Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page/Archive 1

consulter un article supprimé

Bonjour, Je voudrais accéder au contenu d'un article supprimé le 1 juillet 2011 à 11:38 par Fm790 nom exact Quantic SA, je suis en train de travailler sur une nouvelle version de cette page qui aura peut-être un nom différent mais en reprendrait des éléments. Est-ce possible ( je n'ai pas trouvé comment faire )? Merci, --Charpcelia (d) 15 février 2013 à 11:30 (CET)

Vous ne le pouvez pas. Seuls les administrateurs peuvent consulter un article supprimé. Si vous avez incrémenté une adresse mail dans votre compte personnel, je peux vous envoyer te texte supprimé.

Vous prendrez grand soin à ne pas recréer la page vous même et à passer par une demande de restauration pour le faire. Matpib (discuter) 15 février 2013 à 11:58 (CET)

le nom exact est Quantic Groupe. Il n'y a strictement rien à sauver dans cette page. Matpib (discuter) 15 février 2013 à 12:01 (CET)

texte envoyé. Matpib (discuter) 15 février 2013 à 12:02 (CET)

Attente et annonce au requérant

Bonjour à tous,

Question technique pour les spécialistes des DRP et des modèles.

Quand on prend une DRP en charge, mettre « attente » en statut permet au bot de prévenir le requérant qui vient (ou pas) répondre. Mais, bien souvent, il n'est pas prévenu de nos commentaires sur ces sources et ne revient pas forcément voir pour poursuivre la discussion qui finit par être classée faute de dialogue.

Le statut passe alors en « non » et le bot l'annonce au requérant qui tombe (ou pas) des nues et vient essayer de donner des arguments supplémentaires, sans effet ou presque.

Ne serait-il pas possible de programmer le modèle et le bot pour une « attente1 » (par exemple) qui aurait le même effet qu'une « attente », mais ensuite une « attente2 », « attente3 », etc. (par exemple) qui ferait que le bot irait dire au requérant un truc du genre « votre DRP nécessite des informations supplémentaires afin que la procédure puisse se poursuivre ».

Qu'en pensez-vous ? Utile ? Faisable ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 mars 2013 à 10:59 (CET)

En fait il faudrait que le requérant soit averti à chaque intervention d'un admin. (sans que cela tourne à l'usine à gaz)

Et puis il faudrait aussi que le "autreavis" soit techniquement considéré comme "attente" et donc classé comme tel par le Bot

Et puis encore, il faudrait que le Bot arrête de placer les clôtures dans les en "Requêtes à traiter" (à cause de la date de cloture) mais les laisse en attente avant classement en refusé. Matpib (discuter) 29 mars 2013 à 11:04 (CET)

Question subsidiaire : lorsqu'on initie une PàS technique, qui faut-il prévenir ? Le requérant ? Les contributeurs à l'article ? Le contributeur ayant blanchi ? L'admin ayant procédé à la SI ? Cela peut vite faire du monde. Turb (d) 10 juin 2013 à 13:55 (CEST)

Bonjour, une partie des règles concernant les pàs :

• Il est souhaitable de prévenir le créateur de l’article ainsi que ses principaux rédacteurs, et les projets associés (cf. la liste de tous les projets), en apposant dans leurs pages de discussion respectives, le modèle Avertissement suppression page

Maintenant, selon l'admin, les règles peuvent variées [1]

Donc moralité, tu fais comme tu le sens - Bonne continuation -- Lomita (d) 10 juin 2013 à 14:03 (CEST)

Captain America 2

Peut-on m'expliquer la suppresion de la page alors que la page américaine est déjà riche de plus de 50 liens sur le sujet ?http://fr.wikipedia.org/wiki/Captain_America:_le_soldat_de_l'hiverJean-Naopléon (d) 30 mars 2013 à 13:02 (CET)

L'article a été redirigé vers : Captain America : le soldat de l'hiver. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 mars 2013 à 13:28 (CET)

Parfait.Jean-Naopléon (d) 30 mars 2013 à 13:32 (CET)

Cette page n’a pas été redirigée, elle a été re-rédigée. Si on estime que cet article est admissible, il faut restaurer Captain America 2: The Winter Soldier ainsi que Captain America : Le Soldat de l'Hiver, et fusionner le tout sous le titre Captain America : Le Soldat de l'hiver (convention WP:TYPO sur les titres doubles). -- Mister BV (d) 30 mars 2013 à 17:31 (CET)

Même si elle est intéressante, cette discussion ne doit pas avoir lieu ici. Vous êtes sur une page de discussion des DRp. On y traite des problèmes techniques de maintenance de la page de requête.

Bref, soit il doit y avoir une DRP et cela se fait sur la page idoine WP:DRP soit il y a discussion et cela se fait soit sur les pdd des differents contributeurs soit sur la pdd du projet concerné, soit sur le Bistrot général.

merci de tenir compte de ce message. Matpib (discuter) 30 mars 2013 à 18:28 (CET)

Jeunes Démocrates

Bonjour, je voudrais restaurer la page consacrée aux Jeunes Démocrates comme l'a proposé Tibauty ici :https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jeunes_D%C3%A9mocrates/Suppression "La façon dont j'ai clôturé cette page ne faisant pas consensus, je renonce, conformément à mes engagements, à demander la SI de cet article, et relance la PàS pour une semaine supplémentaire. Tibauty (d) 14 avril 2013 à 02:18. … soupir…Sauf que la page a été supprimée. Je laisse le soin aux personnes motivées le soin de demander son rétablissement ou une DRP. Tibauty (d) 14 avril 2013 à 02:25 "

De nombreuses sources ont été trouvées afin d'améliorer cette page.

DAGuillerm.

Vous êtes ici sur la page de discussion des requêtes de demandes de restauration. On y discute des soucis techniques rencontrés sur la page principale. Faites votre requête au bon endroit : WP:DRP Matpib (discuter) 22 avril 2013 à 11:46 (CEST)

Je vous préviens qu'une requête analogue a été présentée récemment et refusée : Wikipédia:DRP#Jeunes_Démocrates. Je ne vois pas comment une nouvelle requête aussi proche de la précédente pourrait être cette fois-ci acceptée.

Je vous rappelle qu'il n'existe toujours pas une section Jeunes Démocrates au sein de l'article Mouvement démocrate (France), c'est par là que vous devriez commencer ! Matpib (discuter) 22 avril 2013 à 11:47 (CEST)

Objectifs de la page « Demande de restauration »

Objet de cette section

Avis personnel : la présentation de la page est trop longue et trop mal structurée pour être lue par les requérants ; de plus, elle ne précise pas suffisamment les attributions des intervenants et leurs limites, ce qui ne permet pas de s'y référer pour mettre fin à certaines discussions stériles.

Je propose donc ici à la réflexion collective l'encadré figurant en tête de la page anglaise correspondante, WP:Deletion review :

Deletion Review may be used:

• if someone believes the closer of a deletion discussion interpreted the consensus incorrectly,
• if a speedy deletion was done outside of the criteria or is otherwise disputed,
• if significant new information has come to light since a deletion that would justify recreating the deleted page,
• to have the history of a deleted page restored behind a new, improved version of the page (called a history-only undeletion),
• if a page has been wrongly deleted with no way to tell what exactly was deleted, or
• if there were a substantive procedural error(s) in the deletion discussion or speedy deletion.

Deletion Review should not be used:

• because of a disagreement with the deletion discussion's outcome that does not involve the closer's judgment,
• to point out other pages that have not been deleted (as each page is different and stands or falls on its own merits),
• to challenge an article's deletion via the proposed deletion process (please go to Wikipedia:Requests for undeletion to challenge these),
• to request that previously deleted content be used on other pages (please go to Wikipedia:Requests for undeletion for these requests), or
• to attack other editors, cast aspersions, or make accusations of bias (such requests may be speedily closed).

Traduction à la volée

Les demandes de restauration peuvent être utilisées :

• si quelqu'un estime que le clôturant a interprété le consensus de façon erronée ;
• si une suppression immédiate a eu lieu sans qu'elle corresponde à l'un des critères de suppression immédiate ;
• si des informations significatives nouvelles sont apparues qui soient susceptibles de remettre en cause la PàS qui a mené à la suppression de la page ;
• pour permettre la restauration de l'historique d'une page lorsqu'une nouvelle version améliorée a été mise en ligne (restauration appelée « restauration d'historique » ;
• si une page a été supprimée à tort ou sans qu'il soit possible de voir exactement ce qui a été supprimé, ou
• si une ou plusieurs erreurs de procédure substantielles ont eu lieu dans la PàS ou dans la suppression immédiate.

Les demandes de restauration ne peuvent pas être utilisées :

• en cas de désaccord avec la clôture d'une PàS qui ne porterait pas sur le jugement du clôturant ;
• pour stigmatiser d'autres pages qui n'aurait pas été également supprimées (défense Pikachu) ;
• to challenge an article's deletion via the proposed deletion process (please go to Wikipedia:Requests for undeletion to challenge these) : non traduit, car faisant référence à des procédures qui n'existent pas sur la WP francophone ;
• to request that previously deleted content be used on other pages (please go to Wikipedia:Requests for undeletion for these requests), or : non traduit, car faisant référence à des procédures qui n'existent pas sur la WP francophone ;
• pour attaquer d'autres contributeurs, lancer des accusations diffamatoires ou des accusations de manque de neutralité (de telles requêtes pourront être clôturées immédiatement).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2013 à 13:24 (CEST)

Avis

• Pour un allègement et une clarification des objectifs de WP:DRP, sur le modèle de l'encadré de la page anglaise, qui a quand même plus de chances d'être lu, tout en étant mieux structuré. En revanche, je ne propose pas de tout reprendre de façon servile, dans la mesure où certains points sont trop imprécis, tels que « si quelqu'un estime que le clôturant a interprété le consensus de façon erronée ».
  Je pense également que certaines précisions de l'introduction actuelle doivent être conservées (mention de l'interdiction des copyvios, de la nécessité de fournir des sources, etc.) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2013 à 13:24 (CEST)
• Pour, mais sans « si quelqu'un estime que le clôturant a interprété le consensus de façon erronée » qui ne correspond pas à l'usage pérenne. Sinon, contre. SM ** ようこそ ** 16 mai 2013 à 13:47 (CEST)

• Il est clair que la remise en cause de la clôture uniquement parce que « quelqu'un estime que le clôturant a interprété le consensus de façon erronée » ne correspond pas à nos usages, et serait également la porte ouverte à tout et n'importe quoi si des précisions très strictes ne venaient pas encadrer cette « estimation ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2013 à 15:34 (CEST)

Mise en œuvre

J’avais depuis quelques temps la même impression qu’Azurfrog à la vue de l’en-tête de DRP, et je viens de me lancer après avoir découvert cette discussion. J’ai intégré les points les plus importants de la liste traduite par Azurfrog, ceux qui me paraissent indiscutables au vu de nos pratiques actuelles sur DRP.

N’hésitez pas à améliorer, ce qui me gêne par exemple c’est que je n’ai pour le moment pas réussi à faire « moins d’octets » que la version précédente. Wanderer999 (d) 16 août 2013 à 23:03 (CEST)

J'approuve ! Il est clair que nous avons tout à gagner à définir plus précisément (tout en restant concis) le rôle de WP:DRP.

À la relecture, je pense que le point-clé susceptible de devoir être discuté, c'est ce qui concerne la phrase anglaise figurant ci-dessus « if someone believes the closer of a deletion discussion interpreted the consensus incorrectly ».
Attention, il ne s'agit en aucun cas de faire de WP:DRP une cour d'appel des PàS ! Je vois ça plutôt comme une cour de cassation, qui se borne à réouvrir ou relancer une PàS si la procédure prévue n'a pas été respectée. Je me souviens par exemple il y a quelques années d'une restauration en DRP + réouverture d'une PàS, pour laquelle le délai des 7 jours n'avait pas été respecté, alors même qu'un seul avis avait été émis.
Mais, pour reprendre la remarque de SM un peu plus haut, je suis également hostile à une formulation du genre « quelqu'un estime que le clôturant a interprété le consensus de façon erronée ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2013 à 01:20 (CEST)

Il y a donc deux choses différentes dans ce que tu dis : la contestation de cloture pour un problème purement formel, de « procédure » (ça ne me semble pas poser de souci), et la contestation de la lecture qu'a fait le cloturant (beaucoup plus délicat, j'ai la même réticence que toi).

Dans mon brouillon j'avais mis la phrase « si une suppression communautaire n’a pas respecté les procédures formelles (durée du débat, avertissement du créateur de l’article…) ; »

par contre le fait (discuté et disputé) de clôturer en conservation en absence de consensus fait partie de ces mêmes procédures, c'est la porte ouverte à de nombreuses contestations sur DRP, raison pour laquelle j'avais renoncé à mettre la phrase.

À moins de trouver une formulation qui ne se focalise que sur l'ultra formel (durée de la PàS, avertissement du créateur de l'article, non décompte des avis qui n'ont pas à l'être) ? Wanderer999 (d) 21 août 2013 à 17:34 (CEST)

Bonjour

Suite au travail (attendu, nécessaire et bien pensé) de Wanderer999, j'ai revu la mise en page, en aérant les conseils et en déplaçant les explications sur un système de étape par étape, semblable à aide:comment créer un article.

Les prochains jours permettront de voir s'il y a une différence dans la qualité des demandes de restauration.

Cordialement, Trizek ^bla 27 août 2013 à 15:31 (CEST)

Débat sur une formulation sur la page Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation

J'ai demandé à Trizek (la page étant protégée) un retour en arrière depuis la formulation introduite mi-août vers une version proposée mi-avril. Spécifiquement Trizek a, à ma demande, effectué la modification suivante : il a remplacé le paragraphe suivant :

« si, après une suppression communautaire ou une suppression immédiate, des informations significatives nouvelles apparaissent (sources secondaires de qualité ou faits nouveaux) qui sont susceptibles de démontrer l’admissibilité du sujet ; »

par la formulation ci-dessous :

« si des informations significatives nouvelles sont apparues qui soient susceptibles de remettre en cause la procédure de suppression qui a mené à la suppression de la page ; »

(Dans les deux cas il s'agit de définir un cas dans lequel une DRP "est justifiée")

Cette modification semblant discutée, j'explique à quoi elle correspondait dans mon esprit :

• les ajouts de mi-août me semblaient des innovations, à discuter avant de les introduire, car potentiellement non consensuelles ;

• plus spécifiquement

• • la parenthèse me semblait couvrir une grande majorité des cas mais certainement pas la totalité (espaces communautaires, modèles, cas où des sources primaires ou tertiaires apportent un éclairage nouveau, etc...) - j'ai préférence pour son ablation mais n'en fais pas une maladie - sa réintroduction modulée par un "par exemple" ne me gênerait pas ;

• • la fin du paragraphe me gêne beaucoup plus. Le mot "démonstration" pour une admissibilité, utilisé par certains, me choque : il ne me semble s'appliquer qu'aux cas (pas si fréquents en DRP) où l'admissibilité n'est contestable que par des gens de mauvaise foi ou à la vue très basse. En pratique, un débat consécutif à une restauration peut souvent, et c'est normal, voir des échanges courtois entre personnes ayant des deux côtés des arguments cohérents et dignes d'intérêt. La formulation laisse penser que la restauration n'est envisageable que si l'administrateur qui l'effectue s'attend de bonne foi à ne pas voir d'avis "supprimer" autres que de mauvaise foi ; c'est beaucoup trop réclamer. Revenir à la formulation anglaise, c'est légitimer une restauration pour "doute raisonnable", la "communauté" étant bien évidemment appelée à avoir le dernier mot. Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 21:52 (CET)

Contre cette proposition :

• Il ne s'agit pas d'innovation mais bel et bien de la formalisation d'usages de longue date en cours
• Je ne partage pas du tout la vision qu'a Touriste de ce paragraphe (je ne suis même pas sûr de bien comprendre cette histoire de « mauvaise foi »). Ce que je note simplement, c'est que ce paragraphe rappelle à bon droit l'usage qu'il faut montrer des éléments nouveaux et d'une qualité suffisante pour obtenir, en cas de suppression communautaire, une restauration accompagnée d'une PàS technique. La nouvelle formulation proposée par Touriste retirait la substantifique moelle de ce cas, ce qui ne me semble ni souhaitable ni conforme aux usages en cours. Tout simplement. Cordialement, SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 21:59 (CET)

Sur la nécessité d'éléments nouveaux, je ne crois pas qu'il y ait eu recul : tant la formulation que tu défends que la mienne revendiquent des « informations significatives nouvelles » ; ce me semble tout à fait acquis et pas remis en cause par la modification que j'ai apportée. Le mot "qualité" a en effet sauté, mais je ne suis pas 100 % contre son rétablissement comme je l'ai expliqué, un petit bémol suffirait à mon bonheur. Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 22:05 (CET)

Sans oublier le corollaire indispensable : que ces sources soient de nature à démontrer l'admissibilité (c'est le point fondamental : c'est bien pour cela qu'on exige des sources, et personne, même les inclusionnistes, ne le nie). Je vois encore moins la raison de l'éviction de ce passage, que je désapprouve. SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 22:09 (CET)

Le gros problème est de réussir à résumer ce que nous attendons en une phrase : qualité des sources, preuve de notoriété (cas les plus souvent rencontrés, mais pas uniques), notion de suppression communautaire et de la reprise en cause de celle-ci. J'ai beaucoup de mal à m'orienter vers l'idée de l'un ou de l’autre. Pour ma part, la nuit portera conseil. Trizek ^bla 28 octobre 2013 à 22:16 (CET)

Ben non, moi qui suis plutôt inclusionniste en effet, je ne vois pas ça comme ça du tout : les sources servent à convaincre une partie significative des intervenants de l'admissibilité, ce qui est beaucoup plus faible que "démontrer" celle-ci. Peut-être comprenons-nous différemment le mot "démontrer" dans ce contexte (ce qui serait signe qu'il n'est pas opportun parce que trop polysémique). Voyons un exemple. J'ai réouvert la page Discussion:Jean Feutren/Suppression clôturée en conservation fondée sur le décompte numérique des interventions. On constatera que des contributeurs sympathiques et de parfaite bonne foi ont pu en fin de débats donner des avis sensés et défendables comme « la notoriété du personnage, trop locale, ne peut pas justifier un article dans une encyclopédie » « un érudit local, mais, qu'un érudit local. Pour moi, il n'entre pas dans nos critères. » sans emporter la décision. Pour moi il est clair que l'admissibilité de l'article n'est absolument pas "démontrée" d'une part, et que la restauration (bon pas forcément par qui l'a faite mais c'est un autre sujet) était une très bonne idée. Et toi, penses-tu que l'admissibilité de l'article Jean Feutren est « démontrée » ? Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 22:23 (CET)

Une admissibilité se démontre mais ne se décrète pas. Qu'à l'occasion certains contributeurs ne s'en soucient pas est inopérant, naturellement. SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 22:29 (CET)

Euh, je ne proposais pas de faire apparaître le mot "décréter" dans la page de consignes. Et je ne comprends toujours pas après avoir lu ta réponse si tu considères ou non que l'admissibilité de l'article Jean Feutren a été « démontrée ». Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 22:32 (CET)

Je n'ai aucune envie de me pencher sur un article particulier qui n'est pas l'objet de ce débat (et qui me semble, pour reprendre votre aimable commentaire de diff, être de nature à noyer le poisson). C'est vous qui parlez de convaincre, ce qui s'assimile pour moi à un décret. On ne convainc pas d'une admissibilité (i.e on ne la décrète pas auprès des autres), on la démontre (notamment avec des sources centrées et de qualité). Ni plus ni moins. SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 22:56 (CET)

La discussion a été demandée par Suprememangaka sur ma PDD, le revert ayant été effectué par Lomita.

Personnellement, je suis sensible a deux points :

• avoir une phrase claire, avec des exemples ;
• mentionner la notion de doute raisonnable.

C'est le second point qui a motivé la mise en place du changement proposé par Touriste. Je suis favorable à sa proposition formulée ci-dessus, avec une mise en exemple. L'important est que cela reste simple et compréhensible par n'importe qui.

Trizek ^bla 28 octobre 2013 à 22:03 (CET)

Oui, enfin il ne s'agit pas ici d'un simple changement stylistique mais bien d'une transformation sur le fond. Je n'ai rien contre une reformulation, mais à condition que ce guide d'utilisation continue à être conforme aux usages, sans quoi niveau compréhension ça risque de poser bien plus de problèmes (le nouveau, par exemple, risque de ne plus comprendre pourquoi on lui demande des sources d'une certaine qualité). SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 22:07 (CET)

Peu de fréquentation ici, je vais donc essayer de trouver une solution un peu "centriste".

Pour la parenthèse relative aux sources, je la maintiens mais la tempère d'un "par exemple" ;

Pour la formulation finale qui n'a été introduite que récemment (août) et n'a donc pas a être conservée si elle ne fait pas consensus, j'essaie de trouver une formulation "médiane" entre celle directement traduite de l'anglais et celle que j'estime inopportune de par l'usage du verbe trop précis "démontrer" - mais je garde cette fois mention de l'"admissibilité" même si je ne suis pas très convaincu. Je supprime en revanche le lien interne qui est confusant dans la mesure où il ne concerne que les articles alors qu'une DRP peut aussi bien concerner un modèle, une catégorie, etc... Je vais donc remplacer « sont susceptibles de démontrer l’admissibilité du sujet » par « justifient raisonnablement un réexamen collectif de l'admissibilité de la page. » Bien évidemment, le débat reste ouvert et les ceusses qui ne s'y sont pas intéressés jusqu'à présent (week-end de la Toussaint...) sont bienvenus à y apporter un éclairage nouveau. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 16:06 (CET)

Non, les sources sont le seul moyen d'apporter des éléments, il n'y a donc pas lieu d'un « par exemple ». Par ailleurs, il s'agit bel et bien de démontrer l'admissibilité, conformément à l'usage qui est fait de longue date de DRP (et une admissibilité doit toujours se démontrer sur Wikipédia). SM ** ようこそ ** 4 novembre 2013 à 16:10 (CET)

Je regrette que tu prennes une position bloquante. Malgré ma répugnance à détruire (provisoirement je l'espère) le superbe travail de mise en page fait par Wanderer999 cet été pour un désaccord sur une seule phrase -et en espérant qu'un acte un peu radical fera bouger quelques intervenants- je reviens au texte tel que début août (en conservant quand même la nouvelle forme clairement améliorée du bouton en bas). Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 16:17 (CET)

Et je suis revenu à la version consensuelle. Le collaboratif implique de discuter avant de faire des modifications. Il n'y a que vous, pour le moment (?), à ne pas apprécier la version en place (qui est le fruit d'un travail collaboratif et d'usages de longue date), donc c'est évidemment insuffisant pour, justement, tout bloquer. Donc, proposez, discutez, acceptez-le si vous n'êtes pas suivi, mais je vous prierais de ne pas donner dans l'obstruction. Merci. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2013 à 16:39 (CET)

« Il n'y a que vous, pour le moment (?), à ne pas apprécier la version en place ». Cf. Trizek plus haut (28 octobre 22 heures 03) c'est à nuancer pour le moins - je n'annexe pas son avis au mien, je note simplement que votre synthèse est contestable. Ne pratiquant pas la guerre d'éditions, je cesse pour l'instant d'intervenir sur la page où je suis en désaccord avec vous. Attendons que les 1627 personnes qui ont cette discussion en liste de suivi donnent leur avis, il n'y aura plus qu'à en faire une synthèse. Note pour ceux qui se sentiraient paumés : la page dont nous discutons est Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 16:54 (CET)

1 sur 1627 : d'accord avec l'action et la formulation proposée par Touriste qui n'est pas seul sur le coup. Jmex (♫) 4 novembre 2013 à 18:23 (CET)

Pareil : même version qui jure avec les usages immémoriaux de DRP et même contexte fatiguant. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 4 novembre 2013 à 18:40 (CET)

Idem : la formulation de Touriste me semble bien mieux reprendre la notion de "Doute raisonnable" dont parlait Trizek que l'autre formulation. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 20:27 (CET)

Par d'accord avec la formulation de Touriste - L'admissibilité d'un article est prouvée/démontrée avec des sources fiables, donc, dire (par exemple) n'a pas lieu d'être - D'autre part, on ne parle plus de critère d'admissibilité WP:CAA ce qui est dérangeant quand même - Donc, ce n'est pas l'usage actuel - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 4 novembre 2013 à 20:37 (CET)

Mais il s'agit de la page DRP et non DRA. L'admissibilité d'un modèle ou d'une page de l'espace Wikipédia ne s'appuie qu'exceptionnellement sur une "source secondaire" ! De même pour le lien vers CAA, qui ne concerne que l'espace principal. Par ailleurs, même pour les articles, les "événements nouveaux" peuvent être internes à Wikipédia et donc non appuyables sur des "sources secondaires fiables" - on peut imaginer une situation où une succession d'examens communautaires de pages très analogues ont montré que la décision ponctuelle de la "communauté" était particulièrement décalée, et -par exemple- cassait une série d'articles généralement admis. On peut aussi imaginer une situation où l'apport de sources primaires significatives est de nature à montrer que la décision a été prise un peu hâtivement. On doit trouver une formulation qui s'adapte à des milliers de cas différents, ce qui nécessite d'y mettre un peu de souplesse. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 20:46 (CET)

Exactement, l'admissibilité n'est pas seule fonction de l'article, mais également de la communauté. Un article est admissible si la communauté décide qu'il l'est. Ce n'est pas une caractéristique essentielle de l'article dont n'importe qui peut juger seul en fonction de critères extérieurs objectifs. Par conséquent l'admissibilité n'est jamais "prouvée" (elle peut toujours être remise en cause par une PàS ultérieure) ni totalement infirmée (la suppression doit inversement toujours pouvoir être remise en cause par une DRP ultérieure). Le verrouillage des DRP empêche ça. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 21:09 (CET)

+ 1 Lomita. Floflo62 (d) 5 novembre 2013 à 19:49 (CET)

@Jmex (qui a supprimé son intervention depuis) Je vais quand même remettre l'église au milieu du village - Qui a le premier modifier sans consensus cette entête? [2] ! Modification formulation au plus près de l'anglais, suivant suggestion de Touriste sur ma PDD, si vous appelez cela de la concertation, il va falloir que je retourne voir la définition dans le dictionnaire... Alors, encore une fois, peut être que SM est partout, mais des fois, je me dis heureusement, car vouloir tout changer sans aucun dialogue est tout, sauf communautaire ou collaboratif ! -- Lomita (discuter) 4 novembre 2013 à 18:42 (CET)

Il me semble parfaitement banal de faire une modification d'abord, puis de discuter si elle ne convient pas ; ta révocation [3] de 21 heures 45, intervenue pendant que je tapais des explications qui m'avaient été demandées et que j'ai publiées à 21 heures 52 [4] m'a d'ailleurs paru relativement hâtive. Accessoirement je n'ai pas été "le premier" à modifier l'en-tête, puisque je modifiais une phrase qui avait elle-même un jour été introduite, également -et c'est normal- sans être préalablement soumise au brouillon ici [5] ! Le tout pour répondre sur la méthode, puisque je me sens mis en cause par ton intervention (tu écris « sans dialogue » ! Non je ne refuse pas le dialogue). Mais bien sûr tout cela est subalterne, c'est la modification du texte qui me semble le sujet ici et non la personnalité des participants X ou Y à cette discussion. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 18:59 (CET)

C'est cette intervention qui m'a interpellée [6], maintenant, oui, sur des sujets sensibles il est toujours préférable de trouver un consensus avant de modifier quoique ce soit, et très souvent, les discutions se passent très bien lorsque l'on n'impose pas avant de discuter - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 4 novembre 2013 à 19:12 (CET)

Bien entendu, sauf que cette page n'est pas sensible, sauf à vouloir la maintenir dans une posture artificielle parce que non conforme aux usages contrairement à ce qui est affirmé en commentaires de modif - propos faux et péremptoires que ne ne tient pas Touriste. Les demandes de restauration ont toujours été ouvertes à tout type de demande et je ne vois pas quelle finasserie de rédaction il y a besoin pour un usage aussi simple, la pratique et le consensus propres à quelques contributeurs n'étant en rien une raison de graver dans le marbre quoi que ce soit. De toute façon, les demandes arriveront quelque part et seront traitées sans que la nouvelle et provisoire norme propre aux DRP s'imposent. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 4 novembre 2013 à 20:10 (CET)

L'idéal restant quand même que les habitudes de DRP restent assez tolérantes pour accueillir les Demandes de Restauration - toutes les demandes, et non pas seulement celles qui passent certains critères arbitraires. Le traitement de la DRP (refus ou acquiescement), c'est autre chose, mais je me trouve parfois surprise de voir répondre en substance "c'est pas ici que ça se passe" pour une demande de restauration. Ça contredit le titre même de cette page de requêtes. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 20:34 (CET)

Bilan provisoire : le débat s'est assez rapidement assoupi, avec une participation modérée par rapport au nombre de suiveurs de cette page. Il en ressort que la version actuellement en ligne du passage en litige reçoit les soutiens sans équivoque de SM, Lomita et Floflo62 tandis que la modification que j'ai proposée reçoit les soutiens tout aussi clairs de Touriste, Jmex, TigH et Esprit Fugace et, peut-être avec plus de nuances, de Trizek. Faute d'autre méthode que le décompte "purement numérique" il me semble qu'on peut se diriger, avec la plus grande prudence, vers la réinsertion de la version que je défends. Certainement pas sans prendre le temps d'attendre un peu. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 09:06 (CET)

Bonjour, j'aimerai quand même que l'on attende la réaction de SM qui n'est pas intervenu sur cette page depuis le son revert - Il n'y a pas d'urgence à imposer quoique ce soit - Merci et bonne continuation -- Lomita (discuter) 9 novembre 2013 à 09:17 (CET)

J'aimerai également que l'on propose ici, une phrase qui convienne à tout le monde (cela s'appelle consensus), et en aucun cas, une formulation qui ne convienne qu'à un certain nombre de contributeurs - -- Lomita (discuter) 9 novembre 2013 à 09:18 (CET)

Sauf que ce n'est pas une prise de décision ici et qu'en conséquence, ce n'est pas l'agrément des intervenants et leur point de vue sur les DRP qui importent, mais simplement la concordance avec la finalité de page, ce qui devrait nécessairement tenir en peu de mots et sans complication qui pourrait ne servir qu'à compliquer l'existence des demandeurs s'ils voulaient ou pouvaient en tenir compte. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 9 novembre 2013 à 10:10 (CET)

Sauf que nous sommes ici sur un projet collaboratif (mais il est vrai que, au vu justement de certaines restaurations récentes, c'est un aspect des choses qui semble de plus en plus ignoré), et qu'il convient donc de chercher un consensus. Pour l'heure inexistant pour toute modification. Par ailleurs, cette page étant appelée à concorder avec les usages en cours et de longue date, c'est donc la version actuelle, fruit de ces usages, qui prévaut et qui nécessite un consensus pour être modifié. Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 11:03 (CET)

Je pose immédiatement mon désaccord formel avec au moins un point de votre analyse : la version actuelle n'est pas « fruit de[s] usages » mais du clavier de Wanderer999 (et mise en place le 16 août 2013). Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:10 (CET)

Le clavier de Wanderer999 transcrivant en l'occurrence des usages de longue date. Ceux qui s'intéressent aux DRP et les suivent le savent fort bien. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 11:18 (CET)

Découvrant cette discussion grâce au blog « Les échos d'en bas », Je mets un énorme bémol sur la formulation proposée « susceptible de remettre en cause la procédure de suppression qui a mené à la suppression de la page » ; ce n’est pas du tout la procédure de suppression précédente (dont l’issue pouvait tout à fait être justifiée à l’époque) qui est remise en cause, c’est simplement la non-admissibilité. schlum ^{=^.^=} 9 novembre 2013 à 17:11 (CET)

« Azurfrog's two cents » :

Ouh là ! Mais ça part dans tous les sens, là ! Bon, je ne vais sûrement pas répondre point par point, juste préciser mon point de vue, sur quelques aspects :

• Je pense utile - quitte à paraître pédant - de faire ici le parallèle avec les règles de droit
• Pour moi, WP:DRP n'est pas une cour d'appel, mais plutôt une cour de cassation, qui juge, non sur le fond (= l'éditorial), mais sur le respect du « droit wikipédien » (la bonne application des principes, règles et recommandations).
• Donc, dans le cas des PàS, les admins intervenant en WP:DRP n'ont pas autorité pour « rejuger » le fond du problème ni remettre en cause la décision du clôturant, sauf si celui-ci a manifestement enfreint le fonctionnement normal de WP.
• Par conséquent, les PàS ont pour moi « l'autorité de la chose jugée », qui ne peut donc être remise en cause qu'en s'appuyant sur un « fait nouveau » (vous noterez sûrement avec intérêt que la problématique wikipédienne est vraiment très similaire à ce qu'on rencontre en droit).
  En DRP, ces « faits nouveaux » sont essentiellement l'existence de sources nouvelles « probantes » (ce qui ne veut pas dire qu'elles « démontrent » l'admissibilité, terme réservé aux sciences exactes )... ou alors, la preuve qu'il y a eu « fraude » lors d'une PàS, par exemple par une participation massive de faux-nez (ça s'est vu).

Bon, voilà voilà, c'était « my two pennies worth »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2013 à 12:24 (CET)

Voie verte la Trace du Courlis

Cet article décrit une voie verte. Je ne comprend pas pourquoi il a été supprimé, les voies vertes sont quelques choses de rare en France. Ce n'est pas comme une simple rue ou une route banale, c'est pourquoi il serait préférable qu'elle soit mentionnée dans WP. 92.138.21.56 (d) 22 mai 2013 à 13:54 (CEST)

Vous vous trompez d'endroit pour faire ce genre de demande (vous êtes ici sur une page de discussion technique). Cela se passe ici : Wikipédia:Demande de restauration de page. Matpib (discuter) 22 mai 2013 à 14:23 (CEST)

Oups excusez-moi. Merci . 92.138.21.56 (d) 22 mai 2013 à 14:30 (CEST)

Du recrutement sur WP:DRP ?

Bonjour.

Juste pour information, la section que j'ai lancé sur le BA --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 8 juin 2013 à 11:57 (CEST)

Yves Floc'h peintre

Bonjour, mesdames et messieurs,

Lorsque j'ai vu le bandeau demande de suppression, j'ai écrit à son fils, ayant-droit de l'artiste, également auteur du livre concernant son père et que vous me reprochiez d'avoir plagié. Rentré de voyage, je reçois ce jour un courrier de Monsieur Jobig Floc'h m'autorisant à publier cet article dans wikipedia et me remerciant de mettre en valeur son père. Sa maman est toujours de ce monde et vient de fêter ses 101 ans à Douarnenez dans leur résidence de campagne.

Pouvez-vous me dire comment je dois procéder. Vous faire parvenir copie de sa lettre ? A quelle adresse ? Merci de bien vouloir m'indiquer la façon de procéder. Bien Cordialement en attendant de vous lire.--Alain valtat 12 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

Vous trouverez la procédure sur cette page Aide:Republication

Mais pourquoi ne faites vous pas l'effort d'écrire une nouvelle page ? la copie est toujours un pis-aller... Matpib (discuter) 13 août 2013 à 13:58 (CEST)

Critiquer le fonctionnement de WP:DRP, c'est bien gentil, mais que propose-t-on ?

Le fonctionnement de WP:DRP vient de faire l'objet de critiques très appuyées, allant jusqu'à contester le statut de certains des administrateurs intervenant sur cette page. Ce qui ne fait absolument pas avancer le sujet.

C'est bien gentil, mais que propose-t-on pour améliorer (peut-être) la situation ? Car aujourd'hui, les débats se font de façon aussi consensuelle que possible vu le faible nombre d'intervenants, les décisions ne se prennent qu'après avoir cherché à laisser le débat se dérouler et les sources arriver, les restaurations et les refus se font de façon transparente et publique, avec un consensus au moins tacite des autres administrateurs...

Bref, quelles sont les améliorations réalistes qui sont proposées ? Car jusque là, tout ce que j'ai vu, ce sont des critiques de tel ou tel administrateur dont les avis ont été jugés trop exigeants par un autre contributeur. Mais ça, ça ne fait pas une proposition d'amélioration réaliste et consensuelle... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 00:16 (CEST)

« Y sont méchants, y posent des tas de questions et y veulent pas restaurer ! »

Juste pour essayer de faire avancer le schmilblick, il me semble que les « exigences abusives » de certains administrateurs (dont moi) en matière de sources proviennent simplement du fait qu'ils ne sont pas des spécialistes du sujet et ne peuvent donc restaurer sans avoir un minimum de sources sous les yeux. C'est d'ailleurs exactement ce qu'a rappelé Floflo (d · c · b) lors de cette discussion sur le BA en disant « je trouve trop complexe et contraignant de devoir vérifier si un critère d'admissibilité est respecté et si la source est considérée sérieuse (surtout dans un domaine inconnu) ».

