Wikipédia:Le Bistro/27 février 2022

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27 février 2022
Il vous arrive (encore) de charger une page de Wikipédia et de vous retrouver avec du texte en style tout pas beau, un peu comme en 2002 ? Vous avez alors expérimenté le FOUC ! C'est FOUC, non ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 février 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 401 959 entrées encyclopédiques, dont 2 015 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 658 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Drapeau de l'île Wake
• Le Crabe aux pinces d'or
• Musée Solomon R. Guggenheim
• Muskar XII
• Obscured by Clouds
• Pierre Arnoul
• Samia Yusuf Omar
• Seamus

AdQ :

• Azzedine Alaïa
• Diptychophora galvani
• Don (cheval)
• Drapeau du Territoire sous tutelle des îles du Pacifique
• Haroun Tazieff
• L'Amour victorieux
• Marathon aux Jeux olympiques de 1896
• Nécropole des Rabs
• Politique étrangère du Soudan
• Ratchet and Clank : La taille, ça compte
• Saya no uta
• Thermes antiques d'Alauna
• Vivien Leigh

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 février :

• Thelma et Louise (2008)
• Prairie Avenue (2009)
• Cheval d'Auvergne (2010)
• Ordre de Saint-Patrick (2010)
• Robert Louis-Dreyfus (2010)

Pommes à croquer

• Track Top-40 (2012)
• Gerlebogk (2012)
• Aarida (2012)
• Barre (édifice) (2012)

  Y a-t-il matière à développer quelque chose d'encyclopédique sur ce sujet ? N'est-ce pas plutôt du ressort du Wiktionnaire uniquement ? Pamputt ✉

  Un (petit) peu de potentiel = évolution de la politique concernant ces barres (à la mode à une certaine époque, tendance actuelle à la destruction, cf. Muraille de Chine (Clermont-Ferrand) et Muraille de Chine (Saint-Étienne), par exemple). — Ariel (discuter) 27 février 2022 à 09:53 (CET)

  Évoquer aussi la technique utilisée pour les construire : chemin de grue (grue posée sur un rail), qui permettait des économies. Artvill (discuter) 27 février 2022 à 13:12 (CET)

• Mycène à pied rouge (2020)

Articles à améliorer

• idiot utile

J'aime bien le terme « idiot » qui signifie étymologiquement « propre », « particulier », « qui est séparé des autres ». Ce terme a souvent défini les personnes débiles mentales mais aussi les personnes autistes dont le groupe le plus évolué (qualifié aujourd'hui d'Asperger ou AHN) était présenté comme « idiot savant ». Qu'est-ce qu'un idiot ? Une personne qui pense par elle-même et qui croit détenir la vérité suprême en s'exprimant dans son propre langage (Les politiciens excellent à ce genre d'exercice) ? On a tous tendance à vouloir faire comme ça, non ?.. à moins que je sois complètement idiot ! --J-P C ^{Des questions ?} 26 février 2022 à 16:49 (CET)

L'important, c'est qu'il reste utile... à WP ! --Warp3 (discuter) 28 février 2022 à 00:39 (CET).

Un dessin de Patrick Chappatte où Poutine et Lavrov présentent leur "intelligent utile". --Verkhana (discuter) 28 février 2022 à 14:44 (CET)

• Portail web, avec un potentiel pareil, il est assez triste de voir un article aussi pauvre. Cordialelment.Bastien Sens-Méyé 26 février 2022 à 21:44 (CET)

• Référendum biélorusse de 1996 et Référendum biélorusse de 2004

Articles à créer

• Steppenwolf Theatre Company (en), théâtre de Chicago (4 iw)
• Kidatu, localité en Tanzanie.
• Canal Morris (en) au New Jersey, actif de 1829 à 1924.
• Waterloo Village (en) au New Jersey, sur le canal Morris, festival de musique où s'est produit notamment le groupe Steppenwolf.
• Outils numériques en temps de guerre :
  • HermeticWiper
  • Cyclops Blink
  • Infection 2.0

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ouh là ! Bon anniversaire à Cymbella ! --J-P C ^{Des questions ?} 26 février 2022 à 16:28 (CET)

Dix-sept ans, le bel âge

Tarif des consommations au pavillon des Ouvriers Réunis.

Annonce anticipée car très probablement trop actif IRL ce jour ci
Aujourd'hui, cela fait dix-sept ans que je contribue sur Wikipédia.
Et c'est aussi l'anniversaire (de naissance) de  Cymbella, qui a choisi la meilleure des cabales, celle de « celles qui restent jeunes plus longtemps que les autres ». Elle garde donc ses 17 ans . Joyeux anniversaire !
Je paye une tarte au sucre à partager entre tous au prix de la carte des tarifs affichés de l'époque (voir à côté, la carte des Ouvriers Réunis à l'exposition de Charleroi de 1911) .
--H₂O^(discuter) 22 février 2022 à 21:15 (CET)

Bon anniversaire wikipédien  Jmh2o : et bon anniversaire  Cymbella :. --Huguespotter (discuter) 27 février 2022 à 00:31 (CET)

Si je compte bien Cymbella est dans sa 15^e  année wikipédienne... --Pierrette13 (discuter) 27 février 2022 à 07:57 (CET)

Merci @Jmh2o, @Huguespotter et @Pierrette13; En effet 15^e  année wikipédienne, IRL je ne compte plus… — Cymbella (discuter chez moi). 27 février 2022 à 09:39 (CET)

Ah Wikipédia, il y a 15 ans, 2007, année de ma première contribution (et de mes cinquante ans)... Quand je pense que j'ai hésité au moins cinq avant de venir participer mais c'est vrai que WP était moins visible sur le web...--J-P C ^{Des questions ?} 27 février 2022 à 09:51 (CET)

