer tout à fait sérieusement pour éviter le mégenrage et l'utilisation du morinom. Si la personne n'est pas out, alors ne pas le mentionner du tout. — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 12:21 (CEST)

Le cas envisagé ici par O.Taris est un cas-limite. À vue de nez, il devrait être rare, car une personne bénéficiant d'une notoriété suffisante pour avoir droit à son propre article sur Wikipédia a nécessairement fait l'objet de mentions dans des sources secondaires de qualité. Si une telle personne fait son coming out trans en mentionnant son nom choisi, ce nom sera nécessairement repris par des sources secondaires tôt ou tard. On peut donc se dire qu'à terme, Wikipédia aura nécessairement des sources secondaires à se mettre sous la dent.

Maintenant, que faire dans l'intervalle entre le moment où une personne trans fait cette annonce et le moment où des sources secondaires reprennent l'information ? Il me semble que, dans ce cas précis, et à titre provisoire, on peut utiliser l'annonce faite par la personne elle-même, donc une source primaire. En s'assurant cependant qu'il s'agit bien d'une annonce authentique, émanant d'un compte bien authentifiée (ou "officiel") de la personne.--Eunostos|discuter 9 août 2022 à 10:30 (CEST)

Célébrités et personnes peu connues

Dans « Wikipédia:Biographie de personne vivante », on distingue le cas des célébrités du cas des personnes peu connues, ce qui n'est pas le cas ici. Cette distinction me paraît pourtant pertinente pour ajuster le compromis qui est à faire entre intérêt encyclopédique et protection des personnes. Et on pourra être plus stricte sur le besoin de ne pas insister sur l'ancien nom d'une personne peu connue que pour une célébrité connue de tous sous son ancien nom. O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

+ 1 car une célébrité peut avoir plus de ressources pour faire face au harcèlement qu'une personnalité moins notoire. De plus pour une personnalité notoire le cas de WP:PROP serait à envisager pour une analyse des sources. — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 12:20 (CEST)

Sur ce point, je ne suis pas d'accord. En effet, dans la mesure où le principe de mentionner aussi peu que possible l'ancien nom d'une personne trans découle du besoin de ne pas nuire, il n'y a pas lieu de faire ce type de distinction. On ne peut pas faire de différence entre le degré de souffrance d'une personne célèbre et celui d'une personne peu connue, quelles que soient leurs différences en matière de ressources matérielles par ailleurs. On n'autoriserait pas les gens à mettre des coups aux gens riches sous prétexte qu'ils ont plus d'argent que les autres pour aller s'acheter des pansements. Pour la santé mentale, c'est pareil : si on applique un principe de protection des personnes vivantes, on l'applique à tout le monde. D'ailleurs, ma comparaison avec les coups donnés aux gens riches ne doit pas faire oublier qu'une personne peut être célèbre sans être riche. Une célébrité peut se retrouver énormément exposée, sans pour autant disposer de tant de moyens que ça pour se protéger (par exemple contre le cyberharcèlement). Il y a eu des cas récents avec des Youtubeuses (cis) célèbres, par exemple. Bref, je ne pense pas que ce type de distinction soit pertinent. --Eunostos|discuter 9 août 2022 à 10:43 (CEST)

Mention de l'ancien nom pour la période antérieure à la transition

Le parti qui a été pris dans cette page est d'écarter presque systématiquement l'ancien nom. Je suis en désaccord avec ce systématisme et je doute que ce systématisme représente un consensus communautaire.

Quand je regarde l'article consacré à Philippa York/Robert Millar (qui est relativement stable depuis plusieurs années et qui a fait l'objet de discussions en page de discussion), l'ancien nom est largement utilisé pour la période pré-transition et cette forme de rédaction me semble satisfaisante, bien qu'en contradiction avec ce que demande cette page. On peut d'ailleurs noter que toutes les sources en français parlant de la transition de cette personne (du moins les sources que j'ai consultées), y compris les interviews, citent à la fois l'ancien nom et le nouveau nom du coureur. Exclure une telle rédaction de l'article dans ce cas ne me parait pas pertinent.

Une rédaction moins sytématique de la page serait préférable.

O.Taris (discuter) 13 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

La question à se poser n'est pas si ça "te" (ou "me", je ne personnalise pas) semble pertinent. J'irai même jusqu'à dire qu'en la matière l'avis de la communauté (qui à 98% n'est pas trans et donc n'a qu'une compréhension théorique du problème) importe peu : si Toto a mal aux dents, ce qui compte n'est pas la majorité des avis de ses concitoyens sur sa douleur... . Ici, les trans nous disent "il ne faut pas, ça fait mal"

La question à nous poser, nous communauté, est : est-ce que suivre leur demande nuit aux PF d'encyclopédisme de WP ? La réponse que nous apportons est :

• l'ancien prénom dans le cas d'un Philippa York/Robert Millar doit être mentionné, car c'est une information encyclopédique
• une fois l'information donnée, cet ancien prénom ne doit pas être utilisé pour désigner la personne

Analogie (avec toutes les limites d'une analogie) : l'article Ray Charles indique qu'il est aveugle ; il ne le désigne pas comme « l'aveugle Ray Charles » à chaque ligne.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

L'article de Philippa York (merci d'utiliser son nom ici aussi par respect) me semble en effet à revoir. L'article n'est pas si stable, on voit des troubles dans l'historique et des messages dans la pdd, auquels la présente recommandation permettrait d'avoir une réponse stable. L'article offre d'ailleurs un bon exemple des difficultés rencontrées par les personnes trans, puisqu'elle a du attendre dix ans avant de dévoiler son identité, en raison de la transphobie. Cela confirme la volonté de rétroactivité (d'ailleurs employée par CyclingNews). La difficulté dans cet article est plus le changement de nom de famille, non explicité. L'article en anglais montre une solution bien meilleure et parfaitement compréhensible. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 juillet 2022 à 11:49 (CEST)

Fondamentalement, je suis en déaccord de principe concernant ton exemple de Toto mais je ne vais pas développer ici pour ne pas noyer la question abordée.

« une fois l'information donnée, cet ancien prénom ne doit pas être utilisé pour désigner la personne ». Dans cette interview, Philippa York déclare : « Robert a fait onze Tours et Philippa en a fait un », « Ils ont couru avec Robert et ils veulent comprendre pourquoi je suis devenue Philippa », « Ma voix change quand je parle de vélo. […] Comme si c'était Robert qui parlait ». Pourquoi devrait-on interdire sur Wikipédia ce que Philippa York se permet ? Les préconisations de cette page sont à assouplir.

O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 12:09 (CEST)

Ce cas est prévu, par une phrase qui va dans ton sens : « Cependant, quelques personnes trans souhaitent parler de leur vie dans le genre et sous le prénom qui leur avaient été donnés à la naissance. Si ce fait est attesté par des sources secondaires, l'utilisation de l'ancien prénom dans l'article ne pose pas de problème. » (WP:CSTRANS#Prénom de la personne et mention de l'ancien prénom) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 12:15 (CEST)

Dans ce cas précis, Philippa York ne dit pas qu'elle « souhaite parler de [sa] vie dans le genre et sous le prénom qui [lui] avaient été donnés à la naissance » et je n'ai pas vu que cela serait attesté par des sources secondaires : elle utilise simplement dans cette interview son ancien nom dans certains contexte liés à son ancienne carrière. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 12:22 (CEST)

On n'est quand même pas très loin. Comment reformulerais-tu ? « Cependant, quelques personnes trans souhaitent parler parlent de leur vie dans le genre et sous le prénom qui leur avaient été donnés à la naissance. Si ce fait est attesté par visible dans des sources secondaires, l'utilisation de l'ancien prénom dans l'article ne pose pas de problème. » ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 14:13 (CEST)

Plutôt que "ne pose pas de problème" qui semble assez orienté, "est recommandé" semble bien mieux si ce fait est systématique. Ce n'est que logique. Si on ordonne de ne pas l'utiliser dans le cas où la personne le refuse, il faut ordonner de l'utiliser quand la personne l'utilise systématiquement avant sa transition. Un "est possible" peut être consensuel sans doute. Quid du gras dans le RI ? Le sujet n'est pas tranché (je dois avouer ne pas avoir tout lu dans les discussions précédentes) ? --Æpherys (discuter) 14 juillet 2022 à 14:32 (CEST)

Je suis embêté. On pourrait certainement trouver une rédaction qui permette d'avoir une exception pour le cas de Philippa York. Cependant, cela ne traiterait pas le problème qui me gêne dans ces préconisations et à propos duquel le cas de l'article sur Philippa York n'était qu'un exemple : je ne suis pas convaincu de la pertinence d'écarter presque systématiquement l'ancien nom, dans toutes les situations sauf exception dûment répertoriée. Pour moi, la base, c'est de faire comme les sources secondaires de qualité récentes : pourquoi Wikipédia devrait faire différemment ? Si les sources secondaires récentes écartent l'ancien nom, nous écartons l'ancien autant que possible, si les sources secondaires récentes continuent à utiliser l'ancien nom, il n'y a pas de raison de nous interdire de l'utiliser sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 14 juillet 2022 à 21:58 (CEST)

Il y a une excellente raison, qui est que les sources secondaires et Wikipédia ne sont pas fondées par les mêmes principes, ni par la même éthique. Tel ou tel journal se permet parfois des choses que Wikipédia ne se permet pas, ou inversement. Wikipédia utilise des sources secondaires dans un cadre bien défini pour sourcer les informations qu'elle synthétise. Cela ne signifie pas que Wikipédia doit tout faire comme les sources secondaires - ce serait d'ailleurs impossible, puisqu'il existe toutes sortes de sources secondaires, régies par des règles divergentes (un article de journal ne répond pas aux mêmes exigences qu'un article de revue savante, par exemple).

Pour ma part, sur ce point, je suis entièrement d'accord avec l'avis exprimé ci-dessus par @JohnNewton8 dans sa réponse du 14 juillet à 9h34, à savoir qu'il faut limiter à une seule occurrence la mention de l'ancien nom, même pour la période antérieure à la transition, et cela afin de ne pas nuire à la personne trans concernée. Je pense également qu'il faut mentionner l'ancien nom quelque part, puisqu'il s'agit d'une information encyclopédique, mais sans le mettre en avant dans l'article (comment faire exactement, ça, c'est une autre histoire, dont on discute ailleurs sur cette page).--Eunostos|discuter 9 août 2022 à 10:51 (CEST)

Privilégier les adjectifs transgenre et trans à transsexuel

Cette section me semble problématique. Si l'on peut aisément privilégier le terme transgenre pour ceux le désirant, il me semble maladroit d'une part de vouloir l'imposer à tous (si certaines personnes trans — pas beaucoup — préfèrent ce terme, pourquoi le proscrire ?), et d'autre part pour des personnes d'un autre siècle, où le terme n'existait pas. Parler de "proscrire" semble très impératif. "Proscrire" catégoriquement le terme par exemple pour Canary Conn qui a écrit The Stroy of a Transsexual semble assez étrange. Au passage, je constate que le verbe « proscrire » va à l'encontre meme du titre de la section « Privilégier »… --Æpherys (discuter) 14 juillet 2022 à 14:50 (CEST)

Je vous recommande la lecture des sources citées dans l'article (actuellement regroupée en n° 9), qui explique tout ça.

Sur l'ouvrage que vous citez, il ne vous a pas échappé (a) qu'il est en langue anglaise, donc non pertinent pour appuyer un usage dans la francophonie et (b) qu'il date de 1974, époque à laquelle oui, le terme « transexuel » n'était pas encore désuet.

Quant aux personnes d'un autre siècle, nous et nos lecteurs sommes au XXI^e siècle : l'article François Ier n'est pas écrit en moyen français.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 16:39 (CEST)

Votre réponse n'est pas satisfaisante. Quant à la remarque finale, elle est simplement absurde. On n'appuie pas un terme anachronique, ça semble juste évident. On dit qu'il faut ne pas utiliser transexuel pour ne pas offenser les personnes concernées et ne pas leur nuir, ok (sources n°9). Je ne crois pas que des gens qui ont toujours utilisés et vécus avec ce terme (transexuel) soient offensés par celui-ci, et préfèrent, depuis leur tombe, un terme qui n'a jamais été utilisé à l'époque, et qui à l'époque n'était pas vu péjorativement. Ça manque de logique. L'anachronisme est illogique. Au passage, vous n'avez même pas pris la peine de répondre quant au paradoxe du Privilégier vs Proscrire, qui était le point principal de la section. Pff. --Æpherys (discuter) 14 juillet 2022 à 19:59 (CEST)

Bonjour @Æpherys,

Pour répondre à votre interrogation, le terme transsexuel n'est pas seulement blessant pour la personne à qui elle s'adresse mais pour une part très importante des personnes trans. Pour faire une analogie même si certains hommes homosexuels se sont réapproprié le terme pédé et l'utilisent pour parler d'eux-mêmes ce terme est néanmoins perçu comme blessant pour la majorité d'entre eux et il ne nous viendrait plus à l'idée de l'utiliser aujourd'hui sur wikipedia (même pour qualifier des personnes qui l'utilisent pour elles-mêmes).

Outre les sources citées je vous recommande la lecture du livre Le pouvoir de l'injure de Caroline Dayer, paru aux éditions de l'Aube, si vous souhaitez aller plus loin dans votre compréhension du sujet.

Je vous souhaite une agréable journée. Tapon58 (discuter) 15 juillet 2022 à 11:13 (CEST)

Bonjour @Æpherys,

Moi qui suis né au mitan de « l'autre siècle », je ne comprends pas ceci : Je ne crois pas que des gens qui ont toujours utilisés et vécus avec ce terme (transexuel) soient offensés par celui-ci, et préfèrent, depuis leur tombe, un terme qui n'a jamais été utilisé à l'époque, et qui à l'époque n'était pas vu péjorativement. Ça manque de logique.

Si ça ne parle pas des gens morts — je ne pige pas ce que « être offensés » ... « depuis leur tombe » vient faire dans la phrase, ou alors c'est une ironie dont le propos m'échappe... —, moi, en tant que vieux vivant (cis, pour être clair), je peux témoigner, sans me prendre pour un représentant de quelque catégorie que ce soit, que je suis tout à fait capable de comprendre la problématique de ce terme pour les personnes concernées, et donc souhaite leur éviter toute souffrance supplémentaire, utilisant depuis longtemps à cet effet exclusivement les termes « trans » ou « transgenre ».

Depuis des années, les générations devenues adultes dans les années 1970-1980 et ne vivant pas dans des grottes ont pris conscience de certaines évolutions, et ont pour la plupart rayé de leur vocabulaire — mais aussi pour beaucoup, tant bien que mal, de leurs catégories mentales — nombre de termes et de classifications dont ils n'avaient jamais à l'époque imaginé qu'elles pourraient poser un problème social. Cette adaptation vaut pareillement pour les vocables utilisés sans scrupules pour désigner des individus selon leur genre, leur orientation sexuelle, leur origine géographique, et une masse de termes et de catégories « qui à l'époque n'étai[en]t pas vu[s] péjorativement » (ils l'étaient peut-être un peu quand même par les désigné⋅es, qui doivent souffler un peu maintenant, avant leur tombe...), et qu'il nous a bien fallu faire évoluer, comme on a réussi à passer du téléphone avec opératrice au smartphone.

Et donc, pour revenir de plus près au sujet, c'est moi vieux cis qui pour le coup me sens mal à l'aise d'entendre ou lire ces termes aujourd'hui, et ne souhaite pas les voir employés sur WP plus qu'ailleurs.

Bonne journée ! [c'est pareil ça, personne n'aurait eu l'idée de dire « bonne journée » sans arrêt dans « l'autre siècle », pourtant il a bien fallu qu'on s'y mette pour avoir l'air civilisé et n'offenser personne ] -- 🐜 jilucorg ✉, le 20 juillet 2022 à 15:11 (CEST)

Sondage sur les points non-tranchés (mention dans le corps du texte ou en NBP, RI, infobox)

Bonjour,

Je vois que les discussions ici sur le texte de WP:CSTRANS déjà adopté décantent et que le modèle {{recommandation}} est de facto resté.

En revanche, en parallèle, les discussions sur les points non-tranchés par ce texte ne sont pas résolues, comme le montre la réouverture des désaccords sur Océan (artiste).

Aussi, pour que l’on puisse avoir une idée de ce que pense la communauté de la conciliation entre WP:BPV et WP:PF1 sur ces points, j’ai lancé le sondage suivant : Wikipédia:Sondage/Deadname. Il me semble qu’il n’y a pas lieu à une longue discussion avant son ouverture compte tenu de tout ce qui s’est dit ici, d’où un lancement proposé pour après-demain (22 juillet) avec un délai d’un mois.

Cordialement --Pic-Sou 19 juillet 2022 à 23:38 (CEST)

Destruction du consensus

Nous étions parvenu·es à un consensus sur le fait qu'il était inutile et inapproprié d'indiquer à plusieurs reprises le deadname dans le corps du texte (comme @JohnNewton8 peut en attester). Sans aucunement avoir participé à la discussion précédente (ni même l'avoir lue manifestement), @Nouill se permet d'enlever cette mention. Pour moi c'est du vandalisme pur et simple.

J'ai reverté au nom de notre discussion qu'il ignore, il m'a rereverté au motif qu'on serait en conflit sur une autre page (non, il m'invective depuis tout à l'heure, pas pareil).

Par ailleurs il s'est permis de repasser la recommandation en essai. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Il est en train de modifier Wikipédia:Règles et recommandations en parallèle pour promouvoir son interprétation du sondage de 2018, je lui ai demandé de passer en pdd là aussi. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 15:45 (CEST)

Alors déjà, parler de vandalisme, cela relève de l'attaque personnelle, et est sanctionnable.

D'autres part, cette page de discussion fait 490 000 octets (et en plus vu qu'elle est mise en boîte déroulante, il y a même pas de sommaire... ... ...) . Indiquer les discussions où a selon toi il y a un consensus, cela aiderait à justifier un revert qui n'a pas d'autres justifications. Pour le moment, je ne l'ai pas trouvé, je vais surement les trouver.

Enfin parler de "son interprétation du sondage de 2018" alors que je me suis opposer à ce sondage (c'est bien d'appeler à passer en page de discussion, quand on l'a pas lu), c'est encore bien fort de café. Sans compter que cette dite "interprétation", a déjà été présenté ici-même de manière similaire, ce dont je me suis rendu compter après avoir rédigé "mon interprétation"...

Et je fais grâce de la question du titre de la section. Nouill 20 juillet 2022 à 16:02 (CEST)

Et si la discussion sur la question est Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Sous-titre pour modifier tableau, cela n'est absolument pas un consensus, et laisser penser le contraire, cela ne va pas du tout. D'après les discussions après le tableau, c'est mêmeun des points où il semble y avoir le moins de consensus. Sachant qu'en juin, j'avais déjà supprimé une formulation similaire indiquant que ce point en particulier ne faisait pas consensus.

Enfin en dehors même de ce fond, la rédaction est tellement alambiqué, notamment avec le "alors" qui fait le lien avec la phrase précédente qui n'a rien à voir, que j'étais même pas sur de comprendre qu'on parler bien de cela "ne permettre la mention d'une seule occurrence". Nouill 20 juillet 2022 à 16:33 (CEST)

Il faut que vous acceptiez que la page n'est pas consensuelle, point, sans crier au vandalisme. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 16:15 (CEST)

La mention est arrivée dans le diff du 3 juillet 2022 par JohnNewton8 (qui est également responsable des boîtes déroulantes, attention je dénonce). À ce moment-là, ça faisait consensus dans la pdd (version de l'époque). Il est bien sûr possible d'en rediscuter, mais venir l'enlever du texte sans discuter, ce n'est pas un comportement collaboratif. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 16:24 (CEST)

Encore une fois d'accord avec Kvardek du, certains comportements m'interrogent sur leur bonne foi et sur les intentions derrière, tout cela prétendument au nom de l'encyclopédisme et sous couvert d'une prétendue "neutralité", on vient casser des semaines de travail de bonne foi et en bonne intelligence, en arrivant après la bataille et en cassant tout unilatéralement et dans le même temps en ayant l'audace de faire de l'inversion de culpabilité...

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 juillet 2022 à 16:44 (CEST)

J'ai une lecture tout à fait différente du tableau et de la discussion qui a suivi [Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Sous-titre pour modifier tableau]], de ce que je lis, il y a pas du tout consensus sur la question, tant sur le tableau que sur la discussion suivante, comme je viens de l'indiquer plus haut.

Et comme je l'ai également dis plus haut, ce point a été rétablit, parce que au moins je l'avais déjà enlevé, parce que justement je considérais à l'époque que cela ne faisait pas consensus, mais on a mis deux semaines pour le remettre, malgré cela le point a été rediscuté après coup, ce qui montre bien que cela ne fait pas consensus.

Levieuxtoby : relire WP:FOI ne semble pas de trop. Moi ce qui m'interroge, c'est comment un contributeur qui a 1 115 contributions en 13 ans, déboule sur cette page en me revertant sec, puis m'accuse de beaucoup de chose à couvert, sans être venu sur cette page avant. (Peut être des discussions hors wiki, où je serais attaqué, ça me parait l'explication la plus plausible...) Nouill 20 juillet 2022 à 16:48 (CEST)

Je suppose la bonne foi, sauf quand elle n'est manifestement (et sur ces sujets depuis un moment) pas là. C'est pas une attaque spécifiquement dirigée contre toi, c'est un constat très global, la communauté francophone de Wikipédia est très rétrograde sur ces sujets, et prend sa propre idéologie comme de la neutralité. Je le constate, rien de plus.

Au reste je n'ai été rameuté nulle part et je ne suis pas là pour faire un concours de taille de sexe d'historique de modifs (je trouve ça assez ironique d'aller chercher ce genre « d'argument »). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 juillet 2022 à 16:58 (CEST)

Du fait des modification non consensuelles amenées par Nouill, la page est à présent revenue à son état d'avant la guerre d'édition et est protégée.

Personnellement, je suis extrêmement gêné de voir une page pour laquelle un travail consensuel a été effectué être changée unilatéralement. Trizek ^bla 20 juillet 2022 à 17:24 (CEST)

J'avais pourtant fais une demande, où j'avais préciser il y a quelques minutes que cela serait plus constructif si c'était discuter collectivement avec notamment des personnes non impliqués pour avoir une légitimité plus grande sur la problématique. Du coup, vu que tu as utilisé tes outils, sur une question où tu es très impliqués en tant que contributeur (t'as notamment fais un bilan où tu as validés ce passage, qui a été contesté). Bon on fait quoi du coup ? Le passage en recommandation est contesté. On refuse un sondage. Il y a des guerres d'éditions. On est contraint de protéger la page. La page ne peut plus bouger. Il y a des conflits sur d'autres pages. Il y a des propos sanctionnables. Nouill 20 juillet 2022 à 17:38 (CEST)

Trizek, tu as mis le R3R et protégé la page sur la version que tu as défendue et qui était contestée… O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 18:19 (CEST)

@Nouill la demande tu peux la faire ici mais ne modifie pas avant que ce soit validé ici, sinon c'est le fouillis. Ensuite "on" c'est pas clair. Il n'y a pas de "on refuse un sondage". Il y a certaines personnes qui trouvent qu'à ce stade ce n'est pas idéal. Qui plus est la page du sandage existe, donc ton allégation de "on reffuse" n'est pas justifiée.

Le travail sur la page a déjà été annoncée plusieurs fois sur le bistrot, ce n'est pas comme ci cela avait été fait en loucédé, donc c'est un peu fort de café de répéter que cela a été fait "entre soi". Toute personne intéressée pouvait y participer ..... depuis 2017.

1. Wikipédia:Le Bistro/24 janvier 2017#Le transgénérisme, un sujet très contentieux ces derniers temps...
2. Wikipédia:Le Bistro/20 mai 2018#Yelena Liquini
3. Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2019#Sam Bourcier
4. Wikipédia:Le Bistro/20 février 2020#Les minorités sont-elles les bienvenues dans la communauté

Elle figure dans la cartographie des essai, reco, et règles wikipédiennes depuis 2017 Wikipédia:Le Bistro/19 mars 2017#Cartographie des règles et usages de Wikipédia francophone