Voir dans cette demande d'information une forme de mauvaise volonté, c'est tout simplement fouler aux pieds WP:FOI et se tromper de sujet. Et la solution n'est évidemment pas de restaurer dès que quelqu'un le demande avec insistance et exige (comme ça arrive) qu'on aille chercher les sources pour lui « tant l'admissibilité est évidente et ne souffre pas la discussion, vu que j'ai 69 800 000 résultats dans Google en tapant Jean Durand Dupont ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 00:42 (CEST)

Certes, et dans le cas où on hésite, on ne sait pas, on doute, trois solutions sont possibles (et qui ne sont pas incompatibles) : 1) demander l'avis d'un autre admin 2) demander l'avis d'un contributeur ou d'un projet bien informé (mais qui n'auront accès qu'à la DRP, pas à l'article) 3) restaurer (peut-être temporairement) et lancer une PàS technique afin d'ouvrir la discussion à l'ensemble de la communauté. Les trois solutions sont acceptables, et je pense qu'il ne faut jamais blâmer un admin d'avoir choisi telle ou telle voie. Je dis ça particulièrement pour la 3) qui, je ne sais pourquoi, passe pour une capitulation ou un passage en force — et qu'une PàS suite à une DRP qui se termine en suppression est nécessairement un désaveu de l'admin (ce qui n'a pas de sens). Pour aplanir les choses, on pourrait mettre les articles « restaurés pour PàS » dans une zone de quarantaine : visible par tous les contributeurs mais pas dans l'espace principal. Ce qui est proche de la solution 4) qui est trop rarement utilisée : restaurer l'article et le transférer en brouillon du créateur de l'article (qui est souvent le requérant). Turb (discuter) 29 septembre 2013 à 00:58 (CEST)

Mais c'est bien ce qui est déjà fait, lorsque bien souvent on restaure l'article sur la page de brouillon du demandeur : ça se fait publiquement, tout le monde peut voir la page, tout le monde peut l'améliorer et la sourcer.
Quant à la restauration, elle ne passe pour un « passage en force » que si elle se fait sans avoir recherché d'abord le consensus ; d'autant que j'ai le souvenir de cas ou la restauration s'est faite contre l'avis de tous les autres administrateurs, et sans même lancer une PàS.
En pareil cas, c'est donc le refus de la discussion qui a été critiqué, pas la décision en tant que telle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 01:06 (CEST)

Et que penses-tu de cette idée de faire les restaurations dans une espace de nom différent de l'espace principal, durant la discussion PàS (futur « débat d'admissibilité » si je suis ce qu'il se dit) ? Je pense que cela permettrait de dédramatiser cette opération. Turb (discuter) 29 septembre 2013 à 01:38 (CEST)

(Édith) Comme je le disais ailleurs, WP:DRP fonctionne bien dans une bonne entente globale. Évidemment, ce qui est décrit dans m:La Mauvaise Version s'applique hélas ici aussi : un admin refusant de relancer une discussion sur PàS est un méchant suppressioniste, celui qui relance cette discussion est un méchant conservationniste. Les contestations sont en fait extérieures au fonctionnement réel de cette page. Donc, sur ce fonctionnement, à part rappeler le caractère technique du processus (puisque relié au statut d'admin), et donc le hors-sujet de tout débat entre contributeurs (ce n'est pas le lieu, qui est PàS), je ne vois pas ce qu'il est possible de faire. Turb (discuter) 29 septembre 2013 à 00:52 (CEST)

Pour ma part, je proposerais une sorte de compromis, comme je l'ai exprimé ce matin. Il me semble qu'il serait bien que chacun fasse un pas vers l'autre. Pour moi, si un débat en DRP se prolonge, qu'il se forme deux groupes d'administrateurs d'un coté et de l'autre, et qu'aucun consensus n'apparait dans un sens ou dans l'autre, alors il n'y a pas de problème à renvoyer le débat en PàS, si ça peut débloquer la situation (donc la restauration de « Zone à défendre » ne me parait pas problématique, pour citer une zone de tension récente). D'un autre coté, je pense que de nombreux problèmes seraient évités si on évitait de prendre toute décision précipitée. Ne jamais hésiter à demander un nouvel avis, de nouvelles sources, car après tout, plus le débat se prolonge avec le demandeur, plus il y a de chances d'avoir des arguments solides en cas de restauration. Je rejoins donc Azurfrog sur ce point, la discussion et la recherche de consensus me semble être la meilleure façon d'éviter les problèmes, et il ne faut jamais ignorer les avis des autres, mais malgré tout, si les avis sont trop divergents, la restauration avec PàS peut parfois être un bon compromis sur lequel peuvent se mettre d'accord les administrateurs. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 septembre 2013 à 01:36 (CEST)

Ce que tu exposes me semble être le consensus sur la façon de procéder. Si j'osais, je dirais qu'il s'agit du principe qui a toujours (au moins in fine) prévalu. Je lui ajouterais bien le droit à l'erreur. Turb (discuter) 29 septembre 2013 à 01:45 (CEST)

Absolument d'accord : c'est déjà pratiquement toujours la façon de procéder. D'accord aussi sur cette notion de droit à l'erreur (car pourquoi les admins n'y auraient-il pas droit ?), erreur qui bien souvent s'explique par ce qui a déjà été souligné à maintes reprises : il y a trop peu d'admins en DRP pour qu'il aient la connaissance universelle de tous les sujets traités... et c'est bien pour ça qu'ils doivent prendre le temps nécessaire pour demander et obtenir des sources.
Donc oui, dans le tas, des restaurations peuvent être refusées parce que les sources souhaitées n'ont pas été proposées. Mais les admins en DRP font déjà suffisamment de recherches de sources de leur côté pour leur en demander encore plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 03:15 (CEST)

J'ai conscience que cette pratique est la pratique couramment acceptée, et qu'elle fait consensus. Cela dit, il existe des avis divergents, sur la question de la discussion et des sources. Voilà pourquoi j'appelle au compromis et à la souplesse, des deux cotés. Bien sur les administrateurs ont le droit à l'erreur, et pour l'éviter au maximum, privilégions le débat et la recherche de consensus. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 septembre 2013 à 04:01 (CEST)

Allez je m'immisce pour une remarque, qu'on jugera sans doute trop "conservationniste". Les sources c'est important, mais il n'y a pas que les sources dans la vie. Les administrateurs qui gèrent cette page devraient à mon sens garder en tête qu'il existe des milliers de pages sur Wikipédia qui sont considérées consensuellement comme admissibles malgré leur immense pauvreté en sources. D'abord bien sûr les pages des espaces de nommage autre que le principal -c'est marginal ici, on en voit très rarement passer, mais je le signale pour mémoire ; les instructions aux utilisateurs semblent "oublier" qu'ils pourraient être en train de demander une restauration de page communautaire, de catégorie, etc... Mais surtout certaines pages auxquelles des "critères spécifiques" sont peut-être applicables, faut en discuter au cas par cas : footballeurs ayant joué assez de matchs à un haut niveau, films diffusés en salle, universitaires spécialistes des pyramides soudanaises et j'en passe. Quant il est envisageable qu'une page soit "admissible" au nom d'un de ces critères, la restauration pour examen communautaire devrait être quasi-automatique. Beaucoup de situations tendues (pas toutes bien sûr, "Zone à défendre" n'a rien à voir par exemple) sont à mon sens liées à cette problématique. En bref je préconise, dans certaines circonstances, un plus grand détachement par rapport à l'exigence de production de sources. Touriste (discuter) 29 septembre 2013 à 08:40 (CEST)

Bonjour Touriste,

• Les footballeurs ? Dès que le nombre de matchs est atteint, ils sont automatiquement restaurés en DRP, sans discussion, avec pour seule source celle qui donne le nombre de matchs.
• Films diffusés en salle ? Je n'ai pas en tête d'exemple de ce genre de discussion en DRP : tous les cas qui me viennent à l'esprit portent sur des films dont le tournage n'a pas encore commencé, et qui, la plupart du temps, en sont encore au stade de la rumeur.
• Universitaire spécialiste des pyramides soudanaises : oui, celui-ci me dit quelque chose, mais peux-tu nous le rappeler ? Car même là, même en conservant l'esprit ouvert et la « restauration + PàS » facile , il faut un minimum de sources pour faire la différence entre le sujet encyclopédique potentiel et l'auto-promotion, ma plus grande crainte ici.
• Quelques exemples de mon côté : regarde les dernières restaurations effectuées. Qu'il s'agisse de YouScribe ou de Lena Ka, les critères demandés (WP:NES ou WP:NMA, un hit-parade dans les 20 premiers n'étant pas automatiquement suffisant) ne sont pas démontrés par les sources apportés. Mais on a quand même restauré, en admettant que c'était malgré tout suffisant pour confier à une PàS le soin d'évaluer ces sujets

Bref, je rejoins Guillaume ici : il faut toujours garder une certaine souplesse et évaluer au cas par cas les chances du potentiel du sujet et d'une éventuelle PàS. Mais cette évaluation doit être faite, ce qui n'est pas possible sans sources tant les spécialistes en auto-promotion sont souvent des artistes dans le genre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 09:50 (CEST)

PS : Je déplore l'absence de Nouill (d · c · b) dans cette discussion. S'il y a un lieu où son intervention était légitime, c'est ici, où on parle de façon neutre des possibilités d'améliorer le fonctionnement actuel, sans que ce soit aussitôt une attaque ciblée contre Lomita, Matpib, ou un autre intervenant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 09:50 (CEST)

Les "films en salle" me sont passés sous le clavier parce qu'il y a un débat truculent en PàS en cours, mais en effet ce n'est pas une allusion à un truc récent sur PàS.

Pour l'universitaire, voir Discussion:Vincent Francigny/Suppression. Les hésitations à le restaurer pour examen communautaire, même si elles peuvent s'expliquer par des circonstances "au cas par cas" (en gros la crainte que le débat qui s'ensuive ne tourne au blessant pour l'intéressé) me semble symptomatique d'un truc qui n'a pas bien marché. Universitaire pas évidemment débutant => le jugement est trop technique pour être pris par le petit groupe des administrateurs, à mon sens.

Pour la phrase sur les footballeurs, elle découle de réactions plus ou moins perfides que j'ai lues récemment. Voir le débat relatif à Lena Ka cf. Discussion:Lena_Ka/Suppression et [7] pour l'examen sur DRP. J'ai souvenir d'un truc un peu plus ancien (dix jours ?) avec un psychorigide qui refusait de chercher davantage de sources puisque son truc était selon lui -et je le trouvais assez convaincant- "dans les critères" mais impossible de remettre la main dessus, désolé.

Note au passage : une fouille dans les archives montre au passage à quel point une proportion très élevée des demandes, nettement plus de 90 %, ne pose aucun problème et combien les cas délicats sont marginaux. Touriste (discuter) 29 septembre 2013 à 10:12 (CEST)

« un psychorigide qui refusait de chercher davantage de sources puisque son truc était selon lui dans les critères » : je pense que tu évoques ça… Wanderer999 (d) 29 septembre 2013 à 10:50 (CEST)

Je confirme, les sources sont le principal élément de jugement, ce n'est pas le seul, les critères spécifiques ou des projet, les « jurisprudences » de la communauté sur certains sujets sont également pris en compte, et beaucoup sont restaurés sur ces seuls éléments là. Le but étant bien sur de déterminer si l'article a ses chances ou non en PàS. Et d'ailleurs, l'acceptation du débat, de la demande répétée de sources de qualité, c'est aussi ce qui permet à l'article d'optimiser ses chances en PàS, ce qui est le but de la DRP. Je rejoins aussi Touriste sur le fait que les cas posant problèmes sont très minoritaires. Mais les cas qui ont posé problème avaient souvent été traités rapidement et sans débat (parfois sans laisser même un seul message en DRP). Voilà pourquoi la discussion permettrait d'éliminer une grande partie des problèmes. Mettons nous donc tous d'accord sur ce point très simple . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 septembre 2013 à 10:55 (CEST)

Ce que je reprochais dans mes contestations, comme indiqué dans cette discussion, c'est lors qu'il y a débat entre admin sur la DRP, et alors qu'il est fort probable qu'il est aussi débat sur la PàS, il serait bien de faire une PàS (ou une solution alternative, mais pas "+ sources nécessaires"), sans qu'il faille a chaque fois insisté lourdement. Cela étant également vrai pour des PàS relativement ancienne qui ont fait débat. C'est tout. --Nouill 29 septembre 2013 à 11:02 (CEST)

@ Nouill :
« [...] sans qu'il faille a chaque fois insister lourdement » : ben oui, mais c'est ton avis, juste ton avis, car d'autres peuvent justement estimer nécessaire d'insister.
« Cela étant également vrai pour des PàS relativement ancienne qui ont fait débat » : si tu veux être cohérent avec toi-même, il faut contester le statut de tout administrateur qui « insisterait lourdement » en PàS, puisque - tout comme en DRP - il se contente d'exprimer un avis différent du tien sans utilisation des outils : de mon point de vue, c'est une restauration sans débat qui est condamnable, du fait du recours aux outils, pas le fait de demander plus d'informations. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 11:48 (CEST)

Une petite remarque complémentaire en passant : les trois exemples que j'avais plus ou moins en tête de dossiers où je me disais "mais putain pourquoi ils mettent tant de temps à en discuter, ça devrait passer en PàS", à savoir Discussion:Vincent Francigny/Suppression, Discussion:Lena_Ka/Suppression et Discussion:Veil_Jourde/Suppression (merci à Wanderer999 pour me l'avoir retrouvé) ont finalement été proposés en PàS (avec d'ailleurs trois directions différentes : quasi-équilibre des avis pour le premier, tendance nette à la conservation pour le second, suppression presque unanime pour le dernier). Cela pour dire que (de mon point de vue relativement inclusionniste et méfiant quant à la tendance des admins à toucher à l'éditorial) ça marche au fond très bien. Le problème est dans l'ambiance, pas dans les résultats. Au fond le constat c'est peut-être que le problème vient d'une poignée d'intervenants mal embouchés, pas de la procédure. Touriste (discuter) 29 septembre 2013 à 11:15 (CEST)

Guillaume vient de faire une remarque que je fais souvent pour défendre le fonctionnement actuel de DRP : une PàS a de bien meilleures chances de se terminer en conservation si des sources à peu près sérieuses ont été fournies lors de la revue initiale en DRP. On oublie trop en effet que les avis en PàS sont rarement réexaminés : un sujet qui s'y présente sans sources, avec un ton publicitaire, une rédaction et une orthographe approximatives, a toutes chances de se faire jeter sans état d'âme.
De plus- et franchement, je trouve que les admin en DRP font là un boulot qui n'est pas assez souligné - les sources fournies en DRP sont régulièrement rajoutés à l'article, qui est également bien souvent mis en forme, neutralisé, voire développé dès restauration.
Alors oui, Touriste a raison, il y a parfois un problème d'« ambiance ». Mais est-il dû aux administrateurs intervenants régulièrement en DRP... ou plutôt aux requérants eux-mêmes, persuadés de leur bon droit, voire à d'autres administrateurs qui arrivent en vaillants défenseurs de la liberté d'expression opprimée ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2013 à 11:35 (CEST)

@Touriste : et Artpop ?

@Azurfrog : C'est vrai mais il ne faut pas non plus pousser trop loin le bouchon. Oui on veut plein de sources sérieuses, et non ce n'est pas au requérant seul de toutes les trouver, surtout quand il s'agit d'un nouveau et qu'il ne sait pas exactement ce qu'on entend précisément par sources sérieuses. L'envoie en PàS dès que la correspondance aux critères est tengeante permet à d'autres contributeurs plus aguéris de se pencher aussi sur le cas, comme on a pu le voir avec Lena Ka et l'excellent travail d'Anthony B 36.81.148.69 (discuter) 30 septembre 2013 à 08:23 (CEST)

La SI et la DRP sont des procédures dérogatoires. Le principe est que la communauté décide ce qui doit figurer sur Wikipédia, et pas les administrateurs. SI et DRP sont des procédures techniques et pas éditoriales. Cela signifie :
1. Que ne doivent être supprimées en SI que les créations abhérantes, c’est-à-dire les articles que n’importe quel wikipédien confirmé, qu’il soit suppressionniste ou incluisionniste, considérerait telles : le SPAM, le vandalisme, etc.
2. Que tout le reste doit être examiné en PàS.
3. Que les DRP ne sont pas l’antichambre des PàS. C’est un lieu où : a) on explique aux fâcheux d’aller voir ailleurs, en leur indiquant les divers critères d’existence d’un article que leur création ne satisfait pas b) on restaure tout le reste, c’est-à-dire toutes les créations sur lesquelles la communauté n’est pas, de manière consensuelle, d’accord sur la SI.
4. Que le caractère non consensuel de la SI, et donc la nécessité d’une PàS, est établi par le seul fait qu’un administrateur est favorable à une PàS. S’il n’est pas favorable à une SI, cela montre que cette SI n’est pas une évidence : ou, autrement dit, que c’est à la communauté de trancher, parce que telle est le principe fondamental de fonctionnement de notre encyclopédie.
5. Par conséquent, je n’ai pas de problème, au contraire, à ce que l’on explique aux spammeurs qu’ils n’ont pas de sources centrées, etc. : c’est une manière polie de leur dire qu'ils doivent aller voir ailleurs. Mais, c’est dévoyer la DRP si ce type de débat a lieu entre administrateurs : cela montre que des contributeurs plus que confirmés ne sont pas d’accord entre eux. Donc que la SI n’était pas une évidence par tous partagée. Donc que c’est à la communauté de trancher la question, car c’est à elle seule de le faire.
Bref, je ne souhaite plus voir en DRP des débats entre administrateurs qui n’ont leur place qu’en PàS, du type : admin x : "je te dis que cet article est hors critère. Il n’y a pas de source" ; admin y : "Mais, non, il y a des sources, même si ce ne sont pas les plus belles du monde". Ce type de débat est, en effet, de nature éditoriale : il renvoie à des conceptions différentes de ce que doit être Wikipédia (inclusionnisme, etc.). Il n’a donc aucune place en DRP. Et toute sa place en PàS. gede (d) 29 septembre 2013 à 11:53 (CEST)

Pour moi, c'est simple. DRP n'a qu'à régler les cas flagrants de non-admissibilité. S'il y a la moindre dissension entre administrateurs, c'est clair que la non-admissibilité n'est pas flagrantes pour tous et choisir la suppression relèverait d'un choix éditorial, ce qui n'entre pas dans les attributions des administrateurs. Il est donc évident que, à la moindre dissension de la part d'un admin, le cas doit être aux détenteurs du pouvoir éditorial, c'est-à-dire la communauté, via PàS. Les admins n'ont pas pour vocation de court-circuiter la communauté, sauf cas approuvés par celle-ci et le cas approuvé par celle-ci est la non-admissibilité évidente, définie par le consensus absolu des admins, sans dissension. Cependant, je ne critique pas l'incitation à fournir des sources, actuellement. Je trouve cette action louable de la part des admins et elle devrait continuer. Le problème n'est pas là. Le problème est dans les cas où les admins ne sont pas d'accord et qui tourne à la foire d'empoigne, parfois. Pour conclure, je pense qu'aussitôt que un admin exprime un désaccord, la non-admissibilité n'est plus évidente et que les admins n'ont plus la légitimité de conclure une décision à ce moment (le pouvoir de décider l'admissibilité d'un article hors cas évident ne leur ayant jamais été donné par la communauté), il faut donc que cela aille dans les mains des utilisateurs via PàS (puisqu'ils sont les détenteurs du pouvoir de décider l'admissibilité des cas non-évidents). Disons que la méthode actuellement appliquée est bonne dans 95% des cas, mais cause tensions et problème de légitimité dans le 5% restants, ce qui est problématique. Maximini Discuter 29 septembre 2013 à 14:01 (CEST)

Je pensais faire intervenir tout contributeur sur WP:DRP et demander la restauration à un admin si consensus en ce sens... Mais en fait, ça ne revient qu'à une PàS à l’envers. --Floflo (discuter) 29 septembre 2013 à 15:10 (CEST)

+1 avec Nouill, Gede et Maximini. Sylenius (discuter) 29 septembre 2013 à 16:37 (CEST)

+1 Maximini (et sans doute des points des autres, mais c'est Maximini qui reflète le plus ce que je pense). Les cas "difficiles" de DRP sont une minorité, donc cela ne devrait pas augmenter les PàS considérablement (et même !) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2013 à 17:07 (CEST)

+1 notamment Gede qui a tout dit clairementMichel1961 (discuter) 29 septembre 2013 à 17:45 (CEST)

C'est moi ou tout le monde est d'accord ? Alors, d'où viennent les engueulades ? Turb (discuter) 29 septembre 2013 à 18:28 (CEST)

En fait, les plus vocaux dans leur désaccord avec l'opinion que moi/Nouill/gede avons exprimé ne se sont pas exprimés ici pour le moment (je pense à deux personnes en particulier). Ce consensus n'est qu'une illusion, pour le moment. Maximini Discuter 29 septembre 2013 à 18:58 (CEST)

Également en accord avec Gede et Maximini, cela sonne presque comme une évidence. O.Taris (d) 29 septembre 2013 à 20:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de faire un préambule en trois cadres dans Wikipédia:Prise de décision/Restauration des articles. Je compte sur vous pour atterrir avec une ou deux questions claires et simples à poser lors de la prise de décision. La recherche de leur formulation est aussi l'occasion d'améliorer au passage ce préambule qui peut rester abstrait, voire fumeux. TIGHervé, opérateur 29 septembre 2013 à 19:43 (CEST)

Parfaitement d'accord avec gede. En fait, la procédure SI est une procédure d'exception - même si de nombreux articles y terminent leur carrière - où la communauté délègue au admistrateurs le soin de supprimer des créations clairement abérrantes. Dès lors qu'une DRP génère une discussion entre administrateurs sur l'opportunité de supprimer ou pas, c'est le signe qu'il y a un doute et il convient donc de laisser le soin à la communauté de se prononcer en créant une PàS technique. --Lebob (discuter) 29 septembre 2013 à 20:19 (CEST)

Tout à fait d'accord aussi (même si on ne me demande pas mon avis ici), mais il me semble indispensable d'exposer dans le préambule de TigH (ou dans la formulation exacte des questions) que la restauration s'accompagne toujours (dans ce cas au moins, mais je pense le plus souvent, en dehors d'un cas de SI aberrante) d'une PàS (technique?).--Dfeldmann (discuter) 29 septembre 2013 à 20:39 (CEST)

Oui, j'ai ajouté ce point il y a quelques minutes (premier cadre). TIGHervé, opérateur 29 septembre 2013 à 20:46 (CEST)

Ce qui dit Gede (d · c · b) en revient, le cas échéant, à donner la primauté à l'avis d'un seul administrateur (qui souhaiterait la restauration) sur l'ensemble de ses collègues (si plusieurs autres sont contre la restauration). C'est donc totalement contraire à l'esprit de WP:Consensus, autrement dit au quatrième principe fondateur de Wikipédia. Comme nombre de contributeurs, de Starus (d · c · b) à Matpib (d · c · b), ont déjà eu l'occasion de l'expliquer, du reste. Que je sache, sur les autres pages de requête, c'est justement le principe du consensus qui prévaut : il faut un consensus pour accepter une requête, et l'opposition d'un seul administrateur n'est pas suffisante pour tout bloquer, nul n'ayant de droit de véto. Il en va ainsi, par exemple, sur la page WP:Demande de renommage où la dimension éditoriale est pourtant bien plus importante que sur celle-ci. Il n'y a aucune raison de faire une exception pour cette page-ci. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 septembre 2013 à 20:44 (CEST) Accessoirement, restaurer unilatéralement, contre l'avis des autres, est en l'occurrence un usage clairement éditorial des outils, consistant à faire valoir, seul ou presque, l'admissibilité d'un sujet. Surtout quand il n'y a pas de sources présentées (ça s'est déjà vu) ou qu'il y a une précédente PàS ayant conclu à la suppression (ça s'est déjà vu aussi). SM ** ようこそ ** 29 septembre 2013 à 20:48 (CEST)

« Il n'y a aucune raison de faire une exception pour cette page-ci. » Il y en a au moins une. Dans la plupart sinon la totalité des autres pages de requêtes (renommages que tu cites, protections, interventions sur les messages système, etc, etc...), une éventuelle action d'un administrateur met fin à la procédure - si son choix était mauvais, ça ne peut être remis en cause que par une contre-action d'un autre administrateur, techniquement pas encore une wheel war mais quand même un truc à éviter si possible. Sur cette page particulière, elle n'en est qu'un élément : la procédure se poursuit par une "PàS technique" comme on dit en jargon, dont l'expérience montre que les résultats sont terriblement variables d'une restauration à l'autre - si le choix de restauration n'enchante pas les foules, comme pour Discussion:Veil_Jourde/Suppression précité par exemple, la restauration sera annulée dans la semaine qui suit sans heurts, comme dans la vraie vie un jugement d'une instance peut être annulé sans heurts par un jugement d'une instance d'appel. Contrairement à la plupart des décisions administratives, la décision de restauration est vendue avec sa procédure d'appel incorporée. Elle est donc foncièrement différente des autres. Touriste (discuter) 29 septembre 2013 à 20:54 (CEST)

Que la procédure ne soit pas finie justifierait qu'on fasse fi du principe de consensus ? Cette pseudo-distinction pour différencier DRP des autres pages de requête est totalement artificielle : il faut bien une action d'un autre administrateur pour revenir sur une restauration (en supprimant). En ce qui concerne les autres pages de requête, il suffit d'une requête en sens contraire si le résultat de la précédente pose problème, ce qui signifie que tout un chacun peut réclamer le retour en arrière, comme avec une PàS technique conclue par suppression. SM ** ようこそ ** 29 septembre 2013 à 20:59 (CEST) J'ajouterais que si distinction il y a, c'est même dans l'autre sens : une PàS technique mobilise la communauté, il faut donc redoubler de vigilance en DRP pour éviter de la déranger avec une restauration dont il était manifeste qu'elle ne passerait pas l'écueil d'une PàS (les exemples abondent, hélas). Et dès lors il vaut mieux éviter que la voix du premier administrateur ultra-inclusionniste venu soit magiquement plus importante que celles de tous ses collègues, sinon on aboutit à ça pour prendre l'exemple le plus récent. SM ** ようこそ ** 29 septembre 2013 à 21:03 (CEST)

Suis-je le seul à être perturbé par la phrase « une PàS technique mobilise la communauté, il faut donc redoubler de vigilance en DRP pour éviter de la déranger »? Pour moi, cela veut tout simplement dire qu'il y a un manque de confiance envers la communauté. Cela est inacceptable. C'est évidemment la communauté qui détient le "pouvoir", ici. Le but de DRP est d'éliminer les demandes frivoles et clairement sans fondement, pas de faire un pré-tri. Soit il y a consensus contre la restauration et vous supprimez, soit il y a pas de consensus et la communauté est consultée. L'idée qu'il faut un consensus sur le fait de consulter la communauté me semble particulièrement étrange et peut contribuer à éloigner la communauté du processus, ce qui, évidemment, n'est le but de personne ici. Les administrateurs n'ont pas pour pouvoir de prendre des décisions éditoriales autres que les cas évidents. Évidemment, si un administrateur abuse et fait envoyer tout en PàS, il faut prendre des mesures, mais ce n'est pas le cas ici. Et oui, il y a une différence entre cette page et les autres pages de requête. Des décisions sont prises sur les autres pages (comme les pages à fusionner). Ici, c'est seulement un tri entre ce qui n'est clairement pas admissible et ce qui doit être référé à la communauté. C'est une antichambre ici, la vraie page de décision, c'est PàS (avec la communauté) et c'est là que le consensus doit être atteint, pas ici (ça ne peut pas être ici, la communauté ne pouvant pas pleinement intervenir, n'ayant pas accès aux articles). Maximini Discuter 29 septembre 2013 à 21:57 (CEST)

DRP (comme les SI) ont été conçus pour être un filtre évitant l'encombrement, donc pour éviter que la communauté se trouve engorgée par les PàS (déjà qu'il y en a beaucoup, et que beaucoup récoltent, c'est mécanique, peu d'avis). Je ne vois pas d'où vous tirez que cela témoignerait d'un « manque de confiance » envers la communauté, je dis juste qu'il faut éviter qu'elle croule davantage sous le poids des PàS quand on peut s'en dispenser.

Deuxième point : c'est, dans l'absolu, à une requête d'être consensuelle donc théoriquement c'est à la restauration de recueillir consensus parmi les administrateurs. Pour bien articuler avec les suppressions immédiates et, justement, prendre en compte une dimension éditoriale d'arrière-plan et le rôle prééminent de la communauté (et donc éviter un excès procédurier et dogmatique), il est d'usage depuis longtemps que cette exigence formelle n'ait pas cours ici. Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait en arriver à un excès dogmatique inverse qui consisterait, de facto, à permettre à un seul administrateur de restaurer, contre l'avis de tous ses collègues, un article. Le fonctionnement des outils d'administrateurs repose, partout, sur le débat et la collaboration. Il en va de même, plus généralement, pour la contribution. Il n'y a pas à en aller autrement ici, sinon à vouloir favoriser l'individuel sur le collectif, ce qui est contraire, comme je l'ai expliqué, à l'esprit de Wikipédia.

Troisième point : Qu'il s'agisse d'une « antichambre », formulation que je désapprouve (c'est une page de requête comme une autre) ne dispense pas le respect des principes que je viens de rappeler. Donc non, il n'y a pas à invoquer cet aspect formel des choses pour justifier une entorse au principe du collaboratif, qui est le numéro 1 sur un wiki. C'est un raisonnement qui ne tient pas (accessoirement, WP:PàF n'est pas une page de requête aux administrateurs, je ne comprends donc pas cette comparaison). En outre, sur un plan plus concret, l'expérience montre que les cas de restaurations unilatérales d'un administrateur méprisant ses collègues aboutissent à une suppression très large (exemples : Discussion:Diablox9/Suppression, Discussion:Grenouille de la NASA/Suppression, etc.). La recherche d'un consensus et d'une collaboration minimum, au sein de DRP, principe, encore une fois, de base sur Wikipédia, est donc un garde-fous indispensable pour éviter de se retrouver avec des PàS non justifiées. Si un article doit être consensuellement admissible, un débat préalable sur DRP ne sera jamais un obstacle à son retour. L'ensemble de ces raisons, théoriques et pratiques, montrent qu'il est donc absurde de vouloir favoriser les initiatives individuelles, potentiellement, parfois, saugrenues, pour faire disparaître un fonctionnement collectif qui fait ses preuves depuis des années. SM ** ようこそ ** 29 septembre 2013 à 22:15 (CEST)

Le fonctionnement a fait ces preuves, oui, il fonctionne 90 à 95% du temps. Le 5-10% restants, lui fonctionne pas. Il cause des tensions qui ressortent un peu partout et qui cause une atmosphère assez négative, pas du tout favorable à la collaboration. Je ne plaide pas pour des initiative individuelle, ni remets en question le fonctionnement, ni les discussions entre admins et demandeurs, mais plutôt certaines longues discussions entre admins sur le fait si la non-admissibilité est flagrante ou pas. Une fois que le demandeur a soumis des sources, il n'est pas normal que les admins argumentent durant des jours sur la question de référer sur PàS ou non ou sur la qualité des sources. Si on est rendu au point où il faut discuter de la qualité des sources (c'est donc qu'elles ne sont pas clairement mauvaises), c'est que l'article n'est pas non-admissible de façon incontestable/flagrante et qu'il n'aurait pas du être supprimé sans passer par PàS de toute façon. Je comprends ce que vous me dites, vous apportez des points intéressants, mais je trouve les miens plus importants. Chacun se base sur des concepts fondateurs (consensus, décisions communautaires, absence de pouvoir éditorial des administrateurs) pour étayer ce point de vue. Je crains cependant qu'aucun côté ne pourra convaincre l'autre et que cela finira en PDD (ce que je déplore, n'étant pas fan de ce genre de procédure divisive, mais qui peut être nécessaire, on ne peut pas se permettre de trainer cette ambiance pour des mois). Je comprends votre opinion, j'espère que vous comprenez la mienne et que le climat va s'apaiser dans le futur. Maximini Discuter 29 septembre 2013 à 22:50 (CEST)

La [Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/Archives28#Diablox9|DRP Diablox9] est justement un cas d'école. Le demandeur ne défend pas bec et ongle l'admissibilité de l'article. Il fait en réalité une demande de déprotection de page, considérant que le sujet de l'article est potentiellement admissible à l'aune de sources nouvelles qu'il fournit et demande une PàS pour statuer, ou du moins que l'article ne soit plus supprimé en SI mais par décision communautaire. Le fait que cette DRP ait finie en conflit, et pire que SM la ressorte comme exemple de ses DRP mal traitées, prouve bien qu'il y'a un énorme problème sur cette page de requête, cette DRP étant la plus simple du monde à traiter. 36.81.148.69 (discuter) 30 septembre 2013 à 08:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Messieurs dames, bonsoir . J'interviens un peu tardivement dans ce débat et je vois que tout a bien avancé. Je me permets néanmoins de vous donner mes deux centimes et répondre à quelques intervenants. Comme mon habitude, je commence par remercier Azurfrog pour ce débat plus que nécessaire.

Premier point que je vais aborder : je suis entièrement d'accord avec la première intervention de Guillaume70. Passé un délai, si aucun consensus clair ne se dégage parmi les administrateurs, la page en question doit passer en débat communautaire d'admissibilité. C'est une logique implacable reprenant la déduction plus bas de Nouil : un débat entre administrateurs axé sur la restauration de telle sujet a une probabilité plus que forte de naissance d'un débat communautaire, qu'il faut auparavant lancer .

MAIS, il faut néanmoins être sûr que toutes les sources ont été proposés par le demandeur et les témoignant, car plus les sources centrées et fiables sont nombreuses, plus l'article a des chances d'être conservé. Pour cette raison, d'accord pour cette lutte contre la précipitation. Si une demande nouvelle a un premier potentiel, la première chose à faire est de demander de nouvelles sources, voir, et je réponds là à Turb de demander l'avis d'un projet spécialisé dans le thème de sujet. C'est pour ma part le meilleure moyen de ne pas se tromper. À titre de pensée personnelle, je trouve bien dommage d'être l'un des rares administrateurs de cette page à employer ce genre d'annonce.

@ gede : globalement pas d'accord avec ton avis. L'objectif de cette présence page n'est pas de contester une suppression immédiate, mais de prouver qu'un sujet mérite d'être débattu à travers la communauté. Ainsi, les différentes étapes que proposent les habitués à répondre aux demandes ont un but de préparation primordiale. C'est pourquoi nous demandons que chaque utilisateur apporte des sources secondaires et indépendantes consacrées au sujet ou une démonstration de l'admissibilité vis à vis d'une page de critères spécifiques de notoriété, ce qui n'exclut pas de citer ces sources. Une fois la page en PàS, chaque bénévole aura ainsi une sélection de liens à consulter avant de juger de l'admissibilité du sujet, et qu'il pourrait ne pas trouver selon ces recherches persos, je parle notamment des sources papiers, aussi bien acceptés que les sources internet. Tes premières réactions, elles, dépassent à mon sens le débat sur la restauration, vu que la SI est l'acte précédent la DRP d'un utilisateur, créateur ou non.

J'en profite, enfin, pour encourager l'utilisation d'une PDD sur ce sujet, afin d'avoir un système répondant au consensus actuelle de la communauté, que j’accepterai, d'accord ou non.

Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 29 septembre 2013 à 21:13 (CEST)

On ne fait pas fi du principe du de consensus, loin de là, puisqu'on laisse la communauté se prononcer sur l'admissibilité de la page. Et à moins que j'ai perdu quelque chose de vue, il me semble que la communauté se prononce par consensus, précisément. Si d'aventure il devait apparaître qu'un admistrateur abuse du procédé pour créer artificiellement des PàS qui ne se justifient pas, il serait toujours possible d'entamer une procédure de contestation du statut dudit administrateur. --Lebob (discuter) 29 septembre 2013 à 21:17 (CEST)

Je n'ai jamais dire le contraire, Lebob . La communauté avant tout doit se prononcer. Mais comment justement éviter « qu'un administrateur abuse du procédé pour créer artificiellement des PàS qui ne se justifient pas » ? La réponse est dans ma première intervention. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 29 septembre 2013 à 21:29 (CEST)

@Superjuju10 : tu n'es pas le seul à utiliser ce moyen (je l'ai utilisé deux ou trois fois depuis que j'apporte ma modeste pierre à DRP), et si je le citais, c'est bien qu'il fait partie de la panoplie qui me semble adéquate. Cependant, il a une limitation : les contributeurs consultés n'auront accès qu'à la DRP, pas à l'article en question. C'est la raison que j'avais de proposer un nouvel élément dans cette panoplie, à la disposition des admins : une restauration dans un espace distinct de l'espace principal, une quarantaine permettant à toute la communauté d'y avoir accès pour avis (DRP ou PàS suivant comment on voit ces deux procédures), sans pour autant l'effet « psychologique » d'une restauration remettant l'article dans son emplacement initial. Turb (discuter) 29 septembre 2013 à 21:43 (CEST)

Je rejoins logiquement l'avis de Superjuju, car cela constitue selon moi une sorte de compromis souhaitable entre plusieurs positions. Dans les faits, cela représente d'ailleurs largement la façon dont DRP marche (par exemple, la DRP « Zone à défendre » a bel et bien fini par une PàS), comme me l'ont souligné Azurfrog et Turb. Il faut donc bien insister sur la nécessité du débat (j'entends, débat avec le demandeur principalement, mais aussi entre les administrateurs), seule chose permettant de réunir assez d’éléments pour que l'article ait une chance en PàS. Le risque à autoriser les restaurations systématiques avec un seul avis, c'est de passer outre ce débat. Les administrateurs n'ont pas de pouvoir éditorial prééminent en DRP, mais je comprend qu'on puisse se poser la question, vu la nature de notre tâche. Pour moi, ils doivent surtout indiquer quelles sont les règles, et montrer aux débutants (qui sont la majorité des intervenants) comment procéder et si leur article a une chance ou non. Par ailleurs, je soulignerais comme Kirtap l'a fait, que d'autres contributeurs peuvent donner leurs avis, DRP n'est pas reservé aux administrateurs. Je rejoindrais également Touriste, Jean-Christophe BENOIST, Maximini et Azufrog pour dire que les cas ayant causés problèmes sont très minoritaires. L'accrochage sur « Zone à défendre » (par ailleurs restauré) ne devrait pas nous faire perdre de vue que le reste du temps, les choses se passent bien. Le lancement de cette prise de décision me semble ainsi prématuré alors que le débat ici est encore en cours. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 septembre 2013 à 21:50 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait de demander des sources aux demandeurs et tout cela. cela fonctionne bien. Si les sources ne sont pas bonnes ou inexistantes, tout le monde rejette et si elles sont bonnes, tout le monde accepte. Le problème est dans les cas "borderline", ceux où les sources sont plus ou moins bonnes ou où certains les jugent bonnes, d'autres non. Ce sont ces cas limites qui causent problème. Pour moi, il est évident que s'il n'y pas consensus unanime de la part des admins sur ce point-là, il faut évidemment consulter la communauté, car l'article n'est pas inadmissible de façon flagrante (selon le dictionnaire, si c'est flagrant, c'est incontestable et si c'est incontestable, aucun admin va dire que ça ne l'est pas). Sur le commentaire de Kirtap, il est difficile de juger d'un article qu'on ne peut consulter (d'où les passages en PàS quand il faut consulter la communauté). Maximini Discuter 29 septembre 2013 à 22:08 (CEST)

(conflit) Les DRP fonctionnent bien dans 90% des cas, pour la raison simple qu’il s’agit de créations abhérantes. Bref, ce n’est pas un argument de dire que cela marche bien la plupart du temps. La question est de savoir si cela marche bien la plupart du temps dans les cas non triviaux : et là mon constat est que ce n’est pas autant le cas que cela devrait. Zone à Défendre en est d’ailleurs une preuve : le moins que l'on puisse dire est que s’il faut ce déluge de kilo octets, l’avis d’une dizaine d’administrateurs, 15 jours de débat, pour simplement lancer la procédure normale d’examen de l’admissibilité des articles (une PàS), il y a comme un problème… On ne débat pas entre administrateurs pour décider d'une PàS en DRP, on explique aux fâcheux d’aller voir ailleurs. S’il y a débat, c’est que le cas n’est pas trivial. Et s’il n’est pas trivial, c’est à la communauté de trancher. C’est le principe fondamental de Wikipéda. gede (d) 29 septembre 2013 à 22:19 (CEST)

@gede : je pense que la plupart des cas non triviaux se passent également très bien. Il suffit de regarder dans les demandes en cours ou les archives les très longues requêtes, avec l'avis de plusieurs administrateurs, qui se passent très bien. L'exemple malheureux de « zone à défendre » reste un cas très exceptionnel, qui s'est tout de même terminé par un compromis appréciable. Je ne doute absolument pas de ta sincérité de vouloir régler ce genre de problème, mais j'ai peur de ta solution, formulée ainsi, n'en créé d'autres. Si l'avis d'un seul administrateur suffit, cela mettra fin à une habitude consistant à demander un autre avis pour valider la décision qu'on a en tête, et donc les décisions risquent d'être encore plus contestées... Avoir plusieurs avis est pour moi le gage d'avoir une décision non contestable et exempte d'erreurs, et même si ça peut prendre quelques jours de plus, cela marche bien : suffit de voir combien de fois le modèle « en l'attente d'un second avis » est utilisé et se termine par une décision unanime. Pour le reste, j'aurais tendance à être d'accord avec toi : si le débat s'envenime et que les administrateurs n'arrivent à trouver un large consensus, on peut débloquer la situation par une PàS. Ce débat ne doit juste pas être refusé d'emblée. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 septembre 2013 à 23:14 (CEST)

Considérer qu'un désaccord entre administrateurs doit conduire à demander à la communauté de trancher sur l'admissibilité du sujet n'interdit en rien la concertation entre administrateurs (ni le dialogue entre administrateur et demandeur), je ne pense pas que le dialogue et la concertation soient remis en cause par quiconque. Mais lorsque la concertation devient débat, il y a lieu d'y associer toute la communauté et le lieu de ce débat n'est pas WP:DRP mais les PàS. O.Taris (d) 29 septembre 2013 à 23:51 (CEST)

+1. -- gede (d) 29 septembre 2013 à 23:57 (CEST)

Je n'ai jamais dis que cette proposition selon laquelle un avis d'administrateur suffit pour restaurer interdisait tout dialogue, désolé si mes propos ont mal été compris, j'ai dis que ça favoriserait moins les décisions à plusieurs et donc risquerait fortement d'augmenter les contestations, car une décision prise à deux a beaucoup moins de chance d'être contestée qu'une décision unilatérale. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 septembre 2013 à 01:44 (CEST)

Conflit d’édition — @ Turb : en voila une proposition intéressante de compromis

En effet, pourquoi limiter l'accès aux admins quand un brouillon en attente de relecture sur la page « Wikipédia:Forum des nouveaux/relecture » est lui public ? Cela permettrait en plus, avant lancement de la PàS, de corriger la syntaxe de l'article tout en expliquant au nouveau le principe de la wikification. Je pense que j'y adhérerai avec grand plaisir Par contre, il est peut être préférable qu'un bot s'occupe des taches administratives plutôt qu'un humain, selon des critères à déterminer. Il est évidant que les cas aberrants ne doivent pas être restaurés, même en dehors de l'espace encyclopédique selon cette manière. Les tâches seront par ex : restauration et déplacement auto en dehors de l'espace encyclo, traitement des taches quand la requête est traitée ou fini par être refusée. Cela permet ainsi ne pas nous donner des taches supplémentaires (#fainéantise ) et éviter des possibles abus .. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 29 septembre 2013 à 22:29 / 22:35 (CEST)

Ce qui me gêne le plus, c'est que je ne parviens pas à comprendre le fond de la pensée de gede qui durcit sa position de « si nous sommes plusieurs à penser que la situation est tangente, alors la communauté doit s’exprimer », opinion que je rejoins assez, à « le seul fait qu'un administrateur ne soit pas d’accord montre qu'il y a débat », puis fait marche arrière, avec son dernier « +1 » sur une intervention très judicieuse qui prône un dialogue entre administrateurs (et non un véritable débat de fond). Cet Administrateur qui juge tout seul de la non-trivialité d'un cas m'inquiète, même si c'est pour transmettre à la communauté. Pour faire bref, je suis partisan d'un renvoi plus systématique en débat d'admissibilité en cas de doute véritable (en s'affranchissant du chantage et des pressions, internes ou externes) mais sous la seule réserve qu'il n'émane pas d'un seul et unique administrateur allant à l'encontre d'avis plus nombreux. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 septembre 2013 à 04:55 (CEST)

+1 avec Starus. J'ai souvenir de la wikipédia anglophone qui avait subi une tentative de noyautage des admins par un laboratoire pharmaceutique, dans le but de soutenir des articles subtilement promotionnels et tangents au niveau admissibilité. C'est pour éviter ce genre de dérive qu'on promeut le consensus sur WP. Un seul admin ne doit pas avoir plus de poids que plusieurs, dans un sens comme dans un autre : pas de droit de veto, mais pas non plus de passe-droit. Cdlt, VonTasha (discuter) 30 septembre 2013 à 08:52 (CEST)

Non, vous vous trompez, il ne s'agit pas de passe-droit. Le problème n'est pas qu'un administrateur ait plus de poids que plusieurs, le problème est que les administrateurs décident de l'admissibilité d'un sujet à la place de la communauté (voire contre la communauté). Un noyautage d'un ou plusieurs administrateurs pour ouvrir des PàS ne changerait rien à ce qui est admis mais aurait pour seul conséquence de faire perdre du temps à la communauté avec des PàS débouchant à l'unanimité sur une suppression. Si un administrateur se trompe souvent en provoquant toujours des PàS qui concluent à l'unanimité ou à la quasi-unanimité pour la suppression, on pourra le lui faire remarquer et prendre d'autres mesures s'il insiste exagérément (ne pas tenir compte de son avis et même le contester s'il restaure à tort et à travers). O.Taris (d) 30 septembre 2013 à 09:11 (CEST)

le problème est que les administrateurs décident de l'admissibilité d'un sujet à la place de la communauté^{[réf. nécessaire]}. Et si possibles des cas étalés sur plusieurs années. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 30 septembre 2013 à 09:48 (CEST)

@Starus : ce n’est pas une marche arrière. Il y a une différence entre discuter (admin x : "à mon avis, cet article n’est pas admissibile" ; admin y : "je ne suis pas sûr. J’ai un doute. Je crois qu’il faudrait attendre encore un avis"). Et un débat (admin x : " je ne vois aucune source centrée et je m’oppose à la restauration de cet article en l’état" ; admin y "il y a matière à restauration, parce que le sujet est notable et moi je trouve des sources").

@Superjuju10 : Il n’y a même pas besoin de chercher ces cas (même s’ils en existent) : il n’est en soi pas acceptable de voir des administrateurs débattre en DRP. Ils n’en ont tout simplement pas le droit. Les principes fondateurs sont clairs : c’est la communauté qui doit débattre de l’admissibilité des articles. gede (d) 30 septembre 2013 à 10:09 (CEST)

Bien sur . Mais aurais-tu des exemples précis où des administrateurs débattent en remplacement de la communauté ? Me concernant je n'ai pas le souvenir de l'avoir fait (désolé pour le refnec brutal, je suis pas mal susceptible en ce moment et considère comme autant accusé que les collègues les plus intervenants ici ). --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 30 septembre 2013 à 10:24 (CEST)

L'objet de mon intervention n'était pas de traiter de cas particuliers ou d'accuser tel ou tel mais d'expliquer un principe que certains approuvent et que d'autres semblent contester. Le but de WP:DRP n'est pas de débattre de l'admissibilité des pages mais de centraliser un certain type de requêtes aux administrateurs pour qu'ils fassent, si cela est petinent, usage de leurs outils pour restaurer une page. Et une inadmissibilité non évidente doit conduire à l'ouverture d'un débat d'admissibilité qu'on appelle PàS. Demander un consensus des administrateurs pour ouvrir une PàS lorsqu'ils ne sont pas d'accord sur la qualité des sources ou sur l'interprétation des critères me semble déplacer le débat d'admissibilité en DRP. O.Taris (d) 30 septembre 2013 à 10:44 (CEST) Superjuju10, je crois avoir compris l'origine de ton refnec : dans « le problème est que les administrateurs décident de l'admissibilité », tu as lu le verbe « décider » conjugué à l'indicatif présent là où je l'ai écrit au subjonctif présent, l'orthographe étant la même à la 3^e personne du pluriel pour ces deux modes. O.Taris (d) 30 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

• XiVO (d · h · j · ↵ · DdA) DRP (DRP en aout, PàS lancée en octobre 2012)
• Jean Feutren (d · h · j · ↵ · DdA) DRP (octobre 2012)
• Affaire Dupont de Ligonnès (d · h · j · ↵ · DdA) DRP (février 2013) DRP (avril 2013)
• Artpop (d · h · j · ↵ · DdA) DRP 1 DRP 2 (aout/septembre 2013) 36.81.148.69 (discuter) 30 septembre 2013 à 10:54 (CEST)

Exemples moyennement convaincants à mon sens.

• Le premier est plutôt révélateur d'un trop-vide qu'un trop-plein d'opinions d'admins. Comme sur toute page de requête, une requête pas évidente et très spécialisée peut ne tenter personne. Le temps de traitement n'est pas bien beau, mais bon ça arrive et en tous cas je ne vois pas bien quels remèdes imaginer ;
• Les trois exemples suivants sont des recréations d'articles supprimés en PàS. Un sujet forcément délicat. Sur Jean Feutren, on est il me semble dans un cas où les problèmes sont comportementaux et pas structurels : dans un premier temps, quatre admins sur cinq en bavardant admettent qu'on peut recréer et l'une recrée (pour examen communautaire !). Après des voix s'élèvent pour hurler au scandale et on a un psychodrame ; mais l'aspect "cour de récré" n'empêche pas le dossier de continuer à être examiné sur le fond, l'article évolue, la PàS mélange des vociférations et des arguments rationnels. Le train-train. Pour Dupont, je ne suis pas bien placé pour en parler ayant eu un avis très peu nuancé, disons que la difficulté à obtenir la restauration s'explique par le caractère très "symbolique" de l'article et bon ça fait partie du folklore wikipédien qu'il y ait des abcès de fixation, c'est pas pire qu'Asselineau. ARTPOP 3 me gêne un peu en effet -mais faut reconnaître que le requérant n'aidait pas, que dans une certaine mesure il a été le problème là. ARTPOP 4 n'est pas traité au bout de deux jours, est-ce vraiment si anormal ?

Ces exemples continuent à me convaincre que les problèmes sont dans les personnes, pas dans les structures. Comme il est irréaliste d'imaginer qu'on devienne répressif envers des participants très intégrés voire des admins, il n'y a pas de solution réaliste. Touriste (discuter) 30 septembre 2013 à 11:11 (CEST)

Un truc qui me chiffonne (parmi d'autres), c'est la flagrante divergence de points de vue sur ce que doit être cette page. Je lis par exemple Superjuju qui dit : "L'objectif de cette présence page n'est pas de contester une suppression immédiate". À mes yeux, si. Je lis Starus qui dit : "Cet Administrateur qui juge tout seul de la non-trivialité d'un cas m'inquiète". Pourquoi l'administrateur qui a jugé tout seul de la trivialité d'un cas et exécuté une SI serait moins inquiétant ? Il y a bien sûr deux points de vue ici (restauration quasi-systématique vs. tri soigneux entres les trucs qui sont admissibles et qui ne le sont pas), avec toute une gradation entre ces deux extrêmes. Mais je ne comprends pas que la position "restaurons-les (presque) tous, la communauté reconnaîtra les siens" puisse être considérée comme inquiétante, ce qui sous-entend généralement potentiellement dangereuse. De toute façon les articles non admissibles seront supprimés en PàS. Les intervenants en DRP n'ont pas obligation de deviner le résultat d'une PàS si celui-ci n'est pas évident. La position consistant à demander un consensus des admins me paraît, elle, dangereuse, parce qu'elle inverse la charge de la preuve : il y a déjà eu une action administrative non consensuelle (la SI), pourquoi exiger une action consensuelle pour l'opération inverse ? C'est une prime au pouvoir des admins. La situation est différente pour les quelques DRP qui concernent des articles déjà passés en PàS : dans ces cas-là il est beaucoup plus légitime d'évaluer si les circonstances sont assez différentes pour valoir une nouvelle PàS, ou pas. Mais c'est une petite minorité de cas, là. Par ailleurs, le fonctionnement de la page me semble "relativement" satisfaisant, c'est plus l'ambiance qui pose problème (Kimdime disait il y a quelques jours que des admins sont terrifiés d'y intervenir, c'est quand même un comble). Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 11:03 (CEST) PS : @VonTasha : la communauté dans son entier est plus difficile à noyauter efficacement, me semble-t-il, que le groupe très restreint des admins qui interviennent sur DRP. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 11:22 (CEST)

+1 user:O.Taris pour sa phrase très juste « Si un administrateur se trompe souvent en provoquant toujours des PàS qui concluent à l'unanimité ou à la quasi-unanimité pour la suppression, on pourra le lui faire remarquer et prendre d'autres mesures s'il insiste exagérément (ne pas tenir compte de son avis et même le contester s'il restaure à tort et à travers). » on pourrait de façon symétrique, dire : si un administrateur (ou un contributeur qui réagit souvent en DRP) fait tout pour éviter une discussion PaS, et qu’en suite la PaS se conclu sur le contraire d’une évidente suppression, c’est qu’il y a un problème ! Une fois encore cela arrive à tout le monde de se tromper, mais (et j’ai fait quelques analyses la dessus... très parlantes !!) il y en a qui sont coutumier du fait. Une sanction type ne plus intervenir dans les DRP ou PaS pendant x jours améliorerait tout cela rapidement.Michel1961 (discuter) 30 septembre 2013 à 12:40 (CEST)

@Esprit Fugace (d · c · b) et O.Taris (d · c · b) : le cas de la tentative de noyautage de la enwiki le montre : face à une désaffection des contributeurs en PàS (ce qui est actuellement le cas sur frwiki aussi…), les labos avaient précédé leur tentative d'un afflux de meat-puppets qui allaient voter en PàS (c'est d'ailleurs cette augmentation peu discrète de l'affluence sur certaines PàS et la réunion de comptes qui avaient à peu près tous dépassé les 50 contributions en même temps, qui avait mis la puce à l'oreille à un bubu). OK, c'est un peu parano de crier avant d’avoir mal, mais je dis simplement : attention aux abus. Cdlt, VonTasha (discuter) 30 septembre 2013 à 13:08 (CEST)

@VonTasha (d · c · b) : je ne pense pas que ce soit de la parano, comme tu le dis, ça s'est vu, et je ne doute pas que le risque existe sur fr.wp. Mais ta précision encourage justement à passer devant la communauté : si c'est un afflux massif de contributeurs en PàS qui leur a mis la puce à l'oreille, il faut que cette étape continue d'exister : si les DRP sont un filtre trop exigeant, il suffirait de deux ou trois admins actifs sur DRP pour biaiser le système (juste pour être claire, je sais que ce n'est pas encore le cas, hein, je n'accuse personne), et par exemple empêcher la restauration d'articles sur des concurrents, ce qui pour un commerce de niche peut être très rentable. Plus de personnes sont impliquées dans les processus éditoriaux, plus les biais peuvent être limités, à mon avis. Et même s'il y a peu de monde en PàS - il y en a plus qu'en DRP. D'autant que certains projets suivent assez bien leurs articles. Et quand bien même un article serait restauré en DRP, puis re-supprimé en PàS par deux "votants"...la communauté a pleinement eu l'occasion de s'exprimer, à elle de la saisir. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 14:21 (CEST)

Je me permet de rappeler que TigH a initié une prise de décision sur le sujet : Wikipédia:Prise de décision/Restauration des articles. Il me semble que, quelque soit les changements proposés, il serait de toute façon bon que la communauté puisse s'exprimer dans son ensemble. Binabik (discuter) 30 septembre 2013 à 13:13 (CEST)

Oui, mais elle va pouvoir le faire, c'est une condition du succès d'une prise de décision, après il faut que les choses murissent et ce n'est pas le nombre qui compte avant un moment.

J'interviens pour dire que j'ai applaudis ce midi la courte synthèse Esprit Fugace. Disons que c'est de quoi je me suis senti nettement le plus proche de ce que je lisais avant. Je crois qu'il est assez clair qu'il y a un moment et qu'il y a un degré d'intensité (rappelé par Gede) où le processus diverge à la René Thom. Je ne détaille pas, je veux juste dire que parler d'autre chose que de ce carrefour névralgique paraît nous éloigner d'une solution (si on en cherche une).

Je reviens au message d'Esprit Fugace, mon sujet. J'espère qu'elle va poursuivre dans cette veine, mais déjà j'aimerais voir comment concilier le début et la fin de son bilan : le constat de conceptions antagonistes d'une part, l'autre de "Tout va presque bien". On peut répondre que si ce sont toujours les mêmes qui répondent aux demandes, c'est logique, mais dans le cadre d'une clarification par la communauté, il faudrait ou rendre les opinions moins divergentes ou faire en sorte que les choses continuent à allez bien mais sur une base plus solide qu'une heureuse providence qui dure. Le truc doit tourner autour du pouvoir des opérateurs dans cette page... (mais là je n'avance pas par rapport à "mon" préambule). TIGHervé, opérateur 30 septembre 2013 à 18:40 (CEST)

Disons que ces conceptions profondément antagonistes ne posent pas trop de problèmes tant que les gens qui ont l'une de ces conceptions sont capables de respecter l'autre position comme non moins légitime : ce ne sont pas les oppositions entre points de vue qui pourrissent l'ambiance, mais les confrontations entre personnes, à mon avis. J'y ai ma part de responsabilité, mais je crois que tant que l'on parvient, au cours d'une discussion, à faire la distinction entre les arguments de son interlocuteur et sa personne, on peut avancer. J'en veux pour indice les quelques conversations que j'ai pu avoir, notamment avec Starus (d · c · b) ou Guillaume70 (d · c · b) (sur IRC), qui ont des positions radicalement différentes des miennes, mais qui, discutant avec une infaillible courtoisie, ont pu faire évoluer ma position infiniment plus efficacement que par la confrontation. J'ai dit qu'il y avait deux positions extrêmes, avec une gradation. Le problème est que certains se situent justement aux extrêmes. S'ils pouvaient se rapprocher un tant soit peu d'une position médiane (sans bien sûr y perdre leurs convictions), le dialogue en serait facilité. Les deux approches ont leurs avantages, ça dépend des situations. Tous les traitements n'ont pas à être discutés - là, par exemple, même si le traitement en refus a été fait par un seul admin sans concertation je doute qu'on puisse trouver un wikipédien qui défende une restauration - une discussion n'aurait été qu'une perte de temps. Et inversement, il y a quelques cas qui relèvent plus probablement d'une erreur de SI et pour lesquels une PàS serait superflue. C'est pour ça que j'ai dit que tout allait "presque" bien : aujourd'hui, la page fonctionne, et avec beaucoup moins de backlog qu'au printemps. Elle pourrait fonctionner mieux, mais ce que je crains avec le genre de PDD que je te vois lancer, c'est que ça re-contribue à polariser le débat. Imagine une épreuve de Tir à la corde. Des fois les participants (moi comprise...) tirent avec un peu trop d'enthousiasme d'un côté, mais ce que tu proposes reviendrais un peu à couper la corde. Je ne sais pas où on retrouverait le curseur, du coup. D'un autre côté, ça pourrait résoudre les conflits récurrents que l'on voit à ce sujet - c'est une issue possible aussi. Je ne sais juste pas. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 19:25 (CEST)

Merci, c'est clair, je vois où tu te situes. Je ne suis d'ailleurs pas loin de ce pragmatisme et je ne me pense pas faire une crise de réformite. Il y a-il un problème ou ce n'est-il vraiment qu'en zoomant sur quelques profils et affaires qu'il apparaît plus gros qu'il n'est. Moi, non plus je ne sais pas à cette heure. Par contre, je sais que la question du pouvoir éditorial des admins ne me laisse pas indifférent ni personne dans la communauté (sans parler de l'effet à l'extérieur). Est-ce que la purge de ce petit malaise, vaut le risque de conséquences négatives sur la procédure au quotidien ? C'est la suite du débat qui va peut-être atténuer ce doute ou dilemme (couper la corde avec confiance...). TIGHervé, opérateur 30 septembre 2013 à 19:57 (CEST)

Je me permet de rappeler que j’ai reçu une contestation de mon mandat d’admin, uniquement pour avoir développé en DRP des arguments poliment, arguments qui sont manifestement partagés par une partie significative de la communauté. Cette contestation est en cours, et manifestement elle ne sera pas archivée. Comment qualifier cela autrement que de dysfonctionnement grave dans les DRP ? Que va-t-il m’arriver si, d’aventure, je m’y risque à nouveau ? Aujourd’hui encore j’y ai pourtant lu des choses qui m'ont donné envie de réagir vivement. Que se passera-t-il si je le fais ? Que se passera-t-il si je procède à une restauration ? Qui peut me garantir que la réponse est : rien ? Je lis qu'il s’agit là d’un problème de personne. Mais, justement, s’il y a un problème de personne, c’est parce que les procédures en vigueur rende possible ce type de problème. Pour moi, une bonne procédure est une procédure qui rende impossible les problèmes liés aux personnes. C’est pour cela que je souhaites une procédure simple et incontestable. Celle que je propose a ces qualités, et elle est conforme aux principes fondateurs. Je ne vois pas vraiment de proposition en face, pour rendre impossible ce qui m’est arrivé. Le statut quo me semble, dès lors, intenable. gede (d) 30 septembre 2013 à 21:03 (CEST)

Pour ma part, je rejoins Esprit Fugace sur trois points.

1. Que chacun fasse un pas me parait essentiel, et possible. C'est d'ailleurs ce qui arrive souvent au quotidien lors du traitement des DRP. À ce titre, je rappelle ma proposition de compromis faites en début de débat
2. DRP marche quotidienne bien, les problèmes étant très rares (les cas « Zone à défendre », qui est la cause de ce débat, est pour ma part le seul cas du type que j'ai rencontré depuis que je participe fréquemment aux DRP) et ce constat est partagé par une majorité des personnes s'étant prononcée ici, me semble t-il.
3. Je pense également que cette proposition de prise de décision est une mauvaise idée, et conduira à polariser les deux camps, avec peu de chance d'établir au final un consensus sur la décision à prendre, là ou la discussion (en DRP, tout comme ici) me parait préférable.

Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 septembre 2013 à 21:31 (CEST)

@Gede : tu peux faire comme moi, profiter que ceux du camp "adverse" sont trop occupés à te tacler et tirer vigoureusement sur la corde, aller jusqu'à la contestation complète (comme je l'ai fait), et en sortir avec une immunité de six mois ^^ Ou bien tu peux être plus sage, c'est comme tu veux. Je ne préconise aucune option en particulier. Je pense que trancher la corde pourrait être une solution, c'est une idée séduisante. Je crois aussi que la communauté serait de ce côté-ci s'il fallait trancher. Je suis juste réticente à l'idée du prix (collectif et individuel) à payer : s'il faut en passer par là, j'espère que ça règlera effectivement les problèmes, parce que payer le prix et ne pas avoir le résultat serait difficile à avaler. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 21:41 (CEST)

De l'utilité du travail au brouillon avant de restaurer

Pour ceux qui n'ont pas suivi, il s'agit de la requête à ce jour sur Tony Tixier.

Ayant vu l'état de la page, j'ai demandé au proposant qu'il retravaille l'article sur son brouillon en tenant compte de conseils que j'ai l'habitude de donner aux nouveaux demandant de l'aide.

Deux intervenants ont jugé ça contre-productif, se sentant exclu d'améliorer eux même l'article.

Du coup, j'interroge la communauté. Peux-on demander un retravail en brouillon avant lancement officiel du débat communautaire ? (En sachant que sur ce cas, il y a 100 % de chance pour que l'article sera déplacé dans l'espace principal, ce qui équivaut à une restauration avec la fusion des historiques, avec bien sur la PàS technique). --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 30 septembre 2013 à 21:57 (CEST)

Je suis très (très) favorable à ce procédé, lorsque les circonstances sont réunies, à avoir : 1) un article en l'état qui n'a pas toutes ses chances d'emporter le morceau en PàS et 2) un contributeur de bonne foi qui souhaite pouvoir travailler dessus et tranquillement rassembler ses sources. J'irais même plus loin : restaurer et déplacer (sans redirection) vers la page de brouillon, pour ne pas perdre l'historique (mais avec le risque qu'on oublie où se trouve ce contenu si par hasard plus tard on veuille le récupérer, mais ça me semble un cas assez rare). Turb (discuter) 30 septembre 2013 à 22:16 (CEST)

J'y suis très opposé, cela revient à laisser un débutant se débrouiller tout seul, alors qu'il y aurait des gens, notamment les projets, à même de fournir ce qui manque pour passer la DRP/PàS. Encore une fois, on déplace tout le travail de recherche de sources et d'amélioration avant la restauration alors que celui-ci devrait se faire pendant la PàS (ça sert à ça). Sylenius (discuter) 1 octobre 2013 à 09:26 (CEST)

Très opposé aussi, Wikipédia étant un projet collaboratif. Refouler cela en brouillon en page utilisateur nuit aux interactions avec des gens à même d'aider, surtout les gens des portails et projets reliés, qui ne seront probablement pas au courant, à moins que quelqu'un d'entre eux ne lise cette page. Au moins, la restauration et surtout le passage en PàS donne habituellement lieu à une annonce sur la page de projet, ce qui peut rallier des gens. Renvoyer un nouveau dans son coin pour travailler seul me semble être à l'encontre du concept collaboratif du projet, puisqu'il n'y a pas interaction avec les gens du projet relié, qui peuvent avoir intérêt à améliorer un article de leur domaine et à former un éventuel futur contributeur de leur projet. Ou même des gens pas relié à un projet, mais qui ont un intérêt pour l'article ou qui font juste passer par là. Maximini Discuter 1 octobre 2013 à 11:10 (CEST)

Il ne s'agit pas de la faire systématiquement, mais actuellement, il y a des contributeurs de bonne foi, qui ne demandent qu'à prendre le temps sur leur articles, et qui, alors qu'ils ont à peine commencé, se prenne SI+refus en DRP car ils n'ont pas la réactivité suffisante. Cette solution leur permet de prendre leur temps, de ne pas se prendre un refus en pleine tête, tout en ne transigeant pas sur les sources. Alors bien sûr, cela correspond à un scénario bien précis (celui de Superjuju ou les 2 ou 3 cas que j'ai pu voir), celui de la personne qui dit (ou laisse deviner) en DRP : « s'il vous plait laissez moi finir l'article avec les sources que je dois retrouver, avant de vous prononcer ». Faut-il les rembarrer ? Turb (discuter) 1 octobre 2013 à 11:32 (CEST)

L'argument de Sylenius et Maximini1010 me font hausser un sourcil d'étonnement. Depuis quand il est interdit aux gens d'aider un nouveau sur son brouillon/de modifier un brouillon d'une personne tierce pour l'aider ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2013 à 11:56 (CEST)

Personnellement, je n'oserais pas aller intervenir sur la page utilisateur de quelqu'un, quand bien même que cela soit un brouillon. Ça me semble invasif, mais, vous avez probablement raison. Reste la deuxième objection, la non-publicité et l'ignorance. Il est difficile d'aider quelqu'un dont on ignore l'existence. Peut-être faudrait-il prévenir les projets ou l'indiquer clairement sur une page. Parce que, là, il faut lire toute la page en détail pour les trouver (généralement après une discussion d'une certaine longueur), ce qui va en décourager beaucoup. Maximini Discuter 1 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

certes. Pour la non publicité, je pense que ce n'est pas un argument tout à fait juste puisque dans les cas éventuels de travail au brouillon, qui sont des cas tout de même rares, limités, et dont je n'espère absolument pas la prolifération, les différentes étapes sont : DRP, proposition de travail au brouillon, travail au brouillon, lancement de la PàStec (donc publicité, donc modifications supplémentaires, améliorations diverses, etc), clôture de la PàStec.

Il y a donc une phase de publicité et de modification par la communauté comme il y en a sur une bonne partie des PàS, c'est juste que au lieu de devoir améliorer un article dans un état lamentable (il y a beaucoup d'articles en DRP qui sont vraiment vraiment mal fichus) où le nouveau n'apprend pas grand chose en syntaxe, l'amélioration se fait sur une version moins lamentable et le nouveau aura peut-être en plus appris deux ou trois ficelles ! Non ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2013 à 12:12 (CEST)

Le problème est que le cas donné par SuperJuju n'est pas légitime. Il n'y avait aucune raison de passer par un brouillon, on aurait pu restaurer tout de suite, et d'ailleurs l'utilisateur vient de refaire une demande en DRP... Donc les cas où ce serait utile ne sont pas bien identifiés selon moi. Sylenius (discuter) 1 octobre 2013 à 13:09 (CEST)

Je suis d’accord avec Sylenius. Je vois bien que l’on peut trouver le procédé pratique, mais il est contraire aux principes fondateurs et au mode de fonctionnement normal de Wikipédia. Sur Wikipédia, l’écriture des articles est publique et collaborative : ici, elle est secrète (puisque réservée à ceux qui suivent les DRP) et non collaborative. Il n’y a pas, non plus, sur Wikipédia de hiérarchie entre contributeurs : ici, un administrateur guide un nouveau, et n’accepte de restaurer son article qu’à la condition qu’il ait atteint un certain niveau de rédaction dont seul l’administrateur est juge. Autrement dit, l’administrateur a un rôle éditorial, et il se forme une hiérarchie éditoriale entre lui et le nouveau. Ce dernier aura du mal à croire, si on le lui affirme, que les administrateurs n’ont pas de pouvoirs particuliers, et qu'il n’y a pas de hiérarchie entre contributeurs. Il aura vécu une situation radicalement inverse à son arrivée sur Wikpédia. Pour moi, la procédure est : 1) on restaure l’article, puisqu’il est admissible (du moins c’est l’avis qui domine). Il n’y a pas de justification à ne pas recréer un article admissible et qui a été supprimé ; 2) on réduit l’article à un forme minimale : une ligne d’intro, tout en ajoutant la balise qui signale que des contributeurs y travaillent ; 3) on suggère au nouveau contributeur de s’exercer sur un brouillon, à la rédaction duquel on peut l’aider éventuellement ; 4) on fait confiance à la communauté, pour faire le reste, puisque c’est ainsi que nous en sommes arrivé là où nous en sommes ! -- gede (d) 1 octobre 2013 à 16:54 (CEST)

Euuuuh... ou alors on accepte d'aider de temps en temps, on offre notre aide pour faire un truc un peu plus potable dans la forme, juste parce que c'est plus sympa que se faire envoyer une fin de non recevoir ? et qu'on veut éviter au gars de se retrouver avec un article moche non wikifié hagiographique restauré en l'état ? Parce qu'on veut lui donner une chance ?

C'est une façon très biaisée de voir les choses que de dire que « ici, un administrateur guide un nouveau, et n’accepte de restaurer son article qu’à la condition qu’il ait atteint un certain niveau de rédaction dont seul l’administrateur est juge ». Je n'ai vu nulle part de chantage à la restauration avec un brouillon. Jamais. Je veux bien des diffs évidemment.

Chaque fois que j'ai vu un travail au brouillon ici, proposé comme demandé, ce travail n'avait pour but que de présenter les références dans le texte et éviter les pâtés non wikifiés.