Bonjour H₂O, dix-sept ans, ben dis donc Félicitation pour tes contribs ici et sur Commons. Dans trois ans, tu rejoindras le groupe des patriarches . A+ — adel 27 février 2022 à 10:09 (CET)

Merci  Madelgarius. Il y a un peu moins de trois ans, lors d'une visite à un musée, à l'accueil, on m'a démandé si j'étais « sénior ». C'était pour payer un droit d'entrée diminué. Et c'est avec horreur que j'ai constaté que je l'étais. Donc « ancêtre », attendons encore un peu… --H₂O^(discuter) 27 février 2022 à 13:04 (CET)

Bon anniversaire et longue vie Wikipédienne et IRL, frère rhinocéros laineux ! Il en reste quelques uns.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2022 à 11:06 (CET)

Merci  Jean-Christophe BENOIST. 571 dans la catégorie, mais, hélas, beaucoup moins d'actifs. --H₂O^(discuter) 27 février 2022 à 13:04 (CET)

Joyeux wikiversaire et anniversaire, respectivement, et merci beaucoup à tous les deux, @Jmh2o et @Cymbella  !
— Jules* ^discuter 27 février 2022 à 12:57 (CET)

+1 !... --Alcide Talon ^(blabla ?) 27 février 2022 à 13:21 (CET) En passant, j'ai découvert ce qu'était un « pistolet ». Merci !

+1 : mais est-on « sérieux quand on a dix-sept ans » ? JLM (discuter) 27 février 2022 à 14:23 (CET)

Oui mais : « ...aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années... » (Pierre Dac ou Pierre Corneille, je sais plus) --Alcide Talon ^(blabla ?) 27 février 2022 à 15:05 (CET)

(C'est un don de Rodrigue ?) --Warp3 (discuter) 28 février 2022 à 00:59 (CET).

Joyeux anniversaire--Fuucx (discuter) 27 février 2022 à 19:25 (CET)

Joyeux anniversaire ! Punctilla (discuter) 27 février 2022 à 23:40 (CET)

Joyeux miaouversaire ! Bédévore ^[plaît-il?] 28 février 2022 à 12:40 (CET)

Wikiconcours : cherche jurés

Bonjour,
Le prochain Wikiconcours commence après-demain, et il n'y a que deux candidatures pour le jury, ce qui est très insuffisant. Avis aux volontaires !
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 27 février 2022 à 00:41 (CET)

Moi, je suis volontaire.

WikiEnFranceTest Faux-nez de WikiEnFrance(discuter) (discuter) 27 février 2022 à 10:51 (CET)

Freud apatride ?

Bonjour, je tombe sur la catégorie "apatride" (@El clemente) sur la page de Sigmund Freud (j'ai enlevé), ce qui ne me paraît pas sourcé sur la page quoique vraisemblable, mais pas vraiment au premier plan des catégories significatives. Il figurait dans cette catégorie aux côtés d'Oussama Ben Laden (est-ce cela qu'on retient de Ben Laden ?), par contre un "vrai" apatride comme Albert Einstein n'y figure pas. Plus sérieusement, est-ce qu'il existe des recommandations pour catégoriser, certaines pages compilent des catégories hétéroclites, si on envisage que 70% des lecteurs ne consultent que le RI (est-ce toujours vrai ?), comment envisager qu'un lecteur va utiliser les catégories "Voie de Paris se référant à un nom d'homme (2 263 pages quand même), est-ce que cela ne revient pas à encombrer des bas de page pour un résultat hasardeux , bon dimanche, --Pierrette13 (discuter) 27 février 2022 à 07:51 (CET)

Bonjour, je sais que Thomas Mann et Stefan Zweig ont été déchus de leurs nationalités respectives (allemande pour le premier et autrichienne pour le second) et donc apatrides durant des périodes plus ou moins courtes, mais en ce qui concerne Freud, rien n'est moins sur. Par contre le présenter sur son infobox comme de nationalité allemande, là franchement, ce n'est ni sérieux, ni honnête...--J-P C ^{Des questions ?} 27 février 2022 à 10:13 (CET)

c’était un excès de zèle WD (25 situations géopolitiques 🙄) c’est arrangé Pierrette13 (discuter) 27 février 2022 à 10:59 (CET)

Pour info, la liste des personnes apatrides sur WP qui sont notées comme telles sur WD : https://w.wiki/4tVH . Le truc pour apparaitre dedans c’est de mettre sur Wikidata que pendant un temps il n’y avait pas de valeur pour le pays de nationalité. — TomT0m ^[bla] 27 février 2022 à 12:16 (CET)

Merci Pierrette13. Freud est effectivement de nationalité autrichienne depuis 1907 à la faveur de la réforme instituant le droit de vote pour tous les hommes en Autriche. Elle est précédée par les réformes de 1867 sur l'égalité des droits et de 1868 et 1873 sur les langues d'enseignement dans les différentes parties de l'empire. A ce titre, Freud était né en Moravie de langue tchèque mais sa famille était de langue allemande (ce qui ne veut pas dire qu'il était de nationalité allemande). En 1939, H.G. Wells a proposé une motion au Parlement britannique pour lui attribuer la nationalité anglaise, mais cette motion a été rejetée. Il est mort peu après. Waltercolor (discuter) 27 février 2022 à 13:05 (CET)