Bref si cela t'intéresse autant que ça pourquoi n'y as tu pas participé ?— Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 18:29 (CEST)

~~~ — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 18:29 (CEST)

Pourquoi je n'ai pas participé à ces discussions ? Parce que ce n'est pas la première fois que je constate une incapacité collective a avoir une discussion sereine sur le sujet, comme à peu près tout le monde a pu contasté, alors un consensus je n'y crois encore moins. Et les discussions qui font 500 000 octets, bon est ce que j'ai besoin d'expliquer que c'est exténuant à suivre quelques soit le sujet ? Surtout quand au final, ça débouche sur l'imposition d'un point de vue, en passant en force et en mentant en disant qu'il y a consensus. Dans ce genre de situation qui arrive relativement souvent tout de même, des trucs comme cela j'en ai vu pas mal au fils des années quelques soit le sujet et c'est toujours un peu les mêmes rengaines. Et bien la chose la mieux à faire s'est de s'éloigner du sujet, et ne contribuer sur le sujet que quand je trouve les choses inadmissibles (mentir en fait parti et passer en force sur des choses pas du tout consensuelle en fait parti, faire du rameutage en fait parti, se moquer des autres contributeurs sur le bistro en fait parti, utiliser sa position admin également...).

Je ne crois pas avoir encore critiqué l'"entre soi" à propos de cette page ? Le problématique de l'entresoi est plutôt sur la prise de décision sur Wikidata. Mais c'est vrai qu'il y aurait beaucoup à redire sur tous les canaux parallèles plus ou moins publics, mobilisant des groupes, qui sont une très longue problèmatique sur wp:fr. Personnellement quand je sais qu'il y a plusieurs fils discords, telegram, twitter qui peuvent mobiliser du monde (sans compter les positions admins et les effets de manche à la Foundation), alors que moi j'ai choisis de ne pas avoir cette possibilité, j'ai quelques peu pas confiance à un débat impartial. Enfin que la page soit cité sur le bistro il y a 5 ans, ça a quel rapport avec le passage en recommadation maintenant ? Nouill 20 juillet 2022 à 19:03 (CEST)

Conflit d’édition — Si ça vous fait plaisir, je peux déprotéger, mais la requête de protection sera toujours valide et à exécuter : il y a clairement eu passage en force, reverts et donc guerre d'édition.

Je trouve un peu facile de me faire le coup de la mauvaise version alors que les modifications non consensuelles ont été faites par une unique personne, et défaites par plusieurs autres.

La page de discussion reste ouverte, c'est d'ailleurs là que cette convention a été rédigée. Je trouve étonnant de devoir rappeler ce principe de base (tout comme Nattes vient de le faire).

Trizek ^bla 20 juillet 2022 à 18:39 (CEST)

Le passage en recommandation n'était pas consensuel (voir #Bilan), il a été retiré par Nouill : protéger cette page sur la version « Recommandation » ne me parait pas légitime, surtout par toi qui a défendu ce passage précipité en recommandation. En revanche, les modifications apportées par Nouill au contenu de la page ont été contestées (indépendamment de leur pertinence que je n'ai pas étudiée) : revenir à la version d'avant ces modifications me parait tout à fait défendable. O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 19:01 (CEST)

Le passage en recommandation n'était pas consensuel. Le revert puis le passage en protection est curieux. Nouill n'a fait qu'acter des faits : le passage en recommandation est non-consensuel et devait être annulé, en accord avec la majorité des opinions et des débats qui ont continués sans fixer pour l'instant une quelconque version consensuelle. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 19:16 (CEST)

J'ai quand même des difficultés à voir la finalité de tes actions Trizek. Sur Discussion Wikipédia:Sondage/Deadname#Respecter WP:CSTRANS ? tu parles de laisser vivre de texte pour le faire passer doucement en recommadation (sous entendant qu'il n'as pas à l'être actuellement). Puis après tu dis sur cette même page que c'est une bien une recommadation légitime. Tu l'as tu feins de vouloir déprotéger.

Par ailleurs, je suis assez ancien pour savoir que le nombre de participant à une guerre d'édition ne donne pas raison au camp où le plus grand nombre de personnes s'est impliqués, juste qu'il y a plus de monde qui participe à la guerre d'édition. Car sinon la finalité c'est de faire participer le plus grand nombre de personne à la guerre d'édition, et de les faires perdurer par groupe entier de contributeurs. Est ce que j'ai vraiment besoin de rappeler cela ?

Le problème, c'est que tu étais impliqués dans le sujet, et que tu as utilisés tes pouvoirs admins pour imposer cette position. Cela ne règle pas le soucis. Et tu peux me critiquer, mais en retour je te critique. Mais cela ne décrit pas comment on sort par le haut de cette situation. Sans compter que bon les protections définis, va falloir la modifier à un moment. Où alors seuls les admins peuvent modifier cette page et ils ont un pouvoir éditorial sans se voiler la face. Nouill 20 juillet 2022 à 19:17 (CEST)

Le bandeau de R3R indique clairement qu'il y a un conflit. Cela implique que la version figée est à considérer comme imparfaite. Je résume ce qui se passe ainsi : le fait de laisser la convention en essai est effectivement un point qui ne fait pas consensus, et je ne suis pas seul à relever que l'attitude de Nouill pose également problème.

@Nouill, sur la discussion citée, je recommande de laisser la convention vivre sa vie, afin que les points qui ne font pas consensus puissent être clarifiés, pour ensuite soumettre la convention comme recommandation. Où ai-je indiqué souhaiter la « faire passer doucement en recommadation » ? Tu m'attribues une volonté que je n'ai pas.

La critique est bienvenue, tant qu'elle est faite honnêtement. O.Taris et Æpherys le font très bien, contrairement à toi Nouill.

Pour sortir par le haut, c'est assez simple : il faut que le processus de consensus et de discussion redevienne la norme. J'entends pourquoi tu n'as pas participé à la discussion, Nouill : trop long, pas lu. Mais n'importe qui aurait répondu à tes questions. Tu peux encore le faire. Mais débouler comme un chien dans un jeu de quilles, non ; n'importe qui te dirait que ce n'est pas acceptable.

Trizek ^bla 20 juillet 2022 à 20:05 (CEST)

Personnifié la situation et faire croire que la situation était non problématique avant mon intervention, alors que d'autres personnes disent le contraire. Je ne pense pas que cela soit la solution, mais bon. Nouill 20 juillet 2022 à 20:18 (CEST)

On arrête ? Désolé, je suis AFK, et surtout le soleil est trop fort là où je suis pour que je puisse voir mon écran d’iPhone sans fumer ma batterie.

« Pourquoi je n'ai pas participé à ces discussions ? Parce que ce n'est pas la première fois que je constate une incapacité collective a avoir une discussion sereine sur le sujet », dit @Nouill. Le fait est que jusqu’à hier la discussion était sereine. Elle se tenait pourtant entre gens d’avis et d’expérience pluriels sur le sujet. Je pense que ce qui les animait tous était l’envie d’atteindre un consensus. Ce n’est hélas plus le cas aujourd’hui, me semble-t-il (je ne vise pas Nouill). Nous nous sommes en particulier astreint à ne faire des modifs sur la page qu’une fois qu’on était à peu près tous d’accord : c’est ça, construire un consensus, pas s’opposer bloc contre bloc jusqu’à élimination d’un des camps.

Et si vous me rejoigniez en vacances — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 juillet 2022 à 20:31 (CEST)

J'étais en vacances quand vous avez transformé l'essai en recommandation, le 4 juillet. Vous auriez pu m'y rejoindre, ça aurait évité une guerre d'édition en plein été [Sinon, votre commentaire est je trouve déplacé, tendant à vouloir stopper la discussion]… Au passage, la version ante-bellum est clairement celle d'avant le 4 juillet. Dommage de feindre qu'il en est autrement Trizek : vous êtes de fait en train de nous dire qu'on aurait du se lancer dans une guerre d'édition ce jour-ci, alors qu'on a visiblement préféré discuter en PDD plutôt que d'entrer dans ça. La politique du fait accompli est très dommageable. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 20:40 (CEST)

Au passage, le titre de la section et son contenu me met très mal à l'aise. Faut-il rappeler une énième fois WP:CONSENSUS ? Je le ferai, au risque de me répéter. "Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue." Je crois que cette citation de WP:CONSENSUS, vraie recommandation, est à propos. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 21:21 (CEST)

J'en profite pour placer là que j'ai participé à cette discussion en juin, que j'ai émis des objections, que je n'étais pas d'accord avec ceux qui, déjà à ce moment-là, disaient "c'est bien on dégage un consensus" en faisant abstraction des objections (pas que des miennes), et surtout que j'ai été globalement ignoré, ne recevant que très peu de réponses à mes messages qui pourtant s'inscrivaient dans le fil de la discussion. Alors c'est vrai, je n'étais pas actif depuis très longtemps et j'avais très peu de modifs au compteur, donc on a dû juger que l'avis d'un péon importait peu. Au bout de quelques jours à me faire ghoster, j'ai arrêté de poster, puis de suivre au jour le jour. Et maintenant, on parle de consensus dans tous les sens. Le seul consensus que j'ai vu ici, c'est celui d'un petit groupe de gros contributeurs qui ne voulaient pas qu'on vienne les déranger dans leur ouvrage. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 21:33 (CEST)

J'ai également eu l'impression en lisant le peu de discussion que le "consensus" et le "on était à peu près tous d’accord", c'était ignorer un certain nombre d'avis parfois conséquent, quitte a passer en force mais avec la manière. C'est un peu du storrytelling, Nouill 21 juillet 2022 à 01:37 (CEST)

Et encore une fois, personnifier la discussion en faisant semblant que tout aller bien et que j'ai semer le chaos et la destruction, c'est sympa comme image, mais cela ne correspond aux discussions que j'ai lu ici, cela ne correspond aux discussions sur le sondage sur lesquelles je n'ai pas participé qui ne transpire pas le consensus, et enfin cela ne justifie l'existence d'une RA en cours sur la question, où je n'ai pas participé. Donc bon... Nouill 21 juillet 2022 à 01:51 (CEST)

« Recommandation, qui décrit des exigences dont le principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de Wikipédiens ». Non mais, sérieusement ???

Bonjour,

J'ai dit plus haut que je considérais cette page comme une « presque recommandation », avec notamment une grosse réserve (sur le résumé introductif).

Je considère malgré tout que c'est un excellent travail, qui a bien fait avancer les choses, avec de nombreux points qui auraient pu recueillir avec le temps un consensus d'un grand nombre de Wikipédiens. Mais le travail n'est pas fini...

Du coup, voir ce texte passer en « recommandation » au début des congés d'été peut créer une impression de gêne, de volonté d'imposer un consensus inabouti. Les discussions autour du sondage ne font qu'accentuer ce sentiment qu'on veut brûler les étapes : 12 contributeurs pour arriver à mettre sur pied ce texte, c'est bien ; mais on n'a pas laissé ce texte « vivre sa vie » assez longtemps, prendre sa place et entrer peu à peu dans les usages pour qu'on puisse parler de « recommandation ».

C'est pourquoi j'écarquille les yeux en voyant les réactions aux remises en cause qui se font jour de façon de plus en plus insistante :

• Le 20 juillet, Nouill tire les conséquences des nombreuses réticences exprimées en repassant la page au statut d'essai. De mon point de vue, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un consensus sur de nombreux points, juste que « cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs ».
• Il est aussitôt révoqué par Levieuxtoby.
• Nouill remet ça, en précisant qu'il va demander une protection de la page.
• Il est aussitôt révoqué de nouveau par Trizek, qui protège dans la foulée sa propre version  !!! Pas une semi-protection, non, une protection complète  !

Franchement, je suis très surpris : Trizek, j'apprécie beaucoup ton travail en règle générale, mais ici, vraiment, je ne comprends pas... Il y a suffisamment de contributeurs réticents tout au long de ces discussions pour que cette « sanctuarisation » de WP:CSTRANS dans ces conditions risque de devenir très contre-productive, en éloignant de plus en plus de nouveaux intervenants, entrainant le fait que cette page reste lettre morte faute d'un consensus allant au delà d'une douzaine de personnes.

Je suggère vivement d'accepter le fait que le passage en recommandation était hâtif et prématuré, et de se donner le temps d'attendre que cet « essai-qui-est-presque-une-recommandation-mais-pas-tout-à-fait-quand-même » ait le temps de « vivre sa vie », de mûrir et de prendre peu à peu en compte des avis divergents.

Le seul fait qu'il puisse y avoir ici autant de contestations d'autant de contributeurs expérimentés - et de bonne foi - avec un début de guerre d'édition suffit pour moi à démontrer que cette page n'est pas une recommandation.

Je demande donc qu'on supprime la protection totale de la page, et qu'on la repasse dans la foulée au statut d'« essai » : il ne s'agit absolument pas de « casser » le travail réalisé, mais au contraire d'éviter de créer un ressentiment inutile qui va bêtement torpiller l'avenir de cette page.
On verra tranquillement la suite à la rentrée, quand JohnNewton8 aura fini de bronzer .

En espérant être entendu... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2022 à 23:05 (CEST)

Salut Azurfrog

• (je ne suis pas le chef de cette page )
• si nous sommes parvenus en deux mois à la rédaction actuelle sans nous entretuer, c’est parce que nous nous sommes astreints à ne rien y écrire qui n’auraient l’assentiment de ceux qui y travaillaient, après échange en pdd (c’est aussi, àmha, parce que nous étions un nombre limité et avec un périmètre à peu près constant de participants. Je suis convaincu qu’il est impossible d’obtenir un consensus à 23000 co-rédacteurs, qui entrent où sortent de la discussion quand ils l’entendent, reposent les mêmes questions, etc.)
• je n’ai rien contre la déprotection de la page, à condition que les règles de bonne conduite ci-dessus soient respectées : on ne modifie pas juste parce qu’on n’est pas d’accord, on discute point par point ici pour amender le consensus.
• quant à essai / reco, je me suis déjà largement exprimé. C’est bien une reco, légitimement établie selon WP:R#Adoption des règles et des recommandations. Comme tout consensus, il peut désormais évoluer.

(Et je suis d’accord pour continuer à bronzer encore un peu) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 juillet 2022 à 09:28 (CEST)

C'est ce que je considérais plus haut et les récents échanges ici et sur le sondage confirment que le consensus communautaire, même passif, n'est pas établi et cette page est encore un essai. O.Taris (discuter) 22 juillet 2022 à 09:37 (CEST)

Conflit d’édition —
JohnNewton8, je le répète, vous avez fait un très bon travail, sans vous entretuer... mais aussi en laissant sur le bord de la route ceux qui n'étaient pas d'accord...

Accepter la discussion, c'est très bien, à condition d'admettre que l'on conteste le fait que ce serait déjà une recommandation. On n'en est pas bien loin à mon avis, mais ne pas admettre qu'on n'y est pas encore (alors que le problème essentiel du RI n'est absolument pas réglé), c'est le meilleur moyen de faire que cette page ne soit jamais reconnue par la communauté comme faisant consensus, et donc comme une recommandation.
Prendre son temps, faire connaître cet essai, lui laisser le temps de « faire son nid » et d'entraîner peu à peu la conviction tout en continuant à discuter sur les points difficiles, ça aurait été une approche bien plus encyclopédique et bien plus efficace que de s'arcbouter ainsi sur son statut, qui personnalise immédiatement les désaccords et semble en faire une question d'égo.
Je trouve ça dommage.
Bonne bronzette (à la plage ?)  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 09:45 (CEST)

La situation est intenable. Vous affirmez et répéter sans cesse qu'il y a un consensus, sans le démonter. Vous n'acceptez pas qu'un sondage puisse prouver ce consensus. Vous avez déjà utiliser vos outils pour imposer la version, donc on peut penser que les procédures administrateurs ne soient pas très constructives. Je vous ai demander quelle est la solution pour sortir de toute cette situation. Tout ce qui eu comme répondre, c'est attendre sous votre version protégé (de manière indéfini)... Et j'ai aussi eu droit à une très traditionnelle Inversion de la charge de la preuve (j'ai l'impression que j'ai le droit à ca à chaque débat quelqu'il soit), où c'était pas la page qui n'étaient pas consensuelle mais ma version. Et que tout le problème viendrait de moi, avec une personnification du débat.

Moi personnellement, je vois une solution simple et claire. Puisque vous ne souhaitez pas participez à une décision communautaire, et que vous souhaitez empêcher une décision communautaire, on lance un sondage sans demander vos avis, sans phase de discussion. Alors certes, il y a un grand risque que vous vous comportez comme sur Wikipédia:Sondage/Image du jour du bistro (dernier sondage que j'ai lancé, il y a 4 mois), en essayant de saborder le sondage en vous comportant mal, mais au moins il y a quand même une petite chance qu'il aille jusqu'au bout et qu'on sache l'avis de la communauté et que le problème soit résolu.

Je vois pas d'autres solutions, vu que vous rejetez les autres solutions. Nouill 22 juillet 2022 à 12:47 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la solution que vous proposez, @Nouill, c'est une escalade malsaine, et vous le paierez sans doute très cher sans pour autant atteindre votre but... Les discussions sur le fait que WP:CSTRANS n'est pas consensuel avancent, car de plus en plus de contributeurs viennent indiquer qu'en effet, ils ne sont pas d'accord avec le statut de recommandation actuel. Même si les défenseurs de ce statut refusent pour l'instant de reconnaître ces avis, on peut penser qu'à la longue ils le feront. Soyons encore un peu patients. Et dans le pire des cas, un comité d'arbitrage ou une RA semblent tout de même plus indiqués qu'un passage en force sur un autre support... Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 12:54 (CEST)

Je veux bien attendre. Il faut quand même rappeler que cela fait déjà 3 semaines que la page a été passé en recommandation au forceps, et que c'est contester. Moi mon propos, c'est qu'attendre, d'accord, mais un moment, il faut avertir de la suite, si la stratégie est de continuer à ne pas bouger d'un centimètre de ses positions pendant des semaines. Sinon le comité d'arbitrage n'est pas actifs, et certains de nos interlocuteurs sont parmi les plus influents et actifs des admins, donc les RA, je pense que les RA appart rajouter des péripéties, ça ne fasse pas avancer la chose. Nouill 22 juillet 2022 à 13:07 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je préfère croire que même si certains des défenseurs du statut de recommandation sont admins, et que @Trizek a eu un geste malheureux, ils seront capables de faire la part des choses et de laisser d'autres admins non impliqués trancher. Et de même pour les admins qui sont opposés au statut de recommandation. Parce que s'ils sont incapables de faire ça, c'est-à-dire reconnaître qu'ils sont partisans et laisser leurs homologues neutres statuer, j'avoue que je ne vois plus très bien ce que je ferais ici. Donc sursum corda et attendons encore un peu. Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 13:11 (CEST)

Et bien justement Wikipédia:Sondage/Image du jour du bistro (La version où le problème est visible est celle ci, voir la dernière section est un bel exemple de ce que des administrateurs se permettent parfois malgré leur statut. Cela n'a rien d'exceptionnel, les gens qui ont du pouvoir outrepasse occasionnellement le cadre d'utilisation de ce pouvoir, c'est coexistentiel avec la notion pouvoir.

Et je tenais également à rajouter que laisser penser que la page est un sujet particulier où la communauté ne saurait pas se tenir, où on ne pourrait pas demander l'avis de la communauté, parce que cela induirait forcément des propos malheureux, alors que sur n'importe quelle autre recommandation on accepte ce fonctionnement qui est le propre de nos conventions, et bien je ne suis pas bien d'accord. C'est une page comme une autre, et si c'est une recommandation, elle a d'autant plus vocation à fonctionner comme le reste de nos conventions. Nouill 22 juillet 2022 à 13:07 (CEST)

@Azurfrog, tu sais déjà que je suis d'avis de laisser vivre cette convention, de la tester « en vrai » et de voir comment cela évolue. Nos avis convergent sur ce point, à 100%.

Pour ce qui concerne la protection de la page, la version protégée est forcément la mauvaise. Ce n'est pas « ma » version, mais celle qui avait fini par sembler consensuelle (j'entends que ce n'est pas un avis partagé). C'est la version qui est issue des discussions. Dois-je encore rappeler qu'il a eu une guerre d'édition ?

La protection est lourde, car une semi-protection pouvait être contournée par toute personne participant à la guerre d'édition. Je n'ai pas d'opposition à lever la protection si il y a la garantie que ça ne reparte pas en vrille.

Trizek ^bla 22 juillet 2022 à 13:18 (CEST)

Je pense que ça ne partira pas en vrille si on accepte le fait que cette page ne reflète plus un consensus, et donc n'est plus une recommandation. C'est le seul point sur lequel ça a dégénéré, la discussion se poursuit sur le reste. Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 13:40 (CEST)

Entièrement d'accord avec Azurfrog. Et Nouill ci-dessus. Se prévoir d'un consensus qui n'existe pas (même si des plusieurs points de convergence ont effectivement été trouvés après un long travail) et s'opposer par principe à l'existence de sondages pour permettre à la communauté de trancher est pour le moins malvenu. Braveheidi (discuter) 22 juillet 2022 à 14:30 (CEST)

Essayons d'avancer de façon constructive

 JohnNewton8, Kvardek du, Nattes à chat, Trizek, Æpherys, Léna, O.Taris, Chouette bougonne, Breitzhel, Nouill et Cymbella :

(Et ceux que j'aurais pu oublier :

 Exilexi, Lewisiscrazy, Pic-Sou, Quand nous chanterons et Sherwood6 : -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 15:08 (CEST))

Bon, essayons d'avoir une approche positive et non conflictuelle, en identifiant les points de désaccord pour essayer de les résoudre :

Quels sont en effet les points de désaccord qui font que cet essai n'est pas (pas encore ?) une recommandation ?

1. Statut de l'essai : D'abord, me parait bloquant le fait de lui donner le statut d'une recommandation en l'absence d'un réel consensus sur des points importants, ce qui est interprété par plusieurs d'entre nous comme un argument d'autorité nuisible à une discussion ouverte.
2. Résumé introductif : Ensuite, l'absence totale d'accord sur le résumé introductif , avec la phrase : « Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus ». Dès lors que le deadname est notoire avant la transition, il s'agit d'une information d'une incontestable pertinence encyclopédique, dont l'absence dans le RI n'est de mon point de vue pas défendable puisqu'il rend l'article incompréhensible pour qui n'est pas au courant de la transition.
   Un tel choix est d'ailleurs en totale contradiction avec la phrase qui précède : « l'ancien prénom du sujet est aussi une information : à ce titre, sa présence et sa place dans l'article seront définies à l'aune de sa pertinence encyclopédique (c'est-à-dire de ses mentions dans les sources) ».
   Problème connexe non résolu : si une redirection est admise par WP:CSTRANS, en revanche la mention en gras du morinom dans le RI, et son rappel dans l'infobox, ne sont pas clarifiés (rappelons qu'une redirection s'accompagne en principe de son rappel en gras dès le début du RI).
3. Présence du morinom dans le corps de l'article : Ce point pourtant essentiel lui aussi n'est pas davantage clarifié (corps du texte, note de bas de page ou infobox), alors que le fonctionnement normal de Wikipédia prévoit que le résumé introductif « ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article » (et pas juste dans une note en bas de page).
4. Autres désaccords bloquants : J'ai fait figurer ci-dessus les points qui me semblaient bloquants pour pouvoir considérer cette page comme une recommandation. Merci de formuler ci-dessous de votre côté les points de désaccord que vous jugez bloquants  Æpherys, O.Taris, Chouette bougonne, Breitzhel, Nouill et Cymbella :
   1. Point bloquant 4.1 : Définir que par défaut "il est alors inutile et inapproprié de l'indiquer à plusieurs reprises dans le corps du texte ;", donc sur l'ensemble des biographies de personne trans ne doivent avoir d'une seule occurrence de l'ancien nom de ces personnes, et que les sources associés à cet usage doivent être regroupés sur cette unique occurence, me parait pas toujours pertinent. Des fois c'est pertinent, des fois non. Nouill 22 juillet 2022 à 15:33 (CEST)
   2. Point bloquant 4.2 : La mise en forme de Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Corps de l’article avec des listes à puces, du souligné, de l'italique. Je ne comprend pas pourquoi j'ai été reverté sur la wikication de cela.Nouill 22 juillet 2022 à 15:33 (CEST)
   3. Point bloquant 4.3 : La définition de principes quasi absolus s'affranchissant presque systématiquement des sources secondaires existantes et des éventuelles particularités du sujet (voir #« Expression ou non de la transidentité » et #Mention de l'ancien nom pour la période antérieure à la transition). O.Taris (discuter) 23 juillet 2022 à 01:25 (CEST)
   4. Point bloquant 4.4 :

Cordialement, en espérant que nous puissions trouver un accord sur ces points essentiels. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 14:53 (CEST)

1. Pas trop d’avis sur le statut, tant qu’on le fait évoluer et qu’on règle les problèmes non résolus ça m’est égale.

2. En accord avec @Azurfrog avec pour exemple Chelsea Manning. Concernant le gras, pour moi il faut le mettre comme pour les deux noms de Johnny Hallyday (scène et réel) parce que même si la personne n’est plus désignée par ce nom, elle l’a été, c’est la première information importante.

3. Dans le cas d’une notoriété antérieure sous un deadname, je suis favorable à utiliser le deadname pour désigner avant le changement de nom, tout en minimisant son utilisation et en ayant recours à des pronoms non genré au maximum. Je pense que la manière de désigner la personne dans sa propre histoire est important pour contextualiser ce changement de nom pas anodin. Toujours pour exemple Manning. Chouette (discuter) 22 juillet 2022 à 15:08 (CEST)

Souligner des trucs avec inadmissible n'est pas un très bon moyen de commencer sereinement une discussion. Je maintiens que cette information n'est jamais nécessaire dans le RI ; d'autres personnes n'étaient pas d'accord. Il y avait consensus sur le fait qu'il n'y avait pas consensus : c'était écrit très clairement dans la recommandation.

Il faut maintenir le statut de recommandation, ça a été adopté selon les règles. Toute recommandation peut évoluer avec un débat argumenté. Il faut que celui-ci soit calme et lent. Je suis en stress énorme depuis deux jours (au bord de la crise de larmes en permanence) à cause de toute la violence subie. Je note que toutes les autres personnes trans ont plus ou moins disparu et je crains que ce soit pour le même genre de raisons.

Il y avait consensus sur le fait qu'on ne désignerait jamais la personne sous le morinom, je demande à ce que les personnes qui veulent maintenant changer ça relisent le débat, et viennent expliquer leurs arguments (pas de « c'est évident », merci). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juillet 2022 à 15:34 (CEST)

Je rappelle ici que j'ai participé à la discussion avant le passage en recommandation, que je me suis opposé à la non-mention du morinon et que mon avis a été ignoré. J'ai donc toujours un peu de mal quand on parle de consensus.

Quand à ce que vous dites de votre situation personnelle, @Kvardek du, j'en suis désolé, et j'espère sincèrement que vos craintes sur l'absence des autres contributeurs trans ne sont pas fondées. Malheureusement, on ne peut bloquer l'avancée de la discussion parce que certains de ses acteurs ne veulent plus y participer, de la même manière que la discussion ne s'est pas arrêtée en juin quand je m'en suis retiré à force de ne pas être écouté. Je suis d'accord en revanche sur le fait de redoubler de vigilance dans les propos tenus et les exemples utilisés. Il nous faut réussir à parler du sujet à fond tout en restant 'respectueux.

Pour le message d'@Azurfrog, je suis 100% d'accord avec la manière dont il présente les problèmes et ses avis sur eux.

Pour l'histoire de la recommandation, honnêtement je ne comprends même pas pourquoi on continue à en débattre : c'est évident que cette page ne fait plus consensus, et par conséquent ne peut plus être considérée comme une recommandation. Nous sommes au moins 7 à le dire régulièrement (@Azurfrog, @Chouette bougonne, @Nouill, @Sherwood6, @O.Taris, @Æpherys et moi-même -merci de me corriger si j'ai mal interprété votre position). Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 15:46 (CEST)

Il y a également eu Utilisateur:Pic-Sou, Utilisateur:3(MG)², Utilisateur:Chaps the idol et Utilisateur:Braveheidi, soit donc au minimum 11 personnes, qui ont émis un avis défavorable à la manière dont ce passage en recommadation a été fait. Nouill 22 juillet 2022 à 15:58 (CEST)

Et Utilisateur:Shev123, qui a dit être contre le passage "en catimini". 12 personnes. Ça commence à être vraiment pesant les 7 qui s'y raccrochent coûte que coûte, alors que ça n'est visiblement en rien consensuel. --Æpherys (discuter) 22 juillet 2022 à 16:25 (CEST)

Magnifique démarchage inconvenant... Sinon, on peut aussi demander l'avis de @Superbenjamin, @Léna, @Skouratov, @Tyseria, @Dfeldmann, @ScarlettWP et @Manacore qui sont intervenus sur la page ou cette présente page de discussion. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 23 juillet 2022 à 12:03 (CEST)

J'évite aussi soigneusement les pings ici et ai viré la page de ma liste de suivi depuis quelques jours : le discours est épuisant. J'étais tout à fait content de l'essai et du fait qu'il reste à l'état d'essai et me serais bien passé de tout ceci. Je reviens juste ajouter ça histoire que kvardek du ne soit pas la seule personne trans à exprimer son expérience négative ici, et je retourne me cacher. — Exilexi ^[Discussion] 23 juillet 2022 à 10:47 (CEST)

Je peux rejoindre Azurfrog sur les points 2 et 3.

Pour le point 1, le problème a été la méthode : on est parti d’une surreprésentation des personnes concernées au sein du groupe de travail en tenant compte d’avis de personnes moins impliquées (jusque-là, pourquoi pas pour le début du travail), puis on a décrété que ce compromis était un consensus communautaire, ce avec quoi je ne suis pas d’accord. Ce compromis devait/doit maintenant être confronté à l’avis de l’ensemble de la communauté, ce qui permet justement d’en déceler les faiblesses au-delà des points mentionnés. La méthode de travail fait qu’il n’a jamais même été envisagé que les positions totalement opposées à celles des personnes concernées (au sujet du nom prétransition et du RI) puissent en fait faire consensus si on élargit la focale à l’ensemble de la communauté. Sherwood6 (discuter) 22 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

Il y a deux types de personnes concernées : les personnes trans elles-mêmes et les personnes qui écrivent des articles sur les personnes trans. J'ai vraiment l'impression que la catégorie surreprésentée, ce sont les personnes qui ont un avis sans jamais avoir écrit le moindre article sur une personne trans. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juillet 2022 à 15:55 (CEST)

C'est là qu'est le hic : pour moi il y a un seul type de personne concerné par une recommandation s'appliquant à toutes les contributions sur WP, c'est l'ensemble des contributeurs WP. Je m'oppose à l'idée selon laquelle seules les personnes personnellement concernées et/ou impliquées dans un projet auraient leur mot à dire sur une recommandation, et sauf erreur de ma part c'est une idée qui n'a jamais été appliquée pour aucun autre projet ou aucune autre recommandation. Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 16:00 (CEST)

Tout à fait d'accord. Comme pour le langage en général, les concernés sont tous ceux qui écrivent ou même lisent des articles. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 16:12 (CEST)

Effectivement. Et il n'y a aucune raison que cette recommandation que TOUS les contributeurs seraient tenus de suivre (sinon à quoi bon créer des recommandations ?) ne soit pas décidée selon les usages communautaires usuels. Et n'oublions pas le travail de patrouille, si essentiel pour garantir la qualité des articles et les respect des personnes. C'est typiquement en patrouille que je suis tombée sur des articles de personnes trans dont je n'avais jamais entendu parler. Braveheidi (discuter) 22 juillet 2022 à 16:15 (CEST)

Je plussoie.

Si on dénie la capacité des autres à comprendre et débattre d’une situation qu’ils ne vivent pas personnellement, même à s’identifier à elle par des analogies (ce qui permet à chacun de se rejoindre en se rendant compte des similarités), on évacue toute possibilité de communauté.

De surcroît, ce genre de raisonnement revient à segmenter les gens et à les essentialiser dans les différences qu’ils montrent ou revendiquent. Sherwood6 (discuter) 22 juillet 2022 à 16:16 (CEST)

Conflit d’édition — En fait, Breitzhel, dire « il y a un seul type de personne concerné [...], c'est l'ensemble des contributeurs WP », c'est déjà un point de vue un peu « nombriliste » en ce qu'il s'intéresse prioritairement aux contributeurs : or, les personnes les plus concernées par une encyclopédie, ce sont ses lecteurs.
Car quand j'écris plus haut « l'absence dans le RI n'est de mon point de vue pas défendable puisqu'il rend l'article incompréhensible pour qui n'est pas au courant de la transition » (oui, Kvardek du, tu as raison, et j'ai donc corrigé la formulation trop péremptoire qui te choquait ), je ne me place pas en tant que « juge » de je ne sais trop quoi, juste en tant que contributeur soucieux de ne jamais souscrire à une convention qui pourrait rendre un article incompréhensible pour un lecteur ignorant du sujet (= qui, typiquement, n'aurait entendu parlé du sujet que sous son morinom).
C'est pourquoi je suis si attaché à cette notion, centrale ici, de pertinence encyclopédique d'une information.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 16:25 (CEST)

Ouf, merci Gouvernathor ! Je vois que je ne suis donc pas le seul à penser d'abord et avant tout aux lecteurs de l'encyclopédie  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 16:29 (CEST)

J'explicite mon propos : je répondais ici directement à @Kvardek du sur la question des contributeurs qui devraient ou non être pris en compte pour déclarer le consensus. Sinon, de manière plus générale, moi ce qui m'intéresse c'est la pertinence encyclopédique, parce que je veux que Wikipédia soit le plus proche possible d'une encyclopédie de qualité. C'est bien aux lecteurs et à l'usage qui est fait de la plate-forme que je pense Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 16:43 (CEST)

• Conflit d’édition — Merci à vous Kvardek d'avoir prouver par vos propos Il y a deux types de personnes concernées : les personnes trans elles-mêmes et les personnes qui écrivent des articles sur les personnes trans. J'ai vraiment l'impression que la catégorie surreprésentée, ce sont les personnes qui ont un avis sans jamais avoir écrit le moindre article sur une personne trans que vous vous fichez de WP:CONSENSUS et que la seule prétention de cet article est d'être un essai, reflétant l'avis de quelques contributeurs que visiblement vous désirez choisir, et non pas l'avis de la communauté, chose nécessaire à une recommandation, puisque vous rejetez l'avis de la majorité présente ici, que vous appelez « catégorie surreprésentée ». C'est dommage, triste dérive. Mais ça a le mérite d'être clair. Merci. Vous désirez faire un essai. --Æpherys (discuter) 22 juillet 2022 à 16:39 (CEST)
• On rappellera WP:CONSENSUS « Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable ». On rappellera en outre WP:REG « Les règles et recommandations sont des usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. », et non « par la communauté de quelques rédacteurs choisis ». --Æpherys (discuter) 22 juillet 2022 à 16:39 (CEST)

Je vous propose de continuer la discussion du point 1, sur le statut Essai/Recommandation, dans le sujet précédent, et de continuer ici sur le fond : le contenu et les conseils donnés par la page. Ce sont deux choses importantes, mais différentes (selon moi), et les arguments dans un cas n'ont rien à voir avec les arguments dans l'autre.

Dans la partie "prénom de la personne et mention de l'ancien prénom", je serais d'avis de supprimer la phrase "Il est donc à éviter dans la mesure du possible.", et d'enchainer directement avec le paragraphe suivant. Je voudrais la supprimer, parce que les situation où inclure ou non le deadname sont détaillées une par une dessous : titre, RI, corps de l'article, infobox... donc ça peut être contradictoire avec cette injonction un peu trop floue et générale.

Ensuite, concernant le corps de l'article, je serais d'avis de mettre (approximativement) cette règle, à reforumer évidemment.

1) l'individu n'est désigné par le nom de naissance que pour citer sa naissance, ou si on a une source pour dire qu'il accepte aussi l'usage de son ancien nom.

2) il est désigné par des pseudonymes ou noms de scène dans les situations où ce serait approprié pour quelqu'un de non-trans (exemple Quentin Dupieux/Mr. Oizo, ou encore Orelsan), et ce même si ce nom ne correspond pas à son nouveau genre (exemple Océan (artiste), qui a fait des choses sous le nom de Océanerosemarie).

3) dans le doute, utiliser son nouveau nom.

Les précautions de la dernière phrase (de l'actuelle section sur le corps de l'article) sont selon moi à conserver.

Concernant le RI, je suis d'accord avec @Azurfrog : l'ancien nom doit être mentionné et en gras si et quand il y a eu des faits notoires avant le changement de nom. Donc on garde la première phrase, on enlève la seconde, et j'ajouterais que l'ancien nom doit dans ce cas aussi apparaître dans l'infobox. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 16:40 (CEST)

Je n’ai pas compris la méthode que tu préconises,  Azurfrog : tu suggères que vous commenciez par lister les points sur lesquels vous êtes en désaccord avec ce qui est écrit ? Si c’est ça, ça me va bien.

Pour l’argument « les personnes trans seraient surreprésentées » :

• non,  Sherwood6 : on est parti avec les personnes interessées par le sujet, dont toi et moi (perso je crois que je n’ai jamais vu une personne trans de ma vie)
• l’an prochain, il va falloir baptiser le nouveau bateau qui relie l’île de Groix au continent. On choisit le nom comment ? Un référendum national ? Auprès de la Francophonie ? Parce qu’on ne sait jamais, ils peuvent y venir comme touriste un jour. Et puis, qui dit qu’ils ne s’y connaissent pas mieux en île de Groix que les Groisillons ? Moi je dis qu’il faut l’appeler « Paris-Saint-Germain » et comme on est plus nombreux qu’eux, youpi on va gagner ! Manquerait plus qu’on prenne en compte leur avis, aussi

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 juillet 2022 à 16:41 (CEST)

@JohnNewton8 Je ne comprends pas la pertinence de votre exemple. Je suis certes "nouveau" sur WP par rapport à vous, mais c'est bien pour ça que j'interviens : on m'a très vite et très clairement fait comprendre que la règle suprême, celle dont découlait toutes les autres, c'était la dimension collaborative, de communauté, et de consensus. Si la société qui exploite le bateau décide de lancer un sondage sur internet pour le baptiser, libre à elle, elle se retrouvera avec un Boaty McBoatface version française, mais la différence fondamentale est qu'elle n'a pas à demander l'avis d'une quelconque communauté puisqu'elle ne se définit pas principalement comme une entité reposant sur la communauté et le dialogue interne. Ce que fait WP. Du coup, en tant que contributeur récent, je vais vous poser la question sans détour parce qu'il est important pour moi de savoir : la dimension communautaire de Wikipédia est-elle sa fondation et son principe en toutes circonstances, ou bien y'a-t-il des circonstances et/ou des sujets en vertu desquels la communauté n'a pas son mot à dire ? Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 16:48 (CEST)

 Breitzhel, j’estime qu’il y a des cas où un citoyen (je ne parle même pas de contributeur et de Wikipedia) devrait avoir la décence de se dire « je ne suis pas concerné, je ne connais rien au sujet. Laissons s’exprimer ceux qui savent de quoi ils parlent et voyons en final si ce qu’ils suggèrent m’est absolument intolérable ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 juillet 2022 à 16:53 (CEST)

C'est à vous de déterminer si vous en savez quelque chose au sujet ou non, ce n'est pas à d'autres d'en décider à votre place, ni à vous d'en décider pour d'autres. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 16:55 (CEST)

En l'occurence, si j'en crois @Æpherys, 12 contributeurs qui voulaient participer et défendaient un avis, ont été ignorés sommairement. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 16:58 (CEST)

• Propos très inquiétants, a fortiori venant d'un administrateur. Vous proposez de revoir WP:REG « Les règles et recommandations sont des usages admis de façon consensuelle par la communauté des [de + les] rédacteurs de Wikipédia. » pour que ça devienne « Les règles et recommandations sont des usages admis de façon consensuelle par la communauté de quelques rédacteurs de Wikipédia que j'ordonne "sachants" » ? Supposer que certains sauraient et pourraient donner un avis tandis que d'autres en seraient incapables et ne devrait pas le faire est très malaisant. --Æpherys (discuter) 22 juillet 2022 à 17:03 (CEST)

Mais c'est exactement ce que j'ai fait, à ceci près que je ne dirais pas que "je ne connais rien au sujet", je m'y intéresse depuis des années. Cependant, j'ai soulevé un seul point lors des discussions préalables au passage de l'essai en reco, point qui n'est toujours pas résolu aujourd'hui : la place du morinom. Car je suis venu sur WP pour participer à une encyclopédie, j'ai donc particulièrement à coeur de défendre ce que je pense être la pertinence encyclopédique d'une information. Et j'essaie, au fur et à mesure que je les apprends, de respecter les recommandations WP. Mais ici, non seulement mon avis n'est pas pris en compte, mais on me dit en plus qu'il est illégitime, le tout pendant que ces fameuses recommandations sont bafouées, comme le soulignent des contributeurs autrement plus expérimentés que moi. Honnêtement, entre le voyage en absurdie et les attaques personnelles que je me prends en ce moment (qui n'ont aucun rapport avec cette page, pas d'amalgame), je suis à deux doigts de laisser tomber l'idée d'être un contributeur WP. Je commence à me demander si je ne me suis pas trompé sur la nature de ce site. J'espère vraiment que non, que c'est juste une phase particulière, et que ce n'est pas révélateur. Mais quand même un admin que je respecte et vois à l'oeuvre depuis mon arrivée vient m'expliquer que je ne suis pas légitime, quoi qu'en disent les PF, les recos, et tout le jargon WP, je perds courage.

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 17:07 (CEST)

Tout à fait d'accord, et j'ajouterais que les assertions de @JohnNewton8 sur la décence de qui ou quoi ne sont pas très cohérentes avec les règles de savoir-vivre. Ce qui s'applique aussi à @Æpherys, bien que je sois d'accord sur le fond, on touche presque au sophisme de l'homme de paille. Je comprend que vous soyiez tous énervés de ce qui s'est passé précédemment, mais je vous en prie, baissons tous d'un ton. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 17:12 (CEST)

@JohnNewton8

1) Rappelle donc par transparence comment la douzaine de participants intéressés a été sélectionnée, comment je suis arrivé par hasard sur la page pour y participer et comment/pourquoi tu l’as relancée.

2) En tant que citoyen, je suis régulièrement amené à voter sur des sujets auxquels je ne connais(sais) avant la campagne de votation quasiment rien. J’ai déjà dû voter pour ou contre la rénovation d’une route que je n’avais jamais empruntée et que j’arrivais à peine à situer, la construction d’une cabane pour un camp scout dont je n’avais a priori rien à faire, pour ou contre la “monnaie pleine” et pour l’interdiction d’écorner les vaches. Eh bien, j’ai lu, j’ai écouté, je me suis informé et j’ai l’impression de m’être forgé une opinion éclairée. Que je connaisse ou non des personnes trans, que je sois moi-même ou non une telle personne, n’est pas pertinent, désolé. Sherwood6 (discuter) 22 juillet 2022 à 17:10 (CEST)

Sans oublier qu'une règle où on demanderait de montrer patte blanche concernant sa (trans)identité de genre avant de participer à quoi que ce soit est une violation complète de la vie privée des utilisateurs. Même si on ne fait pas de vraie "vérification", une simple demande qu'on croirait sur parole serait déjà inadmissible (selon moi). Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 17:13 (CEST)

Conflit d’édition — (Hou là, ça va trop vite !)
Oui, JohnNewton8, tu as bien compris mon but : si on veut avancer sans davantage de crispation, la seule solution est que ceux qui ne sont pas d'accord formulent clairement ce désaccord, pour qu'on en ait une vue claire et qu'on puisse discuter et résoudre ces points.
Simplement, dans la mesure où un point de désaccord fort est le statut de cette page, on aura beaucoup de mal à discuter avec la sérénité désirable si on se heurte constamment à un argument d'autorité caractérisé sur le mode « Circulez, y'a rien à voir : le statut a été définitivement adopté puisque le texte a été validé par ceux qui sont le plus directement concerné », faisant de tous les contestataires des « contributeurs de seconde zone » priés de se taire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 17:11 (CEST)

Conflit d’édition — - @JohnNewton8 Cela veut dire que tu t'assoies sur un processus communautaire. Il y a eu des débats sur les noms des sportifs, je n'ai jamais eu à l'esprit de m'asseoir sur les avis des non initiés, idem pour les transcriptions russes, nippones et autres. Je trouve par ton message un dénigrement certain à l'égard de nombreux users qui par curiosité ou leur rôle (admin, patrouille) seront amenés à exécuter une recommandation à laquelle ils n'auront jamais eu à être consulté. - Chaps the idol - blabliblo 22 juillet 2022 à 17:14 (CEST)

Et oui, Breitzhel, tu as raison : il n'y a qu'une seule communauté sur Wikipédia, et elle n'est pas hiérarchisée. On ne passe pas d'examen de compétences pour y contribuer, et pas davantage pour y donner son avis, dès lors que la compréhension des usages de Wikipédia a été validé par un minimum de contributions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 17:17 (CEST)

@Sherwood6 je n’ai pas à rougir de la façon dont des personnes réputées plutôt hostiles aux demandes des trans ont été invitées à se joindre au débat, c’est là : Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Point d'étape 2. Je rappelle aussi que ça n’a pas été un processus secret, comme rien sur WP : toi même tu y es arrivé avant que je ne pense à toi

Les autres (Chaps, Breitzhel, Aepherys etc.) : si vous êtes convaincu d’avoir un avis pertinent et intelligent sur la question, aucun souci. Veuillez relire : je n’ai pas dit qu’il fallait interdire quoi que ce soit à qui que ce soit. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 juillet 2022 à 17:24 (CEST)

Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Point d'étape 2 je vois 10 notifications de personnes favorables et 1 seule défavorable, avec plusieurs personnes listés mais non notifier. Je suis sûr que cela soit un très bon exemple. Nouill 22 juillet 2022 à 17:32 (CEST) Et puis après coup, 3 autres personnes ont été invités à venir. Déjà cette gradation entre insider et outsider, bon... Mais en plus, catégorisé Azurfrog en "personnes réputées plutôt hostiles aux demandes des trans" ... Nouill 22 juillet 2022 à 17:49 (CEST)

Pour en revenir sur le fond, puisqu'ici une majorité ici semble être en désaccord soit avec le statut de recommandation de l'article, soit avec son contenu (ce qui est problématique étant donné la recherche normale de consensus), n'est-il pas plus censé de revenir à un statut d'Essai, tant que la discussion n'est pas terminée et qu'un (réel !) consensus n'est pas atteint ?

Certains utilisent déjà des liens vers cette page comme argument d'autorité pour formuler les choses d'une manière ou d'une autre, donc le problème de son statut de Recommandation est réel et relativement urgent. Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 19:55 (CEST)

Non. Et il y a beaucoup de personnes qui sont très contentes avec cette reco. exprimez vos points de désaccords, et ensuite @Azurfrog pourra les résumer de manière factuelle dans un tableau pour nous épargner les remarques désagréables,

Ensuite on pourra s'exprimer sur ces désaccords, si tant est que personne ne vient faire pression et poser des patés désobligeants (je compte sur une modération hors pair d'Âzurfrog pour stopper les attaques personnelles et autres ad hiominem). — Nattes à chat ^[chat] 22 juillet 2022 à 22:07 (CEST)

Le problème est que "beaucoup de personnes" ne fait pas une majorité, et encore moins un consensus. Si le passage en recommandation était illégitime, il devrait être annulé.

Une guerre d'édition n'est évidemment pas une solution, mais une publication faisant office de règle et faisant autorité au sein de Wikipédia, alors qu'elle n'est pas adoptée d'une manière normale, dont le contenu a été validé par une minorité, et que personne n'a le droit de modifier, c'est un peu la pire des situations... Gouvernathor (discuter) 22 juillet 2022 à 22:29 (CEST)

@Nattes à chat Les points conflictuels ont été exprimés à de nombreuses reprises et Azurfrog les a déjà résumés plus haut. Et maintenant il faudrait faire un tableau ? Ça m'évoque la maison des fous dans le dessin animé Les 12 travaux d'Astérix x) Plus sérieusement, je ne comprends pas pourquoi des arguments maintes et maintes fois répétés ne seraient recevables que mis en forme selon ce que vous souhaitez Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 23 juillet 2022 à 00:00 (CEST)

Personne n'a jamais remis en cause le fait que l'on discute de cette WP:CSTRANS, bien au contraire, l'idée était de continuer à discuter, ici sur cette page — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 00:06 (CEST)

Merci pour l'éclaircissement, on est donc d'accord sur la manière de procéder En revanche, je ne comprends toujours pas ce qui manque pour prouver que CSTRANS n'est pas consensuel en l'état et doit donc repasser au statut d'essai ? Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 23 juillet 2022 à 11:09 (CEST)

Avez-vous un diff ? Si tel était le cas, ce serait très préoccupant. --Æpherys (discuter) 22 juillet 2022 à 22:59 (CEST)

Il y a rien de très dur à trouver [1]. Bon je vais en profiter pour archiver correctement cette page... Parce que ça aussi... Nouill 22 juillet 2022 à 23:50 (CEST)

Désolé, j'ai mal compté les ":". Je me référais aux propos de Gouvernathor : Certains utilisent déjà des liens vers cette page comme argument d'autorité pour formuler les choses d'une manière ou d'une autre, donc le problème de son statut de Recommandation est réel et relativement urgent. --Æpherys (discuter) 22 juillet 2022 à 23:54 (CEST)

Ca doit donc être Wikipédia:Requête aux administrateurs#Passage en force sur Océan (artiste) où la page est cité ici ou alors cela doit être dans la page discussion de l'article associé Discussion:Océan (artiste) (qui est très longue). Nouill 23 juillet 2022 à 00:05 (CEST)

Seconde option, oui. Et aussi le revert fait en conséquence de la requête aux administrateur, où le contributeur (que je ne citerai pas parce que ce n'est pas la question) justifie l'edit initial par ce que dit CSTRANS. Et il me semble aussi avoir vu une autre référence à CSTRANS autre part, mais je ne sais plus où... Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 02:08 (CEST)

Normalement, lorsqu’il y a désaccord, on revient à la version pré conflit, soit en l’occurrence à l’état d’essai. Je relève une obstruction. Sherwood6 (discuter) 23 juillet 2022 à 04:01 (CEST)

Gouvernathor, on peut s'appuyer sur un essai pour argumenter, il faut juste ne pas prétendre que cet essai s'impose a priori aux contributeurs qui auraient un avis différent. O.Taris (discuter) 23 juillet 2022 à 10:43 (CEST)

Ah mais c'est tout à fait ce que je dis : les règles décrites dans l'article ne doivent s'imposer à personne tant qu'il n'a pas légitimement atteint le statut consensuel de recommandation. En attendant que ça arrive, il devrait rester un essai. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 10:56 (CEST)

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Protection de WP:CSTRANS

J'ai créé cette requête pour retirer le statut de Recommandation le temps que la discussion continue et qu'un consensus soit atteint. Je n'ai pas demandé la levée de la protection, parce que sinon on aurait une guerre d'édition, et rien de bien n'en découlerait. Gouvernathor (discuter) 23 juillet 2022 à 11:23 (CEST)

Bonjour.

Je viens car on m’a ping sur cette page. J’avais participé à l’époque à quelques échanges sur ces questions, mais vous en conviendrez, tout ça dure depuis si longtemps que c’est assez compliqué à suivre. Je viens de rattraper mon retard.

Étant moi-même transgenre, en l’état, cette proposition de recommandation me semble être un compromis acceptable, surtout quand on sait d’où on part à la base. D’ailleurs, je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à l’élaboration de ce projet de recommandation sachant qu’il y avait beaucoup de gens avec des opinions très différentes et que ça n’a pas dû être simple.

Concernant le deadname, pour les gens qui ne seraient pas au fait de tout ça, sachez que changer d’identité au niveau administratif en France est un parcours du combattant. Pour ça, il faut aller au tribunal (suite à la présentation d’un dossier long et complexe à rédiger), se rendre à la mairie, parfois passer par un avocat et tout ce processus est assez humiliant (sachant que beaucoup de tribunaux jugent sur le physique, certains ne se cachent même pas et demandent directement des photos…). Sans parler de toutes les démarches pour faire changer l’ensemble de nos documents par la suite (diplômes, bail, etc.). Bref, si je vous parle de tout cela c’est pour vous rappeler à quel point, nous, les personnes transgenres, fournissons une énergie considérable pour modifier nos données d’identité et donc à quel point tout cela est pour nous, plus que des mesures de confort. Pour ça, je remercie tous les gens qui sur cette page de discussion prennent cela en considération.

En partant du principe de bonne foi, j’essaie également de comprendre l’opinion de ceux qui souhaitent que le deadname soit mentionné plusieurs fois dans l’article ou alors dès son introduction, sur base du fait qu’une encyclopédie se doit d’être factuelle. Néanmoins, quand je pense à des célébrités transgenres connues, la plupart du temps, je n’ai jamais entendu/lu leur deadname et personne autour de moi n’utilisent les anciens prénoms de ces personnes. Autour de vous, qui connaît vraiment le morinom des sœurs Watchowski, Chelsea Manning ou encore Caitlyn Jenner ? Je pose vraiment la question sincèrement car, si ce n’est sur Wikipedia, je ne vois jamais personne utiliser le deadname de ces gens. C’est pour ça que son usage me rend perplexe sincèrement. Si le but est de ne pas perdre le lecteur lorsqu’il s’agit de consulter des anciennes sources qui utiliseraient encore les anciens prénoms, je pense que tout le monde est capable de comprendre directement en fonction du contexte.  ~ScarlettWP^(♥) 23 juillet 2022 à 18:10 (CEST)

Personnellement, je connais Chelsea Manning tout autant sous son nouveau nom, que sur son ancien nom, pareil pour Elliot Page. Et à des moments, je peux me souvenir que du nouveau, ou que de l'ancien. Pour les Watchowski, je connais ni leur ancien ni leur nouveau prénom et même le nom de famille je saurais pas reconnaitre, et Caitlyn Jenner, je reconnaitrais encore moins de moi même. Nouill 23 juillet 2022 à 22:35 (CEST)

@ScarlettWP Personnellement j'ai connu les Wachowski bien avant leur transition, et entre les deux transitions, et une amie qui regardait une télé-réalité où elle était avant sa transition ne la connaissait du coup que sous son ancien nom, et je n'ai pas tout de suite compris qu'elle parlait du même individu qui s'est présenté aux élections en Californie et qui soutient les lois homophobes de Floride sur Fox News. J'ai recollé les wagons sans wikipédia en l'occurence, mais si j'avais dû recouper des informations de plusieurs articles sans qu'il soit clairement marqué dans l'article portant un nom que l'autre désigne la même personne, ça aurait été très difficile, voir impossible d'être certain.

Idem pour Page, que j'ai toujours beaucoup de mal (question d'habitude, pas de volonté) à appeler Elliot dans des conversations, quand on parle d'Inception typiquement.

Vous posez la question sincèrement, je répondrais tout aussi sincèrement que toutes les célébrités trans dont j'ai entendu parler (à par Hunter Shafer, mais je crois que c'est la seule exception) sont beaucoup plus connues sous leur ancien nom.

Maintenant sur la première partie : une page personnelle de Wikipédia, sur moi par exemple, n'a pas a montrer ce que j'ai envie qu'elle montre. Ce n'est pas mon CV, ni ma page de présentation utilisateur. On n'y met pas ce que je pense de moi, ce que je trouve important sur moi-même, et on n'en retire pas à l'inverse des informations que je n'aime pas ou que je trouve non-représentatif de moi-même.

On a (en gros) deux barrières : la vie privée et les données personnelles, et le caractère encyclopédique ou non des informations.

Que vous ayiez des difficultés administratives pour vous affirmer est une chose, mais Wikipédia est là pour répertorier la réalité, et même plus précisément la réalité sourçable et sourcée. Un nom d'usage n'est généralement pas aussi sourçable qu'un nom d'état civil. Par exemple j'ai plusieurs connaissances qui ont transitionné puis détransitionné (donc rétablissement du prénom d'origine, sans que ça aie été administratif entre temps), et si ils avaient été assez connu pour avoir leur page wikipédia, je ne suis pas convaincu qu'elle aurait dû changer deux fois nom et effacer toutes (ou presque) les mentions de leurs anciens prénom et pronoms. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 00:34 (CEST)

@JohnNewton8 : Je comprends de cette intervention que tu es désormais favorable au repassage de la page à un statut d’essai ? Cordialement --Pic-Sou 24 juillet 2022 à 18:09 (CEST)

Salut Pic-Sou , je pense que vu l’agitation (ici, sur le bistro hier, sur ton idée de sondage) un bon arbitrage de la RA serait qu’un admin non impliqué dans ces débats le ramène à « essai », tout en laissant la protection : de toute façon en l’état le tumulte est trop fort pour que CSTRANS puisse être opposable dans les GE sur les divers articles concernés.

Il n’en reste pas moins que c’est un consensus et qu’ici la seule attitude tolérable est de travailler à améliorer ce consensus. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 juillet 2022 à 18:21 (CEST)

+1 JN8. La meilleure solution c’est de travailler à améliorer le consensus. D’accord pour le ramener à un statut d’essai tout en gardant la protection jusqu’à ce qu’un nouveau consensus soit atteint. — Nattes à chat ^[chat] 25 juillet 2022 à 08:41 (CEST)

Résumé au 23 juillet

Plusieurs contributeurs ne se joignent pas au consensus obtenu. Suivant l’idée d’Azurfrog je reprends ci-après les points contestés dans les messages de ces derniers jours, afin qu’on puisse en débattre sur le fond (je rappelle que nous sommes payés pour construire des consensus, pas pour nous écharper) :

1. Cas qui devraient conduire à la mention du morinom dans le RI
2. Cas où le morinom devrait être écrit en gras dans le RI
3. Présence ou non du morinom dans l’infobox
4. Choix de la position de l’indication du morinom (corps de l’article / infobox / note de bas de page)
5. Nombre de mentions du morinom dans le texte
6. Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle
7. Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition
8. Cas où le deadname est un nom de scène
9. Utilisation de l’adjectif « transexuel »
10. Cas d’un second changement d’identité de genre

En ai-je oublié ?

Formellement la version actuelle de CSTRANS exprime clairement qu’il n’y a pas consensus sur les points 1 et 4, et n’aborde pas 2 et 3. Difficile me semble-t-il de contester le texte sur ces points là… qui justement sont ceux qu’il reste à résoudre…

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 juillet 2022 à 19:19 (CEST)

@JohnNewton8 Je pense au vu des réponses reçues sur Discussion_Wikipédia:Sondage/Deadname#Autre_approche_:_statut_de_«_ne_pas_nuire_» qu’il y a une autre question, orthogonale à celles-ci, qui est : « est-il pertinent d’avoir une recommandation ad hoc sur la conciliation entre WP:BPV et WP:SOURCES », à laquelle peut être adjointe « comment concilier ces deux principes de façon générale ». Bien à toi --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 19:54 (CEST)

Je ne vois pas ce que tu veux faire avec ça,  Pic-Sou : ce sujet me paraît bien trop vaste pour relever de cette page. Par ailleurs c’est un débat de valeurs individuelles, où je ne vois pas quel consensus on obtiendra (cf le déplorable bistro d’hier) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Il y a un autre point important je pense : l'usage d'un nom de scène ou pseudonyme, si il doit être traité comme le deadname ou non. Exemple-type : Océan (artiste), qui s'appelait avant Océane Michel et qui utilisait les nom de scène Océanerosemarie et Oshen. Oshen n'étant pas caractérisé comme féminin, et Océanerosemarie si, donc l'idée a été rapidement de laisser Oshen et de retirer Océanerosemarie.

Mais sans être forcément en désaccord, je pense que ce choix est en grosse partie arbitraire, en fonction de ce que chacun considère genré ou non, et de la ressemblance (très relative finalement) avec son nom de naissance. Donc si l'article pouvait être un peu précis sur la question des pseudos ça serait bien, ou alors il devrait au contraire indiquer explicitement qu'il ne fait pas de recommandation dans le cas des pseudos, et qu'ils doivent toujours être adjugés au cas par cas. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 00:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition —
Re-bonjour,

Allez hop ! Mon dernier message sur le sujet avant un bon moment :

A mon avis, il y a une séquence, un enchainement causal incontournable, qui doit constituer le point de départ de la réflexion, sous peine de risque grave d'incohérence :

1. S'il y a une notoriété incontestée avant la transition, alors il faut une redirection (ne pas le prévoir serait vraiment se moquer du lecteur pas au courant de cette transition).
2. S'il y a une redirection à partir du morinom, alors il faut que ce morinom figure dans le résumé introductif. On peut discuter de son emplacement dans le RI, mais il faut qu'il y soit sous peine de rendre l'article incompréhensible pour ceux qui sont venus à partir de la redirection.
3. Si le morinom figure dans le résumé introductif, alors il faut qu'il fasse l'objet d'une présentation et d'une explication rapide dans le corps de l'article. C'est nécessaire, puisque le résumé introductif ne fait que résumer les informations sourcées figurant dans le corps de l'article. La longueur du passage consacré au morinom et à la transition peut être court, mais ça dépend de ce qu'il y a à dire pour être compréhensible.

De mon point de vue, ce sont les trois seuls points indispensables si le morinom et la transition sont notoires.

Tout le reste me semble pouvoir être discuté :

• Le gras : il résulte en principe de la redirection à partir du morinom et donc de son rappel dans le RI. Mais je comprendrais très bien qu'il faille une notoriété exceptionnelle pour mettre ce deadname en gras, dans la mesure où l'intéressé pourrait percevoir cette mise en gras comme une véritable provocation. Au passage, cet argument me parait surtout vrai pour les sujets parlant la langue de l'article : à mon avis Caitlyn Jenner se contrefout pas mal de ce qui figure dans l'article francophone.
• Le nombre de mentions dans l'article : à partir du moment où le morinom est mentionné dans le RI, avec une explication sourcée dans le corps de l'article, c'est bon, pas de raison a priori d'aller plus loin.
• La présence dans l'infobox : elle peut aussi être discutée, même si le fait que le deadname y figure me semble souvent souhaitable si la notoriété avant la transition est très importante.
• Pas d'avis bien net sur le reste.

Bon courage ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 20:05 (CEST)

En fait, il manque selon moi dans les actuelles conventions l'expression du compromis à trouver entre le « ne pas nuire » adapté à la transidentité et l'exigence encyclopédique. Et ce compromis va dépendre de ce que disent les sources, de la notoriété de la personne avant et ou après sa transition. Ce sont les sources qui permettront de guider les rédacteurs dans le compromis à trouver et cela permettra de s'adapter aux différents cas rencontrés plutôt que de faire une règle absolue pour tous les sujets qui irait dans certains cas à l'encontre des principes encyclopédiques. O.Taris (discuter) 24 juillet 2022 à 00:27 (CEST)

Je ne suis pas forcément d'accord @O.Taris parce que si il y a bien une chose qui n'est pas standardisé ce sont les sources, donc des guidelines seraient souhaitables pour dire quoi identifier exactement comme critère sur les sources, et comment trancher.

@Azurfrog tout à fait, vous montrez très simplement que dans ce cas l'inscription est incontournable.

Maintenant, pour les points que vous laissez en suspens : le gras me semble un standard de longue date et répandu partout sur wikipédia, donc il est pour moi nécessaire.

L'infobox : on a tendance à la sous-estimer, mais pour moi c'est l'endroit type où on va trouver le nom d'état civil ou du moins de naissance, de quelqu'un. Un exemple typique est Nadine Morano, mais les autres exemples avec ne serait-ce que les noms de jeune fille sont foison, et dans son cas précis son nom de naissance était "honteux", ce qui est la raison pour laquelle elle en a changé, avant de se marier et d'en re-changer. Dans beaucoup de cas, l'infobox est l'endroit de référence pour avoir les informations techniques, administratives, officielles ou synthétiques, et le nom de naissance doit aussi être mis dans l'infobox si il est mentionné au moins une seule fois dans l'article.

Le nombre de mentions dans l'article : si on doit simplement désigner le sujet de l'article dans une phrase anodine, il faut utiliser celui en titre, mais si une information pertinente tient son sens de la mention de l'ancien nom, alors elle doit clairement ne pas être censurée. Je le formulerais comme ça : la mention de l'ancien nom dans le corps de l'article doit être réservée aux cas pertinents. L'utilisation de la métrique arbitraire du nombre d'occurrences est pour moi fallacieuse. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 00:54 (CEST)