Oh et sinon, vous savez quoi ? Dans 98% des cas c'est le demandeur qui veut qu'on lui transfère en brouillon... Ah et on dirait qu'on est encore dans le battage pour un micro-phénomène. Combien de proposition sont faites pour travailler au brouillon ? 1... 2 tous les quoi... 100 articles demandés en DRP ? 200 ? (Oui il y en a beaucoup des demandes)

Désolée, mais pour moi, c'est une sacrée tempête dans un verre d'eau qu'on a là, symptomatique de notre admirable capacité qu'on a tous sur l'encyclopédie à regarder un acarien à la loupe en s'écriant « argarg on va tous mourir, ils vont nous tuer, les extraterrestres ! » ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2013 à 17:52 (CEST)

« et n’accepte de restaurer son article qu’à la condition qu’il ait atteint un certain niveau de rédaction dont seul l’administrateur est juge » -> Autrement dit, je propose à un débutant d'améliorer son article s'il le souhaite et je me retrouve accusé d'abus de pouvoir. Merci pour ton respect envers le travail des bénévoles du projet aide et accueil... --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 1 octobre 2013 à 18:09 (CEST)

Je ne t’accuse pas. Et je n’interdis personne d’aider les nouveaux. Je trouve seulement le procédé maladroit et contraire aux principes fondateurs. Si tu veux l’aider, fais-le selon les modalités habituelles : restaure l’article, réduit le à une ligne introductive, et travaille avec lui sur un brouillon éventuel, qui existerait parallélement à l’article, en signalant par une balise que tels contributeurs travaillent sur l’article. C’est comme cela que l’on fait habituellement, et c’est très bien ainsi. C’est ce que je suggère dans mon message au-dessus. -- gede (d) 1 octobre 2013 à 18:16 (CEST)

(Euterpia : j’ai vu le débat en DRP quand la DRP a été lancée et je pensais déjà ce que j’ai écris au-dessus. Mais comme ce n’est pas la fin du monde, comme je ne doute pas de la bonne foi de Superjuju, et comme il est probable que tout cela débouche sur un article correctement rédigé, je n’ai fait strictement aucun commentaire et je ne me suis pas immissé dans la discussion. Mais, puisque l’on demande notre avis sur le procédé, je le donne. C’est tout. C’est mon avis, il n’engage que moi. Je n’ai accusé personne. Je n’ai pas fait de RA, de contestation, ou que sais-je. Et Superjuju fera ce qu’il veut de mon avis. gede (d) 1 octobre 2013 à 18:30 (CEST))

Conflit d’édition — Quel(s) principe(s) fondateur(s) interdit le travail dans un brouillon gede ? De plus cela posera problème dans le sens où l'article réduit à une ligne pourra malgré tout être amélioré par un premier groupe quand un second groupe épaulera le contributeur de bonne foi prêt à tout pour « défendre » dont il a demandé sa restauration. Autant que ces deux groupes collaborent ensemble, c'est nettement plus simple. De toute manière, le brouillon se veut être une étape de secours en attendant, je l'espère, la mise en place de ce que propose Turb, à savoir la possibilité de restauration dans un espace distinct de l'espace principal, afin que toute la communauté puisse y avoir accès à l'article et l'améliorer avant restauration et lancement officiel de la procédure. Bien à toi, --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 1 octobre 2013 à 18:37 (CEST) PS : j'ai barré mon accusation. Excuses à venir en PDD

Excusez-moi d'intervenir de façon un peu de bisounours, mais pourquoi ne pas se montrer un peu pragmatique (5e PF) lorsque les conditions d'une collaboration fructueuse sont réunies : le nouveau est volontaire, au moins un contributeur est volontaire pour le suivi, l'article est mauvais (suffisamment mauvais pour être passé en SI, je le rappelle, sinon il n'y aurait pas de DRP), et la fin du monde a été déprogrammée. On attend deux jours en DRP et on restaure dès que le nouveau le souhaite, la communauté peut jouer son rôle, tout le monde est content et tout s'est fait sur la base du plus strict volontariat dans une optique de pure collaboration, sans se compliquer avec des contributions parallèles, des bandeaux, etc. Bon, je pense que ce genre de cas peut se traiter au cas par cas en comptant sur la bonne volonté de tous. Binabik (discuter) 1 octobre 2013 à 18:44 (CEST)

Binabik155, épouse-moi ! . gede pardon si tu as pris ma façon de parler pour une accusation, ce n'était pas mon intention, je cherchais juste à soulever que ce qui te semble être un mauvais point me semble être une situation exagérée qui n'arrivera pas

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2013 à 19:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme le dit Euterpia, le brouillon ne vaut le coup que s'il est accompagné. Le but est de permettre à des personnes de commencer à rédiger tranquillement leur article en apprenant, en évitant de lancer un premier jet de quelques lignes qui passera en SI à coup sûr pour motifs divers (non encyclopédique en l'état, non vérifiable, bac à sable...) tant bien même qu'il serait légitime !

L'idéal, que le projet aide et accueil cherche à développer, c’est un accompagnement par les projets. Le souci étant que la majorité des créations d'articles sont sur des entreprises (projet mort), des associations (idem) ou des personnes (projets diversement actifs). Voilà pourquoi la section relectures du forum des nouveau est si active.

Après, une DRP qui aboutirait sur un travail au brouillon est tout à fait possible dans le cas où l'article aurait été sec de sources et donc supprimé pour invérifiabilité. Si la personne se pointe en DRP avec moult sources de qualité sous le bras, je préfère qu'il passe rapidement au brouillon pour que l'article ait une chance d'être présenté "propre", plutôt qu'il ne subisse des votes biaisés parce qu'il n'aura pas, dans la minute, placé ses sources sur l’article restauré.

Trizek ^bla 1 octobre 2013 à 13:52 (CEST)

"L'idéal", ce serait aussi que les administrateurs évitent de passer en SI pour "bac à sable" un article légitime, même s'il fait une ligne. C'est toujours un peu triste à voir, des DRP pour des articles dont l'admissibilité ne fait pas de doute, mais dont seule la forme est contestée. Esprit Fugace (discuter) 19 octobre 2013 à 13:23 (CEST)

Je trouve pas ce que je cherche dans les archives

Je voulais consulter les archives, pour voir à quoi ressemblait un échantillon de demandes _acceptées_ raisonnablement récentes, mais surprise je ne vois que des demandes refusées en archives et d'ailleurs la page de recensement de celles-ci précise bien « Archives des demandes de restauration refusées : ». Les acceptées ne sont pas archivées ? Ou elles sont quelque part mais j'ai pas su les trouver ? Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 20:59 (CET)

La page des RA a le même souci, en fait, qui m'a déjà posé problème : les archives ne concernent que les refus. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 21:15 (CET)

Dommage ça, si quelqu'un qui s'intéresse au sujet voit ça, ça peut lui donner une idée de modif' du programme qui gère le robot. Bon, puisque tu me confirmes qu'il n'y a pas je m'en passerai (je peux aller ouvrir quelques versions aléatoires dans l'historique, ça sera déjà ça). Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 21:32 (CET)

Je me suis retenu d'apposer un après la confirmation d'Esprit Fugace - mais là, je redeviens sérieux - si j'ai cessé de l'être - pour dire à Touriste que sa formulation laisse penser qu'il y a un programme et un robot, alors que le robot est le programme, ce n'est pas la télécommande d'un côté et le drone de l'autre... TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 4 novembre 2013 à 21:51 (CET)

Oui, il faudrait aussi archiver les requêtes acceptées. C'est fait maintenant pour les RA (depuis mi-2012, je crois), mais pour les anciennes il faut fouiller les historiques. Reste plus qu'à faire de même ici. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 21:45 (CET)

PS : Touriste (d · c · b), pour les requêtes acceptées tu peux te limiter à l'historique de Wikipédia:Demande de restauration de page/Traitées. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 21:47 (CET)

 Fait. je viens de demander à Toto Azéro de mettre en place l'archivage des requêtes acceptées. Matpib (discuter) 5 novembre 2013 à 11:12 (CET)

Merci Matpib (d · c · b) Esprit Fugace (discuter) 5 novembre 2013 à 11:42 (CET)

Aucun problème, j'avais prévu mon script pour qu'un changement de ce genre soit paramétrable. Le bot archive donc désormais toutes les requêtes. Toto Azéro ^{suivez le guide !} 5 novembre 2013 à 22:14 (CET)

Merci beaucoup. Matpib (discuter) 5 novembre 2013 à 22:27 (CET)

Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation

Il y a un début de guerre d'édition sur Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation. La page actuelle (qui date de quelques mois, voir ci-dessus), ne me semble pas tant consensuelle que cela (enfin la dernière fois que je l'ai lu, j'ai trouvé plein de défauts). Et je ne suis pas sûr qu'à l'inverse il y est un consensus pour la modifier. Et je ne suis pas sûr que le principe "ça y est, ça y reste" soit un très bon principe. (Je dis cela, mais j'ai pas lu le contenu des modifications, je suis trop fatigué aujourd'hui.) --Nouill 8 novembre 2013 à 00:38 (CET)

Ce qui n'est pas surprenant, le contenu de cette page est évidemment très idéologique. Maximini Discuter 8 novembre 2013 à 06:43 (CET)

J'attire ton attention -et celle des autres lecteurs de la page- qu'une discussion sur le contenu des modifications est en cours un peu plus haut sur cette page. Il n'y a en effet consensus pour aucune des versions, sachant qu'il y a eu relativement peu de prises de parole -peut-être parce que les gens trouvent ça dérisoire et n'ont pas forcément tort. Peut-être quelques autres avis clarifieraient-ils la situation. Pour référence facile, il s'agit de choisir entre deux versions qui peuvent être simultanément lues en ouvrant ce diff. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 09:11 (CET)

Archivage

Bonjour

Je voulais savoir comment sont archivées les requêtes. Je pose cette question, car une requête acceptée a simplement disparu de la page, alors que les requêtes refusées sont archivées. Cela signifie-t-il que toute requête acceptée est supprimée ?--SammyDay (discuter) 8 novembre 2013 à 11:56 (CET)

jette un coup d'oeil à la section un peu au dessus sur l'archivage.

Si une requête acceptée a été supprimée immédiatement c'est parce que lors du changement du statut de "en attente" à "oui", la date n'a pas été modifiée (c'est la date du premier marquage qui est restée). ZéroBot se base sur la date pour le classement de la page.

Depuis deux jours, les requêtes acceptées sont archivée, avant elles étaient simplement supprimée après avoir été placées temporairement dans la section 2-Demandes Traitées.

Matpib (discuter) 8 novembre 2013 à 12:01 (CET)

Merci pour la réponse rapide. Donc c'est confirmé, les requêtes qui ont fini par être acceptées ne sont archivées que depuis deux jours, c'est une bonne idée de le faire.--SammyDay (discuter) 8 novembre 2013 à 12:41 (CET)

Interprétation de "sources nouvelles"

J'ai lu la discussion en cours sur ce page mais je n'ai trouvé de réponses à mon interrogation sur l’interprétation de : "si, après une suppression communautaire ou une suppression immédiate, des informations significatives nouvelles apparaissent (sources secondaires de qualité ou faits nouveaux) qui sont susceptibles de démontrer l’admissibilité du sujet ;" Si lors de la première PAS aucune source n'a démontré l'accessibilité pas par absence réelle mais par le fait qu'elle n'ai pas été présentées à cette époque, doit-on les omettre lors de la DRP (et/ou nouvelle PaS technique) puisque que parfois antérieures à la PAS ? "informations nouvelles" définit la source elle même ou sa présentation au sein de wikipédia ? Cordialement,Eystein (discuter) 9 novembre 2013 à 11:19 (CET)

Depuis quelques jours seulement, j'ai remarqué qu'un petit nombre de contributeurs a lancé comme un ballon d'essai -qui pourrait prendre si on n'y prend garde, on va bientôt nous affirmer qu'il s'agit d'un « usage ancien »- que ne sont recevables dans une demande sur DRP que les sources publiées postérieurement à la suppression de la page. L'idée me semble simplement absurde : l'objectif est de prendre la meilleure décision possible, tout en veillant à ne pas refaire trente fois (ni même deux :-)) exactement le même débat. J'ai vu je ne sais plus où une justification laborieuse à l'appui de ce principe ; le contributeur qui la développait invoquait la page "Supposer la bonne foi", défendant que ce serait déroger à ce principe que de ne pas supposer que les contributeurs ayant participé à la première décision auraient fait une recherche de source insuffisamment fouillée. Est-ce vraiment la peine de discuter longtemps d'arguments aussi imaginatifs ? Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:27 (CET)

« Depuis quelques jours seulement, j'ai remarqué qu'un petit nombre de contributeurs a lancé comme un ballon d'essai -qui pourrait prendre si on n'y prend garde, on va bientôt nous affirmer qu'il s'agit d'un « usage ancien » » ?

Tu dois à la communauté une explication de texte. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 11:40 (CET)

J'ai du mal à être très précis sans diff et n'ai pas envie de passer des heures à en rechercher - quel intérêt de fournir les deux ou trois pseudos de contributeurs qui défendent ce point de vue ; certains vont peut-être d'ailleurs intervenir ci-dessous. Ceci pour la première partie en "ballon d'essai". Pour la deuxième, la référence à des "usages anciens" pour appuyer son opinion est, dans ma lecture des choses, un procédé rhétorique d'un contributeur avec lequel je suis souvent -et ai été ce matin- en désaccord profond sur les pages de discussions et qu'on reconnaîtra sans doute ; ma remarque est peut-être superflue vis-à-vis de la réflexion sur l'interprétation de "sources nouvelles" elle est sincère en tous cas. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:44 (CET)

je n'ai jamais douté de ta sincérité. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 11:46 (CET)

Sans diff, ce sont donc des accusations gratuites que tu lances en l'air, dans l'espoir d'imposer ton point de vue très inclusionniste sur les pages de WP. Il convient donc soit de citer ces diffs, soit de te rétracter. Meodudlye (discuter) 9 novembre 2013 à 14:27 (CET)

Je pense qu'il évoquait celui là: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page&diff=prev&oldid=97835439, ou https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Robert_Miguet/Suppression&diff=prev&oldid=97906924, ou encore celui ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page#Cyril_Teste . Cordialement,Eystein (discuter) 9 novembre 2013 à 14:54 (CET)

Ou encore [8]. p-e 9 novembre 2013 à 15:00 (CET)

Merci à vos deux. Cela ne semble pas avoir nécessité les heures que Touriste redoutait, il aurait donc pu faire ce minimum d'effort lui même. Meodudlye (discuter) 9 novembre 2013 à 15:13 (CET)

Intéressantes ces mises en cause de contributeurs coupables de défendre les règles et de ne pas penser comme le souhaitent certains. Du grand classique, mais puisqu'il paraît qu'on ne peut discuter les arguments, hé bien ne discutons pas. Moyennant quoi ce qui s'est toujours appliqué sur cette page continuera de s'y appliquer, ce qui me sied fort bien. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 15:41 (CET)

Intéressant champ lexical "contributeurs coupables", "ne pas penser comme le souhaitent certains"... . J'ai posé une question, et la fin de non-recevoir avancée ne répond en rien à la question que j’évoque. J'aimerai bien voir "les règles" annoncées d'ailleurs. Autant je serai ravi de pouvoir les lire et aider à les mettre en forme, autant ignorer des sources me parait aller contre les principes fondateurs. Cordialement, Eystein (discuter) 9 novembre 2013 à 16:09 (CET)

Il suffit de se renseigner sur WP:DRP, suivre régulièrement le traitement des requêtes, et voir la formalisation de ces usages à la page adéquate. Sinon, moi aussi je vous ai posé une question sur ma page de discussion. Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 16:14 (CET)

Formalisation ne veut pas dire cristallisation : l'exigence, d'abord de sources (ça remonte aux environs de 2008), puis de sources centrées (2010/2011), puis de sources nouvelles et centrées (2012), puis de sources nouvelles, centrées et publiées postérieurement à la PàS initiale (2013, il me semble) est une évolution des usages en DRP, prétendre par la suite que ceux-ci seraient figés me semble fallacieux. Affirmer également qu'un retour en arrière sur ce point serait forcément néfaste relève du point de vue personnel et n'a jamais été entériné par la communauté. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2013 à 17:41 (CET)

Non, l'exigence de sources à la fois nouvelles, de qualité suffisante et postérieures à la PàS est quelque chose que j'ai toujours vu sur DRP depuis au moins (vraiment au moins) 2010. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 17:43 (CET)

@ Matpib. On a fourni les diffs à ma place pour la première partie de ta demande (merci !) ; pour la deuxième (« le on va bientôt nous affirmer qu'il s'agit d'un « usage ancien » »), je m'épate moi-même de ma clairvoyance, c'est fait dans le commentaire qui est juste au-dessus de celui-ci au moment où je poste ça, SM à 17 heures 43. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 18:15 (CET)

Je confirme l'avis de SM. Depuis que j'erre en DRP (vais-je le faire encore longtemps, à ce rythme là rien n'est moins sûr) la nécessité d'apporter des sources novatrice par rapport aux éléments débattus lors de la PàS a toujours été la règle. Sources novatrices signifie bien entendu sources non développées lors de la PàS et sources nouvelles apparues après la PàS. Nous avons toujours pris comme base de départ que les avis exprimés lors d'une PàS étaient basés sur une reflexion et donc une recherche sérieuse et donc que les principales sources disponibles avaient bel et bien été étudiées. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 18:22 (CET)

et infirme la déclaration de Touriste. Oui ce sont des exemples, mais non ce n'est absolument pas un usage récent. août 2012 Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 18:23 (CET)

Je m'apprêtais à te concéder un « dont acte », mais non. Dans l'exemple que tu donnes, tu réclames des « sources particulièrement pertinentes et novatrices par rapport à la PàS », ce qui me semble très normal, mais tu n'explicites pas comme tu viens de le faire ci-dessus le sens de "novatrices". Pour moi, ça ne va pas du tout de soi que ça veut dire que tu réclames qu'elles soient postérieures au débat en PàS mais seulement qu'elles apportent des éléments de réflexion significativement différents de ceux dont disposaient les participants à la discussion. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 18:30 (CET)

Allons-y pour un examen fastidieux, pour les exemples : prenons au hasard Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives13, portant sur la fin de l'année 2010. On pourra y lire, par exemple, le traitement de requêtes concernant « Mouvement Zeitgest », « Jef Tombeur », « Assurland », ou encore « Starzik ». On peut aussi approfondir cette page pour trouver d'autres exemples ou parcourir d'autres archives. On voit bien dès lors que ces exigences n'ont rien de nouveau et correspondent à l'usage. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 18:31 (CET)

[9] Une telle exigence suppose que les personnes qui se prononcent à chaque PàS bénéficient des mêmes ressources que les rédacteurs, et cherchent toutes seules tous les éléments d'évaluation, ce qui n'est pas le cas. "Nouveau" devrait être compris comme "source qui n'a pas encore été présentée", pas "source qui n'existaient pas", sinon on rate à chaque DRP toutes les sources qui existaient, mais que l'on ne connaissaient pas encore. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2013 à 18:32 (CET)

Une telle exigence suppose simplement que les participants aux PàS sont sérieux (WP:FOI). Par ailleurs, déterminer si telle source était présente ou non, ou invoquée et autre, dans une PàS en revient à une investigation éditoriale, ce qui n'est pas du ressort des administrateurs. Par l'exigence d'éléments techniquement « nouveaux » (donc postérieures à la PàS) pour revenir sur une décision communautaire, les administrateurs se cantonnent ainsi à leur rôle strictement technique, ce qui est obligatoire. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 18:37 (CET)

Dans tes deux premiers exemples (Zeitgeist, Jef Tombeur) je ne vois rien qui approche même en apparence la problématique des éléments postérieurs à la PàS. Dans le troisième, O Kolymbitès réclame de façon très normale des « preuves nouvelles d'admissibilité » mais sans suggérer qu'elles doivent être postérieures au débat, surtout pour souligner que la requête ne contient aucun élément nouveau. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 18:42 (CET)

Bref, vous lisez et déformez comme ça vous arrange. Inutile de poursuivre, dans ce cas. Peu importe, la démonstration de l'usage (et de certaine mauvaise foi par ricochet) est faite. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 18:45 (CET)

Une déclaration n'est pas une démonstration... Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2013 à 18:50 (CET)

Pour la forme, ici, et toujours en 2010, les requêtes concernant Sébastien Pollet, PS'Soft ou Mobile Vikings. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 19:01 (CET)

Toujours pas. Rien dans ces réponses aux requêtes ne mentionne l'exigence de sources apparues après la PàS. p-e 9 novembre 2013 à 21:00 (CET)

C'est un commentaire amusant, parce que quand Touriste déclare, alors il a raison et point n'est besoin de vérifier, même si il a tort, car sa parole suffit. SM affirme qqch en apportant les preuve, et la soudainement, une déclaration n'est plus une preuve, et ne sert à rien. Cela dit, la sagesse populaire dit: « qui veut noyer son chien l'accuse de la rage ». Ta présence sur DRP n'ayant pour autre objectif que de rendre tout admissible, on comprend aisément que tu ne t'embarrasses pas trop de ces détails. Meodudlye (discuter) 9 novembre 2013 à 21:33 (CET)

Effectivement, "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" et donc d'aucuns m'accusent de WP:POINT (alors que je n'ai jamais voulu désorganiser WP) et d'inclusionnisme forcené (alors que j'atteins les 16000 suppressions d'articles). Faire d'une discussion qui tourne essentiellement autour de différents points de vue sur l'admissibilité et l'encyclopédicité quelque chose de scientifiquement démontrable et objectif est une illusion. Esprit Fugace (discuter) 9 novembre 2013 à 22:49 (CET)

Tu as probablement déjà oublié que tu as restauré des pages (donc en faisant usage de tes outils) contre l'avis consensuel obtenu en DRP, parce que _tu_ jugeais que la page devait être restaurée. C'est donc bien une désorganisation (vu que tu vas contre l'avis obtenu) pour une argumentation personnelle (tu juges que la page doit etre restaurée). quand à ton 16000, si tu as supprimé 16000 pages ne contenant que "Zaza L é tro bail, je l'M pour la vi", cela ne compte pas vraiment comme du suppressionnisme aigu. Surtout que ton penchant inclusionniste (respectable en tant que tel, tant qu'il ne te conduit pas, comme c'est le cas, à faire usage de tes outils pour tenter de l'imposer) est bien connu. Quand à la partie sur ce qui est scientifiquement démontrable, je ne sais pas si c'est l'endroit pour en parler, vu que la discussion actuelle porte sur la mauvaise foi de certains qui font dire le contraire de ce que d'autres ont dit, pour tenter d'imposer leur point de vue. Meodudlye (discuter) 10 novembre 2013 à 10:59 (CET)

(Je ne sais pas faire la belle flèche qui évite l’indentation trop grande si quelqu'un veut bien m'aider :).) J'ai passé quelques heures à lire les 36 pages d'archives des demandes de restauration/page a restaurer, et honnêtement la majorité des cas ne sont pas ici à évoquer puisqu'il ne posent pas de problèmes. SM, j'ai lu les exemples que vous avez avancés, et si il est bien fait mention de la notion de nouvelles sources secondaires fiables, elles ne m'ont pas aidé à distinguer l’ambiguïté du mot nouvelles. En revanche j'ai bien trouvé des cas ou la notion d'antériorité était utilisé : [10] et [11] alors qu'ici non (non suite à une PaS.. peut être peut on exclure ce critère d'antériorité pour les les DRP issue d'une SI ?): [12] autant que l’interprétation différente :[13]. Alors je ne sais pas quoi penser... Ignorer des sources/Donner un pouvoir éditorial aux DRP (qui pour la blague quand on va dans les archives est tout aussi d'usage que les autres méthodes voir bien plus), je pense sincèrement que cette question ne doit pas être laissé en suspend. Après bon, tout étude relative, la quasi majorité des DRP sont une formalité et chapeau pour le boulot effectué :). Cordialement, Eystein (discuter) 10 novembre 2013 à 10:52 (CET)

Encouragements

:: Bonjour, je suis toujours stupéfaite, étonnée, admirative pour un nouveau qui n'a que 63 contributions dans l'espace principal [14] arriver sans faire expres sur ce style de page un peu polémique, maitriser à la perfection le retour de chariot, les abréviations, les raccourcis pseudo connaître tous les us et coutumes de l'encyclopédie et nager comme un poisson dans l'eau sur l'encyclopédie - Bravo et chapeau ! - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 10 novembre 2013 à 11:46 (CET)

="Je soupçonne Eystein d'être un faux-nez, mais dit comme ça on risque de m'accuser d’ad hominem, alors qu'avec le sarcasme je peux toujours plaider WP:FOI". Esprit Fugace (discuter) 10 novembre 2013 à 12:44 (CET)

Bonjour, je vous remercie de bien vouloir ne pas interpréter mes propos à votre sauce négative ! Si vous avez en permanence de mauvaises pensées, dommage pour vous, mais cela ne fait pas avancer l'encyclopédie - Est ce que vos attaques personnelles, qui elles sont bien réelles, sont mieux que mon soit disant sarcasme ? - Bonne journée à vous -- Lomita (discuter) 10 novembre 2013 à 12:55 (CET)

Je ne le prends pas comme un ad hominem :), et tes doutes sont bien légitimes comme je ne suis pas du tout un habitué des interventions et que j'arrive avec la connaissance des us et coutumes. Après je veux bien passer sous le détecteur de mensonge (CU), mais je ne pense que cela fasse réellement avancer la discussion. Je mets tout en boite déroulante, sans intention de faire taire quoi que ce soit, mais j'ai peur que la discussion de que je sois ou d’où je sorte ai réellement un intérêt pour cette discussion. Lomita, merci pour les encouragements, mais je ne sais pas très bien dans quoi j'ai mis les pieds. Cordialement,Eystein (discuter) 10 novembre 2013 à 13:24 (CET)

Merci Eystein (d · c · b) pour ce message, et comme vous pourrez le constater vous n'êtes pas le seul à maîtriser l'encyclopédie aussi bien dès le départ, et cela m'étonne toujours - j'avais fait la même remarque ici [15] suite à cela [16], et j'avais reçu les mêmes remerciements pour l'encouragement [17] - Comme quoi, rien que pour les mercis je continuerai à faire ce type de message - Bonne continuation sur ce magnifique projet -- Lomita (discuter) 10 novembre 2013 à 13:45 (CET)

 

Proposition de méthode

Une méthode qui pourrait être utile en cas de PàS (surtout quand l'article est supprimé), ce serait de mentionner les sources trouvées dans la discussion de suppression. Ainsi, en DRP, on comparerait les nouvelles sources apportées avec celles qui étaient déjà avancées. On aurait, de plus les avis des participants à la PàS sur ces sources (avec par exemple des avis disant que telle ou telle source n'est pas suffisante). ---- El Caro ^bla 10 novembre 2013 à 09:46 (CET)

Différencier clôture pour doublon et clôture nette

Je sais, je pose encore ici une question, mais désolé parfois j'aime aider. In fine si vous ne trouvez pas cela pertinent exprimez le sans me renvoyer dans les cordes :). Du fait de ma lecture des archives j'ai pu voir que certains contributeurs débutants font des demandes en doublon. Elles sont classées en refus logiquement mais le bot (ZéroBot je crois ?) envoie automatiquement un message indiquant la clôture en refus sur la PDD du wikipédien. Peut on envisager de ne pas envoyer un message automatique pour les clôtures en doublons, puisque ahma ça n'aide pas le contributeur débutant à comprendre l'issue de sa démarche ? Évidement cette modification mineure dépasse de loin mes compétences... Après j'ai pas vérifié sur les historiques des PDD si ce message est supprimé manuellement par l'admin qui clôture, si c'est déjà le cas, désolé d'avoir posé cette question. Cordialement,Eystein (discuter) 11 novembre 2013 à 09:59 (CET)

On pourrait simplement avoir un statut "doublon" (mais attention, qui ne s'applique qu'à un doublon technique, pas une réouverture). Turb (discuter) 11 novembre 2013 à 10:46 (CET)

Oui, je ne parle uniquement que des doublons techniques, absolument pas d'une demande différente concernant le même article. Eystein (discuter) 11 novembre 2013 à 10:53 (CET)

en même temps, il est plus que temps de ne pas créer une nouvelle usine à gaz.

Les doublons peuvent aussi être supprimés et le texte de la requête rapatrié s'il y a lieu dans la requête initiale, technique que j'applique systématiquement et qui aurait pu être faite dans le cas de Lexxcoop (3). Matpib (discuter) 11 novembre 2013 à 12:36 (CET)

C'est peut être encore le plus simple en effet, c'est pour ça que je n'ai pas trouvé de doublon partout, je comprenais pas pourquoi des fois oui et des fois non, comme par période :). Le travail silencieux et discret fait que tout marche comme par magie sans s'en rendre compte. Un ajout de petits mots dans la boite de conseil aux admin qui viennent utiliser les drp est le plus simple alors ? "En cas de doublons techniques, supprimez la requête et rapatriez le texte s'il y a lieu dans la requête initiale, cela évite des messages de clôture sur la PPD des demandeurs" ? Eystein (discuter) 11 novembre 2013 à 16:02 (CET)

C'est pas faux. Turb (discuter) 11 novembre 2013 à 21:50 (CET)

y a comme un souci

Vu tous les problèmes récents, remises en causes personnelles ou accusations plus ou moins groupées, je me suis dit que j'étais peut-être trop présent ici, alors depuis quelques jours, j'essaye de ne pas traiter les nouvelles requêtes (sauf les doublons et les non argumentées), juste comme ça, juste pour voir ce qu'il se passe.

Et bien, c'est pas glorieux : les requêtes ne sont pas traitées.

petite stat des 7 derniers jours. Sur les 34 requêtes closes (acceptées ou non), j'en ai clos 20 (soit quasiment 60%). Neuf autres admin en ont clos entre 1 et 4.

A l'heure où j'écris, il reste 19 requêtes en attente (dont certaines depuis le 4 janvier), 6 en attente d'un autre avis d'admin (dont une ouverte le 28 novembre ! ), et 8 à traiter (dont une ouverte le 15 janvier).

Je veux bien continuer à être présent, voire très (trop) pour certains, mais je ne peux pas faire tout tout seul. D'autant plus que je ne suis pas infaillible. Matpib (discuter) 22 janvier 2014 à 10:12 (CET)

C'est très bien ainsi. Si la communauté est disposée à tolérer les attaques injustifiées contre une prétendue mainmise d'admins suppressionnistes sur les demandes de restauration, eh bien qu'elle en subisse les conséquences. Pour ma part, je ne jouerai pas les rustines. Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 janvier 2014 à 10:17 (CET)

Hum il faut aussi prendre en compte le fait que tout le monde est habitué de te voir en traiter un nombre certain, et que donc il y a forcément un temps d'adaptation (mauvais réflexe : « quelqu'un va bien le faire, genre Matpib »). Je veux dire : l'expérience peut avoir une influence sur elle-même ;)

Mais sinon, pour info, je ne pense pas avoir le temps nécessaire pour traiter les DRP avec un volume (et une réactivité) toujours équivalents aux tiens, sauf sur des espaces de temps non continus. Bon, il y a eu un cas particulier ce week-end (ou la semaine dernière ?), où trois fois de suite j'ai eu un conflit d'edit tout juste derrière toi sur des refus pour manque de réponses.

De toute façon, je ne pense pas que ton objectif soit que quelqu'un qui fait le gros soit remplacé par une autre personne qui fait le gros, mais plutôt d'avoir plus de monde, pour avoir une approche moins sensible à la faillibilité d'une seule personne dont tu parlais. Turb (discuter) 22 janvier 2014 à 12:20 (CET)

@  Matpib : - Bonjour, J'étais présente, beaucoup moins que toi sur DRP, cela nous a valu à tous les deux une contestation, pour avoir osé demander une source ! - Beaucoup de contributeurs critiquent, pas plus tard qu'hier sur le bistro, les DRP - Donc, je suis désolée, les admin ne sont pas des pusching ball, nous sommes tous bénévoles - C'est la raison pour laquelle, cette page n'est plus dans ma liste de suivi, ils ont réussi à m'en dégouter - Bon courage -- Lomita (discuter) 22 janvier 2014 à 13:39 (CET)

Tant va la cruche à l'eau... Disait ce bon La Fontaine... A force de taper sur les bénévoles des DRP, on a réussi à les dégoûter tous comme dit Hégésippe ! J'ai pas mal travaillé en DRP, et subi aussi quelques avanies, moins graves que d'autres certes, mais j'avoue que j'en ai un peu marre aussi, de relire des monceaux de sources qui la plupart du temps ne conviennent pas, de discuter longuement avec des contributeurs qui ne veulent rien savoir, sans oublier les réactions désagréables de certaines personnes qui ne mettent jamais les pieds sur cette page et ne savent que vilipender nos actions. Quelques nouveaux s'y étaient mis, mais hélas, on ne les voit plus, et je les comprends.. Parce que c'est répétitif et lassant et qu'en plus, on s'y fait critiquer trop souvent par nos pairs, lesquels se gardent bien de venir donner un coup de main. Alors, perso, je n'y passe plus que rarement, si c'est trivial à traiter, ou si je connais un tant soit peu le sujet. Laissons courir, et on verra bien, si cette page est abandonnée, ceux qui en sont la cause n'auront qu'à la prendre en charge, comme le dit Lomita, nous sommes bénévoles, et non obligés de faire ce qui nous déplaît ou nous donne trop de soucis. -- Theoliane (discuter) 22 janvier 2014 à 14:20 (CET)

difficile quand même d'abandonner une page de requêtes. Matpib (discuter) 22 janvier 2014 à 15:07 (CET)

Comme le dit Turb, il faut toujours un temps d’adaptation quand quelqu’un cesse de faire une tâche. In fine, personne n’est irremplaçable, sinon Wikipédia aurait cessé d’exister depuis longtemps. Toutes les tâches admin que je faisais quand j’étais très actif (purge d’historique, notamment) sont faites par d’autres aujourd’hui. Donc, si tu ne veux plus, ne fais plus ! D’autres finiront par faire (et si ce n’est pas le cas, on avisera...) Par contre, tu devrais signaler le besoin sur le ba (ou le bistrot), plutôt que cette page qui, par définition, n’est probablement suivie que par ceux qui s’occupent déjà des DRP. gede (d) 22 janvier 2014 à 15:27 (CET)

Surtout, Gede, continuez de faire comme si vous n'étiez pas l'un des principaux responsables de ce dégoût de par votre attitude (épisodique mais lamentable) sur cette page, hein. J'adresse toutes mes félicitations à Matpib, Lomita et Theoliane (notamment) pour leur excellent travail, et je les encourage à ne surtout pas baisser les bras devant la guérilla vaine de Gede et compagnie (mais je comprends aussi qu'ils en aient marre). Je plussois très fortement Hégésippe au passage. SM ** ようこそ ** 22 janvier 2014 à 15:49 (CET)

Par ma part, je suis pour le moment très chargé IRL, mais je compte revenir dès que possible. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 janvier 2014 à 15:57 (CET)

Tant mieux. Cette page a besoin d'admins travailleurs, rigoureux, compétents et honnêtes comme Matpib, Lomita, Theoliane ou toi . Encore bravo pour tout le temps que vous prenez pour analyser les sources, classer les requêtes, expliquer au nouveau qui veut son article ce qui ne va pas, etc. ! SM ** ようこそ ** 22 janvier 2014 à 16:02 (CET)

Gede, il n'a jamais été question d'arrêter, relis bien mon message initial. Je dis juste qu'en ce moment, je suis un peu seul à être régulièrement sur ces requêtes ce qui peut donner de l'extérieur une impression de main-mise sur les requêtes. Et c'est absolument ce que je veux éviter. Matpib (discuter) 22 janvier 2014 à 16:13 (CET)

Désolé de t’avoir mal lu. C’est sûr qu’il est toujours mieux d’être à plusieurs pour ce type de requête. Mais, ceci dit, le cœur de mon message précédent demeure : je crois que tu devrais aller sur le BA et/ou le bistrot, pour toucher des admin qui, jusqu’à présent, ne s’intéressent pas à cette page. En ce qui me concerne, j’aimerais pouvoir t’aider, mais je ne peux vraiment pas m’engager à le faire. J’ai vraiment trop peu de temps disponible. -- gede (d) 22 janvier 2014 à 16:49 (CET)

Plusieurs choses : l'accueil des nouveaux qui charge pas mal de mon temps de bénévolat ces derniers jours, une envie de me recentrer sur certains taches oubliées telle que la rédaction afin de garder la confiance qu'à eu la communauté lors de ma candidature admin, et pour finir l'ambiance qui règne sur cette page, en sachant que je ne m'amuse pas, personnellement, à désigner des coupables parmi mes collègues. C'est le système en lui même qui mérite amha d'être revue afin de pailler aux problèmes et garder un aspect consensuel. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 janvier 2014 à 17:19 (CET)

Idem pour moi : mon souhait à l'heure actuelle est aussi « de me recentrer sur certains taches oubliées telle que la rédaction ».
Pour le reste, la lassitude arrive à grand pas : sur WP:DRP, la gestion « suppressionniste » de la page a été tellement critiquée (avec les mêmes éternels reproches qui ressortent à intervalle régulier, genre Affaire Dupont de Ligonnès) que j'y passe de moins en moins souvent...
Du coup, comme je ne suis pas le seul à avoir levé le pied, c'est hélas Matpib (d · c · b) qui se récupère le gros du boulot.
Peut-être faudra-t-il en fait passer par une phase où les requêtes ne recevront de réponses que si elles sont rapidement argumentées et sourcées correctement : quand je vois le temps que je viens de passer à répondre à cette requête, sur un article supprimé en PàS, je me dis que la réactivité et le souci d'expliquer les choses ne sont qu'une perte de temps, qui pousse les requérants à insister, insister encore ...
Autre chose, quand par hasard la requête est sourcée, elle l'est souvent par un déluge de liens sans rapport direct avec le sujet, qui sont du coup extrêmement chronophages pour les admins. En pareil cas, je suis partisan d'une fin de non-recevoir, au motif que « les simples mentions ou les sources non indépendantes du sujet ne démontrent pas une notoriété, et ne sont donc pas acceptées ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 janvier 2014 à 21:25 (CET)

Pour ma part, j'ai toujours traité quelques requêtes de temps en temps, mais bien moins que Matpib (et moins régulièrement), puisqu'il faut bien écrire des articles . Il manque simplement de bras pour que cette page soit gérée de façon collaborative et ne repose pas sur un seul homme. Binabik (discuter) 22 janvier 2014 à 22:49 (CET)

Bon, je pense pouvoir revenir un peu plus souvent à partir d'aujourd'hui, et je vois qu'il y a un peu de boulot . Bravo à tous ceux qui sont restés actifs, notamment Matpib, Turb ou Azurfrog, ces derniers jours. Je comprend l'inquiétude de Matpib de ne pas vouloir rester seul à traiter les DRP, mais personnellement, je trouve il n'y a rien de critiquable là dedans s'il y a du boulot à traiter... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 23 janvier 2014 à 14:45 (CET)

Je te comprends Matpib (d · c · b), malheureusement je n'ai guère de temps pour t'aider. Bravo pour ton boulot en tout cas ! Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 25 janvier 2014 à 19:40 (CET)

Modèle avertissement restauration

Bonjour,

Depuis quelque temps, j'ai remarqué que Guillaume70 (d · c · b) utilise, pour avertir d'une PàS issue de DRP :

L'article Toto a été restauré

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Toto » est en débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Pages à supprimer) suite à une DRP. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Toto/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

---

C'est une variante du contenu de Avertissement suppression page, qu'il fait « à la main », et qui me parait beaucoup plus adaptée aux DRP. Que pensez-vous de l'idée d'en faire un modèle ? Turb (discuter) 25 janvier 2014 à 10:20 (CET)

Cela me fait penser qu'il faudrait la même variante pour les PàS de maintenance. Je m'occupe du tout. Bien amicalement, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 25 janvier 2014 à 10:22 (CET)

Merci. J'ai aussi l'habitude d'utiliser le terme « débat d'admissibilité » plutôt que PàS, parce que ce dernier n'a vraiment aucun sens dans le cadre d'une DRP, et même ailleurs, je trouve le premier terme plus clair, notamment pour les nouveaux. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 25 janvier 2014 à 10:33 (CET)

le Bot ne gère t-il pas déjà ce sujet ? les contributeurs ne reçoivent-ils pas déjà un message les avertissant de l'acceptation de la requête ? Matpib (discuter) 25 janvier 2014 à 10:35 (CET)

Mais il s'agit de prévenir les anciens participants à la PàS. Pour le robot, j'ai également constaté que ça ne marchait pas toujours, alors généralement j'envoie aussi au demandeur. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 25 janvier 2014 à 10:47 (CET)

Bonne idée effectivement, j'avais remarqué aussi l'utilisation de ce modèle (qui n'en était donc pas vraiment un). Pour faire suite à la remarque de Guillaume70 sur le « « débat d'admissibilité » plutôt que PàS », ne pourrait-on pas aussi avoir une rendu visuel différent sur l'article en cours de restauration, qui indique tout de suite qu'on est dans le cadre d'une restauration et pas d'une suppression ? Par exemple : « Article proposé à la restauration », avec peut-être un code couleur différent ? -- XoLm56 (discuter) 25 janvier 2014 à 11:24 (CET).