Bonjour à tous ! Je suis moi-même petit-fils d'apatrides, titulaires du fragile "passeport Nansen" qui a inspiré à Nabokov de si jolies et amères lignes. Si j'ai classé Freud, comme j'ai pu le faire pour Kundera ou Kessel, dans cette catégorie des apatrides, c'est pour garder le souvenir des injures faites aux grands hommes par les gouvernements de passage ; à l'opposé d'une marque de Caïn, je voyais même en cette "qualité" une vraie qualité. Pour ce qui est des faits, ma références était le musée Freud de Londres [1]. Pierrette13: j'espère vous avoir convaincue et souhaite reclasser Freud dans cette catégorie. Bon dimanche, --El clemente (discuter) 27 février 2022 à 13:40 (CET)

Historiquement, d'après les "nationalités" reconnues selon les langues en Autriche-Hongrie [2], je pense que Freud peut être dit "austro-allemand" jusqu'en 1918, ensuite "autrichien" [3]. Par ailleurs, puisque j'ai eu l'occasion de m'en apercevoir, je trouve choquant / agaçant une fois de plus (sous prétexte que ça ne se voit pas pour le lecteur) que la charte de l'infobox soit celle d'une personnalité des sciences sociales [4], car la psychanalyse qui réfère à la psychologie n'est justement pas une science sociale ! Je rappelle que dans la classification française des disciplines au niveau de la recherche, la psychologie fait partie des SHS4 [5]. Cordialement Bruinek (discuter) 27 février 2022 à 17:21 (CET)

Bonjour @El clemente Si vous avez plusieurs sources secondaires de qualité indiquant le statut d'apatride de Freud, je vous invite à ouvrir une discussion sur la pdd. Pour ma part, je reste réservée sur la nécessité d'ajouter une catégorie, et l'intérêt épistémologique, mais je dis ça je dis rien. @Bruinek, il n'existe pas d'infobox Biographie sur les sciences humaines, une alternative pour Freud serait celle de médecine ou celle de psycho. Tu peux aussi tenter une demande de création d'infobox, mais je ne sais pas où. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 février 2022 à 07:52 (CET)

Bonjour @El clemente Sur la notion d' "apatride", cela doit dépendre d'une décision officielle, il me semble (selon les gouvernements en place dans les pays à l'époque concernée) et Freud, à Londres, était en exil, ce qui n'est pas la même chose. Dans le Mitteleuropa du temps de Freud et des premiers psychanalystes, voir par exemple ce qu'il en est d'un artiste "italien" qui a beaucoup compté pour Karl Abraham et qui a été véritablement apatride à peu près toute sa vie (à partir de son enfance) : Giovanni Segantini, mais l'article wp en français est trop peu élaboré et l'ignore, il faut consulter l'article, labellisé, en allemand [6]. Il faut donc des sources officielles précises et non pas une interprétation personnelle d'un contributeur wp pour catégoriser une personnalité d'apatride! @Pierrette13 Merci pour ta réponse. Sur l'infobox, je ne suis pas spécialiste, je constate seulement la dépendance de wp.fr du domaine "anglais/américain" dans la classification internationale des sciences, dommageable pour certaines disciplines ainsi "classées" et leur histoire dans l'histoire des sciences. Bonne continuation Bruinek (discuter) 28 février 2022 à 08:52 (CET)

Bonjour @Bruinek, @Pierrette13. Je n'irais pas jusqu'à appeler cela une interprétation personnelle, car en mon for intérieur, ma véritable conviction est que les hommes ne participent d'aucun Etat. Enfin, plus prosaïquement, ma meilleure source est le musée Freud de Londres, qui décrit le grand homme comme stateless: [7]. Qu'en pensez-vous? El clemente (discuter) 2 mars 2022 à 19:49 (CET)

Bonjour El clemente , vous devriez lâcher l'affaire , un texte non signé qui dit en fait « he died nominally German but actually a stateless refugee », ça me semble un peu court pour sourcer "apatride", bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 2 mars 2022 à 22:20 (CET)

Bonjour El clemente , entièrement d'accord avec  Pierrette13 : Cordialement --Bruinek (discuter) 3 mars 2022 à 08:07 (CET)

Limiter les dégâts occasionnés par l'insertion d'actualités

Marronnier !!! Poursuite de l'enfilade du 24 février sur l'impact de l'insertion des actualités dans les articles sans connaissance ni recul sur le domaine cf Wikipédia:Le_Bistro/24_février_2022#Maryana_Iskander_vous_invite_à_apporter_votre_contribution

@ContributorQ et @Malik2Mars, Pour poursuivre mon constat, le facteur aggravant est qu'une large fraction (peut être la majorité) des articles faisant partie du noyau encyclopédique (mettons 200 000 à 300 000 articles) ne sont plus suivis de manière proactive par des contributeurs. Ils ne sont plus protégés que par des dispositifs semi-automatiques (bot + patrouilleurs) qui ne peuvent corriger que des dégradations flagrantes et ne sont pas à même d'intervenir lorsque une actualité est insérée à la sauvette par un contributeur. Autre facteur le dogmatisme qui prévaut dans les appels aux nouveaux contributeurs lancés par la fondation et de les associations ("tout un chacun peut contribuer") qui attirent et donnent une grande assurance à des personnes qui n'ont pas les connaissances nécessaires. Contrairement aux débuts de Wikipédia où, compte tenu du niveau très basique de la plupart des articles, des contributions maladroites ne prêtaient pas à conséquence, le niveau des articles s'étant largement amélioré depuis, ces dégradations font désormais mal.