Conflit d’édition — D'accord avec Azurfrog sur tout, excepté que la notoriété pour le gras devrait être « exceptionnelle », terme qui semble hyperboliquement vague. à partir du moment où il y a redirection car notoriété, il devrait y avoir gras, simplement pour ne pas être perdu. L'emplacement, même à la fin du RI, ne me paraît pas une mauvaise chose, tant qu'il y a gras. Le fait d'évoquer dans le corps la transition est nécessaire (et pas en note de bas de page). Quand on lit par exemple sur Balian Buschbaum la première phrase du corps : « C'est en janvier 2008, trois mois après avoir arrêté sa carrière à cause d'une blessure récurrente, que Balian Buschbaum annonce sa transition et son changement de prénom », le lecteur ne comprend pas nécessairement si Balian est l'ancien nom, ou le nouveau, et "dans quel sens" il a fait sa transition. Idem pour l'infobox : ça éclaire le lecteur et le nom de naissance est celui qu'il est, fatalement. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 00:57 (CEST)

Tout à fait d'accord, et très bon exemple : on doit pouvoir savoir facilement, en tant que lecteur qui ne connait pas les conventions de nommage sur Wikipédia, dans quel sens s'est fait la transition si et quand elle est indiquée dans l'article, et quel nom est ancien et lequel est récent.

Par contre, il n'est pas pertinent a priori même d'évoquer la transition dans le corps de l'article, dans le cas de quelqu'un d'inconnu avant sa transition. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 01:06 (CEST)

Un peu de méthode ? Pour l’instant on en est à faire la liste. J’ai ajouté à la liste les points 8, 9 et 10 que je viens de lire plus haut. Maintenant on peut les prendre un par un, pour construire le consensus autour. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Quid de la section « « dès que possible » », non consensuelle ? Je suis le seul à être dérangé apparemment de l'usage de sources primaires pour le sourcer (soit) mais le terme dès que possible reste majoitairement rejeté dans la section. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 17:20 (CEST)

Par contre tant que cette page reste protégé indef avec le bandeau recommadation, après tout ce qui s'est passé (+ des trucs pas mieux qui s'ajoutent), ça va pas être possible d'avancer beaucoup. Nouill 25 juillet 2022 à 08:07 (CEST)

Deux remarques dont une que j'ai déjà soulignée

• Il y a une contradiction flagrante dans la sous-section "Privilégier les adjectifs transgenre et trans à transsexuel", qui dit qu'il faut "privilégier" les adjectifs trans et transgenre à transsexuel, qui répète qu'ils sont "préférables", puis qui parle plutôt de "proscrire transsexuel. Il ne s'agit donc pas là de privilégier un terme plutôt que l'autre mais bel et bien de prohiber un terme. Il y a clairement une contradiction. Il faut aller droit au but et être clair.
• Quid du « morinom mort » ? Je pense notamment aux personnes détransitionnés, qui représentent près de 10% de ceux ayant fait leur transition. Tout ce qui s'applique au morinom s'applique-t-il au morinom mort ? Sans doute, mais il faudrait le préciser. Ce n'est actuellement pas un problème important mais ça se posera bientôt. On peut évoquer les américains Eureka O'Hara et Mike Penner qui sont concernés. Ces remarques s'ajoutent à tous les points déjà mentionnés dans la section d'au-dessus. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 00:39 (CEST)

  Concernant le premier point, je pense qu'il est important de préciser dans les recommandation que celle-ci ne peut s'appliquer qu'en l'absence de commentaire de l'intéressé. En effet, même si elles sont une minorité il existe des personnes qui utilisent le terme transsexuel pour se désigner, notamment dans le monde anglophone, et les désigner comme tels ne pose alors pas de problème. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 01:02 (CEST)

  Assez d'accord. Privilégier par défaut transgenre aux francophones et autres le désirant, mais pas pas nécessaire l'imposer à tous, a fortiori pour les gens d'un autre siècle où le mot n'existait meme pas… Mais surtout, suivre les sources francophones quand c'est possible, et donc ne pas prohiber bec et ongles transsexuel. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 01:08 (CEST)

  Initialement, une personne est transgenre si elle déclare un genre différent de son sexe (modification de son identité sociale) ; elle est transsexuelle si elle a changé de sexe (modification de son identité biologique). Je ne comprends pas comment on peut vouloir imposer l'un des deux termes à la place de l'autre alors qu'ils n'ont pas la même signification. Malheureusement, il semble que pour des raisons de connotations, le premier mot tende à éliminer le deuxième, ne permettant plus de distinguer les deux notions. Grasyop ^✉ 24 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

  @Grasyop : Je pense qu'il n'est pas possible de « changer de sexe » en modifiant une identité biologique. Comme expliqué sur la page Transition ce qu'on peut faire c'est modifier des caractères sexuels secondaires par hormonosubstitution ou procéder à une chirurgie de réattribution sexuelle, pour « modifier les caractéristiques sexuelles initiales afin d'obtenir l’apparence du sexe opposé ». Dans tous les cas, il s'agit d'une expression de genre, même si le terme « changement de sexe » est parfois utilisé. Les deux notions ont donc fondamentalement la même signification, mais la démarche des personnes concernées peut différer. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 24 juillet 2022 à 17:12 (CEST)

  Effectivement, je croyais à tort qu'il existait des femmes trans enceintes (par confusion sans doute avec des actualités au sujet d'hommes trans enceints) ; en lisant Grossesse transgenre, je vois que ce n'est pas le cas à ce jour. Merci Cymbella. Grasyop ^✉ 24 juillet 2022 à 17:30 (CEST)

  Bonjour @Æpherys, @Gouvernathor et @Grasyop. "Transsexuel" (et "transsexualisme) correspond à une ancienne terminologie médicale. Le concept a été progressivement abandonné par différentes autorité (OMS, etc.) du fait de son obsolescence (il ne permet pas une description et une classification appropriées des différents cas). Les notions d'identité de genre, de dysphorie de genre, d'incongruence de genre, de transition, etc. sont préférés aujourd'hui dans les milieux médicaux et scientifiques. C'est la raison pour laquelle il convient de l'éviter sur WP (qui est une encyclopédie généraliste certes, mais à visée scientifique et technique).

  Le terme "transsexuel" est encore aujourd'hui largement utilisé dans la population générale, sans que cela soit fait avec la volonté de nuire dans la grande majorité des cas. C'est une survivance langagière qu'il est préférable d'éviter dès lors que l'on sait qu'il s'agit d'un terme obsolète (et donc erroné). Il y a des problèmes similaires avec "hystérie", "maniaque" ou "haut potentiel" par exemple. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 juillet 2022 à 18:11 (CEST)

  Tout à fait, je soutiens l'idée d'éviter le terme "transsexuel" par défaut, pour toutes les raisons que vous donnez. Je parle par contre d'une exception bien précise, quand le sujet (de l'article) utilise le terme pour se décrire lui-même. Dans ce cas, on peut reprendre cette dénomination au moins ponctuellement je pense : ce n'est pas forcément pertinent, mais c'est disons moins insultant ou incorrect que dans le cas général.

  C'est comme certains homosexuels qui revendiquent le mot "pédé", à l'origine c'est une insulte qui implique un lien entre l'homosexualité et la pédophilie, mais si quelqu'un le revendique (le youtuber Durendal par exemple), je pense que c'est acceptable de le marquer dans l'article. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 18:21 (CEST)

  Les éclaircissements de Cymbella m'ont convaincu et je suis désormais d'accord pour éviter ce terme (par défaut). Grasyop ^✉ 24 juillet 2022 à 18:39 (CEST)

  En fait on pourrait simplement le proscrire (oui, je préfère le "proscrire" plutôt que le "privilégier") en-dehors d'une citation sourcée, directe ou indirecte. Par exemple Michel déclare par exemple "je suis maintenant transsexuel"^[27,5] ou alors Lors de cette conférence, Michel se déclare comme transsexuel^[7].

  Qu'en pensez-vous ? Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 18:48 (CEST)

  « Proscrire » ou « éviter », comme vous voulez (peu importe à vrai dire : on ne rédige pas un code pénal, mais un texte qui s’adresse à l’intelligence des contributeurs). Et oui bien sûr, s’il y a une citation on ne l’altère pas.

  Est on désormais tous en phase ici ? @Æpherys que ce passage faisait tiquer ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 juillet 2022 à 19:14 (CEST)

  Je suis d'accord avec tout le monde je crois. Transgenre est par défaut préférable, mais si la personne utilise exclusivement transsexuel comme l'a dit Gouvernathor, je ne vois pas de problème à l'utiliser (j'entends et je sais très bien l'aspect médical, mais la personne concernée en l'utilisant le sait encore mieux que moi). Or, le statut actuelle parle de proscrire tout simplement… Je propose de remplacer Il faut également proscrire l'expression transsexuel : ce terme, qui n'est désormais plus utilisé en médecine, fait en effet référence au « sexe » de façon inappropriée8 et il est considéré comme pathologisant par les personnes concernées francophones par Excepté dans le cas où la personne concernée l'utiliserait pour se décrire, il faut éviter l'expression transsexuel : ce terme, qui n'est désormais plus utilisé en médecine, fait en effet référence au « sexe » de façon inappropriée8 et il est considéré comme pathologisant par les personnes concernées francophones. Éviter est un synonyme plus léger de proscrire, même si le sens reste le même… Que pensez-vous de la nuance initiale ? J'ai regardé rapidement une dizaine de recommandations sans trouver le mot proscrire, au contraire du mot éviter, qui renvoie de fait à la même chose. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 22:35 (CEST)

  Même si une personne utilise pour elle-même le terme transexuel, il faut préférer le terme transgenre (par exemple) si c'est le terme qu'utilisent les sources secondaires. O.Taris (discuter) 24 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

  Et si les sources secondaires utilisent aussi transsexuel, on dit qu'il faut l'éviter  O.Taris selon le statut actuel… Au passage, vous critiquez la source primaire que constituerait les propos d'une personne, ce que j'entends tout à fait, mais l'usage de sources primaires est déjà présent ici « son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée permettra de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia », comme je l'ai évoqué dans la section « dès que possible »… --Æpherys (discuter) 25 juillet 2022 à 13:30 (CEST)

  L'un des reproches que je fait au texte actuel est de ne pas se référer assez à l'usage des sources secondaires.

  Si toutes les sources secondaires de qualité et récentes utilisent exclusivement transsexuel, c'est sans doute qu'il faut utiliser transexuel. Cependant, si ce terme n'est plus utilisé en médecine, parait inappropriée et est largement considéré comme pathologisant, il me parait improbable que toutes les sources secondaires de qualité et récentes l'utilisent là ou c'est le terme transgenre qu'il faudrait utiliser. Je pense qu'il ne s'agit pas de prohiber transexuel mais simplement d'utiliser les termes précis du français actuel. Si on parle d'une personne pour laquelle on dispose de peu de sources secondaires récentes (qui utilisent par exemple le terme transgenre) et de quelques autres plus anciennes qui utilisent le terme transexuel, les conventions de styles pourront aider le rédacteur de Wikipédia à choisir le bon vocabulaire, d'où le conseil d'éviter transexuel. Si une personne utilise abondamment le terme transsexuel pour se qualifier mais que le terme adopté par les sources secondaires la concernant est transgenre, on pourra utiliser transgenre dans l'article Wikipédia mais ne pas s'interdire d'écrire par exemple « untel se dit transexuel… ». D'une façon générale, je pense qu'il faut éviter, dans un texte wikipédien destiné à être une recommandation, de faire des prescriptions trop absolues car le texte ne pourra alors pas s'adapter à tous les cas particuliers ; une recommandation est d'abord une guide pour le contributeur mais n'est pas une règle absolue. O.Taris (discuter) 25 juillet 2022 à 22:06 (CEST)

  Ok. Ça resterait en tout cas des cas exceptionnel donc bon… --Æpherys (discuter) 1 août 2022 à 03:57 (CEST)

Suggestions

À la relecture (une fois de plus !) de ce texte, je souhaite faire deux petites propositions :

• dans la section Prénom de la personne et mention de l'ancien prénom, ajouter « Cependant, quelques personnes trans souhaitent parler de leur vie dans le genre et sous le prénom qui leur avaient été donnés à la naissance ou acceptent de le faire » ;
• dans la section Application rétroactive, ajouter « Une autre solution, notamment quand la personnalité est connue sous son ancien genre, est de rédiger en évitant d'employer des pronoms et en usant de tournures de phrases qui ne nécessitent pas d'accord grammatical et si possible de termes épicènes (ex. enfant, artiste, athlète, personnalité, vedette, star…), comme pour les personnes non binaires ».

— Cymbella (discuter chez moi). 24 juillet 2022 à 14:20 (CEST)

Pour ces deux précisions — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 juillet 2022 à 14:34 (CEST)

Pour également (je ne sais pas comment mettre la pastille verte) Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 18:22 (CEST)

+ 1 Cymbella. Mais comment détermine-t-on cela ? Il faudrait par défaut que l'ancien nom n'est pas conseillé, sauf si on dispose de sources fiables où la personne le mentionne explicitement, et indiquer aussi que ce n'est pas un pretexte à le mettre partout dans l'article. — Nattes à chat ^[chat] 24 juillet 2022 à 18:57 (CEST)

@Nattes à chat plus tu vas vouloir préciser et entrer dans les détails plus ça va ouvrir de points de débats. Je l’ai écrit plus haut à propos d’autre chose, faisons confiance à l’intelligence de ceux qui appliqueront : indiquons l’esprit, plus que la lettre.

@Gouvernathor, tu tapes {{pour}} (ou neutre, ou contre entre les accolades) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 juillet 2022 à 19:21 (CEST)

Ok ! — Nattes à chat ^[chat] 24 juillet 2022 à 19:30 (CEST)

Merci bien, et merci pour la mise en ordre des points dans la partie du dessus. Gouvernathor (discuter) 24 juillet 2022 à 21:47 (CEST)

Ok pour ces propositions. Je n'aime pas la solution de contournement, qui ne me semble pas nécessaire, mais je n'ai pas l'intention de bloquer le débat sur ce point. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juillet 2022 à 23:12 (CEST)

D'accord aussi avec ces propositions.--Eunostos|discuter 9 août 2022 à 11:03 (CEST)

Résumé au 25 juillet

Voilà me semble-t-il trois points convergés. @O.Taris ou moi allons modifier le texte dans ces sens, sous votre contrôle (dites si ça ne vous va pas)

Reste donc à débattre :

1. Cas qui devraient conduire à la mention du morinom dans le RI [consensus non atteint dans version 1]
2. Cas où le morinom devrait être écrit en gras dans le RI
3. Présence ou non du morinom dans l’infobox
4. Choix de la position de l’indication du morinom (corps de l’article / infobox / note de bas de page) [consensus non atteint dans version 1]
5. Nombre de mentions du morinom dans le texte
6. Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle
7. Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition
8. Cas où le deadname est un nom de scène
9. Utilisation de l’adjectif « transexuel »
10. Cas d’un second changement d’identité de genre
11. Précision « ou acceptent de le faire » de Cymbella
12. Précision « ou mots épicènes » de Cymbella

On se prend lequel ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 juillet 2022 à 09:12 (CEST)

Je pense que les plus faciles sont les points 10 (je dirais que l’on peut traiter la deuxième transition comme la première ?) et le 5 (je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’oppositions quant à fait de déclarer que le nombre de mentions doit être limité, sous réserve de ce qui ressortira des points 6 et 10, mais on peut sans doute ajouter une précision selon laquelle ça ne veut pas dire qu’il faut obligatoirement se limiter à une seule mention). Qu’en pensez-vous ? --Pic-Sou 25 juillet 2022 à 09:47 (CEST) -

Je ne suis pas fan du tout de cette méthode, où une page qui va être une recommandation ne peut être modifié que par des admins. C'est la première fois que je vois cela. Et cela donne un pouvoir éditorial aux administrateurs, ce qui n'est pas normal. Sans compter toutes les histoires autour du bandeau, avancer sur d'autres point avant de régler celui là, un moment c'est juste pas possible.

Le problème du point 5, c'est qu'à la base cela visait à limiter à une seule occurrence quelques soit l'article, c'est sur cela qu'il n'y a pas d'accord. Nouill 25 juillet 2022 à 10:23 (CEST)

On prend le point 10 d'abord et on avance point par point.

@Nouill concernant la méthode elle est appropriée : retour à la version anté bellum causée par l'annonce du sondage, et discussion en pdd pour trouver un consensus.

La page sera modifiée en conséquence une fois le consensus trouvé. C'est tout ce qu'il y a de plus normal. — Nattes à chat ^[chat] 25 juillet 2022 à 12:27 (CEST)

D'accord pour expédier le point 10.

Une difficulté supplémentaire du point 5 c'est qu'il dépend aussi du point 8, et potentiellement du point 4 (si on décide de le mettre dans les trois endroits à la fois, ça fait automatiquement 3 occurrences).

Pour le point 4, on atteindra ça dans la discussion mais il y a aussi eu la proposition de le mettre dans une note de bas de page, donc c'est un quatrième emplacement possible.

Pour le point 8, la formulation suppose en quelques sortes la conclusion : la question est de savoir si un nom de scène (ou autre pseudonyme lié à l'activité documentée) ressemblant au nom d'origine est à considérer comme un deadname ou pas. Et ensuite, même si oui (auquel cas il faut des critères sur le degré de ressemblance), est-ce que les restrictions s'y appliquent aussi.

Quant à l'écriture sur la page, je pense qu'on devrait faire ce vers quoi la RA tendait : modifier uniquement le bandeau pour revenir au statut d'Essai, et ne pas modifier la page outre mesure avant une levée de la protection dans quelques temps, où on appliquera ce que le consensus a donné. Gouvernathor (discuter) 25 juillet 2022 à 12:28 (CEST)

Non Nattes à chat. Rien de plus anormal. Tellement anormal que les administrateurs qui se sont exprimés en RA sont tous favorables à le repasser en Essai. On attend toujours. Concernant le "Cas d’un second changement d’identité de genre", il serait évident de la traiter comme le premier, avec les mêmes critères. Présence et en gras du nom nouveau dorénavant mort si notoriété importante durant la période. --Æpherys (discuter) 25 juillet 2022 à 12:36 (CEST)

Conseil : prenons en un qui a l’air facile, histoire que la confiance entre nous reprenne corps.

Sur la méthode : c’est celle qui a permis d’arriver à la première version du texte, avec des contributeurs loin d’être alignés au départ. Si jamais je traduis mal un accord, dites-le on reviendra en arrière (et si je deviens fou, vous pouvez toujours faire intervenir un autre admin !) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 juillet 2022 à 13:12 (CEST)

Ce mode de fonctionnement est ahurissant et évidemment contraire à Wikipédia:Administrateur. J'ajoute que la discussion sur le point 9 n'est pas complètement close, et donc qu'écrire une version dans l'article était une mauvaise idée, visiblement prématurée. Gouvernathor (discuter) 25 juillet 2022 à 13:38 (CEST)

J'invite ceux qui comme moi trouvent la situation problématique à prendre connaissance de la section liée dans Wikipédia:Administrateur/Problème.

Pour en revenir au fond : le point 6 me semble très simple : si l'information est confidentielle, comme pour le premier des Wachowski à effectuer sa transition (il y avait des rumeurs dans les journaux people mais elle a pris des années à être formellement confirmée), alors il n'y a pas de source secondaire fiable, et l'info ne devrait pas se retrouver sur l'article.

A la rigueur, il pourrait y avoir une section sur le sujet au sein de l'article sans changer chaque mention du sujet (ni renommer la page) avant confirmation formelle, mais ça me paraît doutable d'ajouter des rumeurs sur Wikipédia. On peut évidemment ajouter le fait que telle ou telle source ait affirmée telle ou telle chose avant d'être contestée par telle autre, comme pour les rumeurs de transidentité de Brigitte Macron (même si ce cas est différent puisqu'il concernerait une hypothétique transition passée et non future). Gouvernathor (discuter) 25 juillet 2022 à 13:44 (CEST)

(conflit d'édit) La première méthode, qui ne s'est pas fait sous protection, et où il y a quelques reverts, s'est conclus par l'imposition d'un avis de certains, qui sont allé jusqu'à demander fermement l'abandon d'un sondage, pour pas qu'il y ait d'avis extérieurs sur la page, c'est ce qui m'a conduit à arriver à cette page et a bien dénoncé la méthode. Et la protection, qui induit une monopolisation de la parole, je ne vois pas quoi cela permettrais une diversification des avis pour arriver à un texte stable. Parce qu'un moment, il va falloir la déprotéger la page et je vous vois très bien arriver en disant "Ohlaa voyageur, cette page a fait l'objet d'un consensus on ne peut plus y toucher", sauf que les recommandations, cela ne marche pas comme cela sur wp:fr, elles sont modifiables par quiconque, c'est le principe du site. Et même les principes fondateurs, ils sont potentiellement modifiables par quiconque, et ils ne sont pas protégés en tout cas.

Cela ne répond toujours pas sur la question du bandeau. Il y a une RA qui a conclus ce point, ça fait 5 jours qu'on s'engueule sur ce point, c'est quoi l'intérêt de faire continuer la chose ? Nouill 25 juillet 2022 à 13:46 (CEST)

Bon vous pouvez ouvrir une section sur ce sujet et laisser la nouvelle recherche de consensus se faire ? Ras le bol de lire des patés digressifs. Allez causer aux admins si vous voulez JN8 a déjà expliqué qu'il préférait que ce soit un autre admin qui n'a pas participé à la discussion. Donc on avance de façon constructive sur les points de désaccord SVP. — Nattes à chat ^[chat] 25 juillet 2022 à 13:55 (CEST)

Peu importe l'admin, à partir du moment où la question a été tranché en RA, qui est censé agrégé les avis des admins, tant que cela est fait, et je ne comprend toujours pas la demande d'auto-revert.

Il y a aucune urgence. Et créer une section spécifique (où il n'y a pas à chercher de consensus, puisque c'est juste l'application de la RA), si c'est pour que le sujet soit enterré volontairement ou non, c'est pas la peine.

Et en dehors du bandeau, je ne suis pas vraiment d'accord avec la méthode, et puisque on semble "jouer" un peu sur la question du bandeau, et c'est compliqué de demander à ce que chacun mettent du sien pour ravaler ses désaccords pour arriver à un consensus. Nouill 25 juillet 2022 à 14:06 (CEST)

Tout à fait, c'est un peu contradictoire de vouloir à la fois maintenir le bandeau Recommandation en prétendant la présence d'un faux consensus, et en même temps demander la recherche d'un consensus dans la discussion. Gouvernathor (discuter) 25 juillet 2022 à 15:26 (CEST)

@Gouvernathor : Je comprends votre agacement devant le fait que le bandeau "recommandation" soit toujours en place alors qu'il y a maintenant consensus pour faire repasser la page en essai, et on peut se demander pourquoi aucun admin n'ose le faire. Cela ne concerne évidemment pas les admins directement impliqués dans la discussion et qui ont décidé de ne pas user de leur rôle d'admin sur la page, ce que je trouve tout à fait sage.

Cependant, je ne pense pas que cela vaille la peine de perturber la recherche du consensus, qui connaît un joli nouveau départ depuis quelques jours. Il est évident quand on regarde les différentes discussions liées que personne ne peut actuellement utiliser CSTRANS comme argument d'autorité en cas de débat autour d'un article. Donc essayons de ne pas nous éparpiller. D'autant plus qu'il y a peu de contributeurs comme @Nattes à chat, qui défendent un point de vue plutôt opposé à celui porté par la douzaine de contributeurs majeurs de ces dernières semaines, dont vous et moi. Donc si on relance sans cesse le débat, comme l'a dit @Nattes à chat, ces contributeurs vont en avoir marre, ne pas participer, et reviendront à la fin du processus pour marquer leur opposition au consensus et retour à la case départ.

En bref : c'est pénible et étrange que CSTRANS soit toujours en "recommandation", et ça soulève des interrogations, mais ça n'est plus l'enjeu majeur : il est accepté par tous que ce bandeau est actuellement vide de sens et non-applicable, et nous cherchons maintenant à établir un consensus sur les points synthétisés par @JohnNewton8 et @Azurfrog. On verra le reste plus tard. Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 26 juillet 2022 à 13:07 (CEST)

Suite des messages déplacés par O.Taris le 27 juillet 2022 à 23:26 (CEST) dans la section #Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition, afin de clarifier la discussion en séparant les sujets traités.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — D'accord. Dans ce cas-là, je vous propose de considérer le point 6, j'ai un peu écrit dessus dans un message un peu plus haut, mais je vais le reformuler ici. Première partie du message de Gouvernathor (discuter) du 26 juillet 2022 à 13:21 (CEST) et dont la suite et les réponses ont été déplacées, sur sa suggestion, par O.Taris le 27 juillet 2022 à 23:10 (CEST) dans la section #Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle.

En accord sur la méthode proposée par JohnNewton8, par contre on ne pourra traiter tous les points dans la même section, ça commence déjà à être illisible...

Je remercierai les personnes impliquées de ne pas utiliser les deadnames dans leurs exemples : on a déjà expliqué en long, en large et en travers que c'était extrêmement pesant voire violent pour nous, c'est un des points de la discussion, donc si vous voulez être respectueux de vos interlocuteur·ices, merci de ne pas faire ça. Cela aidera à atteindre un consensus. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juillet 2022 à 23:22 (CEST)

Je remercierai les intervenants de ne pas imposer leur point de vue dans la discussion notamment sur la façon dont des sujets d'articles sont désignés. Surtout quand c'est un des points qui sont abordés dans la page dont nous discutons ici le contenu. Sinon on tourne en rond, et autant ne pas prétendre vouloir discuter. Respecter la diversité des points de vue aidera aussi à atteindre un consensus.

Je précise que je ne défendrais pas ce même point de vue si un utilisateur recevait le traitement décrit. Gouvernathor (discuter) 26 juillet 2022 à 23:28 (CEST)

Point 6 : Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle

Messages déplacés par O.Taris le 27 juillet 2022 à 23:10 (CEST) depuis la section #Résumé au 25 juillet.

On est dans cette situation : Alexandra Jones se fait connaitre sous ce nom (en écrivant des livres, mettons, peu importe). (je vais genrer en fonction du moment dont je parle sinon on va pas s'en sortir) Après s'être amplement fait connaître, elle fait une transition ftm et devient Alexandre Jones. Seul problème, on n'a pas de source concernant cette transition.

Je cite l'exemple réel de Lana Wachowski : sa transition est restée longtemps à l'état de rumeur, relayée uniquement par des journaux people, avant une annonce publique plusieurs années plus tard.

Que faire dans ce cas-là, quand on n'a accès qu'à des rumeurs ?

Pour moi, c'est juste une question de manque de sources secondaires/fiables. A mon avis, dans une situation comme ça on devrait ne pas changer le nom de l'article ni la manière dont le sujet y est nommé et genré, comme c'était le cas dans mon exemple où la page a continué de désigner Larry Wachowski. On peut simplement ajouter une section sur la question, en disant "X a publié que, et Y a démenti ou n'a pas réagi, X a avancé tel faits..." en sourçant le fait que le magazine (par exemple) l'ait dit, mais pas le fait que la transition soit vraie, puisqu'on en sait rien. Gouvernathor (discuter) 26 juillet 2022 à 13:21 (CEST)

D'accord sur le principe : la modif ne devrait être effectuée que sur la base de sources secondaires fiables, car il s'agit quand même d'une modif lourde. Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 26 juillet 2022 à 13:40 (CEST)

C'est un point que j'ai évoqué plus haut, en l'absence de de source secondaire de qualité indiquant la transition, il faut être prudent et l'existence d'une source primaire sur cette transition ne devrait pas conduire « automatiquement » au renommage de l'article et au remplacement de l'ancien nom. On ne peut peut pas être aussi systématique avec ou sans source secondaire mentionnant cette transition et cela rejoint mon autre remarque, si on n'a qu'une source primaire ou des sources pas très fiables, il peut être utile de ne pas se précipiter et d'attendre la publication d'une source secondaire fiable (et si aucune source secondaire fiable ne reprend l'information, on peut s'interroger sur sa pertinence encyclopédique, Wikipédia doit-elle être la première source secondaire à publier une information, je ne pense pas). O.Taris (discuter) 27 juillet 2022 à 00:21 (CEST)

@Breitzhel @O.Taris je vous propose de déplacer nos 3 (maintenant 4) messages vers un nouveau sujet de cette page de discussion, pour séparer un peu les choses et y voir plus clair, en l'appelant "point 6" par exemple. C'est ce que propose @Kvardek du, et effectivement ça clarifiera la discussion.

Breitzhel je vous invite à faire pareil avec nos 4 message du dessus. Gouvernathor (discuter) 27 juillet 2022 à 13:02 (CEST)

Les rumeurs ne devraient jamais avoir leur place dans l'article. Le principe adopté précédemment, c'est-à-dire une mention par une source secondaire fiable ou annonce par un compte officiel, convenait très bien. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 juillet 2022 à 09:50 (CEST)

Pour résument le point 6 :

texte de l'essai : «Les personnes contribuant à un article veilleront scrupuleusement à ne pas révéler une transidentité non étayée par une source incontestable : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de haute qualité ou son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée permettra de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia.«

il me semble que tout le monde est plus ou moins d'accord sur la partie "nécéssité d'une source secondaire de qualité«.

C'est sur la partie "annonce par un compte officiellement rattachée à la personne " qui semble ne pas faire l'objet d'un consensus.

Cependant on peut quand même souligner que l'on est d'accord pour dire que la révélation par un site web comme "we are all women" qui fait l'objet d'une analyse dans l'observatoire des sources et est indiqué comme site millitant et dont les auteurs ne sont pas connus ne peut pas être utilisé.

Personnellement je crois que pour ce qui concerne le l'identité de genre "actuelle" une déclaration de la personne sur un de ses comptes officiels suffit (et d'ailleurs cela suffit sur wikidata dont les résultats sont importés avec l'infobox biographie 2), donc par rapport à l'analyse de O Taris ce dessus je distinguerais les blogs et autres sources primaires et les sources primaires représentant officiellement la personne.

Reste le nom d'usage actuel : la formulation actuelle me convient mais que proposez vous comme alterrnative ? — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 21:45 (CEST)

Si aucune source ne mentionne la transidentité de la personne, je vois pas bien comment on pourrait le savoir. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2022 à 13:36 (CEST)

Sur ce point, je suis en faveur de ne parler de la transidentité que lorsqu'elle est officielle (annoncée par la personne) ; nous n'avons pas à faire de spéculation sur ce point. Ce n'est pas le genre d'annonce anodin, et peu de gens vont « blaguer » à faire un coming out ; pour moi, pas nécessairement besoin de sources secondaire dans ce cas précis. .Anja. (discuter) 7 août 2022 à 10:12 (CEST)

Les sources secondaires sont quand même utiles pour juger de la pertinence encyclopédique de l'information à mon avis. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 7 août 2022 à 11:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Nattes à chat pour distinguer blogs & autres sources primaires des comptes officiels de la personne, mais il me semble que la formulation actuelle le fait déjà très bien.

Pour parler du point 6 directement : si la transition est confidentielle/ est une rumeur, elle n'a pas lieu d'être sur WP, tout le monde semble d'accord ici.

Si elle est officiellement annoncée, je suis pour le fait de ne pas attendre nécessairement de sources secondaires. 1- Ces sources n'existeront pas forcément avant longtemps (hors grande notoriété de la personne), puisqu'il s'agit souvent d'une information relayée par des sites militants / communautaires et pas forcément généralistes et 2 - attendre plus que nécessaire pour faire les changements appropriés sur la page est à mon avis néfaste, autant pour la personne concernée que pour les internautes confrontés à une information erronée. Alex (discuter) 7 août 2022 à 19:23 (CEST)

Bonsoir. Ne pas attendre de sources secondaires revient à modifier radicalement le fonctionnement de WP : on ne s'appuie plus sur de l'information médiatique mais on l'a créé. Je ne connais pas bien le sujet (peut-être @Aqw96) mais il me semble que cela modifie fortement les risques juridiques auxquels la plateforme s'expose. Par ailleurs, ne pas attendre de sources secondaires revient à diffuser la transition sans avoir la certitude que la personne le souhaite (on peut parfaitement imaginer qu'une personne qui n'est plus notoire actuellement, ça arrive dans le sport typiquement, partage sa transition avec ses réseaux sociaux (limités) et ne souhaitent pas que cela soit diffusé à plus large échelle). Il faudrait que le respect de la personne ne soit pas à géométrie variable : il faut respecter aussi bien la transition, que la portée souhaitée pour cette annonce. Peut-être introduire une tolérance si la personne indique explicitement que cette information peut être diffusée à large échelle ou qu'elle contacte la WMF pour demander que l'identité soit actualisée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 19:37 (CEST)

+ 1 avec Triboulet sur une montagne. — Cymbella (discuter chez moi). 7 août 2022 à 19:59 (CEST)

+1 avec Triboulet sur une montagne et Cymbella -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 8 août 2022 à 06:08 (CEST)

Il n'est pas interdit d'utiliser des sources primaires sur Wikipédia. Mais en cas de désaccord entre contributeurs, de sujet complexe ou à polémique, le principe est de s'appuyer sur les sources secondaires. On peut quand même se demander dans quelle mesure une information est encyclopédiquement pertinente si, à propos d'une personne notoire, aucune source ne reprend cette information. Je dirais que la base, le principe, ce sont les sources secondaires mais qu'on pourrait tolérer l'usage des sources primaires au cas par cas, si cela n'est pas contesté par d'autres contributeurs. O.Taris (discuter) 8 août 2022 à 08:45 (CEST)

Selon WP:RPSP : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives ». Le coming-out étant par définition basé sur l'annonce de la personne, je pense qu'on peut se satisfaire d'une source primaire sur ce point précis. .Anja. (discuter) 8 août 2022 à 16:07 (CEST)

Merci @.Anja., c'était ce que je cherchais à exprimer en partie.

@Triboulet sur une montagne Je vois mal un cas où la personne trans, annonçant sa transition sur un compte public officiel, n'en cherche pas la diffusion. Surtout que l'on parle dans ce cas d'un article qui resterait à l'ancien prénom, ce qui ne peut qu'être néfaste pour la personne concernée, qui cherche (très) généralement à faire changer ledit prénom partout où c'est possible. Je n'ai jamais rencontré un tel cas en tout cas. Mais je comprends la volonté de ne pas "créer" l'information oui, je me suis sans doute mal exprimée.

Bonsoir Alex Lambda. Vous ne vous êtes pas mal exprimée, c'est clair. Je pense qu'il y a beaucoup de conditionnels et de spéculations. Le rôle de WP n'est pas de créer de l'information à la place de celles et ceux dont c'est le rôle. Nous ne sommes pas là pour cela, nous ne savons pas le faire et nos règles n'y sont pas adaptées. Je comprends votre souhait, mais sur des sujets sensibles, je pense que les approximations ("généralement") et les spéculations doivent mieux être évitées. C'était le sens de la remarque sur la géométrie variable : je ne pense pas que ce soit une bonne chose de dire on respecte l'avis de la personne sur cette partie, mais sur celle là on va faire ce qu'on imagine correct. Si je devais résumer le point (ce n'est ni attaque ni un jugement de valeur, juste une question pour comprendre) : ne souhaitez vous pas davantage rédiger de la manière que vous estimez juste (ne pas nuire dans une forme de globalité) plutôt que ne pas nuire à chaque personne dans son individualité ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 22:50 (CEST)

C'est justement pour ne pas nuire au plus de personnes trans possible que nous avons ces discussions et qu'elles sont difficiles. Je suis totalement d'accord avec ça.

C'est simplement que votre exemple me semble aussi être de la spéculation. Je m’embarrasse d'approximation par prudence, mais si vous voulez, je peux reformuler ainsi : Je suis certaine que pour ne pas nuire à une extrême majorité de personnes trans, il faudrait que les modifications sur leur page se fasse le plus rapidement possible.

Après j'entends la nécessité de suivre les règles de WP, et je les connais moins bien que vous je l'admet. (cette discussion m'apprends encore des choses !) Alex (discuter) 9 août 2022 à 10:03 (CEST)

Bonjour Alex Lambda

Je ne pense pas que vous connaissiez moins les règles, je suis loin d'être un expert. De toute façon, nos avis ont la même valeur à la fin.

L'exemple est hypothétique, effectivement, au même titre que le votre. Par spéculation, j'entendais le fait de décider à la place de la personne (ce qu'il y a dans votre proposition puisque WP sert à créer la médiatisation secondaire d'une information - WP devient une source dit plus simplement).

A un extrême, on pourrait défendre qu'il ne faut pas envisager ces questions de respect de la volonté des personnes et les sources dominent ce point (WP exclut cela de son champ et applique donc une forme de neutralité scientifique). A l'opposé, il y a la position qui consisterait à suivre la volonté de la personne et qu'elle domine les sources. Et au milieu, il y a nos différentes positions. Votre compréhension de "Ne pas nuire" s'appuie davantage sur le respect de la position de la personne. Quand vous tombez dans un cas indécidable, vous décidez sur la base d'une opinion générale (je ne discute pas ici de son bien fondé - il n'y a simplement pas de consensus scientifique sur ces questions, il est en train de construire). C'est là que la spéculation intervient. Je faisais remarquer qu'appuyer "Ne pas nuire" sur le respect de la volonté de la personne devrait, à mes yeux, être intégral : quand il y a un indécidable, on ne le compense pas. Pour être plus précis, vous ne cherchez peut-être pas le respect de la position de la personne mais le respect de la position de la majorité des personnes trans. Ma compréhension de "Ne pas nuire" s'appuyant davantage sur les sources, je n'ai pas ce problème précis à gérer (mais ma position à d'autres cas limites et indécidables, je le sais bien). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 août 2022 à 11:20 (CEST)

@O.Taris "On peut quand même se demander dans quelle mesure une information est encyclopédiquement pertinente si, à propos d'une personne notoire, aucune source ne reprend cette information." Je suis sûre que des sources reprendront l'info, mais pas forcément des sources secondaires de qualité, c'est mon principal soucis.

Pour moi, à partir du moment où les changements de prénom commencent à s'appliquer sur des sites comme la BNF ou des sites d'éditeurs (à priori sources primaires), en plus de l'annonce de la personne elle-même, c'est largement suffisant pour que l'info soit encyclopédiquement pertinente dans ce cas précis. Et pour que l'absence de changement de la page WP soit confusante pour les internautes. Alex (discuter) 8 août 2022 à 20:51 (CEST)

Oui, la BNF ou les sites d'éditeurs, ce sont déjà des sources secondaires, ils font un premier travail de validation de l'information primaire. O.Taris (discuter) 8 août 2022 à 21:01 (CEST)

J'ai du mal à exprimer mon idée, mais je vais essayer. Je ne citerai pas les personnes dont les avis me paraissent proches pour ne pas paraître faire du rameutage.

Ce que je voudrais dire, c'est que mon principal problème c'est d'accorder un droit de regard à la personne objet de l'article sur « son » article. Pour moi c'est la porte ouverte à de nombreuse dérives. Nous avons toujours résisté à ça, et là j'ai peur de la direction qui serait prise. Oui, il ne faut pas nuire si cela n'apporte aucune information encyclopédique au lecteur, non, le ressenti de la personne objet de l'article n'a pas à entrer en ligne de compte de façon supérieure aux sources. J'espère ne heurter personne avec ce message. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 8 août 2022 à 21:17 (CEST)

Il me semble que le problème, ou un des problèmes, est de vouloir suivre de trop près l'actualité (wikipedia n'est pas wikinews) : si la personne qui fait son coming out sur twitter est notoire, cette information sera très vraisemblablement rapidement relayée par des sources secondaires. En attendant, l'information diffusée par une source primaire pourrait être mentionnée en page de discussion de l'article. — Cymbella (discuter chez moi). 8 août 2022 à 22:13 (CEST)

Si c'est bien le cas (BNF & cie comme sources secondaires), je n'ai plus d'objection, mon soucis était que l'on puisse refuser de telles sources dans le cas où il n'y a pas de sources centrées sur le sujet de la transition. Alex (discuter) 9 août 2022 à 10:11 (CEST)

Pour avancer sur le Point 6 : Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle

On en est à cette étape (point 6) dans la discussion des points bloquants restants à résoudre. Le cas concerne une personne pour laquelle il n'existe pas d'informations sur la nouvelle identité de genre. Le texte de l'essai indiquait “texte de l'essai : «Les personnes contribuant à un article veilleront scrupuleusement à ne pas révéler une transidentité non étayée par une source incontestable : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de haute qualité ou son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée permettra de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia.»

Voici les arguments exprimés et résumés  :

1. nécéssité d'une source secondaire mentionnant le coming out, sinon on ne change rien (O Taris, . Breitzhel [, Gouvernathor, AQw, Triboulet sur une montagne
   1. «dans une situation comme ça on devrait ne pas changer le nom de l'article ni la manière dont le sujet y est nommé et genré
   2. si aucune source secondaire fiable ne reprend l'information, on peut s'interroger sur sa pertinence encyclopédique, Wikipédia doit-elle être la première source secondaire à publier une information, je ne pense pas»
   3. WP:RPSP : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives ». Le principe adopté précédemment, c'est-à-dire une mention par une source secondaire fiable ou annonce par un compte officiel suffit. (Alex, Kvardek du, Annejea, Nattes à chat)
   4. possibilité de l'utilisation d'une source primaire émanant de la personne sujet de l'article corroborée dès que possible par une source secondaire fiable
   5. introduire une tolérance si la personne indique explicitement que cette information peut être diffusée à large échelle ou qu'elle contacte la WMF pour demander que l'identité soit actualisée (Cymbella, Triboulet, HMa)
   6. pour ne pas nuire à une extrême majorité de personnes trans, il faudrait que les modifications sur leur page se fasse le plus rapidement possible (Alex)
   7. à partir du moment où les changements de prénom commencent à s'appliquer sur des sites comme la BNF ou des sites d'éditeurs, en plus de l'annonce de la personne elle-même, c'est largement suffisant pour que l'info soit encyclopédiquement pertinente dans ce cas précis (Alex, O Taris)
   8. mon principal problème c'est d'accorder un droit de regard à la personne objet de l'article sur « son » article. Pour moi c'est la porte ouverte à de nombreuse dérives (HMa)
   9. Wikipédia ne colporte pas les rumeurs
   10. une déclaration de la personne sur un de ses comptes officiels suffit

Proposition : changer la formulation comme suit pour tenir compte des avis exprimés :

«Les personnes contribuant à un article veilleront scrupuleusement à ne révéler une transidentité que si elle est étayée par une source incontestable : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de haute qualité, où le cas échéant si cette information n'est pas relayée par une source secondaire, son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée et le changement officiel du nom sur un site comme la BNF ou la maison d'édition de la personne permet de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia.» Je pingue les personnes qui se sont exprimées sur le sujet dans la discussion ici  : @Yazaæ, @Kvardek du, @.Anja., @Cymbella, @Triboulet sur une montagne, @HMa, @Breitzhel, @Gouvernathor, @Chouette bougonne et @Lepticed7 @JohnNewton8 pour info. — Nattes à chat ^[chat] 15 août 2022 à 17:04 (CEST)

Dans la formulation initiale, "révéler" se justifiait par la négation : WP n'a pas à révéler ce fait, à l'annoncer en premier. Dans la nouvelle formulation, positive, il faut changer de verbe (je ne vois pas ou plus ce que scrupuleusement et veiller à apportent) =>

Les personnes contribuant à un article ne mentionneront une transidentité... Sherwood6 (discuter) 15 août 2022 à 17:13 (CEST)

Ca me va jusqu'à « rattaché à la personne concernée] ». La suite (la BnF, la maison d'édition), bof : nous acceptons — par dérogation exceptionnelle à nos règles sur les sources — de considérer un compte officiel comme une source pertinente dans ce cas de figure, ce n'est pas pour ouvrir la porte à tous les sites non indépendants. Par ailleurs, la phrase parle de révéler ou non une transidentité, elle ne parle pas de changement de prénom : ce n'est pas le site de l'éditeur et encore moins la BFN qui va écrire « ah au fait, Machin a entamé une transition ».

Ok avec le com de Sherwood (je suis en Conflit d’édition —) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 août 2022 à 17:17 (CEST)

La mention de BNF & co était là car on m’a répondu qu’il s’agissait de sources secondaires. Si on accepte une annonce d’un compte officiel, pas besoin de s’appuyer sur ces sites pour aller chercher l’info. Yazae (discuter) 15 août 2022 à 17:30 (CEST)

Je suis d'accord sur presque tout, sauf l'annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée. Encore une fois cela donne à la personne en question un droit sur « son » article. Je ne jure que par les sources secondaires car le problème n'est pas seulement l'exactitude de l'information, mais aussi sa pertinence. Aller dire qu'Untel a fait une transition alors que sa notoriété est postérieure à la transition et même s'il l'a annoncé lui-même ne me parait pas systématiquement utile, par exemple. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 août 2022 à 17:24 (CEST)

Personnellement, l’annonce du coming out d’une personne notoire me semble être un évènement important d’une biographie.

Surtout que dans le cas des personnes trans c’est ce qui déclenchera la révision de l’article au niveau des prénoms, pronoms, etc. Yazae (discuter) 15 août 2022 à 17:34 (CEST)

Dans ce cas des sources secondaires ne manqueront pas d'en faire écho. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 août 2022 à 17:43 (CEST)

@HMa Je suis d'accord avec vous, mais que faire lorsque la transition est récente ? Il y a bcp d'articles WP sur des personnalités qui sont certes notoires, mais pas au point que l'info ne fasse en soi l'objet d'une annonce dans les journaux... On peut partir du principe que tout nouvel article reprendra la nouvelle identité, mais que faire jusque-là ? On touche au problème de l'immédiateté, de donnée éminemment personnelles et sensibles (on peut comprendre qu'une personne qui transitionne souhaite avoir son article WP "correctement genré") alors que WP vise le temps long... Dans ce cas précis (transition récente clairement annoncée par la personne concernée mais pas encore reprise par des sources secondaires), je serais d'avis de faire une exception avec une source primaire. Sherwood6 (discuter) 15 août 2022 à 17:59 (CEST)

Pour moi, on attend, on n'en est pas à quelques jours près, et si l'information est vraiment primordiale elle sera très rapidement reprise en compte par des sources secondaires. En fait je dois admettre que je ne comprends pas vraiment pourquoi nous avons ce débat alors que les règles actuelles de Wikipédia me semblent suffire. Faire une exception pour les personnes trans n'est-ce pas aussi les singulariser ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 août 2022 à 18:07 (CEST)

Si c'est Macron qui transitionne, à n'en pas douter et le jour même. Si c'est le spécialiste en histoire médiévale qui a eu droit à deux articles centrés en 1990 et 1999, on ne sait même pas s'il aura à nouveau droit à un nouvel article qui reprendra l'info...

Il y a de longs débats, parfois pas très sereins, sur les articles concernés. Disposer d'une convention claire permettrait de ne pas refaire le même débat partout et de le pacifier. Sherwood6 (discuter) 15 août 2022 à 18:15 (CEST)

+ 1 avec Sherwood6 Yazae (discuter) 15 août 2022 à 18:19 (CEST)

Oui ok, mais est-ce vraiment encyclopédique de mentionner la transition du spécialiste en histoire médiévale ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 août 2022 à 18:21 (CEST)

Disons que pour moi ça serait une erreur encyclopédique de ne pas avoir un article à jour sur le prénom et les pronoms de la personne. Yazae (discuter) 15 août 2022 à 18:28 (CEST)

Plutôt d'accord avec HMa. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de parler de la transition du spécialiste en histoire médiévale, mentionne-t-on le nom de son épouse et le nombre de ses enfants ? S'il est notoire pour son travail scientifique, sa vie privée n'a pas nécessairement à être étalée sur wikipedia. S'il publie sous son nouveau nom, les bases de données feront le lien et le fait pourra être mentionné. Comme je l'ai déjà dit précédemment, en attendant une source secondaire, la transition pourrait être mentionnée en pdd. Le cas d'une personnalité du monde du spectacle, dont l'image est publique et dont la transition est liée à la carrière, est tout différent. — Cymbella (discuter chez moi). 15 août 2022 à 19:43 (CEST)

Également globalement d'accord avec HMa, si aucune source secondaire ne reprend une information, elles n'est probablement pas pertinente encyclopédiquement. Toutefois, il n'est pas interdit d'utiliser des sources primaires, mais il faut les utiliser avec précaution. En cas de désaccord entre contributeurs, on en reviendra à ce que disent les sources secondaires (cas général sur Wikipédia) mais croyez vous que nous aurons souvent un tel désaccord ? Je pense que s’il y a désaccord, ce sera pour basculer l'ensemble de l'article sous la nouvelle identité, mais cela n'est pas l'objet du point actuellement discuté avec la proposition de Nattes à chat. O.Taris (discuter) 15 août 2022 à 20:45 (CEST)

J’aurais un cas à prendre comme exemple : la section vie privée de N.D. Stevenson (traduite directement de l’anglais). On parle d’une personnalité assez connue dans sa branche, mais ses différents coming out n’ont pas forcément droit à une couverture médiatique. La plupart des sources sont de son compte twitter officiel, avec une reprise sur un site communautaire, et c’est tout. Du coup, aucune importance encyclopédique ? On jette tout car source primaire ? Pourtant, ça fait partie intégrale de son œuvre et de sa production artistique. À votre avis ? Yazae (discuter) 18 août 2022 à 13:45 (CEST)

(j’ai remis la question plus bas, il vaut mieux ne pas répondre ici mais dans la discussion en cours) Yazae (discuter) 19 août 2022 à 13:57 (CEST)

Je proposerais une formulation un peu plus concise que celle que propose Nattes à chat (j'ai barré ce que je propose d'enlever et souligné ce que je propose d'ajouter, j'ai également placé des liens internes) :

« Les personnes contribuant à un article veilleront scrupuleusement à ne pas révéler une transidentité non étayée par une source incontestable : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de hautequalité, ou le cas échéant si cette information n'est pas relayée par une source secondaire de qualité, son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée et le changement officiel du nom sur un site comme la BNF ou la maison d'édition de la personne permet de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia. »

Pour comparaison, le texte actuel est :

« Les personnes contribuant à un article veilleront scrupuleusement à ne pas révéler une transidentité non étayée par une source incontestable : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de haute qualité ou son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée permettra de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia. »

O.Taris (discuter) 15 août 2022 à 20:45 (CEST)

+1 je suis d'accord avec cette formulation (elle ne change pas de la formulation qui avait été adoptée me semble-t-il) — Nattes à chat ^[chat] 16 août 2022 à 00:23 (CEST)

Il faudrait préciser ce qu'on entend par "le cas échéant" (et supprimer l'accent grave à "ou") : entend-on "éventuellement" ? Dans quels cas exactement ? Sherwood6 (discuter) 16 août 2022 à 00:27 (CEST)

Corrigé pour le « où ». O.Taris (discuter) 16 août 2022 à 00:47 (CEST)

En accord avec la proposition d'O. Taris. .Anja. (discuter) 18 août 2022 à 13:16 (CEST)

+1 Yazae (discuter) 18 août 2022 à 13:46 (CEST)

Qui faut-il pinguer à votre avis ? je pense que ce point est proche de la validation ce qui est une bonne chose. On pourra ensuite passer au suivant, soit le point 7 puisque les discussions ont déjà débuté. — Nattes à chat ^[chat] — Nattes à chat ^[chat] 18 août 2022 à 21:29 (CEST)

La formulation ne me pose pas de problème (je peux vivre avec le "scrupuleusement", même si je ne vois pas ce qu'il apporte). Maintenant, il me semble qu'on a contourné le problème en disant quand il ne faut pas, mais pas quand il faut. En d'autres termes, y a-t-il consensus pour considérer que dès que la personne annonce sa transition sur un compte personnel, il faut adapter l'article ? Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je préférerais formuler ça dans l'autre sens :

« Une transidentité non étayée par une source incontestable ne peut en aucun cas être révélée : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de qualité, ou, le cas échéant, si cette information n'est pas relayée par une source secondaire, son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée permettent de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia. »

— Cymbella (discuter chez moi). 18 août 2022 à 22:37 (CEST)

C'est mieux. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 23:52 (CEST)

Je propose de supprimer "le cas échéant" : on a déjà la condition exprimée juste après. Sherwood6 (discuter) 19 août 2022 à 00:06 (CEST)

ok pour moi, avec ou sans mention de "cas échéant". — Nattes à chat ^[chat] 19 août 2022 à 00:32 (CEST)

Je propose de simplifier encore en "seule la présence de l'information dans des sources secondaires de qualité ou dans une annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée" mais la formulation actuelle me va aussi Léna (discuter) 19 août 2022 à 10:26 (CEST)

Je préfère la formulation actuellement proposée car elle met l'accent sur les sources secondaires, notion qui me paraissent importante sur Wikipédia, même s'il est aussi possible d'utiliser des sources primaires. O.Taris (discuter) 23 août 2022 à 08:32 (CEST)

Ma remarque de plus haut est cependant aussi valable pour cette formulation-ci :

Maintenant, il me semble qu'on a contourné le problème en disant quand il ne faut pas, mais pas quand il faut. En d'autres termes, y a-t-il consensus pour considérer que dès que la personne annonce sa transition sur un compte personnel, il faut adapter l'article ? Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:41 (CEST) Sherwood6 (discuter) 19 août 2022 à 10:30 (CEST)

D'accord sur la formulation, mais également d'accord avec Sherwood6 sur le fait qu'on ne répond qu'à une partie de la question.

En ce qui me concerne, je maintiens ma réserve sur la pertinence encyclopédique : je ne suis toujours pas convaincu qu'il faut adapter l'article dès que la transition est annoncée sur un compte personnel en l'absence de sources secondaires. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 19 août 2022 à 11:03 (CEST)

Du coup je remet ma question ici :

"J’aurais un cas à prendre comme exemple : la section vie privée de N.D. Stevenson (traduite directement de l’anglais). On parle d’une personnalité assez connue dans sa branche, mais ses différents coming out n’ont pas forcément droit à une couverture médiatique. La plupart des sources sont de son compte twitter officiel, avec une reprise sur un site communautaire, et c’est tout. On peut voir aussi qu’il y a eu plusieurs changement de pronom et prénom, que la page mentionne chronologiquement. Du coup, aucune importance encyclopédique ? On jette tout car source primaire ? Pourtant, ça fait partie intégrale de son œuvre et de sa production artistique. À votre avis ?" Yazae (discuter) 19 août 2022 à 13:56 (CEST)

En l'occurrence, de nombreuses sources secondaires ("En août 2021, Stevenson change son prénom en ND, comme l'ont noté CBR, Out Magazine, ComicsBeat, Xtra Magazine et Bleeding Cool46,47,48,49,50) ont repris l'info.--Sherwood6 (discuter) 19 août 2022 à 14:13 (CEST)

pour ce changement oui, pas forcément pour les précédents ;) Yazae (discuter) 20 août 2022 à 18:29 (CEST)

On peut se demander s'il est d'intérêt encyclopédique de relater dans le détail toutes les étapes de la transition. Il faudrait en tout cas condenser thématiquement au lieu d'avoir un compte rendu chronologique. Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 18:40 (CEST)

Concernant « Le cas échéant », je pense qu'effectivement il n'apporte rien de plus à la phrase et qu'on peut donc le retire pour dire exactement la même chose. Ce qui donne donc

« Une transidentité non étayée par une source incontestable ne peut en aucun cas être révélée : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de qualité ou, si cette information n'est pas relayée par une source secondaire, son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée permettent de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia. »

O.Taris (discuter) 23 août 2022 à 08:32 (CEST)

Merci O.Taris Cette dernière proposition me convient parfaitement. — Cymbella (discuter chez moi). 23 août 2022 à 09:32 (CEST)

j'ai appliqué cette modification. O.Taris (discuter) 15 octobre 2022 à 21:12 (CEST)

Toujours mentionner la transition si elle est attestée ?

Comme mentionné dans la sous-section du dessus, nous semblons tous d'accord sur les conditions pour pouvoir mentionner une transition (si elle est attestée par des sources suffisantes) mais il y a un point sur lequel nous sommes peut-être moins d'accord : dans quel cas doit-on mentionner cette transition et la prendre en compte dans l'article ?

• Est-ce qu'une source primaire issue de la personne « impose » de la mentionner dans l'article et « impose » de modifier l'ensemble de l'article pour désigner cette personne ?
• Doit-on attendre la publication de d'une source secondaire faisant état de ce changement avant de prendre en compte cette transidentité dans l'article ?
• Doit-on attendre de disposer de sources secondaires de référence (biographie, presse nationale, etc.) consacrées au sujet pour prendre en compte cette transidentité dans l'article ? Doit-on attendre que cette transidentité soit notoire, largement connue, pour la prendre en compte dans l'article ?

Je pense que si une personne publie sa transidentité sur son site personnel (donc source primaire), nous n'avons pas à aller plus vite que toutes les autres sources secondaires (et donc implicitement valider l'information, dans son exactitude comme dans la pertinence de sa prise en compte). Il ne me parait cependant pas nécessaire d'attendre longtemps (ce qui pourrait arriver pour quelqu'un qui n'est pas très connue ou dont on parle moins que par le passé) que des sources secondaires de référence (biographie, presse nationale, etc.) lui consacre un article pour prendre en compte cette transition dans Wikipédia. O.Taris (discuter) 23 août 2022 à 11:41 (CEST)

Comme dit plus haut, je me contenterais d’une source primaire pour les pronoms d’usages et le prénom, étant donné que ce sont des données exactes, factuelles, n’ayant pas besoin d’une vérification.

Sinon, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il n’y a pas besoin d’attendre une source secondaire de référence dans tous les cas pour en parler dans l’article, si c’est jugé pertinent. Après il y a à mon sens confusion entre "parler de la transition" et "modifier l’article pour désigner cette personne", qui me semblent être deux choses différentes.

1 - Plutôt pour./ 2 - pas forcément mais ça me va. /3 - contre. Yazae (discuter) 23 août 2022 à 20:11 (CEST)

Implicitement peut-être, par « prendre en compte la transidentité », je sous-entendais changer la façon de désigner la personne dans l'article (genre grammatical, nom). C'est là-dessus qu'il pourrait y avoir un point dur dans nos discussions, je crois. O.Taris (discuter) 23 août 2022 à 22:16 (CEST)

Pour moi, de deux choses l'une : soit on prend acte d'une transition sur la page, alors on ne doit pas mégenrer, ce qui implique d'utiliser le genre actuel de la personne ; soit on n'en prend pas acte. On ne peut pas reconnaître à moitié l'état de fait d'une transition sans qu'il n'y ait d'implications en termes de rédaction de l'article.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 23 août 2022 à 22:52 (CEST)

Je ne vous rejoins pas levieuxtoby. La personne a fait état de sa transition pour des raisons qui lui sont personnelles (il est parfaitement imaginable qu'elle ne veuille pas qu'on lui reproche de l'avoir cachée dans une interview mais qu'elle ne souhaite pas non plus claironner le fait sur la place publique à travers l'amplificateur qu'est wikipedia), de toute façon cela ne lui donne pas un droit de regard sur la rédaction de l'article la concernant, surtout si cela va à rebours des sources.

Je ne vois toujours pas pourquoi wikipedia devrait devancer l'usage des sources. C'est pourquoi je demande toujours à être convaincu sur la pertinence d'autoriser une source primaire pour sourcer ce fait. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 25 août 2022 à 20:56 (CEST)

Je pense qu'une transition attestée uniquement par une source primaire liée à la personne peut être brièvement mentionnée dans une section Vie privée mais ne doit pas avoir de répercussions sur le titre de la page, ni sur sa rédaction. Il sera temps de modifier cela lorsque l'information sera répercutée par des sources secondaires fiables. — Cymbella (discuter chez moi). 25 août 2022 à 21:30 (CEST)

Cela revient à acter que Wikipédia se moque de mégenrer les personnes.

Ça peut être le choix de la communauté (à titre personnel j'aimerais autant que ce ne le soit pas), mais ça restera du mégenrage. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2022 à 22:50 (CEST)

Cela revient à respecter les sources. La transition d'une personnalité notoire sera très probablement rapidement répercutée par des sources secondaires. Wikipedia n'a pas à anticiper les sources. — Cymbella (discuter chez moi). 25 août 2022 à 23:06 (CEST)

Pas d'accord : cela revient à acter que les sources s'en moquent. Wikipedia ne fait que les suivre. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 26 août 2022 à 11:02 (CEST)

Autant ne rien mentionner dans ce cas, que l’article ne soit pas à jour par manque de sources, je peux encore le rationaliser (à peine.), mais qu’on mentionne la transidentité sans faire le changement me semble réellement insultant pour la personne. On est vraiment loin du Ne pas nuire là… Yazae (discuter) 26 août 2022 à 13:09 (CEST)

J'ai déjà proposé à deux reprises (voir [2]) qu'une transition non étayée par des sources secondaires de qualité soit mentionnée en pdd en attendant ces sources. Cette proposition ne semble pas avoir trouvé d'écho, d'où ma suggestion que cette transition « peut être brièvement mentionnée dans une section Vie privée » en attendant. Désolée si cela te semble insultant, ce n'était pas mon intention. — Cymbella (discuter chez moi). 26 août 2022 à 13:34 (CEST)

Peut-être qu’insultant est un peu fort, mais oui, pour moi si ça mérite une ligne dans Vie privée c’est que c’est vérifiable et pertinent, si c’est vérifiable et pertinent, le changement doit être fait sur la page entière. Mettre une mention en Vie privée sans changer le reste, c’est comme dire "on est au courant de la transidentité de cette personne mais on va continuer à la mégenrer", et pour moi c’est assez peu acceptable. Yazae (discuter) 26 août 2022 à 14:11 (CEST)

Après je n’ai pas d’avis pour la mention en pdd, on sors du cadre de la page publique en tant que telle et du coup ça n’impactera pas le lectorat ou la personnalité ciblée à priori, on est plus sur de la tambouille interne. Yazae (discuter) 26 août 2022 à 14:13 (CEST)

Si on considère qu'il faut qu'une ou des sources secondaires indiquent la transidentité pour prendre en compte cette transidentité dans l'article Wikipédia (changement de la façon de désigner la personne), je vois mal comment on pourrait considérer que cette transidentité est une information pertinente encyclopédiquement sans source secondaire et donc mentionner brièvement cette transidentité dans l'article, cela ne me parait pas cohérent. En ce sens, je rejoins les points de vue de levieuxtoby et Yazae.

Il y a certainement des cas limites où la personne indique une transidentité sans l'acter complètement (par exemple sans indiquer un nouveau nom ou sans indiquer souhaiter être désignée par tel ou tel genre), ce qui nécessite, je pense de ne pas être trop tranché dans ces conventions mais de guider les rédacteur. Par exemple guider sur le fait qu'il ne faut pas se précipiter pour prendre en compte la transition dans l'article Wikipédia tant que l'information n'est pas validée par une ou des sources secondaires et qu'en cas de désaccord entre contributeurs, ce sont les sources secondaires qui font foi.

O.Taris (discuter) 28 août 2022 à 12:22 (CEST)

Après ce que j’entends par "vérifiable et pertinent", dans le cas de l’usage du nouveau prénom et du genre, c’est que la source primaire via compte officiel suffit, donc on est toujours en désaccord sur ce point, et je vois pas trop comment on pourra atteindre un consensus à ce niveau.. Yazae (discuter) 30 août 2022 à 00:10 (CEST)

Afin de disposer d'une proposition sur laquelle discuter plus concrètement, je proposerais la rédaction suivante d'un nouveau paragraphe (sans savoir où ce paragraphe aurait exactement sa place dans la page, celle-ci devant faire l'objet de plusieurs modifications pour traiter les points en suspens) :

« Renommer un article biographique et revoir l'ensemble de sa rédaction afin de prendre en compte la transition d'une personne n'est pas anodin, tant pour le sujet de la biographie que pour l'article Wikipédia. Aussi, comme pour les autres sujets sensibles, il est préférable de s'appuyer sur des sources secondaires pour décider de procéder à un tel changement. »

O.Taris (discuter) 30 août 2022 à 00:48 (CEST)

En quoi cela concerne le point 6 qui concerne "Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle" ? Je ne comprends plus rien.

Mais sinon il me semble que cette proposition entre en contradiction directe avec l'autre ci dessus avec laquelle j'étais d'accord