Hum ça dépend des cas je pense. Effectivement, s'il y a déjà eu une ancienne PàS ou que l'article a été supprimé il y a longtemps, on pourrait différencier. Après, le cas de « SI+restauration rapide+PàS » est identique au cas « PàS » simple. Bon, après, il n'y a pas de règle, à chacun de poser le message qu'il pense approprié. Turb (discuter) 25 janvier 2014 à 11:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Première ébauche disponible sur Discussion utilisateur:Superjuju10/Brouillon/New3. Je vous invite à donner votre avis . --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 25 janvier 2014 à 11:56 (CET)

Je trouve ça très bien. Par contre, le second ne concerne pas que les DRP, il faudrait demander aussi sur WP:PàS non ? Je poste un message, d'autant qu'ils discutent aussi des notifications, ce qui pourrait alléger quelque peu le processus actuel. Turb (discuter) 25 janvier 2014 à 12:10 (CET)

 Turb :Oui, le second se veut surtout un test pour l'avenir. Mais c'est justement cette discussion qui m'a donné l'idée. Quoi qu'il en soit, merci de ton avis et de la prise en charge du message, cher collègue , --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 25 janvier 2014 à 12:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
{{Avertissement restauration page}} mis à jour. {{Avertissement suppression page maintenance}} est en ligne. Les documentations ont été créées. Si j'ai laissé des coquilles corrigez les. Bonne continuation, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 3 février 2014 à 22:16 (CET)

DRP peut-il être l'endroit pour informer un débutant de l'existence des CAA ?

Bonjour à vous. Je me tourne vers vous pour obtenir votre avis sur une question. Cet après-midi, au court d'une DRP, j'ai évoqué l'existence des CAA à l'intention d'un débutant dont l'article avait été supprimé pour violation du droit d'auteur, en lui conseillant de vérifier tout de même s'il existait des sources indépendantes sur le sujet de son article. Je me suis fait opposé que cette information allait « à l'encontre de l'esprit de Wikipédia. ». Je précise bien qu'il ne s'agit de pas de poser de conditions pour recréer, mais simplement d'informer le contributeur débutant qu'il existe des critères d'admissibilité.

Il me semblait au contraire que DRP pouvait être le bon endroit pour informer les débutants des critères d'admissibilité, même si l'objet principal de la requête ne concerne a priori pas l'admissibilité. Je me tourne donc vers vous pour obtenir votre avis sur la question : DRP est-il le bon endroit pour ce genre d'information, ou cela est-il inapproprié ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guillaume70 (discuter)

Re,

Informer, mais alors totalement. C'est une très bonne chose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 14:39 (CET)

Comme je l'ai indiqué dès le début, cela a toujours été mon intention («  je ne demande aucune autorisation préalable, j'informe juste (cf mon vérifier aussi) qu'il existe des critères d'admissibilité »). Mais tu as continué de rétorquer que DRP n'était pas le lieu où évoquer les critères, tout comme j'ai bien indiqué que bien sur, un article supprimé pour un autre motif que pour les critères d'admissibilité peut être recrée à tout moment. Tout comme Superjuju a lui aussi indiqué qu'il arrivait aux OTRS d'informer les débutants sur les critères, mais tu as continué de dire qu'agir ainsi serait comme créer ce qui ressemble à un comité d'autorisation préalable. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 14:49 (CET)

dès lors que la problématique de la DRP l'impose, nous informons systématiquement le requérant, débutant ou pas, de l'existence des CAA s'appliquant au sujet.

La question doit être abordée pour toute requête de restauration et quelque soit le motif de suppression initiale.

Après aborder le sujet est une question de forme. Voilà comment j'opère systématiquement dans le cas d'une SI pour copyvio : premièrement j'explique pourquoi la restauration est impossible (=copyvio), deuxièmement je me place dans le cadre non pas d'une restauration mais dans le cadre d'une réécriture totale de l'article et là je pose la question des CAA. Matpib (discuter) 29 janvier 2014 à 14:53 (CET)

Et donc tu demandes au contributeur de justifier l'admissibilité avant qu'il ne puisse créer l'article. C'est comme cela que je ressens ce processus. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 14:57 (CET)

effectivement, c'est quand même le meilleur moment pour gérer ça. Ce type de situation arrive très souvent pour des DRP sur des entreprises. Les contributeurs (le plus souvent travaillant pour la dite entreprise) vient demander la restauration après SI pour copyvio, et plutôt de se voir ensuite confronté à une deuxième SI pour non respect des CAA il est important pour ce contributeur d'aborder immédiatement le sujet. Matpib (discuter) 29 janvier 2014 à 15:03 (CET)

Donc pour toi, il existe bien un système de validation des articles avant création. Ok. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 15:05 (CET)

(conflit d'édition moi aussi) En lisant ces échanges, j'ai surtout l'impression que vous dites la même chose, et que seule la formulation employée diffère. Avertir qu'il vaut mieux chercher des sources et vérifier l'admissibilité avant de rédiger un article ne veux pas dire que les admins ont un droit de véto si le contributeur ne le fait pas, mais que sur Wikipédia tout le monde pourra tout de suite contester l'article (et provoquer ainsi de la perte de temps et de l'énervement). Après tout est dans la façon de le dire, et dans l'emploi de l'impératif. Turb (discuter) 29 janvier 2014 à 15:11 (CET)

(conflit d'édition) Je rejoins Matpib, tant qu'il s'agit en effet simplement « d'aborder le sujet ». Car bien évidemment, les administrateurs ne peuvent pas empêcher la recréation de l'article, à moins de protéger celui-ci à la création, ce dont il n'est absolument pas question ici. La seule chose dont il est question est « peut-on aborder le sujet » ? À ce titre, j'aimerais savoir si mes collègues trouvent aussi comme Ludo que mon message était inapproprié, ou non ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 15:07 (CET)

C'est toi qui parle de suppression immédiate de l'article, dans cette DRP. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 15:11 (CET)

Je dis que c'est un risque si jamais l'article est restauré sans indication de source, mais comme peut l'être n'importe quel nouvel article créé, suppression antérieure ou non. Il n'a jamais été question d'empêcher la recréation, par quiconque. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 15:13 (CET)

J'ai du rêver quand tu me critiquais les sources secondaires que je te donnais, non tu ne donnais pas d'avis sur la création de l'article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 15:23 (CET)

Le message que tu m'as reproché est celui-ci, ou j'informais le créateur de l'existence des critères. Je répète comme je l'ai fait depuis le tout début : je ne peux pas m'opposer à la recréation de cet article, et je ne demande aucune information préalable, comme te l'as fait remarqué Binabik. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 15:27 (CET)

Suite à ton message, je précise que discuter de l'admissibilité de l'article ici n'est pas le bon endroit. Qui critique les sources après ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 15:32 (CET)

Suite à mon premier message, tu m'as reproché de vouloir créer une autorisation préalable, suite à quoi j'ai précisé immédiatement que je ne demandais aucune condition préalable pour recréer l'article. Ce n'est qu'ensuite que j'ai précisé mon avis sur les sources apportées par rapport à CAA, sans jamais dire que cela empêchait la recréation de l'article. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 15:36 (CET)

 Ludo29 : pas de réponse ? Désolé, mais j'aimerais bien comprendre ce que tu reproches à mon premier message qui se bornait à informer le débutant de l'existence des CAA ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 16:21 (CET)

Je traite la DRP en répondant aux attentes du contributeur. Tu viens derrière répondre aux contributeurs en parlant de d'admissibilité. J'ai eu peur que tu sois en train de faire un débat sur l'admissibilité de l'article (ce que tu as finalement fait quelques minutes plus tard, comme quoi…). Débattre de l'admissibilité de l'article à ce moment est hors sujet. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 16:29 (CET)

J'informe simplement le contributeur, qui n'est qu'un débutant, de l'existence des critères d'admissibilité, afin qu'il puisse recréer l'article dans de meilleurs conditions, ce que tu me reproches. Bon, il se trouve que tu as présenté des sources (ce que je n'ai pas exigé), j'y ai répondu, ce qui est mon droit, et ça ne remet pas en question la possibilité de créer l'article pour qui le désire. Je ne comprend pas pourquoi j'ai été pris à parti et immédiatement accusé de vouloir créer un comité d'autorisation préalable des articles alors que j'ai précisé à chaque fois que je n'avais formulé aucune exigence particulière, mon message se bornant à formuler un conseil pour le débutant. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 16:37 (CET)

J'informe simplement le contributeur, qu'il peut créer son article sans problème s'il prend conscience de ce que je lui ai dit en termes de droit d'auteur et de forme sur l'article. Crois-tu vraiment que j'enverrai au casse-pipe un nouveau en le faisant créer un article hors critères qui passerait en SI à coup sûr ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 16:43 (CET)

Mais tout d'abord, je n'ai pas critiqué ta prise en charge de la DRP (j'ai même indiqué tes « très justes informations  » dans mon message si problématique), je me suis contenté de rajouter une information sur l'existence des critères, parce que je crois qu'il est mieux que ce contributeur débutant sache quelle source indiquer dans son article pour éviter que son admissibilité ne soit remise en cause s'il venait à le recréer. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 16:47 (CET)

Dans le cas présent, ce Monsieur vient créer cet article. L'admissibilité est ok, au pire à évoquer en PàS. Je lui donne une explication sur le pourquoi de la suppression et une seconde sur la forme (ton inadéquat du premier article). Je fais cela pour qu'il ne rencontre plus d'erreur. Je pense que parler ici des CAA ne se justifie pas, parce que l'article justement est dans ces critères. On répond à son problème par une nouvelle contrainte non liée à son problème, on dilue le message. Et de manière indirecte, c'est ma perception, ça donne la sensation que l'admissibilité de son article sera jugée ici-même. Voilà pourquoi j'ai réagi à tes propos et pourquoi je suis mal à l'aise avec la suite de la conversation. On a pas à discuter ici de l'admissibilité de son article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 17:02 (CET)

Mais ces CAA existent bien, pourquoi serait-il interdit des les mentionner ? D'ailleurs, cela se faire tous les jours sur DRP. Tu remarqueras qu'aucun de tes collègues ne t'a donné raison sur ce point précis. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 17:06 (CET)

Qui a nié que les CAA existaient ? Seulement, cet article n'est JAMAIS arrivé ici pour un problème relatifs à ça. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 17:09 (CET)

Ce qui n'empêche pas d'expliquer au contributeur débutant les critères afin que les bonnes sources soient présentes dans son article. Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi tu penses que je n'aurais pas du dire ça. Trizek plus bas explique très bien que c'est possible, comme tout le monde ici en fait. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 17:12 (CET)

J'ai déjà répondu maintes fois à cette question. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 17:18 (CET)

Donc tu restes sur ta position que je n'aurais pas du évoquer les critères à ce débutant ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 17:20 (CET)

Dans le cas présent, c'est tout autant utile que de lui évoquer WP:FOI, Wp:PAP, Wikipédia:Orthographe, Wikipédia:Conventions de plan, etc. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 17:33 (CET)

Pas s'il comptait recréer l'article . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 17:36 (CET)

On est donc d'accord. WP:CAA ne répondait pas plus à sa problématique que WP:FOI, Wp:PAP, Wikipédia:Orthographe ou Wikipédia:Conventions de plan. Toutes ces pages sont certes utiles, mais hors sujet dans le cas présent. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 17:50 (CET)

Étant donné qu'il comptait effectivement recréer l'article, c'était pertinent de lui expliquer ce qu'étaient les critères d'admissibilité. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 17:52 (CET)

Tout comme il venait discuter ici, il était donc pertinent de lui mentionner Aide:Indentation, WP:FOI, Wp:PAP, etc. etc. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 17:56 (CET)

Ah, donc c'était inutile de lui évoquer WP:CAA car c'est une IP ? Et je ne vois pas ce que viennent faire ici WP:FOI et WP:PAP, mais alors pas du tout ! --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 29 janvier 2014 à 17:38 (CET)

Il te semble bien, et Matpib a bien expliqué en quoi. Il est évident qu'il faut expliquer aux nouveaux que, s'il ne peut réunir des sources secondaires et de qualité pour attester d'une notoriété suffisante, il prend le risque de voir son article supprimé. C'est donc un travail pédagogique d'utilité publique que de prendre le temps de le faire, peu importe l'endroit où c'est fait (DRP, pdd de l'intéressé, ou Forum des nouveaux où ce genre de choses pédagogiques est régulièrement pratiqué). Bravo pour ce travail de pédagogues, et il faut continuer ainsi sans faire attention à l'écume des vaguelettes idéologiques. Wikipédia marche bien quand on est pragmatique, collaboratif, pédagogue, ce sont les meilleures conditions pour la réussite du projet et la création d'articles d'emblée sourcés et donc d'une qualité minimum . SM ** ようこそ ** 29 janvier 2014 à 15:10 (CET)

Ludo, il me semble que ton message de 15:05 est complètement hors de propos.

Non, il n'existe pas de système de validation des articles avant création car rien n'est organisé en temps que tel.

Oui le devoir de pédagogie est essentiel pour Wikipédia. Les contributeurs qui arrivent en DRP, c'est de cela dont on parle ici, sont des contributeurs qui ont déjà eu une déconvenue en voyant leur article supprimé (PàS ou SI). Leur éviter une deuxième expérience malheureuse est pour moi la meilleure chose qui puissent leur arriver. Et si cela doit passer par la démonstration que le sujet qu'il souhaitent traiter est hors champs d'application de Wikipédia, et bien cela doit être fait !

Ludo, j'attends de toi que tu te lances dans la même croisade au sein de l'accueil des nouveaux Matpib (discuter) 29 janvier 2014 à 15:22 (CET)

Mon message de 15:05 est complètement à propos.

Il me semble avoir été pédagogue avec ce nouveau. J'ai donné les informations nécessaires pour qu'il (je le souhaite) ne recommence pas cette erreur relative au droit d'auteur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 15:38 (CET)

tu fais la moitié du boulot et tu te laves les mains en accusant certains de créer un « système de validation des articles avant création ». Et en plus après tu ne réponds pas aux problématiques que tu poses toi même. super...

Bref, le travail de sape continue contre ceux qui traitent les DRP autrement qu'une fois toutes les 4 semaines. Si tu veux dégouter tout le monde, facile, continue... Matpib (discuter) 29 janvier 2014 à 15:44 (CET)

Quelle autre moitié n'aurais-je pas faite ?

Quand au reste de ta remarque, je m'abaisse pas à te répondre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 15:50 (CET)

Vous vous relisez quand vous écrivez ? C'est vraiment moche de lire ça.

Concernant la pédagogie, il est essentiel d'en faire. Certains outils, certaines pages ou certaines réponses à des requêtes peuvent être sans doute très directionnelles (faites ci, faites pas ça), mais n'imposent pas de système de validation. On reste toujours dans le conseil, avec, au final, « si vous suivez nos conseils, votre article a de grandes chances de rester sur Wikipédia ». Ce travail est fait indépendamment des discussions qui peuvent exister sur le bien fondé de ce système. Certes, il le rapporte, mais il ne fait que le rapporter, pas l'imposer. Personnellement, je laisse toujours une porte de sortie : si la personne souhaite passer outre ces conseils, libre à elle. Elle n'aura été que prévenue. Trizek ^bla 29 janvier 2014 à 16:50 (CET)

Tu exprimes très bien ce que j'entendais par « informer » . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 16:52 (CET)

Trizek, j'aime toujours autant ta sagesse . Bah oui, nous ne faisons que conseiller, on est très loin du comité d'autorisation. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 29 janvier 2014 à 17:25 (CET)

 Matpib : Ne te décourage pas, ton travail est remarquable ! En outre, je ne peux que rejoindre tes remarques et désapprobations...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 29 janvier 2014 à 17:34 (CET)

Conflit d’édition —Je précise que la manière de faire actuelle ne me plait pas complètement. Mais j'essaye de faire en sorte qu'elle soit traduite et comprise par les nouveaux pour qu'ils ne soient pas paumés. Pas de la graver dans la roche (c’est toute la différence entre l’espace Aide: et l'espace Wikipédia:). (Et arrêtez de vous jeter de la poix bouillante à la gueule, merci.) Trizek ^bla 29 janvier 2014 à 17:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai toujours trouvé un peu hypocrite de demander à un contributeur d'obtenir un accord de republication pour un texte copié, sans l'informer aussitôt que le suivi de cette procédure ne lui garantissait pas que l'article ne sera pas contesté (voire supprimé) aussitôt faute de sources indépendantes et fiables suffisantes.
De mon côté, je m'efforce donc systématiquement de rappeler ce fait à chaque fois, pour éviter que le contributeur suive la procédure OTRS en toute bonne foi, pour se faire finalement jeter à l'arrivée (et pas forcément par une PàS, car dans bien des cas une SI risque d'être tout à fait justifiée).
Est-ce que vraiment quelqu'un trouve à redire à cette façon de faire, motivée à la fois par WP:FOI et par Wikipédia:Esprit de non-violence ? Car j'avoue que toute cette discussion, à partir d'une réponse de Guillaume70 (d · c · b) qui me semble relever tout à fait du même esprit (même si on n'était pas dans le cadre d'une procédure OTRS), me laisse totalement perplexe : je ne vois pas bien l'intérêt en pareil cas de ne pas profiter de l'occasion pour éviter à un nouveau contributeur de se faire ramasser au premier virage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2014 à 12:59 (CET)

Pour préciser un peu plus ce que je trouve vraiment contre-productif dans les critiques de Ludo29 (d · c · b) : peut-on m'expliquer en quoi le fait que Guillaume70 (d · c · b) s'abstienne dorénavant de ce genre de mise en garde va m'empêcher, moi ou n'importe quel autre admin, de passer immédiatement l'article en SI s'il n'existe pas de sources indépendantes suffisantes qui traitent du sujet ? Et au bout du compte, qu'est-ce que ce nouveau contributeur aura gagné à ne pas être informé à temps ?
De mon point de vue, je trouverais même justifié en pareil cas qu'il revienne ici pousser un bon coup de gueule en disant qu'on se payait sa tête à le laisser aller dans le mur sans l'avoir mis en garde. Et il n'aurait pas tort !
Il est d'ailleurs tout à fait révélateur que Ludo ait éprouvé le besoin de faire aussitôt une recherche pour se porter en quelque sorte « garant » de l'admissibilité du sujet. Par conséquent, critiquer Guillaume - ou n'importe quel autre admin - qui voudrait avertir de l'existence des critères de notoriété revient à considérer que Guillaume avait en revanche l'obligation morale de vérifier lui-même l'admissibilité de l'article !
Ben  Non : le rôle des admin est d'avertir les contributeurs de l'existence des recommandations qui risquent de leur poser problème, dans un souci de pédagogie, pas de chercher les sources à leur place. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2014 à 13:25 (CET)

….

Tu n'as pas du lire toutes les discussions d'hier. Je te l'accorde, elles sont longues. Vas-y prend ton temps. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 janvier 2014 à 13:33 (CET)

À quel moment ai-je dit qu'il ne fallait 'jamais avertir sur les CAA ? Réponse : aucun

Trizek l'a beaucoup mieux formulé que moi, je reprends à mon compte une partie de ses mots. Je ne suis pour que la réponse soit adaptée aux problématiques du nouveau. Ici, quelles sont ses problématiques ? i) le droit d'auteur ii) le ton et le style encyclopédique (voir l'archive supprimée) Une société savante de 150 ans reconnue d'utilité publique depuis plus de 100 ans, émettrice de nombreuses publications, etc. On est absolument pas dans le cas d'une SI. Au pire, on discute de l'admissibilité en pdd de l'article ou en PàS, mais pas une SI.

Bref, parler des CAA ne répond pas, dans le cas présent, aux besoins de ce monsieur, pas plus que lui parler des 36 autres recommandations de WP. Qui les a toutes lu pour sa première édition ?

Mais oui, dans bien d'autres cas, parler ici des CAA est très utile, même nécessaire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 janvier 2014 à 13:44 (CET)

+1 Azurfrog. Bon certes une telle histoire ne devrait plus arriver grâce aux propositions ci dessous. Mais de ma connaissance, cela a toujours fonctionné de cette manière, que cela soit sur DRP ou dans une simple PDD. Il faut assurer que le sujet respecte les critères d'admissibilité et qu'il soit exposé à des sources externes vérifiables et neutres afin qu'il ne soit pas de nouveau supprimé. Et encore une fois, le nouveau fait ce qu'il veux de ces conseils. il est simplement prévenu du risque que l'article peut repasser immédiatement en SI. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 janvier 2014 à 13:38 (CET) (PS : j'ai encore relu les discussions hier à l'instant)

+1 Azurfrog également, c'est d'ailleurs ce que j'ai, avec d'autres, expliqué ci-dessus (j'espère que j'avais alors été assez clair !). SM ** ようこそ ** 30 janvier 2014 à 13:41 (CET) Exactement comme Superjuju10, et je crois qu'Azurfrog a très bien lu aussi .

@ Ludo : non, j'avais tout bien lu. Et notamment ta phrase : « ne voulant pas envoyer ce monsieur dans un mur, j'ai été faire des recherches au sujet de son association. Elle est éditrice de nombreux contenus scientifiques depuis le milieu du 19ème siècle ». Ce qui voulait bien dire que tu critiquais Guillaume pour avoir averti de la nécessité de sourcer un article au lieu de « faire des recherches » comme toi, pour arriver à la conclusion que l'article était sourçable et admissible...
Ben non, désolé, ce n'est pas aux administrateurs de faire ces recherches à la place du créateur d'un article, quand même ! Et s'ils le font, c'est leur libre choix, et non le résultat d'une quelconque obligation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2014 à 13:55 (CET)

Réponse aux compléments de Ludo29 : si à l'issue de l'autorisation de republication et après lecture des conseils de Guillaume l'utilisateur considère, selon son interprétation créative, que « Une société savante de 150 ans reconnue d'utilité publique depuis plus de 100 ans, émettrice de nombreuses publications, etc. » peut rentrer dans Wikipédia, qu'il n'hésite pas à recréer l'article. L'admissibilité, elle, sera-elle discuté si besoin en PDD, sauf si l'article fini par repasser en SI selon le critère A11. Mais je ne pense pas que cela serait arrivé. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 janvier 2014 à 13:59 (CET)

Ben voilà, tu demandes de justifier a priori des CAA avant d'avoir le droit de créer un article.

Bref, j'arrête là. Je crois qu'on ne contribue pas au meme projet. Bye. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 janvier 2014 à 14:06 (CET)

Je crois surtout que tu devrais relire ma réponse. Il y a plusieurs étapes. La discussion de l'admissibilité — ou pas — aura bien sur lieu après la recréation et non dans la requête en DRP. Mais bon, parait il encore une fois que l'on bloquerait les DRP grâce à notre point de vue minoritaire de suppression d'un certain nombre d’articles, et notamment d'actualité... Bref, je sens que, moi aussi, je ne vais pas tarder de retirer cette page de ma liste de suivi. Je suis au bout du rouleau avec ces querelles à la c.. A bon entendeur. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 janvier 2014 à 15:44 (CET)

Toutes ces informations sont présentes dans l'archive supprimée. Je n'ose pas croire que tu avises sans regarder ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 janvier 2014 à 14:04 (CET)

(Ça fait plaisir de lire une conversation un peu plus cordiale, merci à tous !)

Je pense que vous dites un peu la même chose : un contenu en copyvio ne doit pas juste être renvoyé vers la republication sans informer de le contributeur de l'importance que le sujet de l’article voulu risque de ne pas être admissible. C'est la manière de notifier le risque fait débat ! Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 14:22 (CET)

Je confirme que ce que tu dis, Trizek, correspond exactement à ma position depuis le tout début. En effet, je n'ai fait qu'informer le contributeur débutant des critères d'admissibilité lors de mon premier message. Mais si j'ai bien compris la position de Ludo, j'ai en effet eu tort car le sujet de l'admissibilité n'aurait jamais du être évoqué dans cette DRP. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 janvier 2014 à 14:31 (CET)

Si j'ai bien compris le propos de Ludo, pour en avoir discuté avec lui, le sujet des CAA n'aurait pas du être abordé, car l'article était admissible. Tant de lignes pour ce petit détail... Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 17:38 (CET)

J'avais bien compris . C'était justement l'objet de cette section que de savoir si mes collègues voyaient eux aussi un problème à ce que l'existence des CAA soit mentionnée à un débutant. Comme je vois que l'ont a quasi-unanimité ici (aucun des six autres administrateurs s'étant exprimés ici ne voyant aucun problème à mon message), la situation est désormais clarifiée. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 janvier 2014 à 17:56 (CET)

Des copyvios en DRP

La discussion ci-dessus a pour origine un problème de cheminement d'un nouveau rédacteur.

Je pense que cela s'est déroulé ainsi (c’est que du théorique, je ne juge pas de ce qui a effectivement été fait ; je m'inspire de mon expérience) :
1. la personne créé l’article en copiant le contenu depuis son site
2. un opérateur supprime l’article pour copyvio
3. la personne reçoit un message/lit une page d'aide lui disant entre autres qu’elle peut republier son article ou demander une restauration de page
4. la personne fait une demande de restauration

On a des difficultés sur les points suivants (interprétation personnelle) :
1. la personne n’a pas compris qu'elle ne pouvait pas recopier sur Wikipédia un texte qui se trouve ailleurs
3. le message renvoie vers DRP, page qui n'a pour but que de regarder si la SI était justifiée pour raisons encyclopédiques

Les actions à réaliser seraient donc (selon moi) :
1. Modifier le message pour indiquer clairement qu'il ne faut rien recopier sur Wikipédia,d'où que ça vienne (fini le temps des contenus vérifiables neutres et sources sous GFDL... — on flingue le très inutile, chronophage et daté WP:Republication en même temps)
3. Revoir le(s) message(s) pour qu'en cas de SI pour copyvio, la personne soit informée de son vil péché. Mais on lui propose de créer un article encyclopédique sans rien copier, si (et seulement si) son sujet possède une notoriété évidente étayée par des sources de qualité (c’est le circuit normal). Si son article, sans copyvio cette fois, est à nouveau supprimé, c'est quelle ne lit pas les conseils (ça existe).

Avec ces modifications, DRP n'aurai qu'à se concentrer sur les SI ne concernant que le fond de l’article. Selon moi, sa mission consisterai alors à :

• passer en PàS les demandes complètes ;
• s'il en manque, demander des sources à celui qui fait une DRP ;
• si les sources sont fournies, refuser les demandes qui vireraient au lychage en PàS.

Avoir d'avantage un rôle d'accompagnement, plutôt que d'être une machine à « non » pour cause de copyvio.

Qu'en pensez-vous ? Je pense que ces deux petites modifications peuvent faire gagner beaucoup.

Trizek ^bla 29 janvier 2014 à 18:24 (CET)

Je souscrit totalement à cette présentation, mieux on guide le nouveau, avec tous les conseils nécessaires, mieux c'est. Pour DRP, la situation que tu décris me semble être le fonctionnement habituel de la page, à l'exception, pour ma part, que quand une demande est complète, je préfère tout de même attendre d'autres avis grâce au modèle « autre », pour être sur que mon sentiment est bien partagé. Sinon, évidemment dans la pratique actuelle, tout article qui n'est pas supprimé pour cause d'admissibilité, peut être immédiatement recréé, par son premier auteur ou par quelqu'un d'autre. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 janvier 2014 à 18:32 (CET)

+1. Tout à fait d'accord avec ces très bonnes suggestions, avec toutefois la même (petite) réserve que Guillaume, car le fonctionnement par consensus est important ici, comme sur toutes les autres pages. Une fois cette précision réalisée, ce sera parfait. Félicitations pour ce travail . SM ** ようこそ ** 29 janvier 2014 à 18:36 (CET)

Très bonne proposition. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 janvier 2014 à 18:50 (CET),

Merci pour vos retours, Guillaume, SM et Ludo. Je compte également sur votre soutien pour mettre cela en place, notamment l'arrêt du système de republication. Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 09:37 (CET)

Plutôt d'accord, mais il faudra quand même informer plus largement la communauté de ces propositions, certains considérant qu'un article déjà supprimé ne peut être recréé qu'en passant systématiquement par DRP ([18]) -- Speculos ^✉ 30 janvier 2014 à 10:49 (CET)

Bien vu ! Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 11:42 (CET)

Bonjour bonjour,

J'ai juste une petite question : l'on parle bien de supprimer définitivement la procédure de republication ? Si oui, je ne dois pas avoir tout compris puisqu'assez souvent j’aiguille des nouveaux vers cette procédure, qu'ils préfèrent d'ailleurs choisir plutôt que de réécrire les textes différemment ou de placer le site copié sous licence libre. Donc, non pas que je sois contre, mais je ne comprends pas les tenants et les aboutissants, puisqu'on parle ici de copyvio, et qu'il n’y a justement pas copyvio si une autorisation OTRS est donnée... Bref, il faudra sinon faire connaître plus largement cette suppression, si c'est bien ce qui est envisagé Cdlt, --Floflo (discuter) 30 janvier 2014 à 11:48 (CET)

Je ne comprends pas cette histoire de fin du système de republication ! ce n'est pas en DRP qu'on devrait décider cela. D'autre part je ne vois absolument pas pourquoi on devrait en DRP arrêter de proposer cette information (essentielle). Qui pourra la proposer alors ? Matpib (discuter) 30 janvier 2014 à 11:50 (CET)

La suppression de Republication est une proposition que j'avance en parallèle de la refonte des messages.

Ce système avait été mis en place aux débuts de Wikipédia, à une époque où les contraintes liées à la vérifiabilité, aujourd'hui incontournable, n'étaient pas prépondérants. N'importe quel texte pouvait être proposé. Aujourd'hui, la plupart des textes que je vois effacés en SI pour copyvio sont également non vérifiables, non neutres, insourçables. A quoi bon s'ennuyer à proposer une republication pour des textes qui n'ont aucune chance d'être acceptés ? C’est une perte de temps pour tout le monde.

On voit également en DRP des personnes qui demandent la restauration immédiate car leur texte a été envoyé en republication (sans même avoir le récépissé d'autorisation). Pour eux, c'est une validation tacite, ce qui est un problème.

Bien entendu, la question mérite d'être posée plus largement et le sera. La première étape est de se concentrer sur les messages qui amènent à traiter des copyvios en DRP, ensuite, on verra communautairement si cela vaut le coup de conserver le système de republication. Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 12:00 (CET)

Okay d'accord, je comprends donc mieux ; merci --Floflo (discuter) 30 janvier 2014 à 12:06 (CET)

idem. Matpib (discuter) 30 janvier 2014 à 12:08 (CET)

Cool ! Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 12:22 (CET)

J'abonde dans le sens de Trizek. Etant volontaire OTRS, j'ai pu régulièrement passé des trucs genre :

• SI légitime pour copié-colée de site
• aiguillage vers republication et nécessaire fait
• remise en ligne de l'article par le nouveau
• nouvelle SI parce qu'il n'y en fait rien de bon à garder compte tenu du style

De tels cas, c'est triste pour les nouveaux. Comme le dit Trizek, le fait que la republication soit validée sur OTRS, ça donne un sentiment de validation de l'article pour le nouveau alors que le contenu ne s'y prête clairement pas.

Pour moi la question à se poser est la suivante : combien de sites webs ont des contenus qui répondent directement aux canons de WP en ce qui concerne la neutralité de point de vue, le ton et le sourçage ? En proportion, je pense qu'on est dans le bruit statistique. De surcroit, de tels problèmes arrivent régulièrement avec des chargés de communication qui font cela pour une entreprise, une association, une collectivité locale, etc. Des structures pour lesquelles les sites webs ont plus qu'un ton marketing et vendeur, aux antipodes de ce que l'on cherche ici.

Mais effectivement, il est souhaitable d'avoir cette discussion plus largement avec la communauté. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 janvier 2014 à 12:17 (CET)

Une fois réglé le problème des messages, on pourra faire un sondage communautaire concernant la republication. Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 12:22 (CET)

Je pense qu'il faut tout de même conserver la possibilité exceptionnelle d'une republication dans les quelques cas pertinents. Ce serait aux patrouilleurs ou aux admins de faire la démarche volontaire d'en parler au nouveau, donc, rien de systématique. Sur le reste, l'idée me semble bonne. Binabik (discuter) 30 janvier 2014 à 13:16 (CET)

Conflit d’édition — Je suis bien évidemment d'accord avec tous ce qui a pu être dit par Trizek. Et comme Ludo29, je trouve préférable que la communauté soit informé (par un sondage si besoin comme expliqué ci-dessus).

Si cela nécessite une révision des messages d'avertissement spécifiques au copyright ({{Bienvenue Copyvio 1}}, {{BSI Copyvio}}, etc), je peux m'en occuper, avec l'aide de Woozz et de Jules78120 qui ont participé à la refonte des bandeaux en 2012.

Cordialement, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 janvier 2014 à 13:19 (CET)

Binabik, je suis d'accord avec le côté exceptionnel, qui est et doit demeurer exceptionnel. J'ai cependant beaucoup de mal à voir quels cas pourraient encore entrer favorablement dans cette démarche, mais il serait stupide de s'en priver. Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 13:51 (CET)

(Désolé, oubli à la rédaction) Superjuju10, oui ! Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 14:16 (CET)

En fait, les seuls cas que j'ai en tête sont des contributeurs qui publient d'abord leurs articles Wikipédia sur un site Web (j'ai croisé deux ou trois cas de ce type lors de mes patrouilles). Cela reste hautement exceptionnel. Binabik (discuter) 30 janvier 2014 à 16:45 (CET)

Avec sources et tout ? Pour ma part, c’est du jamais vu. Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 17:34 (CET)

Totalement d'accord avec les propositions de Trizek. Et disponible pour modifier les bandeaux d’information/avertissement. Par ailleurs, je suis parfois tombé sur des articles totalement publicitaires... qui avaient été republiés via une autorisation OTRS (bon, ce devaient être des autorisations OTRS relativement anciennes). Dans la pratique, je ne parle que très rarement de Aide:Republication aux nouveaux, je leur demande directement d'écrire le texte eux-même. Cdlt, — Jules ^Discuter 30 janvier 2014 à 19:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de créer au brouillon une page destinée à expliquer pourquoi un texte sous droits ne peut être recopié sur Wikipédia. Cette page me semble être une étape importante concernant la pédagogie vis à vis du droit d'auteur. N'hésitez pas à la compléter avec d'autres cas, en restant simple et clair dans le propos. Trizek ^bla 30 janvier 2014 à 18:24 (CET)

Très intéressant

 Trizek et Jules78120 : Je ferai une première proposition pour modifier les bandeaux d’information/avertissement d'ici surement demain. Amicalement, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 janvier 2014 à 19:33 (CET)

Je n'ai rien contre le fait de cacher Aide:Republication au fond des placards, mais je crois qu'il faudrait laisser aux administrateurs la possibilité de renvoyer un contributeur vers cette page, lorsqu'ils sont prêt à faire eux-mêmes le "filtrage" nécessaire. En clair : oui à la suppression du lien dans tous les bandeaux standards, non à la suppression de la procédure elle-même. Personnellement, quand il y a un copyvio, j'essaye de gagner du temps en indiquant en premier la raison principale pour laquelle l'article ne sera pas restauré :

• Si l'article est manifestement hors critères, je le supprime avec le motif « hors critères », sans même parler de copyvio au contributeur. Il risque de perdre son temps à argumenter sur le fait que non, ce n'est pas un copyvio, alors que ça ne mène à rien.
• Si l'article est potentiellement admissible, je vais plutôt remplacer l'article par une ébauche d'une ligne et dire au contributeur quelque chose comme « j'ai retiré votre texte car il est rédigé comme une publicité. D'ailleurs, vous avez apparemment copié le site X, ce qui est interdit. Merci de réécrire un texte selon Wikipédia:Style encyclopédique. »
• Sinon, je veux garder la possibilité de renvoyer le contributeur vers Aide:Republication. Je me sentirais bête d'avoir à dire à un contributeur « non, il n'existe aucun moyen de publier votre texte ici, même si vous en êtes l'auteur, et même si je vois que votre texte pourrait être utile à Wikipédia, parce que nos statistiques montrent que la plupart du temps, les textes venant d'autres sites sont sans intérêt » (pour prendre un cas concret, même si ça date un peu : Fédération des coopératives funéraires du Québec).