Que faire ? D'abord mieux cibler les campagnes de recrutement des nouveaux contributeurs. Corollaire traiter le sujet de manière explicite au niveau des recommandations. Enfin (et c'est une action couteuse en temps mais sans doute la plus payante), intervenir de manière constructive et si possible systématique, auprès des contributeurs injectant de l'actualité sans recul/connaissance du sujet (peuvent être pistés par un bot avec des formulations telles que "xxx déclare que yyy"). --Pline (discuter) 27 février 2022 à 12:03 (CET)

Je corrigerait "sans connaissance du sujet" par "sans source de fond". On peut très bien contribuer à des articles "sans connaissance du sujet" si on est adossé à de bonnes sources, et cela a été mon cas et de bien d'autres Wikipédiens. Je dirais même que c'est le principe, l'ADN, de WP et qui peut continuer avec de bons résultats même à ce jour. Ce sont des têtes plutôt bien faites que bien pleines dont nous avons besoin, avec un comportement coopératif. C'est évidemment l'importance des sources et la maxime ne venez pas à Wikipédia avec des idées préconçues de ce que vous allez ajouter, mais venez avec les meilleures sources et voyez ensuite quelles sont les informations qui y sont contenues que vous pouvez ajouter qu'il faut mettre en valeur. Et je dirais que c'est ceux "qui ont la connaissance du sujet" qui sourcent en général le moins et font le plus de TI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2022 à 12:44 (CET)

+1. En fait connaître bien le sujet est génant sur wikipedia. En effet si vous savez (par exemple si vous avez répété en cours quatre fois au minimum la même chose) vous n'avez pas vraiment envie de chercher des sources. On cherche les sources lorsqu'on veut découvrir et/ou approfondir quelque chose. --Fuucx (discuter) 27 février 2022 à 12:57 (CET)

Bonjour, oui : collaborativité et exploitation des sources de qualité, deux fondamentaux du projet. J'ajoute l'ouverture et la participation égalitaire.
Le projet fait le pari que l'articulation des quatre peut assurer le développement d'une encyclopédie de qualité.
Appeler à l'expertise des pcW ruine l'idéal de participation égalitaire. C'est en fait une régression.
La rédaction d'une synthèse de sources est différent d'une intervention d'expert(e).
En revanche, je suis d'accord pour affirmer qu'il faut insister sur le fait que la participation est conditionnée : « [c]hacun peut publier immédiatement du contenu en ligne, à condition de respecter les règles essentielles établies par la Fondation Wikimedia et par la communauté. » --ContributorQ^(✍) 27 février 2022 à 13:17 (CET)

La qualité du contenu produit sur l'encyclopédie est fonction de la qualité des contributeurs qui le rédigent. Sur les sujets pointus, comme la biologie du SARS-CoV-2 et la gestion du COVID-19, seule une certaine maîtrise du sujet permet de contrer les désinformateurs et autres manipulateurs qui tentent continuellement d'expliquer que les vaccins à ARN tuent davantage que le coronavirus et que l'ivermectine est le « médicament miracle » (sic) pour soigner le COVID. Si vous voulez dépasser la presse généraliste et les sources événementielles pour documenter ces sujets avec des sources de bon niveau, vous devrez déjà lire l'anglais, et avoir un minimum de compétences pour comprendre le contenu des sources en question, ainsi que pour apprécier leur fiabilité relative. Affirmer que « Appeler à l'expertise des pcW (...) est en fait une régression » me semble être massivement contredit par les faits. — Bob Saint Clar (discuter) 27 février 2022 à 17:30 (CET)

Il semble manquer un échelon, pourtant principal, dans ta description du paysage/pyramide des sources. Entre "la presse généraliste et les sources événementielles" et "savoir lire l'anglais et avoir une maitrise du sujet" (pour lire les études et les sources primaires ?), il y a les sources du niveau "Pour la Science", "La Recherche", "Science & Avenir" etc.. et les livres style Editions Odile Jacob par exemple qui sont pile poil au bon niveau pour être lus par des personnes raisonnablement cultivées, mais non spécialistes, et avoir un bon niveau de rigueur.

Les pires POV-pushers sont ceux qui prétendent avoir le niveau pour lire comprendre les études et promouvoir certaines sur la base de leur expertise. Il est parfaitement exact que "seule une certaine maîtrise du sujet permet de contrer les désinformateurs et autres manipulateurs" mais cette maitrise est celle des sources que je viens de citer (et bien d'autres du même niveau), pas des contributeurs. En revanche ces derniers doivent plutôt avoir un esprit de rigueur, éviter les biais, qui vaut amplement 1000 tomes de connaissance et la connaissance de l'anglais. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2022 à 18:00 (CET)

Pour rester factuel, il y a davantage de rédacteurs en sciences qui connaissent leur sujet sur le wiki en anglais que sur le wiki en français, et cela se ressent aussi bien du point de vue de la qualité des sources que du niveau des articles. Les magazines scientifiques que tu sites ne sont pas non plus si basiques que cela, et si le wiki francophone avait davantage de rédacteurs susceptibles de les exploiter, ce serait un progrès. Mais ces magazines, et a fortiori les livres, auront toujours un temps de retard sur les POV-pushers idéologiques, qui inondent leur monde de méta-analyses très pointues dont ils livrent une analyse savante qu'on ne démonte pas sans avoir une connaissance assez fine du sujet — les arguties autour de l'ivermectine en sont l'archétype. J'ai vraiment du mal avec l'idée qu'enrichir la communauté d'expertises variées serait une régression : cette approche me semble relever d'un dogmatisme surprenant que rien ne corrobore. — Bob Saint Clar (discuter) 27 février 2022 à 20:55 (CET)