« Une transidentité non étayée par une source incontestable ne peut en aucun cas être révélée : seule la présence de l'information dans des sources secondaires de qualité ou, si cette information n'est pas relayée par une source secondaire, son annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée permettent de mentionner une transidentité dans un article de Wikipédia. »

Pour mois si la transidentité est publique et mentionnée sur le site web de la personne ou ses comptes de réseaux sociaux, oui il faut le mentionner et oui il faut changer l'article, sauf si on ne sait pas lequel employer.

Attendre des sources secondaires ne va pas : pour les personnes cis on ne le fait pas on met du féminin ou du masculin sans vraiment avoir de "source" sur le pronom qu'elles emploient. — Nattes à chat ^[chat] 1 septembre 2022 à 15:50 (CEST)

Bonjour

Normalement, il y a bien des sources (au moins 2) qui mentionnent le genre et le pronom. C'est donc bien sourcé.

On en revient toujours au même point d'achoppement : la rédaction sans référence à des sources secondaires sur la base d'un point de vue personnel (justifié par une application extensive de "Ne pas nuire") vs la rédaction sur la base de sources secondaires. Le problème est qu'il s'agit là d'une divergence fondamentale pour la rédaction sur WP : cela me semble irréconciliable. Au final, pas grand monde ne me semble prêt à accepter un avis différent. Pour cette raison, peut-être que relancer le sondage pour avoir un avis communautaire serait pertinent.

Dans le fond, je n'ai pas l'impression de lire des discussions en vue d'un consensus ici. Je lis surtout des avis individuels qui s'additionnent dans une forme de "négociation" dont on ne veut pas dire le nom. Je pense d'ailleurs que c'est la raison pour laquelle le sondage a créé ce remue-ménage : entre cette page et la communauté plus globale, les rapports de force sont différents. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 septembre 2022 à 16:13 (CEST)

À vrai dire je vois pas tellement comment concilier, comment trouver un compromis entre mégenrer et ne pas mégenrer. Cela étant, je pense que personne ne propose d'imposer des modifications sans qu'il n'y ait de source.

Après comme le dit Nattes à chat, on ne demande pas de sources pour genrer les pages des personnes cis, on est bien sur du deux poids deux mesures.

Les rapports de force sont évidemment différents, le sondage sur l'écriture inclusive a bien montré que la communauté Wikipédienne francophone était assez réfractaire (je dirais bien réactionnaire au sens le plus strict/neutre du terme, mais je ne veux pas que mon message soit perçu comme mal intentionné) à ces questions, voire même franchement opposé à la prise en compte de ces réalités dans l'encyclopédie.

Donc oui, quand tu souhaites faire en sorte que la transidentité soit prise en compte, ça génère forcément des inquiétudes d'être, ici aussi, dans un rapport de force qui fait peu de cas des minorités. D'autant que, àmha, le vote n'est pas le meilleur outil pour forger un consensus, c'est un outil pour imposer un ordre majoritaire. Et sur le sujet des minorités (peu importe leur type), ça va forcément coincer, par construction. Et je pense que la proposition de passer par un vote communautaire est aussi une tentative d'arrêter les discussions.

Cela étant je pense pas que ce soit très grave qu'il y ait des points irréconciliables, on peut aussi faire confiance et voir comment les pratiques évoluent, comment les choses se feront au cas par cas. Ce qu'il y a de bien pour ça c'est que chaque transition est différente et que y'a rien qui garantit que des critères généraux fonctionneront de toutes manières. J'ai plus l'impression que l'idée est d'avoir des recommandations de ne pas sauter à la gorge des pcw qui contribuent au sujet des personnes trans, de leur faire confiance pour contribuer dans le respect à la fois des sources et des personnes en question.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 septembre 2022 à 16:54 (CEST)

Un compromis pourrait-il résider dans un ajout disant qu’on peut reformuler de manière neutre/épicène/etc., sans parler de la transition, sur la seule base d’une source primaire fiable publique telle qu’un compte de réseau social ? On parle ici a priori, puisqu’il s’agit de personnes dont la transition n’est pas rapidement répercutée dans les médias, d’articles relativement courts où on devrait pouvoir formuler sans pronom. À voir avec des exemples concrets. Sherwood6 (discuter) 1 septembre 2022 à 17:15 (CEST)

Ça me semble inutilement compliqué honnêtement, si on décide qu’il est pertinent de modifier la rédaction de l’article, autant le faire comme on le ferait pour n’importe qu’elle autre biographie, avec les pronoms utilisés par la personne. Yazae (discuter) 1 septembre 2022 à 23:26 (CEST)

Bonsoir

Pardon pour le côté un peu direct @Levieuxtoby et @Yazaæ mais j'ai du mal à saisir votre définition du consensus. En vous lisant j'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que vous avez votre avis et que toute position qui s'en écarte n'est pas acceptable.

Je répète : si les critères d'admissibilité ont été respectés, il doit y avoir deux sources qui utilisent un genre grammatical précis (qui est censé correspondre à celui exprimé par la personne). Dire que ce n'est pas sourcé pour les personnes cis est faux.

Il me semble que la transidentité n'est pas masquée/cachée sur WP et cette manie de tout personnaliser en ramenant une position sceptique à un refus pour des considérations identitaires ou politiques ne me paraît clairement pas productive et respectueuse des autres. Trouvez moi un consensus scientifique comme quoi la transidentité est une réalité dès l'enfance et malgré le genre exprimé durant ces périodes et je m'y plierai volontiers. Mais je ne pense pas qu'il existe (à l'heure actuelle en tout cas). Il y a en revanche un consensus scientifique pour dire que désigner au quotidien les personnes trans par leur genre "nouvellement" exprimé réduit leurs difficultés psychologiques. Il me semble que la plupart des intervenants n'ont pas particulièrement de problèmes avec cela et souhaitent sincèrement trouver une solution satisfaisante dans le cadre des règles WP. Les soucis concernent des points et principes de rédaction habituels sur WP ou des questions que les sources scientifiques n'ont pas clarifié : la référence aux sources secondaires et que faire pour le passé.

La proposition de faire un sondage (donc pas de valeur contraignante) permettrait surtout de voir comment la communauté dans son ensemble se positionne sur la hiérarchie entre les grands principes sur WP et quels arrangements peuvent être envisagés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 00:55 (CEST)

- Je ne vois pas en quoi un « un consensus scientifique comme quoi la transidentité est une réalité dès l'enfance et malgré le genre exprimé durant ces périodes » résoudrait ces questionnements. Si tu parles de la partie « que faire pour le passé » d’une personne trans, il s’agit du point 7, on est donc sur un autre sujet.

- « il doit y avoir deux sources qui utilisent un genre grammatical précis (qui est censé correspondre à celui exprimé par la personne)» c’est justement le point le plus important : dans le cas d’une personne trans, toute source mentionnant le deadname et les anciens pronoms est obsolète(sur ce sujet-précis) à partir du moment où la personne fait son coming out. Ça ne remet pas en cause la pertinence d’une page, mais on se retrouve avec une information erronée pourtant reprise par la majorité des sources, ce qui n’est pas le cas pour les personnes cis.

Sourcer l’usage du nouveau prénom et pronoms est indispensable, mais, je me répète aussi, je ne vois toujours pas en quoi, dans ce cas précis, une source officielle ne serait pas légitime, puisque le prénom et les pronoms sont des données «certaines, vérifiables» et peu contestables de fait. (je me réfère aux recommandations sur les sources primaires: « Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables […] par exemple pour […] les anthroponymes (patronymes, prénoms...)»). Il ne s’agit même pas de "s’arranger" avec les règles de WP!

- O.Taris(je crois) avait par contre soulevé un autre point, celui de la pertinence encyclopédique de l’information en l’absence de source secondaires. Il me semble toujours que dans le cas d’un prénom ou d’un pronom, la pertinence encyclopédique de ces informations est avérée, mais nous ne sommes pas forcément d’accord sur ce point.

Je suis d’accord, il est difficile d’atteindre un consensus sur la question quand les opinions sont aussi tranchées, mais je ne suis pas convaincue que le sondage ferait du bien à la recherche de consensus… Yazae (discuter) 2 septembre 2022 à 03:52 (CEST)

Bonjour Triboulet sur une montagne,

Pas de problème à être direct, on gagnerait à l'être plus souvent, tant que c'est dans le respect c'est mieux comme ça je crois. Sur l'établissement d'un consensus, je ne cherche pas à ne pas transiger sur mon avis, c'est simplement que dans certains cas (c'est pas un avis en général hein) je ne crois pas qu'il existe réellement une solution médiane. C'est vrai dans la majorité des cas, mais la bonne solution n'est pas à chaque fois dans un juste milieu. Il me semble que c'est le cas ici.

Mon avis se limite simplement au fait qu'on ne devrait pas mégenrer une personne (trans ou pas d'ailleurs). C'est la seule option où je ne pense pas qu'il y ait un compromis possible. Sur les conditions en revanche il y a discussion : ici (sur cette sous-section de la page) si j'ai bien compris (et je suis peut-être passé à côté d'éléments) il y a une discussion pour savoir si oui ou non on accepte des sources primaires (comptes officiels de personnes, communiqués) pour prendre en compte la transition des personnes concernées. J'ai l'impression que si la personne en question a une notoriété suffisante alors il y aura très vite des sources secondaires pour reprendre l'info, et que donc en pratique on ne tombera quasiment jamais sur ce cas de figure.

D'autant que si on reprend l'intitulé du point 6, si y'a source secondaire, alors c'est que c'est plus confidentiel. D'ailleurs à ce propos, pour moi si y'a source primaire ce n'est de toutes façons plus confidentiel non plus.

Quand tu dis « en ramenant une position sceptique à un refus pour des considérations identitaires ou politiques ne me paraît clairement pas productive et respectueuse des autres », je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire, est-ce que tu peux préciser ?

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 septembre 2022 à 11:08 (CEST)

Bonjour @Yazaæ et @Levieuxtoby

Yazae -> "à l'annonce de la transition, toutes sources est obsolète" Je pense que l'on a pas la même compréhension de cette phrase et c'est la raison pour laquelle je faisais référence au passé et à l'absence d'un consensus scientifique. Je pense que vous (et d'autres) donnez une portée globale à cette obsolescence (toute la vie) tandis que je (et d'autres) donne une portée plus restreinte (obsolescence pour toute la période qui s'ouvre à partir de cette annonce - ce qui implique tout de même d'actualiser a minima l'infobox et le RI).

Yazae -> Quand on utilise une source primaire, on créé de l'information (sa diffusion). Ce n'est pas le modèle le plus habituel sur WP et nous n'avons pas les règles et les pratiques qui nous permettent d'être efficace sur ce point. Nous ne sommes pas journalistes par exemple et ne devons pas vérifier les informations. Le sourçage en primaire reste plutôt une exception. Personnellement, je l'utilise plutôt en complément d'une source secondaire : je donne les 2, la primaire me permettant de gagner en précision dans ce cas.

Levieuxtoby -> Je suis d'accord avec vous pour ne pas mégenrer, mais je constate qu'il y a un flou sur le passé (aucun de nous ne sait, souvent la personne concernée ne sait elle même pas très bien et les scientifiques ne savent pas davantage). En revanche, pour le présent et le futur, tout le monde me semble d'accord.

Levieuxtoby -> Une partie de l'information est public avec une source primaire, c'est vrai. Néanmoins, vous ne savez pas si la personne concernée en souhaitait une diffusion plus large. Vous imposez donc votre vision sur ce point : la personne n'a rien dit quant à la diffusion de l'information et c'est vous qui prenez la décision de le faire, sans tenir compte de son absence de position. Personnellement, c'est cela qui me gêne : si on part dans l'idée de respecter l'avis d'une personne, on le respecte de manière total et on ne se contente pas de parties.(Personnellement, j'avais suggéré que l'on accepte qu'une prise de contact de la personne suffise pour que l'on actualise les parties pertinentes s'il n'y a qu'une annonce dans une source primaire).

Levieuxtoby -> La lassitude de se voir systématiquement accuser de transphobie, de mauvaise foi et j'en passe simplement parce que l'on suit les travaux scientifiques (que je lis, contrairement à d'autres) et que l'on constate l’absence d'un consensus académique sur certains points (d'où une position de scepticisme : les positions sont des points de vues individuels et je préfère ne pas en suivre, ou le moins possible). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 15:43 (CEST)

Je ne suis pas un afficionado de la source primaire, je nuancerais en revanche comme le fait Nattes à chat plus haut : si l'information est sur, mettons, les comptes de réseaux sociaux d'une personne ou son site web, cela témoigne d'une volonté de diffuser l'information. Pas fermé non plus à une prise de contact le cas échéant. Mais, comme pour l'encyclopédie en général, favoriser les sources secondaires ça me semble la meilleure option (c'est ce que je voulais dire plus haut : s'il y a volonté de diffuser l'information, les sources secondaires ne tarderont pas à arriver de toutes façons).

Pour ce qui est pré-transition, je suis d'avis de neutraliser, avec les moyens que l'on préfère (sans actions pour ceux-là), pour éviter autant que possible la mention du mauvais genre. C'est probablement plus l'objet du point 7 cela dit.

J'essaie de ne pas accuser de transphobie quand ce n'est manifestement pas le cas. Malheureusement, plusieurs années d'échanges autour de la transidentité m'ont convaincu que certains n'interagissaient pas en bonne foi (sans que ça en fasse des transphobes pour autant). C'est fort heureusement pas le cas de tout le monde contribuant sur l'initiative CSTRANS et ça fait que ça avance, même si ça le fait lentement.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 septembre 2022 à 16:47 (CEST)

Bonjour @Triboulet sur une montagne (edit: je répond sous levieuxtoby car il m’a prise de vitesse ^^)

- Pour info, je me base sur les recommandations de l’AJL sur le sujet, qui fait office de consensus dans les communautés trans francophones et qui est suivie par nombres de médias français aujourd’hui.

« Dans le cas d’une personne publique qui annoncerait sa transition, la remise en contexte nécessite parfois d’utiliser cet ancien prénom : quoi qu’il en soit, il est important de l’utiliser au minimum et de manière tout à fait secondaire.»

« Même pour parler du passé, on utilisera le prénom actuel de la personne. Par exemple : “Sandra Forgues avait remporté la médaille d’or en canoë biplace avec Franck Adisson.” L’utilisation, dans le cas présent, d’un “masculin passé” entretiendrait une confusion inutile.»

Je n’ai pas besoin d’un consensus scientifique prouvant que la transidentité est une réalité dès l’enfance pour respecter la volonté des personnes trans sur la manière dont on parle d’elles au passé, ce sont d’ailleurs deux choses bien différentes et il me semble qu’il y a confusion.

- J’entends bien ce point, ça rejoins les inquiétudes de O.Taris concernant la pertinence encyclopédique de l’information, si je ne me trompe pas. Faut-il mégenrer consciemment par peur de sur-diffuser une information, ou appliquer Ne pas nuire de manière proactive par principe de précaution ? Perso, j’ai mon avis (éviter le mégenrage le plus possible), mais j’entends que l’on ne sois pas toustes d’accord sur la question. Il est possible que la situation ne soit de toute manière que très marginale et que l’on ait presque toujours des sources secondaires rapidement sur le sujet, j’imagine que l’on verra ce qu’il en est au fil du temps. Yazae (discuter) 2 septembre 2022 à 16:55 (CEST)

Bonsoir @Levieuxtoby et @Yazaæ (préséance à la rapidité ...)

Levieuxtoby -> honnêtement, j'ai l'impression que nous avons a peu de choses près la même position (anté-transition : on neutralise au maximum ; post-transition : genre actuel). Nous devons différer uniquement sur l'amplitude des nuances, si nous différons.

Yazae -> Il s'agit d'une association militante : ce n'est pas interdit de s'y référer et c'est intéressant, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas neutre (d'où ma préférence pour la littérature scientifique). Il s'agit de recommandations : les journalistes sont libres dans leur application et interprétation par rapport à leur traitement rédactionnel (cette liberté est d'ailleurs mentionnée). Ce sont des recommandations pour le journalisme : on écrit généralement avec un principe d'actualité dans cette profession, avec des évocations succinctes du passé (ex : 1 phrase comme pour Forgues). En réalité, je trouve ces recommandations bien pour le RI (qui est écrit selon le principe d'actualité), moins pour le traitement plus détaillé qui peut avoir lieu dans le corps du texte pour le passé.

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour le point de cette section, à l'exception de @Nattes à chat voire Yazae, tout le monde semble d'accord que la mise en avant d'une source secondaire est centrale.

Tout le monde semble également acter que l'absence d'une source secondaire (après quelques temps) devrait être un phénomène rare. Est-ce que @O.Taris, @Sherwood6, @Cymbella et @HMa vous êtes d'accord avec l'idée que dans ces cas rares, on pourrait transiger sur la source secondaire et envisager une actualisation basée sur une source primaire (avec éventuellement une prise de contact sur WP ou autres modalités à définir) ? (On peut envisager une information en pdd au début, comme l'avait suggéré Cymbella, puis après X semaines/mois une actualisation de la page). Si non, pour quelles raisons cela bloquerait ? (j'avoue avoir un peu de mal avec l'idée que ce ne serait pas pertinent encyclopédiquement) Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 21:12 (CEST)

Salut cher Triboulet sur une montagne, je ne comprends pas pourquoi la pertinence encyclopédique te pose problème : suppose qu'une personne n'ait acquis sa notoriété qu'après sa transition (elle est donc toujours mentionnée conformément à son nouveau genre), elle a déjà évoqué sa transition sur son compte twitter lorsqu'un fouineur lui a posé la question car elle n'en a pas honte, mais elle ne cherche pas non plus à la mettre en avant, en fait elle voudrait qu'on lui foute la paix avec ça. Pourquoi aller faire une dérogation afin de mettre ce point en avant dans l'article la concernant?

Il est bien plus simple et plus conforme à l'esprit qui a toujours animé wikipedia de suivre les sources.

Mon second problème, c'est de donner un droit de regard à la personne sur « son » article, car ça revient à ça: je veux que ma transition soit mentionnée, j'en parle dans un twit et elle le sera. Je suis très hostile à ouvrir cette porte. Nous parlons aujourd'hui des personnes trans, demain ce sera des personnes qui ont changé de religion, et après demain?

Comme je l'ai dit et redit, je ne suis toujours pas convaincu de l'intérêt même de ce débat : je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une exception aux principes généraux qui ont toujours été suivis par wikipedia : on suit les sources, la personne concernée n'a aucun droit particulier sur l'article la concernant. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 3 septembre 2022 à 04:56 (CEST)

+1 HMa. Apollinaire93 (discuter) 3 septembre 2022 à 05:14 (CEST)

D'accord sur le respect des sources (je pense que personne ne veut s'assoir dessus d'ailleurs), en revanche on peut peut-être discuter sans utiliser des arguments de pente savonneuse. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 septembre 2022 à 10:21 (CEST)

Vous avez raison levieuxtoby j'aurais dû être plus spécifique que ce simple argument de pente savonneuse car j'avais un cas précis en tête. Mohamed Ali alias Cassius Clay a changé de nom à l'occasion de son changement de religion. Il bénéficiait d'une notoriété admissible au sens wikipedia avant et après ce changement. Wikipédia n'existait pas à l'époque, mais si ça avait lieu aujourd'hui, devrions-nous attendre que les sources reflètent ce changement ou l'acter dès qu'il l'annonce? Pour moi, la première réponse est la bonne.

En fait comme je l'ai expliqué plus haut je n'aime pas du tout singulariser les personnes trans, et créer une règle particulière pour elles. C'est pour ça que j'essaie de raisonner par des analogies (qui ont bien sûr leurs limites) dans des cas qui me semblent analogues. J'aimerais vous expliquer cette réticence plus en détail mais je ne peux pas le faire sans entrer dans ma vie personnelle, et je ne veux pas personnaliser ce débat. Vous pouvez me contacter par couriel si vous souhaitez que je vous en dise plus, ça ne me gênera pas. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 3 septembre 2022 à 15:25 (CEST)

Bonjour @HMa. Je parle de ce cas plus bas. Avec pour moi aussi le point de vue que des règles spécifiques pour les transidentités liées au sexe ne s'imposent pas, et que les règles de WP:BPV doivent s'appliquer, même si elles peuvent encore être améliorées. Dans le cas de Muhammad Ali il y a d'ailleurs un travail à faire, puisque le prénom choisi est "Muhammad", et non pas "Mohammed" qui est la transcription latine de ce prénom par le colonisateur français au Maghreb. Pour une période où Wikipedia existe déjà, il y a le cas de Franck Ribéry qui a pris un nom musulman « Bilal Yusuf Mohammed » mais qui n'a pas été pris en compte dans les médias. S'il voulait faire imposer son nom musulman, cela pourrait être fait selon les règles génériques, même si cela ouvre la porte à un droit de regard. On pourrait avoir un appel à OTRS, avec transmission d'un document officiel ou notarié. C'est pour information ce que les registrars font pour les DNS. Idem pour les personnes transgenres devenues non notoires, ce qui ne préjuge pas de la période passée. Xav ^[talk-talk] 4 septembre 2022 à 12:17 (CEST)

Oui, il n'est pas impossible dans certains cas de faire sans source secondaire, s'il y a consensus sur ce cas. C'est le sens de ma proposition ci-dessus qui cherchait un certain compromis en écrivant « il est préférable de s'appuyer sur des sources secondaires » et non « il est indispensable de s'appuyer sur des sources secondaires ». Cependant, comme ailleurs sur Wikipédia, lorsqu'il y a désaccord entre contributeurs, ce sont les sources secondaires qui priment. Quant à la proposition « On peut envisager une information en pdd au début, puis après X semaines/mois une actualisation de la page », pourquoi pas le pratiquer mais cela ne peut pas être un usage général mentionné dans ces conventions, cela ressemble à de la procédurite et à une usine à gaz. O.Taris (discuter) 3 septembre 2022 à 09:43 (CEST)

Bonjour @O.Taris et @HMa

HMa -> Pardon, je ne parle pas de la pertinence encyclopédique en soi mais de celle de mettre à jour le genre grammatical utilisé pour rédiger une BPV.

OK, mais même dans ce cas je pense qu'on devrait se laisser guider par les sources. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 3 septembre 2022 à 18:50 (CEST)

HMA -> En réalité, cette proposition rend compte pour moi d'un unique cas : une personne notoire il y a longtemps, qui fait sa transition, mais n'est plus suffisamment notoire actuellement pour qu'un média relaie cette transition (ex type : une personnalité sportive dans un sport peu populaire - allons-y gaiement le curling ...). Je considère que pour ce cas, on peut effectivement être face à un problème d'accès aux médias pour la personne (donc une absence de source secondaire pour la rédaction WP). C'est très spécifique et peut être qu'il faut mieux préciser les choses par contre, mais dans l'esprit je vois bien un souci et je comprends qu'il inquiète légitimement les personnes ayant une vision extensive de ne pas nuire pour la transidentité.

Oui c'est hyper spécifique, je peux comprendre qu'il puisse y avoir un souci dans ce cas, je pourrais accepter une dérogation mais très limitée : seulement dans le cas où il n'y a aucune source postérieure à la transition, sinon, on suit la (ou les) sources. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 3 septembre 2022 à 18:50 (CEST)

HMA -> Je ne vois pas où ce serait donner un droit de regard sur l'article. Il s'agit d'une mise à jour grammaticale et d'état civil. Je n'accompagne pas cela d'une suppression d'informations, plutôt d'ajouts en compléments. Pour le coup, il y a quelques évidences scientifiques que la reconnaissance de la transition a un impact positif pour la personne. Tant que cela ne va pas plus loin que cette reconnaissance, je ne pense pas que ce soit un précédent problématique.

Je ne nie absolument pas que la personne préfère se voire referrée par son nouveau genre, et je comprends parfaitement que l'ancien genre soit une source de douleur. Je dis juste que l'intelligibilité de l'article doit primer. L'article n'est pas écrit à l'intention de la personne qui en est l'objet, mais à l'intention des lecteurs. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 3 septembre 2022 à 18:50 (CEST)

O.Taris -> Je suis globalement d'accord avec vous. De mon point de vue, l'important est que la primauté des sources secondaires soit explicitée (puisque c'est le fonctionnement normal sur WP). Après, je reconnais que l'on puisse avoir des cas où un déficit dans l'accès aux médias biaise l'obtention d'une source secondaire pendant longtemps. Je comprends que cela inquiète les tenants d'une vision extensive de ne pas nuire sur la transidentité et me dis qu'on peut peut-être proposé quelque chose d'un peu précis (pour éviter les discussions interminables sur les pdd et les rapports de forces en nombre de pcw) pour guider la rédaction (mise à jour) dans ces cas-là. Cela me semble plutôt consensuel : chaque vision prenant en compte une partie des besoins de l'autre.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 11:58 (CEST)

Outre le fait qu'une procédure spécifique me parait trop compliqué, la procédure proposée ne me parait pas pertinente :

• on apprend l'information par une source primaire, on la mentionne en page de discussion de l'article et on attend ;
• l'information n'intéresse pas grand monde et n'est pas reprise par des sources secondaires ;
• au bout de plusieurs mois, on met dans l'article l'information qui n'a intéressé aucune source secondaire.

Pourquoi mettre l'information dans l'article une fois qu'on sait qu'elle n'intéresse aucune source secondaire ? Si de toute façon, on ne tient pas compte des sources secondaires, pourquoi attendre plusieurs mois pour ne pas en tenir compte ?

O.Taris (discuter) 3 septembre 2022 à 22:31 (CEST)

Point 7 Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition

Messages déplacés par O.Taris le 27 juillet 2022 à 23:26 (CEST) depuis la section #Résumé au 25 juillet.

@JohnNewton8, @Nattes à chat, @Nouill, @Pic-Sou, @Æpherys : Je propose de parler ensemble du point n°7. Il est assez technique, car il impacte directement la lisibilité de l'article, mais sa résolution ne devrait pas entraîner de "jurisprudence" qui relancerait le débat sur tous les points à la fois, donc ça me semble être une bonne option. Mon avis sur le point 7 : Je ne suis pas opposé sur le principe à l'usage du nouveau nom dans les parties de la biographie sur la période ante-transition, et je comprends bien les raisons de ceux qui veulent qu'il en soit ainsi : unité de nom, unité de vie, unité d'identité, bien-être de la personne. Cependant, mon objection majeure est la compréhension. Il m'est arrivé de tomber sur des articles difficilement compréhensibles (je n'ai plus les noms en tête), car on y voit des phrases du style "le jeune Peter préfère jouer avec les garçons qu'avec les filles, mais ceux-ci ne veulent pas accepter une fille dans leurs jeux". C'est contre-productif : outre le fait que sur le plan de la langue ça a très peu de sens, et que ça peut rendre le lecteur perplexe, ça ne fait que souligner le manque d'unité. Et si le début de l'article n'a pas clairement établi que l'on parle de quelqu'un qui a effectué une transition, c'est impossible à comprendre. En conséquence, ma proposition est de privilégier au maximum les formulations neutres, les phrases indirectes simples (il ne s'agit pas d'alourdir le propos), le recours au nom de famille (je sais que ça fait débat, mais moi ça ne me pose pas de problème) et, quand c'est nécessaire pour la compréhension, le recours au prénom ante-transition (ce qui supposerait qu'il ait déjà été expliqué en amont). Qu'en pensez-vous ? Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 26 juillet 2022 à 13:18 (CEST)

D'accord, en ajoutant en exception le cas où le sujet se désigne lui-même sous son ancien nom pour son "ancienne vie", ou accepte que les autres le fassent. Gouvernathor (discuter) 26 juillet 2022 à 13:26 (CEST)

En effet, ça paraît logique ! Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 26 juillet 2022 à 13:38 (CEST)

Je reformule, pour trouver quelque chose qu'on pourrait écrire sur la page :

Période pré-transition

Lorsque des sources fiables attestent que le sujet de l'article accepte d'être nommé sous son ancien nom concernant la période précédant sa transition, ou si il le fait lui-même, il est accepté d'utiliser cet ancien nom dans la partie de l'article concernant cette période.

Lorsque ce n'est pas le cas, il faut privilégier au maximum l'usage du nouveau nom, de formulations neutres, de phrases indirectes simples, voire l'usage du nom de famille, et ne réserver l'usage de l'ancien nom que pour favoriser la compréhension. (et là on peut ajouter un exemple, par exemple celui sur Peter) Gouvernathor (discuter) 26 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

Le consensus qui avait été trouvé était de ne pas utiliser l'ancien nom pour les personnes qui ne s'en servent plus ; pour moi il est toujours valable et il n'y a pas de raison de « privilégier au maximum l'usage du nouveau nom » : celui-ci doit être toujours celui utilisé. Dans le cas où les personnes elles-mêmes continuent d'utiliser l'ancien nom, je ne suis pas opposé·e à l'idée d'une exception. « Formulations neutres » est ambigu, je ne souhaite pas répliquer les articles des personnes non binaires, qui sont très compliqués à écrire. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 juillet 2022 à 09:48 (CEST)

Absolument pas d'accord. Il n'y a pas de consensus sur ce point. Je suis pour l'usage tel qu'il est sur l'article de Chelsea Manning. Chouette (discuter) 28 juillet 2022 à 09:55 (CEST)

C’est en effet l’esprit du consensus obtenu : designer dans le texte la personne par son ancien nom n’ajoute aucune information (étant entendu qu’il est déjà expliqué une fois dans l’article qu’il s’appelait avant Bradley), et blesse les personnes trans. Des dommages collatéraux pour un intérêt nul. J’aimerais bien que @Chouette bougonne expose son argument : en quoi ceci lui pose-y-li problème ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juillet 2022 à 11:10 (CEST)

Son prénom contextualise comment il s'identifiait auprès des autres, et surtout comment les autres l'identifiaient. Dans une biographie, ça permet d'appréhender la complexité d'une vie. Parce que oui ça change un peu les choses d'être désigné en tant que garçon alors qu'on est une fille. Sauf qu'il est né et a vécu avec un autre nom, on efface pas l'histoire. Chouette (discuter) 28 juillet 2022 à 11:16 (CEST)

Si on veut parler de contexte, le contexte majoritaire, dans le cas d'une personne trans, est celui d'une personne qui pendant des années doit adopter des pronoms et un prénom contraire à qui elle est réellement. Utiliser les anciens pronoms, c'est précisément nier ce contexte et effacer cette histoire. Si ce contexte a eu une influence sur la biographie, les sources le diront et on le reprendra (ex. « étant identifié comme femme, X rencontre du sexisme et ne parvient pas à obtenir la position » mais pour avoir participé à beaucoup de biographies, ce cas est très minoritaire.

La taille, les langues parlées, la culture sont des éléments de contexte tout aussi importants, pourtant vous ne ressentez pas le besoin de les indiquer dans chaque phrase. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 juillet 2022 à 12:58 (CEST)

Laisse penser que toutes les personnalités trans avant leur transition ont toujours voulu être de l'autre genre, je ne pense pas que cela soit forcément mieux. C'est comme au bistro, les discussions de comptoirs qui disent "Criminels = Acquis", "Trans = Inné", ça m'a fait au minimum soupirer. Cela laisse penser que l'identité de genre n'est qu'une réalité biologique acquise à la naissance et qu'elle n'est en rien liée avec l'éducation, le contexte social, le contexte familial, etc... Or le moment, où la personne souhaite intimement être de l'autre genre, on ne le connait pas. Parce qu'on n'est pas dans sa tête.

Et quel est le problème de décrire que pendant une période son identité de genre public n'a pas été en adéquation avec son ressentit ? Et pour cela il faut bien définir les termes.

Je pense vraiment qu'on peut argumenter beaucoup, et ça ne changera pas particulièrement l'avis des gens, et qu'il y a donc pas consensus sur cette question. Et qu'il faut juste acter qu'on ne soit juste pas d'accord. Nouill 28 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

Conflit d’édition —

@Kvardek du : Sauf cas exceptionnel d'un cancer des os par exemple, la taille d'un individu n'évolue plus à l'âge adulte et si la taille a une importance dans la biographie d'une personne, elle sera mentionnée là où c'est utile. Quant aux langues parlées et à la culture, ce sont aussi des éléments importants qui peuvent évoluer au fil du temps et ils seront évoqués dans le contexte si nécessaire en tant que tels chaque fois que c'est pertinent. De même dans le cas d'un athlète trans ayant fait des performances avant sa transition, il me semble logique (1) de respecter les sources qui parlent de ces performances dans le genre et sous le nom avant transition, (2) de respecter le lecteur qui risque de ne rien comprendre à l'article rédigé dans le genre post transition en utilisant partout le nouveau nom, (3) de respecter l'identité actuelle de la personne en exprimant clairement qu'il s'agit de son passé. Je ne pense pas que parler de manière contextuelle d'un passé notoire puisse être assimilé à un mégenrage qui consiste à s'adresser à la personne ou à parler d'elle actuellement en utilisant son genre et son nom avant transition. Un autre cas est celui de Bo Van Spilbeeck. En annonçant sa transition, le (ce n'était pas encore "la") journaliste a dit « À partir de demain je serai Bo. J'ai pris la décision de dorénavant traverser la vie en tant que femme. » Il n'a pas dit « J'ai toujours été Bo ». Je ne vois dès lors aucun obstacle à utiliser le masculin pour parler de sa carrière avant sa transition. Ceci dit, je peux comprendre que l'utilisation du deadname et du genre avant transition devrait être limitée autant que faire se peut et qu'il est préférable de rédiger en utilisant un nom de famille et des formulations épicènes si possible, sans pour autant nuire à la clarté du texte. — Cymbella (discuter chez moi). 28 juillet 2022 à 14:12 (CEST)

 Cymbella : on n'écrit pas que sur des individus à l'âge adulte, et de fait on mentionne leur taille dans très peu d'articles. Même sur Charles de Gaulle, la taille ne fait l'objet que d'une phrase et d'un surnom en infobox - c'est la même retenue que je souhaite voir sur le genre.

Je ne serai pas contre avoir un débat à part pour les athlètes, s'agissant d'un cas particulier.

Je ne suis pour utiliser le mot de respect à égalité pour les sources et les personnes. Évidemment qu'il faut se baser sur les sources - c'est la base, mais la source ne va pas se suicider parce qu'on n'a pas utilisé le même prénom. L'important est qu'on parle d'une personne identifiable.

Il faut respecter le lectorat en lui fournissant l'information dont il a besoin, un article compréhensible et en ne lui donnant pas des mauvaises habitudes qui vont ensuite pourrir la vie des personnes trans de son entourage - c'est une balance à trouver.

Et il faut bien sûr respecter l'identité actuelle de la personne : or l'article est écrit maintenant et il est disponible maintenant, il faut donc utiliser son identité actuelle - à moins que la personne ne souhaite se dissocier explicitement de son passé.

Ce cas est relativement rare, et je prendrai l'exemple de Bo avec des pincettes, car ça ressemble à une mauvaise traduction du néerlandais (« ben ik » ça veut dire « je suis » pour moi, c'est du présent).

 Nouill : personne ici ne dit, et certainement pas moi, que l'identité de genre est acquise à la naissance. J'ai mis huit ans à comprendre la mienne... Par contre, la plupart des personnes trans disent qu'elles veulent qu'on ne les mégenre pas en parlant d'elles dans le passé. Reconnaissez-vous ce fait, Cymbella et Nouill ? ça me paraîtrait une bonne base pour continuer les discussions ensuite. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 28 juillet 2022 à 17:43 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment quelle analogie on peut faire entre l'évocation de la taille d'une personne (enfant ou adulte) et l'évocation de son genre… La taille et même le poids sont des données pertinentes mentionnées pour beaucoup de sportifs, ou encore pour des personnes "hors normes" (au sens statistique de terme). Donner précisément la taille de Charles de Gaulle ne me paraîtrait pas pertinent, mais évoquer sa grande taille, à l'origine de son surnom et de quelques caricatures est utile et encyclopédique. La mention du genre et du nom avant transition est tout à fait pertinente dans le cas de sportifs mais aussi, entre autres, de vedettes du monde du spectacle, qui ont bâti leur carrière, au moins en partie, sur leur genre et son évolution et ont rendu leur transition publique via un documentaire par exemple.

Si la source (par ex. un palmarès sportif ou le crédit d'un film) mentionne un prénom, je ne vois pas pourquoi wp devrait en mentionner un autre, susceptible de rendre la personne plus difficilement identifiable par le lecteur.

Le futur dans la traduction de « Vanaf morgen ben ik Bo » n'est pas une mauvaise traduction. En néerlandais (que je parle assez couramment), le futur est beaucoup moins utilisé qu'en français, notamment lorsque le contexte de la phrase démontre clairement que l'action aura lieu dans le futur, ici à partir de demain. En français on peut aussi écrire « à partir de demain je suis en vacances » ou « à partir de demain je serai en vacances », la différence est très ténue, mais dans tous les cas l'action se déroulera dans le futur.

— Cymbella (discuter chez moi). 28 juillet 2022 à 20:14 (CEST)

Je ne sais pas où vous voyez un consensus sur le fait de ne jamais mentionner l'ancien nom. La formulation de Gouvernathor (cf. plus haut) me semble un bon compromis. C'était :

Période pré-transition

Lorsque des sources fiables attestent que le sujet de l'article accepte d'être nommé sous son ancien nom concernant la période précédant sa transition, ou si il le fait lui-même, il est accepté d'utiliser cet ancien nom dans la partie de l'article concernant cette période.

Lorsque ce n'est pas le cas, il faut privilégier au maximum l'usage du nouveau nom, de formulations neutres, de phrases indirectes simples, voire l'usage du nom de famille, et ne réserver l'usage de l'ancien nom que pour favoriser la compréhension. (et là on peut ajouter un exemple, par exemple celui sur Peter) Gouvernathor (discuter) 26 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

Il faut que le texte soit le plus lisible et le plus compréhensible possible. Si toute utilisation du prénom de naissance est rendu interdite sur Wikipédia, on perd clairement en compréhension. On fait un compromis en l'utilisant très peu,juste ce qui est nécessaire pour la compréhension de l'article. Bref, on fait un gros compromis sur nos principes de base (la neutralité) pour respecter la susceptibilité de certaines personnes trans à ce sujet. Je vois mal comment on pourrait aller au-delà de ça. Wikipédia comporte une multitude d'informations "déplaisantes" concernant des individus ou des entreprises. Et là, il ne s'agit même pas de ce type d'information. Il s'agit de faire figurer sur un article une information qui aide à la compréhension et qui est une information qui ne correspond à la façon dont certaines personnes trans se voient elles-mêmes (considérer qu'il s'agit d'un "deadname" par ex.). Chacun est libre de ses opinions et d'avoir une façon préférée d'être représenté publiquement. Mais cette préférence et cette identité personnelle ne peuvent influencer Wikipédia davantage que ce qui est proposé ici. Braveheidi (discuter) 28 juillet 2022 à 23:28 (CEST) A la réflexion et à la lecture de la position de O.Taris , je révise mon jugement et je soutiens sa proposition. En effet, la proposition initiale que j'ai citée ci-dessus a le désavantage majeur de faire abstraction des sources. Je n'y avais pas pensé hier soir, à tort.Braveheidi (discuter) 29 juillet 2022 à 09:11 (CEST)

Je suis en assez net désaccord avec le systématisme de la rédaction actuelle de la section « Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Prénom de la personne et mention de l'ancien prénom » et avec certaines propositions ci-dessus qui font aussi abstraction des sources secondaires. Une approche qui me paraîtrait moins intransigeante, plus souple (c'est à dire qui pourrait s'adapter aux cas particuliers rencontrés, sans qu'on les connaisse à l'avance) et plus conforme aux principes wikipédiens serait plutôt la suivante (ce n'est pas une proposition de rédaction, seulement la description de l'approche que je soutiendrais) :

• le cas général est d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom s'il est attesté par des sources fiables ;
• toutefois, lorsque les principales sources secondaires de qualité récentes (implicitement post transition) continuent à utiliser l'ancien nom, il peut en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage commun ;
• l'ancien nom peut également être utilisé lorsque nécessaire, dans un intérêt encyclopédique, en particulier si la personne a acquis une notoriété importante sous son ancien nom (cas d'un sportif qui aurait fait une transition après la fin de sa carrière sportive par exemple) ou si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne).

O.Taris (discuter) 29 juillet 2022 à 00:27 (CEST)

D'accord avec l'approche de O.Taris. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 juillet 2022 à 06:45 (CEST)

Idem, D'accord avec l'approche de O.Taris; cf. supra Braveheidi (discuter) 29 juillet 2022 à 09:11 (CEST)

Sur le troisième point : faire le lien avec l’œuvre et avec les performances sportives ne nécessite pas d'utiliser l'ancien nom (ce qui est, une fois de plus, irrespectueux et considéré par la plupart des personnes trans comme transphobes), cela nécessite seulement de l'indiquer. Totalement opposé·e à cette formulation.

Sur le deuxième point : je suis totalement opposé·e par principe, Wikipédia doit être une encyclopédie éthique et n'a pas à être moins respectueuse que certaines sources. Mais afin d'éclairer le débat, j'aimerais que l'on me donne des cas récents où des sources de qualité utilisent des deadnames, car je n'en connais pas. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 juillet 2022 à 19:13 (CEST)

Sur la proposition de Gouvernathor, j'ai déjà donné mes arguments contre. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 juillet 2022 à 19:15 (CEST)

On trouve, pour beaucoup de personnalités trans ayant acquis leur notoriété sous leur deadname, des rappels (comme information), parfois tôt dans les articles, de celui-ci, y compris dans des sources de qualité. Citons par exemple : cet article du Monde sur les Wachowski dont le premier paragraphe rappelle : « À l’époque, la trilogie était signée des frères Wachowski, Larry et Andy. Depuis, les deux réalisatrices ont effectué leur transition de genre. En 2010, Larry est devenu Lana ; en 2016, Andy est devenu Lilly. ».

Pour le cas très particulier de Robert Millar/Philippa York, dont la transition est tardive, on trouve beaucoup de sources qui font le choix d’accorder une partie de l’article, ou au moins quelques phrases, au masculin. Citons par exemple Le Monde toujours : « L’ancien coureur cycliste britannique, meilleur grimpeur du Tour de France en 1984, a changé de sexe au début des années 2000. ». Ou bien BBC News — mais l’article porte spécifiquement sur sa transition. Ou bien l’Est Éclair, quatre ans après, et qui ne porte pas spécifiquement sur cette transition, qui fait le même choix. Je n’ai pas cherché à comparer au nombre de sources qui font le choix contraire pour évaluer leur WP:PROPORTION, mais il y a bien des exemples de « cas récents où des sources de qualité utilisent des deadnames ».

Cordialement --Pic-Sou 31 juillet 2022 à 19:38 (CEST)

Un autre exemple à proposer de Caitlyn Jenner sur Britannica qui parle de Bruce. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 31 juillet 2022 à 21:45 (CEST)

Bonsoir. Deux autres sur Caitlyn Jenner : 2022 [3] et 2020 [4]. Dans les deux cas, la transition et le nouveau nom sont évoqués. Les deux articles font références à des périodes ante-transition.

@Kvardek du La majorité des sources récentes étant journalistiques et relatant des évènements généralement actuels, il est effectivement normal que le nouveau nom soit préféré dans la grande majorité des cas. Toutefois, dès que l'on aborde des évènements plus anciens (ante-transition), le principe chronologique peut s'avérer plus pertinent que le principe d'actualité. Tout de bon ~~

Effectivement, il y a quelques exemples - ce que je regrette mais qui est avéré.

Je vais me permettre d'écarter Le Monde, car il a signé les principes de l'ALGBT et ne les respecte néanmoins pas - on peut regretter ce manque de cohérence.

L'article de BBC News alterne les genres sans aucune cohérence, je suis perdu·e. Je suppose que ça vient d'une ancienne biographie qui a été reprise sans modification (par flemme ou manque de temps ?)

Un peu pareil pour L'Est-Éclair... ça achève de me convaincre que ce genre d'écriture sensationnaliste ne fait que perdre le lectorat, et qu'il fait rédiger l'article avec le genre actuel à être cohérent, quitte à repréciser le championnat masculin pour les sportives.

Britannica est un exemple intéressant, qui ne mentionne le prénom que deux fois : dans leur RI et au début du reste de l'article. Elle est ensuite mentionnée uniquement par son nom, et le premier pronom à apparaître est she. Je serai d'ailleurs prêt·e à accepter un traitement proche dans son cas sur Wikipédia.

Pour les deux dernières, c'est un pur résultat sportif et un article people, donc leur intérêt me semble extrêmement limité pour écrire une encyclopédie. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 juillet 2022 à 23:28 (CEST)

Kvardek du, pour le troisième point lié à l'intérêt encyclopédique, notre désaccord n'est peut-être pas si profond, sur le principe du moins. Tu dis être opposée à la formulation mais c'est surtout une idée que j'ai voulu exprimer plus que proposer une formulation. J'ai bien écrit « lorsque nécessaire », reste à se mettre d'accord sur les cas où il y a nécessité… Quand une personne a obtenu des résultats sportifs sous son ancien nom et est connue pour cela, il faut bien mentionner quelque part dans l'article l'ancien nom pour qu'on puisse faire le lien avec le palmarès qu'on pourrait retrouver sous l'ancien nom. Pareil pour un livre publié sous l'ancien nom, il peut être utile de le rattacher au sujet de l'article. La-dessus, je pense que nous pouvons être d'accord, reste la forme de la mention de l'ancien nom (note, parenthèse, une fois au début d'un paragraphe, etc.). Nous serons un peu moins d'accord peut-être sur un autre aspect de l'application de l'intérêt encyclopédique, ce sont les trois points évoqués par Azurfrog ci-dessus dans son message du 23 juillet 2022 à 20:05 (CEST).

Pour mon second point lié au respect des sources secondaires, nous aurons peut-être plus de difficulté à nous entendre sur le principe. Mais peut-être pas toujours des difficultés dans la pratique ! En effet, tu dis ne pas connaître de « sources de qualité utilisent des deadnames » récemment : si tel est le cas, il n'y aura pas de raison d'employer l'ancien nom. Mais si jamais un cas particulier lié au sujet fait que les sources de qualité utilisent l'ancien nom, on ne s'interdit pas de faire pareil, c'est ça l'idée.

Entre l'approche que je propose en quelques lignes et la forme que pourrait prendre la page, il y a de nombreux points qui seraient à préciser, adapter, expliquer, ajuster et cela pourraient faire l'objet de compromis, peut-être. O.Taris (discuter) 31 juillet 2022 à 21:56 (CEST)

Bonsoir @Kvardek du. Je pense avoir une idée de la réponse, mais est-ce que le point d'achoppement concerne uniquement le morinom (et pas le genre des phrases) ou les deux ? Par exemple, l'académie des Oscars à partiellement mis à jour le palmarès en indiquant qu'à la demande de l'interessé le prénom a été modifié. Toutefois, la catégorie, actrice, ne l'est pas. Ils ont en quelque sorte déconnecté la question du morinom et du genre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

 O.Taris : oui pour les résultats sportifs il y a nécessité de permettre de faire comprendre pourquoi la personne est dans une catégorie de genre opposé (mention de la transition postérieure aux résultats) et de permettre d'accéder aux sources (si les bases de données n'ont pas été mises à jour avec le nouveau nom, par exemple). C'est pareil pour le dernier point pour les livres qui n'ont pas été republiés. Il n'y a aucune nécessité encyclopédique de mégenrer la personne.

Je ne vois pas dans quel cas les sources de qualité pourraient majoritairement utiliser l'ancien nom pour désigner la personne de manière actuelle, à part au cas où elles ont décidé d'être transphobes (et dans ce cas, sont-elle vraiment de qualité ?). On n'a pas de raison de prévoir ce cas.

 Triboulet sur une montagne : je ne sais pas quel est exactement le point d'achoppement car beaucoup de personnes viennent de débarquer sans avoir lu les discussions précédentes. Il y a trois choses :

• le genre qui a justifié une catégorie à l'époque (résultat sportif, récompense) : il n'est pas question de le masquer, il faut rendre ce point clair ;
• le genre actuel de la personne - c'est maintenant que l'on écrit sur cette personne donc c'est ce genre qu'il faut utiliser en rédigeant maintenant ;
• le morinom n'a pas influencé le résultat sportif - il n'est nécessaire que pour faire le lien avec des sources ou bases de données si elles l'utilisent encore. De fait, les sources étant indiquées (c'est quand même le principe ici depuis une bonne quinzaine d'années), le morinom est très facilement retrouvable.

— Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 juillet 2022 à 23:45 (CEST)

Bonsoir

C'est manifestement le côté systématique et sans nuances possibles qui génère une partie des oppositions. Avec des termes épicènes, on parvient généralement à pouvoir écrire de manière relativement compréhensible et sans mentionner à tout va le morinom. Mais, il y a des cas plus difficiles - pour différentes raisons - où cette méthode à ses limites (ex : alourdissements, répétitions à outrance, perte de clarté). Peut être qu'une partie des personnes demandent simplement, pour ces cas (difficiles à expliciter à l'avance je le concède), de pouvoir utiliser le genre exprimé à l'époque ou éventuellement rappeler le morinom, entendu utiliser le moins possible pour ne pas nuire.

Je ne suis pas lecteur de Paris Match mais j'ai cité cet article parce que je le trouvais intéressant pour la question présente. Le journal mentionne son nouveau nom, ce qui signifie qu'ils connaissent bien la transition (vous pouvez d'ailleurs faire une recherche rapide et voir qu'ils utilisent très majoritairement Caitlyn partout ailleurs : cela ne semble leur poser aucun problème). Toutefois, leur article porte sur le couple Jenner avant leur séparation (donc avant la transition). Manifestement, ils ont plus de difficultés pour traiter ce sujet avec un principe d'actualité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 août 2022 à 02:38 (CEST)

Messages initialement déposés dans la section suivante mais qui ne correspondaient pas vraiment au sujet de la section. Le premier message ci-dessous est une réponse au message de O.Taris du 2 août 2022 à 08:31 (CEST) O.Taris (discuter) 2 août 2022 à 22:03 (CEST)

Donc ton approche est si j'ai bien compris :

• le cas général est d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom s'il est attesté par des sources fiables ;

• toutefois, lorsque les principales sources secondaires de qualité récentes (implicitement post transition) continuent à utiliser l'ancien nom, il peut en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage commun ;
• l'ancien nom peut également être utilisé lorsque nécessaire, dans un intérêt encyclopédique, en particulier si la personne a acquis une notoriété importante sous son ancien nom (cas d'un sportif qui aurait fait une transition après la fin de sa carrière sportive par exemple) ou si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne).

Le souci pour moi c'est que cette règle validerait la répétition ad nauseam du deadname alors que en raison de WP:BPV il faudrait en limiter l'usage. Sur la bio d'Océan il était répété près de 22 fois entre l'infobox, le RI et le corpès du texte.

Sur Elliot Page par exemple. il est assez facile de mentionner une fois le changement de nom sourcé par une source de qualité et pas un blog ou un site transphobe, et ensuite utiliser "Page" le nom de famille, le nom de famille étant resté le même.

Ensuite on peut toujours faire le lien avec la personne puisque "la personne" est le sujet de l'article. Il va de soi que dans un article on décrit ce que la personne a fait et produit, l'étiquette donnée à son nom étant pour moi assez anecdotique en réalité.

Sur "*toutefois, lorsque les principales sources secondaires de qualité récentes (implicitement post transition) continuent à utiliser l'ancien nom, il peut en être fait de même dans l'article" pour moi il y a aussi une question de WP:PROP à intégrer car ce que je vois c'est qu'on va chercher des sources militantes pour sourcer des morimons de personnes outées contre leur volonté, et il ne faut pas perdre de vue que cela peut mener à des cas de harcèlement qui ont des conséquences sur la vie des personnes. Voir la conversation ici pour un des cas que j'ai vu passer dans un article et qui servait à sourcer un deadname (qui était en fait une simple mention sur une photo).

Ensuite sur "si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne)." : dans le cas où le sujet de l'article est mentionné sur les sites de son éditeur / éditrice sous son nouveau nom (Netflix par exemple a changé le nom pour ne mentionner que Eliot Page même avant sa transition), il ne me semble pas acceptable de le faire.

Donc O Taris il me manque la question du nombre de fois où l'on accepte la mention du deadname.

Il manque aussi le cas où une personne indiquerait publiquement que l'usage de son ancien nom pour ses oeuvres antérieures ne la dérange pas : dans ce cas on peut, mais cela devrait être mentionné en clair dans l'article pour qu'on ne puisse pas l'imputer à de la transphobie. — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 09:46 (CEST)

"Donc O Taris il me manque la question du nombre de fois où l'on accepte la mention du deadname."

Aussi peu que possible mais aussi souvent que nécessaire ?.

Pour moi, à partir du moment où on a ce principe, je ne vois pas de raison d'y déroger lorsque la personne n'est pas dérangée par la mention de son nom pré-transition. Sherwood6 (discuter) 2 août 2022 à 10:04 (CEST)

Bonjour.

Nattes à chat Je répondais à une digression sur le nommage de François en François Ier. Je ne dis pas que ce sont des cas équivalents.

Est-ce qu'il serait possible d'arrêter de parler de transphobie, terme qui heurte une partie des pcw participant aux discussions, pour le réserver à des cas où les propos seraient effectivement condamnables IRL et essayer d'être moins catégorique dans les affirmations ? Si des sites d'information sont transphobes par exemple, ils sont condamnés (et potentiellement fermés). On peut tout à fait parler d'éléments qui pour les personnes trans semblent relever d'une hostilité à leur égard, indiquer que la mention du morinom peut être vécue comme agressive ou remettant en cause la transition. Opter pour un vocabulaire plus précis et moins connoté juridiquement permettrait probablement d'améliorer la qualité des discussions.

Peut-être qu'Océan, qui a plusieurs morinoms, n'est pas le cas le plus simple à traiter et qu'il faudrait éviter de s'y référer dans un premier temps.

Je ne pense pas qu'il y ait un rejet du principe de suivre les sources, ce que confirme Nattes à chat. Par contre, au vu de certaines parties de la discussion, je suis plus circonspect quand à l'entente sur ce que sont les sources acceptables.

O.Taris s'inquiète simplement qu'un texte cadenacé ne soit finalement pas d'une grande utilité pour régler de nombreux cas.

En prenant au mot Kvardek du qui trouvait le traitement de Caitlyn Jenner sur Britannica plutôt bien, la rédaction est faite ainsi : ante-transition -> 100% épicène (termes et formulations, absence de pronoms ou de flexions genrées - le masculin est générique dans quelques cas) ; 1 mention du morinom en tant que prénom de naissance ; pas de mention du prénom actuel ; uniquement le nom de famille sinon / post transition -> féminin à 100 % (introduction des pronoms) ; prénom actuel à 100%. Il y a bien le respect d'une rédaction chronologique : la transition entraîne la bascule dans l'utilisation d'un genre et le changement du prénom. Il y a deux bémols de mon point de vue : le texte est court, ce qui limite la difficulté rédactionnelle ; l'anglais est beaucoup moins genré et manifestement certaines féminisation moins présentes (ex : commentator).

Il me semble que c'est très proche de certaines propositions de la recommandation et que tout le monde n'est pas très éloigné en réalité. Est-ce qu'il ne faudrait pas essayer de proposer une vision assez simple (qui est en bonne partie en filigrane de la recommandation) : pas notoire avant transition -> aucune mention ; notoire avant transition -> épicène ante-transition (avec 1 fois le morinom et pas le nouveau prénom) et genre actuel post-transition (avec le nouveau prénom et pas le morinom). En intégrant une ouverture pour gérer les cas plus difficiles : pour des cas plus complexes à relater (lorsque la notoriété est acquise uniquement sous l'ancienne identité par exemple), des mentions supplémentaires du morinom ou l'utilisation d'accords de genre selon le genre ante-transition sont possibles mais doivent être limitées au strict minimum permettant la clarté encyclopédique. En procédant ainsi, on obtient une application assez large de "Ne pas nuire" (une petite restriction pour la clarté avec la mention limitée du morinom je le concède) et on ne fait pas d'anachronismes, ce qui semble à première vue satisfaisant pour pas mal de monde.

Je signale qu'avant les grandes modifications du début de l'été où tout a été passé au masculin sur Elliott Page, c'était le consensus qui s'était fait, avait arrêter les GE (hors IP) et avait tenu plusieurs mois.

En étant plus pessimiste, l'évolution de la page d'EP montre que tant qu'enlever les morinoms et passer tout le texte au nouveau genre n'est pas fait, il y a un problème et que le consensus ne semble être qu'une solution d'attente, mal vécue, avant de pouvoir passer sa position complète. A l'opposé, j'imagine bien que les réactions inverses existent sur d'autres pages. Cela finit par créer des pages très différentes en fonction des rapports de force locaux. Avant de se dire que la recommandation doit satisfaire le lectorat trans, peut être devons-nous nous accorder sur le fait que passer une recommandation, même plus restreinte, mais qui puisse s'appliquer (et donc apporter une protection minimale) à toutes les personnes trans (enfin leur biographie, vous avez compris) est l'objectif principal. J'avais compris que c'était cela le véritable objectif de la recommandation, mais je me trompe peut-être. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 août 2022 à 10:50 (CEST)

Je n'emploie pas "trransphobie" dans une perspective légaliste, je n'ai jamais menacé quiquonque d'une plainte, quand j'évoque la transphobie c'est sur la base de sources voir

1. https://dictionnaire.lerobert.com/definition/transphobie=> Attitude d'hostilité, de discrimination envers les personnes transsexuelles ou transgenres selon le Petit Robert
2. #https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/transphobie/186932 => Aversion pour les personnes transsexuelles ou transgenres. selon le Larousse
3. https://www.sos-homophobie.org/informer/definitions/transphobie
4. Ici dans le livre "sociologie de la transidentité" accessible en ligne https://books.openedition.org/msha/4872?lang=fr

"Si nous revenons sur notre typologie24 plusieurs points méritent un meilleur éclairage. Ce que nous avons nommé la « transphobie directe », prend appui sur l’idée que la personne discriminante est au courant de la transidentité de la personne discriminée. Des papiers non-conformes ou la connaissance factuelle de la transition permettent alors à la transphobie de s’appliquer directement à l’encontre de la personne labélisée. À ses côtés, la « transphobie indirecte », qui élargit le champ définitionnel de la transphobie met en scène ce que nous avons nommé « des allants de soi cisgenres », c’est-à-dire une myriade des stéréotypes de genre qui font appel à l’association entre « sexe » et « genre » ou, pour le dire autrement, entre le sexe pressenti par l’interlocuteur, le sexe marqué sur les papiers d’identité, et le « bon genre » attendu de l’individu. Cette grille de lecture des corps s’opère, dans la « transphobie indirecte », en défaveur des personnes trans, sans pour autant, nous le répétons, que la transidentité soit forcément connue25. Ici, des suspicions, une réputation, un éloignement à la norme de genre ou de corps suffisent à développer un comportement transphobe. Ces deux figures de la transphobie, nous les avons nommé « relationnelles ». Ce sont par exemple toutes ces questions que met en scène Calpernia Addams dans son court-métrage « Bad questions to ask a transsexual26 » (nous en traduisons quelques-unes ci-dessous accompagnées d’extraits de réponses) :

Un exemple est donné qui nous intéresse plus particulièrement :

"Quel est ton « vrai » nom ? ; Quel est ton « ancien » prénom ?

C’est la plus courante. Mon vrai prénom est Calpernia Addams. Qu’est-ce que tu veux me demander au juste ? Réfléchis-y. Beaucoup de personnes posent cette question car ils ne me considèrent pas vraiment comme une femme et alors qu’ils sont prêts à rire de moi en m’appelant « Calpernia », ils veulent connaître « la vérité » sur « qui je suis ». Ils considèrent « vraiment » mon identité actuelle comme une fabrication. Ou bien ils veulent détenir une preuve comme quoi je suis « vraiment » quelqu’un d’autre en réalité — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 11:14 (CEST)

Donc si nous nous basons sur les sources pour des faits non condamnables je ne vois pas pourquoi je devrais me censurer au nom d'un point de vue qui cherche à me faire taire alors qu'il existe des études et des sources académiques et d'autres définissant le terme de transphobie qui existe. Ce n'est pas ma faute si des personnes se sentent ciblées alors qu'elles ne le sont pas, et que c'est plus pour moi une question d'incompréhension et de méconnaissance du sujet qui fait que l'on refuse l'utilisation de ce terme.

Il y a un différence entre dire "ces propos sont transphobes" et "tu es transphobe". Je n'ai pas dit qu'une personne était transphobe, j'ai écrit que certains propos sont transphobes.

Si on ne parle pas de cet aspect, comment peut-on argumenter la limitation de l'usage du morinom dans les articles ? Le souci premier est bien que l'on shoote le paramêtre éthique et aussi que l'on n'a pas de discussion sur WP:PROP pour les sources récentes. — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 11:20 (CEST)

Suggestion : sortir d'un raisonnement purement académique, en vertu duquel beaucoup de choses sont effectivement -phobes. Sherwood6 (discuter) 2 août 2022 à 11:25 (CEST)

Très bien nous avons encore les Principes de Yogyakarta en droit international :

http://yogyakartaprinciples.org/principle-6-fr/ «  Garantir le droit à tous de pouvoir choisir normalement quand, à qui et comment divulguer des informations ayant trait à leur orientation sexuelle ou à leur identité de genre, et les protéger tous contre une divulgation arbitraire ou non souhaitée ou contre la menace de divulgation de telles informations à d’autres.».

Et en interne le UCOC section 3.3 https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/fr#2_-_Comportement_attendu

3.3 - Vandalisme des contenus et tromperies dans le cadre des projets

Il s'agit du fait d'introduire délibérément des contenus biaisés, faux ou inappropriés, ou de gêner et entraver d'une quelconque manière la création ou la maintenance des contenus.

Ceci comprend, sans que ce soit limitatif :

[...]

• les propos haineux, quelle que soit leur forme, ainsi qu'un langage discriminatoire destiné à vilipender, humilier ou inciter à la haine contre des groupes ou des catégories de personnes sur la base de leur identité ou de leurs croyances personnelles.

— Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 11:35 (CEST)

Pour les Principes de Jogjakarta : les infos contenues dans les articles WP se fondant sur des sources secondaires de qualité, ce n'est pas WP qui "divulgue" des informations.

Pour le code universel de conduite, utiliser/rappeler/évoquer le nom prétransition lorsque cela se justifie d'un point de vue encyclopédique n'est pas du "langage discriminatoire" et n'est pas "destiné à vilipender, humilier ou inciter à la haine". Sherwood6 (discuter) 2 août 2022 à 11:44 (CEST)

Les sources académiques sont les meilleures sources qui soient surtout si l'on tient le raisonnement de suivre les sources ! — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 11:36 (CEST)

Bonjour Nattes à chat. Je dis simplement que les discussions ces derniers jours sur différentes pages montrent que l'utilisation du terme est parfois mal perçue parce qu'assimilant une acte à ma connaissance non proscrit IRL (aucun média (parce c'est le type d'activité sur WP) n'a été condamné pour transphobie parce que le morinom était utilisé dans un contexte historiquement valide) à d'autres actes perçus socialement comme violents (dans les deux cas, ce sont des propos, la distinction personne / propos est ici inopérante). En réalité, il me semble que la charge juridique que prend le terme est une bonne chose pour la communauté trans : la population générale comprend et intègre qu'il y a des comportements à proscrire. Pour que le débat ici puisse se dérouler au mieux, ce serait un signe d'ouverture à la discussion d'entendre ce point de vue. Dans les éléments que vous transmettez, je vois des définitions techniques (marquées notamment par l'ajout de qualificatif comme "indirecte" ou "relationnelle") que vous ne reprenez pas puisque vous n'utilisez pas cette terminologie précise (à la limite, faites systématiquement les précisions nécessaires). Quel est l'objectif : trouver un consensus pour cette recommandation ou imposer son vocabulaire ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 août 2022 à 11:50 (CEST)

"c'est ridicule" : cf. WP:NV Sherwood6 (discuter) 2 août 2022 à 11:51 (CEST)