Orlodrim (discuter) 31 janvier 2014 à 02:02 (CET)

Salut Orlodrim ! Je ne pense pas qu'il soit prévu de simplement supprimer la procédure. Plutôt de la rendre moins visible aux contributeurs pour éviter qu'ils ne s'embrouillent et perdent leur temps pour un texte de toute manière publicitaire, etc. Le brouillon de page d'aide de Trizek mentionne d'ailleurs toujours Aide:Republication, sans mettre le lien en exergue. Administrateurs et autres contributeurs au contact des nouveaux avons connaissance de la procédure et pouvons rediriger vers elle si cela nous semble opportun. Amicalement, — Jules ^Discuter 31 janvier 2014 à 05:18 (CET)

C’est fou, mais c’est encore possible de trouver encore des contenus admissibles, sourcés et neutres ! Je n'y croyais plus. Trizek ^bla 31 janvier 2014 à 14:21 (CET)

Les nouveaux, c'est comme l'évolution, il y en a un sur cent qui mute directement en Wikipédien . Binabik (discuter) 31 janvier 2014 à 14:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Trizek et Jules78120 : et les autres : Pour information, mon brouillon. Je fais également une annonce dans le projet. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 3 février 2014 à 09:34 (CET)

Fonctionnement des DRP : message sur le Bistro

 Matpib, Turb, Theoliane, Floflo62, O Kolymbitès, Guillaume70 et Touriste :
 Lomita, Superjuju10, Binabik155, Schlum, Suprememangaka, Ludo29 et Enrevseluj :

Je viens de mettre un message sur le sujet sur le Bistro d'aujourd'hui.

Votre avis est le bienvenu, ici, ou sur la page de discussion de l'essai proposé. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 14:52 (CET)

Un petit commentaire posté en page de discussion. Par contre, je n'ai pas reçu la notification. Turb (discuter) 10 février 2014 à 15:17 (CET)

Pas reçu non plus la notification. Merci ma lds^[Quoi ?]. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 15:31 (CET)

Les notifications en fonctionnent pas dans l'espace Wikipédia, il me semble. Trizek ^bla 10 février 2014 à 15:45 (CET)

Bien embêtant pour les pages de discussion communautaires, ça ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2014 à 15:46 (CET)

lds = liste de suivi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2014 à 16:30 (CET)

Utilisation : une étape manque

Bonjour

Je regardais les DRP en cours. Il me semble qu'il manque une étape supplémentaire entre Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation et le dépôt effectif de la demande. Une étape qui rappellerait que des sources secondaires de qualité sont nécessaires pour que la demande aboutisse.

Qu'en pensez-vous ?

Trizek ^bla 11 février 2014 à 09:25 (CET)

Trizek ^bla 25 février 2014 à 09:48 (CET)

Cessation de participation Interrogations sur DRP

Bonjour à toutes et à tous.

J'annonce à mes collègues que je cesse définitivement toute participation aux DRP tant qu'il n'a pas été trouvé une réforme consensuelle. Je ne vois pas, étant donné les avis exprimés par ce sondage, pourquoi je continuerais à m'investir dans un système qui, en l'état, n'est pas approuvé par la communauté. Je suis d'accord avec ceux qui trouve que la procédure est lourde. C'est de là que vienne les critiques et je les comprends parfaitement, d'autant que j'ai pu y contribuer.

D'autre part, ma participation à cette page avait pour but initial d'aider les contributeurs, en me servant de mon expérience de bénévole du projet aide et accueil. Je constate que mon investissement dépasse aujourd'hui ce cadre. Je suis conscient, d'autre part, de ne pas toujours représenter la communauté. C'est l'une de mes grandes difficultés que j'ai à affronter dans ce cadre.

Il me parait donc indispensable de revoir le fonctionnement de cette page, afin que l'on ne soit plus reproché de conférer un rôle éditorial trop important, ou pire, un comité de rédaction.

En remerciant également tous ceux avec qui j'ai pu collaborer dans cette page, y compris quand j'étais en désaccord.

Bonne continuation, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 17 juin 2014 à 10:36 (CEST)

 Superjuju10 : A mon avis tu fais fausse route dans ta manière d'envisager les solutions aux problèmes que tu perçois. C'est en continuant à mettre de l'huile de coude dans cette page de requêtes, en marquant ta vision de ce qu'elle doit être de manière proactive tout en collaborant avec les autres intervenants sans chercher la confrontation que tu feras évoluer les choses. Attendre une réforme venue de l'extérieur est illusoire, c'est ici qu'il faut agir.-- Kimdime (d) 20 juin 2014 à 10:05 (CEST)

 Kimdime : Je vais être assez long, désolé d'avance. Mais justement, marquer la vision de ce doit être une page de requête, c'est donné à l'admin un rôle éditorial. Le fait qu'il y a plusieurs visions qui s'opposent dans le fonctionnement est donc problématique dans le sens où DRP est avant tout une page de requêtes « technique » où les admins n'ont donc qu'un rôle technique. On suppose donc que, dans ces conditions, le débutant a pris le temps de revoir son article selon les principes fondateurs, d'apporter les sources nécessaires et de motiver sa demande.

Or c'est loin d'être le cas. Ce que j'ai pu remarquer depuis longtemps, bien avant que je sois admin, c'est que le nouveau se sent perdu après que son article a été supprimé 10 secondes après publication, et cet acte de suppression ne l'incitera pas forcément à lire les règles. Mais après tout, « tout ne peut être parfait du premier coup », comme le rappel WP:ICR. Le demandeur a donc besoin d'être éclairé. Il a besoin de quelqu'un qui puisse expliquer les raisons, repasser derrière lui, trouver des solutions. Or DRP est une simple page d'administration...

Et je me demande si elle n'est pas là solution, que l'on arrête de renvoyer le débutant vers une page de requête administrative, et qu'il soit au contraire conseillé par toute la communauté, et pas seulement les corpus administratif de Wikipédia.

Au contraire, cela serait + fun, + collaboratif, et + bénéfique à tous, même aux admins de créer une sorte d'atelier qui n'a de rien une page de requête administrative. Le nouveau serait ainsi conseillé, et en même temps la communauté collabora ensemble en vue de la restauration ou non de la page. Cela change de « L'article ne répond pas aux critères d’admissibilité WP:CAA merci de nous proposer des sources centrées et espacés de deux ans dans la presse nationale », non ?

En résumé, je vois donc un schéma qui consistera à séparer :

• Cette page, WP:DRP, qui sera réservé aux requêtes techniques, comme quand il est demandé une SI, une protection, etc. ;
• Le reste, majoritaire, ne sera pas WP:DRP, mais un atelier collaboratif où l'article supprimé sera passé en peigne fin, ou chacun des participants, péons compris, donnera son expérience, proposera des sources, conseillera le nouveau sur les solutions à apporter après la suppression de la page l ;
• Les requêtes sensibles et surtout les plaintes après débat communautaire qui, dans un monde parfait, n'existerait plus sur DRP, qui, pour mémoire, n’est pas une « chambre d’appel ». Y a de toute manière assez de lieu pour se défouler après une clôture polémique, bistro compris .

Et dernière pensée, quand on voit comment ces requêtes sensibles finissent dans un état déplorable, quand je lis les avis de la communauté sur le sondage récent, j'ai du mal à voir en quoi le DRP actuel est technique.

En m'excusant encore de la longueur de mon message, mais ce sont mes sentiments après un an et de nombreux mois à traiter des DRP. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 juin 2014 à 12:28 (CEST)

Je ne suis pas vraiment convaincu par ton programme d'action :). Les admins utilisent leurs outils selon des sensibilités différentes, sur cette page ou sur d'autres, on peut bien se retrancher derrière le mot "techniciens", mais nous n'en sommes pas moins des humains :). Ce n'est pas en soi un problème tant qu'il y a une confiance mutuelle et l'adhésion à un socle commun de principes. Il est bon d'avoir des admins de plusieurs sensibilités participant aux pages de requêtes, c'est à ceci que je me réfère. C'est d'autant plus important que les usages qui sont établis au fil du temps sont, naturellement, le fruit des pratiques des intervenants.

Concernant ton projet d'atelier, je le juge assez irénique. Il y a clairement un nombre important de requêtes qui sont parfaitement irrecevables, formulées par des personnes qui n'ont pour intention que de pousser leur article. Aussi j'estime qu'il faut traiter ces cas en privilégiant l'efficacité, sans perte de temps superflue, par des refus fermes mais polis (ce qui n'est pas toujours le cas). Par ailleurs, il y a un certain nombre de personnes qui n'ont pas besoin d'être prises en main pour travailler leur article et fournir des arguments, et d'autres qui n'en n'ont tout simplement pas envie. Aussi, j'estime que ce type d'atelier, très utile pour certains, ne doit pas être généralisé à outrance.-- Kimdime (d) 20 juin 2014 à 13:16 (CEST)

Je ne suis pas convaincu non plus. Pour moi DRP doit être une simple page de requête, avec le déroulé suivant :

• une personne souhaite restaurer un article, elle fait une requête :
  • en apportant les sources
  • en apportant une motivation
• si les deux points ci-dessus sont présents, une PàS technique est lancée
• si les deux points ne sont pas présents (ou que la PàS vient de s'achever « juste avant » la DRP — délai à déterminer, modulo les cas évidents), on demande des compléments ou on clos.

Les personnes de la communauté qui n'ont pas le balai peuvent ainsi prendre part à la décision, comme cela devrait être fait. Les admins font de l’administratif, sans se voir reprocher d'avoir à moitié rempli le verre par les uns ou l'avoir à moitié vidé par les autres.

Mais il est hors de question de créer un comité rédactionnel.

Cordialement, Trizek ^bla 20 juin 2014 à 23:10 (CEST)

C'est cohérent sur le fond, mais le problème pratique sur la forme tient à la qualité des sources (qui vont grosso-modo d'un profil Facebook à des articles centrés dans Le Monde, avec toutes les nuances au milieu). C'est un point hautement subjectif qui est cause des requêtes difficiles à traiter (surtout s'il y a déjà eu une PàS). Binabik (discuter) 20 juin 2014 à 23:33 (CEST)

Je me permets de citer in extenso un descriptif de Gede (d · c · b) que j'ai trouvé remarquable de clarté et de simplicité :

« La SI et la DRP sont des procédures dérogatoires. Le principe est que la communauté décide ce qui doit figurer sur Wikipédia, et pas les administrateurs. SI et DRP sont des procédures techniques et pas éditoriales. Cela signifie :

1. Que ne doivent être supprimées en SI que les créations abhérantes, c’est-à-dire les articles que n’importe quel wikipédien confirmé, qu’il soit suppressionniste ou incluisionniste, considérerait telles : le SPAM, le vandalisme, etc.
2. Que tout le reste doit être examiné en PàS.
3. Que les DRP ne sont pas l’antichambre des PàS. C’est un lieu où : a) on explique aux fâcheux d’aller voir ailleurs, en leur indiquant les divers critères d’existence d’un article que leur création ne satisfait pas b) on restaure tout le reste, c’est-à-dire toutes les créations sur lesquelles la communauté n’est pas, de manière consensuelle, d’accord sur la SI.
4. Que le caractère non consensuel de la SI, et donc la nécessité d’une PàS, est établi par le seul fait qu’un administrateur est favorable à une PàS. S’il n’est pas favorable à une SI, cela montre que cette SI n’est pas une évidence : ou, autrement dit, que c’est à la communauté de trancher, parce que telle est le principe fondamental de fonctionnement de notre encyclopédie;
5. Par conséquent, je n’ai pas de problème, au contraire, à ce que l’on explique aux spammeurs qu’ils n’ont pas de sources centrées, etc. : c’est une manière polie de leur dire qu'ils doivent aller voir ailleurs. Mais, c’est dévoyer la DRP si ce type de débat a lieu entre administrateurs : cela montre que des contributeurs plus que confirmés ne sont pas d’accord entre eux. Donc que la SI n’était pas une évidence par tous partagée. Donc que c’est à la communauté de trancher la question, car c’est à elle seule de le faire.

Bref, je ne souhaite plus voir en DRP des débats entre administrateurs qui n’ont leur place qu’en PàS, du type : admin x : "je te dis que c’est article est hors critère. Il n’y a pas de source" ; admin y : "Mais, non, il y a des sources, même si ce ne sont pas les plus belles du monde". Ce type de débat est, en effet, de nature éditoriale : il renvoie à des conceptions différentes de ce que doit être Wikipédia (inclusionnisme, etc.). Il n’a donc aucune place en DRP. Et toute sa place en PàS.gede (d) 29 septembre 2013 à 11:53 (CEST) »

-- Kimdime (d) 20 juin 2014 à 23:54 (CEST)

Merci d'avoir retrouvé cela. C'est effectivement clair. Si j'ai bien compris, le fait qu'un admin demande la PàS suffit à la déclencher, même s'il y a désaccord de la part des autres ? C'est une excellente solution pour redonner son pouvoir éditorial à la communauté. Rien n'empêche de demander (et d'expliquer avant la requête) ce que sont les sources de qualité. Cela peut déjà faire un peu de tri... Trizek ^bla 21 juin 2014 à 00:39 (CEST)

Puisqu'on en est à l'heure des citations, en voici une d'Esprit Fugace (d · c · b) qui est intéressante et qui module un peu celle de Gede concernant le cas des DRP consécutives à une PàS :

« [...] je ne comprends pas que la position "restaurons-les (presque) tous, la communauté reconnaîtra les siens" puisse être considérée comme inquiétante, ce qui sous-entend généralement potentiellement dangereuse. De toute façon les articles non admissibles seront supprimés en PàS. Les intervenants en DRP n'ont pas obligation de deviner le résultat d'une PàS si celui-ci n'est pas évident. La position consistant à demander un consensus des admins me paraît, elle, dangereuse, parce qu'elle inverse la charge de la preuve : il y a déjà eu une action administrative non consensuelle (la SI), pourquoi exiger une action consensuelle pour l'opération inverse ? C'est une prime au pouvoir des admins. La situation est différente pour les quelques DRP qui concernent des articles déjà passés en PàS : dans ces cas-là il est beaucoup plus légitime d'évaluer si les circonstances sont assez différentes pour valoir une nouvelle PàS, ou pas. Mais c'est une petite minorité de cas, là.[...]Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2013 à 11:03 (CEST) »

-- Kimdime (d) 21 juin 2014 à 01:20 (CEST)

Pourquoi ressortir ces propositions vieilles de 6 mois, refusées à l'époque ? La situation a-t-elle tant changé que ça ? Les arguments contre sont-ils devenus obsolètes ?

Je comprends la volonté (louable et que je partage) de décharger les admins faisant les DRP d'un pseudo-rôle éditorial qu'ils n'ont pas, mais cette proposition ne me semble pas tenable. Kelam (mmh ? o_ô) 21 juin 2014 à 01:34 (CEST)

"refusées" par qui, au juste ? Pas par la communauté... Esprit Fugace (discuter) 21 juin 2014 à 08:26 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas contre une très nette clarification du rôle des administrateurs, qui doit être admise par la communauté, mais essayons de rester mesurés. Pourquoi un seul admin aurait-il plus raison que cinq ? Pourquoi laisser cinq admins perdre leur temps sur une requête si le sixième décide ce qu'il veut ? Et surtout, en quoi l'avis d'un seul admin est-il moins éditorial que celui de cinq (la logique voudrait même le contraire) ? Il n'y a pas de bon sens là-dedans, du moins sans une réflexion pour transformer DRP sur le modèle de WP:SI (où un admin gère les requêtes sur la base de critères précis). Il me semble qu'il suffirait de s'entendre sur quoi faire quand les admins ne sont pas d'accord. Binabik (discuter) 21 juin 2014 à 09:21 (CEST)

L'éventuel 6e admin ne fait pas de décision éditoriale : s'il est seul contre 5, et donc que la PàS est lancée, la communauté fera la décision éditoriale, justement. En l'absence de restauration, cela voudrait dire que 5 admin ont pris une décision qui n'était pas que technique : ils ont joué le rôle d'un comité éditorial. Si tous les admins sont d'accord contre une restauration, cela signifie globalement qu'une PàS n'avait juste aucune chance, l'avis de la communauté étant facile à deviner vu ses décisions antérieures. Tous les admins de DRP, sans exception, ont de l'expérience en PàS, et quand on en a vu 100, il n'est pas très difficile, pour les cas évidents, de deviner le résultat. Si un admin est en désaccord et pense qu'une PàS est nécessaire, cela veut dire qu'à son avis, la communauté pourrait vouloir conserver l'article : il laisse alors le choix à la communauté via une PàS. À l'autre bout du spectre, si 5 ou 6 admins sont complètement d'accord sur l'admissibilité, cela veut aussi dire qu'une PàS n'est sans doute pas nécessaire. Si, après une restauration sans PàS, un contributeur (admin ou pas) estime que l'admissibilité n'est tout de même pas évidente, alors libre à lui de lancer une PàS de confirmation, que ce soit immédiatement après la restauration ou des mois plus tard. Je n'arrive pas à voir ce qu'il pourrait y avoir de dangereux ou de révolutionnaire dans ce mode de fonctionnement. Au pire, on se retrouvera avec, quoi, 10% de PàS en plus ? Si ça peut éviter quelques psychodrames, c'est pas plus mal. Esprit Fugace (discuter) 21 juin 2014 à 10:38 (CEST)

Nous nous sommes déjà mis d'accord il y a quelques temps sur ce qu'il fallait faire en cas de désaccord entre administrateurs. Je le répète comme je l'ai dis dans la section du dessous, la proposition suivante avait remporté l'unanimité des participants à la discussion et au vote : « Enfin, il arrive parfois qu'aucun consensus n'apparaisse entre les administrateurs. Dans ce cas, si aucun compromis n'est trouvé suite à un temps raisonnable, la restauration est possible et doit toujours alors être accompagnée d'une PàS « technique ». En effet, cette situation indique sans doute que l'affaire n'est pas si évidente à trancher, ce qui justifie ce débat communautaire. », alors pourquoi remettre sur le tapis des anciennes propositions beaucoup plus compliquées et ayant déjà été refusées ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 10:44 (CEST)

À mon avis, cette proposition (de Guillaume70) a des chances de convaincre la communauté. Pour Esprit Fugace : je me demande juste si ta proposition fera réellement consensus si on la propose par exemple via un sondage ou autre (à vérifier évidemment). Outre les suppressionistes qui ne risquent pas d'approuver, je pense qu'il y a des wikipédiens qui sont par principe attachés à la recherche de consensus (qui peut être technique d'ailleurs, sur les RA, on cherche des consensus techniques entre admins). Tout cela pose la question de comment décider de la solution à retenir in fine (sondage, prise de décision, rédaction d'une recommandation... ?) Binabik (discuter) 21 juin 2014 à 11:00 (CEST)

Mais cette "proposition" a déjà été approuvée par la communauté sur cette page de discussion, justement. Je t'invite à voir la discussion et le vote, unanime, ainsi que les noms qui le compose. Pour moi, cette page de recommandation est donc déjà prête, on peut ouvrir une section pour confirmer et y ajouter le bandeau qui va bien, ou passer par un sondage. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 11:18 (CEST)

Je suis en faveur de la discussion et du consensus, mais je ne considère pas comme une règle contraignante une formulation sur laquelle 6 personnes se sont mises d'accord, même si elles sont unanimes entre elles. Je suis prête à parier que, sur un sondage communautaire, une formulation plus "libérale" (plus en faveur de la restauration pour PàS en cas de désaccord même d'un seul admin contre 5 ou 6) serait acceptée à une large majorité. Même si le dernier sondage (DRP après PàS) n'est pas tout à fait sur le même thème, il montre que d'une manière générale, la communauté considère 1) le passage par DRP comme non nécessaire (utile dans bien des cas, ok, mais pas obligatoire) 2) les admins de DRP comme non représentatifs de la communauté ("L'avis de 3/4 contributeurs-admins de DRP n'est pas spécialement intéressant ni représentatif de quoi que ce soit." Frakir, "Si l'admin a déjà un doute sur la non-admissibilité, c'est signe qu'il n'y aura pas de consensus en DRP. Seule la communauté est habilité à trancher dans ces cas-là." XIIIfromTOKYO, "Les opérateurs s'exprimant sur la page WP:DRP n'ont pas de supériorité éditoriale par rapport aux peones", Hégésippe Cormier, "DRP est une page technique qui permet à un utilisateur sans les outils d'administrateur de demander à un administrateur une restauration de page avec l'historique. Rien de plus.", D4m1en, "en aucun cas on ne doit imposer un circuit administratif coercitif", Bob Saint Clar, "le secteur DRP ne représente en aucun cas la communauté.", Jmex, "Dans son usage actuel, la DRP est une sorte de pré-examen des conditions de ré-admissibilité par 2 ou 3 administrateurs. Je suis contre, c'est à la communauté de s'exprimer, pas à un nombre aussi limité de personnes et c'est donner un rôle éditorial aux administrateurs.", HenriDavel). Je pense qu'il est malsain de laisser les seuls personnes qui jouent un rôle actif en DRP décider du fonctionnement de cette page au nom du reste de la communauté, alors que lors de consultations communautaires (sondage ou PàS) la communauté se montre généralement plus inclusionniste que les admins de DRP.

 Binabik155 : Il y a déjà un sondage en cours, donc j'en attendrais au moins la fin, et le moment des vacances n'est pas nécessairement le mieux choisi, mais le cas échéant, à la rentrée, on pourrait envisager un nouveau sondage, cette fois sur le fonctionnement de DRP. Je pense que ma proposition ferait plus consensus que ce qui est appliqué aujourd'hui en DRP. Je n'aurais pas fait ladite proposition si je ne pensais pas qu'elle était en adéquation avec la communauté. Un autre détail me trouble un peu : si on regarde, non pas juste les résultats, mais l'évolution des "scores" sur Wikipédia:Sondage/Obligation de passer par DRP pour restaurer après PàS, on constate qu'initialement, il y avait une majorité contre l'obligation de passer par DRP + PàS systématiquement... mais que cette majorité, d'abord timide, n'a fait que s'accentuer : j'ai la nette impression que les plus actifs et les plus rapides à s'exprimer sont aussi les plus suppressionistes dans l'ensemble (avec toutes les précautions d'usage de ce terme trop galvaudé). C'est aussi ce qu'on constate sur DRP ou sur plein de PàS : les premiers à donner leur avis sont souvent ceux qui donnent un avis en faveur de la suppression (pas systématiquement, bien sûr, mais c'est un réel biais). Cela donne une impression que la communauté est suppressioniste, alors qu'une consultation plus large et étalée dans le temps montre que non. Cela fait partie de ce qui me fait penser qu'un sondage en la matière donnerait un résultat plus inclusionniste que la proposition de Guillaume70. Esprit Fugace (discuter) 21 juin 2014 à 12:48 (CEST)

Esprit Fugace: encore une fois, il ne s'agit pas de « ma proposition », il s'agit de la formule qui a été abondamment discutée et mise au vote... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 12:56 (CEST)

Esprit Fugace, je pense que le travail d'Azurfrog sur ces questions est intéressant, notamment parce que la logique "si on n'est pas d'accord, on transfère à la communauté sans refaire le match" est présente. J'ai l'impression que seules les conditions de mise en oeuvre de ce principe font question en fait. Je t'encourage à lancer un sondage dès à présent sans attendre que l'autre soit terminé pour profiter de la dynamique actuelle et avancer. Je suis tout à fait d'accord avec toi quant à la disonance entre les habitués de WP:DRP et la communauté que le présent sondage a mis en lumière et les conséquences qu'il faut en tirer.-- Kimdime (d) 21 juin 2014 à 13:40 (CEST)

Si on laisse un seul admin décider contre 5 avis argumentés, comme c'est suggéré plus haut, les choses ne peuvent être plus claire : autant supprimer les DRP. et relancer ad-nauséam des PàS dès que quelqu'un en exprime le voeux. On sera tranquille.

Matpib (discuter) 21 juin 2014 à 10:49 (CEST)

Je préconise pour ma part d'appliquer ce système de manière intégrale concernant les demandes de restauration suite à une SI car, je ne pense pas qu'un admin se mette en tête de restaurer un article aberrant --> si ce n'est pas aberrant ça relève de la PàS. Et par ailleurs comme le rappelait EF dans un message que je cite, cela est à mettre en regard avec l'action de la SI qui est tout aussi unilatérale. Concernant les DRP suite à des PàS, il convient d'être plus circonspect que ce que dit Gede, même si je pense que l'esprit de sa proposition reste valable. Il y a en effet une notion d'ordre public qu'il n'aborde pas. On ne peut pas se permettre d'avoir des relances de PàS sur Asselineau tous les mois. Il faut s'assurer qu'il y a une chance raisonnable pour que le lancement d'une nouvelle PàS puisse produire un résultat différent de la précédente. Et pour cela la concertation est de mise. Mais si au lieu de concertation, on a une grosse castagne entre admins, il devient patent que le débat doit être transferré à la communauté.-- Kimdime (d) 21 juin 2014 à 11:15 (CEST)

« Mais si au lieu de concertation, on a une grosse castagne entre admins, il devient patent que le débat doit être transferré à la communauté. » : c'est très précisément la solution qui a déjà été discutée et adoptée unanimement sur la page susmentionnée il y a quelques mois. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 12:34 (CEST)

Justement, Matpib m'indique ci-dessous que Aide:Restauration de page ne fait pas l'unanimité, d'où le fait que cette page ne soit pas liée depuis Wikipédia:Demande de restauration de page ?!?! -- Kimdime (d) 21 juin 2014 à 12:41 (CEST)

La formulation sur le désaccord entre administrateurs, comme tu peux le voir sur la page de discussion, a été mise au vote après discussion. On a huit pour, et zéro contre. Après libre à chacun de considérer que 8 contre 0, c'est une unanimité, un consensus, ou pas un consensus . Après, il y a d'autres points qui ne sont pas encore totalement clair. Le principal étant selon moi, faut-il tenir compte de tous les avis pour établir un consensus ou juste des avis administrateurs exprimés en DRP ? Mais sur le point dont nous discutons ici, le consensus me semble très clair... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 12:56 (CEST)

Bon, ben si cette formulation fait consensus, propose-là au vote par un sondage. Si la moitié au moins de la communauté vote pour, pas de souci. Dans le cas contraire, ce consensus entre 8 personnes n'est pas contraignant. Esprit Fugace (discuter) 21 juin 2014 à 13:12 (CEST)

J'accepte ta proposition avec plaisir, et je m'occuperais de ce sondage très bientôt , dès que j'aurais du temps disponible. Ce sera l'occasion d'ailleurs de proposer toute cette page en tant que recommandation, et donc de poser la question sur cette formulation qui jusqu'ici est la plus consensuelle qui ait été trouvée (je vous invite d'ailleurs à regarder les différents pseudos qui l'ont approuvée), et aussi de poser la question restée en suspens sur cette page, à savoir est-ce que tous les avis doivent être pris en compte sur DRP pour prendre une décision, ou juste les avis administratifs. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 13:20 (CEST)

Matpib Et si on supprime la page DRP, où les non-admins pourront-il demander des restaurations -_- ? Le seul but aux DRP, pour autant que je me souvienne, c'était d'alléger un peu WP:RA pour ce type de requête spécifique. Juste ça. La page des demandes de restaurations de page, étonnamment, est là pour servir à ce que des gens qui ne peuvent pas restaurer demandent à ceux qui ont les outils pour de le faire pour eux. On est là pour exécuter ces requêtes, pas les juger - sauf si on SAIT de manière patente que l'article en question n'est juste pas admissible et que le demandeur ne connait simplement pas encore assez les règles pour s'en rendre compte. Ce devrait être la finalité de la page. Esprit Fugace (discuter) 21 juin 2014 à 12:54 (CEST)

Hé, arrêtez cette connerie. En quoi une discussion de quelques heures entre quelques opposants forcenés du traitement des DRP pourrait être l'expression d'un consensus ? Vous n'avez basé votre réflexion que sur un texte de Gede qui n'a eu de cesse que de détruire tout ce qui se passait ici sans jamais s'impliquer dans le traitement des requêtes, qui n'a eu de cesse, comme d'autres, de monter en épingle les exceptions pour en faire soit disant la règle de l'activité au quotidien.

C'est du grand n'importe quoi ! Matpib (discuter) 21 juin 2014 à 14:18 (CEST)

Esprit Fugace (d · c · b) : tant qu'il officiera ici (avec quelques autres), je ne crois pas que le fonctionnement de cette page changera. S'il y a un sondage pour valider d'une quelconque manière Aide:Restauration de page, ce sera contre pour moi. Cette page vise (à part le passage sur les désaccords entre admins) à officialiser la manière dont fonctionne WP:DRP actuellement. Elle décrit un nouvel abus d'utilisation des outils d'admin, elle officialise sans nuances le droit à supprimer de manière quasi irréversible une page selon des critères de suppression immédiate numérotés, elle rend compliquée toute contestation de clôture de PàS, elle rend impossible une restauration d'un article admissible si le requérant est un nouveau pas capable d'apporter des sources de qualité désirée etc. Frakir 21 juin 2014 à 14:32 (CEST)

+ 1 : J'approuve les propos de Frakir. Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juin 2014 à 14:48 (CEST)

Je suis surpris par le tour excessif que prend cette discussion, d'un côté comme de l'autre. Au risque de surprendre, je ne perçois pas la vision de Gede et la page d'aide crée par Azurfrog comme fondamentalement incompatibles. Pour répondre à Matpib, je suis choqué par le procès d'intention qu'il fait à Gede et en général par sa stigmatisation de ceux qui ne partagent pas sa vision des choses. A Frakir, je suis surpris par ton appréciation de la page d'aide dont il est question qui me semble pourtant contenir un certain nombre d'éléments de bon sens. Je pense qu'un point sur lequel tout le monde est d'accord, c'est l'importance de créer une documentation permettant aux non initiés de s'y retrouver. Partant de là, il me parait plus intéressant de discuter à partir de ce qui existe plutôt que d'en appeler à la tabula rasa sans par ailleurs faire de propositions concrètes.-- Kimdime (d) 21 juin 2014 à 15:24 (CEST)

Le mieux sera sans doute de laisser la communauté dans son ensemble trancher entre plusieurs propositions. Celle d'Azurfrog (d · c · b) est déjà rédigée et stable, ça en fait donc une. On peut estimer que le statu quo est une seconde option stable. Esprit Fugace (d · c · b) peut sans doute mettre au propre son idée. Pour les autres, eh bien, qu'ils proposent. Binabik (discuter) 21 juin 2014 à 22:14 (CEST)

 Frakir et Hégésippe Cormier : désolé de déterrer ce sujet qui date de quelques jours déjà, mais je souhaiterais que vous précisiez ce que vous entendez par « tant qu'il officiera ici (avec quelques autres) ». Bien entendu vous désignez directement Matpib, et entre autres aussi moi même, ce qui est facile à comprendre car en dehors des conversations IRC, la liste des participants réguliers à DRP est réduite à moins d'une dizaine de personnes. Mais j'aimerais savoir ce que vous nous reprochez exactement. Pour ma part, je me souviens avoir pratiqué un certain nombres de restaurations à la base pas consensuelles, comme Julien Rochedy ou Novopress, par exemple. Serait-il donc possible que vous puissiez pointer des avis précis, des décisions précises, que vous estimez être dans ce que vous appeler des « abus d'utilisation des outils d'admin » ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 7 juillet 2014 à 17:09 (CEST)

@ Guillaume70 : Je n'ai justement pas le souvenir, dans ce débat, d'avoir parlé d'« abus d'utilisation des outils d'admin ». Si quelqu'un emploie cette expression, c'est ailleurs qu'il convient de chercher. Par contre, la présence intense de tel ou tel, dans cette page, est facile à vérifier.

En soi, d'ailleurs, ce n'est pas un défaut, sauf qu'il serait bon que certaines présences soient contrebalancées. Et qu'il serait tout aussi profitable, lorsqu'un des collègues fait le choix de soumettre l'admissibilité d'un article à un nouveau débat, impliquant la communauté dans son ensemble, de ne pas hurler « mécaniquement » au loup.

D'autant que le lancement d'un débat n'implique pas une perspective ultérieure de conservation automatique de l'article dont l'admissibilité est soumise à la communauté (ce dont, à l'occasion, peut d'ailleurs être consciente la personne qui a jugé utile de lancer le débat : « Mais à moins d'articles de médias nationaux vous concernant, de documentaires sur votre vie, d'émissions radios exposant votre vie et votre œuvre, il y a de fortes chances pour que l'article soit supprimé. »). Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 juillet 2014 à 17:45 (CEST)

 Hégésippe Cormier : de tout cela je pense que nous sommes d'accord, et je n'ignore pas qu'il existe aussi des intransigeances de l'autre côté, mais ce n'était pas à mon sens le problème. Je faisais bien sur allusion au message de Frakir que tu as approuvé sans nuance. Il est question de plusieurs personnes entourant Matpib et ayant un comportement visiblement probématique à vos yeux, justifiant le terme d'« abus d'utilisation des outils d'admin ». Mais il est je trouve dommage de lancer de telles critiques, sans chercher à les illustrer précisément. J'aimerais savoir qui en est l'objet, quand et comment ? Les intervenants réguliers de DRP sont, en dehors de Matpib et moi même, @Superjuju10, @Turb, @Azurfrog, @Esprit Fugace, @O Kolymbitès, @Enrevseluj, @Binabik155 et @Theoliane. Je ne parle pas bien sur de personnes ayant des interventions ponctuelles sur des requêtes précises, souvent polémique, mais de ceux qui interviennent au quotidien pour traiter des requêtes anodines. Serait-il possible de savoir quelles sont les personnes concernées en dehors de celle déjà explicitement mentionnée, quels avis/décisions sont problématiques, et quelle demande aurait par exemple été refusée injustement par un blocage de ces-dites personnes ? Je trouve dommage que ceci n'est jamais été exprimé précisément, ce qui n'empêche d'autres de se sentir implicitement visé. Je ne suis pas le seul, et c'est la raison pour laquelle je ne compte plus participer à cette page. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 7 juillet 2014 à 18:16 (CEST)

Je ne compte pas participer plus longtemps à une discussion biaisée dans laquelle il m'est prêté, ainsi qu'à Frakir, l'approbation d'une expression (« abus des outils d'administrateur ») que je n'ai pas employée et que, à ma connaissance Frakir n'a pas non plus employée. Le « dialogue », dans de telles conditions, me semble impraticable. Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 juillet 2014 à 18:30 (CEST)

 Hégésippe Cormier : : tout est pourtant ici, dans le message que tu as approuvé. Je n'ai pas inventé les parole que j'ai cité, notamment le « tant qu'il officiera ici (avec quelques autres) ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 7 juillet 2014 à 18:49 (CEST)

Vous vous moquez du monde : Frakir n'a apas accusé qui que ce soit d'avoir abusé des outils d'admin. Il proteste contre l'introduction d'un texte qui tendrait à ce que soit créé un nouveau type d'abus des outils. J'appelle cela faire prendre des vessies pour des lanternes. Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 juillet 2014 à 18:56 (CEST)

 Hégésippe Cormier : : et justement, il explique aussi que cette page correspond au fonctionnement actuel de DRP, fonctionnement qu'il dénonce aussi. En même en retirant l'éventuel abus d'utilisation des outils, il reste toujours qu'est dénoncé dans ce message certains intervenants réguliers sur DRP (« tant qu'il officiera ici (avec quelques autres) », et que j'aurais aimé en savoir qui et comment. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 7 juillet 2014 à 19:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour la sympathique lecture que j'ai loupé avec le gros emploi du temps que j'ai eu hier. . Je réponds point par point.