Une participation significative à WP s'inscrit dans le temps long, le temps de l'élaboration du contenu encyclopédique.
À partir d'un minimum de culture générale, les compétences pour lire, comprendre et synthétiser des sources secondaires traitant un sujet peuvent s'acquérir dans ce temps long. Si vous êtes un(e) expert(e) du sujet, alors vous rassemblerez les sources de qualité et les exploiterez plus facilement. Le résultat final sera le meme : une synthèse des sources de qualité disponibles sur le sujet.
Le savoir établi n'est pas réservé aux expert(e)s ; il est diffusé dans les établissements scolaires ou universitaires, les bibliothèques, les librairies, les médias, les institutions culturelles, etc. C'est cette diffusion qui est à restituer dans WP.
Pour toute pcW, le projet est une incitation permanente à s'ouvrir à d'autres savoirs (l'histoire du Kenya, la K-pop ou le gnomon, par exemple) et à acquérir de nouvelles compétences (la typographie ou la photographie, par exemple). --ContributorQ^(✍) 27 février 2022 à 19:18 (CET)

Oui, tout le monde progresse avec le temps. Ce n'est certainement pas moi qui nierai l'importance d'avoir une méthode, tellement je déplore que ce wiki fasse l'impasse sur cet aspect essentiel. Simplement, un expert ira plus vite plus loin que quelqu'un qui part d'un niveau élémentaire : c'est toujours cela de gagné pour l'encyclopédie. Il sera d'emblée plus efficace contre les bidouillages d'articles, tellement il est facile d'impressionner un profane avec des termes savants. Par exemple, le discours autour des statistiques sur le dépistage néonatal de la dépanocytose pour « démontrer » la réalité du Grand Remplacement zemmourien ne se démonte pas seulement avec de la méthode, parce qu'il faut être en mesure de batailler avec des virtuoses de l'esbroufe pseudo-scientifique sur le terrain de la génétique moléculaire, du traitement des statistiques médicales, et des diverses théories racistes qui taraudent la mouvance identitaire — et je vous garantis que ça digresse dur en pareil cas ! — Bob Saint Clar (discuter) 27 février 2022 à 20:55 (CET)

Conflit d’édition —Plutôt d’accord avec vous 2. Je fais régulièrement ce petit clin d’œil : vos connaissances/compétences euh références. C’est le socle sur lequel se fondent nos articles. Le reste (doit) en découle(r), fond/forme toussa toussa. Sur l’autre section du Bistro tu écris, Pline, « Recruter des sachants/Rédiger systématiquement les articles chapeau/Compléter les gros trous/Assurer la maintenance du contenu existant/Parvenir à illustrer les articles/Rester imperméable aux phénomènes de mode ». Oui. Sur l’obsolescence je me permets une petite divagation : en effet, pour certaines ressources (parfois accessibles en ligne…), il y a un suivi à faire sur nos articles pour les « actualiser ». Dernièrement, par exemple, j’ai ajouté Emmy Noether#Kramer2008 mais je ne suis pas sans ignorer savoir ce que précise Emmy_Noether#Kosmann-Schwarzbach_et_Meersseman_2004 105-106, par ex, où il est question justement de l’universalis , du DSB, etc.. J’ai d’ailleurs rédigé un passage (généralité) à ce sujet ici Dictionary of Scientific Biography#New Dictionary of Scientific Biography, et de nouveau Biographical Encyclopedia of Astronomers#Réception. Bref, en partie à mettre à jour me semble moins problématique que trop d’actualité sans recul. Il faut un certain équilibre : WP:Rien ne presse. Malik2Mars (discuter) 27 février 2022 à 13:27 (CET)

Je crois que mon propos est mal compris. Ce n'est pas un plaidoyer en faveur de spécialistes du domaine. Par connaissance du sujet j'entends bien un niveau de culture générale qui permet sa maitrise. Il ne s'agit pas de ruiner l'idéal de participation égalitaire mais d'avoir une approche réaliste de l'objectif (création d'une encyclopédie) qui doit avoir le pas sur une interprétation trop dogmatique et démagogique de ce que pourrait être cette participation égalitaire. Néanmoins, dans certains domaines, il peut être nécessaire de disposer de connaissances plus approfondies pour traiter cette actualité. Pour trouver et disposer de sources de fond il faut avoir ce niveau de culture générale. Mon propos se base sur mes contributions et lectures (pas exclusivement) dans les domaines de l'histoire, de la géographie, du monde maritime, de l'astronautique et de l'astronomie ainsi que les lectures d'articles de sciences dures. J'ajouterais que le problème abordé se poserait pas si nous disposions d'une base beaucoup plus large de contributeurs (ce qui amplifierait d'autres problèmes : rédaction à quatre mains des articles). --Pline (discuter) 27 février 2022 à 13:53 (CET)

D'après ce que j'ai compris de WP et après quelques années d'expérience, il ne faut pas dramatiser. Certes tout article, parvenu à un bon niveau, est « dégradable » par ajouts de bonne foi (insertions d'actualités, ou de détails inutiles qui alourdissent plutôt qu'ils ne précisent) qui finissent par altérer la qualité synthétique. Je pense qu'il faut accepter cela (nul n'est propriétaire d'article) et ne pas trop s'offusquer, c'est le destin de tout article wikipédien.
Pour bien contribuer (et continuer de) à WP, il ne faut aussi faire confiance à d'autres et admettre qu'à toute action (jugée néfaste) répondra une autre action, et que tout article "dégradé" (sur le fond pas vandalisé) sera re-amélioré, au moins sur le long terme.
WP me parait comme un organisme avec son catabolisme et ses excrétas, C'est la vie !.--Pat VH (discuter) 27 février 2022 à 20:17 (CET)

Personnalités françaises centenaires

Bonjour

Miss France 1938 Annie Garrigues est née en 1919 mais pas de date précise, comment la placer dans la liste des Personnalités françaises centenaires.... Merci Maleine258 (discuter) 27 février 2022 à 12:37 (CET)