Exact Sherwood tu fais bien de le mentionner : on est dâccord qu'écrire «c'est ridicule» n'est pas sympathique aussi je vais l'enlever . Personne n'est au dessus de l'erreur et redemander une simple reformulation ne devrait pas être si difficile que cela. — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 11:55 (CEST)

Je suis d'accord : on est là pour trouver un consensus pas pour imposer un vocabulaire et j'estime avoir le droit d'avoir une opinion et de l'écrire sans que l'on veuille me priver de mes arguments, ces arrguments étant que l'utilisation des morinoms étant transphobe il s'agit de les limiter aux stricts cas où cela est nécéssaire et d'en limiter l'usage.

Par ailleurs concernant l'impact de la transphobie lire les sourrces académiques qui sont citées dans cet article qui n'est pas lui même académique pour satisfaire @Sherwood6 https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/37180-Transgenres-risque-mortalite-fois-eleve-lien-traitements-hormonaux — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 12:01 (CEST)

J'ai assez donné mon avis je m'en tiendrais là pour aujourd'hui. afin de laisser d'autres personnes discuter, bonne journée !

Je m'en vais faire autre chose qui je l'espère éclairera la discussion. — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 12:02 (CEST)

Je me suis manifestement mal exprimé et je vais essayer de clarifier en espérant ne pas faire de comparaison malencontreuse : d'un point de vue théorique appuyé par des études universitaires (et repris par des sources grand public), utiliser le nom pré-transition est (indirectement) transphobe, de même que donner une poupée à une fille et un camion à un garçon (voire imposer/insinuer ces catégories de garçon/fille à un enfant) est sexiste et demander à un petit garçon s'il a une amoureuse est homophobe. La société (occidentale...) (je, nous...) reste, de ce point de vue, intrinsèquement sexiste, homophobe, transphobe, etc.

Cependant, imposer activement et expressément ces considérations, avec toutes les conséquences qui en découlent, à WP et à ses contributeurs (<= masculin générique intrinsèquement sexiste mais usuel et majoritaire en français contemporain), c'est faire une encyclopédie hors sol qui ne reflète pas l'état de la société ou de la langue.

On dérive quand même beaucoup, non ? Sherwood6 (discuter) 2 août 2022 à 12:24 (CEST)

Oui là en on s'éloigne, on est ici pour discuter de WP:CSTRANS en cherchant un équilibre entre pertinence encyclopédique et volonté de ne pas nuire.

J'aimerais savoir comment on définit exactement "pertinence encyclopédique" sachant que la mention d'un ancien nom est complètement anecdotique par rapport au parcours qui rend une personne notoire. Maintenant je propose qu'on en revienne à la discussion point par point qui était proposé plus haut pour avancerr au lieu de se perdre dans des conversations connexes— Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 12:33 (CEST)

Dans l'absolu, quelle est la pertinence encyclopédique des noms des père et mère, qui figurent dans la plupart des articles sur les personnalités ?

Revenir aux sources, toujours... si elles (<= secondaires, de qualité, etc.) mentionnent l'info, c'est qu'elle a été jugée pertinente. Sherwood6 (discuter) 2 août 2022 à 12:39 (CEST)

tu me réponds à ma question par une autre question.

Réponds d'abord à la mienne : quelle est la pertinence encyclopédique du nom de naissance dans un parcours de vie ? — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 15:55 (CEST)

Après le chantier de cet essai à passer en recommandation, on pourra passer au suivant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pertinence_d%27une_information

"La date de naissance ou le véritable nom d'une personnalité font partie des informations normales et standard d'une biographie. "

...

"Une information est pertinente pour un sujet si une source secondaire notable centrée sur le sujet de l'article fait mention de cette information." Sherwood6 (discuter) 2 août 2022 à 16:12 (CEST)

Le changement du prénom dans le cas d'une personne trans qui en fait la demande officielle étant retranscrit dans les registres d'état civil, de fait son nouveau prénom est constitutif de sa "véritable identité" voir http://www.justice.gouv.fr/bo/2020/20200831/JUSC2021489C.pdf et https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2019/11/fiche_respect_des_droits_trans_dilcrah.pdf.

source: loi de modernisation de la Justice du XXI ème siècle du 18 novembre 2016 — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 00:11 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat. Je réagis à votre article pourquoidocteur.fr et à la lecture que vous semblez en faire (impact de la transphobie sur les suicides chez les personnes transgenres).

Commençons par une observation concernant les personnes cisgenres : on constate, en Europe, quatre fois plus de suicides chez les hommes que chez les femmes. Il serait hâtif, vous en conviendrez certainement, d'en déduire qu'en Europe les hommes sont discriminés négativement par rapport aux femmes et qu'ils se suicideraient davantage pour cette raison. D'autres explications sont possibles, et certainement beaucoup plus vraisemblables. De même, il serait hâtif de déduire du constat (déjà fragile en soi : effectif faible, constat sur une période révolue) d'un taux de suicide double chez les personnes transgenres (par rapport aux cis du même sexe), que ce taux double est nécessairement dû à de la transphobie ou à une quelconque influence sociale. D'autres explications sont possibles : le mal-être qu'est la dysphorie de genre, les difficultés liées à une transition, sont vécues par la personne même en l'absence de toute influence sociale.

Au-delà de ces données chiffrées (qu'il s'agit donc de ne pas interpréter trop hâtivement), l'article évoque certes l'importance d'une meilleure acceptation sociale des personnes transgenres (sans jamais évoquer transphobie, mégenrage, ou usage du nom de naissance), et suggère qu'un défaut d'acceptation sociale a pu être une cause de suicides de personnes transgenres dans les années 70 et suivantes (les premières décennies de l'étude). Toujours d'après cet article, « en février 2010, la France a été le premier pays au monde à ne plus considérer le transsexualisme comme une maladie mentale ». On comprend aisément que considérer les personnes transgenres comme atteintes de maladie mentale a pu être un facteur de suicides. Étendre cela au fait de mentionner dans une encyclopédie le genre ou le prénom passé de la personne me semble une extrapolation extrêmement hasardeuse. Grasyop ^✉ 3 août 2022 à 00:03 (CEST)

ok mais saviez que jusqu'en 2016 les personnes trans souhaitant changer de sexe officiellement devaient obligatoirement subir une ablation de leurs organes génitaux (ce qui équivaut à une stérilisation forcée) ? source : https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2019/11/fiche_respect_des_droits_trans_dilcrah.pdf [archive].

Ensuite il faut aller voir les sources académiques que cet article pourquoi docteur cite (je rappelle juste que Sherwood6 se plaignait plus haut de l'utilisation de sources académiques et j'ai posté en réponse cet article voilà pourquoi je lui ai mis une source non académique. — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 00:16 (CEST)

C'est un sujet un peu différent, on ne parle plus de suicides, je n'ai pas forcément de réponses pertinentes sur ce sujet-là. Je présume quand même qu'une modification du sexe indiqué sur une pièce d'identité entraîne une modification de certains droits associés à l'un ou l'autre sexe, et que cela peut être problématique en l'absence de transition biologique (c'est-à-dire essentiellement en cas de détournement à d'autres fins. Exemple au pif : je suis un homme politique ; les quota de parité me posent problème ; je change officiellement de sexe sans rien changer biologiquement ou socialement, et la parité ne sera plus un souci pour moi. En écrivant ça, j'étais en train de me dire que mon exemple était trop grossier, que la personne faisant ça ne serait certainement pas élue... mais une petite recherche me montre que ça a en fait déjà eu lieu : [5] (Mexique, 2018), [6] (Mexique, 2021).).

Je ne sais pas quelles réponses ont finalement été apportées à ce type de problèmes, mais ils expliquent sans doute l'interdiction jusqu'en 2016. Grasyop ^✉ 3 août 2022 à 01:26 (CEST)

Bonjour @Grasyop. Je suis sceptique sur l'exemple que vous fournissez. Comme vous l'indiquez la tricherie est "grossière" et personne n'a été élu par ce biais. Dans le premier cas, les concernés ont été exclus avant l'élection (et de toute façon la situation n'est pas directement comparable avec la France vu que les hommes incriminés prétendaient être des muxes) et dans le second cas cela concerne un petit parti ayant existé moins d'un an. De telles manipulations marginales des lois de parité n'ont de toute façon pas besoin des femmes trans pour exister. Ce n'est pas très différent des candidates fantômes que présentent parfois en France les petits partis (au moins une trentaine de cas aux dernières législatives) pour éviter de payer des amendes.

A ma connaissance, les lois de parité électorale sont le seule cas de de discrimination positive légale en France visant les femmes. Ce qui était invoqué pour limiter les possibilités juridiques de transition est l'appartenance du sexe au principe d'indisponibilité de l'état des personnes, d'abord pour empêcher tout changement, puis en 1992, après une condamnation de la CEDH, pour l'encadrer en conditionnant sa possibilité à un diagnostic psychiatrique et à une réalisation d'actes chirurgicaux, et enfin en 2016 à une transition sociale, suite à de multiples condamnations par la CEDH. On est encore donc loin d'une simple auto-déclaration et en pratique, le flou de la loi de 2016 fait que des changements "biologiques" sont toujours exigés, sans parler des des tracas administratifs qu'un changement de sexe entraîne en général.

De plus, même après un changement de sexe à l'état civil, des traitements différentiels des personnes trans sont toujours mis en place officiellement par des organismes privés (comme les fédérations sportives) ou l'État français (sur les questions liées à la reproduction et à la filiation notamment).

Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 3 août 2022 à 07:00 (CEST)

Merci pour ces informations. Votre exemple final (traitement différentiel sur les questions liées à la reproduction et à la filiation) montre tout de même la nécessité de prendre en compte certaines conséquences avant d'autoriser un changement de sexe à l'état civil sans changement biologique.

Encore une fois, je n'intervenais pas initialement sur cette question-là, sur laquelle je n'ai pas forcément d'éléments pertinents à ajouter. Toutefois, je doute quand même fortement de la qualification de « stérilisation forcée » [7] pour caractériser la législation française d'avant 2016 : conditionner un changement de sexe à l'état civil à une transition biologique me semble très différent des stérilisations forcées pratiquées sur des personnes n'ayant rien demandé (commises par les nazis, en Suède, au Pérou... ). Grasyop ^✉ 3 août 2022 à 08:40 (CEST)

Pas besoin d'aller si loin : des stérilisations forcées ont été pratiquées en Suisse jusque dans les années 1980 sur des handicapés mentaux et marginaux à l'aide sociale (cf. https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=19990451)...

Cela dit, pourquoi parlons-nous de cela ? Pour montrer que les personnes trans ont été et sont encore discriminées ou violentées ? Je ne crois pas que cela a été mis en doute par qui que ce soit, mais je ne vois pas en quoi cela nous permet d'avancer sur la question des conventions de style, notamment la mention ou non du nom prétransition dans nos articles. Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 08:54 (CEST)

+1 Grasyop, Chouette (discuter) 3 août 2022 à 00:17 (CEST)

+1 Grasyop, --Æpherys (discuter) 3 août 2022 à 01:17 (CEST)

Nattes à chat, je vais répondre à tes remarques mais je ne suis pas sûr d'avoir le temps de le faire ce soir. O.Taris (discuter) 2 août 2022 à 22:07 (CEST)

Nattes à chat, tu dis « Le souci pour moi c'est que cette règle validerait la répétition ad nauseam du deadname alors que en raison de WP:BPV il faudrait en limiter l'usage. » mais dans les cas qui t'intéressent, est-ce que les sources secondaires récentes de qualité répètent « ad nauseam le deadname » ? Si oui, effectivement, cela pourrait effectivement se retrouver dans l'article (cette possibilité me parait très invraisemblable ou alors il s'agirait d'un cas très particulier) mais si non, il n'y a aucune raison que cela se retrouve dans l'article, cela ne respecterait pas l'approche que je propose. Comme tu le dis il y aussi « la notion proportion » à intégrer, je n'en ai pas parlé car je ne donnais que de grandes lignes mais ça fait partie de ce qu'on pourrait affiner dans le texte des conventions. Concernant les cas où la personne est restée totalement inconnue sous son ancien nom (et donc que son ancien nom n'est pas repris par des sources secondaires de qualité), il n'y a acune raison de le mentionner dans l'article même si on arrive à le trouver quelque part sur internet. Même s'il est seulement repris de façon quasiment anecdotique par une source de qualité, on peut tout à fait envisager de ne pas le reprendre sur Wikipédia, au nom de la conciliation entre intérête encyclopédique (quasi nul) et du repect de « Biographie des personnes vivantes » (c'est déjà ce que je défend pour des personnes connues son pseudonyme). Pour le nombre de fois où l'ancien nom peut être mentionné, je ne suis pas favorable à ce qu'on donne un chiffre parce qu'il aura toujours des cas où ce chiffre ne sera pas le bon (trop grand ou trop petit), donner un chiffre consuirait à s'écarter d'emblée du principe de la proportion dont tu parlais. Mais même sans donner de chiffre précis, les conventions de styles peuvent donner un cadre clair. Pour le cas où une personne indiquerait publiquement que l'usage de son ancien nom pour ses oeuvres antérieures ne la dérange pas, il me parait naturel d'appliquer avec moins de rigueur le cas général de l'approche que je propose (utiliser sur Wikipédia le nouveau nom s'il est attesté par des sources fiables) et vraisemblablement, cela devrait apparaître dans les sources secondaires mais de toute-façon, je ne pense pas que l'élargissement de l'usage de l'ancien nom soit vraiment source de désaccord entre contributeurs dans ce cas précis. Enfin, l'approche que j'ai proposée n'est qu'une approche et tous les détails de rédaction des conventions restent à préciser. O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 09:37 (CEST) retouché le O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 11:26 (CEST)

Coucou O Taris, et merci pour tes remarques et ta relecture attentive :

WP:PROP : le souci je l'ai constaté sur Eliot Page (donc je rejoins ta remarque plus haut cselon laquelle il convient de différencier selon la notoriété le traitement du deadname). J'ai voulu regarder ce que disaient les sources et il y en a tellement que l'on peut sourcer à peu près tout, donc dans ce cas il faudrait vérifier WP:PROP pour coller aux sources mais ... c'est un travail de titan et en plus on a pour WP:PROP qu'un principe général et pas de méthode ni d'outil de calcul :/. Note que c'est un problème que j'ai remarqué sur les bio de perrsonnalités politiques : on peut coller toutes les critiques et insultes car elles sont sourcées : est-ce pour autant adéquat de faire d'une biographie une suite de buzz médiatiques délétères sur une personne vivante ?

Sinon je suis relativement en accord avec les points que tu soulèves :

• + 1 «pour Concernant les cas où la personne est restée totalement inconnue sous son ancien nom (et donc que son ancien nom n'est pas repris par des sources secondaires de qualité), il n'y a acune raison de le mentionner dans l'article même si on arrive à le trouver quelque part sur internet. Même s'il est seulement repris de façon quasiment anecdotique par une source de qualité, on peut tout à fait envisager de ne pas le reprendre sur Wikipédia, au nom de la conciliation entre intérête encyclopédique (quasi nul) et du repect de « Biographie des personnes vivantes » (c'est déjà ce que je défend pour des personnes connues son pseudonyme«
• + 1 pour «Pour le cas où une personne indiquerait publiquement que l'usage de son ancien nom pour ses oeuvres antérieures ne la dérange pas, il me parait naturel d'appliquer avec moins de rigueur le cas général de l'approche que je propose (utiliser sur Wikipédia le nouveau nom s'il est attesté par des sources fiables) et vraisemblablement, cela devrait apparaître dans les sources secondaires». Si une personne est ok : pas de problème pour le mentionner (mais quand même pas une raison pour le répéter partout où on peut il faut resterrraisonnable. je pense aussi qu'il faut dans ce cas mettre en clair dans le texte "Machin/machine accepte l'utilisation de son ancien nom " + source pour éviter des changements par des CAOU

— Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 10:41 (CEST)

Conflit d’édition —Je n'ai pas étudié la page sur Eliot Page mais s'il y a énormément de sources qui permettraient sourcer à peu près tout et n'importe quoi, toutes les sources n'ont sans doute pas la même qualité et ce sont celles qui sont de meilleure qualité, sans doute plutôt les récentes et peut-être plutôt celles en français, qu'il faut privilégier. Mais on peut avoir le même problème que sur des personnalités politiques avec de très nombreuses sources de qualité différente et de positionnement politique différent, et donc avec du tri et de la hiérarchisation à faire. L'une des utilités que je vois à cette page de conventions, c'est aussi d'aider le rédacteur à rédiger lorsque les sources secondaires divergent un peu. O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 11:41 (CEST)

Deux exemples pour illustrer les deux cas ci-dessus :

• le deadname de Petra De Sutter est trouvable en consultant son CV scientifique et ses publications sur google scholar, mais sa notoriété avant son entrée en politique et la révélation de sa transidentité est quasi nulle, aucune raison donc de mentionner son ancien prénom.
• de l'autre côté, Typhanie Afschrift (page encore à créer) a expressément demandé que « tout ce qui concerne ses pensées, son état émotionnel avant le changement de sexe soit narré au masculin » [8] (notons au passage qu'il dit « je suis enfin devenue une femme » et non « j'ai toujours été une femme ») ; aucune raison de ne pas se conformer à demande !

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 3 août 2022 à 11:35 (CEST)

+ 1 avec Cymbella : c'est pour cela que je préconise de tenir compte de ce que la personne souhaite, car si le souhait est WP:ne pas nuire, si la personne utilise son nom et que cela ne l'affecte pas aucune raison de ne pas le faire (mais pas nom plus d'en mettre des ribambelles sous ce prétexte). Merci au fait pour le climat cordial de discussion retrouvé sur cette page où j'ai enfin l'impression qu'on recommence à avancer — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 12:55 (CEST)

-1 Oui, aucune raison de ne pas se conformer à demande. On peut aussi remarquer que La Libre, source qu'on peut a priori qualifier de source de qualité récente, utilise le masculin donc, utiliser le masculin dans le même cadre que celui utilisé par La Libre, c'est non seulement se conformer à la demande de la personne concernée mais aussi se conformé à l'usage des sources secondaires de qualité, il n'y a pas de contradiction. Telles que son écrites les conventions actuellement, il est précisé qu'on se conforme au souhait de l'intéressé, je préfère qu'on dise qu'on se conforme aux sources secondaires de qualité, mais cela n'est pas contradictoire dans ce cas, tout va bien. L'enjeu pour la rédaction des conventions est de savoir comment on ferra le jour où il y a une contradiction et c'est pour cette éventualité qu'il faudrait trouver une solution de compromis. O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 13:22 (CEST)

quid du cas où une personne souhaiterait prouver son identité officielle en transmettant aux admins son registre d'état civil modifié ? C'est une source primaire mais légale non ? Je ne sais pas si on a évoqué ce cas (et je doute qu'une personne trans souhaite communiquer ce genre d'info mais bon, si une personne souhaitait le faire est.ce qu'on a une procédure safe ? Envoyer ce mail à trust and safety ? — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 13:02 (CEST)

J'y vois le danger de remettre en cause le principe que les sujets des articles n'ont aucun droit particulier sur ceux-ci. Il vaut mieux avoir une règle générale et abstraite. Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 13:03 (CEST)

Dans l'absolu si : une personne peut recourir à une procédure légale envers l'hébergeur (même si les chances de succès sont minces on est bien d'accord). — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 13:08 (CEST)

Dans un tel cas, d'habitude, notre réponse est que la personne n'a qu'à s'adresser aux sources secondaires et que quand les sources secondaires auront fait une modification, nous la prendrons en compte à notre tour. O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 13:39 (CEST)

Le cas de Petra De Sutter est intéressant. Si tout le monde conviendra qu'on n'a pas à aller chercher le nom prétransition dans des CV et archives, que ferait-on s'il y a un ou plusieurs portraits dans de bonnes sources secondaires centrées qui donnent cette info ?

Toute proportion gardée, on trouve dans de nombreux articles sur des personnalités féminines qui ont changé de nom en se mariant le nom qu'elles portaient à leur naissance. Il y a même une ligne ad hoc dans les infobox. Or, le plus souvent, la personne n'a acquis aucune notoriété sous cet ancien nom... et pourtant on le mentionne et il semble y avoir consensus sur le fait que c'est une info encyclopédique.

Le fait que, pour les personne trans, la mention de l'ancien nom est source de souffrances ou est susceptible d'en créer est-il un argument suffisant, du point de vue encyclopédique, pour avoir une approche différente ? Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 13:12 (CEST)

oui voir la ref no 2 de WP:CSTRANS (on a déjà discuté de ce sujet mille fois).

(en)

Stephen T. Russell

et al.

, «  »,

Journal of Adolescent Health

,

vol.

63,‎ 30 mars 2018,

p.

503-505 :

« For transgender youth who choose a name different from the one given at birth, use of their chosen name in multiple contexts affirms their gender identity and reduces mental health risks known to be high in this group. »

— Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 13:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sherwood6, pour moi, la réponse est oui, on peut avoir une approche différente, mais pas radicalement différente. On ne recopie pas dans Wikipédia tout ce qui est écrit dans les sources de qualité, donc rien ne nous oblige à mettre l'ancien nom parce qu'il est écrit dans une source de qualité. Si le nom est juste mentionné, sans que cela prenne une place importante dans la source secondaire, on peut, je pense, faire un choix différent de celui de la source secondaire. Mais si, alors que la personne n'a eu aucune notorité passée sous son ancien nom, toutes les sources de qualité mentionnent l'ancien nom en lui accordant une bonne place, il serait difficile, je pense, de refuser de mentionner cet ancien nom dans Wikipédia. Le plus vraisemblable est cependant que ce cas ne se présente pas. O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 13:33 (CEST)

(en) Stephen T. Russell et al., « Chosen Name Use Is Linked to Reduced Depressive Symptoms, Suicidal Ideation, and Suicidal Behavior Among Transgender Youth », Journal of Adolescent Health,‎ 30 mars 2018 (lire en ligne) — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 13:56 (CEST)

@O.Taris il peut se présenter une telle source dans des journaux comme Valeurs Actuelles, Marianne, Le Point ou L'Express de mémoire.

le Figaro et Le Monde le font moins. Je pense qu'on pourrait limiter le dégâts en demandant deux sources secondaires centrées mentionnant le deadname, pour être sûre d'éliminer les feuilles de choux à scandales ou le buzz. — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 13:59 (CEST)

Par exemple j'ai demandé une expertise sur l'observatoire des sources pour Womenarehuman ici car cette "source" avait été utilisée pour documenter un deadname (je ne sais plus lequel par contre). — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 14:03 (CEST)

Bonjour. Comme Nattes à chat, je ne pense pas que le passage par les sources soit d'un grand secours. Il y a toutes les pratiques, ne serait-ce que parce que les journalistes ou les scientifiques disposent d'une liberté d'expression, que les journaux disposent de leur liberté éditoriale ou parce que certains sujets favorisent certains types de rédaction. Au final, se mettre d'accord est très compliqué : certains rejettent certaines sources mais d'autres les acceptent, certains ont une approche plutôt quantitative tandis que d'autres ont une approche plutôt qualitative.

L'objectif ici me semble être d'émettre une recommandation, soit un texte qui précise la manière d'appliquer d'autres règles, recommandations et pratiques dans des cas spécifiques, pas de modifier fondamentalement la manière de rédiger. Pour cette raison, je pense qu'il faut simplement que la recommandation respecte et rappelle la primauté des sources secondaires de qualité, l'importance du respect des personnes vivantes et l'importance de ne pas introduire d'information erronée.

Pour concilier ces 3 éléments il faudra bien respecter ce qui est indiqué dans des sources secondaires de qualité sans pour autant rendre systématique l'utilisation des contenus, taire certaines informations ante-transition pour des besoins de respect et protection, limiter les morinoms et l'ancien genre dans les parties ante-transition (si notoriété) et limiter la réécriture dans les parties ante-transition (rétroactivité). Il existe dans la langue française quelques ressources pour permettre cela, notamment l'utilisation d'un langage épicène et la référence au nom de famille uniquement. Cela ne donne pas les résultats les plus esthétiques, je vous l'accorde, mais il me semble que pour concilier 3 points sur lesquels tout le monde insiste, il va bien falloir lâcher un quatrième (et pour le coup, j'ai l'impression que personne ne le défend). Une ouverture comme le souhaite @O.Taris sera de toute manière nécessaire pour régler certains cas plus compliqués. Mais si cela rassure par rapport à cette ouverture, on peut instituer que la pratique courante est une seule mention d'un morinom dans chacune des 3 parties d'une page (RI, infobox, corps du texte) si la notoriété sous le morinom est clairement établie par des sources antérieures à la transition, sinon rien. J'ai du mal à comprendre sur quel point cela bloque : évidemment personne ne sera enchanté de la recommandation, mais c'est un peu ce qu'on lui demande de ne plaire à personne mais d'être acceptable pour tout le monde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 août 2022 à 15:02 (CEST)

Si les sources secondaires ont une pratique unanime, pas de raison de faire différenment. Si les sources ont une approche différentes, il faut priviléger les sources de qualité. S'il n'y a pas assez de sources de qualité récentes ou si on n'arrive pas à hierarchiser les sources aux pratiques différentes, les conventions pourraient nous aider à choisir quelle pratique privilégier. O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 23:23 (CEST)

Proposition de rédaction (point 7)

La section « Prénom de la personne et mention de l'ancien prénom » est actuellement introduite par les deux paragraphes suivants (par commodité dans cette discussion, j'ai retiré les notes):

« Les personnes qui à un moment de leur vie affirment un genre différent de celui qui était considéré à leur naissance changent généralement de prénom à cette occasion. L'usage de l'ancien prénom (désigné par le néologisme « morinom », ou deadname en anglais) est réputé créer une réelle souffrance de la personne et peut être perçu comme hostile et stigmatisant. Il est donc à éviter dans la mesure du possible.

Cependant, quelques personnes trans souhaitent parler de leur vie dans le genre et sous le prénom qui leur avaient été donnés à la naissance ou acceptent de le faire. Si ce fait est attesté par des sources secondaires, l'utilisation de l'ancien prénom dans l'article ne pose pas de problème. »

Pour tenir compte des discussions ci-dessus, je propose la rédaction suivante pour introduire cette section :

« Les personnes qui à un moment de leur vie affirment un genre différent de celui qui était considéré à leur naissance changent généralement de prénom à cette occasion. L'usage de l'ancien nom (désigné par le néologisme « morinom », ou deadname en anglais) est réputé créer une réelle souffrance de la personne et peut être perçu comme hostile et stigmatisant. L'usage général est donc d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom dès lors qu'il est attesté par des sources fiables et d'éviter l'utilisation de l'ancien nom.

Cependant, si les principales sources secondaires de qualité, publiées après que la transition est connue, continuent à utiliser l'ancien nom, par exemple pour certaines périodes de la vie de la personne, il peut en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage des sources de référence. De plus, dans un intérêt encyclopédique, l'ancien nom peut être mentionné si la personne a acquis une notoriété importante sous son ancien nom (cas d'un sportif qui aurait fait une transition après la fin de sa carrière sportive par exemple) ou si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien nom (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne).

Bien entendu, les présentes conventions visant à concilier l'intérêt encyclopédique et la volonté de ne pas nuire, lorsque des sources fiables indiquent que la personne trans accepte de parler de sa vie sous le nom et dans le genre qui lui avaient été donnés à la naissance, voire le souhaite, il peut être plus largement fait usage de cet ancien nom et de cet ancien genre dans l'article Wikipédia. »

Je n'aborde pas encore le contenu des sous-sections « Titre de l'article » et « Corps de l’article » qui pourra être si besoin ajusté en fonction des différentes remarques émises sur cette page de discussion. O.Taris (discuter) 15 octobre 2022 à 18:09 (CEST)

ça me convient. Sherwood6 (discuter) 15 octobre 2022 à 18:16 (CEST)

Bonjour, non pour moi, parce qu’on perd la distinction - que je trouve capitale — entre :

• la façon dont on nomme la personne dans l’article (là, rien ne peut justifier qu’on l’appelle par son ancien nom)
• l’indication ou non de son ancien prénom, qui elle va légitimement dépendre de son occurrence dans les sources secondaires

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2022 à 18:55 (CEST)

« rien ne peut justifier qu’on l’appelle par son ancien nom » : je pense que si, la conformité à l'usage des sources secondaires de qualité. Si les sources de qualité récentes choisissent d'utiliser l'ancien nom pour désigner la personne, qui sommes nous sur Wikipédia pour faire différemment ? O.Taris (discuter) 15 octobre 2022 à 19:11 (CEST)

@O.Taris As-tu des exemples ou est-ce théorique ? Sherwood6 (discuter) 15 octobre 2022 à 19:14 (CEST)

Comme cela a du se voir, je ne suis en rien spécialisé dans la transidentité dans les médias, je me contente de lire et d'écouter, comme tout le monde. Je n'ai donc pas d'exemple en tête. Cependant, la base de Wikipédia, c'est de se conformer aux sources : écarter formellement le fait de se conformer aux sources dans des conventions wikipédiennes ne me parait pas possible. O.Taris (discuter) 15 octobre 2022 à 19:26 (CEST)

D'accord avec les propositions d'O.Taris. peut-être ajouter dans le deuxième paragraphe, notamment pour les acteurs et personnalités du monde du spectacle « si la personne est créditée sous son ancien nom ».

@JohnNewton8 : pour le premier point que tu soulèves, si des sources de qualité postérieures à la transition utilisent le deadname, je vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire de même en utilisant une formulation telle que « XXX, alors connue sous le nom de YYY », ou en citant textuellement la source. Par ailleurs, lorsque la personne accepte, voire demande, d'être désignée sous son deadname pour la période avant sa transition, l'utilisation de celui-ci se justifie pour nommer la personne pour cette période dans sa biographie. — Cymbella (discuter chez moi). 15 octobre 2022 à 19:33 (CEST)

Dans Quelle époque ! (émission de télévision) cette nuit sur France 2, on a vu l'ancien prénom de l'invitée (Marie Cau) cité (à deux reprises, sauf erreur) et même une photo pré-transition projetée (dans la partie de présentation par la présentatrice), alors même que l'intéressée, sauf erreur, n'avait aucune notoriété pré-transition...

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire dans nos articles, ni d'ailleurs que cette émission soit une référence (d'ailleurs, vu le niveau du débat et l'agressivité de Dora Moutot relevée par des intervenants, sûrement pas), mais il y a peut-être une différence entre, d'une part, mettre dans tous les cas l'information en gras, dans le RI, et la répéter x fois + mettre une image pré-transition dans l'infobox (et je crois qu'il y a consensus pour ne pas le faire) et, d'autre part, estimer que, lorsque la personne avait une notoriété avant sa transition, le mentionner de manière non insistante, en cas de grande notoriété même en gras dans le RI comme pour Caitlyn Jenner et Elliot Page, relève d'une démarche neutre et encyclopédique sans volonté de nuire. Sherwood6 (discuter) 16 octobre 2022 à 01:48 (CEST)

PS @Sherwood6 : Ce n'est pas tout à fait ce que tu demandes, mais voici un exemple de genrage d'une personnalité qui n'a pas (encore) sa page sur wp (je n'ai pas d'exemple d'utilisation du deadname), voir [9] : « Typhanie Afschrift a demandé que, dans cet article, tout ce qui concerne ses pensées, son état émotionnel avant le changement de sexe soit narré au masculin. ».

@O.Taris, « qui sommes nous sur Wikipédia » : et qui sommes-nous (et même qui sont ces sources) pour nous permettre d'appeler quelqu'un avec un nom différent du sien ? La base de WP c'est de « se conformer aux sources » et en même temps (comme dit l'autre...) de ne pas nuire. Donc il faut trouver un compromis. Et ici le compromis est « on mentionne l'ancien prénom dans la mesure où il est cité par des sources, mais on désigne la personne par son nouveau nom »

@Cymbella je suis d'accord avec ton « si la personne accepte, voire demande (...) ». Il me semble qu'on l'a déjà écrit, non ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2022 à 19:50 (CEST)

Les sources de référence de qualité n'ont pas non plus pour objectif de nuire, les suivre ne signifie pas qu'on cherche à nuire. Ne pas nuire n'est pas un objectif absolu de Wikipédia, pas plus que des travaux de recherche ou des sources d'information sérieuses. Il y a toujours une évaluation et un compromis à faire entre ne pas nuire et l'intérêt encyclopédique (pour Wikipédia), le développement des connaissances (pour les travaux de recherche) ou l'information d'intérêt général (pour sources d'information). O.Taris (discuter) 15 octobre 2022 à 20:10 (CEST)

Je ne trouve pas que cette nouvelle proposition améliore les choses. Notamment parce que beaucoup de médias qui peuvent servir de sources ne sont absolument pas des références quand il s'agit de genrer correctement les personnes trans (que ce soit volontaire ou pas).

D'accord aussi avec les points que soulève JN8 plus haut.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 octobre 2022 à 19:46 (CEST)

Tu ne peux pas évaluer la qualité d'une source sur un sujet particulier par rapport à ce que tu penses sur ce sujet particulier. Personnellement tu peux le faire, bien sûr, mais c'est seulement un point de vue personnel. O.Taris (discuter) 15 octobre 2022 à 20:20 (CEST)

Si bien sûr, c'est ce qu'on fait tout le temps quand on rédige, on utilise des sources secondaires de qualité. C'est pas ce que je pense, quand le mégenrage est avéré dans une source, le reproduire ne contribue pas vraiment à ne pas nuire.

À cet égard, il me semble que la solution proposée par JN8 est plutôt élégante dans son compromis entre mention d'ancien nom et désignation respectueuse dans l'article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 octobre 2022 à 20:46 (CEST)

Je notifie les contributeurs s'étant exprimé dans la section consacrée au point 7 mais qui n'ont pas encore exprimé d'avis sur la proposition : Breitzhel, Gouvernathor, Kvardek du, Chouette bougonne, Nouill, Braveheidi, Pic-Sou, Triboulet sur une montagne, Hyruspex, Grasyop. Leur avis permettra peut-être d'aider à trouver un compromis consensuel. O.Taris (discuter) 16 octobre 2022 à 11:21 (CEST)

Bonjour, je trouve la nouvelle formulation proposée par O. Taris tout à fait satisfaisante. Cordialement --Pic-Sou 16 octobre 2022 à 11:50 (CEST)

Bonjour, la proposition d'O. Taris me convient aussi parfaitement. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 16 octobre 2022 à 18:01 (CEST)

Bonsoir, je suis aussi d'accord, même si cela est un peu long. On peut sans doute ne pas reprendre le passage "(désigné par le néologisme « morinom », ou deadname en anglais)" qui n'apporte rien, créé de la confusion y compris dans les médias progressistes français [10], avec une signification textuelle "nom mort" qui peut apporter de la surprise ou de la souffrance, au moins en dehors d'un monde militant sans doute majoritairement habitué à l'utilisation de ces deux termes.--Xav ^[talk-talk] 16 octobre 2022 à 21:19 (CEST)

Marianne n'est absolument pas progressiste sur le sujet de la transidentité, ils accueillent régulièrement des tribunes transphobes. Présenter le deadname comme un militantisme alors qu'il ne désigne que le nom sous lequel la personne était connue avant transition. C'est un point central des discussions qui nous occupent et ça ne devrait surtout pas être retiré. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 octobre 2022 à 22:08 (CEST)

Vu dans leurs Tribunes la dernière polémique sur le Planning familial, mais aussi la réponse de l'artiste trans, qui par ailleurs se plaint d'avoir été harcelé par des activistes LGBT. C'est encore un autre sujet et rien ne prouve que l'un ou l'autre soit transphobe. La désignation "ancien nom" suffit amplement à désigner le nom sous lequel la personne était connue avant transition et sans risque de confusion ou de péjorativité. Xav ^[talk-talk] 17 octobre 2022 à 01:25 (CEST)

Le choix des mots n'est pas anodin : ils s'accompagnent d'un discours sous-jacent. Utiliser votre périphrase "le nom sous lequel la personne était connue avant [sa] transition", c'est être neutre/descriptif ; utiliser "morinom/deadname" (un mot déjà sinistre en soi), au-delà des réticences face à des néologismes/du jargon/un anglicisme, c'est se placer du point de vue de la personne concernée après sa transition, pour laquelle son ancien nom voire son ancienne identité est "mort" (et donc ne doit pas être utilisé, rappelé) et c'est donc déjà un peu répondre à la question dont on discute... Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 01:27 (CEST)

@Scriptance, @Tyseria, @Lewisiscrazy, @Léna et @.Anja. => Je les pingue car ce sont quand même des gens qui se sont exprimées à moultes reprises sur ces sujets.

La nouvelle formulation ne me convient pas, elle est confuse et on ne sait plus quelle règle/principe appliquer, car elle contredit la fin du premier paragraphe « L'usage général est donc d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom dès lors qu'il est attesté par des sources fiables et d'éviter l'utilisation de l'ancien nom.». La chose importante est de s'assurer que l'on puisse rattacher une œuvre ou un acte à la personne qui l'a faite et pas vraiment l'étiquette qu'on lui colle comme prénom. Pour cela une redirection à partir de l'ancienne identité suffit, avec une mention de "personne trans" dans le RI et à la rigueur une note de bas de page pour expliquer le schmilblick. Hyruspex (discuter) 17 octobre 2022 à 00:30 (CEST)

Hyruspex, avec les notifications ci-dessus, tu pratiques un démarchage abusif en ciblant des contributeurs, de fait, en fonction de leur point de vue. D'autres contributeurs se sont exprimé à moult reprises sur ces sujets, avec un avis généralement différent et tu t'abstiens de les notifier. O.Taris (discuter) 17 octobre 2022 à 07:59 (CEST)

Non je notifie des personnes qui se sont toujours intéressées au sujet et que tu sembles avoir oublié de notifier, merci de supposer la bonne foi. Hyruspex (discuter) 21 octobre 2022 à 12:17 (CEST)

Tu notifies des personnes qui se sont toujours intéressées au sujet et qui ont un avis convergent et proche du tien mais tu ne notifies pas des personnes qui s'intéressent au sujet depuis longtemps et qui ont un avis plus éloigné du tien. C'est ce qu'on appelle un démarchage incorrect. Je le constate. Je ne pense pas avoir oublié quiconque dans mes notifications puisque j'ai expliqué que je notifiais ceux qui s'éteint exprimés dans la section consacrée au point 7 mais qui ne s'étaient pas encore exprimé sur la proposition (il n'y a qu'un contributeur concerné que je n'ai pas notifié car il était bloqué). O.Taris (discuter) 21 octobre 2022 à 13:00 (CEST)

Je ne comprends pas bien où est la confusion : on pose le principe (nouveau nom en général), puis on développe les exceptions : on peut néanmoins 1) mentionner l'ancien nom si la personne était connue sous celui-ci voire 2) rédiger des parties avec l'ancien nom pour des périodes où la personne était connue sous ce nom si des sources secondaires de qualité le font (<== j'avoue pour le point 2 avoir de la peine à m'imaginer un cas concret où ce serait pertinent et non déplacé si la personne est vivante).

Je ne suis pas d'accord avec les deux dernières phrases "La chose importante... schmilblick" : une encyclopédie n'a pas pour unique but de donner des infos pour rattacher une œuvre ou un acte à une personne, auquel cas on pourrait supprimer le deuxième prénom de toutes les bios, par exemple. Le nœud du débat est de savoir si l'ancien nom a un intérêt encyclopédique en soi. Je pense que c'est le cas, et d'autant plus lorsque la personne a acquis de la notoriété avec cet ancien nom. Sherwood6 (discuter) 17 octobre 2022 à 01:45 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait une contradiction. Il y a le principe général, énoncé en gras, et une possibilité d'adaptation à des cas particuliers, pour respecter l'usage des sources. O.Taris (discuter) 18 octobre 2022 à 00:31 (CEST)

Bonjour. (Merci @O.Taris pour les notifications)

Les différentes propositions de rédaction sont intéressantes et les nuances évoquées intelligentes. Mais j'ai surtout l'impression que ce sont des tentatives pour résoudre la quadrature du cercle. Les différentes positions qui s'expriment sont incompatibles sur certains points. D'un côté, oblitérer le morinom introduit nécessairement une perte d'information, un manque de clarté dans le texte et des anachronismes. De l'autre, mentionner le morinom peut évidemment être ressenti comme une nuisance par certaines personnes concernées. On peut digresser des heures sur le vocabulaire mais nous n'aurons pas la même compréhension des notions tierces qui seront utilisées pour tenter de contourner le problème (ex : des sources secondaires de qualité, etc.) et on finit avec des textes peu clairs qui disent une chose et son contraire puisqu'il n'y a aucune hiérarchie dans les arguments, ceci afin de tenter de satisfaire tout le monde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 octobre 2022 à 16:44 (CEST)

Si on fait des conventions sans nuance :

• on donne une « recette de cuisine » dont la justification ne sera pas comprise et, à la moindre difficulté d'application, les conventions seront jugées inapplicables et écartées ;
• il y aura toujours des détracteurs qui pourront dénigrer les conventions parce que, contre exemple à l'appui, ils pourront démontrer que les conventions ne sont pas pertinentes.

Un texte souple, avec des nuances, donne déjà un premier cadre pour comprendre le problème et ses enjeux, cadre qui aidera à rédiger les articles. De toute façon sur Wikipédia, ce ne sont pas les recommandations qui définissent la pratique communautaire mais c'est la pratique communautaire qui définit les recommandations. Déjà essayons de mettre dans ces conventions des éléments dans lesquels un maximum de contributeurs peut se retrouver.

O.Taris (discuter) 18 octobre 2022 à 00:31 (CEST)

Bonjour O.Taris

Oui, dans le fond je comprends et je suis d'accord avec cette approche. Toutefois, je ne suis pas certain que tout les intervenants de la discussion soient dans cette optique (pratiques qui définissent les recommandations). Il me semble que les pratiques étaient globalement stabilisées (pas de notoriété antérieure : pas de morinom et écriture épicène pour les parties ante-transition - ex : nom de famille, termes sans accord -, notoriété antérieure : mention du morinom uniquement pour l'informativité (rare donc) et écriture épicène pour les parties ante-transition) avant cette page mais que plusieurs personnes n'étaient pas en accord avec ce qui était fait.

Le problème des nuances dans le cas présent est qu'elles sont comprises différemment. Par exemple, pour certains il me semble qu'une source journalistique qui ne suit pas une application littérale du guide de l'AJLBT n'est pas de qualité ; à l'opposé d'autres vont se concentrer sur la qualité du journal et du journaliste sans faire intervenir le guide (ou pas littéralement) dans leur évaluation. Contrairement à d'autres discussions où il y a un accord consensuel sur les objectifs qui prévalent et une hiérarchie dans les arguments, ici il y a deux groupes qui ordonnent les éléments différemment. Il en découle une vision différente des nuances. Pour certains, la spécificité des BPV des personnes trans justifient la primauté de "ne pas nuire" tandis que pour les autres la primauté est "l'informativité encyclopédique". Les deux groupes comprennent donc les nuances en lien avec leur position : une chose allant de soi pour un groupe (mentionner le morinom dans le RI ou ne pas indiquer le morinom dans l'infobox) est inacceptable pour l'autre.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 octobre 2022 à 09:52 (CEST)

Je ne suis vraiment pas d'accord avec la partie "Cependant, si les principales sources secondaires de qualité, publiées après que la transition est connue, continuent à utiliser l'ancien nom, par exemple pour certaines périodes de la vie de la personne, il peut en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage des sources de référence" : l'intérêt des conventions de Wikipédia est justement de trancher dans le cas où les sources sont discordantes, et il me semble qu'il y a plutôt un consensus pour utiliser le nom d'usage pour les personnes après transition => j'enlèverais cette phrase.

Je ne suis pas d'accord avec la suite non plus :D mais par contre je comprends qu'elle fasse partie de la recommandation car c'est effectivement le consensus. Léna (discuter) 19 octobre 2022 à 12:20 (CEST)

Oui Léna, les conventions Wikipédia peuvent permettre de trancher si les sources sont discordantes mais là justement, ce qui suit le « cependant » traite un cas où les sources sont concordantes : « les principales sources secondaires de qualité ». J'ai écrit « principales » et non « toutes » car si on a cinq sources consacrant une large place au sujet qui utilisent une forme commune de rédaction et une sixième source consacrant une petite place au sujet et qui utilise une autre forme de rédaction, on peut quand même considérer qu'il y a concordance des sources, je pense. O.Taris (discuter) 19 octobre 2022 à 14:12 (CEST)

Hello O.Taris, merci de m'avoir pingué afin que je puisse m'exprimer Je vais cependant m'abstenir de le faire et te prie -ainsi que les autres- de ne plus me pinguer dans cette discussion. Elle m'intéresse toujours autant, mais je ne veux plus participer à ce genre de débats, trouvant l'ambiance générale beaucoup trop délétère et dangereuse quand on a tendance à être à contre-courant. Je préfère rester dans mon coin ^^

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 19 octobre 2022 à 19:51 (CEST)

JohnNewton8, Levieuxtoby, Hyruspex, afin de mieux comprendre votre avis, pouvez vous donner des exemples concrets (article Wikipédia existant) ou théoriques (cas d'école, cas hypothétique) où la rédaction que j'ai proposée pose problème ? O.Taris (discuter) 19 octobre 2022 à 09:15 (CEST)

@O.Taris, le différend porte sur ton ajout de cette phrase :

« Cependant, si les principales sources secondaires de qualité, publiées après que la transition est connue, continuent à utiliser l'ancien nom, par exemple pour certaines périodes de la vie de la personne, il peut en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage des sources de référence. De plus, dans un intérêt encyclopédique, l'ancien nom peut être mentionné si la personne a acquis une notoriété importante sous son ancien nom (cas d'un sportif qui aurait fait une transition après la fin de sa carrière sportive par exemple) ou si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien nom (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne). »

Je la comprends comme une déclinaison fidèle du WP:PF2, avec sa cohorte de WP:Citez vos sources, WP:Vérifiabilité ou autre WP:PROP.

Or dans la rédaction de WP:CSTRANS il s'est agi de négocier un compromis entre d'une part ce WP:PF2 et d'autre part le « ne pas nuire » du WP:PF3 (nos contributeurs ou lecteurs trans nous disent « l'emploi du deadname nous fait mal » : toi, moi, nous sommes totalement incompétents pour les contredire et nous n'avons aucune envie de leur faire mal)

Nous sommes donc arrivés au compromis suivant, qui à mon avis peut satisfaire tout le monde :

• même si des sources secondaires de qualité continuent à prénommer « Bradley » Chelsea Manning après qu'elle a rendu public sa transition, nous prénommerons l'intéressée « Chelsea », en vertu du WP:PF3 (d'autant qu'en poussant à l'extrême le raisonnement de la fidélité aux sources il serait ridicule d'assujettir le nombre de « Bradley » et le nombre de « Chelsea » dans l'article à la WP:PROP de leur occurrence dans les sources, n'est-ce pas ? )
• en revanche s'il existe des sources secondaires de qualité qui mentionnent qu'elle se prénommait auparavant « Bradley », alors nous donnons l'information pour jouer notre rôle d'encyclopédie. (Nous la donnons par une mention unique dans le texte (place tbd), par une redirection le cas échéant)

On concilie ainsi l'intérêt encyclopédique et le souci de ne pas nuire.

Je ne vois pas de consensus possible entre les deux groupes en dehors de cette voie intermédiaire, qui ne me semble pas être un grand sacrifice pour quiconque.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 octobre 2022 à 21:38 (CEST)

Je ne comprends pas le lien que tu fais entre le principe fondateur du droit d'auteur et le « ne pas nuire » de « Biographie de personne vivante ».

Au début de l'été dernier, vous êtes arrivés à un compromis entre quelques-uns mais ce compromis à été immédiatement remis en cause, il faut donc trouver un autre compromis si on veut que cette page puisse être suffisamment consensuelle pour devenir une recommandation.

J'ai fait une proposition mais certains manifestent un désaccord avec des arguments divers. C'est pour mieux comprendre la nature des divergences et surtout de quelle façon on pourrait trouver un compromis que j'ai demandé ci-dessus des exemples concrets (article Wikipédia existant) ou théoriques (cas d'école, cas hypothétique) où la rédaction que j'ai proposée pose problème.

O.Taris (discuter) 20 octobre 2022 à 09:16 (CEST)

Bonsoir, d'accord avec la première proposition de O. Je remplacerais simplement "éviter l'utilisation de l'ancien nom" par "éviter la répétition de l'ancien nom", mais c'est un détail.

Pour moi le compromis de @JohnNewton8 ne convient pas, parce qu'il (le compromis) concède trop à une interprétation élargie de "ne pas nuire" en empiétant sur la nécessité encyclopédique d'une information claire. Pour ça, j'aimerais revenir à ce que dit "ne pas nuire", à comprendre dans son contexte, qui est je cite (gras mien) Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet.

La frontière est placée sur le fait de révéler ou non une information. Donc dans les cas où on accepte tous de la révéler; pas de besoin particulier de le mettre à une seule place, puisque ça peut rendre des formulations confuses etcetera les raisons ont déjà été données : à partir du moment où on décide de le dire, autant le dire clairement, on ne peut pas le dire à moitié.

On peut considérer le "ne pas nuire" comme un conseil général à garder en tête au moment d'écrire un article, mais devoir prendre en compte la manière dont le sujet voudrait qu'on formule le texte qui parle de lui et les informations fournies, c'est pour moi ouvrir une porte dangereuse vers rejeter les photos mal cadrées ou qui ne mettent pas le sujet en valeur (et on sait que les articles personnels en regorgent ^^), ou s'empêcher de parler longuement d'une affaire judiciaire, ou d'un scandale public et documenté... Je pense à l'affaire Garrido-Corbière du début d'année par exemple : ils sont a priori innocents de ce qui leur est arrivé, mais c'est pas pour autant qu'on ne va pas en parler dans leur article, y dédier une section et/ou le mentionner à plusieurs endroits si c'est pertinent.

Je pense donc qu'on devrait faire pareil avec les deadnames connus et documentés : on les mentionne quand ils sont pertinents et apportent une information, comme @O.Taris le propose. Tout en tendant vers le nouveau nom ou des formulations épicènes quand ça ne fait pas perdre de lisibilité, comme le rappelle le premier paragraphe, mais sans que ce soit une contrainte. Gouvernathor (discuter) 20 octobre 2022 à 11:43 (CEST)

 O.Taris désolé j’ai bugué : WP:PF4, et non pas le PF3 des droits d’auteur qui n’a en effet rien à voir

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2022 à 16:41 (CEST)

JohnNewton8, je ne pense pas qu'on puisse dire que le « ne pas nuire » de « Biographie de personne vivante » découle du 4e principe fondateur. Celui-ci concerne le principe collaboratif de Wikipédia, les règles de savoir-vivre et les relations entre les contributeurs, mais il ne concerne pas le contenu des articles. O.Taris (discuter) 21 octobre 2022 à 13:00 (CEST)

 Gouvernathor que trouves-tu de « confus » ou de « dit à moitié » dans l’actuelle formulation de Jul' Maroh, qui respecte le compromis actuel ?

Ta comparaison avec les photos n’est pas mauvaise : mais justement, en raison du « ne pas nuire », nous invitons les sujets à proposer une photo alternative s’ils le souhaitent, et je ne nous ai jamais vus insister pour conserver une photo qui les ridiculise

Quant à ta comparaison entre les personnes trans et des mis en cause dans une affaire judiciaire j’espère que tu comprends à quel point elle est déplacée. Je me contente de répéter, tel que c’est écrit en en-tête de la page, qu’elle s’applique aux personnes trans et a dans aucun autre cas

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2022 à 16:41 (CEST)

Puisqu'on parle de photos : on en a deux dans Caitlyn Jenner et la partie vis-à-vis de la photo pré-transition me semble être un bon exemple de ce qui est discuté : on a actuellement une juxtaposition de phrases qui répètent "Jenner" sans prénom et "l'athlète" pour éviter à tout prix le pronom... alors qu'on a la photo pré-transition juste à côté. Serait-il, dans ce cas précis, malvenu d'utiliser un "il" ? Sherwood6 (discuter) 20 octobre 2022 à 17:06 (CEST)

L'article de Jul' me semble acceptable, mais sa concision aide en soi à sa clarté. De plus, je dis qu'on doit autoriser les mentions du deadname quand ils sont pertinents et apportent une information, ce qui n'est pas le cas dans l'article que tu cites mais qui peut très bien l'être dans d'autres contextes. Surtout pour des articles plus longs, ou avec des oeuvres associées à une version particulière du nom d'artiste par exemple. Et c'est le cas de l'article sur Caitlyn Jenner, que mentionne Sherwood.

Pour les photos : il me semble qu'il y a des contraintes liées à Commons sur les photos qui contraignent les images qui peuvent être postées, mais je ne les connais pas par cœur donc je vais retirer cet exemple et en rester à wikipédia. Le fait est qu'on documente la réalité. Il y a des faits qu'on décrit qui ne font pas plaisir à certains qui peuvent les lire : par exemple des gens accusés à tort à partir de faux en écriture, qui sont entièrement innocents, et qui pourtant ont eu une affaire judiciaire autour d'eux. D'où ma comparaison avec l'affaire Garrido-Corbière, et je ne vois pas ce qu'il y a de déplacé à comparer les trans avec des innocents..?

Bref, il y a plein d'autres exemples de choses que nous écrivons sans l'avis des individus intéressés à partir du moment où c'est pertinent et documenté, et même quand les intéressés n'ont rien fait de mal ; ce que je dis c'est que ce même principe s'applique à l'identique au cas de la transidentité, un intéressé n'a pas à nous dicter ni le fond ni la forme de l'article qui parle de lui.

La pertinence d'inclure un deadname que personne n'a connu à l'époque où il était nom officiel est questionnable, en vertu (entre autres) du "ne pas nuire" qui est un respect de la vie privée, mais à supposer qu'une telle information passe ce premier filtre, "ne pas nuire" n'est pas un argument valable, selon moi, pour limiter le nombre d'inclusion au sein de l'article ni la manière de la présenter. Gouvernathor (discuter) 20 octobre 2022 à 17:28 (CEST)

+ 1 avec la réponse de JohnNewton8 ci dessus pour concilie ainsi l'intérêt encyclopédique et le souci de ne pas nuire. De plus diffuser le deadname tout azimut nuit à l'ensemble des personnes trans lisant l'article et ne propage pas une bonne pratique du respect de nos règles (ne pas nuire).

@Gouvernathor ta comparaison entre les personnes trans et des mis en cause dans une affaire judiciaire est vraiment déplacée. Hyruspex (discuter) 21 octobre 2022 à 12:27 (CEST)

@Hyruspex Je passe sur le "déplacé", j'y ai déjà répondu.

Concernant le reste, considère le cas de quelqu'un qui a des convictions de gauche, et qui lit dans un article que tel gouvernement de droite a obtenu des bons résultats sur le pays selon telle ou telle métrique (logement, pouvoir d'achat, peu importe). Ce lecteur va être contrarié dans ses convictions, en pensant par exemple que c'est un hasard, ou que ça n'est pas représentatif de ce que la droite fait, ce genre de choses.

Oui, il va être contrarié, mais pour autant la liberté éditoriale des rédacteurs de l'article -pour autant que ce qui est dit soit sourcé et pertinent - ne doit pas être limitée pour autant. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Je voudrais que tu m'explique pourquoi, selon toi, "diffuser le deadname tous azimuts" nuirait à "l'ensemble des personnes trans lisant l'article" d'une manière différente de ce que je viens de décrire, et en quoi l'une contrariété serait légitime pour contraindre le rédacteur et pas l'autre.

Je précise que comme tu parles des lecteurs, l'argument "ne pas nuire" spécifique aux biographies de personnes vivantes ne s'applique pas ici, jusqu'à preuve du contraire. Gouvernathor (discuter) 21 octobre 2022 à 13:32 (CEST)

JohnNewton8 au sujet de l'écriture rétroactive, et de ta remarque ci-dessus sur Manning, dont le coming out date de 2013 (juste après son procès [11]), je suis allé voir ce que faisait Le Monde. Dans cette longue bio datée de 2017 [12], elle est genrée au féminin y compris dans la partie décrivant son enfance « Chelsea Manning était une adolescente hors du commun. Brillante, (...) et passionnée de sciences et d’informatique. (...) C’est à cette époque que Chelsea Manning découvre sa préférence pour les garçons. (...) Elle se décide finalement, en 2007, à prendre un chemin bien différent : celui de l’armée. (...) Elle est stationnée dans la base Hammer, à une soixantaine de kilomètres de Bagdad » , etc.. La deadname est mentionné deux fois (et pas en entête). « Difficile, donc, de répondre à la question suivante : qui est Chelsea Manning, cette femme – baptisée Bradley à la naissance, jusqu’à ce qu’elle annonce en 2013 être une femme trans – qui a contribué à propulser WikiLeaks sur le devant de la scène, qui a ébranlé le pouvoir américain et ouvert la voie à une nouvelle génération de lanceurs d’alerte ? », et -- c'est d'ailleurs symptomatique du traitement psychiatrique -- dans une citation d'un psychologue datant de 2011: « ce dernier explique qu’à ce moment déjà [en 2011], « Bradley se sent femme, il en était certain et voulait se faire opérer. Il avait surtout peur d’être seul et ostracisé.» ».

Dans Le Monde toujours, dans cet article en 2019 [13] elle est genrée au féminin, le deadname apparait une fois.

Dans ces deux articles courts de 2019 Le Monde/AFP sur des aspects juridiques [14][15], elle est genrée au féminin et le deadname n'est pas utilisé. Idem dans ces bios lemonde/pixels/AFP en 2020 [16][17].

Dans l'article WP en anglais, elle est genrée au féminin pour la période de l'enfance « she is the second child of Susan Fox », alors que dans la partie jeunesse de l'article en français, elle est continument mégenrée « À 13 ans, il commence à s'interroger sur son orientation sexuelle , etc. ». --Lewisiscrazy (discuter) 23 octobre 2022 à 10:01 (CEST)

Petites questions

Bonsoir
J'ai quelques petites questions :

• Si un historien ou un journaliste utilise le morinom (et le genre antérieur) pour décrire des éléments biographiques ante-transition puis le nom (et le genre actualisé) pour des éléments post-transition parce que cette pratique correspond à son éthique professionnelle de neutralité (respecter les éléments factuels, replacer les éléments dans leur contexte, éviter les anachronismes, etc.), quelle serait votre position vis-à-vis de son travail ?
• Certaines biographies d'artistes avec des noms de scène ou de femmes mariées sont écrites en désignant la personne sous son nom ou son pseudo futur (pour des éléments biographiques antérieurs donc), sans que cela n'appelle plus de critiques. A l'opposé, est-ce que vouloir insister sur le morinom pour les personnes trans n'est pas le signe d'un manque de neutralité (en suivant une application des règles et pratiques différente pour ce groupe de personne) ?
• Si des principes de rédaction spécifiques sont mis en place pour les biographies des personnes trans, considérez-vous que Wikipédia respecte le principe de neutralité ? Si oui, considérez-vous qu'il faudrait légitimement accéder aux demandes de recommandations spécifiques pour d'autres groupes de personnes ?
• Malgré quelques imperfections, est-ce que les règles existantes ne permettent-elles pas d'écrire des biographies acceptables au sens de l'objectif initial de Wikipédia (être une encyclopédie gratuite, actualisée, précise, fiable et neutre).
• Est-ce que ne pas militer en faveur d'idées et d'opinions mis en avant par les militants d'une cause (quelle qu'elle soit) fait d'une personne une opposante à cette cause ?
  

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 juillet 2022 à 22:24 (CEST)

@Triboulet sur une montagne peux-tu préciser stp à qui ces questions sont adressées ? Bien à toi --Pic-Sou 28 juillet 2022 à 22:42 (CEST)

@Pic-Sou Bonsoir. Celles et ceux qui souhaitent y répondre. Il y a probablement plus d'interrogations pour les personnes qui souhaitent mettre en place des recommandations spécifiques puisque je ne comprends pas bien certains tenants et aboutissants. Mais les réponses de tout le monde, quelle que soit la position, présentent un intérêt.

Personnellement ce serait : je suis d'accord, la personne suit des principes clairs et acceptés pour garantir des informations et explications de qualité (standards des démocraties libérales). Oui, les mêmes principes devraient s'appliquer à toutes les personnes, précisément pour assurer l'indépendance et la neutralité encyclopédique. Non, WP ne serait plus neutre puisqu'il faudrait accepter un positionnement pour rédiger sur certaines personnes (je pars du constat qu'il n'y a pas d'évidences scientifiques reconnues que l'usage du morinom ou de l'ancien genre pour décrire une situation passée entraîne de problématiques particulières - l'article cité sur la page ne montre pas cela par exemple - d'autant plus que la transition et l'affirmation de la nouvelle identité est par ailleurs bien reconnue et acceptée). Oui, il faudrait accepter les demandes d'autres groupes, plutôt je ne vois pas bien sur quels arguments il ne faudrait pas accepter d'autres consensus (hormis des cas simples comme l'apologie de crimes, etc.). Oui et ce devrait être le plus important : les règles (et la communauté) ne sont pas si mauvais. Non, heureusement que le monde n'est pas aussi manichéen (pour ne pas dire binaire ...). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 juillet 2022 à 23:16 (CEST)

Tiens, bonjour,  Triboulet sur une montagne, ça faisait un bail ! Quel bon vent t’amène ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juillet 2022 à 23:04 (CEST)

En ce qui me concerne, les réponses à tes questions sont dans l’ordre :

• OSEF
• Non
• Oui / à voir
• Tu oublies ne pas nuire
• Non

Autre chose de constructif ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 juillet 2022 à 23:09 (CEST)

Bonsoir @JohnNewton8

A la lecture des discussions de ces derniers jours (sondage, RA, cette page, Bistro, contestation de sysop), je pense que la conclusion principale de tout cela est qu'il y a des divergences très profondes quand à la compréhension que nous avons de Wikipédia et de son rôle. En l'état, il n'y a aucun débat ni consensus ni même discussion possibles puisque certaines personnes (des deux côtés et je ne t'inclus pas dedans) ne conçoivent plus que des positions différentes puissent être fondées (et donc débattues). Manifestement, nous avons tous les deux des avis opposés sur plusieurs points. Avec une explication, je peux mieux concevoir ta position (et tu peux mieux concevoir la mienne) et la respecter. C'est le prélude à une discussion et un débat.

Au delà de la réponse, c'est surtout la raison apportée qui pourrait être constructive de mon point de vue.

Je pense qu'il faudrait moins s'en foutre que cela. Il existe de nombreux principes de rédaction et d'éthique vis-à-vis du traitement des informations (certains peuvent être contradictoires). Si certaines personnes n'acceptent pas que d'autres puissent en suivre de différents, la discussion devient difficile si ce n'est impossible. Le point est également de voir si tout le monde conçoit que l'on puisse avoir des positions différentes sur WP et dans d'autres contextes de vie.

Je n'oublie pas "Ne pas nuire". Premièrement, je pense que ce principe est compris différemment par plusieurs personnes : certains y inclu la souffrance ressentie par une personne à la lecture de propos (vision extensive, qui ne me semble d'ailleurs pas défendue dans BPV) là où d'autres n'y voit que des éléments plus restrictifs liés à la protection de la sphère privée (vision plus légaliste d'ailleurs). Deuxièmement et le plus important, j'ai parlé de l'objectif de Wikipédia. BPV est une recommandation (pas une règle ou PF) qui sert à guider la rédaction de manière générale. On ne contribue pas à WP pour appliquer BPV, on contribue pour construire une encyclopédie. Il y a un but "fondamental" qui correspond à une mission que la WMF souhaite remplir. Je ne dis pas que tout est parfait et qu'il ne faut pas évoluer. Je pense qu'il faut avant tout regarder l'état de WP non pas par rapport à sa motivation personnelle mais par rapport à l'objectif initial porté par la WMF, puisque nous sommes a priori tous partager ce point commun. (Pour ma part, hormis le point 7 pour lequel je comprends qu'il y ait discussion, les autres me semblent faciles à régler avec les règles, recommandations et pratiques existantes puisqu'elles remplissent plutôt bien leur fonction à mon sens.) Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 juillet 2022 à 00:49 (CEST)