 Kimdime et Trizek : OK alors, on garde DRP pour le traitement global et on enterre mon idée. Néanmoins, je maintiens que cette page doit être à mon sens plus pédagogique vis à vis de la bonne volonté, tout est restant au contraire « fermes mais polis » envers ceux qui, comme le dit Kimdime (et je suis d'accord avec ces réticences), n'ont que pour seul intention que de pousser leur article promotionnel, etc.. Mais comment être pédagogue, conseillé dans la qualité des sources par exemple, sans tomber dans l'éditorial ? Conseiller à un requérant de faire tel ou tel chose plutôt que de recréer un article, est-ce de l'éditorial ? (je pense à la requête de restauration sur le grand remplacement, bien que le requérant soit loin d'être débutant).

Le schéma que propose Trizek me convient, et me donne une idée de proposition quand au cadre préchargé automatiquement lors de chaque requête. Je prépare cela aujourd'hui si j'ai le temps, sinon demain.

Pour le reste, on n'en reviens aux marronniers habituels, mais qui rejoins mon interrogation de départ (« reproché de conférer un rôle éditorial trop important, ou pire, un comité de rédaction » tout comme les deux questions que j'ai posé ci-dessus. Il faudrait à mon sens définir qu'est ce que la technique et qu'est-ce que l'éditorial dans une requête de restauration, et cela doit passer effectivement par un sondage, et non par de simples accords tacite. DRP étant un organe qui concerne toute la communauté, un accord tacite ne suffit pas. On a bien vu la « bombe » provoqué par le sondage sur le passage en DRP après PàS.

 Esprit Fugace : Donc si je comprends bien ton raisonnement, lorsque qu'un seul admin donne un avis favorable à la restauration contre tous, on peut en conclure systématiquement et quelquesoit la teneur de l'avis favorable et des avis opposés, qu'il soit le seul à être juste, autrement dit, le seul à donner un simple avis technique quand les autres font de l'éditorial suppressioniste, et que si ce dernier avait préféré se taire, la requête serait refusé alors que la communauté pourrait vouloir conserver l'article ? Je rejoins les interrogations de Binabik155 (d · c · b)

 Frakir : « elle rend impossible une restauration d'un article admissible si le requérant est un nouveau pas capable d'apporter des sources de qualité désirée etc » → comme l'a dit et rappelé Trizek dans sa première intervention, DRP doit être une simple page de requête. Si la personne souhaite restaurer un article mais n'est pas capable d'apporter les sources dans sa requête et ses réponses, le refus est techniquement inévitable. Mais il faut bien comprendre que ce refus est fait sans jugement de l'admissibilité (le contraire serait anormal). Mais si l'article en question est admissible, pourquoi tu ne t'aides pas le pauvre nouveau perdu en apportant par toi même, sous forme de témoignage, les sources montant sa notoriété ? Après tout, « tout ne peut être parfait du premier coup », comme le rappel WP:ICR (bis) .

Pour ce qui est de Aide:Restauration de page, comme Kimdime, elle contient un certain nombre d'éléments de bon sens. Mais ni moi ni cet utilisateur est la communauté. Vivement le sondage !

Bien à vous tous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 juin 2014 à 11:30 (CEST)

Lorsqu'un seul admin donne un avis favorable, ça ne veut pas dire qu'il a raison et que les autres ont tort, ça veut juste dire qu'il donne un avis favorable, c'est-à-dire qu'il pense n'être pas face à un cas de SI. Même seul contre 10, s'il est sceptique, il n'est peut-être pas le seul : une PàS lancée ne coûte rien et assoit la décision prise. Regarde Discussion:Artilinki/Suppression, où Theoliane et moi on ne s'oppose pas à une PàS tout en pensant l'article non-admissible : le but n'est pas que de supprimer l'article de Wikipédia, le but est d'avoir ce faisant l'air légitime face au créateur de l'article. Après, face à une décision bien tranchée en PàS, on peut confortablement supprimer en toute bonne conscience. Si les 10 autres admins théoriques pensent sincèrement que la page n'a aucune chance, ils ont peut-être raison, mais la PàS ne va dans ce cas que leur donner raison : pourquoi s'opposer à la PàS, du coup ? Chaque refus de DRP est un refus de consulter la communauté dans son ensemble : quand c'est couru d'avance, ça se justifie (exemple récent : Jean-Marie Surer, 3 refus argumentés de restaurer, Matpib clos en refus, c'est complètement normal et légitime), mais quand je vois le nombre de PàS ayant conclus à une conservation de l'article après un (et parfois plusieurs) refus initial en DRP (et je ne te ferais pas l'insulte de les lister...), je me dis que oui, un seul avis d'admin devrait suffire pour relancer une PàS - si un admin abuse de ce droit, après tout, il est contestable. Regarde comment Kimdime et moi sommes déjà contestés pour avoir restauré des articles largement admissibles (Discussion:Damien Da Silva/Suppression et Discussion:Suicide d'Amanda Todd/Suppression, respectivement) -_- tu crois qu'on risque davantage juste en lançant un peu plus de PàS ?

Tu écris aussi "Si la personne souhaite restaurer un article mais n'est pas capable d'apporter les sources dans sa requête et ses réponses, le refus est techniquement inévitable" > Non. Je ne suis pas d'accord. Elle n'est peut-être pas capable d'apporter des sources parce qu'elle ne connaît pas bien Wikipédia, ne comprends pas ce qu'est une source acceptable, ses sources sont des bouquins du 19e siècle et elle croit qu'elle doit les mettre en ligne, ou elle est incapable de se servir d'un moteur de recherche (et oui, il y en a des comme ça et ils ont aussi le droit de contribuer à Wikipédia) : ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de sources, et surtout ce n'est pas nécessairement à elle de les apporter : si l'article est restauré et passé en PàS, il y a 100 fois plus de chances qu'un wikipédien expérimenté passe dessus, wikifie et rajoute des sources, alors qu'en l'absence de restauration le créateur initial va juste foutre le camp persuadé d'être tombé sur un tribunal kafkaïen. Un refus en DRP est un jugement sur l'admissibilité, les termes "inadmissible en l'état" devraient être exceptionnels comme raison de SI (genre traduction automatique...), et impossibles à opposer comme refus de restauration. Esprit Fugace (discuter) 22 juin 2014 à 11:57 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec toi, Esprit Fugace.

Mettre en place des PàS ne doit pas être un motif de contestation, bien au contraire ! C'est un cas normal d'administration, sur requête d'une personne.

Concernant les sources, leur qualité et tout le bataclan, on a là une nouvelle occasion d'expliquer le fonctionnement de Wikipédia en accompagnant les requérants. La PàS accompagnée doit donc devenir la norme.

Trizek ^bla 22 juin 2014 à 12:56 (CEST)

Étant moi même en parfait désaccord avec ses contestations, je ne peux pas en dire mieux .

 Esprit Fugace : Oui, je comprends mieux ton raisonnement (et comprend d'ailleurs mieux ton geste sur Laurent de Cherisey, même si la manière de faire était critiquable). Oui, c'est sur qu'il n'y a aucun risque de demander l'avis de la communauté (surtout que j'ai donné un avis favorable à la conservation dans l'exemple que je donne). Mais il faut savoir définir les abus, amha. Tu dis que l'exemple de Jean-Marie Surer est un cas « complètement normal et légitime », mais imagine qu'un admin donne un avis favorable. On tente quand même une nouvelle PàS ou non ?

Pour ton dernier point. Bien sur, ce n'est pas nécessairement à elle de les apporter (point que j'ai oublié de préciser dans ma première réponse...). D'où l'intérêt d'être plus pédagogique vis à vis de la bonne volonté. Si on remarque que le débutant n'arrive pas à apporter des sources, un témoin — sans doute ce wkipédien expérimenté qui compte passer dessus, wikifier et rajouter des notes une fois l'article restauré — ne devrait pas hésiter à le faire. Et voila, un nouveau de sauvé ! --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 22 juin 2014 à 23:24 (CEST)

Et donc ce wikipédien expérimenté doit partir de zéro faute de restauration ? Ou alors il est confiné dans l'espace brouillon, là où l'article est beaucoup moins visible et n'attirera pas autant l'attention dont il a besoin ? Les admins de DRP ne rechignent généralement pas à un peu de recherche eux-même, mais il n'y a pas exactement de wikipédien bienveillant pour wikifier à chaque DRP (d'autant que certains n'en méritent pas tant...). Pour revenir sur Surer, si un admin s'était exprimé pour, quel aurait été le coût de son doute ? Une PàS qui aurait sans doute été plié d'avance et abouti au même résultat. Où est le problème ? En fait, je peux y répondre en partie : le problème aurait été les commentaires fielleux du style "encore une PàS pour rien" qu'on y aurait trouvé. Si les gens pouvait s'abstenir de ce genre de détérioration de l'ambiance, le problème disparaît. Esprit Fugace (discuter) 23 juin 2014 à 07:41 (CEST)

 Esprit Fugace : « Et donc ce wikipédien expérimenté doit partir de zéro faute de restauration ? » → Mais non ! Il s'agit seulement d'aider le requérant qui n'arrive pas à apporter des sources pour permettre la restauration. Traduction créative, « N’hésitez pas à donner un coup de main au requérant perdu » . Je vais tenter un schéma pour être plus clair :

• Une personne souhaite restaurer un article, elle fait une requête, apporte un motivation type « je ne comprends pas pourquoi mon article est supprimé » et aucune source ;
• On demande des complément, en sachant que la personne a droit à une relance ou deux ;
• Néanmoins, le nouveau est perdu et n'arrive pas à apporter des sources. On rentre dans la cas « je ne sais pas ajouter une source voir me servir correctement d'un moteur de recherche » ;
• Un passant tombe sur cette discussion, et s'étonne de voir cet article en DRP alors qu'il est pour lui admissible ;
• Il applique WP:NPH et fait preuve de pédagogie envers le nouveau perdu. D'une part, collaborer avec celui-ci dans l'apport de source, d'autre part, lui transmettre cette faculté, ce savoir ;
• Grâce à cette dernière étape, non seulement l'article est restauré, mais en plus le nouveau a acquit de nouvelles connaissances dans le fonctionnement de Wikipédia (et de l'internet en général ^^).

Pour ce qui est du brouillon, c'est encore un autre débat. Un passage primordial par l'espace brouillon peut, dans quelques cas, être une bonne idée pour éventuellement retravailler la page et éviter d'entrée des avis  Supprimer car article promotionnel, non encyclopédique en l'état, sans sources (dans le sens l'article ne cite pas ses sources mais je n'ai pas recherché par moi même...), etc. Et le brouillon n'empêche pas forcément un utilisateur d'apporter des références dans l'article ou de corriger la syntaxe.

Enfin, je suis d'accord avec toi quant à ces « commentaires fielleux ». --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 juin 2014 à 15:25 (CEST)

En passant, je suis retombé sur mon intervention du 30 janvier 2014 à 13:38 dans une autre discussion. Quand je disais que « j'ai pu y contribuer », en voici une preuve écrite... --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 juin 2014 à 16:31 (CEST)

Désolée d'arriver si tard, mais je découvre à l'instant cette très très très très longue conversation - Je serai donc très très très très brève : Le consensus est une règle, il n'y a pas de raison d'y déroger ici - Je suis donc d'accord avec Matpib (d · c · b), Kelam (d · c · b), Binabik155 (d · c · b) et Guillaume70 (d · c · b) - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 juin 2014 à 22:28 (CEST)

Aide:Restauration de page

Je confesse que je viens de découvrir cette page ! A ma décharge, je signale que cette page n'est pas liée sur Wikipédia:Demande de restauration de page, c'est fait exprès ? -- Kimdime (d) 19 juin 2014 à 19:57 (CEST)

peut-être est-ce simplement parce qu'elle n'a pas encore été jugée comme suffisamment satisfaisante par l'ensemble des participants à sa rédaction en février dernier (cf sa page de discussion) ? Matpib (discuter) 20 juin 2014 à 09:51 (CEST)

Ok, je me doutais qu'il y avait un souci de cet ordre. Ne pas se mettre d'accord sur une page d'aide, c'est tout de même symptomatique du fait que tout ne va pas dans le meilleur des mondes dans ce secteur de l'encyclopédie :).-- Kimdime (d) 20 juin 2014 à 09:57 (CEST)

Le symptôme révèle juste l'absence totale de consensus quand au fonctionnement de DRP... Trizek ^bla 20 juin 2014 à 23:29 (CEST)

En effet, comme vous pouvez le voir dans la page de discussion, et notamment dans cette section, une discussion longue a déjà eu lieu sur ce qu'il devait se passer en cas de désaccord entre administrateurs. Et un consensus (même une unanimité) a été trouvé pour la solution selon laquelle un désaccord ouvre la voie à une restauration avec PàS, s'il y a eu assez de temps pour en discuter au moins un peu, afin d'éviter les actions unilatérales. Je rappelle donc la formulation trouvée qui avait fait consensus et qui d'ailleurs qui parait bien plus simple que les longues formules rappelées dans la section du dessus et qui par ailleurs n'avait pas fait consensus : « Enfin, il arrive parfois qu'aucun consensus n'apparaisse entre les administrateurs. Dans ce cas, si aucun compromis n'est trouvé suite à un temps raisonnable, la restauration est possible et doit toujours alors être accompagnée d'une PàS « technique ». En effet, cette situation indique sans doute que l'affaire n'est pas si évidente à trancher, ce qui justifie ce débat communautaire. ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 09:37 (CEST)

PS:  Kimdime et Trizek : excusez moi, mais pourquoi parlez-vous d'absence de consensus à propos de cette page, là où en fait il y a eu un vote unanime sur la solution à apporter en cas de désaccord entre administrateurs, à savoir le point qui nous intéresse ici ? J'ai plutôt l'impression que cette page et la discussion qui va avec ont abouti à un très net consensus. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juin 2014 à 11:25 (CEST)

En fait je ne fais que répéter ce que dit Matpib ci-dessus, je n'ai pas lu les débats accompagnant cette page d'aide dont je n'ai découvert l'existance que récemment.-- Kimdime (d) 21 juin 2014 à 13:44 (CEST)

+1 Trizek ^bla 22 juin 2014 à 12:57 (CEST)

Suggestion : ajouter un message automatisé pour pour le statut "autreavis"

Suite à un échange avec Matpib (d · c · b), je propose de demander à Toto Azéro (d · c · b) de paramétrer son bot pour que le statut "autreavis" dans les pages de requêtes soit signalé par un message automatisé sur la PDD du requérant comportant le message suivant : "Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour XXXXX est en cours d'examen. Afin d'en voir les détails, cliquez ici." Qu'en pensez vous ? -- Kimdime (d) 20 juin 2014 à 10:16 (CEST)

Je soutiens cette proposition. Je rappelle dans le même temps que ce statut est le seul qui ne génère pas de passage de bot pour prévenir le requérant que sa requête est en cours de traitement. Matpib (discuter) 20 juin 2014 à 10:18 (CEST)

Très bonne idée. Esprit Fugace (discuter) 20 juin 2014 à 18:31 (CEST)

Oui, c'est très bien. Kropotkine 113 (discuter) 20 juin 2014 à 23:19 (CEST)

Pour. Trizek ^bla 20 juin 2014 à 23:35 (CEST)

Je ping donc à Toto Azéro (d · c · b) pour qu'il nous mitonne ça.-- Kimdime (d) 20 juin 2014 à 23:56 (CEST)

Ça devrait être bon dès à présent.  Toto Azéro ^{suivez le guide !} 21 juin 2014 à 22:29 (CEST)

impec. merci. Matpib (discuter) 21 juin 2014 à 23:05 (CEST)

Proposition cadre de requête

Bonjour à tous.

Comme Trizek l'a bien rappelé dans son intervention du 20 juin 2014 à 23:10, une requête de restauration doit avoir ce déroulé suivant : « une personne souhaite restaurer un article, elle fait une requête en apportant les sources et en apportant une motivation » ;

J'aimerai de ce fait vous soumettre une petite proposition quand au cadre préchargé automatiquement lors de chaque requête, afin d'inciter le requérant à apporter des sources, mais également pour inciter au témoignage :

Statut de la requête :

Demandeur : ~~~ le ~~~~~

Motivation :

Sources :

Témoignages :

Pour reprendre chaque élément :

• Statut de la requête et Demandeur se passe de commentaires
• Dans Motivation, l'utilisateur apporte ses arguments pour la restauration ;
• L'utilisateur saura qu'il faudra apporter des sources pour accompagner sa requête ;
• Et ceux qui désirent témoigner pourront le faire dans l'élément qu'il faut.

Vos avis, positifs et négatifs, sont la bienvenue, de même que vos contres propositions .

Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 juin 2014 à 17:15 (CEST)

Je vais être chiante (encore ^^'), mais je ne suis complètement pas convaincue. Une DRP de Nabilla (même s'il est un peu tard pour elle) avec comme "motivation" un truc du genre "Non mais allô quoi", je considèrerais tout de même comme acceptable : on a le nom de l'article, on sait que quelqu'un veut qu'il soit restauré, on dispose d'assez d'éléments pour traiter la requête. Okay, dans le meilleur des mondes le demandeur nous précise "je pense l'article devenu admissible suite aux 10000+ sources de presse sérieuses que voici", mais on n'est hélas pas chez les bisounours (Kimdime "t'accusais" pas loin au-dessus d'irrénisme ^^), je pense qu'un cadre si précis empêcherait les discussions informelles sans aider pour autant les demandeurs (qui ont déjà dû cliquer sur 3 pages d'aide très détaillées avant d'aboutir sur la requête proprement dite, n'oublions pas!). À l'extrême limite, un truc comme le Wizard d'import sur Commons, qui guide étape par étape, ça pourrait être utile, mais un cadre pré-chargé, faut déjà le comprendre, c'est pas gagné... Esprit Fugace (discuter) 23 juin 2014 à 19:26 (CEST)

Je viens de regarder le contenu préchargé actuel, et je ne le trouve pas du tout clair (bourré de commentaires HTML dont un pour les admins, qui n'en ont pas besoin, et un qui s'étale sur quatre lignes), donc une petite simplification ne ferait en effet pas de mal. Il faut à mon avis garder à l'esprit que ces infos sont avant tout à destination des novices (je supprimerais donc la partie « témoignage », le reste me va). Peut-être faudrait-il attendre la fin de la discussion ci-dessus afin d'être fixé sur l'orientation de cette page. Binabik (discuter) 24 juin 2014 à 21:25 (CEST)

 Esprit Fugace : Bon courage pour trouver comment créer un Wizard d'import type Commons

 Binabik155 : D'où ma petite idée, sans garantir qu'elle soit solution, je te l'accorde. Et oui, il faudrait par la suite tenir compte de la discussion ci-dessus et des éventuels sondages. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 24 juin 2014 à 23:17 (CEST)

Je rejoints Esprit Fugace. C'est d'autant moins gagné qu'un cadre pré remplis existe déjà, il suffit d'ouvrir une requête pour le voir, qu'il est même plutôt bavard et que pourtant la plupart des requérants ne suis pas automatiquement. Le lisent-ils seulement ? Matpib (discuter) 25 juin 2014 à 14:01 (CEST)

Largement d'accord avec Binabik155 : purgeons le cadre actuel des éléments et commentaires inutiles pour les admins et incompréhensibles pour les novices. En revanche, faire apparaître en clair une rubrique « Sources », ça va tout à fait dans le bon sens ; idem pour une rubrique « Motivation » (même si ça fait trop penser à une lettre de motivation, et que je préfèrerais donc « Arguments »).
Mais « Témoignages » complique inutilement, et sera sans doute écrasé en pratique de toutes façons (ne rêvons pas...). Je rejoins d'ailleurs là dessus Esprit Fugace : chaque sujet est différent, et vouloir tout faire tenir dans des boîtes ne pourra pas nous mener très loin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2014 à 20:34 (CEST)

OK pour commencer, j'ai pris le parti de retirer la « note aux admins », sans toucher au reste. Binabik (discuter) 11 juillet 2014 à 21:10 (CEST)

Re-création sauvage

Bonjour. De retour sur WP après un long wikibreak, je ne me souviens plus la marche à suivre en cas de re-création sauvage, ex : Supratec, qui a une requête en cours sur DRP. Cdlt, VonTasha (discuter) 25 juin 2014 à 13:02 (CEST)

 VonTasha : - Bonjour, cet article a été supprimé sur décision communautaire, une DRP est en cours, le contributeur n'a pas à passer outre - J'ai donc supprimé pour la deuxième fois cet article, et protégé en écriture, j'ai mis également pour la deuxième fois un message sur sa pdd l'invitant à fournir les informations nécessaires pour une restauration éventuelle avec historique, une restauration en bonne et due forme - Bonne journée - -- Lomita (discuter) 25 juin 2014 à 13:24 (CEST)

Arf, oui, merci Lomita. Bonne journée. Cdlt, VonTasha (discuter) 25 juin 2014 à 13:43 (CEST)

Autobiographie

Bonjour à tous.

Cf la toute dernière requête. Doit-on rappeler à un utilisateur qu'il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels il est personnellement impliqué (cf la recommandation Wikipédia:Autobiographie) ou est-ce au contraire une mauvaise idée qui peut être vue comme un tentative de point de vue éditorial (en sachant que le requérant apporte bien des sources indépendantes) ?

Merci d'avance pour vos réponses, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 6 juillet 2014 à 20:11 (CEST)

AMHA il n’y a aucun mal à faire un simple rappel à une recommandation adoptée par la communauté par une prise de décision. Je n’ai pas les exemples en tête mais il m’est régulièrement arrivé de faire ce rappel sur DRP (à l’époque où j’y étais actif), bien que ça n’a jamais été pour moi un motif de classement en refus. Wanderer999 (d) 7 juillet 2014 à 23:28 (CEST)

article supprimé

Bonjour, c'est moi Belaparte. Je voudrais que l'on m'envoie l'article supprimé le 20 juillet, "Liste de personnages intelligents, surdoués et apparentés" sur lequel j'avais travaillé. Merci ! Belaparte (discuter) 21 juillet 2014 à 14:40 (CEST)

 Belaparte : - Bonjour - aucun problème sauf qu'il faudrait que vous renseigniez dans vos préférences (en haut à droite de votre écran) une adresse mail, c'est plus pratique et surtout plus facile pour envoyer un mail - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 21 juillet 2014 à 14:44 (CEST)

 Lomita : Done. Belaparte (discuter) 24 juillet 2014 à 15:00 (CEST)

 Belaparte : - Bonjour, fait à l'instant - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 24 juillet 2014 à 15:12 (CEST)

Témoignage

Suis-le seul à être surpris quand je lis « Aucune source secondaire n'a été proposée par le requérant » ? Donc si quelqu'un apporte un éclairage nouveau accompagné de sources de qualité, elles ne serviront à rien puisqu'elles sont proposés par une tout autre personne ? Cela serait bien que quelqu'un puisse m'éclairer. Je ne suis pas sur d'avoir bien compris. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 31 juillet 2014 à 21:17 (CEST)

C'est une simple interprétation de la personne qui a répondu cela, et elle n'engage que lui. C'est ce que j'avais pensé dès que j'avais vu la réponse faite à Esprit Fugace. Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 juillet 2014 à 22:25 (CEST)

OK. Merci de ta réponse. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 31 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

Je suis prêt à parier que la même requête, au mot près, faite par une IP, un compte + ou - lié à Perdriau (ou des Pikachu Babary et Millot apparus qq minutes après), aurait été mis aux oubliettes de DRP en moins d'une heure avec un rappel express de lire les bandeaux de requêtes DRP qui apparaissent lorsqu'on en rédige une. Tout le monde n'a pas la chance (ou la malchance) d'avoir un pseudo nommé "Esprit Fugace". Floflo62 (d) 31 juillet 2014 à 22:32 (CEST)

Hum, pour mémoire, on ne parie pas sur le passé mais sur le futur, tu prendrais en tout cas de gros risques avec moi Je pense que tu as zappé mon intervention bien antérieure à ces trois requêtes et, contrairement à ce que tu penses, le nom de la requérante (tu aurais moins de doute si je pouvais te donner l'accès à mon mail) a plus été un frein qu'une aide dans mon traitement de cette requête. J'ai toutefois été pris de cours car cela fait plusieurs semaines que je prépare, à la suite de la mise à jour des maires des 36681 communes de France que j'ai faite en collaboration avec Orlodrim et son bot, une liste des maires ayant un article sur Wikipédia, afin de pouvoir en dégager une certaine logique. Je prépare aussi une liste des 1853 sénateurs de la III^e République française, qui ont (presque) tous un article, afin d'évoquer un parallèle en tenant compte de la durée de leurs mandats. J'ai plein de projets pour faire progresser Wikipédia, et je dois avouer que d'être soupçonné de vouloir le « détruire » confirme ma motivation ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

 Floflo62 : D'un côté je ne suis pas loin d'être d'accord avec ton "pronostic", de l'autre j'en tire un regret inverse. J'ai l'impression que tu regrettes que ma requête n'ait pas été "mise aux oubliettes" comme celle d'une IP, alors que je regrette que la requête d'une IP ait moins de chance que la mienne. Heureusement, mon regret dans ce cas précis reste théorique. Esprit Fugace (discuter) 31 juillet 2014 à 23:20 (CEST)

C'est pour une raison simple et fort logique qu'une requête d'IP passerait à la trappe : il est demandé à ceux qui font des requêtes ici de les justifier par des sources. Alors pour Perdriau, passons, mais pour les Pikachu on cherche désespérément les sources amenées justifiant ces requêtes, le seul truc amené étant une défense Pikachu. 2 poids, 2 mesures, mais ça ne fait que renforcer l'impression que certains sont au-dessus des règles. Rien de nouveau certes, mais rien là-dedans qui pourra redorer le blason bien terni d'une administratrice/bureaucrate. Floflo62 (d) 31 juillet 2014 à 23:29 (CEST)

Consensus, collégialité et toutes ces sortes de choses

 Matpib, Ludo29, Enrevseluj, Kimdime, Guillaume70, Azurfrog, Kropotkine 113, O Kolymbitès et Theoliane : Bonjour,

Vu que l'on m'a à plusieurs reprises accusée de faire cavalier seul, j'apprécierais vos avis respectifs sur diverses questions. L'une d'elle est le problème de la collégialité vs. consensus : je prends deux exemples que j'ai traités hier.

1. Simon Mailloux : j'ai traité cette requête seule, donc sans collégialité, néanmoins il me semble qu'une telle requête ne peut être que consensuelle - la décision éditoriale est déjà prise, la requête est donc purement technique.
2. Fababy : à nouveau j'ai traité seule, néanmoins 1) il y avait déjà un autre avis, considéré, avec des sources fiables, de la part de quelqu'un qui s'y connaît un minimum en musique 2) ce traitement n'était pas une restauration, et demandait clairement le lancement d'une nouvelle PàS (ce qui a été fait). Sans être collégiale, il me semble que la solution adoptée est consensuelle.

D'où, mes quelques questions et remarques :

• Pour vous, est-il plus important qu'une décision soit collégiale ou qu'elle soit consensuelle ?
• Est-ce que les deux traitements ci-dessus vous semblent corrects, et si ce n'est pas le cas, en quoi ?
• Si j'ai une certaine habitude de recevoir des critiques, celles-ci sont rarement ce que j'appellerais "constructives". Y a-t-il eu une occasion où vous ayez eu l'impression que j'ai ignoré une critique de votre part ?
• Demander des avis, je veux bien, mais j'ai l'impression que ça alourdirait inutilement les procédures. Comme je l'ai déjà fait remarquer, il est arrivé à plusieurs d'entre vous de traiter seuls des requêtes. Je n'ai pas de problème avec ça : est-ce que vous voyez un problème à ce que je fasse de même (lorsque, comme pour les deux cas ci-dessus, j'ai l'impression que la solution est simple) ?
• Pour la même raison de fluidité de traitement, il me semble difficilement applicable de toujours demander avant de faire quoi que ce soit (d'autant qu'il n'y a pas toujours beaucoup de monde pour traiter les requêtes, comme en témoigne cette requête sans réponse depuis une semaine). Est-ce que cela pose un problème que j'essaie de faire au mieux, tout en m'engageant à défaire toute action de ma part qui se révèlerait non-consensuelle ? Il suffirait de me mettre un mot en pdd, sérieusement.

Enfin, que pensez-vous que je doive faire pour améliorer mes traitements de cette page de maintenance ? Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 11:36 (CEST)

Bouuuh j'ai été ignorée je suis toute mortifiée, sans doute que je suis trop intermittente sur cette page... -- Theoliane (discuter) 24 septembre 2014 à 11:40 (CEST)

 Theoliane : Honte à moi et à ma distraction , je t'assure que ton avis m'importe tout autant ! Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 11:45 (CEST)

Je plaisantais , j'ai assez souvent conclu seule des requêtes en DRP, quand c'était un cas trivial, en me disant que si mes collègues n'étaient pas d'accord, ils pouvaient facilement revenir sur mon avis, qui n'est jamais gravé dans le marbre non plus ! Chacun essaye de faire au mieux, en fonction de son envie, du sujet à traiter (j'admire beaucoup Azurfrog (d · c · b) qui est capable de lire très sérieusement une avalanche de sources, ce qui n'est pas mon cas), du comportement du requérant (quand le mépris ou les noms d'oiseaux arrivent en guise d'argument, je suis bien moins encline à la bienveillance que quand le contributeur est novice et prêt à écouter les conseils), le petit noyau des participants à DRP, qui n'ont jamais été bien nombreux, ont toujours, à mon avis, fonctionné en bonne intelligence, avec un réel respect mutuel, en toute collégialité. Je ne vois pas pourquoi tu ferais exception, tu as autant de bon sens que n'importe lequel d'entre nous, ou alors, c'est que ma vieille expérience humaine est gravement prise en défaut . Donc, tu fais comme tu le sens, et si quelqu'un n'est pas content, il pourra toujours le dire, courtoisement, bien entendu, comme ça s'est toujours fait sur cette page, si souvent critiquée par ceux qui n'y mettent jamais les pieds . Bien amicalement -- Theoliane (discuter) 24 septembre 2014 à 12:01 (CEST)

Moi aussi j'ai été oubliée, mais c'est vrai que je n'allais plus sur DRP eu égard à l'ambiance qui y régnait ces derniers temps - Il y a une mesure conservatoire vous concernant, et non pas sur les autres contributeurs qui, comme vous le dites, règlent des cas seul et qui peuvent continuer à le faire, même si je remarque que beaucoup d'entre eux dialoguent pour les cas non évidents, en route pour un maximum d'un mois, je pense qu'il est nécessaire et indispensable de la respecter tout simplement, ce n'est pas la mer à boire d'être imposé de travailler tous mains dans la main et non pas seul dans son coin et imposer ses vues - Que vous régliez des cas comme [19] seule ne me pose aucun problème, que vous souhaitez faire de votre mieux sur des cas plus compliqués, oui cela me gène que vous le faisiez seule - Maintenant, si vous vous engagez à ne rien restaurer sans l'avis des autres contributeurs, cela me convient aussi - Il faut trouver un juste milieu tout simplement - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 24 septembre 2014 à 12:17 (CEST)

Conflit d’édition —De mon point de vue, la collégialité existe dans le petit noyau (comme le dit Theoliane) des intervenants en DRP. Je fais confiance aux autres quand ils traitent une demande et j'espère que la confiance est réciproque. Cela ne signifie pas que je ne jette pas un œil aux demandes que je ne traite pas. Je n'interviens juste pas, étant d'accord avec les autres. Par contre, pour les demandes sensibles, j'aime à faire appel aux autres en passant d'« attente » à « autre ». D'ailleurs, les demandes sensibles nécessitant un autre avis me semblent de plus en plus se multiplier. À mon avis, surtout à cause des critiques externes. En plus, une décision collégiale suite à un « autre » ralentit les DRP (voir le nombre en attente). Finalement, il faut bien que quelqu'un tranche à un moment où à un autre, seul.

Pour revenir à ta demande, Esprit Fugace, je n'ai pas de reproche à faire sur ta façon d'intervenir. De plus, je n'aurais qu'à m'en prendre à moi-même : même si je n'étais pas d'accord avec tes clôtures, je n'avais qu'à intervenir. Il m'est arrivé de voir (et de ne pas traiter volontairement) des demandes avant ton passage. Si je n'y suis pas intervenu, c'est que je ne me sentais pas capable (ou pas le temps) de le faire. Tu l'as fait, ou Theoliane l'a fait ou Azurfrog et c'est finalement aussi en mon nom. C'est ma vision de la collégialité en DRP : je fais confiance aux autres. Et si je n'étais vraiment pas d'accord, je peux toujours intervenir derrière : sur la PàS ou en en mettant une en place. Et là, il n'est même plus question de prérogative quelconque d'un administrateur : tout le monde peut demander un débat en PàS ou y intervenir. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

 Lomita : Pardon, mais quelle mesure conservatoire ? Starus a formulé ça comme "doit s'assurer, avant toute restauration effectuée dans le cadre de la dite page, qu'elle rassemble le consensus nécessaire pour éviter tout désaccord" > mais comme je l'ai dit sur la RA, un "consensus nécessaire pour éviter tout désaccord" n'a pas de définition claire sur WP. J'ai proposé deux alternatives plus précisément formulées, mais personne n'a jugé bon de m'en imposer une (si vous souhaitez en choisir une, je m'y tiendrais, j'aimerais juste savoir laquelle). Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 12:38 (CEST)

 Esprit Fugace : - Vous avez eu la réponse de Racconish (d · c · b) - [20] - Vous n'avez pas à proposer des alternatives, vous devez tout simplement, comme l'a bien dit Starus (d · c · b) sur BA [21] , suite aux avis d'autres administrateurs, vous assurer, avant toute restauration effectuée dans le cadre de la dite page, qu'elle rassemble le consensus nécessaire pour éviter tout désaccord c'est à dire, ne pas travailler seule sur les demandes où vous considérez que la restauration doit être faite tout simplement - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 24 septembre 2014 à 12:45 (CEST)

 Esprit Fugace : Je suis quand même un peu inquiet, voire stupéfait, quand je te vois opposer aussi fortement « collégialité vs. consensus » ! En effet, on peut très bien avoir une décision collégiale et consensuelle, tout comme une décision ni collégiale, ni consensuelle.

• Pour ma part, je suis très proche de l'avis plein de bon sens de Theoliane : ce n'est pas parce qu'on prend une décision seul qu'elle n'est pas collégiale et/ou consensuelle, car collégialité et consensus sont souvent tacites, et - comme l'a rappelé O Kolymbitès - fondés sur la confiance. Par conséquent, l'ennemi principal et du consensus, et de la collégialité, c'est toute démarche perçue comme « esprit de croisade », puisqu'elle tue la confiance.
• Les deux exemples que tu donnes ne suscitent pas de réaction particulière de ma part : je me rappelle d'ailleurs avoir fait « bien pire » à mes débuts d'admin en faisant par exemple une restauration « sèche », sans PàS, et sans autre avis que le mien... Ah mais  ! Et personne n'a réagi, parce qu'il n'y avait visiblement de ma part aucun de cet « esprit de croisade », de ce prosélytisme qui fait tant de dégâts et provoque tant de méfiance.
  De façon générale, j'essaie d'entretenir cette confiance en prévenant toujours, et en laissant deux ou trois jours avant de conclure, chaque fois que je pense que ma décision pourrait n'être pas consensuelle.
• Pour ce qui est du « consensus » à rechercher sur DRP, j'en ai donné aussi clairement que possible ma vision pratique sur la PDD de Racconish, dans la section Discussion utilisateur:Racconish#DRP.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2014 à 15:49 (CEST)

Bonjour,

Sans en venir au vocabulaire d'Azurfrog, je n'ai pas non plus compris l'opposition entre collégialité et consensus. Mais c'est peut-être un soucis en voulant écrire tes pensées ici. Une décision collégiale pourrait signifier que c'est le collège des bénévoles DRP qui se prononce. Dans la mesure où celui-ci n'existe pas vraiment, il n'y a pas de liste « officielle et finie » des contributeurs DRP. Donc la notion de collégialité est parfois dure à appréhender ici. Celle du consensus est plus facilement perceptible : quelque que soit leur nombre, les contributeurs qui se sont exprimés sur cette requête émettent un avis qui va globalement dans le même sens. Je ne réponds donc pas trop à la question, pas envie d'opposer les deux termes.

Simon Mailloux, c'est une requête purement technique, rien à en dire. Tu réponds à la demande qui ne se discute pas. Fababy, tu laisses plus de 48 heures entre l'avis de Dereckson et l'application de cet avis, vu la fréquentation de cette page, ça me semble juste.