Pour cela, il faudrait déjà connaître son âge précis d'une part, et s'assurer qu'elle n'est pas décédée depuis (ayant quitté la vie publique et médiatique, il se peut que son décès soit passé inaperçu). Skimel (discuter) 27 février 2022 à 12:58 (CET)

Elle n'apparaît pas dans le fichier des décès..... Maleine258 (discuter) 27 février 2022 à 13:02 (CET)

Il s'agit sans doute de ce fichier : https://www.lindependant.fr/2021/01/13/document-exceptionnel-decouvrez-la-liste-des-25-millions-de-personnes-decedees-en-france-depuis-50-ans-9309285.php Est-ce que la base de données prend en compte le nom de jeune fille ou le nom marital ? Skimel (discuter) 27 février 2022 à 13:26 (CET)

je crois car que c'est dans les deux sens car j'ai essayé sur une cousine décédée récemment et elle apparait sur son nom de naissance ainsi que celui d'épouse.... merci Maleine258 (discuter) 27 février 2022 à 13:32 (CET)

Bonjour Maleine258 en tout cas, qu'elle soit/ait été centenaire (p.15), c'est certain. — adel 27 février 2022 à 16:10 (CET)

A noter : « Ce service repose sur les données fournies par l'Insee (fichier des personnes décédées depuis 1970). L'Insee ne peut pas garantir que ces données soient exemptes d'omissions ou d'erreurs. En particulier ces informations n'ont pas de valeur légale : seul l'acte d'état civil fait foi, pour lequel une copie peut être demandée à la mairie concernée. Il n'existe pas pour le moment de mécanisme pour signaler les éventuelles erreurs dans les données. » Voir ici, dans Informations. 7zz (discuter) 27 février 2022 à 19:09 (CET)

Je n'y trouve ni mes grands-parents paternels ni ma mère, pourtant morts en France après 1970, alors que mon père, mon oncle et un de mes fils (eux aussi morts en France après 1970) y sont signalés. Et quelqu'un chez moi me signale avoir constaté la même chose, à l'occasion de recherches personnelles aussi bien que professionnelles. Conclusion : ce fichier est incomplet et ne peut être utilisé comme source fiable en cas d'omission (ou, selon l'aphorisme bien connu : l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence). Schoffer (discuter) 27 février 2022 à 21:35 (CET)

@Schoffer Merci pour tes recherches et ces précisions. Du coup, le doute demeure concernant Annie Garrigues... Skimel (discuter) 28 février 2022 à 01:32 (CET)

Je viens d'explorer les archives disponibles de L'Indépendant via Europresse, je n'y ai pas trouvé d'article mentionnant son décès. France Bleu Roussillon la mentionne encore également en 2020, sans préciser si elle est toujours vivante ou non. Culex (discuter) 28 février 2022 à 14:35 (CET)

"Signe réfléchi" et "Signe appris" ?

Bonsoir ! Je suis tombée au hasard sur Signe réfléchi et Signe appris, deux articles créés par le même utilisateur et à peine retouchés depuis au moins 10 ans. Ce sont deux courtes ébauches, sans aucune source ni lien interwiki. Quelques rapides recherches (signes réfléchis/appris et termes en sanskrit (?)) n'ont donné que des sites miroirs de wiki ou quelques sites sur le bouddhisme dont je ne connais pas la fiabilité. Je n'y connais rien en méditation bouddhique et avec la formulation actuelle je ne comprends pas vraiment de quoi ces articles traitent.
Ces articles en l'état ont-ils toujours leur place sur Wikipedia ? Ils pourraient avoir un potentiel quand on regarde les articles connexes comme Dhyāna qui est plus développé... --– Kaméau ^(discuter) 27 février 2022 à 21:30 (CET)

 Kaméau : En l'état, le mieux me semble que ces articles passent en PàS. Apollinaire93 (discuter) 27 février 2022 à 23:25 (CET)

Sauf que les PàS, ça n'existe plus. 😅 J. N. Squire (discuter) 28 février 2022 à 00:26 (CET)

DA, товарищ ! --Warp3 (discuter) 28 février 2022 à 01:14 (CET)

Wiki Loves Monuments 2021 winners

Crypte église de Champdieu.

coucou, je n'ai pas vu passer l'annonce, sur le bistro, des résultats du WLM pour la France et ailleurs.

donc felicitations aux lauréats. https://commons.wikimedia.org/wiki/Wiki_Loves_Monuments_2021_winners#France

a+ -- Chatsam (coucou) 27 février 2022 à 22:25 (CET)

Les images sont superbes ! Félicitations aux photographes ! Skimel (discuter) 28 février 2022 à 01:33 (CET)

Guerre d'éditions incessante sur le contenu ou le RI de l'article Zemmour et traitement inéquitable sur cette page

Bonjour,

J'ai vu passer de multiples échanges concernant cet article, notamment des guerres d'éditions sur l'article; et aussi des disputes perpétuelles en page de discussion… qui vont jusqu'à déborder dans WP:RA. J'ai aussi vu que le débat sur la forme du RI est verrouillé dans la page de discussion de l'article. Idem la forme du RI est en conséquence verrouillée, sous la menace de blocages par administrateurs de l'encyclopédie.

En attendant que je propose une méthode normée et neutre (à valider par sondage ou par un autre moyen) sur le traitement des organes de presse, des personnalités politiques, voire des partis politiques — je ne me presse pas sachant les passions parfois délirantes que cela engendre depuis quelque temps, notamment sur la page en question —, ce qui n'est apparemment pas le cas en ce moment, je suggère qu'on fasse figurer un bandeau explicite en tête de cet article indiquant par exemple que « les débats sur la forme du RI sont reportés en juin de cette année, puisqu'aucune discussion n'a pu aboutir, pour diverses raisons, et que le traitement de cet article, qui doit être équitable comme celui des autres personnalités politiques, sera donc abordé ultérieurement. » Toute autre formulation d'avertissement évoquant ce problème est évidemment bienvenue.