Cet essai a soulevé de nombreux désaccords. Les points ne faisant pas consensus ont été listés par User:JohnNewton8(cf section : Résumé au 25 juillet). Est-ce qu'on aurait pas intérêt à essayer de trouver d'abord des consensus point par point (et sur les points sur lesquels on ne trouve pas consensus, ne pas édicter de comportement à tenir ?)

Cela dit, il y a un débat de fonds qu'il est très difficile d'éviter et peut-être que votre démarche Triboulet sur une montagne permettrait également d'avancer. Peut-être que faire vos propositions sous forme de tableau permettrait à un nombre conséquents d'utilisateurs de se prononcer tout en gardant la conversation lisible. J'aimerais bien qu'on arrive à aboutir à un essai ou à une recommandation qui tienne la route, et participer à son élaboration, mais j'ai rarement suivi une conversation aussi touffue sur Wikipédia. Braveheidi (discuter) 28 juillet 2022 à 23:43 (CEST)

Réponse aux questions de Triboulet sans lire les autres réponses :

• Le fait que cela corresponde à son éthique de travail devrait être explicité. Personnellement, je ne considère pas cela comme éthique, mais j'aurai à cœur de lire son travail. Si cela n'est pas explicité, on peut imaginer que cela est fait par méconnaissance des problématiques trans, par volonté de clarté au dépit du respect de la personne, ou pour d'autres raison. Les historiens parlent de François Ier qui à l'époque ne s'appelait que François, et personne ne considère cela comme un anachronisme comme vous (pas comme l'historien imaginaire, dont je demande à voir les travaux). L'ancien nom n'est pas plus factuel que le nouveau, puisque la personne dont on parle porte ce dernier. Quant au journaliste, s'il a une éthique de travail, il suit certainement les recommandations de l'AJLGBT qui énonce clairement qu'« il convient ainsi d’utiliser le prénom choisi par la personne ».
• Absolument, et je trouve très étonnant qu'il y a ait un nombre de personnes qui viennent s'exprimer uniquement pour visibiliser ce deadname, alors qu'on ne les voit pas sur les articles de femmes mariées/artistes. Cela me questionne sur leurs motivations.
• Oui. On a plein de règles spécifiques : pour les communes de France, les films, pour interdire le mot « états-unien »... Le principe de neutralité, c'est sur les points de vue, pas sur le fait d'avoir les mêmes règles sur tous les articles.
• Non, ou en tout cas pas dans leur application actuelle. Les torts engendrés sur la communauté trans sont réels, et ce n'est pas acceptable ni au sens du 1er ni du 4ème PF pour moi.
• Non. Mais venir bloquer spécifiquement quelques principes qui permettent de réduire les torts infligés à une communauté, c'est militer contre. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 juillet 2022 à 23:09 (CEST)

Bonsoir Kvardek du. Merci.

Je ne comprends pas très bien. La page François Ier me paraît appliquer le principe chronologique : nom de naissance jusqu'au couronnement puis nom de règne. Il me semble que c'est le même principe pour les autres pages de rois et dans certains ouvrages grands public (par exemple [18], je ne sais pas ce qu'il vaut). C'est simplement une question de recontextualisation. Tout le monde sait bien que ce sont la même personne, mais en fonction de la date, elles n'ont pas les mêmes caractéristiques. Le souci est plus voyant il me semble avec Henri IV : affirmer Henri IV est protestant est problématique (au moins confus) puisque Henri IV ne peut-être que catholique et c'est Henri de Navarre qui est protestant (enfin il me semble).

Est-ce que vous avez une autre étude que celle mentionnée dans l'article qui montre une relation négative entre présence du deadname et déclenchement d'une souffrance psychologique ? Pour l'étude mentionnée (je mets de côté les critiques méthodologiques qui pourraient être faites), ma lecture est qu'elle montre plutôt le caractère positif d'utiliser le nouveau nom (donc plutôt un effet réducteur d'une souffrance que déclencheur). C'est en tout cas l'interprétation des auteurs selon ma compréhension. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 août 2022 à 02:12 (CEST)

Cela me questionne sur leurs motivations. WP:FOI ; Venir bloquer spécifiquement quelques principes qui permettent de réduire les torts infligés à une communauté, c'est militer contre. WP:RSV et WP:CONSENSUS, de grâce. --Æpherys (discuter) 1 août 2022 à 03:52 (CEST)

Bonjour Æpherys. Kvardek du répond posément. Que l'on soit ou non d'accord avec sa position, il n'est pas très constructif de vouloir immédiatement y voir une entorse illusoire à des règles et pratiques sur WP (les exemples sont fictifs, donc ne visent personne et les réponses sont surtout spéculatives). Il faut laisser une certaine liberté d'expression pour permettre aux personnes de débattre (cela je suis certain que vous le partagez). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 août 2022 à 12:40 (CEST)

Vous n'avez sans doute pas lu toute la discussion en PDD, et sur le bistro, et en CSA, etc. Les diverses attaques, parfois à peine voilées comme ici, ne sont en rien illusoires. ça devient justement impossible de discuter sur le fond, et c'est bien le problème des commentaires qui crient à la transphobie depuis le début et/ou insinuent la chose constamment. Je ne vois pas pourquoi certains continuent de remuer le couteau dans la plaie. Cela me questionne sur leurs motivations. (sic) --Æpherys (discuter) 1 août 2022 à 13:35 (CEST)

Bonsoir Æpherys. J'ai bien tout lu (parfois un peu rapidement je l'avoue)(CSA ?). Personnellement, j'essaie simplement de comprendre le point de vue des autres et leur chemin logique. J'essaie aussi par la même occasion de comprendre mes incohérences à moi (elles existent). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 août 2022 à 18:58 (CEST)

Triboulet sur une montagne, je pense que CSA, c'est ça et la pdd associée.

Æpherys, je rejoins la remarque de Triboulet sur une montagne (et j'ai lu les récentes discussions). Wikipédia n'est pas un champ de bataille et chacun doit, je pense, essayer de ne pas prolonger les conflits et éviter de les étendre.

O.Taris (discuter) 1 août 2022 à 21:24 (CEST)

Bonjour  Triboulet sur une montagne : effectivement ce n'est pas clair. J'avais un souvenir comme quoi ce roi avait été simplement désigné comme François lors de son règle (à l'instar du pape actuel), et c'est rétrospectivement (une fois qu'il y en a eu un deuxième) qu'il avait été appelé François Ier. Je ne suis pas expert·e en numérotation royale, mais si cela est confirmé cela pourrait être en bon exemple.

Je n'ai pas d'autre étude sous la main, mais la très grande majorité des personnes trans peuvent vous le confirmer - demandez à celles de votre entourage. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 août 2022 à 11:43 (CEST)

Merci Kvardek du. Ce serait surtout un bon exemple pour mettre comme principe premier (si ce n'est absolu) la clarté. Cela me semble aller totalement à l'opposé de votre position où le respect du choix actuel de la personne concernée prime.

Je ne nie pas que c'est ce que ressente une partie des personnes. C'est simplement pour déterminer la base scientifique sur laquelle tout cela s'appuie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 août 2022 à 12:40 (CEST)

Je ne pense pas que désigner une personne par son nom soit un problème concernant la clarté. Par ailleurs, il n'y a pas de principe premier ni absolu, nous sommes censés essayer de trouver un équilibre.

Je vous invite à faire vos propres recherches d'articles scientifiques et à nous en communiquer le résultat. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 août 2022 à 15:01 (CEST)

Bonjour Kvardek du. Si on renomme un François en François Ier lorsqu'il y a un François II, il me semble que ce choix est justifié par le besoin de clarté de la série des François. Ce principe "corriger a posteriori pour la clarté" s'impose sur d'autres comme par exemple ce qui était dit à l'époque ou ce que souhaitait la personne.

Nous avons tous une hiérarchie des principes de rédaction, et cette hiérarchie peut même être différente en fonction des cas que l'on traite. La votre par exemple place le souhait de la personne comme principe premier (pour les personnes trans). Pour trouver un équilibre, il faut que nous soyons tous à même d'expliciter nos hiérarchies et de comprendre celles des autres.

Premièrement, c'est vous (entre autres) qui souhaitaient faire évoluer les pratiques. C'est donc plutôt à vous de justifier ces évolutions. Les autres pcw n'ont pas le devoir de suivre vos souhaits. Deuxièmement, quand vous demandez à d'autres des sources (voir section ci-dessus), on vous en donne sans vous répondre "à toi de chercher". Troisièmement, je pars du principe que vous connaissez mieux ces sujets que moi et disposez donc plus aisément de références. Quatrièmement, j'ai cherché brièvement sur Scholar, lu en diagonal plusieurs choses mais sur des problématiques un peu différentes (traitement des médias dans les cas d'homicides, etc.). J'étais donc aussi un peu dans l'impasse. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 août 2022 à 18:58 (CEST)

Le souci c'est que renommer François en François premier par souci de clarté n'est absolument pas la même chose qu'utiliser un morinom par souci de "clarté". La clarté est résolue par l'emploi du mot transition ce qui explique le changement d'identité de genre, et de morinom ). Ce qui a été proposé comme compromis c'est de mentionner le deadname une fois (pour peu qu'il y ai des sources et que la personne ai été admissible sous ce nom). Le désaccord porte sur l'endroit où mentionner ce deadname, pas sur sa limitation. Il ne faudrait donc pas dévoyer les propositions qui ont été faites et qui ne parlent pas de faire disparaitre totalement le morinom si la personne a été connu sous ce nom auparavant.

La raison pour laquelle WP:BPV est invoquée c'est d'une part que les personnes trans (pas seulement la personne concernée) sont affectées par tout ce qui leur semblent relever de la transphobie, l'utilisation du morinom en étant un élément constitutif et que la transphobie provoque des meurtres, des suicides, de la discrimination et de la stigmatisation. Indiquer les noms passés peut aussi faciliter la recherche d'une personne et contribuer à son harcèlement : les sites d'information transphobes le font constamment. Si wikipédia publie le morinom, cela facilite leur tâche, c'est pour cela que la précaution est de mise. On applique ce principe de précaution dans d'autres cas : lorsqu'un homme célèbre se rend coupable d'aggressions sexuelles , lorsqu'un meurtre a eu lieu on invoque la présomption d'innocence même lorsque des sources font état de meurtre ou d'aggressions sexuelles. WP:BPV est donc largement appliquée pour d'autres cas pour limiter la propagation d'informations pouvant nuire à leur réputation alors que des sources sérieuses attestent des faits qui se sont produits.

C'est une erreur que de considérer que le respect de l'utilisation des noms post transition serait uniquement un respect du point de vue de la personne : cela concerne aussi le lectorat des personnes trans, lectorat qui st plus susceptibles d'aller lire les biographies des personnes trans et qui peut être psychologiquement affecté à la lecture des deadnames, surtout si comme dans le cas précis d'Océan il sont répétés plus de 20 fois dans l'article sans que la justification de clarté et de pertinence ne soit établie pour le faire.

L'adoption de règles spécifiques sur l'anglophone a beaucoup calmé les choses (notamment les guerres d'éditions), voilà pourquoi adopter une règle (car pour le moment comme rien n'est défini par les règles actuelles en ce qui concerne ces cas il y a des guerres d'édition) peut assainir la situation et permettre une contribution sereine sur ces sujets. — Nattes à chat ^[chat] 1 août 2022 à 23:34 (CEST)

Pour les guerre d'édition, rappelons qu'il faut au moins être deux. Quand il y a désaccord sur un article, c'est au sources qu'on se réfère sur Wikipédia habituellement, je ne comprends pas ce rejet des sources secondaires. O.Taris (discuter) 1 août 2022 à 23:55 (CEST)

Moi je ne comprends pas quand tu écris "je ne comprends pas ce rejet des sources secondaires". Nulle part il n'est question de rejeter les sources secondaires. Il est question de limiter l'usage du morinom ce qui en général suit la production des sources secondaires : si on prend Océan, plus aucune sources aujourd'hui ne le nomme avec son ancien nom, donc insister lourdement sur son deadname au cours de l'article c'est justement ne pas respecter les sources, ne pas avoir en tête WP:prop.

Il y a de fait des guerres d'édition et c'est pour les résoudre que nous essayons de trouver un accord. C'est bien l'usage (cf endive/chiccon) que de faire cela en cas de désaccord. — Nattes à chat ^[chat] 2 août 2022 à 07:58 (CEST)

Il semble donc que nous convergeons si nous sommes d'accord pour suivre les sources secondaires. C'est l'absence de la référence aux sources secondaires qui me gêne le plus dans la rédaction de la page actuelle. Tu ne serais donc pas opposée à l'approche que je propose dans la section ci-dessus (ton avis y est le bienvenu) ? O.Taris (discuter) 2 août 2022 à 08:31 (CEST)

Suite de cette discussion (ne traitant plus des « Petites questions » de Triboulet sur une montagne) dans la section précédente. O.Taris (discuter) 2 août 2022 à 22:03 (CEST)

sur ce que tu proposes

• le cas général est d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom s'il est attesté par des sources fiables ;
  • toutefois, lorsque les principales sources secondaires de qualité récentes (implicitement post transition) continuent à utiliser l'ancien nom, il peut en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage commun ; => j'y vois un souci si on ne limite pas l'usage explicitement pour éviter la prolifération du deadname, carr selon cette approche la biographie d'Ocean resterait légitime avec plus de 20 mentions de sons deadname. Concrètement quelle serait la phrase que tu emploierais ?
  • l'ancien nom peut également être utilisé lorsque nécessaire, dans un intérêt encyclopédique, en particulier si la personne a acquis une notoriété importante sous son ancien nom (cas d'un sportif qui aurait fait une transition après la fin de sa carrière sportive par exemple) ou si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne).

=>Sportif => on peut s'en sortir en utilisant le nom de famille avec une formulation comme "en 2005 Jenner participe aux jeux olympiques dans la section xxx masculine". Si on a mentionné le deadname une fois auparavant cela le fait, une bio étant écrite de manière chronologique. Donc une occurrence du deadname dans le corps du texte ou en note de bas de page suffit, sans avoir besoin de le répéter ni dans le RI, ni dans l'infobox.

=>Œuvres : les bases de données permettent de retrouver l'info avec le modèle Liens. Wikipédia n'est ni une bibliothèque ni un annuaire ni un catalogue d'œuvres ou une base de données. Dans la section œuvre on met les œuvres principales, et en générale on les trouve grâce à des bases de données. Le nom importe peu, il suffit de savoir que la personne en est l'autrice ( d'ailleurs en général dans une section "publication" on ne répète pas le nom de la personne autrice pour chaque publication).

Si on prend Eliot Page, Netflix crédite maintenant des films passés sous son nom actuel : pas de raison de lister les séries Netflix sous son ancien nom. En cas de désaccord, on peut recourir à la mention du nom de famille, qui lui en général ne change pas. Il pourrait y avoir des cas où il change si la personne se marie, mais je ne suis jamais encore tombée sur un tel cas.

Le problème est pour les personnes non binaires : elles sont systématiquement mégenrées puisqu'on leur colle le masculin ou le féminin. Là le recours au nom de famille et l'évitement des adjectifs et des pronoms par la répétition du nom de famille permet de trouver des solutions, toutefois si l'utilisation du mot iel qui est passé dans le dictionnaire était acceptée ce serait plus facile.

Pour moi là on doit réfléchir à un moyen d'appliquer WP:PROP. Si on constate que de plus en plus de sources utlisent le nouveau prénom et le nouveau pronom, on devrait emboiter le pas. Cela vaut aussi pour "iel" d'ailleurs : si les sources le mentionnent on devrait les suivre. — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 22:06 (CEST)

On avait relu ce que l'anglophone a fait https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Gender_identity. Le cas des personnes connues / pas connues pré transition est clairement mentionné. je ne suis pas opposée à un traitement identique pour peu que l'on limite l'usage à une occurrence. — Nattes à chat ^[chat] 3 août 2022 à 22:39 (CEST)

Je me permets de partager ceci. C'est là qu'on voit qu'il ne faut pas trop bouleverser les choses en se basant sur les sentiments individuels des individus vivants, qui pour certains peuvent être en questionnements permanents. Demi Lovato ne va pas consulter sa page wiki en français, donc faut faire ce qu'on veut sans se préoccuper des personnes concernées. Apollinaire93 (discuter) 3 août 2022 à 23:03 (CEST)

Oui mais elle a juste changé de pronom : cela arrive chez les personnes non binaires, surtout celles qui ont un genre fluide. Cela ne veut pas dire qu'elle a changé de genre, l'article ne le dit pas en tout cas.

Dans ce cas précis et bien... il faut suivre la source, l'article du huffpost est une source secondaire crédible donc la recommandation de suivre les sources là fonctionne bien. — Nattes à chat ^[chat] 4 août 2022 à 02:08 (CEST)

Point 1 Mention du "deadname" dans le RI

Bonsoir, Dans la page actuelle, il y a ceci (section sur le RI) : "Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus." Qui pense encore que ce n'est pas pertinent de mettre le deadname dans le RI ? Qu'on ne le répète pas 36 fois dans l'article, OK (même si ça me fait et me fera toujours bizarre de lire "Elliot Page naît le 21 février 1987 à Halifax"). Mais chercher un artiste qu'on connaît sous un nom et ne pas avoir la confirmation dans le RI que c'est bien le bon artiste, c'est problématique. Je propose donc d'enlever la phrase indiquée plus haut, pour ne laisser que "L'ancien prénom ne sera pas mentionné dans le résumé introductif si le sujet de l'article n'a pas acquis sous cette ancienne identité une notoriété qui lui vaudrait à elle seule un article dans Wikipédia." Bien cordialement, Apollinaire93 (discuter) 3 août 2022 à 22:58 (CEST)

+1 Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 23:19 (CEST)

C'est un point évoqué par Azurfrog ci-dessus dans son message du 23 juillet 2022 à 20:05 (CEST). O.Taris (discuter) 3 août 2022 à 23:36 (CEST)

Et bien je pense que ce n'est pas une info pertinente en soi (il suffit d'avoir une redirection) et de le mentionner une fois dans une section biographie dans le corps du texte, ou mieux en bas de page, surtout si la personne en demande le retrait publiquement.

Je ne suis pas pour répéter plus d'une fois ce type d'info, or si on la met dans le RI c'est qu'elle a été mentionnée ailleurs (ce qui fait donc plus d'une fois).

Ensuite cela dépend aussi des sources secondaires actuelles : si celles-ci ne le mentionne plus, et si la mention du deadname est limitée dans les sources, alors au nom de WP:PROP ce n'est pas la peine de le mettre.

Cela dit, une énonciation de type général comporte toujours des exeptions, car on voit à l'usage qu'il y a une grande pluralité de cas. — Nattes à chat ^[chat] 4 août 2022 à 02:04 (CEST)

Toujours pas pertinent pour moi non plus. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 4 août 2022 à 17:16 (CEST)

Je vois deux possibilités pour avancer puisque les avis sont tranchés et apparemment immuables : - soit convenir que les intervenants n'arriveront pas à un consensus sur ce point et qu'il faut donc le laisser en suspens dans les recommandations, - soit faire appel à la communauté dans son ensemble par un sondage sur ce point précis pour constater si les intervenants sont représentatifs de l'avis général de la communauté ou non. Sherwood6 (discuter) 4 août 2022 à 17:47 (CEST)

@Sherwood6 : s'il faut établir un usage voir une règle, c'est une prise de décision sur ces conventions de style qu'il faut créer, plutôt qu'un sondage. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 4 août 2022 à 18:20 (CEST)

Dans l'absolu, je n'ai rien contre, mais c'est encore plus lourd. Et avoir une décision contraignante (prise de décision) sur ce qui est amené à ne pas avoir la même portée contraignante (recommandation) me paraît contradictoire. Sherwood6 (discuter) 4 août 2022 à 18:23 (CEST)

+1, et en gras si très connu. --Æpherys (discuter) 4 août 2022 à 10:29 (CEST)

Je ne vois pour ma part aucun inconvénient à ce que l’information soit citée plusieurs fois afin d’être présente dans le RI et dans le corps de texte. --Pic-Sou 4 août 2022 à 11:11 (CEST)

Dans ce cas il faut définir ce qu'on entend par "limiter les mentions du deadname". Cela dit sur un point de méthode on est parties plus haut sur le fait d'avancer point par oint et de commencer par les points les moins polémiques et moins susceptibles de frictions.

— Nattes à chat ^[chat] 4 août 2022 à 11:29 (CEST)

Si le deadname est notoire, il doit être mentionné dans le RI et doit l'être au moins une fois – et autant de fois que nécessaire à la clarté de l'exposé, mais pas plus – dans le corps du texte. Il doit figurer en gras dans le RI s'il représente une redirection, et devrait alors figurer aussi dans l'infobox. — Cymbella (discuter chez moi). 4 août 2022 à 17:41 (CEST)

D'accord avec Cymbella. Ce n'est pas le cas pour, par exemple, Petra De Sutter, ministre fédéral belge, avec un simple paragraphe vie privée qui mentionne sa transition révélée par elle-même. Car sa notoriété est due au fait qu'elle est devenu ministre après et son deadname n'est pas et n'est pas à mentionner dans l'article. Mais bien pour Caitlyn Jenner, autre exemple, qui a une grande notoriété avant sa transition. --H₂O^(discuter) 4 août 2022 à 18:31 (CEST)

D'accord aussi avec cette proposition qui me paraît équilibrée. J'ajoute que, comme O.Taris le fait remarquer plus bas, l'ancien nom, s'il est dans le RI apparaitra nécessairement au moins une fois dans le corps du texte. Si c'est possible (c'est-à-dire si cela ne nuit pas à la compréhension du lecteur) ce sera la seule fois. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 5 août 2022 à 10:07 (CEST)

La phrase proposée par Apollinaire93 ne me choque pas également, mais à condition de ne pas le mentionner dans le fond de l'article.

Pour reprendre le cas d'Elliot Page, j'ai consulté à titre informatif les articles des principales versions étrangères de Wikipédia indiquent, et toutes indique son deadname dans le résumé introductif. La seule différence c'est sur le gras ou non.

Cordialement, — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 4 août 2022 à 18:54 (CEST)

Pareil que plusieurs autres : si la personne était connue sous son ancien nom, il faut que le lecteur qui ne la connaissait que sous son ancien nom identifie rapidement de qui on parle, donc que cela apparaisse dans le résumé introductif. Si l'information est donnée dans les résumé introductif, elle doit aussi figurer dans le corps de l'article puisque le résumé introductif reprend ce qui est dans le corps de l'article. À l'inverse, pour une personne peu connue ou quasi inconnue sous son ancien nom, il n'est pas nécessaire de le faire figurer dans le résumé introductif (mais on pourra le faire figurer dans l'article, par exemple, si a personne a publié des livres sous son ancien nom et si, bien sûr, des sources font le lien entre l'auteur de ces livres et la personne connue sous le nouveau nom). O.Taris (discuter) 5 août 2022 à 09:38 (CEST)

Même avis, en gras dès lors que la présence dans le RI est justifiée conformément aux usages de style de Wikipédia. Aqw96 ?¿⸮ 7 août 2022 à 10:52 (CEST)

J'ai de la peine à me positionner dans l'absolu. Un cas concret : Lauren Harries. Dans la WP:fr, on n'apprend la transition qu'en toute fin d'article, sous vie privée et le nom prétransition n'est pas mentionné (contrairement à la WP:en). La source de la WP:en est http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/4218250.stm. On trouve des sources (en partie de la presse de bas étage) qui le relatent : https://www.mirror.co.uk/all-about/lauren-harries, https://metro.co.uk/2019/03/22/lauren-harries-mother-says-show-business-drug-daughter-livestreamed-intimate-moment-8992688/, https://www.bbc.co.uk/programmes/b007vj97, https://www.thesun.co.uk/tvandshowbiz/2396281/who-lauren-harries-age-big-brother-boyfriend/, https://www.oprah.com/own-where-are-they-now/a-major-update-from-a-former-child-prodigy-video, https://www.dailystar.co.uk/showbiz/big-brothers-lauren-harries-doesnt-21080008...--Sherwood6 (discuter) 7 août 2022 à 11:43 (CEST)

Dans ce cas (que je découvre), il n'y a pas d'évidence pour moi. Apparemment, si j'ai bien lu, la transision date de 2001 et l'essentiel de la notoriété est postérieure. Toutefois, enfant, elle a eu une petite célébrité apparaissant comme garçon je crois. Il y a quelques sources sérieuses donnant l'ancien nom. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait une nécessité encyclopédique de donner le prénom dans le RI. En revanche, cela pourrait être mentionnée dans le corps de l'article à cause de sa petite notoriété quand elle était enfant. O.Taris (discuter) 7 août 2022 à 12:30 (CEST)

Mettre en avant le deadname d'une personne alors mineure, on est vraiment au-delà de la ligne rouge pour moi. Je ne vois pas le moindre intérêt encyclopédique à cette information, par contre je vois très bien le tort que cela pourrait causer.

Je ne vois pas en quoi apprendre la transidentité en fin d'article serait un problème (en l'occurrence on s'en doute très fortement dès le cinquième paragraphe), ce n'est pas central dans la vie de cette personne. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 août 2022 à 09:55 (CEST)

Pour moi, c'est inutile de mettre le deadname de la personne dans le RI : si on cherche une personne sous son deadname, on va être automatiquement redirigé, avec la mention "(Redirigé depuis deadname)", ce qui, avec la mention de la transidentité dans le RI, suffit à confirmer que c'est bien de la bonne personne qu'il s'agit. Léna (discuter) 8 août 2022 à 09:58 (CEST)

 Léna Il s'agit d'une conception bien particulière que celle de refuser de donner une information manifestement essentielle au lecteur au prétexte qu'il pourrait quand même se démerder tout seul pour deviner qu'il est bien sous la bonne page au motif d'une redirection, dont il ne connait vraisemblablement pas le principe même s'il n'a jamais contribué, et du qualificatif trans, qui n'a rien d'évident pour une bonne part de la population comme l'a démontré une récente discussion sur le Bistrot.

Et tu as bien de la chance si chaque redirection que tu as prise tu dirigeais sur l'article que tu voulais vraiment consulter. Ce n'est pas mon cas, et quand cela se produit, je suis bien content que le RI de l'article sur lequel j'atterri précise rapidement s'il porte sur le sujet que je souhaitais consulter. Aqw96 ?¿⸮ 8 août 2022 à 12:13 (CEST)

Bonjour. Kvardek du pourrait-elle éviter ceci ? Outre que le décompte soit questionnable ... je ne vois pas très bien l'intérêt de ce débat sur une pdd quand il y a une discussion plus générale précisément sur ce sujet ici (enfin, si je vois très bien vous vous en doutez ). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 12:41 (CEST)

L'une des grandes choses consensuelles à l'issue du premier débat ici était qu'il fallait tester la recommandation de façon réelle. Je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenant s'arrêter de discuter sur les articles au profit d'une grande discussion centralisée, mais on peut en rediscuter.

Par curiosité, comment avez-vous trouvé ce diff ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 août 2022 à 12:57 (CEST)

Bonjour Kvardek du. Oui, recommandation qui est repassée en essai puisque manifestement pas suffisamment consensuelle. Dans le fond, je ne vois très bien quel crédit et respect vous accordez aux discussions ici avec ce type de comportement.

Dans ma liste de suivi. Cette page a fait parler et je l'ai découverte ainsi. Sinon, pour vous rassurer, je ne vous piste / traque pas. Je ne passe pas derrière vos contributions (enfin il me semble ; pardon si vous avez l'impression contraire). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2022 à 13:15 (CEST)

@Léna : sur la page Wikipédia:Résumé introductif, il est précisé « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. » Je ne vois aucune raison de déroger à cette recommandation en ne mentionnant pas dans le RI le titre d'une redirection, on peut toujours discuter sur le gras. — Cymbella (discuter chez moi). 8 août 2022 à 13:32 (CEST)

Oui enfin il est également mentionné « Cas où le titre de l'article est une personne trans dont le nom de naissance est différent : ce nom de naissance peut figurer dans le RI mais pas en gras » donc bon. En accord avec Léna. Si on a un problème avec le fait que les redirections ne sont pas claires, c'est lres redirections qu'il faut améliorer. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 août 2022 à 13:35 (CEST)

Je pense qu'il faut distinguer deux cas :

• la personne était aussi connue ou plus connue sous son ancien que sous son nouveau nom, le gras se justifie dans le RI ;
• la personne a acquis une notoriété sous son ancien nom (petite carrière sportive par exemple) mais elle est maintenant nettement plus connue sous son nouveau nom (devenue chanteur à succès par exemple), ne pas mettre l'ancien nom en gras dans le RI se justifie ; toutefois, si ne pas mettre de gras se justifie, on peut même se demander si mentionner l'ancien nom dans le RI se justifie aussi… à voir au cas par cas ?

O.Taris (discuter) 8 août 2022 à 14:25 (CEST)

Et puis ça peut aussi dépendre du point 7 : si jamais on de bonnes raisons d'utiliser en partie l'ancien nom dans le corps de l'article, il est naturel que le RI reflète le corps de l'article et donc mette en évidence l'ancien nom. O.Taris (discuter) 8 août 2022 à 14:30 (CEST)

Naturel, je ne pense pas. Le RI ne reflète certainement pas toutes les informations qui sont dans l'article. Personnellement je pense qu'il vaut mieux ne pas sélectionner celles qui sont nocives (je suis prêt·e à discuter des exceptions justifiées). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 août 2022 à 15:48 (CEST)

Point typographique

Bonsoir, je vois la phrase "Note typographique : le qualificatif « non binaire » s'écrit sans trait d'union." Quelle est la référence pour ce point typographique ? Je vois plus souvent non-binaire avec un trait d'union que l'inverse. Je suis néanmoins OK pour que l'on me montre la pertinence de cette forme par rapport à l'autre. Mais dans ce cas il faudra renommer certaines catégories par exemple. Edit : et s'il y a bien une source solide pour privilégier la forme sans trait d'union, la mettre absolument en note pour éviter que d'autres que moi se posent la question à l'avenir. Cordialement. Apollinaire93 (discuter) 3 août 2022 à 23:31 (CEST)

C'est la règle : non+adj. : pas de trait d'union ; non+substantif : trait d'union.

Cf. https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/si-vous-connaissez-la-regle-du-trait-d-union-vous-etes-un-expert-de-la-langue-francaise-20190628#:~:text=Le%20pr%C3%A9fixe%20n%C3%A9gatif%20%C2%ABnon%C2%BB%20est,un%20probl%C3%A8me%20non%20n%C3%A9gligeable%C2%BB, https://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1613). Sherwood6 (discuter) 3 août 2022 à 23:39 (CEST)

Dictionnaire des difficultés du français, Larousse, 2001

non- élément de composition

1. Non-, élément d'un substantif. Non, employé en composition pour former un substantif, se lie à l'élément qui le suit (nom ou infinitif) par un trait d'union : pacte de non-agression, non-assistance à personne à danger, fin de non-recevoir.

2 Non devant un adjectif. Non ne se lie jamais par un trait d'union à l'adjectif qui le suit et avec lequel il forme une unité pour le sens : un couple non conformiste, un débiteur non solvable, des militants non violents.

=> Un non-binaire rejette la binarité des sexes <=> Une personne non binaire rejette la binarité des sexes. Sherwood6 (discuter) 4 août 2022 à 00:10 (CEST)

Faudra donc inclure cette subtilité quand l'écriture de la page sera débloquée. Merci pour la réponse très claire et précise. Apollinaire93 (discuter) 4 août 2022 à 00:55 (CEST)

@Supertoff et @JohnNewton8 (et l'IP que je ne peux pas notifier) : s'agissant des modifications et annulations du jour, cela avait été discuté et sourcé ici. Sherwood6 (discuter) 7 avril 2023 à 19:14 (CEST)

Oui merci @Sherwood6, je me souvenais qu'on en avait parlé et que la conclusion m'avait convaincu mais je n'aurais jamais retrouvé où. Au passage, j'adore les commentaires de diff « L'orthographe française et ses charmantes subtilités (...) De qui ce moque-t-on ? » —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 avril 2023 à 22:28 (CEST)

@Sherwood6 Merci d'avoir indiqué la source, même si c'est débattable c'est au moins une explication de qualité. Pour ce qui est de la qualité, je n'en dirais pas autant du commentaire juste au-dessus par contre. 193.54.167.164 (discuter) 13 avril 2023 à 14:49 (CEST)

Point d'étape pour les personnes qui débarquent sur la conversation

Pour les personnes qui débarquent sur cette discussion :

Le sommaire des points bloquants a été fait une première fois par @Azurfrog ici après discussion autour du désaccord de passage de l'essai en recommandation, et suite à une arrivée massive de nouveaux participants à la discussion après la tentative de lancement du sondage sur le deadname le 19 juillet dernier. Un deuxième récap poursuivant cette méthode (qui est de discuter ici des points d'achoppement pour arriver à obtenir un nouveau consensus et de ne pas multiplier les initiatives afin de pouvoir avancer) a été fait par @JohnNewton8 ici . En attendant un nouveau consensus la page est bloquée. Les points restants à résoudre sont donc ici Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Résumé au 25 juillet : Reste donc à débattre :

1. Cas qui devraient conduire à la mention du morinom dans le RI [consensus non atteint dans version 1]
2. Cas où le morinom devrait être écrit en gras dans le RI
3. Présence ou non du morinom dans l’infobox
4. Choix de la position de l’indication du morinom (corps de l’article / infobox / note de bas de page) [consensus non atteint dans version 1]
5. Nombre de mentions du morinom dans le texte
6. Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle
7. Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition
8. Cas où le deadname est un nom de scène
9. Utilisation de l’adjectif « transexuel »
10. Cas d’un second changement d’identité de genre
11. Précision « ou acceptent de le faire » de Cymbella
12. Précision « ou mots épicènes » de Cymbella

Sauf erreur de ma part on en est au point 6 Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Point 6 : Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle.

Je propose de commencer par terminer le point 6 avant de lancer autre chose ou on va se perdre dans les patés digressifs.

J'ai commencé à lister les arguments et les positions depuis le 4 juillet (jour du premier passage de l'essai en recommandation) pour que les personnes qui débarquent puissent avoir un récap plus concis de la situation afin de les aider si elles veulent participer. Il est ici Utilisatrice:Nattes à chat/Brouillon/Liste arguments et sources par intervenant·e·s/WPCSTRANS. Les personnes citées peuvent me faire part de leur changement si je me suis trompée dans leur positionnement en page de discussion. — Nattes à chat ^[chat] 4 août 2022 à 11:36 (CEST)

Merci beaucoup pour cette intervention, j'avoue qu'avec le sondage j'étais perdue dans tous les points en cours de discussion ! Léna (discuter) 4 août 2022 à 13:33 (CEST)

De rien moi aussi j'étais perdue. — Nattes à chat ^[chat] 5 août 2022 à 00:59 (CEST)

Lectures

Bonjour. En plus de l'article proposé par Nattes à chat sur l'impact de l'utilisation du morinom (Russell et. al., 2018), il y a également celui-ci qui me paraît intéressant et pertinent (Sinclair-Palm et. al, 2022. Après, comme toute étude scientifique, il y a des limites (les auteurs m'ont semblé bien en tenir compte dans leur interprétation - ex : la taille très restreinte de l'échantillon) et ce n'est pas une vérité acquise ad vitam aeternam.
Précisions : je ne l'ai pas particulièrement cherché. Sur mon PC, il sort en premier pour "transgender deadname" sur scholar. Les IF des revues semblent être respectivement de 4.02 et 2.43. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 12:20 (CEST)

Exigence de sources de qualité

Je me permets de rebondir sur une remarque de Sherwood6 sur une « presse de bas étage », qui à ma compréhension s'oppose au critère de sources « de qualité » que mentionne l'essai. Je trouve en effet l'application de ce critère particulièrement arbitraire en l'espèce.

WP:SOURCES mentionne quelques moyens d'appréciation de la qualité des sources, et l'essai s'y réfère. Mais je ne crois pas que véritablement sur quoi l'essai veut que les sources soient appréciées.

En effet, les prismes posés par WP:SOURCES consistent exclusivement dans des indices sur la véracité a priori incertaine des informations données par les sources. Il s'agit essentiellement d'une inférence bayésienne, et non d'un jugement de valeur. De telle sorte, n'importe quelle source est de qualité dès lors que la véracité de l'information donne n'est plus contestable.

Or, ici, on part du présupposé que l'information est vraie. Ce critère semble donc, au sens littéral, inutile. Cette mention semble pourtant bien avoir pour objet de refuser des sources. Sur quels critères donc ?

Il me semble qu'elle vise essentiellement à exclure des révélations faites par des tabloïds. Il s'agit donc cette fois un véritablement jugement de valeur de ces sources, pour qui une encyclopédie ne devrait avoir que du mépris.

Cela me semble pourtant parfaitement inédit comme raisonnement. Si une information est vraie, elle ne peut être exclue de Wikipédia qu'à mesure où elle n'est pas jugée pertinente. Cette appréciation n'est pas à ce jour fonction du nom de la source qui la révèle, mais d'une décision des rédacteurs des articles.

Des indices sur la pertinence de l'information peuvent certes être tirés en fonction de la notoriété des sources qui la mentionnent. Mais il ne s'agit que de cela, des indices, et qui doivent être appréciés in concerto.

Or, dans une matière aussi polémique, il se peut que des sources considérées comme qualitatives refusent de mentionner une information non en raison de son absence de pertinence mais par refus de principe, faisant primer le respect des personnes sur l'information du public.

Inversement, si une source est en principe de qualité, car notoire dans son pays, mais qui reflète les mœurs de son pays qui pourrait être purement transphobes, et refuserait de tenir compte d'une transition même préalable à la notoriété de l'intéressé. Et supposons que ce dernier ne soit connu que dans ce pays, de sorte qu'aucune autre source internationale ne s'y intéresse. Devrons-nous mégenrer ?

Les suivre aveuglément consisterait donc à substituer l'appréciation de la communauté à des tiers, ce qui n'est pas dans la nature de Wikipedia.

Et même si on admet ce principe, il n'existe aujourd'hui aucun critère objectif de décision. Il me semble donc que ce critère vise à introduire une part d'arbitraire en déportant le débat sur le terrain flou de l'éventuelle qualité d'une source, appréciée en réalité que par la vision qu'en ont les contributeurs, plutôt que sur le terrain du débat de fond de la pertinence de l'information. Aqw96 ?¿⸮ 7 août 2022 à 12:08 (CEST)

@Aqw96 Une petite remarque en passant : « qualitatif » n'est pas synonyme de « de qualité » ! — Cymbella (discuter chez moi). 7 août 2022 à 16:02 (CEST)

Tu as aussi « Wikipédia:Importance disproportionnée » qui parle de sélection de sources.

« il se peut que des sources considérées comme qualitatives refusent de mentionner une information non en raison de son absence de pertinence mais par refus de principe, faisant primer le respect des personnes sur l'information du public » : si une source de qualité fait primer le respect des personnes sur la publication d'information, cela peut être l'illustration que la pertinence de l'information n'est pas si élevée.

O.Taris (discuter) 7 août 2022 à 23:02 (CEST)

 O.Taris Pas si la source en question refuse par principe de mentionner une telle information, nonobstant la pertinence qu'elle pourrait avoir.

Quant à Wikipédia:Importance disproportionnée, il ne traite que sur les différentes de thèses sur le fond. Pas sur la pertinence d'une information qui n'est pas contestable. Le climatoscepticisme est une thèse vérifiable, et donc peut être considérée comme réfutée. L'articulation de la primauté du respect des personnes et le droit à l'information ne l'est pas. Aqw96 ?¿⸮ 8 août 2022 à 00:08 (CEST)

Ma réponse n'était que partielle, elle ne prétendait pas être complète. L'idée générale est de se conformer à l'usage commun ; d'autres développeront peut-être, j'essaierai de développer plus tard. O.Taris (discuter) 8 août 2022 à 08:27 (CEST)

Exemples de pratiques externes

Cette section a pour but de recenser des pratiques externes, dont nous pourrions nous inspirer. Les critères que je vois : une source que nous pourrions utiliser, et qui a pris une décision claire et explicite à propos des personnes trans.

Documents et recommandations

Je commence avec The Brown Daily Herald (en), quotidien de l'Université Brown (source), et leur décision de 2021. Dans le but de respecter les identités individuelles, ils remplacent immédiatement le deadname et les pronoms à la demande de la personne. Ils ne font pas de note pour indiquer ce changement, en raison du risque d'outing ; selon eux, cela ne crée pas de problème de transparence ou de traçabilité, car l'information est toujours vraie au moment où elle est publiée. Cette politique est liée à une volonté éthique de minimiser le tort fait aux autres personnes.

Cette volonté de minimiser le tort est dans nos règles. Une différence avec ce journal est qu'ils sont beaucoup plus susceptibles que nous d'écrire sur des personnes non notables (plus en danger) et que nous avons un besoin plus fort de traçabilité. Néanmoins la comparaison me semble intéressante. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 août 2022 à 13:51 (CEST)

Excellente idée. On a déjà évoqué précédemment des bonnes pratiques et on les a intégré à l'essai dans les références. Je me permet d'ajouter

1. sur la wikipédia anglophone https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Gender_identity#Best_practices et https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_LGBT_studies/Guidelines#How_to_write_about_transgender_and_non-binary_people — Nattes à chat ^[chat] 15 août 2022 à 17:32 (CEST)

Discussion sur un cas pratique sur un article sportif ( Projet:Cyclisme )

Dans la Wikipedia Anglophone, le cas de Philippa YorkPhilippa York en:Philippa York est un bon exemple a regarder attentivement. Si sa transition date de 2007, elle s'est réalisée en 2017 sur l'article anglophone, mais très partiellement sur l'article francophone. C'est d'autant plus marquant que en tant que journaliste femme, Philippa York ne remplit pas vraiment les CGN, sauf à compter les articles sur sa transidentité. Elle est par contre connue comme la personne qui a été dans une vie précédente le cycliste Robert Millar des années 1980-1990, qui fut notamment le meilleur grimpeur du Tour 1984 et du Giro 1987. Du coup, au minimum 5 questions:

• faut-il garder la belle photo du cycliste Millar en 1993?
• "In a time when doping was common and bans shorter, York tested positive for testosterone after a stage of the Vuelta a España, in 1992." . Garder ce souvenir pénible et hormonal est-il respectueux de Philippa York? Mais alors quid de la transparence sportive?
• "As Millar, she married a French woman and lived with her in France." . Faut-il purement et simplement supprimer ""As Millar"? Mettre "As a man"?
• "Personal life". Personnellement, je trouve le contenu de ce paragraphe (ex: "He didn't seem to have the skills for getting on with men, let alone women") beaucoup plus agressif et intrusif que l'utilisation d'un deadname qui fut célébré sur les arrivées des Grands Tours.
• C'est le nom Robert Millar qui a été conservé sur des dizaines de pages du projet "Cycling", par exemple: en:1987_Giro_d'Italia. Mettre Philippa York à la place serait peut-être respectueux pour elle. Mais le serait-ce pour les hommes ayant couru avec elle (lui pour eux à l'époque)? --Xav ^[talk-talk] 16 août 2022 à 01:11 (CEST)

Je rappelle qu'on a demandé de ne pas utiliser les deadnames et le mégenrage dans cette discussion. C'est particulièrement malvenu dans une section dédiée aux bonnes pratiques. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 août 2022 à 19:50 (CEST)

@Kvardek du : Nous sommes ici sur une page de discussion qui n'est pas indexée par les moteurs de recherche. Je ne vois pas comment l'intervention ci-dessus de Xav aurait pu être rédigée sans utiliser le deadname et le genre avant transition. Tu aurais voulu qu'il écrive « C'est d'autant plus marquant que en tant que journaliste femme, Philippa York ne remplit pas vraiment les CGN, sauf à compter les articles sur sa transidentité. Elle est par contre connue comme la personne qui a été dans une vie précédente la cycliste Philippa York des années 1980-1990, qui fut notamment la meilleure grimpeuse du Tour 1984 et du Giro 1987. » La formulation utilisée me semble très respectueuse et très claire ; elle pose correctement le problème. — Cymbella (discuter chez moi). 19 août 2022 à 20:56 (CEST)

Les pages sont indexées (la preuve).

L'intervention a des tournures respectueuses, mais aussi des problèmes. On pouvait dire avantageusement « la photo de 1993 » (qui d'ailleurs selon les recommandations de Wikipédia en anglais ne devrait pas y être - c'est un autre problème de cette intervention, elle s'abstient de comparer aux recommandations citées juste au-dessus). On aurait pu utiliser [son ancien nom] au lieu de l'écrire en toutes lettres. On peut aussi ne pas insister lourdement sur « lui à l'époque ».

J'ai été énervé·e aussi par des choses vraiment à côté de la plaque : aucun rapport entre l'usage de la testostérone à titre dopant et la transidentité (dans le sport masculin en tout cas) ; en général ce n'est pas une « vie précédente » (c'est tellement la même vie citatioqu'elle est journaliste de son propre sport) ; « as a man » on n'en sait rien elle n'a déclaré son genre qu'après sa transition à ma connaissance ; et surtout ce qui m'a énervé c'est le passage sur ses coéquipiers, je ne vois vraiment pas en quoi ce serait leur manquer de respect que les femmes trans existent et aient été sportives de haut niveau dans le sport masculin.

Ceci dit, on est d'accord que la citation sur la vie privée n'est pas très respectueuse et n'a pas forcément sa place dans une encyclopédie. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 août 2022 à 21:48 (CEST)

@Kvardek du, à mon humble avis, il y a un aspect que vous négligez et qui me semble pourtant fondamental, c'est l'intention de l'auteur (genre neutre, je précise car je sais que le sujet vous tient à coeur, mais je ne le répèterai pas). Celui-ci peut utiliser des mots qui vous offensent, mais dont il ignorait ou négligeait l'aspect offensant, ces mêmes mots ont pu paraitre anodins au reste des lecteurs.

Il me semble que l'intention de l'auteur est un point majeur. Je comprends fort bien que la répétition d'un ancien nom à l'infini puisse être blessante, mais quelques occurences sans vouloir offenser ne me semblent pas si graves, qu'en pensez-vous? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 19 août 2022 à 22:05 (CEST)

@Kvardek du : si en évoquant « les recommandations de Wikipédia en anglais » tu te réfères aux deux liens donnés par Nattes à chat ci-dessus, je te signale que ce ne sont pas des recommandations, mais des essais, en tête desquels il est bien précisé « This page is not one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community. ». — Cymbella (discuter chez moi). 19 août 2022 à 22:40 (CEST)

Peut-être @Cymbella mais d'après les informations que j'ai du user group LGBT ce manuel de style leur sert pour réglerr la plupart des problèmes liés à la représentation de la transidentité assez efficacement.

Voilà pourquoi il parait utile de s'en inspirer. De plus, les règles / reco / essai diffèrent dans leur scopes et application entre en et fr.

Ensuite pour répondre à @HMa il est très difficile de connaitre les intentions de la personne qui est autrice d'un passage. Toutefois ce qui est en général admis, c'est lorsqu'une autre personne invoque le caractère potentiellement problématique de certains propos, c'est que si ces propos perdurent l'intention peut être jaugée au fait d'essayer de formuler autrement pour tenir compte de la remarque (c'est de l'ordre de la politesse basique pour tenir un débat dans les meilleurs conditions possibles).

Ensuite l'objet de cette discussion est de répertorier les pratiques externes : le mieux serait de donner des liens vers des sites de bonnes pratiques. Est-ce qu'il existe des sites préconisant l'utilisation du deadname pour ces cas précis ? Quels sont-ils ? Pour avancer restons dans le cadre de la discussion proposée par @Kvardek du.

— Nattes à chat ^[chat] 20 août 2022 à 11:01 (CEST)

Bonjour Nattes à chat , Bonjour Kvardek du , Bonjour Cymbella , Bonjour HMa . J'avoue ne pas avoir vu la demande de ne pas utiliser les "deadnames". Preuve que pour moi cela n'était pas évident ou dépendait du contexte. (merci à HMa). Le nom "deadname" me semble aussi discutable. Globalement, l'intention de mon intervention, même si cela détourne de l'intention initiale de Nattes à chat de cataloguer les recommandations, est de voir dans le concret quelles sont les pratiques, et éventuellement certains problèmes qui apparaissent. Dans le cas de l'article cité, il s'agit du premier cas d'importance ayant touché le sport britannique. Et français vu les liens avec la France. Cela touche des articles qui traitent principalement d'un projet prècis, ici le Portail:Cyclisme, et pas nécessairement d'abord la Transidentité. En terme de cyclisme, et également pour les fans qui aiment ce sport, le nom "Robert Millar" (promis: je ne le réciterai qu'une fois y compris sur des citations de l'intéressé.e) est aussi admiré et vénérable que les noms "Sean Kelly", "Jeannie Longo" ou "Luis Herrera". Je comprends (même si ce n'est pas mon POV au départ), l'argument de Kvardek du selon lequel il s'agit d'une seule et même vie, et donc qu'il s'agissait alors de Philippa York qui courait. Je pense que le sujet reste ouvert, et que c'est d'abord à Philippa York d'y répondre, indépendamment des associations transidentaires qui n'intègrent pas forcément les sportifs ou la dimension sportive. Celle-ci s'exprime de manière franche et subtile: "Si je pouvais, R.M. n'aurait jamais existé" (tout en posant à côté d'un mur le représentant) [19]. "Je ne nierai jamais que M. a existé mais j'étais seulement heureu.se.x à 5%". Donc dans le cas précis, P.Y. d'une part accepte des interviews concernant sa transidentité (ce qui satisfait alors les CGN), d'autre part accepte le nom R.M. avec son mélange de pénibilité et de gloire sportive. Pour Wikipedia, cela veut notamment dire que le nommage dans des dizaines de pages classements n'est pas une demande de Philippa York (et donc actuellement, la wikipedia anglophone ne n'a pas fait). Pour les "choses vraiment à côté de la plaque" (merci de la critique gratuite), à mon sens cet article anglophone montre des problèmes qui sont plus graves et potentiellement douloureux pour P.Y. que la mention de l'ancien nom (à mon sens vénérable). Le paragraphe à charge sur la vie privée en est un. La belle photo (mention à Eric HOUDAS ) du cycliste homme, souriant, intégré au contexte et apparemment heureux, doit être gardée, mais pas nécessairement en en-tête. Il faudrait une photo récente libre de droit. Sur le dopage, le sujet est complexe (et reste un sujet de fond sur le cyclisme), il est possible que la transidentité de York avait pour conséquence des déficits en testostérone, d'où le dopage (mais aussi une plus faible taille et masse musculaire lui permettant d'être meilleur grimpeur). York dit que cela était en fait indépendant [20]. Donc, ce fait n'est pas douloureux en tant que transgenre et peut être gardé. Sur les collègues cyclistes, le sujet ne se pose pas vraiment si les classements ne sont pas "renommés", mais le sujet de leur sensibilité propre a aussi le droit d'être posé. En pratique, Eric Breukink est-il concerné ou non s'il apparait dans le classement du Giro 1987 derrière Stephen Roche et Philippa York? Je pense que sur le sujet, il peut n'avoir rien à dire, mais que WP doit respecter les règles et notamment celles des sources. Ce sont aux organisateurs sportifs de mettre à jour leurs palmarès, éventuellement sur demande des sportifs, et non à Wikipedia de devancer ces demandes ou usages--Xav ^[talk-talk] 20 août 2022 à 13:42 (CEST).

« La belle photo (mention à Eric HOUDAS ) du cycliste homme, souriant, intégré au contexte et apparemment heureux, doit être gardée »

Provocation inutile cette fois ci puisque tu sais maintenant que mentionner le deadname dérange, mais tu réitères quand même. En plus ce qui est violent c'est que tu nies même les propos de York, qui indiquait n'être pas heureuse à l'époque.

Si donc tu l'interprètes comme cela (la phoo) c'est exactement pourquoi elle ne doit pas être gardée : d'après les sources récentes sur York, elle ne reflète pas la réalité, car York indique avoir été malheureuse à cette époque.

— Nattes à chat ^[chat] 20 août 2022 à 13:49 (CEST)

Et puis franchement le classement, cela ne me dérangerai pas de voir Eric Breukink et Stephen Roche derrière Philipa York, je ne vois pas le problème : c'était bien elle non ? — Nattes à chat ^[chat] 20 août 2022 à 13:51 (CEST)

Il faudrait aussi réflechir à de problèmes pratiques liés à la langue. En anglais, la convention journalistique permet de donner le nom sans le prénom. Cela permet d'éviter le problème du genre et de se passer de la répétition du prénom. De même, les adjectifs invariables. Il faudrait pouvoir écrire. « Cette année, York remporte le classement de meilleur grimpeur du Giro, mais confiera plus tard: "Je n'étais happy qu'à 5%" ». Il faudrait réfléchir à des usages en français qui ne choquent pas (principe de moindre surprise).--Xav ^[talk-talk] 20 août 2022 à 13:50 (CEST)

L'usage du nom de naissance est controversé, mais la désapprobation de son usage ne fait globalement consensus que quand il est gratuit, et notamment pour une désignation de la personne telle qu'elle est aujourd'hui, niant sans transition. En revanche, si certains défendent l'idée de (quasi) disparition total de son usage à l'instant même de l'annonce de la transition, ce n'est qu'une opinion. Ne pas y adhérer, et ne pas la suivre, ne constitue pas une provocation.

Sur le fond, je ne vois pas le lien être le malheur d'une personne lors d'une période donnée de sa vie et la suppression des informations encyclopédiques ayant trait à cette même période. Aqw96 ?¿⸮ 20 août 2022 à 14:01 (CEST)

personne ne parle de supprimer le fait que cette personne ai transitionné. en revanche insister lourdement sur un soit disant bonheur de la personne en donnant une analyse personnelle d'une photo : bof, pas neutre. Et n'est-ce pas un POV que de vouloir insister sur le fait qu'une personne était heureuse avant sa transition pour aller dans le sens des personnes qui pensent que c'est la transidentité qui constitue un problème ? — Nattes à chat ^[chat] 20 août 2022 à 14:09 (CEST)

Effectivement, il ne nous appartient pas non plus de faire ce genre de commentaires. Je doute néanmoins qu'ils aient été fait dans un tel but en l'espèce. Aqw96 ?¿⸮ 20 août 2022 à 14:12 (CEST)

Utiliser "York" dans ce cas précis est tout à fait possible. On st en train de digresser et de perdre du temps. — Nattes à chat ^[chat] 20 août 2022 à 14:02 (CEST)

Merci d'apporter ces sources, par contre leur interprétation est vraiment à côté de la plaque. Ce n'est pas une attaque gratuite, j'aimerais que vous preniez conscience que pour l'instant vous parlez d'un sujet que vous ne maîtrisez manifestement pas. « Il est possible que la transidentité de York avait pour conséquence des déficits en testostérone » : d'où est-ce que ça sort ??? ça ne correspond à aucun des caractéristiques connues de la transidentité. Vous ne semblez même pas connaître le concept de deadname.

Je précise que s'il y avait des faits de dopages, même douloureux, même liés à la transidentité, ça devrait être gardé : c'est fondamental dans une carrière sportive.

Il n'y aucune argumentation pour la photo, ça n'a rien à faire dans cette section. Sauf opposition je vais d'ailleurs en faire une section à part, car ça n'a rien à faire dans une section de bonnes pratiques où on était censé·es parler des décisions explicites prises par des comités éditoriaux ou des communautés, ce qui n'est pas du tout le cas d'une page unique. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2022 à 14:05 (CEST)

J'abonde en ton sens. La remarque concernant la testostérone est hors sujet et complètement à coté de la plaque, montrant une réelle méconnaissance du sujet. — Nattes à chat ^[chat] 20 août 2022 à 14:10 (CEST)

D'accord pour en faire une section à part. Cependant, les points soulevés par Xav me semblent intéressants et, même si je comprends certaines réactions, il faudrait aussi veiller à ne pas surréagir lorsque quelqu'un prend la peine de développer son point de vue, même s'il peut commettre des maladresses (ce qui est encore à démontrer). Si on saute à la gorge de tout intervenant qui ose utiliser le nom prétransition (et qui a des réticences linguistiquement compréhensibles à ne pas vouloir parler de "deadname", de même qu'on peut en avoir à étendre servilement au français un usage anglo-saxon de désigner les gens uniquement avec leur nom de famille), les gens éviteront la page et le débat, ce qui dessert la recherche d'un large consensus au sein de la communauté WP. Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 14:18 (CEST)

Philippa York utilise son ancien nom, donc cela n'est pas cela qui est une provocation. Le mot "deadname" ou "morinom" dérangent aussi. Il ne faudrait pas les utiliser. Pour la photo: mon regard est celui d'un fan de cyclisme, on voit la personne, mais aussi l'ambiance et le contexte. La problématique transgenre en est absente. York qui est journaliste et connait les médias n'en a pas demandé son retrait. Par contre, je pense que en en-tête de l'article, il faudrait vraiment une photo correspondant à l'état civil actuel. Cela montre en tout cas des sujets réels sur les articles, et c'est bien ce que je voulais pointer.

Je ne nie pas les propos de York, puisque c'est moi-même qui les cite. Mais précisément, elle affirme que son ancien nom ne disparait pas, ou qu'elle ne peut l'enlever. J'interprète que le sujet n'est pas le nom ancien lui même, mais toute la carrière de cycliste masculin (et sportivement, je ne peux pas employer d'autre adjectif). Où il faudrait se poser la question radicale de supprimer toute information antérieure à la transition (en laissant des places vides dans les classements). Je ne pense pas que cela soit la demande dans ce cas précis, notamment parce que York continue sa vie actuelle en intégrant son expérience des années 1970-90, notamment lorsqu'elle commente les courses actuelles en compagnie de Kelly ou Roche. Voir aussi la photo récente ou elle pose à coté d'une fresque murale la/le représentant avec le prestigieux maillot à pois.

"cela ne me dérangerait pas" "je ne vois pas le problème". Précisément, il y a des visions personnelles de tel ou tel contributeur. Tu es engagée dans les sujets transgenres et pas dans les sujets sportifs. Précisément, ce n'est pas forcément le cas de Breukink. Raison de plus pour fonder ces choix sur des sources externes et officielles.--Xav ^[talk-talk] 20 août 2022 à 14:40 (CEST)

Je ne vois pas en quoi les mots deadname et morinom, attestés par toute la littérature, pourraient déranger. Il faut étayer ce point.

Le fait que vous soyez fans de cyclisme ne devrait pas vous permettre d'ignorer le principe « Ne pas nuire » que nous essayons d'articuler avec les nécessités encyclopédiques depuis plusieurs fois.

Attention à ne pas surinterpréter les propos de York. Je pourrais très bien les interpréter aussi comme « faire changer mon nom partout représenterait une énergie folle malgré le bienfait que cela me ferait... tant pis, c'est comme c'est ». Elle dit quand même qu'elle aimerait que ce nom n'ait jamais existé ! Attester de la carrière sportive (avec ses hauts et ses bas) dans le cyclisme masculine sous son nom véritable me semble un compromis encyclopédique (la personne existe bien sous le nom, elle a bien eu ces résultats sportifs, c'était bien dans un championnat masculin, si on veut comprendre pourquoi c'est écrit explicitement dans sa biographie. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2022 à 17:06 (CEST)

@Kvardek_du, je dois avouer qu'utiliser ces néologismes me dérange aussi. Pourquoi ne pas dire "ancien nom" tout simplement ?

Je trouve très gênant dans ce genre de débats d'utiliser des mots qui ne sont familiers qu'à une partie des utilisateurs. Cela crée un déséquilibre. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 20 août 2022 à 18:36 (CEST)

 Sherwood6 : je suis peut-être « servil·e » vis-à-vis de la langue anglaise, mais on a des milliers d'articles qui utilisent uniquement le nom de famille. Sur les 5 biographies en page d'accueil en août, 4 l'utilisent à un moment ou à un autre et la dernière est rédigée avec un pseudo. Le combat n'est peut-être pas à mener ici, alors que c'est une solution permettant de ne pas mégenrer... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2022 à 17:12 (CEST)

Je pense qu'il y a consensus pour pouvoir l'utiliser sur les articles concernant les personnes trans ou non binaires qui ont changé de prénom lorsqu'on arrive au bout des autres solutions de contournement (formulation passive, utilisation de "L'artiste/L'athlète/La personne), et cela suffit pour les présentes conventions. Je pense néanmoins que c'est un compromis faute de mieux et que ce n'est pas pour autant qu'il faut n'utiliser que cette solution comme on a parfois tendance à le voir. (je ne voulais pas vous blesser en disant "servilement", mon propos se voulait général, mais désolé quand même si cela vous blessé ou blessée) Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 17:33 (CEST)

Bonjour Nattes à chat , je suis d'accord avec vous : comprendre les intentions d'une personne, c'est très difficile mais je maintiens que c'est essentiel (d'ailleurs nos juges n'ont souvent pas d'autre choix que de faire cette estimation et je leur tire mon chapeau).

Je suis d'accord avec vous en partie sur le point que la répétition est un élément de preuve, personnellement si quelqu'un me dit qu'il n'aime pas être appelé d'une certaine façon je vais faire de mon mieux pour respecter ses choix s'il ne sont pas trop inhabituels (je ne garantis pas que je ne vais pas déraper dans un moment d'oubli, mais ce n'est pas intentionnel, et je corrigerai volontiers).

En partie seulement car je peux parfaitement comprendre également le point de vue de la personne qui ne veut pas blesser mais qui estime qu'elle n'a pas à changer son langage pour autant. Imposer un langage c'est pour moi quelque chose de gravissime. On en arrive à 1984, on essaie de contrôler la pensée des gens en contrôlant leur langage, je ne peux pas souscrire à ça. L'intention doit rester, selon moi, l'élément de base. C'est un peu le principe de supposer la bonne foi. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 20 août 2022 à 18:24 (CEST)

Bravo, vous gagnez un point 1984 ! ça faisait longtemps qu'on ne nous l'avait pas sorti. Tout en refusant, deux messages plus haut, qu'on utilise un terme précis et consacré dans une discussion encyclopédique.

Je rappelle que la novlangue est une simplification du langage dédiée à contrer les idées « subversives ». Il me semble que ça fait des décennies que les personnes trans sont harcelées, bloquées dans leurs droits, voire tuées parce que trop subversives. C'est vraiment de très mauvais goût de sortir cette référence ici. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2022 à 20:37 (CEST)

Merci, HMa. Je dois dire que je suis surpris de cette discussion avec des contributeurs qui dissertent sur mes intentions, ou même excusent mes "maladresses". Cela m'oblige pour éviter de mettre de l'huile sur le feu de mettre des initiales (ex R.M.) si je répête certains de mes arguments, visiblement mal compris. Tout cela pour une histoire de vocabulaire. Oui, on pense à Orwell.

Or le sujet de la discussion était sauf erreur, de discuter sur les pages du projet principal de WP de la suppression des anciens noms. Si on impose de ne pas utiliser d'anciens noms sur la page qui discute précisément de ce point, cela revient à une négociation organisée par un Etat contre des bélligérants, avec des conditions sur le résultat imposées dès le départ.

Si d'ailleurs la discussion concluant à la suppression des anciens noms, le procès d'intention qui m'est fait pose une question. Y aurait t-il une police des intentions pour réprimander qui aura cité des anciens noms en Pdd des articles, par exemple pour citer une source externe?

Pour répondre à la question sur le terme "deadname", c'est la signification première du mot "nom mort" qui me gène. Elle été forcément morbide et négative. "attestés par toute la littérature" : peut-être la littérature spécialisée sur la transidentité, mais pas la littérature généraliste, ou légale, ou encore moins sportive. En 2021, Marianne essaye de l'expliquer [21] et se plante dès le titre ""Elliot Page fait son coming out trans" : comment l'usage militant du "deadname" s'est imposé dans les médias". Plus loin, on parle de "ce qu'une partie des militants LGBTQI+ appellent le "deadname"". L'Obs, pas forcément une feuille conservatrice, le met dans un dictionnaire "Woke" [22]. Je pense que c'est donc cet usage qu'il faut argumenter, mais dans l'article dédié.

Concernant notre sujet RM/PY, la mention même du nom RM comme un "nom mort" me choque, et peut même faire souffrir les fans de cyclisme. "Le fait que vous soyez fans de cyclisme ne devrait pas vous permettre d'ignorer le principe « Ne pas nuire »". D'accord, et le fait que vous soyez impliqués pour plusieurs dans les sujets de transidentité ne devrait pas non plus vous permettre d'ignorer le principe « Ne pas nuire » ni Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. En l'occurence, c'est à PY de dire si son ancien nom lui nuit. Et il ne faut surinterpreter ni dans un sens ni dans un autre. Personnellement, je lis en toute bonne foi que le nom n'était pas forcément le coeur du problème. "c'était bien elle non?". Précisément, le sujet est ouvert. On ne sait dire quel était le "nom véritable" dans les années 1980 (factuellement c'était plutôt RM). Il y avait le corps masculin de RM. qui arrivait au sommet et était célébré, et la personnalité et l'âme prise dans un trouble identitaire qui n'en profitait pas. Aujourd'hui, sauf source contraire, PY parle de sa carrière, mais ne demande pas que ses victoires soient attribuées à son nom actuel. Vous allez dire qu'elle n'ose pas sauter le pas, mais dans ce cas c'est clairement vous qui faites interprétation ou pression.

Ici, on a affaire à quelqu'un dont l'intérêt encyclopédique est disons à 70% indépendant de sa transidentité. Ce qui est valable pour RM/PY peut-être différent. pour une autre personne.