Pour les autres questions, je vais essayer d'y revenir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 septembre 2014 à 17:20 (CEST)

Pardon,  Azurfrog et Ludo29, je me suis mal faite comprendre. Mon but n'était pas d'opposer consensus et collégialité, simplement de faire part de mon sentiment que l'on peut avoir l'un sans l'autre (ou les deux à la fois, la situation idéale, en quelque sorte). J'avais l'impression, sur les deux exemples que j'ai donné, d'avoir agit d'une manière consensuelle (dans la mesure où à mon avis pratiquement tous les intervenants réguliers de la page auraient été d'accord avec le traitement), mais non collégiale (dans la mesure où les deux fois j'ai été la seule admin à m'exprimer sur la requête). Je pense aussi qu'une décision peut être collégiale sans être consensuelle (imaginons une DRP avec 3 admins contre une restauration, 3 admins pour, une discussion qui tourne en rond : quelle que soit la décision, elle me semblerait collégiale mais non consensuelle). Je comprends très bien que l'on puisse avoir l'un et l'autre, ou ni l'autre ni l'autre. Mais on m'appelle à "plus de collégialité", je cherche donc à définir si, pour les intervenants réguliers de la page DRP, il est plus important 1) de prendre une décision à plusieurs (collégialité), ou 2) de prendre une décision qui limite les risques d'opposition (consensuelle). Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 18:11 (CEST)

Eh oui, tout ça pour ça : « prendre une décision qui limite les risques d'opposition (consensuelle) » ! Pour mémoire, je n'avais jamais parlé de collégialité, même si je comprends la nuance que tu lui donnes. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 septembre 2014 à 18:19 (CEST)

 Starus : Toi, non... Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 18:35 (CEST)

Ok. Ben comme je le disais, m'est avis qu'ici la notion de décision collégiale est inapplicable. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 septembre 2014 à 18:20 (CEST)

 Azurfrog : PS : j'ai bien noté ta définition du consensus, mais justement elle me semble poser un problème (pas d'ordre philosophique, juste pratique). Tu écris "une discussion a eu lieu en DRP, où chaque point de vue a été argumenté", mais il n'y a pas assez d'admin qui traitent les requêtes (ou certaines requêtes sont spécialement peu engageantes, ça arrive aussi) pour que ce type de discussion ait toujours lieu. regarde par exemple ce traitement, lancement d'une PàS après 10 jours laissés à quiconque aurait voulu s'opposer à la restauration. Est-ce que tu aurais pensé que ce traitement pouvait poser problème ? Regarde la page aujourd'hui : Radio VL est en attente d'autres avis que le mien ou celui du demandeur depuis plus de 10 jours, Knife Party attends depuis à peu près la même durée qu'un autre admin que moi vienne clore, ne parlons pas de Thomas Guénolé... tu écris "on peut restaurer + PàS dès lors que deux admins (ou plus) sont plutôt partisans de cette solution", mais quand il n'y a même pas deux admins pour s'exprimer sur une requête ? Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 18:28 (CEST)

Je ne donnerai pas mon avis, puisqu'on a implicitement décidé que je n'avais pas à le donner. Voilà qui me renforce dans mon opposition définitive à la personne d'Esprit Fugace. Et dire que, très récemment, sur #wikipedia-fr-liverc, alors que je ne demandais rien, cette personne tentait de m'inciter à candidater au comité d'arbitrage. Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 septembre 2014 à 18:25 (CEST)

 Hégésippe Cormier : Cf. Petit 1) de cette réponse. Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 18:30 (CEST)

Pour ma part, très proche de ce qu'à écrit O Kolymbitès (d · c · b) (en mieux que je le ferais...). Enrevseluj (discuter) 24 septembre 2014 à 18:50 (CEST)

@ Hégésippe : écrire comme je l'ai fait « une discussion a eu lieu en DRP, où chaque point de vue a été argumenté » est effectivement un mauvais substitut à ma phrase d'origine, « ne restaurer qu'après avoir exposé ses arguments et avoir accepté le débat avec ses collègues ».
Ce qui fait que, oui, le cas que tu évoques me pose problème dans la mesure où EF a restauré sans avoir exposé ses arguments, et sans avoir laissé à ses collègues le temps de les contredire le cas échéant (= une absence totale de traitement en DRP n'implique ni acceptation, ni d'ailleurs refus). Ça n'a rien de bien méchant, mais c'est en tous cas assez cavalier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2014 à 19:06 (CEST)

 Azurfrog : Pardon pour ma mauvaise indentation, mais merci pour ta réponse ^^. Je m'efforcerais à l'avenir, dans ce cas, d'expliciter mon intention et de laisser un délai avant de la mettre en œuvre. Néanmoins, si je dois m'y astreindre, j'apprécierais que Matpib (d · c · b) fasse de même et annonce son intention de refuser une DRP avant de la clore - il le fais souvent et je n'ai généralement pas de problème avec ses traitements, mais refuse parfois un peu vite néanmoins. Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 19:13 (CEST)

Excusez moi, mais Matpib ne fait pas l'objet d'une mesure conservatoire ! -- Lomita (discuter) 24 septembre 2014 à 19:15 (CEST)

@ Azurfrog : quel rapport entre la demande de restauration de page Arnaud Rabier Nowart et votre intervention ci-dessus ? J'ai juste dit, dans la PàS et pas ailleurs, que je n'étais pas convaincu par les éléments apportés en DRP et dans l'article. Je n'ai rien dit d'autre. Je ne vois pas pour quelle raison vous me mettez en cause ici, alors que, que je sache, je ne vous ai nullement attaqué. Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 septembre 2014 à 19:17 (CEST)

@ Hégésippe : carrément pas compris... J'ai dû louper un truc, je suppose. Quelle mise en cause (la seule critique que j'ai faite concernait EF, suite à mention par HC de « ce traitement ») ? Où ai-je dit que je me suis senti attaqué ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2014 à 20:47 (CEST)

 Azurfrog : C'est pour ça que je m'excusais de mon erreur d'indentation : tu as attribué à Hégésippe des propos que j'ai tenus (erreur d'indentation rectifiée). Lomita C'est noté, je ne demanderais donc pas aux autres admins de cette page de "s'assurer, avant toute restauration effectuée dans le cadre de la dite page, qu'elle rassemble le consensus nécessaire pour éviter tout désaccord". Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 21:16 (CEST)

OK, au temps pour moi (eh oui ! Confondre ici EF et HC, c'était vraiment la gaffe diplomatique majeure !). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2014 à 23:29 (CEST)

La collégialité doit être appliquée dans les cas non triviaux. Concernant la restauration de l'article sur ma petite sœur, le refus (poli) d'un seul admin suffira amplement. La collégialité doit s'appliquer dans les cas compliqués, et si les avis des admins traitants sont très divergents (sans accorder dimportance excessive aux avis ultraminoritaires) c'est souvent signe qu'il faut passer la main à la communauté. -- Kimdime (d) 25 septembre 2014 à 00:30 (CEST)

« souvent signe qu'il faut passer la main à la communauté » : tout à fait, mais à condition, toutefois, qu'il y ait un apport de sources d'une qualité et d'une pérennité suffisante, pour faire penser à une correspondance aux critères d'admissibilité, conformément à Aide:Restauration de page . SM ** ようこそ ** 25 septembre 2014 à 00:39 (CEST)

Et quand les avis très divergents sont justement sur cette question de sources de qualité ? Certains pensants que c'est bon, d'autres pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 septembre 2014 à 08:01 (CEST)

Ludo29 touche là le point d'achoppement des problèmes de la communauté et de ce que j'appelle moi le recul inéluctable de la communauté en matière de définition des sources.

Ce qui doit primer dans nos commentaires et nos décisions ici en DRP ce sont les arguments et l'analyse. Nous devons prendre le temps de l'analyse. Quand je vois dans une requête d'hier, close ce matin collégialement même si j'ai été le moteur de la décision qu'il faut attendre la deuxième intervention de Ludo pour le voir dire « Effectivement je suis allé regarder de manière plus approfondie » alors que la première intervention c'était contentée d'un «  il semble qu'il y ait des sources acceptables dans ce brouillon ». L'admin n'avait manifestement ni regardé l'article supprimé, ni lu les commentaires de la PàS et encore moins analysé la réalité des sources proposées dans le brouillon alors qu'on est totalement dans le cadre d'une démarche d'instrumentalisation de Wikipédia dans un but promotionnel.

c'est de là, de ce manque de rigueur et cette grande différence dans la qualification des sources que viennent les principaux points d'achoppement tant en PàS qu'en DRP. Matpib (discuter) 25 septembre 2014 à 10:51 (CEST)

Le cas inverse existe aussi, de commentateurs qui écrivent "je n'ai vu aucune source centrée" quand il y en a une demi-douzaine dans l'article, et il me semble tout aussi problématique. C'est mon impression qu'une partie des différends viennent, soit d'un traitement trop hâtif (et je plaide coupable pour plusieurs occurrences...), soit de la division des avis sur "admissible - il y a des sources" et "non admissible - ces sources ne sont pas assez centrées/datées/renommées/etc." Je pense que lorsque la question des sources (assez/suffisantes, ou pas) n'est pas facile à trancher, c'est toujours à la communauté de trancher. Je continuerais de traiter les DRP en ce sens, néanmoins en prenant à cœur les commentaires faits ici, notamment d'Azurfrog ou O Kolymbitès (non que les autres ne soient pas intéressants, mais les leurs m'ont semblé les plus complets) pour essayer d'éviter les frictions en laissant un délai de réflexion, et suivant « ne restaurer qu'après avoir exposé ses arguments et avoir accepté le débat avec ses collègues ». Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 25 septembre 2014 à 11:38 (CEST)

Je ne traite quasiment jamais de DRP donc c'est normal que mon avis ne soit pas sollicité mais je profite de cette section pour faire quelques remarques.

• Comme pour toute chose, il est préférable d'avoir plusieurs avis au lieu d'un seul. Il est donc préférable qu'au moins un deuxième admin vienne confirmer l'avis du premier.
• Pour éviter que les requêtes trainent trop longtemps il faudrait, sans que ce soit une règle pour garder de la souplesse, qu'au bout de deux ou trois avis d'admins ou qu'au bout d'un certain temps (trois jours, une semaine...), la DRP soit considérée comme traitée. Il ne me semble pas qu'il y ait un usage très clair sur ce sujet (mais j'ai peut-être raté l'endroit ou on en parle ?).
• Dans le même esprit si il n'y a pas de consensus entre les admins qui se sont exprimés sur la manière de traiter la requête (ou si aucun admin/un nombre insuffisant d'admin s'est exprimé sur la requête au bout d'un certain temps) cela veut dire que le cas n'est pas trivial et est une question éditoriale. Dans ce cas il faut laisser la main à la communauté en passant en PàS, au besoin en laissant au demandeur le soin de retravailler la page dans un brouillon (car des pages finalement admissibles peuvent d'abord avoir été passé en SI en raison d'une absence de sources alors qu'elles pouvaient se trouver avec une recherche approfondie ou en raison de la forme par exemple un ton trop publicitaire etc...).

Ces propositions auraient àmha l'avantage de fluidifier cette page de requête et de faire baisser la pression sur les admin qui s'occupent de DRP, tant de la part des demandeurs, que des wikipédiens attachés à la collégialité et à ce que la admins s'abstiennent de toute décision éditoriale au bénéfice de la communauté. Cordialement. Buisson (discuter) 26 septembre 2014 à 22:26 (CEST)

Demande d'avis sur une DRP

 Matpib, Ludo29, Enrevseluj, Kimdime, Guillaume70, Azurfrog, Kropotkine 113, O Kolymbitès, Theoliane et Hégésippe Cormier :

Bonjour à tous, comme vous le savez sans doute, je m'occupe d'une médiation entre Esprit Fugace et Suprememangaka. Dans le cadre de cette médiation et des mesures conservatoires proposées par Starus, Esprit Fugace s'est engagée à rechercher un consensus pour ses interventions en DRP et Suprememangaka, à ne pas intervenir en DRP — ce qui signifie également, à mon sens, et c'est ce que je lui ai demandé de faire jusqu'au terme de la médiation, à ne pas intervenir non plus sur cette page —. Esprit Fugace a demandé l'avis de ses collègues administrateurs dans le cadre de la discussion ci-dessus.

Il me semble ressortir de ladite discussion que le traitement des DRP a deux caractéristiques à prendre en compte pour apprécier la notion de décision consensuelle ou non : d'une part, il existe une habitude de travailler ensemble de la part des administrateurs intervenants, qui fait qu'ils ont une assez bonne idée de ce qui sera vraisemblablement consensuel ; d'autre part, ils sont assez peu nombreux à suivre cette page, ce qui doit être pris en compte pour rechercher un équilibre raisonnable entre délai de traitement acceptable et absence d'unilatéralité.

Dans ces conditions, il ne semble être ni réaliste ni souhaité par les administrateurs intervenus dans la discussion qu'un deuxième avis soit toujours attendu, quelle que soit la requête. Il convient de faire la part de ce qui peut être raisonnablement anticipé comme consensuel et pour lequel un deuxième avis n'est pas nécessaire.

En revanche, dès que la discussion porte sur un cas pour lequel il est vraisemblable qu'un consensus n'est pas certain, il convient qu'Esprit Fugace ne prenne pas une décision sans avoir sollicité un autre avis, le délai de deux jours, suggéré par Azurfrog, semblant suffire à considérer que qui ne dit mot consent.

En résumé, il s'agit donc avant tout de veiller à rechercher un consensus explicite quand il n'y a pas de raison de supposer qu'il existe.

Nonobstant ce rappel de ce qui me semble ressortir de la discussion ci-dessus, Suprememangaka m'alerte à propos de la clôture de la DRP concernant Christian Manable par Esprit Fugace.

Je souhaiterais donc savoir si, pour les administrateurs traitant habituellement les DRP, il s'agit de l'un de ces cas où le consensus implicite pouvait raisonnablement être supposé, ou s'ils estiment qu'il aurait été préférable qu'Esprit Fugace annonce son intention et attende un peu avant de restaurer.

Je précise en tant que de besoin que je ne porte aucun jugement et que je pose cette question dans le seul but de permettre à Esprit Fugace et Suprememangaka d'avancer vers une résolution de leur différend : à mon sens, soit les autres administrateurs estiment que le cas n'est pas problématique, auquel cas Suprememangaka ne saurait en tirer aucune conséquence négative à l'égard d'Esprit Fugace, soit ils estiment au contraire qu'il vaudrait mieux ne pas supposer l'existence d'un consensus implicite dans ce type de circonstance, auquel cas, il conviendrait qu'Esprit Fugace en tienne compte. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'un simple réglage de détail, qui ne devrait pas entraîner de considération sur les contributeurs mais seulement une clarification de la meilleure conduite à tenir dans un certain type de cas.

D'avance merci pour votre aide !

Cordialement, — Racconish^✉ 28 septembre 2014 à 23:20 (CEST)

PS:  Lomita : Si j'ai omis de notifier d'autres administrateurs intervenant habituellement en DRP, merci de le faire ! — Racconish^✉ 28 septembre 2014 à 23:34 (CEST)

Ça n'aurait pas coûté bien cher de me demander mon avis avant restauration (j'avais signalé « je ne serais pas choqué qu'on me demande mon avis sur une demande traitant de politique ») mais, en parallèle, on est très largement dans l'évidence du consensus, vu que cette personnalité vient d'être élue aujourd'hui et qu'elle satisfait mécaniquement les sacro-saints critères. Mais n'avais-je pas déjà donné la réponse à cette question ? On aurait pu éviter tout ce temps perdu… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 septembre 2014 à 23:36 (CEST)

J'ai traité, peu avant, une DRP équivalente (élection sénatoriale en France). Article créé, puis supprimé en SI parce que jugé - à juste titre - hors critères. Cette DRP n'a visiblement soulevé aucune réclamation, Esprit Fugace la cite pour juger la sienne. Elle agit de la même sorte.

Dans les deux cas, on en demande la restauration au motif de le récente élection. Le mandat obtenu par cette élection fait entrer la personne dans les critères particuliers des politiques. De surcroit, il me semble que l'ensemble des sénateurs français en poste ont un article. Il apparait normal de restaurer l'article. Libre à chacun de le proposer en PàS, ensuite.

Donc, oui ce cas m'apparait consensuel pour une restauration. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 septembre 2014 à 23:37 (CEST)

conflit d'édith -  Racconish : - Bonjour, puisque l'on ne me demande pas mon avis, je vais le donner quand même, puisque j'ai participé à la discussion ci-dessus - L'exception est française, c'est clair, mais il y a une mesure conservatoire et une médiation en cours - Suite à une consultation sur BA et aux avis d'autres administrateurs, Starus (d · c · b) a conclu et son message était très clair que Suprememangaka n'intervienne pas sur la page Wikipédia:Demande de restauration de page et qu'Esprit Fugace s'assure, avant toute restauration effectuée dans le cadre de la dite page, qu'elle rassemble le consensus nécessaire pour éviter tout désaccord. - Esprit Fugace s'est engagé ici [22] ....pour essayer d'éviter les frictions en laissant un délai de réflexion, et suivant « ne restaurer qu'après avoir exposé ses arguments et avoir accepté le débat avec ses collègues » - Alors, je ne vois même pas pourquoi on discute encore - Dans les cas vraiment évidents, une restauration unilatérale est possible - Mais Esprit Fugace est sous le coup d'une interdiction d'agir unilatéralement - Je crois qu'elle doit en tenir compte, pour un maximum d'un mois - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 28 septembre 2014 à 23:39 (CEST)

Lomita, en effet je te dois des excuses : je me suis rendu compte que j'avais omis de te notifer , ayant recopié les destinataires de la notification initiale d'Esprit Fugace. La question est la suivante : sommes-nous ici dans un cas où le consensus pouvait raisonnablement être supposé, ou préférez-vous qu'Esprit Fugace vous interroge systématiquement ? Sauf erreur, tu as toi même écrit ci-dessus que le fait qu'elle règle seule des cas évidents ne te posait pas de problème, la question étant de savoir s'il s'agit ici d'un tel cas. Cordialement, — Racconish^✉ 28 septembre 2014 à 23:52 (CEST)

 Racconish : - Pardonné pour l'oubli - Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit - j'ai dit exactement : Que vous régliez des cas comme [23] seule ne me pose aucun problème, avez vous ouvert le lien ? - Je n'ai jamais parlé de restauration puisque encore une fois, Esprit Fugace ne doit pas restaurer seule - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 29 septembre 2014 à 00:00 (CEST)

Il était totalement invraisemblable que le consensus ne soit pas certain, il ne s'agit donc pas ici d'"un cas pour lequel il est vraisemblable qu'un consensus n'est pas certain". Nicophil (discuter) 29 septembre 2014 à 00:07 (CEST)

Conflit d’édition —

Personnellement, face à ce même cas, j'aurais également restauré sans état d'âme particulier et en considérant que le consensus était acquis, dans la mesure où Christian Manable est désormais « membre d'un parlement national », comme demandé par WP:NPP.
Autant je me pose des questions lorsqu'il s'agit d'apprécier des sources (et notamment leur caractère de source secondaire, ou de source centrée), autant ici il s'agit d'un critère factuel : on est, ou on n'est pas sénateur.

Alors bon, j'insiste régulièrement pour dire que si un critère spécifique de notoriété purement factuel n'a vraiment pas de sources par ailleurs (et notamment pas de sources pour démontrer que le critère est rempli), alors l'admissibilité n'est pas de droit. Mais ici, des sources existent, et si quelqu'un en doute, une PàS reste tout à fait possible : si j'avais restauré cet article, j'aurais été vraiment très surpris si quelqu'un avait lancé une PàS, mais sans m'en formaliser pour autant. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2014 à 00:13 (CEST)

Je me permets d'intervenir à nouveau pour souligner l'intérêt, de mon point de vue de ce cas de figure. On peut en effet en faire deux analyses. Soit souligner les bonnes raisons qu'il y avait de considérer que le consensus implicite était évident, soit souligner que la logique de la procédure de résolution de conflit adoptée était qu'Esprit Fugace procède en deux temps, qu'elle commence par souligner les éléments en faveur d'une manifeste opportunité à restaurer, mais qu'elle attende un peu avant de le faire. Une telle précaution est-elle excessive ou au contraire souhaitable dans un tel cas de figure, that is the question, une question que j'aimerais bien voir tranchée, d'une manière ou d'une autre, pour que la médiation puisse avancer. Merci aux non-administrateurs de ne pas intervenir sur ce point qui ne concerne que la manière dont les administrateurs organisent leur travail, et plus particulièrement celui de l'un d'entre eux, sans préjudice du fond. Cordialement, — Racconish^✉ 29 septembre 2014 à 00:19 (CEST)

Je comprends mieux ta demande de précision : de façon générale, je pense qu'Esprit Fugace aurait tout intérêt à motiver systématiquement ses décisions, et notamment ses restaurations, en laissant systématiquement un délai suffisant après avoir écrit ses arguments et son intention (48 heures ?) s'il existe le moindre doute.
Reste que, moi qui motive pratiquement toujours mes refus ou mes acceptations, je ne suis pas du tout convaincu que je l'aurais fait dans ce cas précis tant le critère purement factuel demandé par WP:NPP est clairement rempli.
Petite précision supplémentaire, qui n'engage que moi : de mon point de vue, tous les critères spécifiques ne sont pas égaux : face à un chanteur, le simple fait que certains des critères de WP:NMA semblent remplis ne m'aurait probablement pas suffi pour considérer que le consensus était quasi-automatique. Mais WP:NPP place déjà la barre très haut (il n'y a que 348 sénateurs, élus pour six ans), et correspond de plus aux critères qui sont appliqués à ma connaissance sur la plupart des WP.
Donc, c'est vrai, si Esprit Fugace avait fait une restauration sèche de ce genre sur un chanteur répondant à WP:NMA, j'aurais trouvé ça cavalier ; mais pas sur un sénateur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2014 à 00:41 (CEST)

Attention quand même, hein, Esprit Fugace : si François Asselineau est élu sénateur, préviens quand même avant de restaurer, histoire d'éviter les arrêts cardiaques . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2014 à 00:51 (CEST)

Un mec qui devient député, c'est comme un footballeur qui à son quota de sélections en L1 ==> restauration automatique. En tout cas on a toujours fait ainsi, c'est a dire pas seulement EF, mais aussi les admins que Suprememangaka apprécie, et il n'y a pas de raison de procéder autrement. Nous n'avons pas à singer une concertation quand c'est hors de propos. Maintenant, si ce point est absolument essentiel à la résolution de ce conflit, je conseille tout simplement à EF de ne plus s'occuper des cas évidents. C'est vrai c'est absurde, mais je n'ai aucune envie de devoir valider les choix d'EF concernant la restauration d'un sénateur. Le pointillisme procédurier a des limites.-- Kimdime (d) 29 septembre 2014 à 01:05 (CEST)

Il me semble que la réponse d'Azurfrog est de portée générale : en général, mesure conservatoire ou pas, qu'il s'agisse d'Esprit Fugace ou d'un autre administrateur, (1) « il vaut mieux laisser un délai suffisant après avoir écrit ses arguments et son intention » et (2) dans un cas comme celui-ci, le critère de WP:NPP étant rempli, la restauration n'est pas problématique. Le problème ici est que nous ne sommes pas dans une situation normale, mais dans une situation de mesure conservatoire, durant laquelle il est explicitement demandé à Esprit Fugace de « s'assure[r], avant toute restauration effectuée dans le cadre de la dite page, qu'elle rassemble le consensus nécessaire pour éviter tout désaccord ». Il ne s'agit donc pas d'apprécier si, en général, il est consensuel de restaurer la page d'un sénateur fraîchement élu, mais s'il est conforme à la mesure conservatoire et provisoire de le faire unilatéralement. Le mot important ici est « unilatéralement » : quand bien même une telle restauration est non problématique, Esprit Fugace est-elle fondée à apprécier seule cet aspect non problématique jusqu'à la fin de la médiation ? Le plus simple serait qu'au cas par cas, elle présente ses arguments et attende, soit qu'il n'y ait pas d'objection, soit qu'un autre administrateur intervienne. Mais dans un cas comme celui d'hier, où plusieurs restaurations sont envisageables pour une même cause, et je lui propose, je vous propose, durant cette période transitoire, qu'elle s'assure par avance de l'existence d'un consensus, par exemple en posant la question ici : dans tel cas de figure précisément délimité, voyez-vous un inconvénient à ce que je restaure sans préavis tous les cas où telle condition est remplie ? Cordialement, — Racconish^✉ 29 septembre 2014 à 08:44 (CEST)

et comme d'hab, j'arrive après la bataille... Du moment que le sujet devient admissible (ici dans le cas d'une élection de portée nationale réussie) je ne vois pas pourquoi on ne considèrerait pas que le consensus implicite pouvait raisonnablement être supposé (je te cite, je ne suis pas juriste et la phrase est trop belle  !). J'ai déjà vu dans le passé des joueurs de foot devenir admissibles pour avoir fait un truc que seul les footeux peuvent juger, voir leur article restauré par un seul admin, et n'y ai pas vu de faute professionnelle grave, parce que j'avais confiance en celui qui restaurait (la confiance dans le jugement des autres, surtout dans les domaines où l'on est totalement incompétent, est fondamentale, et c'est toujours ce qui a prévalu entre les admins officiant en DRP). Donc, il est normal qu'Esprit Fugace (d · c · b) ait restauré, je l'aurais fait pareillement si j'étais passée par là avant elle. Il ne faut pas non plus compliquer la procédure ! --Theoliane (discuter) 29 septembre 2014 à 09:11 (CEST)

Conflit d’édition —
Je rejoins complètement Kimdime : « il y a des limites au pointillisme procédurier ». Exiger plus d'Esprit Fugace s'apparenterait à une forme de topic ban qui ne dirait pas son nom.
Après, EF est une grande fille, à qui il appartient de prendre ses responsabilité ; elle doit simplement faire très attention au fait que - comme je le disais plus haut - tous les critères spécifiques ne sont pas de poids égal : restaurer automatiquement un sénateur, un député, un membre d'un gouvernement, un tennisman, un footballeur, aucun problème dès lors que le critère factuel est strictement rempli sans ambiguïté.
Mais restaurer automatiquement sur la base de critères spécifiques multiples et complexes, comme par exemple restaurer un chanteur parce qu'il a sorti deux albums sans vérifier que toutes les conditions sont bien remplies (album sur « une major ou un label indépendant important »), ou encore un écrivain parce qu'il a publié deux livres sans vérifier notamment qu'ils « ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative », là, évidemment, ça risquerait de provoquer pas mal de grincement de dents justifiés.
Pourquoi ce distinguo ? Tout simplement parce que de tels critères spécifiques comportent un élément d'appréciation, ce qui me parait être le point-clé (« label important », « critiques de longueur significative »...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2014 à 09:26 (CEST)

Bien entendu, si vous êtes tous d'accord entre vous pour considérer que dans un tel cas, les critères de WP:NPP sont à ce point univoques qu'il serait inutilement procédurier de demander un accord explicite en cas de restauration, aucun problème pour moi  : je ne cherche qu'à résoudre un problème soulevé dans la médiation et que seul un tel consensus clair entre vous peut régler à mon sens. Lomita, c'est en partie ton avis qui m'a fait apporter toutes ces nuances. Serais-tu prête à suivre tes collègues, notamment Azurfrog, sur leur analyse ci-dessus, étant rappelé encore une fois qu'il ne s'agit que de gérer la période de la médiation ? Et toi, Starus, qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish^✉ 29 septembre 2014 à 10:02 (CEST)

 Racconish : - Bonjour - Cette conversation est irréaliste, et je sais que mon attitude n'est pas appréciée de tout le monde - Vous dites vous même, 1 mois de médiation ! - Ce n'est pas la mer à boire de respecter la mesure conservatoire et de ne pas restaurer sans consensus ou dialogue pendant 1 mois ! - Si Esprit Fugace ne peut pas respecter cet impératif, je pense que c'est très grave et ce n'est pas montrer l'exemple envers la communauté à qui on demande beaucoup de chose, et notamment, respecter les règles et les recommandations - Starus a été très clair, je ne vois pas pourquoi on discute encore - Vous allez contre l'avis des administrateurs sur BA - Pourquoi ne pas assouplir dans ce cas là, l'intervention de Suprememangaka ? - Il y a des règles, il FAUT les accepter et les respecter, sinon, pourquoi avoir demander l'avis des admin sur BA qui ont décidé cette mesure conservatoire ? - -- Lomita (discuter) 29 septembre 2014 à 10:18 (CEST)

Il y a deux questions distinctes :

1. celle de l'admissibilité a priori évidente de ce nouveau sénateur ;
2. celle de l'engagement pris par Esprit Fugace.

L'urgence de l'existence d'un article sur le nouveau sénateur (qui ne le sera d'ailleurs que le 1er octobre, le 28 septembre étant simplement la date de son élection) n'était pas telle qu'elle permette à EF de piétiner ses propres engagements.

Bien présentée, la chose eût permis qu'un des collègues donne son avis. Et procède à la restauration en expliquant pourquoi il ne lançait pas de débat d'admissibilité pour un cas aussi évident.

Je ne comprends pas pourquoi EF ne laisse pas de côté de tels cas et, implicitement, torpille la médiation, même si c'est involontaire.

« Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent. », faisait-on dire à Henri Queuilledans les années 40 ou 50 (repris beaucoup plus tard, sous cette forme ou une forme voisine, par deux éminentes figures du RPR).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2014 à 10:31 (CEST)

J'avais cru pouvoir interpréter le traitement immédiatement précédent (celui de Claude Kern par Ludo, qui n'a soulevé aucun commentaire) comme témoignant d'un consensus explicite sur la restauration des articles des nouveaux sénateurs. Si j'ai fait erreur à ce sujet, je m'en excuse et m'abstiendrais donc de traiter même les cas évidents jusqu'au terme du mois. Si cette erreur d'appréciation paraît rédhibitoire à Lomita et Hégésippe, je note toutefois que j'avais également cru que lorsque SM s'était engagé à ne pas intervenir en DRP, cela incluait la page de discussion, et que ni l'un ni l'autre n'ont fait de commentaire lorsque SM s'est immiscé dans la discussion précédente sur les modalités d'intervention souhaitées en DRP, ce qui n'a pas arrangé non plus la médiation. Esprit Fugace (discuter) 29 septembre 2014 à 11:09 (CEST)

(celui de Claude Kern par Ludo, qui n'a soulevé aucun commentaire) En effet, Ludo29 peut restaurer sans demander consensus, la mesure conservatoire ne le concernant pas - Je n'ai pas vu ou lu, mais je peux me tromper, que Suprememangaka était interdit d'intervention sur cette page Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page, mais il est vrai que si cela pouvait améliorer la médiation, devrait de lui même, décider de s'abstenir d'y venir - -- Lomita (discuter) 29 septembre 2014 à 11:14 (CEST)

@Esprit Fugace : Effectivement s'abstenir d'intervenir sur les cas évidents est la réponse la plus raisonnable à ces exigences sans queue ni tête.-- Kimdime (d) 29 septembre 2014 à 11:23 (CEST)

Conflit d’édition —
Je suis moins catégorique que Lomita et Hégésippe dans le cas de restauration aussi évidentes que celle dont nous parlons. Ma vraie crainte, c'est qu'Esprit Fugace n'ait cherché à « tester les limites », avec le risque de glissement ensuite vers d'autres restauration d'articles supposés répondre eux aussi à d'autres critères moins bien cadrés.
Donc le plus simple en pratique, c'est effectivement qu'EF s'abstienne pour un mois de toute restauration non précédée par une argumentation de sa part, suivi d'un délai pour s'assurer « qu'elle rassemble le consensus nécessaire pour éviter tout désaccord ». Et donc s'abstienne désormais de toute restauration unilatérale, même évidente. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2014 à 11:33 (CEST)

Merci à tous. Il me semble que c'est très clair : pendant la durée de la médiation, Esprit Fugace s'abstient de toute restauration non précédée d'une argumentation de sa part et d'un délai pour s'assurer « qu'elle rassemble le consensus nécessaire pour éviter tout désaccord », en d'autres termes, elle s'abstient de toute restauration « unilatérale », même évidente. Je rappelle en contrepartie la demande à Suprememangake de n'intervenir ni sur la page de DRP, ni sur la présente PdD durant cette médiation. Tous ces rappels effectués, la médiation peut donc reprendre. Cordialement, — Racconish^✉ 29 septembre 2014 à 13:45 (CEST)

@ Esprit Fugace : « ni l'un ni l'autre n'ont fait de commentaire lorsque SM s'est immiscé dans la discussion précédente sur les modalités d'intervention souhaitées en DRP, ce qui n'a pas arrangé non plus la médiation »

• je ne traque surveille pas les contributions de Suprememangaka ;
• je ne traque pas non plus les contributions d'Esprit Fugace, et il a fallu que Racconish me notifie expressément (parmi d'autres) pour que je sois au courant et, à ce titre, donne mon avis.

Maintenant si cela vous déplaît que je donne un avis, vous savez ce qu'il vous reste à faire. Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2014 à 14:02 (CEST)

Un refus antérieur de restauration justifie-elle une nouvelle suppression immédiate quoi qu'il arrive ?

Bonjour à tous.

C'était l'affirmation que j'ai pu faire, hier, suite à une demande de SI. J'aimerai donc savoir si effectivement, comme l'a pu dire  Suprememangaka un « refus antérieur de restauration justifie naturellement une nouvelle suppression immédiate », ou non ? J'ai pu expliqué pour ma part que cela serait donné un rôle éditorial que ne doit pas avoir cette page, tout comme les admins. Une recréation après PàS, d'accord, puisque la communauté s'est exprimé, mais la seule DRP sans PàS...

Par ailleurs, comme on le dit si bien dans les demandes de relecture de brouillons, « libre au demandeur de faire ce qu'il veut malgré [n]os conseils. »

Merci d'avance pour vos réponses.

Amicalement, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 décembre 2014 à 10:08 (CET)

La réponse est simple : non.

Mais dans le cas présent la demande de SI est totalement justifiée : une page déjà supprimée 6 fois et refusée en DRP une fois et qui pour sa création ne compte que 32 octets : « Gradur est un jeune rappeur français ».

Matpib (discuter) 20 décembre 2014 à 11:14 (CET)

Merci de ta réponse,  Matpib :. Oui, la SI ne me dérange absolument pas non plus ici. Amicalement, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 décembre 2014 à 11:17 (CET)

il faut quand même préciser une chose. Si la DRP refusée faisait suite à une PàS (une décision communautaire) il est effectivement d'usage de supprimer directement et d'inviter le créateur de la page à passer par une DRP. Si la suppression d'origine était une SI bac à sable ou autre chose de ce style, tout dépendra alors de la qualité de la nouvelle création... Matpib (discuter) 20 décembre 2014 à 12:19 (CET)

Simple précision : je n'ai jamais dit « quoi qu'il arrive » ni que cela était automatique (ce sont là de pures interprétations de mes propos, non conformes à ce que j'ai effectivement dit, par {{notif|Superjuju10). Je dis simplement que le refus d'une DRP antérieure est un élément fort pour justifier, le cas échéant, une SI et qu'il doit être pris en considération (sinon, la page de DRP, où des décisions sont prises aussi, ne sert plus à grand-chose). Et, effectivement, comme le dit Matpib, c'est même automatique dans le cas d'une recréation d'article supprimé sur décision PàS (et, j'ajouterais, en cas d'article supprimé pour non-correspondance aux critères d'admissibilité pour ensuite aiguillonner vers DRP pour un débat plus collégial sur l'opportunité d'une restauration ou d'une recréation). SM ** ようこそ ** 20 décembre 2014 à 14:58 (CET)

Fondamentalement d'accord avec Matpib. Reste que, comme toujours, il faut privilégier le bon sens : si le refus en DRP est tout récent, ce n'est pas la même chose que s'il a eu lieu il y a trois ou quatre ans ; si le refus en DRP est le cinquième de l'année, c'est encore une autre affaire, et le refus sera sans doute encore plus sec (avec possibilité d'un blocage pour harcèlement à la clé si c'est le même requérant à chaque fois). En sens inverse, il peut arriver qu'une page supprimée en PàS soit recréée par un autre contributeur de façon si encyclopédique et si bien sourcée que même un simple bandeau {{admissibilité}} ne se justifie pas.
Voir en particulier à ce sujet les critères de suppression immédiate, critère G4 : « Toute recréation d'une page déjà supprimée à la suite d'une discussion en PàS peut être traitée en « suppression immédiate ». Ceci exclut cependant les pages qui ne sont pas essentiellement similaires à la version supprimée, les pages pour lesquelles le motif de la suppression ne s'applique plus », etc..  ». Disons qu'en pratique, une page récemment supprimée en PàS et recréée par le même contributeur, sans amélioration majeure (notamment du sourçage), doit effectivement passer en SI sans se poser de question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2014 à 16:36 (CET)

En accord avec vous tous . Petite remarque néanmoins à  Azurfrog, le créateur n'est pas forcément au courant qu'il y ait eu une DRP récente. (parenthèse : Si j'aurai fait une « interprétation », elle est involontaire. J'avais mal compris le point de vue, d'où cette interrogation que je me suis permise. Esprit naïf d'un contributeur faillible ). — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 20 décembre 2014 à 16:58 (CET)