Merci de votre point de vue, tout en sachant que je n'ai ni le goût ni l'humeur de me perdre dans des bagarres enfantines ou qui n'ont pas le niveau intellectuel suffisant.

Je notifie @Jejesga06 et @Thomas.R qui entre autres ont tenté quelques propositions qui me sont apparues honnêtes dernièrement.

S'il faut que je notifie d'autres personnes, merci de me le signaler.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 27 février 2022 à 23:10 (CET)

Je suis contre tout bandeau supplémentaire et toute relance de ce débat dont l'échec a été acté. Bonne soirée. Thomas.R (discuter) 27 février 2022 à 23:14 (CET)

Vous n'avez pas compris @Thomas.R, il n'est pas ici question de relancer le débat, mais de signaler que la forme du RI est précaire et n'a pas fait l'objet d'un consensus si on veut employer ce mot fourre-tout que chacun comprend comme il l'entend. Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 février 2022 à 23:18 (CET)

Et ce ne serait pas nécessairement un bandeau supplémentaire : on peut très bien modifier celui qui est actuellement en place. LeoAlig (discuter) 27 février 2022 à 23:19 (CET)

Contre fort un bandeau de cette nature sur l'article. Merci de cesser ces tentatives. Apollinaire93 (discuter) 27 février 2022 à 23:23 (CET)

Alors, il ne faut prévenir personne que le RI est verrouillé ? Ça me semble incohérent. LeoAlig (discuter) 27 février 2022 à 23:26 (CET)

Small world Le RI n'est pas verrouillé, il n'y a simplement pas de consensus pour le modifier. Cela n'a rien d'exceptionnel, c'est le fonctionnement normal du wiki. Ce qui est moins normal et plus exceptionnel, en revanche, c'est ce forcing pour passer outre l'absence de consensus. Je comprends que le bandeau dérange — Bob Saint Clar (discuter) 27 février 2022 à 23:50 (CET)

C'est quoi ces insinuations farfelues avec force mépris et emoji : « le bandeau dérange » ? Ce que vous affirmez est en outre incohérent : on ne peut modifier le RI et il ne faut pas prévenir. LeoAlig (discuter) 28 février 2022 à 00:10 (CET)

Les gens honnêtes, c'est bien. --Warp3 (discuter) 28 février 2022 à 01:45 (CET).

Les admins ont sonné la fin de la récré sur la pdd de Zemmour prise en otage par des pov pushers de plus en plus virulents, c'est pas pour transférer la discussion ailleurs sinon c'est WP:POINT. Kirtap^{mémé sage} 28 février 2022 à 02:03 (CET)

Vous répondez à côté : relisez attentivement mon texte, il n'a aucun rapport avec ce que vous racontez. Cordialement. LeoAlig (discuter) 28 février 2022 à 02:43 (CET)

« Aucun rapport »… à part le titre de section, non ? Ou c'est moi qui ai mal lu ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2022 à 10:53 (CET)

Relisez mon texte, ça serait mieux, plutôt que le titre. LeoAlig (discuter) 28 février 2022 à 14:25 (CET)

@Kirtap Bonjour, j'avais ouvert un débat suite à une suggestion, j'avais proposé mes idées, j'avais lu chaque avis et j'avais répondu à chaque personne qui me parlaient par respect. Si je ne fais pas erreur, normalement un débat peut amener à un vote pour consensus, ce qu'il n'y a pas eu. Je ne cherchais nullement à passer en force mais j'ai dû expliquer ou réexpliquer mon point de vue car je ne comprenais pas certaines justifications sur une question de forme. Cela ne m'intéresse guère de savoir de qui peut provenir la critique initiale qui m'a interrogé sur l'utilité d'une telle différence. Pour moi le débat est clos, je ne souhaite plus le relancer et je suis épuisé des articles politiques auxquels je ne participe que ponctuellement. J'ai déjà à faire avec les actes de vandalisme à surveiller sur le provençal et le niçois. Cordialement, Jejesga06 (discuter) 28 février 2022 à 12:34 (CET)

Bonjour. Pour votre futur sondage, vous pouvez toujours vous inspirer du forcing exercé par l'inénarrable Lawren00 en 2011, via notamment le sondage Wikipédia:Sondage/Les critères de notoriété des personnalités politiques sont-ils trop vagues? afin de promouvoir la page de Vous-savez-qui. Le Z sera-t-il notre nouveau FA ? --109.29.247.74 (discuter) 28 février 2022 à 02:20 (CET)

Merci de vos conseils avisés cher monsieur masqué, mais j'ai suffisamment de perspicacité pour savoir comment exposer des idées simples et de bon sens qui sont efficaces… et qui ont pour objectif d'éviter le spectacle pitoyable incessant auquel on assiste quand des personnes — peut-être comme vous — sont trop submergées par leurs a priori. Bonne continuation. LeoAlig (discuter) 28 février 2022 à 02:40 (CET)

Oh, vous savez, en contribuant sous IP, je suis bien moins masqué que vous ne l'êtes, caché derrière un pseudonyme. Cela dit, la question est vraiment là : votre future « méthode normée et neutre (à valider par sondage) » va se finir par un véritable fiasco, car vous sous-estimez grandement la capacité des wikipédiens à vous laisser parler, puis à vous crucifier sur le sondage que vous lancerez (comme dans l'exemple ci-dessus). --109.29.247.74 (discuter) 28 février 2022 à 02:49 (CET)

Ce serait bien que vous preniez connaissance du timing. LeoAlig (discuter) 28 février 2022 à 03:17 (CET)