Tant que cette discussion s'applique aux articles du Projet:Transidentité, vous êtes peut-être justes. Si cela s'applique en dehors, cela touche forcément des domaines où les conventions de la transidentité ne sont ou ne seront pas la priorité, et il faut savoir l'accepter, plutôt que de vouloir imposer ses normes de force. C'est la raison principale de mon point (et du choix de cet exemple), et je m'attendais à des incompréhensions mais l'agressivité et le caractère auto-réflexif de certaines réactions m'ont surpris. --Xav ^[talk-talk] 20 août 2022 à 21:32 (CEST)

Kvardek du "les personnes trans sont harcelées, bloquées dans leurs droits". On est clairement ici dans un sujet de Politiquement correct et de Wokisme (dont il est très dommage que le terme soit devenu péjoratif). Pour moi, je peux vous assurer que je ne suis pas transphobe, et en particulier que je n'ai que respect et même amour pour Philippa York. Je suis moi-même plutôt dans le camp des A avec une tendance à penser que certains sujets sont trop sexualisés.--Xav ^[talk-talk] 20 août 2022 à 21:58 (CEST)

Ce cas particulier a commencé à être abordé dans uen autre section ci-dessus. Selon moi, surtout en cas de désaccord entre rédacteurs, il faut essayer de se conformer à l'usage des sources secondaires récentes. O.Taris (discuter) 21 août 2022 à 10:41 (CEST)

Bonjour O.Taris. Oui je m'en suis aperçu à retardement, et mes plates excuses pour ne pas vous avoir appelé. Mais mon but était précisément d'approfondir dans un cas pratique comment les conventions du contexte transidentité pouvaient collisionner avec celles d'un contexte sportif, et comment un dialogue était possible. (et sinon pourquoi!!). Oui, les sources primaires et secondaires sont importantes (et il faudrait ne pas jeter les interviews des personnes concernées). Cela inclut également les sources photographiques, avec dans notre cas le fait que nous mettons une photo (CC) d'un contributeur, mais correspondant aux photos des médias de l'époque. A mon sens cela doit être gardé, si c'est parfaitement respectueux, même si cela semble en apparence contredire des propos tenus 20 ans plus tard. Xav ^[talk-talk] 21 août 2022 à 12:52 (CEST)

Pas besoin d'excuses ! D'une part je faisais juste le lien avec l'autre section parlant du même article et d'autre part, il n'est pas possible de prendre connaissance de tous les éléments d'une telle page de discussion avant d'intervenir. O.Taris (discuter) 21 août 2022 à 20:56 (CEST)

Merci! Je note au passage que mes intentions et mon usage des noms ne semble pas vous(/te?) choquer. J'ai du coup revu les discussions. Concernant PY/RM, l'article manque de sources sur la carrière sportive. Précisément parce qu'elle s'arrête en 1996, un an avant la création de HTTP. Il faut avoir les archives papier de L'Equipe ou du Guardian et cela complique. Parce contre, si on a les sources avant la transition (ex: supposons que le coureur Andy S. est devenu Amandine S.), elles sont forcément avec l'ancien nom. Faut-il les faire disparaitre (en contradiction avec WP:SPSS). Ou même changer les titres (des articles d'époque) dans les références? Cela me semblerait être un précédent très dangereux. Cordialement. Xav ^[talk-talk] 21 août 2022 à 22:23 (CEST)

Je crois qu'il n'y a pas énormément de désaccord sur ce sujet. Pour les citations, pas de doute, on ne les change pas. Pour le titre des sources, je ne sais pas exactement quel serait le consensus mais, en tout cas, je pense qu'on ne le changerait pas (une alternative pourrait être de ne pas donner le titre explicitement). Le cas de Millar (comme tous les cas d'ailleurs) est particulier avec notamment un usage dans la presse par Philippa York du prénom Robert pour quand elle parle de carrière de cycliste. O.Taris (discuter) 22 août 2022 à 09:02 (CEST)

Quid quand il n'y a pas à proprement parler de transition ?

Ayant un peu retravaillé l'article Oh Mu (des avis sur la mention du prénom de naissance y sont d'ailleurs bienvenus sur la PDD pour tenter d'obtenir un consensus dans ce cas concret...), je suis confronté à un cas où n'a pas à proprement parler une "transition" et donc une période pré- et post-transition, mais (de ce que j'ai compris et lu) une personne qui adopte dès ses débuts un nom d'artiste/pseudonyme et qui se définit comme non binaire (depuis toujours, apparemment). Je sais qu'il y a déjà suffisamment de difficultés plus haut, mais les présentes conventions ne devraient/pourraient-elles pas être formulées de manière à couvrir le cas des personnes non binaires, même si on peut toujours travailler et raisonner par analogie ? Sherwood6 (discuter) 13 août 2022 à 18:47 (CEST)

La transition est clairement antérieure à la notoriété de l'artiste qui s'est fait connaître uniquement sous son pseudonyme ou nom de scène. Ce cas me semble avoir été abordé (cf. dans un autre contexte Petra De Sutter). Le prénom Evan n'apparaît à première vue que dans des sources primaires, notamment ici, il n'est peut-être pas opportun de le mentionner… D'autres avis ? — Cymbella (discuter chez moi). 13 août 2022 à 20:26 (CEST)

PS Cet article de 2020 (première référence citée sur sa page wp) l'appelle Evan et non Estelle et parle de queer… — Cymbella (discuter chez moi). 14 août 2022 à 19:00 (CEST)

Bonsoir. Je ne vois pas non plus l'intérêt encyclopédique du prénom de naissance. La notoriété est assez clairement sous le nom d'artiste. Il ne faudrait pas que le nom de naissance soit sur la page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 août 2022 à 20:35 (CEST)

je n’avais pas vu cette discussion du coup, on peut tout à fait supprimer la mention du nom officiel oui, en terme de notoriété c’est évident que Oh Mu l’emporte. Je corrige si ça ne dérange personne.

Après pour en revenir à la question initiale, ce n’est pas parce que Oh Mu n’a pas publicisé sa transition qu’il n’y en a pas eu, on vois entre les articles de 2019 et 2021-22 qu’un changement de prénom a eu lieu, et des articles ont commencés à le genrer à l’inclusif et à utiliser iel, même si sa transition n’est jamais un sujet. Yazae (discuter) 14 août 2022 à 18:08 (CEST)

Bonjour. Je ne sais pas ce que c'est qu'une « transition à proprement parler ». Transitionner c'est s'affirmer dans un autre genre que celui qui a été assigné. C'est un processus long qui peut inclure un coming out, le choix d'un nom, un changement d'état-civil, un travail sur la voix, un parcours médical (hormonal, chirurgical...)... mais pas forcément tout ça. Faire un coming out c'est une part énorme de la transition... Donc parler de transition comme s'il n'y avait qu'une façon de faire, ou comme s'il y avait un instant avant et l'autre après, c'est, je pense, mal poser la question. --Lewisiscrazy (discuter) 14 août 2022 à 18:54 (CEST)

discussion sur "iel"

Oui il y a des processus différents et des parcours différents. Pour une personne non binaire ce parcours peut même impliquer des choses plus complexes que Ftm ou MtF justement parce que c'est la binarité de genre qui est remise en quesiton. Montrer cet aspect est extrêmement difficile si on ne peut pas utliser “iel“ qui pourtant est un mot figurant dans le dictionnaire désormais. Je trouve assez hallucinant que Wikipédia se propose de freiner l'usage. On dit souvent que Wikipédia n'a pas à devancer les usages, mais là on a un cas ou Wikipédia les freine et ce n'est pas une posture encyclopédique. — Nattes à chat ^[chat] 15 août 2022 à 15:39 (CEST)

"iel" est entré dans UN des deux principaux dictionnaires de langue française, celui qui se définit comme "ouvert à la diversité, à la communication plurielle" (cf. Dictionnaires Le Robert), il y a moins d'un an, avec la précision "rare", et son inclusion a donné lieu à une vaste polémique. Il y a eu un sondage sans équivoque de la communauté au sujet de son emploi.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi ce néologisme que ma maman ne comprendrait pas nous permettrait de résoudre les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. D'ailleurs, on accorde comment les adjectifs avec "iel" ? Sauf le masculin générique que les mêmes rejetteront, il n'y a que les nouvelles marques (iel est né*e/né_e/né(e) ) qui ont également été expressément rejetées par la communauté. Sherwood6 (discuter) 15 août 2022 à 16:01 (CEST)

Depuis quand "ma maman ne comprendrait pas" est un argument pour sélectionner le contenu de l'encyclopédie? --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2022 à 16:44 (CEST)

Peut-être depuis qu'il y a de plus en plus de « mamans » qui lisent wikipedia, en raison du vieillissement de la population ? Pourquoi exclure ces lectrices (et lecteurs il ya des « papas » aussi) ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 15 août 2022 à 17:05 (CEST)

Pas le contenu : la formulation de celui-ci. Cf. WP:STYLE.

Cette digression sur "iel" ne relève pas de la présente rubrique. Sherwood6 (discuter) 15 août 2022 à 17:07 (CEST)

Un dictionnaire n'a de pertinence que d'un point de vue vocabulaire. Or, le plus gros point controversé de iel est grammatical, domaine dans lequel un dictionnaire n'a aucune vocation à intervenir. Au surplus, le dictionnaire se borne à constater un usage rare d'un terme nouveau par un cercle restreint de personnes, je ne vois pas en quoi cela ferait autorité sur la rédaction de l'encyclopédie. Vous n'avez qu'à regarder les autres termes rentrés dans le dictionnaire la même année pour vous convaincre que la bonne part n'ont pas vocation à être utilisé hors cas exceptionnels dans l'encyclopédie. En aucun cas iel est un usage de la langue française. Il est utilisé par très peu de monde, n'a pas d'usage encore bien déterminé et n'est pas compréhensible, donc son usage serait respectivement contraire à WP:PROP, à WP:TI et à WP:PMS. Tiercé gagnant.

 Lewisiscrazy Il est triste de devoir de plus en plus fréquemment rappeler que l'encyclopédie est là pour le lecteur. Aqw96 ?¿⸮ 16 août 2022 à 10:55 (CEST)

@Aqw96 Un dictionnaire enregistre l'usage, c'est pour cela qu'il est dans le Robert. Que le Larousse le refuse pour des raisons idéologiques ne change pas cela. (Le Wiktionnaire le propose depuis bien plus longtemps par ailleurs).

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 août 2022 à 14:09 (CEST)

@levieuxtoby Les faits, c'est que, pour les deux principaux dictionnaires, il y a un dictionnaire qui a enregistré "iel" en le qualifiant de rare et un autre qui ne l'a pas fait. Les spéculations sur les raisons idéologiques (progressisme du Bob et conservatisme du Larousse ?) ne nous concernent pas.--Sherwood6 (discuter) 16 août 2022 à 14:31 (CEST)

Certes, il n'empêche qu'un dictionnaire est un outil descriptif. Que l'usage soit rare ne change pas le fait qu'il est usité. Quant aux raisons, le lexicographe du Larousse s'est répandu à grandes lignes dans la presse sur les raisons conservatrices qui l'ont poussé à refuser iel, et je le signale parce que « l'argument » de l'idéologie est utilisé à longueur de temps (à tort) envers les pcw qui contribuent sur les sujets des transidentités, et que le deux poids deux mesures ça va bien. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 août 2022 à 14:39 (CEST)

 levieuxtoby Je n'ai pas dit le contraire, et t'invite à relire mon précédent post qui répond déjà à tes objections, que ce soit sur le fait que le dictionnaire ne constate que l'usage en termes de vocabulaire et non de grammaire et sur le fait qu'un mot dans un dictionnaire n'a pas nécessairement sa place dans une encyclopédie, qui n'a pas du tout la même destination que le premier. Aqw96 ?¿⸮ 16 août 2022 à 15:25 (CEST)

Je pense que iel ne pose pas de problème de grammaire, mais aussi comme dit Nattes à chat plus bas, que c'est peut-être bien de laisser ce sujet de côté pour le moment.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 août 2022 à 16:38 (CEST)

Ce n'est pas parce que tu as une position sur un sujet que ce sujet n'est pas soumis à controverse. Moi non plus je ne pense pas que sa grammaire pose problème, en ce qu'à défaut d'être féminin il relève nécessairement du genre non marqué. Je doute cependant que ça soit une position unanimement admise. Aqw96 ?¿⸮ 16 août 2022 à 17:21 (CEST)

Je suggère qu'on laisse cette question de coté pour la suite et qu'on avance dans la discusssion avec méthode, c'est à dire en reprenant un à un les points bloquants qui ont été listés précédémment. Libre aux gens d'ajouter des points bloquants qu'on traitera par la suite. — Nattes à chat ^[chat] 15 août 2022 à 17:10 (CEST)

Bonjour

Je pense au contraire qu'il faudrait aborder cette question du "iel". C'est vrai que pour certaines personnes trans qui le demandent explicitement, ce pronom a l'avantage de préciser la complexité du parcours de la personne. Cela simplifierai l'écriture des parties post-transition (j'entends "iel" + accord au masculin en vertu de sa généricité - sachant qu'il n'existe aucune convention grammaticale connue) de mon point de vue puisqu'elle serait moins basée sur une vision binaire qui n'est manifestement plus viable pour cette personne.

Bien que je comprenne l'idée de distinguer les problèmes et de les traiter dans différentes sections spécifiques, je trouve qu'on finit par perdre de vue les grands principes et la cohérence. Evoquer le morinom, sans évoquer le genre grammatical et le pronom est de mon point de vue assez artificiel. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 août 2022 à 16:55 (CEST)

On peut tout à fait mentionner "machin utilise désormais le pronom iel et les accords neutres/masc/féminins" dans la bio si c’est pertinent, je vois pas trop le problème. Enfin, perso, j’aimerais carrément pouvoir l’utiliser dans toute la biographie mais WP n’est pas prêt à ce changement x) Yazae (discuter) 16 août 2022 à 18:08 (CEST)

 

Section "Chasser les formulations blessantes"

Une petite guerre d'édition ayant cours sur un article lié à Caitlyn Jenner‎ sur la manière de formuler les rapports familiaux père/mère/enfants, j'ouvre une section pour m'assurer qu'il y a consensus sur cette section et qu'il faut éviter des formules "Elle est le père/Il est la mère/Père suivi d'un prénom féminin/Mère suivi d'un prénom masculin".

La formulation en question est sur Kylie Jenner : "Sa mère est ... Son père est Caitlyn Jenner, une femme transgenre connue avant 2015 comme Bruce Jenner, anciennement athlète spécialiste du décathlon, et médaillée d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976."

Jusqu'à aujourd'hui, la formulation était : "Sa mère est ... Son autre parent est Caitlyn Jenner, une femme transgenre connue avant 2015 comme Bruce Jenner, anciennement athlète spécialiste du décathlon, et médaillée d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976." (j'imagine que, en fonction des convictions, la présence de "autre parents" peut donner l'impression qu'on cherche à faire disparaître les notions de père et mère) Autre formulation du jour : "Sa mère est ... Kylie est la fille de Caitlyn Jenner, une femme transgenre connue avant 2015 comme Bruce Jenner, anciennement athlète spécialiste du décathlon, et médaillée d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976."

Commentaire de diff de @Lovesurrender, que j'invite le cas échéant à exposer de manière constructive et apaisée son point de vue général sur la question ici : "Non, la phrase "Son père est Caithlyn... une femme transgenre" n'est pas gênante. On se doute qu'"elle" l'a eu avant sa transformation... ! "Chasser les fomulations blessantes" ?! Mais de qui se moque-t-on ?!"

Personnellement, je serais d'avis de reformuler aussi la première phrase, même si le tout devient long, pour éviter un hiatus entre "Sa mère est... Kylie est la fille de" => Kylie Kristen Jenner est née à Los Angeles, en Californie. Elle est la fille de Kris Jenner, une femme d'affaires américaine connue dans un premier temps pour être l'ex-femme de Robert Kardashian, puis pour avoir lancé sa propre émission de télé-réalité, L'Incroyable Famille Kardashian, et de Caitlyn Jenner, une femme transgenre connue avant 2015 comme Bruce Jenner, anciennement athlète spécialiste du décathlon et médaillée d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976.

En passant, je relève qu'on trouve sur les articles des autres enfants :

• " Il est le fils de l'athlète Bruce Jenner (devenu Caitlyn Jenner)" (Brody Jenner)
• "Elle est le premier enfant de Bruce Jenner et Kris Jenner" ... " son père est un ancien athlète de haut niveau, spécialisé dans le décathlon " (Kendall Jenner)
• "c'est le fils de Caitlyn Jenner et de Linda Thompson." (Brandon Jenner)

Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 15:13 (CEST)

visiblement, il y en a qui non rien d'autre à faire de leur vie que d'enculer les mouches en plein vol ! Lovesurrender (discuter) 20 août 2022 à 15:46 (CEST)

Pour info @Lovesurrender et @Sherwood6 : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Rappel des RSV à Lovesurrender — Cymbella (discuter chez moi). 20 août 2022 à 16:53 (CEST)

J'ai fait une RA (finalement simultanée) au vu des propos ci-dessus.

Je confirme qu'il y a consensus pour moi pour éviter ces formulations. Les formulations du style « elle est l'enfant de XXX », sans autre mention, sont parfaitement suffisante. Je ne vois pas en quoi le deadname du parent serait une information encyclopédique dans l'article de l'enfant. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2022 à 16:55 (CEST)

Le nom légal des parents au moment de la naissance de l'enfant est une information encyclopédique comme une autre, surtout, mais ce n'est pas le cas ici, lorsque l'enfant porte le nom de son père, femme transgenre connue ultérieurement sous un autre patronyme. — Cymbella (discuter chez moi). 20 août 2022 à 18:03 (CEST)

C'est sa mère hein... https://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A8re — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2022 à 18:17 (CEST)

@Kvardek du Au lieu de "c'est sa mère hein", qu'on peut légitimement trouver agressif, vous auriez pu dire :"Attention, justement : il peut être blessant et il faut donc éviter de désigner une femme transgenre comme le "père" de quelqu'un." Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 18:30 (CEST)

Peut-être qu'à la énième « erreur » de ce type, j'en ai un peu ma claque aussi. Pourquoi ce sont les messages qui signalent les propos transphobes qui sont considérées comme agressifs, et pas ces propos eux-mêmes ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 août 2022 à 20:39 (CEST)

Parce que je crois pouvoir affirmer, au vu des dernières modifications sur le sujet faites par Cymbella sur plusieurs articles, qu'elle n'a pas une once de transphobie, du moins consciente... On essaie de discuter de formulations parfois difficiles, de trouver comment exprimer précisément les choses sans blesser qui que ce soit. Re-re-reparler de "propos transphobes" quand il y a maladresse ou désaccord sur ce qu'on "peut" ou "doit" dire n'aide vraiment pas. Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 20:45 (CEST)

 Kvardek du On pourrait affirmer de façon tout aussi péremptoire qu'elle est le père, mais je ne vois pas ce que genre de propos apportent au débat. Aqw96 ?¿⸮ 21 août 2022 à 11:15 (CEST)

Le propos c'est que c'est une femme, le mot en français pour un parent féminin, c'est mère, c'est tout. Dire père, c'est mégenrer.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 août 2022 à 11:20 (CEST)

Il faut cancelled la Cour de cassation. Aqw96 ?¿⸮ 21 août 2022 à 11:21 (CEST)

Le sommaire de la décision est extrêmement mal rédigé et ne reflète pas la décision en droit, qui ne fait que refuser le terme de « parent biologique » et a renvoyé l'affaire devant la cour d'appel de Toulouse - qui a bien reconnu la mère de l'enfant comme sa mère. Par ailleurs, Cymbella utilisait le langage courant et pas celui du droit français - dans tous les dictionnaires que j'ai consulté, la mère est une femme. Une mère peut avoir la paternité biologique d'un enfant, mais elle reste sa mère.

Quitte à parler de droit, notons que « a cour a, en revanche, rejeté la demande du ministère public d’une mention relative au changement de sexe de Claire sur l’acte de naissance de sa fille. Elle a estimé que cela « porterait une atteinte disproportionnée aux droits au respect à la vie privée » de l’enfant et de sa mère ». Cela peut éclairer nos débats. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 août 2022 à 11:37 (CEST)

L'arrêt s'oppose bien à la reconnaissance d'une filiation maternelle, dans ces points 11 à 26, statuant notamment : « une personne transgenre homme devenu femme qui |...] procrée avec son épouse au moyen de ses gamètes mâles, n'est pas privée du droit de faire reconnaître un lien de filiation biologique avec l'enfant, mais ne peut le faire qu'en ayant recours aux modes d'établissement de la filiation réservés au père ».

Certes, il ne s'agit pas de soutenir que cette solution est la seule imaginable, et que dans ce cas, elle ne peut être vue que comme étant le père. Mais il s'agit de réfuter l'affirmation péremptoire inverse que tu fais, avec une interprétation personne des définitions de dictionnaires.

La Cour d'appel de renvoi a effectivement reconnu une violation matérielle, mais il s'agit d'une résistance de juge de fond, sans suite faute de recours, la jurisprudence actuelle demeurant bien celle de la Cour de cassation. Aqw96 ?¿⸮ 21 août 2022 à 11:45 (CEST)

Accessoirement, Wikipédia n'est pas un tribunal, mais une encyclopédie, le droit n'a pas à être nécéssairement notre seul et unique étalon.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 août 2022 à 11:48 (CEST)

C'est effectivement le sens de mon message précédent. Aqw96 ?¿⸮ 21 août 2022 à 11:51 (CEST)

Bonjour. Père biologique, et (une) mère sociale, non ? Grasyop ^✉ 21 août 2022 à 13:47 (CEST)

Cas des autres types de transidentités, notamment religieuses

Après avoir vérifié que notre article "Transidentité" actuel parle exclusivement de problématique de genre ou de sexe biologique, occasionnant souvent un changement de nom, ce dont on parle précisément, il ne reste pas moins que le changement d'identité est ou a été pratiqué dans d'autres contextes. Si cela ne touche pas à la fois l'intime et le corps de la même manière que la transidentité sexuelle, les raisons de changement d'identité touchent parfois des événements parfois intimes. On peut citer:

• Le changement de nom suite à un changement de religion, une conversion. Ex: Muhammad Ali , Yusuf Islam.
• La participation à un évenement historique important, notamment en France la Résistance. Ex: Raymond Aubrac, Henri Rol-Tanguy, Edgar Morin
• Parfois une combinaison des deux, avec une volonté d'échapper aux persécutions (Marcel Dassault) ou avec un engagement sacerdotal (Abbé Pierre)
• La volonté d'échapper au racisme et à la discrimination [23]

Le sujet est donc différent de la transidentité sexuelle. Mais il y a des ponts. Muhammad Ali par son activisme reste un exemple pour la communauté trans nord-américaine [24]. Ce changement de nom peut aussi être très profond.

Que fait-on dans ce cas sur les articles existants du traitement de l'ancien nom? Certes, il n'y a pas là de personnes transgenres qui souffrent de voir un ancien nois il pourrait y avoir 1,5Mds de musulmans attachés à la personne et à la conversion de Muhammad Ali, et qui ne souhaitent pas voir mentionné son nom de naissance (anglo-saxon). Ou des membres de la famille Dassault qui ne souhaitent pas voir mentionné le nom de naissance -très respectable dans l'histoire de l'Aviation et pourtant persécuté- du patriarche fondateur? Merci d'avance de votre réflexion et de votre ouverture d'esprit. --Xav ^[talk-talk] 21 août 2022 à 12:03 (CEST)

Le titre de cette section n'a absolument aucun sens, ce n'est pas ce dont il est question ici .

Merci de ne pas polluer la discussion (déjà touffue) avec ce genre de hors-sujet...

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 août 2022 à 14:41 (CEST)

+1. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 août 2022 à 21:35 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux en rester au sujet initial qui est assez bien délimité. Si d'autres problèmes se posent, on pourra voir le moment venu. On ne peut pas traiter tous les sujets à la fois et je ne pense pas qu'élargir le sujet soit une solution ici. O.Taris (discuter) 21 août 2022 à 22:03 (CEST)

La remarque est intéressante, en ce sens que derrière chaque changement de nom il peut y avoir (il y a souvent, je pense) un problème d'identité plus ou moins profond.
Ceci étant, ça ne me semble pas de même nature que ce dont nous parlons ici.
Donc évitons de trop nous éloigner de notre point de départ, sinon je sens qu'on va finir par se demander si on avait le droit de mentionner les opérations de chirurgie esthétiques de Mickael Jackson, voire par se demander si on peut parler de l'identité à l'état civil de Johnny Hallyday pendant qu'on y est. Mieux vaut s'en tenir au sujet, c'est à dire strictement les conventions de style sur la transidentité, dans l'esprit de WP:BPV... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 août 2022 à 23:09 (CEST)

Bonjour  Azurfrog :, merci de l'avis. Effectivement je sors du cadre. Mais je pose la question si la transidentité est nécessairement de sexe ou de genre. Nous (WP:FR) avons répondu oui, mais les sources viennent exclusivement de la littérature de genre. C'est comme si le mot conversion avait été défini uniquement par la littérature religieuse, par exemple. D'un autre côté, l'Académie Française ne définira pas le mot avant 50 ans. Le Petit Robert (https://dictionnaire.lerobert.com/definition/transidentite] donne une définition très pauvre et fermée: "Identité de genre des personnes trans.". Même si on limite la transidentité au domaine transgenre, se pose une question: Cette page se propose de contrôler ou réécrire certaines biographies, y compris dans des domaines comme le sport, les medias ou les arts, au titre que certaines personnes, les transgenres, seraient fragiles et ne supporteraient pas par exemple la mention d'anciens noms. La dimension militante (selon la presse généraliste de centre-gauche) n'étant pas absente. Pourquoi d'autres groupes de personnes, notamment les musulmans dans le cas de Muhammad Ali ne seraient-ils pas habilités à demander la même chose? On peut aussi citer d'autres cas personnels. La première ministre actuelle Élisabeth Borne a un père qui change de nom pour échapper aux persécutions et résister, est deporté en tant que juif, et finalement se suicide 27 ans plus tard. Même si elle en parle maintenant librement, c'est un cas très lourd. La priorité avant toute discussion de style, serait d'être de la plus extrême délicatesse sur le contenu dans ces cas-là.--Xav ^[talk-talk] 26 août 2022 à 00:14 (CEST)

Xavier Sylvestre : on limite la question de la transidentité aux questions de genre parce qu'il s'agit par définition d'une question de genre. C'est tautologique là... (Et si ça ne l'était pas, le contexte de la discussion est assez explicite sur le fait qu'il est question de genre ici). Ce serait bien d'arrêter ces diversions.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 août 2022 à 00:49 (CEST)

Ce n'est pas la première fois qu'il est évoqué d'autres cas de transidentité que les personnes transgenres. Et contrairement à ce qui a été indiqué par d'autres, je ne vois pas en quoi ces questions seraient inopportunes.

Elles me semblent au contraire être la généralisation des questions posées dans les débats ci-dessus. Est-ce que Mélanie Georgiades a par exemple le droit d'exiger la suppression de ses photos apparaissant dans l'article Diam's, voire la suppression de ce nom de scène dans lequel elle ne se reconnaîtrait plus (en supposant une telle volonté de sa part) ? Les questions sont semblables, les réponses devraient donc a priori être identiques. Peut-être qu'il existe des motifs qui justifieraient un traitement différent, mais encore faut-il les établir, et donc en discuter. Aqw96 ?¿⸮ 26 août 2022 à 00:44 (CEST)

Merci Aqw96. J'ajoute pour levieuxtoby que si on veut interdire toute digression, on doit alors limiter le débat entre spécialistes des problèmes transgenres, et sur les bio de personnes ne remplissant les CGN que pour le fait d'être transgenres. Cela laissera cependant la question de pourquoi ce qui est applicable pour les transgenres, ne le serait pas pour les trans-religieux, les trans-nationaux et autres transfuges, les transraciaux, les trans-sociaux. Certes, la transition est moins violente, mais pas toujours.--Xav ^[talk-talk] 26 août 2022 à 02:52 (CEST)

À l'origine cette discussion a pour objectif de définir des conventions de style sur la transidentité, notamment les pronoms à utiliser pour évoquer la biographie avant la transition, ce qui résulte bien sûr de l'annonce de la transition et de la mention éventuelle du deadname. Les autres « transitions » évoquées ci-dessus ne posent pas les mêmes problèmes de style puisqu'il n'y a pas de changement de genre, mais seulement celui de la mention d'un nom (peut-on parler d'un deadname dans ce cas ?) ou d'une image obsolète, il s'agit donc d'une autre discussion, dont je ne minimise en rien l'intérêt. — Cymbella (discuter chez moi). 26 août 2022 à 09:13 (CEST)

C'est juste un autre sujet, qui mobilise d'autres enjeux, et donc d'autres approches. Je rejoins Cymbella, ce n'est pas moins intéressant mais ce n'est pas le sujet ici, et àmha ça n'éclaire pas vraiment les discussions sur la transidentité. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 août 2022 à 09:23 (CEST)

Je suis en désaccord justement avec le fait que ces « autres « transitions » évoquées ci-dessus ne posent pas les mêmes problèmes de style », elles posent au contraire des problématiques relativement similaires qui appellent donc, a priori, des réponses unifiées. Le changement lié au genre n'est pas le seul changement qui peut appeler de la part de l'intéressé de vouloir voir disparaître les éléments de son ancienne identité au profit de ceux de la nouvelle, que ce soit le nom ou l'apparence. Certes, la transition de genre pose des problématiques spécifiques, notamment liées au genre grammatical et à son éventuelle rétroactivité. Mais la spécificité de ce changement d'identité est donc seulement d'avoir des questions supplémentaires. Pour celles qu'il partage au contraire, je trouve les comparaison, et même la généralisation des ces questions, intéressantes car couvrant la même tension entre encyclopédisme et respect de la volonté de l'intéressé. Aqw96 ?¿⸮ 26 août 2022 à 10:10 (CEST)

Je suis pas en désaccord sur tout ce que tu évoques, mais je crois qu'il faut être réaliste : les discussions sur le sujet de la transidentité durent depuis plusieurs mois (voire plusieurs années), c'est déjà suffisamment difficile d'avancer là-dessus sans ajouter le challenge d'obtenir une solution générique (qui de toutes façons ne serait, àma, pas satisfaisante vue la spécificité des sujets de genre).

C'est probablement un idéal qu'on peut viser, mais il faut pas mettre la charrue avant les bœufs je crois. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 26 août 2022 à 10:29 (CEST)

Je rejoins les personnes qui pensent que cette discussion est hors-sujet. Ici, on parle de transidentité comme le concept aussi désigné par le mot transexualité, si vous voulez parler d'autre chose, ouvrez une autre discussion plutôt que de polluer celle-là qu'on a déjà bien du mal à ne pas faire partir dans tous les sens. Léna (discuter) 26 août 2022 à 10:27 (CEST)

Cette section ne me semble pas hors de propos, même si elle est plus éloignée du cœur du sujet. On tourne toujours autour de l’équilibre à avoir entre respect de l’intérêt des personnes et encyclopédisme, dans le cas où une personne a connu un changement dans son identité. Il me semble qu’il est bien pertinent, pour les solutions qui seront trouvées sur les points restant en suspens, de se demander si, appliquées aux nombreux autres exemples cités par Xavier Sylvestre, elles ne seraient pas susceptibles de conduire à des issues inacceptables, ce qui pourrait laisser penser qu’elles ne seraient pas satisfaisantes. Je fais partie de ceux qui pensent qu’il n’est pas plus légitime de cacher le deadname d’une personne ayant changé de prénom parce qu’elle a changé d’expression de genre, que celui d’une personne ayant changé de prénom parce qu’elle a changé de religion, par exemple.

Cela étant, je rejoins Levieuxtoby sur le fait que ces conventions de style portent bien sur la transidentité, sous-entendu transsexualité. Il faut restreindre l’objet des dispositions figurant ici, même si au cours de leur élaboration on peut s’interroger sur des situations qui excèdent cet objet pour raisonner par analogie. Cordialement --Pic-Sou 28 août 2022 à 00:45 (CEST)

Comment conclure sur le deadname ?

Bonjour,

En parallèle aux messages intervenus ces derniers jours sur WP:Sondage/Deadname, et après quelques semaines de retombée des discussions qui ont sans doute permis à chacun de réfléchir à tête reposée, je pense qu’un point de méthode s’impose.

À ce jour, les principaux points de désaccord restants sont :

• 1° des questions meta sur l’opportunité d’avoir des règles strictes ou non ;
• 2° des questions de principe sur le traitement à apporter au deadname (j’en comte six parmi la liste qui se trouve plus haut) ;
• 3° trois points sur les exceptions à apporter à la règle générale dans des cas particuliers (détransitions, noms de scène, transitions confidentielles).

Je pense que l’on peut aboutir sur le 3° une fois que le reste aura été traiter (il faut connaître les principes avant de formuler les exceptions). Je n’ai aucune idée de comment traiter le 1° car je ne sais pas si les questions sous-jacentes sont très bien formulées.

Quant au 2°, les questions ont le mérite d’être posées de façon à peu près fermée. De très nombreux arguments ont été listés. À ce jour, il ne me semble pas que des propositions « de compromis » aient été formulées entre des positions aussi différentes que (en résumé) : « le deadname est une information encyclopédique que l’on peut ne pas répéter de multiples fois, mais dont on n’a pas à minimiser la visibilité » et « au nom du respect des personnes, la visibilité du deadname devrait être réduite (soit en le supprimant autant que possible, soit en utilisant différents dispositifs de forme pour ne pas attirer l’œil dessus) ».

Dans cette situation, je propose le plan de bataille suivant, qui me semble à même de permettre l’aboutissement des discussions en un temps fini :

• a) se laisser quelques semaines pour voir si des personnes bien intentionnées parviennent à formuler des propositions de compromis sur le point 2° qui seraient susceptibles de convenir à majorité des intervenants ici aux vues initiales opposées, avec éventuellement appel aux bonnes volontés ailleurs (salon de médiation ? Bistro ?). Je pense qu’il serait raisonnable de laisser le mois de septembre complet pour cela ;
• b) dans le cas où cette démarche n’aboutirait pas, ou seulement partiellement, à la fin du délai précédemment cité, ouvrir le sondage WP:Sondage/Deadname pour les points non traités. Sans perdre un temps fou à discuter la formulation des questions : il s’agirait d’un sondage consultatif destiné à comprendre si des propositions ne sont pas très clairement refusées, permettant de réduire le champ des possibles dans les discussions ici ;
• c) en parallèle, laisser les personnes qui ont émis des oppositions de principe sur le fait d’avoir des recommandations ad hoc ici ou trop spécifiques tenter de formuler des questions fermées auxquelles il pourrait être répondu de façon similaire ;
• d) traiter les trois exceptions précédemment citées ;
• e) aviser, au vu des résultats des points précédents, si cela a permis de trancher les points en suspens, et en particulier s’agissant du c), si une consultation plus formelle est nécessaire pour considérer que les principes spécifiques décidés ici prévaudront ou non sur d’autres règles générales.

Cette organisation vous paraît-elle raisonnable ?

Cordialement,

Pic-Sou 28 août 2022 à 10:37 (CEST)

OK pour a).

Pour b), je ne suis pas convaincu qu'un sondage apporte une solution, sauf si on a un point presque de détail sur lequel un choix communautaire est nécessaire, sur lequel il est nécessaire de trancher.

Le d) me semble rejoindre la méthode du point a).

A priori, je ne pense pas qu'une consultation formelle à assez court terme soit efficace. Il vaut mieux, je pense, laisser vivre la page sur laquelle un certain consensus aura été trouvé, voir si les nouveaux cas concrets peuvent être traités en suivant ces conventions, voir si la mise ne pratique de cette page montre le besoin de lui apporter des adaptations, rester à l'écoute d'idées nouvelles que pourraient apporter de nouveaux intervenants pour améliorer le consensus, etc.

O.Taris (discuter) 30 août 2022 à 01:12 (CEST)

Peut-être en envisageant le problème autrement ?

Bonsoir
L'un des points délicats de la discussion concerne l'interprétation de "ne pas nuire". Certains ont une compréhension extensive du concept dans le cas des personnes trans et les autres en ont une vision plus restrictive et universelle.
L'un des soucis mentionnés avec cette compréhension extensive est qu'elle va probablement ouvrir une brèche dans la rédaction des BPV. La nuisance est un concept très délicat à manier et le contexte a une grande importance dans son appréciation.
Par ailleurs, je pense que la référence à cet argument rend le débat délétère. En effet, la discussion prend une tournure opposant des personnes qui d'apparence respecteraient "ne pas nuire" à l'inverse des autres, tandis que la réalité est plus complexe. Il me semble que tout le monde pense de bonne foi respecter "ne pas nuire". Simplement, certains placent cet argument au dessus de l'informativité encyclopédique et les autres font l'inverse. Mais ce n'est pas une opposition au principe de "ne pas nuire", c'est une différence d'appréciation du concept et de sa hiérarchisation avec les autres.
Enfin, cela entraîne immédiatement vers des considérations morales qui n'ont pas vraiment leur place dans un débat encyclopédique qui devrait a priori s'appuyer plutôt sur des concepts épistémiques/épistémologiques.
Il me semble que les tenants de la position "pas de morinom" s'appuient principalement voire exclusivement sur cette interprétation extensive de "ne pas nuire". Toutefois, on peut argumenter pour une restriction du morinom sans cet argument. Par définition, le morinom implique une obsolescence de l'information pour certaines périodes temporelles. Par conséquent, en se basant uniquement sur des critères de qualité et d'informativité encyclopédique, l'introduction de règles particulières se justifie pleinement.
Par ailleurs, je pense que la notion d'obsolescence décrit mieux la problématique que celle de nuisance. Les informations ante-transition ne sont pas fausses, malintentionnées ou nuisibles. Elles sont au contraire factuelles, véridiques, publiques mais passées. On retrouve bien les enjeux du débat avec cette notion d'obsolescence : adoption évidente de la nouvelle identité post-transition mais consensus à établir pour les parties ante-transition.
Par ailleurs, pour les personnes dépourvues de notoriété ante-transition, l'adoption de la nouvelle identité se justifie de manière évidente : c'est l'identité encyclopédique (celle avec laquelle la notoriété est assise) et la plus connue des lecteurs, il n'est pas nécessaire de révéler d'autres informations hormis à passer dans le domaine de l'anecdote. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 octobre 2022 à 23:44 (CEST)

En effet quand les infos qu'on croyait solides deviennent obsolètes, quand la connaissance (sur le genre de la personne) évolue au moment où la personne fait son coming out trans, la mise à jour rétroactive de l'article s'impose (comme pour tout autre sujet sur lequel la connaissance évolue). Pour ce que j'ai suivi des débats, il me semble qu'il n'y a plus de débat sur cela (je me trompe?). Mais il faut nommer les gens sans faire l'erreur (factuelle) de les mégenrer, y compris quand on décrit leur activité précédant leur coming-out trans. --Lewisiscrazy (discuter) 21 octobre 2022 à 08:23 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy

Premièrement, l'idée que l'obsolescence impliquerait une écriture rétroactive ne va pas de soi et s'avère même erronée (au premier abord en tout cas). Le concept d'obsolescence implique par nature une contextualisation temporelle : une proposition est vraie à l'instant t mais devient fausse à t+1. Or, la rétroactivité oblitère par nature cette contextualisation temporelle. En écrivant de manière rétroactive, vous rapportez des propositions fausses. Ce n'est ni plus ni moins qu'un anachronisme.

Deuxièmement, vous ne fournissez aucun argument. Vous énoncez votre conviction personnelle mais il n'y a rien d'autre que des injonctions vaguement moralisantes ("impose", "il faut"). Pour avoir un débat serein et constructif, ce serait bien d'argumenter, simplement pour que la communication et la discussion soit possible. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 octobre 2022 à 09:25 (CEST)

Bonjour @Triboulet sur une montagne. J'ai apporté les arguments à d'autres moments, je ne pensais pas utile de les répéter. Quand une personne dit qu'elle a toujours été du genre qu'elle annonce autour d'elle au moment où elle fait son coming out (le cas d'Elliott Page par exemple, Discussion:Elliot_Page#Elliot_Page_a_toujours_su_qu'il_était_un_garçon), il serait faut de la genrer différemment dans la période qui précède. De même, si l'encyclopédie avait existé avant Copernic, il aurait fallu réécrire les articles pour indiquer qu'en fait, la terre tourne autour du soleil, et pas l'inverse. Il n'y a je pense aucun anachronisme à dire que la terre a toujours tourné autour du soleil, ni à genrer Elliott Page au masculin dès la période de sa jeunesse. La personne ne change pas de genre au moment de son coming out. Elle annonce quel est son genre / quel a toujours été son genre. La situation est différentes pour des personnes trans (plus rares, il me semble, e.g. Sandra Forgues) qui elles-mêmes se genrent différemment dans les périodes pré/post coming out. --Lewisiscrazy (discuter) 21 octobre 2022 à 12:29 (CEST)

PS j'utilisais un vocabulaire ("il faut") qui me semble totalement approprié quand on discute la formulation de règles/conventions. Je ne vois rien de "vaguement moralisant" là dedans. --Lewisiscrazy (discuter) 21 octobre 2022 à 12:37 (CEST)

Je ne suis pas convaincu par l'analogie, mais même en l'acceptant : on n'a pas effacé de l'encyclopédie le fait qu'on croyait la Terre plate (en plus, c'est largement un mythe, cf. Mythe de la Terre plate). Sherwood6 (discuter) 21 octobre 2022 à 12:51 (CEST)

Je suis d'accord avec @Lewisiscrazy. Par exemple, on ne met plus que la terre est plate car la connaissance a évolué. Si la connaissance sur le genre de la personne évolue, alors on se doit de faire évoluer l'article pour refléter les sources. S'il n'y a pas de sources on ne peut pas le mettre.

Reste la compréhension du grand public et le fait de retrouver les uvres d'une personne : il est tout à fait possible de faire une redirection, et d'indiquer dans le RI que la personne a fait une transition et changé de prénom sans mentionner l'ancien ce qui rend la situation compréhensible et a le bon gout de ne pas nuire. Hyruspex (discuter) 21 octobre 2022 à 12:37 (CEST)

J'ajouterai que cette focalisation sur le genre est problématique car on ne demande à aucune autre personne de prouver leur genre (comment sait-on que Johnny Halliday est un homme ? Est-ce que c'est sourcé ?). Cela fait des personnes trans le réceptacle de bien des questionnements sur leur vie privée, et le traitement est différencié, alors qu'il ne devrait pas. Il y a pas mal de personnes trans qui ne sont pas "out" et dont le genre et le prénom n'est pas questionné, alors que l'information vient en général des personnes de prime abord. Hyruspex (discuter) 21 octobre 2022 à 12:41 (CEST)

On sait que Johnny Hallyday est un homme parce que c'est sourcé, par exemple par l'encyclopédie Universalis en ligne. O.Taris (discuter) 21 octobre 2022 à 13:14 (CEST)

Très bonne réponse. @Hyruspex la raison pour laquelle on doit se justifier de son genre est que 1) la langue française dans laquelle on écrit les articles rend très difficile l'écriture de manière épicène, et 2) dans notre société la plupart des gens expriment un genre binaire de manière très publique, ce qui la rend généralement très facile à sourcer.

Je suis plus que favorable à ce que cet état de fait change, tant sur le premier point que sur le second, mais ce n'est pas à une encyclopédie de provoquer ou promouvoir ces changements. Et en plus de ça, je ne vois pas bien en quoi le genrage rétroactif améliorerait particulièrement cette situation. Gouvernathor (discuter) 21 octobre 2022 à 13:40 (CEST)

Sur le fait que "le genre de l'individu a toujours été celui-là" (oui je reformule) : il n'y a aucun consensus en sciences sociales, loin de là, sur le fait que l'identité de genre (ou même la sexualité) soit immuable.

Si Elliot Page dit toujours s'être considéré comme un homme, pourquoi pas, on n'a aucune autre source d'information ni aucune raison de ne pas le croire en ce qui le concerne personnellement. Mais ça n'en fait pas une vérité générale, dont seulement quelques-uns décident de se défaire en se genrant de deux manières différentes pré- et post-transition. Ce n'est pas une vérité générale comparable à l'héliocentrisme. Gouvernathor (discuter) 21 octobre 2022 à 13:45 (CEST)

Bonjour

L'exemple d'EP pointe une difficulté spécifique dans ce débat : vouloir absolument mentionner l'identité de genre quand bien même il n'existe aucun moyen objectif de la déterminer, qu'il s'agit d'un élément intime et que cet élément est potentiellement flou pour la personne elle-même. Si on se limitait à considérer le genre exprimé (publiquement) par la personne, il y aurait une base plus objective et épistémiquement plus juste.

Sur les propos d'EP, de nombreuses recherches en psychologie ont montré les biais de mémoire, les reconstructions a posteriori, etc. Comme le dit Gouvernathor, personne ne sait ce qu'il en est réellement pour la période ante-transition. Ce sont des spéculations (autrui) ou des impressions (EP). C'est important pour EP de construire son histoire intime sur cette base, mais c'est son histoire intime, pas publique.

La proposition "Le Soleil tourne autour de la Terre" est fausse, indépendamment de l'époque à laquelle est prononcée cette affirmation. Ce n'est donc pas une proposition obsolète mais erronée. Nous avons des éléments scientifiques pour défendre cela. Pour l'identité de genre, il n'y a pas d'éléments scientifiques actuellement permettant d'affirmer que chaque personne a un unique genre (ce qui est un biais binaire au passage). En réalité, le consensus médico-scientifique me paraît être plutôt que pour la majorité chaque personne a un unique genre (qu'il soit ou non en concordance avec la "biologie") excepté pour une petite partie pour laquelle le genre évolue (est plus fluide) et que les mécanismes psychologiques, biologiques et sociaux à l'œuvre ne sont pas compris. C'est plutôt un constat d'ignorance.

Pour revenir à EP, comprendre son adolescence ou son lesbianisme est difficilement compatible avec le genre grammatical masculin. Les lecteurs n'appliquent pas les mêmes stéréotypes et préjugés : qu'un petit garçon fasse du football est anecdotique, qu'un jeune homme soit lesbienne n'a pas de sens. Devant un certain flou quant au genre ante-transition, il est tout fait justifiable de limiter l'utilisation du genre exprimé à l'époque et de rester neutre au maximum. Sur la même base, l'usage du morinom peut être limité (seulement pour l'informativité si des éléments de notoriété sont attestés sous ce nom). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 octobre 2022 à 14:38 (CEST)

@Triboulet sur une montagne: « mentionner l'identité de genre quand bien même il n'existe aucun moyen objectif de la déterminer »: pourtant si, il faut et il suffit de demander à la personne concernée et accepter sa version, puisque personne d'autre qu'elle ne sait de quoi il retourne. Donc je vois vraiment pas pourquoi on évoquerait des « biais de mémoire, les reconstructions a posteriori » dans le cas d'EP, ou de n'importe quelle personne T qui nous parlerait de son identité. --Lewisiscrazy (discuter) 21 octobre 2022 à 15:29 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy

Vous présupposez qu'une personne a un accès parfait à cette connaissance sur lui-même, ce qui semble faux. Objectivement, le plus que l'on puisse affirmer est qu'une personne s'est présentée dans un genre de sa naissance jusqu'à l'instant t et qu'à partir de t elle s'est présentée avec un autre genre. Si une personne évoque la période ante-t (t-1) à un moment post-t (t+1), elle ne rapporte pas sa compréhension de son identité de genre à t-1 mais le souvenir qu'elle a de cette compréhension. Or, la mémoire humaine est affectée par de nombreux biais (oublis, reconstructions, etc.). D'où la référence aux biais de mémoire et la raison pour laquelle les sciences sont précautionneuses dans leur approche de la transidentité (évoqué par Gouvernathor).

Il ne s'agit pas de ne pas tenir compte de ce que dit EP : mentionner qu'il évoque en interview post-transition avoir ressenti une discordance depuis un certain temps est intéressant et permet de mieux comprendre son parcours. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 octobre 2022 à 16:23 (CEST)

Triboulet sur une montagne « Vous présupposez qu'une personne a un accès parfait à cette connaissance sur lui-même, ce qui semble faux. » Je pars des Principes de Yogyakarta, qui posent notamment que « L’orientation sexuelle et l’identité de genre définies par chacun personnellement font partie intégrante de sa personnalité et sont l’un des aspects les plus fondamentaux de l’autodétermination, de la dignité et de la liberté. » [25] Le principe d'autodétermination du genre est absolument fondamental. Si on n'accepte pas ça, on peut pas espérer écrire de façon respectueuse une biographie de personne trans. --Lewisiscrazy (discuter) 21 octobre 2022 à 17:17 (CEST)

Bonsoir Lewisiscrazy

Les principes de Yogyakarta sont des déclarations d'intention. Ce sont des principes qui permettent d'élaborer des recommandations vers lesquelles différents pays, mais pas beaucoup non plus, tendent pour adapter leurs systèmes légaux. Ce sont des principes généraux qui n'ont de valeur que pour guider les réflexions selon une certaine approche. Il n'est pas obligatoire de suivre ces principes pour définir le respect, d'autres conceptions, également valides existent. De plus, ces principes sont interprétés : nous pouvons donc avoir des interprétations différentes d'un même principe.

Concrètement, je ne vois rien dans ces principes (auxquels je souscrit par ailleurs, selon ma compréhension) qui implique une conception rétroactive des éléments telle que vous le défendez. Les principes me semblent plutôt à comprendre à une temporalité fixée pour guider les activités administratives (ex : état civil, statut médical). Pour EP : à une période, EP s'identifiait au genre féminin, nous respectons cela, et à une autre période à un genre à tendance masculine (non binaire il me semble), et nous respectons également cela. Cela me paraît une interprétation valable de ces principes.

Je pense même que votre interprétation rétroactive entraîne vers des conclusions incohérentes. EP a été dans une relation lesbienne (assumée). Premièrement, cela sous-entend un genre féminin. Deuxièmement, si EP n'était pas lesbienne, alors sa compagne ne peut pas être dans une relation lesbienne. Donc selon votre interprétation rétroactive, sa compagne ne peut pas déterminer sa propre sexualité.

Par ailleurs, vous ramener de nouveau la discussion sur des conceptions morales. Si l'on n'adopte pas vos conceptions morales (parce que l'on reste sur la déclaration des Droits de l'Homme de 1948 par exemple), comment fait-on pour échanger de manière constructive ? Participer à WP n'implique pas d'accepter les principes de Yogyakarta et surtout l'interprétation que vous en faîtes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 octobre 2022 à 20:58 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre dernier point @Triboulet sur une montagne, @Lewisiscrazy n'a pas à fixer unilatéralement de base morale que tout le monde devrait respecter - et en même temps, ce n'est pas ce qu'il a cherché à faire ici, et votre point de vue (à Lew) nous permet d'avancer.

Pour vous répondre sur un point, par contre, Triboulet : vous dites si je reformule qu'une personne n'a pas la vérité objective sur qui elle est et a été. Je suis d'accord avec cette affirmation, sauf que Wikipédia n'est pas là pour refléter la réalité, seulement la réalité sourçable. Ce débat sur "est-ce qu'un humain est ce qu'il pense être" est très intéressant d'un point de vue des sciences humaines voire médicales, mais à partir du moment où on n'aura jamais de source plus fiable/viable que l'intéressé lui-même pour sourcer le genre d'un individu, dans le contexte de Wikipédia, cette partie du débat me semble caduque. D'autant que comme vous le soulignez, elle ne résoud pas la question de la rétroactivité. Gouvernathor (discuter) 21 octobre 2022 à 21:05 (CEST)

« on n'aura jamais de source plus fiable/viable que l'intéressé lui-même pour sourcer le genre d'un individu ». En effet, c'est pour cela que le genre ne peut être qu'autodéterminé (et on sait ça depuis que le concept de genre a été inventé dans les années 50). Mais de la même façon que l'individu seul peut nous dire quel est son genre au présent, il peut aussi nous parler de son passé. La digression sur « les biais de mémoire, les reconstructions a posteriori »^{[réf. nécessaire]} est inédite (et, de mon point de vue, fantaisiste) en ce qui concerne le sujet de cette discussion. --Lewisiscrazy (discuter) 22 octobre 2022 à 10:14 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy

Une interview est une source primaire. En fonction du contexte général et des contenus mentionnés, la qualité des informations qu'elle rapporte est questionnable. Dans le cas présent, rapporter des éléments psychiques intimes passées, un peu de connaissances en psychologie suffit pour savoir que c'est à prendre avec d'extrêmes pincettes (notamment du fait des biais de mémoire). On évite les sources primaires sur WP, spécialement dans les cas délicats, précisément parce que la qualité de l'information n'est pas garantie (cela peut parfaitement être de bonne foi, une information questionnable n'est pas obligatoirement une déformation volontaire).

A ma connaissance, EP n'a pas refusé ou n'a pas demandé à ce que sa nomination dans la catégorie meilleure actrice soit retirée (cela devrait être fait selon votre lecture rétroactive). EP a également déclaré publiquement son orientation lesbienne. A titre personnel, je me contente de prendre les différentes déclarations / positions d'EP en les replaçant dans leur temporalité. C'est vous qui postulez a priori qu'EP n'a pu avoir qu'un genre et prenez une interview (pas une évaluation de psychologue ou de psychiatre qui a pu suivre réellement la personne et confronter cela à son expérience et ses connaissances) comme vérité absolue. Pour ma part, je constate mon ignorance : pour le passé il se présentait dans le genre féminin mais ressentait des discordances et désormais il se présente dans le genre masculin. Cette position n'a rien de fantaisiste. Elle est plus prudente que la votre, c'est tout.

Bonjour Gouvernathor

Plutôt que "jamais", je dirais "pour le moment". Il n'est pas exclu que les recherches permettent de mieux comprendre les différents mécanismes sous-jacents et d'être plus précis sur ces questions là dans le futur. Mais à l'heure actuelle, il n'y a rien de plus précis, sachant que la perception d'une personne sur elle-même est imprécise, particulièrement sur ces questions de transidentité ou de fluidité de genre. Je pondèrerais également avec le point suivant : si des psychologues / psychiatres ou autres professions médicales publient des études basées sur leur suivi de patients / personnes, la valeur de leurs propos me paraît supérieure. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 octobre 2022 à 11:31 (CEST)

J'écarte d'emblée l'argument d'autorité « un peu de connaissances en psychologie suffit pour savoir ».

« Une interview est une source primaire » qu'on évite en général en effet, mais pour sourcer le genre de la personne, il faudra bien se faire à l'idée qu'il n'y aura rien de mieux qu'une source primaire.

Je n'ai pas bien compris la mention sur les « psychologues / psychiatres ou autres professions médicales », j'espère qu'on est pas en train d'imaginer que c'est eux qui vont nous dire le genre de leurs « patients » (faut-il aussi vraiment rappeler ici que plus personne dans les professions médicales ne considère la transidentité comme une maladie? et que donc les personnes T ne sont pas des « patients »?). --Lewisiscrazy (discuter) 22 octobre 2022 à 18:56 (CEST)

Bonsoir Lewisiscrazy

Ce n'est pas cela un argument d'autorité. Dans le cas présent, c'est juste un constat : de très nombreuses recherches en psychologie ont montré les différents biais qui affectent le psychisme (notamment les aspects mnésiques) et insistent sur les précautions qui doivent être prises dans le cas de propos se référant au passé, particulièrement pour les éléments personnels et intimes.

Mais je n'ai pas de problème pour accepter une déclaration (primaire donc) qui dit "je suis de genre masculin". Je dis juste que pour la rétroactivité : vous vous retrouver avec des déclarations incohérentes, certaines disant "je suis de genre féminin" et d'autres disant "j'étais de genre masculin". Vous décidez de votre propre chef laquelle de ces déclarations vous convient et en faîtes une vérité absolue. C'est cela qui est problématique. Les sources d'informations secondaires reposent sur des informations primaires. Ce sont des informations primaires qui ont été analysées pour être validées (ou sont triviales).

Il me semble que la dysphorie de genre existe. Il me semble que les cas de souffrances cliniques liées aux question de genre, et d'identité en général, existent. La souffrance psychique et ses conséquences est même l'un de vos principaux arguments. Que des professions médicales aient leur mot à dire sur tout cela est normal. Que leurs connaissances et expériences de praticiens soient de bonnes sources d'informations semble légitime. Contrairement aux militants, elles et eux ne sont pas là pour dire c'est bien ou mal pour aider des personnes en souffrance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 octobre 2022 à 19:50 (CEST)

"Contrairement aux militants, elles et eux ne sont pas là pour dire c'est bien ou mal pour aider des personnes en souffrance". Je suis présentement plié en quatre à force de rire (non). D'une part, cette attaque est totalement gratuite, d'autre part, elle ignore (fait semblant d'ignorer ? ignore volontairement ?) le fait que la psychiatrisation est encore très présente et que nombre de praticiens médicaux n'aident absolument pas leurs patients. Tambuccoriel ^Discuter 22 octobre 2022 à 19:56 (CEST)

Ce que dit @Triboulet sur une montagne est complètement vrai. Personne n'a la science infuse sur qui il est et comment sa psyché fonctionne, et encore moins sur la manière dont elle a fonctionné dans le passé.

Ceci étant dit, une fois qu'on se place dans le contexte de Wikipédia, où les informations doivent être sourcées, qu'est-ce qu'il en reste ? Vous dites (je raccourcis) qu'un psychologue ou professionnel de santé mentale pourrait mieux savoir qu'un individu son identité de genre et son identité passée. Certes, admettons, mais en admettant que ce soit vrai et que le médecin le marque sur un papier, ce papier est protégé par le secret médical et donc impubliable. Quand bien même il serait publié, il contiendrait des données on ne peut plus personnelles et privées, qui pour le coup tomberaient clairement sous le coup du "ne pas nuire", tel qu'il est formulé dans WP:BPV.

Comme source, il ne nous reste que la parole (présente et passée) de l'individu, je ne vois aucune manière dont le genre actuel d'un individu en particulier pourrait être sourcé par autre chose que sa propre parole.

Voilà pourquoi je dis que ce débat est très intéressant et pertinent sur le plan théorique, sur le plan des sciences sociales et de la médecine, mais qu'il est sans objet dans notre contexte des biographies de personnes vivantes sur Wikipédia.

Maintenant pour vous rejoindre en partie, dans le cas de quelqu'un qui se serait déclaré lui-même comme (par exemple) féminin en 2005, et qui fait une transition en 2020 en se déclarant masculin, en tant que rédacteurs d'articles on est d'après moi légitime de le genrer au féminin pour les périodes où il se déclarait comme tel. Ce n'est pas moins sourcé (dans mon exemple) que son nouveau genre féminin, après tout. Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 20:30 (CEST)

Bonsoir Tambuccoriel

Il y aurait dû y avoir un "mais". Le fait est que les deux positions peuvent exister mais qu'elles ne visent pas les mêmes buts. Les militants peuvent militer, cela ne me dérange pas. Mais ce n'est pas une parole militante qui peut faire émerger des connaissances, une meilleure compréhension de ces sujets et une meilleure prise en charge des personnes en souffrance. Les militants peuvent faire émerger une meilleure prise en compte politico-sociale par contre. C'est vous qui opposez les uns aux autres et déniez la pertinence de se référer aux connaissances médicales et scientifiques pour les questions de dysphorie de genre.

Bonsoir Gouvernathor

Le travail en psychologie / psychiatrie repose sur l'idée qu'une personne n'a pas un accès parfait à ses propres états mentaux et qu'il est légitime qu'une personne formée et expérimentée aide une personne en souffrance à analyser son vécu psychique pour clarifier cela. La parole et la perception de la personne doit être sanctuarisée, mais dans ce cadre là. Je ne pense pas qu'en faire un absolu soit souhaitable. C'est en cela que cette digression était pertinente : Lewisiscrazy fait d'une interview une vérité absolue non questionnable, c'est à mes yeux un problème pour la rédaction de BPV sur WP.

Je dis qu'il pourrait aider une personne à mieux comprendre son vécu psychique. Par ailleurs, sans se prononcer sur une personne spécifiquement (secret médical effectivement), des recherches peuvent être menées pour indiquer qu'un élément est valide pour la grande majorité des personnes (étudiées). Si demain plusieurs études médicales reconnues dans leur domaine affirment que la majorité des personnes trans doivent être considérées comme ayant toujours été du genre transitionné, alors il faudra en tenir compte. Sinon, il ne faut pas oblitérer que nos connaissances sont actuellement très limitées et que des aspects génétiques, hormonaux, environnementaux pourraient être à l’œuvre et seront identifiés. Pendant longtemps la parole d'une personne était le seul moyen de déterminer la réalité de certaines fractures osseuses, désormais plus personne ne la considère comme valide puisque nous avons qu'elle est imparfaite et et qu'il existe une méthode de diagnostic bien plus fiable.

Pour le reste et WP (c'est vrai que les éléments précédents sont plus généraux), je pense que nous disons sensiblement la même chose : la rétroactivité est très délicate à manier et peu fondée sur des connaissances reconnues. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 octobre 2022 à 00:50 (CEST)

Ok, du coup j'avais mal compris là où vous vouliez en venir. Ce que vous dites c'est en deux mots que quand la parole du sujet (de l'article) se contredit, quand il avait dit être A et maintenant dit être B, la médecine et la science pourraient potentiellement trancher et nous dire que c'est toujours rétroactif ? Et donc que si on considère qu'il dit vrai maintenant, alors on doit considérer qu'il a toujours été B ?

Si c'est ça que vous dites, oui, éventuellement. Mais il ne me semble pas que ce consensus existe et aboutisse à cette conclusion dans le milieu de la recherche dans l'état actuel des choses (c'est plutôt le contraire). Donc pour le moment ça reste théorique et pas vraiment applicable. Gouvernathor (discuter) 24 octobre 2022 à 01:06 (CEST)

Bonjour Gouvernathor

C'est exactement cela : il n'est pas exclu qu'un jour les sciences (en général) puissent fournir des connaissances précises et applicables sur ces points, mais pour le moment, l'état est l'ignorance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 octobre 2022 à 09:54 (CEST)

« Il me semble que la dysphorie de genre existe. » C'est de transidentité dont on parle ici. --Lewisiscrazy (discuter) 22 octobre 2022 à 23:36 (CEST)

Bonsoir Lewisiscrazy

La dysphorie de genre est tout de même un enjeu important du sujet. L'éluder ne me paraît pas souhaitable et peut tendre à faire de la transidentité un simple choix (et c'est bien plus compliqué). Ce sont des questions complexes et délicates, le point de vue de personnes plus expertes (par leur formation, leur expérience et leur approche) est souhaitable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 octobre 2022 à 00:50 (CEST)

@Triboulet sur une montagne tes commentaires sont gênants et déplacés. La dysphorie de genre est une qualification psychiatrique, qui veut décrire une détresse. L'Association américaine de psychiatrie elle-même insiste depuis 10 ans au moins sur le fait que les transidentités ne sont pas des troubles mentaux: c'est la transphobie qui crée le mal-être. Tes commentaires personnels sont donc hors sujet ici et trahissent soit ton ignorance de ce qu'est l'identité de genre, soit ton rejet (plus ou moins conscient, je ne sais pas) des identités de genres non conformes. En tous cas l'avis des psychiatres n'a pas à être mentionné dans cette discussion. --Lewisiscrazy (discuter) 24 octobre 2022 à 08:48 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy

Honnêtement, ce serait bien d'arrêter de mésinterpréter les propos des autres (je n'ai pas dit que la transidentité était une maladie psychique par exemple) et de présenter le sujet comme simple tandis qu'il ne l'est pas. La notion de souffrance est à la base de l'argumentation fondée sur ne pas nuire et la souffrance psychique est un élément fondamental de la pratique psychologique / psychiatrique. Par conséquent, ce que des spécialistes de ces domaines, habitués à travailler sur ces questions d'identité de genre et à interagir avec leurs patients sur de longues périodes, est pertinent. Si l'équation "souffrance causée par la transphobie" était vraie, il n'y aurait pas de questionnements scientifiques et médicaux en réalité. Que la transphobie soit une cause de souffrance est évident. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'autres éléments à prendre en compte.

Dire que ce n'est pas un trouble sert uniquement à indiquer au grand public que le travail des praticiens n'est pas dirigé vers une guérison de la transidentité (au sens de correction : il faudrait supprimer l'incongruence entre le genre physique et le genre ressenti) mais uniquement vers une guérison (réduaction) de la souffrance psychique constatée chez la personne (qui peut avoir des causes multiples). C'est le même type de position pour communiquer sur l'homosexualité et rejeter les thérapies de conversion par exemple : "l'objet médical" n'est pas l'homosexualité elle-même mais la souffrance psychique globale d'une personne.

Les gens peuvent se décrire comme ils le souhaitent, je n'ai aucun problème avec cela. Par exemple, je n'écris pas "identités de genre non conformes" parce que je considère que la notion de conformité est inopérante et moralement critiquable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 octobre 2022 à 09:49 (CEST)

"L'Association américaine de psychiatrie elle-même insiste depuis 10 ans au moins sur le fait que les transidentités ne sont pas des troubles mentaux"

"En tous cas l'avis des psychiatres n'a pas à être mentionné dans cette discussion."

Intéressante contradiction. Gouvernathor (discuter) 24 octobre 2022 à 13:35 (CEST)

Digression sur un point théorique, qui toutefois me semble important ici : la phrase « le genre ne peut être qu'autodéterminé (et on sait ça depuis que le concept de genre a été inventé dans les années 50) » est un glissement qui est hautement contestable. Ce qui ne peut qu’être autodéterminé, c’est l’identité de genre, et ce de façon tautologique, puisqu’elle est définie comme le genre auquel une personne s’identifie. Les présentes conventions, en l’état actuel, disposent que le genre grammatical utilisé pour faire référence à une personne doivent correspondre à son identité de genre lorsqu’elle est connue, et rien de plus. Cordialement --Pic-Sou 24 octobre 2022 à 13:58 (CEST)