Ce serait bien que vous preniez connaissance de ce texte. Votre forcing constitue clairement un WP:POINT tentant de faire oublier les élucubrations pathétiques du « Poutine français ». — Bob Saint Clar (discuter) 28 février 2022 à 07:54 (CET)

Vous ne comprenez décidément rien à ce que j'ai fort opportunément proposé. Et vous brandissez des textes sans même vérifier s'ils s'appliquent ou non à ce que je mentionne, donc sans trop réfléchir. Ce serait donc intéressant d'élever le niveau comme je l'ai pourtant signalé dans mon texte initial… qu'il faut lire à tête reposée et ensuite faire grâce à la communauté de vos commentaires politiques qui ne regardent que vous. Merci d'avance de vos efforts. Si vous n'avez rien de plus intelligent à proposer, le fait de passer à autre chose s'applique très bien à vos commentaires répétitifs jusqu'à l'usure… et qui placent éternellement Wikipédia dans la même impasse des guerres enfantines. Un peu de hauteur de vue ne fait de mal à personne. Cordialement. LeoAlig (discuter) 28 février 2022 à 11:54 (CET)

@LeoAlig comme l'ont dit @Kirtap, @Tyseria et @Apollofox on ne vote pas pour du contenu éditorial et votre "sondage" est voué à l'echec. C'est un WP:POINT ce foring pour tenter de faire changer les règles comme cela vous a été signalé en PDD. Panam (discuter) 28 février 2022 à 18:24 (CET)

@LeoAlig : la page WP:POINT vous explique en exergue : « La résolution des conflits passe uniquement par les discussions : vous ne devez pas mettre en œuvre des actions néfastes sur l'encyclopédie (...) pour tenter de démontrer la pertinence d’un de vos points de vue ». Vous êtes intervenu avec constance et régularité plus de 40 fois (quarante !) sur la page de discussion du parti zemmourien Reconquête! pour uniquement tenter d'euphémiser le qualificatif « extrême-droite » en préconisant un vote que vous niez préconiser (il y a même eu une RA sur le sujet), puis vous avez repris ce même thème sur la page de discussion du sieur Zemmour sans davantage de succès, et vous recommencez à présent encore ici à nouveau sur le même thème.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas au juste dans « Passez à autre chose », ce que plusieurs contributeurs vous ont déjà conseillé plusieurs fois ? Votre persévérance constante et régulière malgré tous les conseils avisés qui vous sont adressés caractérise une désorganisation pour argumentation personnelle, c'est-à-dire un WP:POINT.

Mais comme vous n'allez toujours pas comprendre, je vous dis à demain — Bob Saint Clar (discuter) 28 février 2022 à 22:40 (CET)

Le fait de ne pas comprendre s’applique parfaitement à vous car je ne parle que d’un bandeau plus pertinent pour l’instant : avez-vous lu le texte de mon message en tête de la présente section ? Pour la 4^e ou 5^e fois !

Je parle par ailleurs de proposer une modification de la méthode de travail en la rendant plus normée pour les articles à connotation politique (presse, partis, personnalités) mais je reporte cette réflexion pour après les élections car j’observe que les Wikipédiens exposent trop facilement leurs opinions personnelles, sans s’en rendre compte le plus souvent : je choisis de reporter car je n’ai pas envie de me battre comme un chiffonnier et je n’ai pas assez de temps à perdre pour ramener les personnes à une raison minimale dans le laps de temps qui reste avant le 10 avril 2022. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 28 février 2022 à 22:57 (CET)

J'ai gagné : vous n'avez toujours pas compris En même temps, allez savoir pourquoi, je savais ne prendre strictement aucun risque en pariant ainsi

Plus sérieusement, sur Wikipédia, il n'y a d'autre autorité que le consensus entre intervenants : c'est valable absolument partout, pour Éric Zemmour comme pour n'importe quel autre sujet. Et, en l'occurrence, il n'y a pas de consensus pour modifier la page dans le sens que vous souhaitez. Et ce, de n'importe quelle manière que vous retournez le problème (et vous l'avez retourné, le problème...).

En pareil cas, sur n'importe quelle page, on passe à autre chose (vous vous souvenez, ce texte-là ). Sur n'importe quelle page, et donc, aussi, sur la page d'Éric Zemmour. Eh oui ! C'est cela que vous ne comprenez pas. La page d'Éric Zemmour est une page parmi 2,4 millions, qui sont toutes traitées de la même manière. Par conséquent ce que vous proposez — un bandeau pour dire que ça ne va pas et qu'il faudra que ça change — serait une innovation absolue, un truc qu'on n'a jamais fait nulle part, ni sur le wiki francophone ni dans les grands wikis que je connais (et j'en fréquente quelques uns...). Par conséquent, pourquoi introduire cette inéquité majeure en accordant à Éric Zemmour un traitement à ce point en décalage avec le traitement de l'absolue totalité de toutes les autres pages de ce wiki ?

Vous parlez de méthode normée et neutre pour assurer que le traitement fait Éric Zemmour soit équitable comme celui des autres personnalités politiques, sauf qu'en l'occurrence votre action reviendrait à rompre l'équité de traitement entre toutes ces personnalité, en réservant un processus particulier à Éric Zemmour à travers ce bandeau. Vous saisissez ?

C'est là ma dernière tentative de vous faire comprendre ce qui pose problème dans votre démarche : à vous de ne plus vous conduire comme un chat-bot qui revient inlassablement à la charge sans tenir le moindre compte de ce qu'on prend le temps vous expliquer, parce qu'on va finir par vous faire passer un test de Turing. — Bob Saint Clar (discuter) 1 mars 2022 à 00:30 (CET)