Pic-Sou « Ce qui ne peut qu’être autodéterminé, c’est l’identité de genre ». En effet. La personne autodétermine son identité de genre, ce qui nous indique quel genre grammatical employer. La personne peut nous aider en nous disant quel genre grammatical / quels pronoms on devrait employer pour s'adresser à elle ou pour parler d'elle de façon respectueuse [26], c'est lié. Je ne voulais rien dire d'autre que cela. Seulement m'opposer à l'idée que c'est le psy qui connaitrait mieux que la personne concernée l'identité de genre de celle-ci. --Lewisiscrazy (discuter) 24 octobre 2022 à 17:42 (CEST)

Gouvernathor « "En tous cas l'avis des psychiatres n'a pas à être mentionné dans cette discussion." Intéressante contradiction ». Je voulais dire « l'avis des psychiatres sur le genre de la personne qu'ils examinent », c'est (en tout cas, d'après ce que j'ai compris) ce dont parlait @Triboulet ci-dessus: « la perception d'une personne sur elle-même est imprécise, particulièrement sur ces questions de transidentité ou de fluidité de genre. (...) si des psychologues / psychiatres ou autres professions médicales publient des études basées sur leur suivi de patients / personnes, la valeur de leurs propos me paraît supérieure. ». --Lewisiscrazy (discuter) 24 octobre 2022 à 17:31 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ce que tu écris et c'est une approche intéressante mais je crains que cela ne suffise pas pour apporter une solution aux divergences entre contributeurs sur ces conventions. O.Taris (discuter) 21 octobre 2022 à 13:14 (CEST)

Bonjour O.Taris

Je ne pense pas que cela puisse régler tous les problèmes, mais je pense que si déjà toutes et tous argumentent avec des éléments de même nature, la discussion devrait être plus productive, en tout cas plus sereine. Pour le moment, certains parlent épistémologie et les autres répondent morale, et inversement. C'est un dialogue de sourds.

Je souhaitais simplement mettre en exergue que 1) la construction d'une encyclopédie neutre devrait reposer sur des concepts épistémologiques / épistémiques et non moraux ou politiques et surtout que 2) la restriction des mentions du morinom peut être légitimée sur des considérations épistémologiques / épistémiques. Il n'est pas nécessaire d'aller emprunter des concepts moraux pour cela, et si des emprunts sont faits ils peuvent être minimes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 octobre 2022 à 14:38 (CEST)

Transidentité, non-binarité

J'attire l'attention sur un cas intéressant connexe (j'avais déjà évoqué les liens entre transidentité et non-binarité...) : Kim de l'Horizon n'est pas trans, mais se dit non binaire et refuse tant le "il" que le "elle". Kim de l'Horizon est une anagramme de son nom légal. Il s'agit a priori d'un nom de plume. Le nom légal se trouve facilement (il figure de plus dans deux des articles cités en source, l'un d'entre eux citant même la WP allemande [article depuis modifié pour faire disparaître le nom]...), d'autant qu'une première nouvelle qui a reçu un prix est signée du nom légal. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 03:21 (CEST)

Bon exemple. Les périphrases sur son nom semblent assez absurdes pour ne pas dire ridicule dans leur rédaction actuelle, puisqu'il est fait référence à l'existence d'un nom actuel et légal qui n'est pas mentionné, et auquel est attaché un ou des prix. Surtout que le "nouveau nom" n'est en réalité qu'un nom de scène, puisque (sauf erreur de ma part) il inclut un changement de nom de famille en plus du prénom.

Je soutiens votre plan de réécriture de ce point de vue là, et je trouve ça assez illustratif de ce que des recommandations trop "trans-spécifiques" si je puis dire, pourraient entraîner sur notre encyclopédie... Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 03:45 (CEST)

@Gouvernathor C'est pour ça que je l'ai signalé ici : c'est un peu le même débat que le "deadname" pour savoir s'il faut ou non le mentionner. D'un côté, même si une nouvelle a été primée sous le nom légal, il s'agit d'un petit prix local ; la "vraie" notoriété est arrivée avec l'équivalent du Goncourt allemand, et sauf erreur pratiquement toutes les sources de qualité ne le mentionnent pas.

Il y a d'ailleurs toute une discussion sur la page de discussion de l'article en allemand. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 11:43 (CEST)

Les personnes non-binaires sont des personnes trans. Cdlm. Tambuccoriel ^Discuter 22 octobre 2022 à 10:42 (CEST)

Euh, non, @Tambuccoriel : il faut distinguer les personnes qui ne se reconnaissent pas dans la binarité masculin/féminin des personnes qui transitionnent de l'un à l'autre. Autre exemple : Marius Diserens, qui n'est pas trans et dit s'identifier à son genre masculin de naissance. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 11:38 (CEST)

Si si, une personne non-binaire est une personne trans. Je sais quand même de quoi je parle hein. Tambuccoriel ^Discuter 22 octobre 2022 à 11:43 (CEST)

@Tambuccoriel : possible de développer ? De mon point de vue, il serait erroné de qualifier tant Kim de l'Horizon que Marius Diserens de personne trans, tandis que personne non binaire ou fluide me semble correct. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 11:46 (CEST)

Être non-binaire, c'est (notamment) ne pas se reconnaître dans le genre assigné à la naissance (puisque personne n'est assigné non-binaire). Je te laisse deviner ce qu'il en découle. Tambuccoriel ^Discuter 22 octobre 2022 à 11:49 (CEST)

Je ne pense pas non plus qu'il soit correct de dire que Caitlyn Jenner, par ex., soit non binaire. Cf. RI de Non-binarité : "les personnes non binaires ou genderqueer ne s'identifient ni strictement homme, ni strictement femme, mais entre les deux, un mélange des deux, ou aucun des deux." En l'occurrence, l'intéressée se dit femme. Il y a sans doute des personnes trans non binaires, mais il y en a aussi qui s'inscrivent dans la binarité. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 12:11 (CEST)

Non mais... C'est le principe des ensembles hein. En mathématiques, tous les naturels sont des rationnels, ça veut pas dire que tous les rationnels sont naturels. Bah là, c'est pareil. Tambuccoriel ^Discuter 22 octobre 2022 à 12:18 (CEST)

Vous utilisez/comprenez le terme de transidentité au sens large. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 12:29 (CEST)

Par définition, les personnes trans sont celles qui ne sont pas cis, donc... Ça comprend aussi les personnes non-binaires. Tambuccoriel ^Discuter 22 octobre 2022 à 12:39 (CEST)

 Sherwood6 : trans = d'avoir une identité de genre différente du genre assigné à la naissance. Une personne qui s'identifie comme « non binaire » est forcément une personne trans puisque so far personne n'est déclaré non binaire à sa naissance. Bref, les non binaires sont une des sous-catégories des personnes transgenres, tout comme ceux qui font une transition (physique ou non) homme vers femme ou femme vers homme. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 octobre 2022 à 13:35 (CEST)

@Tambuccoriel "Je sais quand même de quoi je parle" -> comment est-on censé s'en rendre compte ou le vérifier ? Êtes-vous un chercheur en sciences sociales ? Pouvez-vous nous montrer des articles que vous avez publié ? En l'absence, l'argument d'autorité est sans valeur.

J'imagine que vous vous définissez comme non-binaire, mais si vous avez parfaitement le droit de vous considérer vous-même automatiquement comme trans, ça ne vous donne aucune légitimité en plus pour décider le cas de tous les autres non-binaires. Merci de ne pas parler en leur nom.

Sinon sur le fond, beaucoup de non-binaires se déclarent comme trans et beaucoup comme non trans. Certains utilisent comme critère le fait d'avoir une opération ou de prendre des hormones, d'autres n'utilisent pas ces critères et en utilisent d'autres. Donc si on considère le genre comme autodéterminé, ce que vous dites est faux. (idem @JohnNewton8 )

Après on peut aussi choisir de prendre une définition précise du fait d'être "trans" et de ranger le monde dans des cases à partir de là... c'est une direction entendable, mais elle est contraire à celle de l'autodétermination du genre. À vous de voir. Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 20:17 (CEST)

@Tambuccoriel (réponse à votre message insultant supprimé depuis, inutile de le remettre)

C'est ce que j'avais compris par votre "je sais de quoi je parle" non sourcé : que c'était une manière de dire que vous étiez non-binaire. Mais si j'ai mal compris ça ne change pas grand chose à mon propos : vous affirmez quelque chose de général sur toutes les personnes non-binaires, qui n'est pas sourcé, et qui est contredit par beaucoup de personnes s'identifiant non-binaires quand elles s'auto-déterminent trans ou non-trans (parce que oui les cases trans/cis ne correspondent pas à tout le monde, ne vous en déplaise).

Je passe sur votre "qui ne connaît rien à la notion du genre", c'est évidemment la réponse facile (mais néanmoins violente) pour ne pas avoir à déconstruire son point de vue en s'ouvrant à celui des autres. Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 21:02 (CEST)

@ Gouvernathor :, est-ce que tu pourrais ralentir sur le ton pontifiant de tes interventions ici, c'est possible d'avoir des désaccords sans prendre à ce point de haut les autres. L'avance vers un consensus est déjà suffisamment lent sans en rajouter de ce côté là. Merci d'avance. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 octobre 2022 à 21:33 (CEST)

@Levieuxtoby Je te conseille de lire les messages de Tambuccoriel, y compris celui qu'il a supprimé. Je ne suis pas celui qui prétend mettre tous les non-binaires dans une case, unilatéralement et sans donner aucun argument. Ce n'est pas moi qui prétend que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ne "connaissent rien à la notion". Je ne vois donc pas bien en quoi c'est moi qui suis pontifiant. Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 21:38 (CEST)

Points 1, 2 3, 4 et 5 : où et comment doit être mentionné l'ancien nom, lorsqu'il doit être mentionné

Je regroupe ici les cinq premiers points identifiés dans le résumé du 25 juillet. Une bonne introduction à cette discussion, selon moi, est le message d'Azurfrog du 23 juillet 2022 à 20:05 (CEST) car vise à garder une certaine cohérence dans les choix rédactionnels :

« A mon avis, il y a une séquence, un enchainement causal incontournable, qui doit constituer le point de départ de la réflexion, sous peine de risque grave d'incohérence :
1 S'il y a une notoriété incontestée avant la transition, alors il faut une redirection (ne pas le prévoir serait vraiment se moquer du lecteur pas au courant de cette transition).
2 S'il y a une redirection à partir du morinom, alors il faut que ce morinom figure dans le résumé introductif. On peut discuter de son emplacement dans le RI, mais il faut qu'il y soit sous peine de rendre l'article incompréhensible pour ceux qui sont venus à partir de la redirection.
3 Si le morinom figure dans le résumé introductif, alors il faut qu'il fasse l'objet d'une présentation et d'une explication rapide dans le corps de l'article. C'est nécessaire, puisque le résumé introductif ne fait que résumer les informations sourcées figurant dans le corps de l'article. La longueur du passage consacré au morinom et à la transition peut être court, mais ça dépend de ce qu'il y a à dire pour être compréhensible.
De mon point de vue, ce sont les trois seuls points indispensables si le morinom et la transition sont notoires.

Tout le reste me semble pouvoir être discuté :
* Le gras : il résulte en principe de la redirection à partir du morinom et donc de son rappel dans le RI. Mais je comprendrais très bien qu'il faille une notoriété exceptionnelle pour mettre ce deadname en gras, dans la mesure où l'intéressé pourrait percevoir cette mise en gras comme une véritable provocation. Au passage, cet argument me parait surtout vrai pour les sujets parlant la langue de l'article : à mon avis Caitlyn Jenner se contrefout pas mal de ce qui figure dans l'article francophone.
* Le nombre de mentions dans l'article : à partir du moment où le morinom est mentionné dans le RI, avec une explication sourcée dans le corps de l'article, c'est bon, pas de raison a priori d'aller plus loin.
* La présence dans l'infobox : elle peut aussi être discutée, même si le fait que le deadname y figure me semble souvent souhaitable si la notoriété avant la transition est très importante.
* Pas d'avis bien net sur le reste. Bon courage ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 20:05 (CEST) »

La mention de l'ancien nom me parait particulièrement justifiée, y compris dans l'infobox, lorsque la notoriété acquise sous l'ancien nom est bien supérieure à celle sous le nouveau nom. O.Taris (discuter) 22 octobre 2022 à 20:07 (CEST)

D'accord avec la première partie et les trois points décrits comme indispensables, et j'y ajouterais l'infobox.

Pour le reste, effectivement c'est discutable. Par exemple le nombre de mentions de l'ancien nom dans l'article, pour moi il est légitime d'en ajouter quand il y a des œuvres connues pour avoir été faites/publiées sous un nom en particulier - que ce soit un nom de plume/scène ou du nom légal au moment de la publication. Donc "pas de raison a priori d'aller plus loin" : certes, mais il y a plein de raisons particulières et au cas par cas de le faire.

Pour le gras, il me semble (détrompez-moi) que les noms et pseudonymes même passés sont mis en gras, par exemple "Ziggy Stardust" pour David Bowie à la fin de sa carrière mais avant sa mort. De ce point de vue là, si le nom précédent était connu donc mentionné dans le RI, il doit aussi être en gras. Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 20:42 (CEST)

Je suis grosso modo d'accord avec la ligne proposée par @Azurfrog. Apollinaire93 (discuter) 22 octobre 2022 à 20:57 (CEST)

Pas d'accord avec le point 2, sans m'exprimer sur les autres pour l'instant (puisqu'ils en découlent). Il y a des tonnes d'articles avec des redirections qui ne sont pas mentionnées dans le RI. Si Azurfrog prétend le contraire, j'aimerais que cela doit démontré. Autrement on ne peut pas partir de cela. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 octobre 2022 à 21:05 (CEST)

Est-ce que vous parlez des articles à redirection en général, ou spécifiquement des articles sur des personnes ? Si c'est le second cas, la question mérite d'être posée en général de pourquoi le nom d'origine de la redirection n'est pas mentionné, et effectivement des exemples seraient souhaitables (mais ce n'est pas plus à vous qu'à Azurfrog ou O. Taris ou moi d'en fournir). Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 21:08 (CEST)

@Kvardek du : Dire qu'« Il y a des tonnes d'articles avec des redirections qui ne sont pas mentionnées dans le RI. » est un argument Pikachu et de surcroît une affirmation non sourcée. C'est à toi de prouver ce que tu avances et non à Azurfrog de démontrer le contraire… Hormis les redirections techniques, je pense que toutes les redirections à partir d'un nom alternatif devraient être reprises dans le RI et explicitées, même très brièvement, dans l'article.

Pour le reste je partage les avis précédents émis par Azurfrog et O.Taris.

— Cymbella (discuter chez moi). 22 octobre 2022 à 21:22 (CEST)

« On peut discuter de son emplacement dans le RI, mais il faut qu'il y soit sous peine de rendre l'article incompréhensible pour ceux qui sont venus à partir de la redirection » : si une personne est notoire sous son ancien nom et qu'un lecteur abouti à l'article via une redirection depuis l'ancien nom, il me parait effectivement souhaitable que lecteur trouve rapidement le lien entre le nom qu'il connaît et le titre de l'article. O.Taris (discuter) 22 octobre 2022 à 21:33 (CEST)

L'affirmation externe n'est pas sourcée non plus, je ne vois pas pourquoi ce serait encore à moi de faire tout le travail.

Bah non, ce n'est pas ce que je veux en tant que lecteurice, ce que je veux c'est pouvoir découvrir que la personne a un nouveau nom et le respecter. Une mention que ce nom est nouveau pourrait être parfaitement suffisante pour comprendre, pas besoin de mentionner l'ancien pour ça. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 octobre 2022 à 21:58 (CEST)

Rien que pour prendre le BA du jour : il y a trois formes différentes qui ne sont pas citées dans le RI. Annecy, BA en page d'accueil ce mois-ci, a plusieurs redirections sans mentions au RI. Pokemon, mis en page d'accueil le mois dernier, en a une vingtaine (là on peut parler de défense Pikachu). Pareil pour Football ou encore Puma. Et dans tous ces cas on comprend très bien. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 octobre 2022 à 22:15 (CEST)

Honnêtement, si on se place du point de vue de la masse des lecteurs (et je précise que ce n'est pas forcément ce qui devrait nous guider, mais puisque c'est l'argument avancé dans le dernier message), je pense qu'il n'est pas erroné d'avancer qu'une part non négligeable des personnes qui tapent le nom d'une personne trans dans un moteur de recherche ou dans Wikipedia cherchent précisément l'information qu'on ne saurait donner... Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 22:15 (CEST)

@Sherwood6 certes, mais ce n'est pas pour ça qu'on devrait la donner. En l'occurence, "ne pas nuire" s'applique pleinement : le seul intérêt du lecteur ne suffit pas à publier une information.

@Kvardek du pour les pages non-biographiques je ne sais pas, et j'irai voir au cas par cas celles que vous avez mentionnées. Mais pour des individus, si je me retrouve sur une page qui n'est pas celle que j'ai tapé, je vais croire à une erreur, ou à un mauvais résultat google, en mode "ah j'ai cliqué par erreur sur Louise Remus au lieu de Robert Remus, je vais revenir en arrière et vraiment cliquer sur Robert Remus".

En plus, je pense que le concept de transition n'est pas clair pour tous les lecteurs et qu'il soit facile à comprendre pour tout le monde qu'il implique un changement de prénom. On peut très facilement, je pense, se retrouver sur la page de quelqu'un de trans sans avoir aucune idée de comment fonctionne la transidentité en elle-même. Ça peut mener à un jeu de piste au sein de l'article, pour peu que le lecteur comprenne que c'est le bon article, pour comprendre ce qu'il se passe. Gouvernathor (discuter) 22 octobre 2022 à 22:29 (CEST)

Je suis d'accord avec ce dernier point : il est très utile de mentionner la transition et de mettre un lien, d'expliquer pourquoi il y a un nouveau nom, mais ça ne nécessite en aucun cas de mettre l'ancien. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 octobre 2022 à 22:35 (CEST)

Si on considère Annecy, il y a 6 redirections : Centre commercial Courier, Courier (Annecy), Canal du Vassé, Annécien, Cinéma Décavision et Siège d'Annecy. Seul le canal du Vassé est évoqué dans le RI, mais assez loin, ce qui ne rend pas les choses très claires. Pour « Annécien », on en parle dans l'infobox mais surtout le simple fait de rediriger vers Annecy suffit à montrer à quelle ville ce gentillé est associé. Pour quatre autres redirection, la situation n'est pas satisfaisante selon moi, je ne suis pas convaincu que ces redirections soient pertinentes et c'est aussi pour cela qu'en débat d'admissibilité, je ne suis pas tellement d'accord avec les propositions de transformation d'un article jugé non admissible en redirection.

Pour Pokémon, il y a énormément de redirections. Parmi celle-ci, il y a Pocket monsters qui est en bonne place dans le RI et quelques autres redirections pour l'orthographe ou la typographie (qu'on ne donne pas dans le RI, ce qui me parait normal). Il y a surtout des redirections vers des Pokémons particuliers et dont on ne parle pas dans l'article, ces redirections devraient plutôt renvoyer vers la liste des Pokémon ou vers les sous-listes par génération, ce serait à corriger, je pense.

Il y a 15 redirections pour football, parmi lesquelles soccer et Football association qui sont mis en évidence dans le RI. Il y a également quelques redirections évidentes du type Foot-ball ou Football masculin qui sont assez évidentes et ne justifient pas une mention particulière dans le RI. En revanche, le noms « Ballon rond » ou « Balle au pied » devraient selon moi figurer dans le RI (ou alors ces redirections ne devraient pas exister). Comme pour Annecy il y a des redirections qui ne me convainquent pas telles « Tête (football) » ou « Contrôle de poitrine » qui pourraient rediriger vers un autre article qui existe peut-être consacré à la technique du foot.

Enfin, pour Puma, il y a 8 redirections que l'on retrouve bien pour la plupart dans le RI à l'exception de Felis concolor, d'une redirection orthographique et d'une troisième qu'il faudrait traiter.

Donc parmi les exemples que tu as pris, hormis les redirections techniques (orthographe, typographie), parfois les redirections sont pertinentes et reprises dans le RI, parfois, elles ne sont pas reprises dans le RI mais ne me paraissent pas pertinentes.

Pour en revenir au cas des personnes trans, si on prend l'exemple de Philippa York qui est peu connue sous ce nom, la mention de son ancien nom, Robert Millar, me parait nécessaire dans le RI car c'est surtout sous ce nom que cette personne a acquis sa notoriété.

O.Taris (discuter) 23 octobre 2022 à 01:02 (CEST)

Bonjour à tous. Je ne sais pas si la majeure du syllogisme « s’il y a une redirection alors l’intitulé de la redirection doit être en gras, or il y a une redirection de l’ancien vers le nouveau prénom, donc il faut que l’ancien prénom soit indiqué et expliqué dans le RI » est exacte. En revanche, je n’ai aucun doute quant au fait que les anciennes identités sous lesquelles une personne a été connue sont des éléments essentiels de sa biographie et doivent être mentionnés dans le RI, et probablement en gras en effet, ce indépendamment du syllogisme précédent.

Je partage donc les conclusions du message d’Azurfrog. Je pense que toute solution conduisant à rendre à dessein moins accessible une information aussi essentielle ne serait pas justifiable au regard de notre objectif encyclopédique, et ne pourrait s’expliquer que par une volonté de ménager certaines sensibilités. Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2022 à 18:47 (CEST)

Comme @Kvardek du, pas d'accord sur la nécessité d'utiliser le deadname dès l'introduction. Si je reprends l'introduction de Lana et Lilly Wachowski en l'enlevant, ça donne :

"Lana Wachowski (née le 21 juin 1965 à Chicago) et Lilly Wachowski (née le 29 décembre 1967 à Chicago) sont deux sœurs réalisatrices américaines. Toutes deux femmes transgenres, elles ont d'abord été connues sous les diminutifs de leurs anciens prénoms masculins."

Un lecteur qui vient depuis une redirection de leur deadname comprend très bien qu'il s'agit de la même personne, sans avoir besoin de le mentionner plus que "(Redirigé depuis Deadname)" qui apparaît nettement. Léna (discuter) 23 octobre 2022 à 21:10 (CEST)

Léna, et pour le cas de Philippa York que j'ai pris en exemple, tu penses aussi le l'ancien nom est inutile ? O.Taris (discuter) 23 octobre 2022 à 21:25 (CEST)

Oui, je formulerais "Philippa York, née le 13 septembre 1958 à Glasgow, est une journaliste sportive et cycliste britannique transgenre, d'abord connue pour sa carrière pré-transition de sportive professionnelle dans les compétitions de cyclisme sur route masculin de 1980 à 1995".

De manière plus générale, je vois trois situations :

• le lecteur connait le deadname, c'est ça qu'il a recherché sur Wikipédia : aucun besoin de lui redonner cette info, tant que c'est clair qu'on parle de la même personne, c'est le rôle de la redirection + mention de ce qui était pré-transition dans l'intro
• le lecteur ne connait pas le deadname et la lecture de l'article suffit à sa curiosité : absolument pas besoin du deadname
• le lecteur ne connait pas le deadname et veut approfondir, par exemple en regardant les sources d'époques, bases de données sportives, site de l'éditeur d'un auteur : c'est le fait d'avoir les liens sur WP qui permettent de faire la correspondance + la mention claire de ce qui est avant et après transition. Je rajouterais que le deadname a tendance à disparaître : si on tape "Matrix" sur Amazon, c'est bien Lily et Lana à la réalisation.

Léna (discuter) 23 octobre 2022 à 21:35 (CEST)

@Léna pas d'accord avec votre exemple. Déjà dans le cas général ça ne m'irait pas, mais en plus dans le cas des W avec votre formulation on ne sait pas lequel était Andy et lequel était Larry. C'est déjà pas facile de s'y retrouver actuellement, alors avec votre version ça devient impossible.

J'ajouterais une quatrième situation possible à votre liste : le lecteur n'a qu'un nom et pas plus d'info. Il arrive sur une page qui a seulement le bon nom de famille (et encore, dans le cas général), il n'a aucun moyen de savoir si on lui a parlé de l'enfant du sujet de l'article, ou de quelqu'un de sa famille, ou au contraire de confirmer que c'est bel et bien la même personne. L'exemple des Wachowski est un cas d'école pour prêter à ce genre de confusion, mais c'est aussi connu pour des familles connues comme les familles royales ou les Kardashian par exemple.

Autre possibilité, bien que probablement plus rare : des références au prénom ou au nom en tant que tel dans un autre article, qui devient perdu. Par exemple, Nadine Morano est née Nadine Pucelle, nom qu'elle a fait changer (elle a fait Pucelle -> Pugelle avant de se marier et de faire Pugelle -> Morano), si on la cite par exemple dans une liste de personnalités ayant changé de nom, on doit garder visible sur la page l'information de l'ancien nom pour garder la chose compréhensible pour quelqu'un qui viendrait de suivre le lien.

Pas d'accord avec votre 3° : si le lecteur ne connait pas le deadname et veut approfondir, et si ce nom a une valeur encyclopédique (ce qui est clairement le cas pour Philippa York et les Wachowski), alors il doit être trouvable sur wikipédia, sans avoir à espérer qu'une autre source en ligne suffise à fournir l'information.

Dernier point : si Amazon réécrit la fiche technique du film pour renommer les réalisateurs, ce n'est pas le cas du générique dudit film. Et ça ne sera jamais complètement le cas pour des noms qui étaient connus, par définition. Gouvernathor (discuter) 23 octobre 2022 à 21:46 (CEST)

Est-ce qu'il serait possible de montrer le minimum du minimum de courtoisie et respecter l'identité de genre des gens ici ? Elles sont des femmes, donc "laquelle". Léna (discuter) 23 octobre 2022 à 22:06 (CEST)

J'ajouterais à ce qu'écrit Gouvernathor à propos du point 3° que dans les cas des écrivains et des artistes interprètes, même si la maison d'édition remplace leur deadname dans son catalogue et sur les rééditions des œuvres, livres ou disques, voire procède à un autodafé du stock, le deadname sera toujours présent sur les volumes de la première édition achetés par des particuliers ou des bibliothèques. Nous ne sommes pas dans le monde de 1984 où d'un trait de plume on peut réécrire l'histoire. — Cymbella (discuter chez moi). 23 octobre 2022 à 22:18 (CEST)

Les exemples pris (Philippa York, les Wachowski, Manning ailleurs) sont vraiment des exemples éclatants de l'importance et de l'intérêt d'indiquer le "deadname". Dans d'autres cas, où la notoriété est acquise après la transition, on peut avoir plus de souplesse (même si une mention au cours de la bio si l'ancien prénom est trouvable facilement sur une source externe correcte me semble tout à fait pertinente). Apollinaire93 (discuter) 24 octobre 2022 à 01:19 (CEST)

Ces accusations de 1984 sont une fois de plus intolérables de la part de Cymbella. J'attends des excuses, ça n'est plus possible là. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 24 octobre 2022 à 20:50 (CEST)

La référence est peut-être galvaudée, mais l’idée me semble assez simple à comprendre : vouloir supprimer toute référence à une information auparavant pertinente et véridique parce que désormais la vérité a changé et qu’on en déduirait que la situation a toujours été ainsi est vu par tes contradicteurs comme relevant réellement d’un révisionnisme soft. Ce n’est pas comme pour le genre grammatical à utiliser, où il est juste question de décrire le passé à la lecture d’une information nouvelle : là, il s’agit bien de rayer une information qui cesse d’être exacte (la personne a porté tel nom à telle époque) en faisant comme si elle ne l’avait jamais été. Cordialement --Pic-Sou 24 octobre 2022 à 20:58 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que la tendance soit à supprimer intégralement le deadname des articles, juste à réduire sa présence au minimum. Le désaccord porte sur la position de ce minimum. Donc faire croire que des pcw voudraient ripoliner l'histoire ce n'est pas très juste (quand bien même c'est pas fait exprès). Les comparaisons à 1984, c'est vraiment le marteau pilon pour écraser la mouche, de comparer les velléités de ne pas nuire à une minorité, à la perversion du langage par la puissance d'un état fasciste (fût-il de fiction). C'est en ça que c'est malvenu, pas parce que c'est une tarte à la crème des arguments réactionnaires. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le

@Levieuxtoby : ci-dessus Léna démontre pourtant l'inutilité d'une mention du deadname selon elle… — Cymbella (discuter chez moi). 24 octobre 2022 à 21:18 (CEST)

Oui, c'est l'avis d'une personne dans l'historique très fourni des nombreuses discussions sur ce sujet. Je ne doute pas que sa solution plairait à d'autres (elle m'irait par exemple, mais tout comme d'autres solutions), mais tu remarqueras que dans l'effort de consensus ce n'est pas une proposition majoritaire et que donc c'est pas forcément la peine de tomber sur Léna comme la vérole sur le bas clergé breton à coup de comparaisons déraisonnables. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 octobre 2022 à 22:17 (CEST)

Conflit d’édition —

@Kvardek du : « … une fois de plus… » C'est la première fois que je fais ce parallèle et je n'accuse personne ! Mon but n'était pas de te blesser et je regrette que tu le ressentes comme tel. — Cymbella (discuter chez moi). 24 octobre 2022 à 21:00 (CEST)

Peut-être mais ce n'est pas la première fois qu'il est fait sur la présente page. Quand on imagine les souffrances que les personnes trans peuvent endurer dans un monde orwellien (où tous les rapports sexuels non procréatifs sont prohibés, donc on imagine les droits LGBT), ce paradoxe est plus que malvenu. Nos identités ne sont pas des fraudes qui doivent être révélées. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 24 octobre 2022 à 21:21 (CEST)

Et dire que tu n'accuses personne alors que nous compares aux truqueurs de réalité de 1984, c'est un peu fort de café. Quant à regretter que je le ressente comme ça, c'est rejeter sur moi alors que tu as des propos blessants. Je suis encore plus déçue... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 24 octobre 2022 à 21:23 (CEST)

Ce qui ne devient plus possible c'est la considération de points de vue différents des votres comme des attaques personnelles alors qu'ils n'en sont pas.

@Kvardek du, Cymbella ne vous répondait pas et vous mentionnait encore moins, vous n'avez aucune excuse à attendre, si Amazon ou Léna décident de se plaindre contre elle ils sont assez grands pour le faire eux-mêmes.

@Léna si vous n'acceptez pas de tolérer les points de vue des autres sur le genre et la manière de mentionner des individus, peut-être que la Discussion à propos des conventions de style sur la transidentité ne vous convient pas. Ce n'est pas l'endroit où policer les propos des autres, surtout d'une manière qui est précisément en discussion. Et à l'identique, si les Wachowski ont à se plaindre de ce que j'écris, personne ne vous a désigné pour parler à leur place.

Bien que je n'accuse personne de le faire dans ce but, ces interruptions noient la discussion et empêchent les points de vue d'être échangés de manière ouverte et sincère sans se faire accuser de qui ou quoi. Gouvernathor (discuter) 24 octobre 2022 à 21:29 (CEST)

@Kvardek du WP:FOI s’il vous plait. Je n’interviens plus dans ces débats car j’ai reçue des accusations de transphobie, ce que je prends très mal. J’estime en plus être sensible et faire preuve de bienveillance envers les personnes concernées. Je ne connais probablement pas aussi bien le sujet que vous, et j’ai pu faire preuve de maladresse. Ça ne justifie pas de se braquer et de ne pas supposer la bonne foi, je pense. Et je peux comprendre que le sujet est sensible.

Le principal problème qui semble être soulevé est la WP:CENSURE. Donc il est logique de prendre d’autres exemples (même si "extrêmes") pour prendre de la hauteur sur ce que ça implique.

Je répète mon avis car il n’a pas changé ou alors on a pas réussi à me convaincre :

Pour moi la norme pour des cas où la personne a été connu sous un autre nom devrait être de mentionner le deadname dès la première phrase, une redirection n’est pas suffisante. Car la première phrase sert à pouvoir identifier la personne (age, noms utilisés, activité etc.) (mais pas à la désigner). Identifier une personne (pas la désigner) est probablement l’élément le plus important quand on cherche une biographie. Effacer cet élément est une perte d’information considérable. Comment pourrais-je deviner (si je ne le sais pas à priori) qu’une personne que je connaissais sous un autre prénom (ou même un nom) n’a plus le même prénom ? Il faut que je lise tout l’article ? Et si je change de page parce que je crois que ça n’est pas la même personne ?

Concernant la désignation, je n’ai également pas le même avis. Je suis d’accord pour minimiser la désignation au maximum, mais je trouve pertinent de désigner la personne comme elle l’était au moment de sa vie dont on parle. Je m’explique : dans la vie d’une personne, le contexte n’est pas le même avant et après qu’une personne déclare son véritable genre ou son nouveau prénom (pardon si c’est formulé maladroitement). Ça enlève le contexte au lecteur de comment était perçue ou désignée cette personne à ce moment là, ce qui je trouve est également une perte d’information.

Les autres cas sont plus simples et ne sont pas le cœur du débat : si la personne n’est pas connue avant, et que le changement de nom n’est pas documenté, on en parle pas. Si le changement est documenté, on en parle en proportion de son importance, donc pas besoin dans le résumé.

Cordialement, Chouette (discuter) 24 octobre 2022 à 21:33 (CEST)

Tout mon soutien @Chouette bougonne. J'ai moi-même beaucoup souffert de la manière dont certains échanges se déroulent ici. Vous avez toute légitimité à exprimer votre point de vue, comme tout le monde ici. Gouvernathor (discuter) 24 octobre 2022 à 21:44 (CEST)

Pour ce qui est de la mention du deadname, je n'ai pas l'impression qu'il soit question de ne pas le faire. Est-ce que c'est dès le RI (et sous quelles conditions typographiques) ou dans la section biographique de l'article, c'est un peu la question. J'avais l'impression qu'on avait dépassé cet état dans la discussion.

Pour ce qui est de la désignation, je ne pense pas qu'on ait besoin de fournir un quelconque contexte sur la perception de cette personne à l'époque : se borner à l'énoncé des faits sous l'identité de la personne (c.-à-d. son nom et son genre actuel), ce n'est ni procéder à de la censure, ni du révisionnisme, ni nécessaire à la bonne compréhension de son parcours. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 octobre 2022 à 22:26 (CEST)

Pour la mention, c’est pour ça que je précise que je pense que ça devrait être présent dès le résumé.

Pour la désignation je pourrais me laisser convaincre. Je pense simplement qu’une biographie est faite sur la perception qu’ont les autres sur la personne, et non pas sur une perception personnelle, sinon ça serait une autobiographie.

Quelqu’un qui change de prénom pour une autre raison, est ce qu’on le désigne sous son nouveau prénom à une période que l’on décrit où il ne le portait pas ? Chouette (discuter) 24 octobre 2022 à 22:31 (CEST)

Pour ce dernier point, je ne sais pas trop, je pense que c'est un cas encore différent et qu'on arrivera pas, àmha, à résoudre le problème si on se rajoute le défi d'une solution générique (d'autant qu'à mon sens c'est pas absurde de partir du principe que le contexte de la transidentité appelle des solutions spécifiques).

Je suis assez partisan d'essayer d'arriver à un compromis, même s'il est boiteux ou qu'il fait apparaitre des points non tranchés, et de laisser la recommandation vivre pour voir ce qu'il ressort, si un usage se dessine ; et évaluer par la pratique plutôt que par des interminables discussions théoriques à base de et si ? ce qui marche et ne marche pas dans le contenu en détails de la recommandation.

C'est cette approche qui avait été envisagée pendant l'été, il me semble que c'était une marche à suivre raisonnable, qui fait le pari de la bonne foi, de l'avancée à tâtons en bonne intelligence. Je pense qu'une telle démarche pouvait servir comme un signal à la communauté, disant « Attention, ce sujet est sensible et on a pas encore trouvé de solution vraiment fluide et fonctionnelle, contribuez avec précaution, dans le respect des personnes ». Je trouve que c'est dommage de ne pas avoir poursuivi dans cette orientation là. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 octobre 2022 à 22:42 (CEST)

On peut tout aussi bien supposer à priori qu’une personne changeant de nom ou de prénom pour d’autres raisons ne souhaite pas être désignée par l’ancien. Ça pourrait lui nuire tout autant. C’est pour moi la même problématique. "Ne pas nuire" est essentiellement dans le cadre de la vie privée. Ça n’est pas à nous de déterminer ce qui relève de la vie privée, à partir du moment où c’est public (bien entendu avec des sources de qualité), je ne vois pas pourquoi il y aurait une recommandation spécifique dans un cas mais pas dans l’autre.

À la rigueur uniformiser le genre (quand il n’est évidement pas le sujet développé), mais pas le prénom. Et pas totalement convaincue sur le genre. Je reprends l’exemple que je trouve qui en l’état me parait être le bon compromis Chelsea Manning. Cordialement, Chouette (discuter) 24 octobre 2022 à 22:55 (CEST)

(conflit d'édition)

Même avis que Chouette sur le message auquel je répond. Sur la page de Johnny Hallyday, je préférerais lire "Jean-Philippe Smet naît en..." plutôt que "Johnny Hallyday naît...", parce que cette désignation serait anachronique. Idem pour Nadine Morano qui a changé de nom (voir plus haut pour plus d'explication).

Je peux être d'accord avec ce que dit @Levieuxtoby à la fin, ce que je comprend et reformule par le fait de laisser des règles relativement floues sur la page et laisser la discussion se faire un peu au cas par cas. Mais dans ce cas on doit retirer (ou ne pas ajouter) des injonctions unidirectionnelles comme par exemple "Dans toutes les parties rédigées de l'article, le sujet est désigné par le prénom qu'il s'est choisi lors de sa transition". De plus, si ces règles ont pour vocation d'être non-contraignantes (encore moins qu'une recommandation standard, s'entend), est-ce que ça signifie que vous voudriez laisser la page en Essai et ne pas la passer en Recommandation ?

Ceci étant dit, je trouve que nos discussions ici (une partie du moins) se basent sur des cas pratiques qu'on prend pour exemple : Manning, Page, les Wachowski, Philippa York... et puis Johnny Hallyday, Nadine Morano ou Pokémon en tant que cas témoin. Je pense qu'on a amplement assez d'exemples à notre disposition pour servir de cas concret sur lesquels baser nos désaccords, si on décide de le faire. Gouvernathor (discuter) 24 octobre 2022 à 22:59 (CEST)

Bonjour,
Je reviens juste pour essayer de généraliser la réponse d'O.Taris au sujet des redirections non reprises dans l'intro, et pour faire un sort aux « exemples » donnés, tels que Courier (Annecy), Centre commercial Courier, Canal du Vassé, ou encore Annécien, pour souligner leur total manque de pertinence : il ne s'agit en effet jamais de désignations alternatives du sujet de l'article, mais uniquement de sujet connexes qui n'ont pas (pas encore ?) leur article spécifique. Même remarque évidemment pour des redirections telles que Tête (football) ou Contrôle de poitrine, dont le bien-fondé me parait franchement douteux, pour le coup.
De plus, il est clair que certaines de ces redirections sont fautives, et que Courier (Annecy), Centre commercial Courier en particulier doivent rediriger vers la section qui en parle, et non vers l'article Annecy en général : encore une fois, ces redirections traitent d'un autre sujet que la ville d'Annecy. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2022 à 10:41 (CEST)

Du coup, j'ai modifié les deux redirections Courier (Annecy) et Centre commercial Courier : même si le nom est mentionné ailleurs dans l'article, une redirection plus spécifique peut aider à mieux développer la section Annecy#Courier, à défaut qu'un article spécifique soit admissible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2022 à 10:49 (CEST)

Pour être complet et traiter des cas qui sont réellement des appellations alternatives du sujet de l'article (telles que Ballon rond ou Felis concolor), leur présence dans le résumé introductif doit dépendre fondamentalement de la plus ou moins grande notoriété de ces appellations alternatives, ainsi que je l'avais indiqué dès le tout début de cette section (et ça doit pouvoir se régler au cas par cas en page de discussion de l'article). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2022 à 11:10 (CEST)

Résultat des discussions du second semestre 2022

Afin d'y voir clair sur le résultat des discussions du second semestre 2022, j'ai synthétisé les évolutions discutées dans la sous-page « Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/2 ». Au vu des ces discussions, il semble que « Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/2 » n'est pas plus et pas moins consensuel que « Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité ». O.Taris (discuter) 11 février 2023 à 20:29 (CET)

Bonjour, je viens de prendre conscience de l'existence de ce « WP:CSTRANS2 ». J'ai porté les différences entre les deux versions dans le tableau ci-dessous, et j'ai placé en commentaires mon avis sur les évolutions — en m'exprimant au nom du compromis qui avait été trouvé pour CSTRANS, et non pas en développant une opinion perso.

	Changement CSTRANS2 / CSTRANS	Avis JN8 (par rapport à la convergence atteinte sur CSTRANS)
1	Les dispositions relatives à l'usage dans l'article de l'ancien ou du nouveau « prénom » portent désormais sur l'ancien ou le nouveau « nom »	Bof. Les prénoms sont culturellement genrés, on conçoit donc le pb qu'ils peuvent poser à une personne transgenre. Etendre au nom me semble en revanche hors sujet : nous n'avons pas voulu embrasser dans CSTRANS le marketing artistique (cf. Prince (musicien) par exemple) ou le cas du quidam qui a acheté un nom à particule (il y a un exemple réel de cas comme ça dans une BPV sur fr-WP, mais le nom m'échappe)
2	Ajout de la partie en italique « L'usage général est donc d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom dès lors qu'il est attesté par des sources fiables et d'éviter l'utilisation de l'ancien nom. Cependant, si les principales sources secondaires de qualité, publiées après que la transition est connue, continuent à utiliser l'ancien nom, par exemple pour certaines périodes de la vie de la personne, il peut en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage des sources de référence. »	Non, c'est contraire à l'esprit de ce qui avait été discuté : ok pour mentionner cet ancien prénom (i-e donner l'information), pas ok pour utiliser l'ancien prénom pour le désigner pour les périodes de sa vie antérieures à sa transition.
3	Ajout à la phrase précédente de « De plus, dans un intérêt encyclopédique, l'ancien nom peut être mentionné si la personne a acquis une notoriété importante sous son ancien nom (cas d'un sportif qui aurait fait une transition après la fin de sa carrière sportive par exemple) ou si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien nom (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne). »	Ok, tant qu'il s'agit de « mentionner »
4	Ajout de la partie en italique « Lorsque la personne a acquis sous son ancienne identité une notoriété qui lui vaudrait à elle seule un article dans Wikipédia, une page de redirection est créée avec son ancien nom. Il en est de même si des sources secondaires de qualité la nomment autrement, une page de redirection peut être créée sous cet autre nom. »	Ok
5	Suppression de « il n'y a en revanche à ce stade pas de consensus au sein de la communauté sur l'endroit optimal pour donner l'information : corps du texte, note de bas de page ou infobox. »	Les positions sont restées très divergentes sur ces deux points : il me semble important de le dire (ne serait-ce que pour montrer qu'il pourrait y avoir accord sur tout le reste). Si c'est vraiment un problème d'écrire "on n'est pas tous d'accord sur XXX", alors l'écrire en haut de pdd.
6	Suppression de « Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus »

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2023 à 16:58 (CET)

Bonjour JohnNewton8, quelques commentaires :

1 On doit préférer parler de Philippa Millar, de Robert Millar ou de Philippa York ? Philippa Millar ne me parait pas être la bonne option. Océanerosemarie, c'est l'ancien nom ou l'ancien prénom d'Océan qui lui-même est un nom ou un prénom d'artiste ? Parler du nom plutôt que du seul prénom permet d'être plus général et passe-partout, je pense.

2 C'est peut-être contraire à l'esprit de ce qui avait été discuté par certains mais il me parait difficile d'écrire tout et son contraire dans un texte auquel on souhaite voir accorder le statut de recommandation. Si on écrit « Les articles consacrés aux personnes trans respectent, tout autant que les autres biographies, les règles et recommandations de Wikipédia. », comment s'empresser ensuite de s'affranchir d'un des principes ou usages les plus importants de Wikipédia qui est de suivre l'usage des sources de référence ?

5 et 6 C'est de la forme mais je crois que si on devait écrire dans les textes wikipédiens tous les sujets sur lesquels on n'est pas parvenu à se mettre d'accord, on n'en finirait pas. Écrivons déjà ce sur quoi nous sommes d'accord. Cependant cela n'est pas fondamental.

O.Taris (discuter) 9 mars 2023 à 21:20 (CET)

Hello,

1 Je maintiens. Philippa York me semble être une exception parmi les dizaines de Chelsea/Bradley, Jul'/Julie, Eliot/Elen, etc., et à ce titre il n'est pas utile de légiférer dessus. Quant à ton autre exemple, son prénom de naissance (morinom) est Océane, et il s'appelle Océan Michel : Océanerosemarie et Océan (artiste) sont des noms de scènes, la problématique est différente (on titre avec le plus connu, et il n'est nulle part question de faire autrement).

2 Je maintiens aussi : toute la difficulté ici est justement de créer un compromis adapté au cas des personnes trans entre deux principes de poids égal, WP:PF2 et WP:PF4. Si c'était aussi simple que de dire « yaka respecter les recommandations », il suffirait de ne rien écrire de plus. Or le vacarme incessant autour de ces articles montre que le corpus actuel ne suffit pas.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2023 à 21:49 (CET)

Bonsoir

@JohnNewton8 C'est bien le PF4 que vous avez en tête ? Je ne le comprends pas comme s'appliquant à la rédaction du main mais pour gérer les comportements dans le meta. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2023 à 21:53 (CET)

Oui, parce que j'associe le ne pas nuire de WP:BPV au cortège des WP:RSV, et parce que j'écoute les personnes trans qui nous disent « mégenrer une personne trans nous fait mal ». —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 mars 2023 à 22:03 (CET)

C'est contorsionné comme réflexion. Déjà on attend encore la publication du référendum où "les personnes trans" se sont exprimées sur le sujet. Faire parler toute une population c'est bien facile.

Ensuite les règles de savoir-vivre qui concernent les canaux de discussion internes n'ont pas à interférer avec les considérations éditoriales des articles. Nous écrivons sur des informations sourçables et encyclopédiques, si ça pose un problème à quelqu'un c'est son problème, pas celui des contributeurs ni des (autres) lecteurs. Sauf si ça touche sa propre vie privée, parce que les exceptions issues de BPV tournent uniquement autour de ça, et encore ces exceptions ont des limites.

Si sur cette page-ci on mégenre un utilisateur c'est un manquement clair aux RSV, mais si j'en fais autant sur une célébrité trans (toujours sur cette page-ci), personne n'a rien à me dire tant qu'elle ne vient pas elle-même se plaindre. Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 22:48 (CET)

Personnellement, "ne pas nuire" est lié au PF2 et un peu le PF1. (la rédaction des pillars sur WP:en est plus claire je trouve).

Une partie des divergences ne serait-elle pas là ? En liant "ne pas nuire" au PF4, cela personnalise immédiatement la question sur les comportements et intentions des rédacteurs. Si on voit "ne pas nuire" lié au PF2, cela reste dans l'ordre de l'éditorial, neutre quand aux intentions des rédacteurs. Une partie des personnes ont donc une approche "éthique" de CSTRANS tandis qu'une autre ont une approche "épistémique". C'est un peu le sens de la dernière remarque d'O.Taris : pour des sources (épistémique), l'éthique n'est pas particulièrement pertinent. Cela résume bien le débat j'ai l'impression : une partie dénonce un manque de respect et l'autre réagit mal en indiquant que c'est de la rédaction encyclopédique et pas de la morale. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2023 à 22:51 (CET)

[commentaire de Kvardek du personnalisant à outrance la discussion censuré par — Jules* ^discuter 10 mars 2023 à 15:56 (CET)]

@Triboulet sur une montagne, c'est une catégorisation binaire et limitée. Une approche épistémique n'a jamais empêché de maintenir l'éthique, les deux sont d'ailleurs censés être conciliés dans les publications scientifiques. La morale, c'est différent du respect, qui est quand même la base. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 10 mars 2023 à 11:01 (CET)

Bonjour Kvardek du

C'est peut-être binaire et limité, mais il faut peut être proposer des choses pour essayer d'avancer.

Je ne connais pas les processus de recherche dans tous les pays, mais pour ce que je connais il y a des commissions d'éthique qui font tout un travail en amont des publications, notamment pour que les recherches menées soient bien conformes au droit. Et, en fonction des contraintes et objectifs de chaque recherche, il y a une évaluation éthique et des dispositions parfois un peu différentes. En Suisse, le droit intègre par exemple ce que l'on nomme couramment "le privilège de la recherche". Très concrètement, l'équipe de recherche peut demander à faire des choses discutables sur le plan éthique (avec lesquelles individuellement les chercheurs et chercheuses peuvent être en désaccord) s'il n'y a pas d'autres moyens d'accéder à une connaissance jugée importante pour toute la société. Ce sont des accommodations à la marge, il n'y a pas de grandes violations éthiques. C'est simplement pour dire que l'éthique en recherche est moins simple et que ce ne sont pas forcément les revues qui font ce travail (et quand certaines le font il y a généralement un débat houleux dans le domaine scientifique concerné). Il y a quelques années en France, il y a eu l'affaire Pétré-Grenouilleau dans cette veine (sur l'éthique de la recherche). L'éthique professionnelle des chercheurs implique généralement de ne pas dire des choses factuellement fausses ou imprécises pour respecter une opinion personnelle. C'est là que se situe tout le nœud du problème pour la recherche et de la même manière pour WP.

Je pense vous l'avoir déjà dit, le problème de fond est de vouloir introduire l'identité de genre dans les articles. C'est une notion subjective et mouvante. Ce qui est stable en revanche, ce serait le sexe biologique - mais là cela pose effectivement un souci pour les personnes trans - ou le genre exprimé - et là cela poserait moins de soucis pour les personnes trans mais j'ai bien compris que vous estimez cela irrespectueux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2023 à 11:45 (CET)

[Commentaire de Gouvernathor personnalisant à outrance la discussion censuré par — Jules* ^discuter 10 mars 2023 à 15:56 (CET)]

Jules à raison Gouvernathor. Il n'est pas souhaitable de répondre à ce que l'on perçoit comme une attaque par une autre. Il faut passer par la case sysops (RA) pour que eux puissent faire quelque chose de leur côté. Autrement, on n'avancera jamais et ce ne seront que d'éternels reproches toujours plus profonds. Par ailleurs, en vous invectivant ainsi, KD et vous ne pourrez vous faire que du mal. Un bon geste serait de vous excuser auprès de KD pour ce message (ce n'est pas perdre la face ou donner raison à son contradicteur de s'excuser après s'être emporté, peut-être sous le coup de la colère).

Sinon, les personnes demandant "iel" n'ont généralement pas trop de problèmes à ce que ce soit un pronom général utilisé dans toutes les situations. Il y a sinon la solution conservatrice : ne mettre aucun pronom et se contenter de Kvardek du ou KD. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2023 à 16:57 (CET)

Je pense que cette discussion a plus sa place en PDD, sinon en RA, on s'éloigne du sujet de la page (et on fait de la personnalisation puisqu'on parle de moi, même si là ce n'est pas malveillant). Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 17:00 (CET)

Mais crois-tu vraiment qu'il y a contradiction entre suivre l'usage des sources de référence et ne pas nuire ? Comme nous, le sources de référence ne cherchent pas à nuire, je crois. O.Taris (discuter) 9 mars 2023 à 22:47 (CET)

Àmha certaines sources peuvent très bien avoir des intentions nuisibles, en l'occurrence vis-à-vis des trans. Le Figaro, Causeur, Valeurs Actuelles par exemple (liste qui n'engage que moi évidemment).

Ceci étant dit, ça peut être une raison pour invalider certaines sources au cas par cas, mais pas pour invalider la doctrine de reprendre la formulation générale des sources de référence, ni pour invalider globalement toutes les sources qui ne désignent pas le sujet comme nous on l'entend (sinon on tombe dans le cherrypicking). Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 22:53 (CET)

L'expérience des disputes sur ces articles montre que les contributeurs trouvent (de bonne foi) chacun des sources qui utilisent l'un ou l'autre prénom. Que ce soit pour des raisons bêtement temporelles, d'inclinaison idéologique ou encore de niveau de prise de conscience du sujet par les journalistes, ces sources vont en effet coexister. L'idée est donc d'éviter ces disputes en actant qu'on applique ce que la plupart des comités qui se sont penchés sur la question recommandent : l'usage rétroactif du genre et du prénom choisis pour désigner la personne. En revanche, pour que l'encyclopédisme s'y retrouve, on mentionne quelque part l'ancien prénom. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mars 2023 à 16:22 (CET)

Ça fait sens. On peut avoir une règle spécifique pour les cas où les sources sont habituellement contradictoire, ça me semble raisonnable et ne pas piétiner la règle de base de "reprendre les formulations des sources de référence".

Pour autant, je reste dubitatif face à la règle proposée (rétroactivité complète sauf mention minimum) et en désaccord avec les raisons invoquées : elles tournent autour d'un respect du aux lecteurs que je considère hors de propos. Les comités cités se basent sur ces considérations de bien-être, à ma connaissance en tout cas, et pas sur la pertinence encyclopédique d'utiliser telle ou telle formulation. Ça me paraît très faible pour soutenir cette règle, alors que des mentions pas forcément systématiques de l'ancien nom là où c'est pertinent et où ça aide la compréhension, seraient à mon avis bienvenues.

Peut-être qu'on peut avoir une règle comme ça : Premièrement, si il n'y a pas de notoriété sur la vie avant transition, il n'y a pas lieu d'en parler donc d'utiliser l'ancien nom (ou prénom) dans le texte. Deuxièmement, si il y a notoriété avant et après, on essaye d'utiliser le nom de famille, et de genrer au nouveau genre grammatical, et l'usage de l'ancien prénom et de l'ancien accord est réservé à la désambiguation. Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 17:53 (CET)

Bonjour JohnNewton8. Quels sont ces comités ? Pour la presse française, et selon le PF1 WP n'est pas un journal ou un magazine, la seule chose que je connaisse sont les guidelines de l'AJLGBT (une association militante, sans expertise universitaire). Ces guidelines ne sont pas obligatoires, ce sont des encouragements. Concrètement, les guidelines recommandent certaines pratiques mais laisse les journalistes libre de leur rédaction éditoriale (autrement dit, un journaliste peut ne pas respecter les guidelines sur les points qu'ils souhaitent pour les articles qu'ils souhaitent). Certains titres nationaux les ont signés, ce qui ne signifie pas que tous les journalistes les appliqueront strictement. D'ailleurs, je crois me souvenir que KD avait refusé de considérer un article du Monde (de mémoire) dans la discussion parce que le journaliste ne respectait pas ces guidelines. Une rapide recherche sur l'actualité des médias montrera que le sujet de la couverture des questions liées à la transidentité est très chaud dans les rédactions (USA ou Suisse récemment par exemple).

Après, "de niveau de prise de conscience du sujet par les journalistes" et c'est toujours le même problème : un journaliste a une liberté éditoriale et rien ne vous permet de juger de sa connaissance de ces problématiques, hormis développer votre propre opinion personnelle. Il ou elle peut être très bien informé sur le sujet mais choisir certains principes de rédaction pour que cela corresponde à ce qu'il ou elle estime être un traitement correct du sujet.

Enfin, les recherches scientifiques (pour ce que j'ai lu) ne nous disent rien définitif sur cela, à l'exception que mégenrer une personne dans des interactions quotidiennes (par extension sur WP pour sa vie post-coming-out trans) est problématique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2023 à 18:10 (CET)

 Triboulet sur une montagne, je ne sais pas les citer, n'étant pas suffisamment affûté sur le sujet. De mémoire il y a des choses qui ont été écrites au Québec, en France, etc. D'autres qui nous lisent ici sauront certainement retrouver ces réfs.

Je crois qu'une « recommandation stricte » sur un sujet n'a jamais rien réglé sur Wikipédia lorsque les contributeurs étaient divisés sur le sujet. La rigidité de la recommandation ne sert alors qu'à la discréditer et à étendre les disputes. Par ailleurs, nous ne sommes pas là pour juger de la bonne prise de conscience d'un sujet par les sources de référence, on doit faire avec ces sources de référence. Je pense qu'il est inutile d'être trop ambitieux : donnons dans le texte de cadrage wikipédien une orientation dans laquelle la plupart des contributeurs peut se retrouver et sur laquelle s'appuyer s'il y a un doute lors de l'exploitation des sources de référence, lorsqu'elles ne sont pas toutes cohérentes voire n'apportent pas la réponse à notre problème. O.Taris (discuter) 11 mars 2023 à 00:27 (CET)

Sur le fond, en accord avec les remarques de JohnNewton8 dans le tableau. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 10 mars 2023 à 11:02 (CET)

Point 1 : la discussion doit être élargie au nom lorsque le nom complet est modifié et pas seulement le prénom.

Points 2 et 3 : l'ajout décrit au point 3 devrait s'insérer avant l'ajout décrit au point 2 pour obtenir « L'usage général est donc d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom dès lors qu'il est attesté par des sources fiables et d'éviter l'utilisation de l'ancien nom. Cependant, dans un intérêt encyclopédique, l'ancien nom peut être mentionné si la personne a acquis une notoriété importante sous son ancien nom (cas d'un sportif qui aurait fait une transition après la fin de sa carrière sportive par exemple) ou si certaines de ses œuvres ont été publiées sous son ancien nom (afin qu'on puisse faire le lien entre l’œuvre et la personne). De plus, si les principales sources secondaires de qualité, publiées après que la transition est connue, continuent à utiliser l'ancien nom, par exemple pour certaines périodes de la vie de la personne, il peut exceptionnellement en être fait de même dans l'article, Wikipédia n'ayant pas vocation à s'écarter de l'usage des sources de référence. » J'ajouterais exceptionnellement pour couvrir le cas Robert Millar/Philippa York, par exemple, ce qui me semble répondre aux arguments émis dans les discussions.

Points 4-6 : OK

— Cymbella (discuter chez moi). 10 mars 2023 à 17:13 (CET)

D'accord dans l'idée sur le point 2, voir mon message au-dessus. Au lieu de "exceptionnellement", mais dans la même idée, je mettrais que cet usage est réservé aux situations où on parle de la vie ante-transition du sujet, et où cette formulation aide à la compréhension du passage concerné (et voulant dire quand les deux conditions sont réunies). Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 18:02 (CET)

Je ne suis pas favorable à ce qu'on mette une ou des conditions explicites pour respecter l'usage des sources de référence qui doit toujours pouvoir être une possibilité sur Wikipédia. Je suis moins opposé (sans y être particulièrement favorable) au exceptionnellement qui laisse cette possibilité en cas de besoin. O.Taris (discuter) 10 mars 2023 à 19:03 (CET)

Ok, dans ce cas pourquoi ne pas laisser notre recommandation (soit "exceptionnellement" soit ma version soit une autre) trancher dans le cas où les sources de référence seraient contradictoires ?

Mon bémol face à ça est que quand un individu vient de transitionner, même si toutes les sources de référence se mettaient immédiatement à utiliser le nouveau nom pour parler de lui même rétrospectivement, il y aurait forcément une "inertie", au fur et à mesure que les nouvelles sources commencent à apparaitre. Par exemple un athlète qui a gagné une médaille il y a longtemps, plein de sources le documentent, et qui après transitionne, eh bien si on suit strictement les sources on devrait attendre que le nombre de nouvelles sources re-documentant cette même médaille sous le nouveau nom deviennent majoritaire. Si il devient (pré)visible que toutes les sources vont simplement utiliser le nouveau prénom je ne vois pas trop l’intérêt de cette attente.

On se retrouverait aussi face à des situations pas top à mon avis où ce sera un concours de qui a le plus grand nombre de sources de référence, entre les contributeurs partisans du nouveau nom et ceux de l'ancien, dont je doute que la bonne foi et l'écoute règneront...

Àmha une règle spécifique, dans cette situation où (je pense qu') on peut raisonnablement prévoir que les sources vont être contradictoire, c'est pas absurde.

Ou alors on pourrait ajouter le facteur qu'une source de référence particulière (ex. Le Monde) qui a publié avant sous l'ancien nom et plus récemment sous le nouveau, compte uniquement comme un point pour le nouveau nom ? Ça pourrait tempérer une potentielle guerre des sources ? Gouvernathor (discuter) 11 mars 2023 à 13:57 (CET)

Oui, je vois le problème mais il me semble qu'il est traité.

Il est écrit d'une part « L'usage général est donc d'utiliser sur Wikipédia le nouveau nom dès lors qu'il est attesté par des sources fiables et d'éviter l'utilisation de l'ancien nom. » et d'autre part « Cependant, si les principales sources secondaires de qualité, publiées après que la transition est connue, continuent à utiliser l'ancien nom, par exemple pour certaines périodes de la vie de la personne, il peut en être fait de même dans l'article », ce qui :

1. signifie que c'est le solution nouveau nom qui est privilégiée (usage général) en cas de doute ou de contradiction de sources ;
2. traite le cas des vieilles sources de références en s'appuyant sur les sources secondaires de qualité publiées après que la transition est connue.

Il me parait clair que si l'usage général est le nouveau nom, l'usage de l'ancien nom constitue l'exception, d'où mon avis que l'ajout de « exceptionnellement » n'est pas nécessaire mais que si on l'ajoute, cela ne change pas tout le sens de ce qui est écrit.

O.Taris (discuter) 11 mars 2023 à 15:27 (CET)

Ok, ça me va, ça fait sens. Gouvernathor (discuter) 11 mars 2023 à 15:40 (CET)

Il y a plusieurs dizaines de pays dans le monde où les sources considérées comme de qualité continuent d'utiliser les anciens noms ou genre après la transition. Cela est lié à une situation très difficile pour la communauté LGBT+ dans ces pays (homosexualité passible de la peine de mort par exemple, et transidentité assimilée à cela). Je ne souhaite pas que nous suivions ces sources précises, c'est pourquoi une règle globale qui suit le comportement majoritaire des sources de qualité, à savoir « utiliser le nom et les pronoms choisis » me semble souhaitable ; c'est à la fois plus cohérent (on ne va pas s'amuser à compter le choix fait par les sources pour chaque personne) et respectueux de ce que font les sources dans leur ensemble. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 mars 2023 à 11:20 (CET)

+1 avec KD, et qui plus est il y a des pays francophones dans lesquels il est illégal d'être LGBTIQ+, et où donc il pourrait y avoir des sources servant de justification à des formulations problématiques contrevenant au PF4. Il pourrait y avoir des ajouts de deadname sous pretexte que des sources après transition l'emploient si on cpmmence à mettre des «exeptionnellement» on va ergoter sans fin parce que "exeptionnellement" n'est pas clairement délimité.

+ 1 aussi avec les arguments de JN8 dans le tableau. Hyruspex (discuter) 12 mars 2023 à 19:43 (CET)

On peut toujours vouloir imposer des règles rigides mais elles ne seront pas appliquées si elles ne sont pas consensuelles et cela ne fera qu'entretenir les conflits. J'ai pu constater à plusieurs reprises que sur Wikipédia, c'est la pratique qui fait la règle et non la règle qui fait la pratique. Par ailleurs, comme cela a été dit plus haut, le 4e principe fondateur ne concerne pas le contenu des articles et c'est en application des deux premiers principes fondateurs que Wikipédia respecte les sources. O.Taris (discuter) 12 mars 2023 à 21:44 (CET)

Je doute que beaucoup de sources pertinentes viennent de tels pays, quand bien même ils sont nombreux. Mais si ce n'est que ça, on peut très bien ajouter un carve-out concernant ces sources "publiées dans ou depuis un pays criminalisant la transidentité ou l'homosexualité (qui y est souvent assimilée)", en disant qu'elles ne peuvent pas être considérées comme des sources de qualité pour ce qui est de la manière de nommer ou de désigner quelqu'un. Ça peut parfaitement se justifier sur le fond, à mon avis, par les dangers que cette criminalisation peut faire porter sur la liberté éditoriale des sources, et donc sur leur fiabilité sur ce point (sans déborder sur leur fiabilité en général).

Dans la suite de ce que vient de dire O je ne pense pas que ça s'appliquera automatiquement par le simple fait de l'écrire, mais ça donnera un fort argument, sourcé sur une recommandation de Wikipédia, pour ceux qui voudront retirer le nom des articles dans ces cas-là. Gouvernathor (discuter) 13 mars 2023 à 02:24 (CET)

Je pense que c'est inutile de vouloir tout verrouiller, on verra bien le moment venu et on s'adaptera. Je doute que la communauté considère comme les principales sources secondaires de qualité les sources provenant de pays où homosexualité passible de la peine de mort par exemple, et transidentité assimilée à cela. Des exemples d'articles liés à la transidentité où les principales sources secondaires de qualité proviennent de pays où homosexualité passible de la peine de mort ? O.Taris (discuter) 13 mars 2023 à 07:42 (CET)