Wikipédia:Le Bistro/8 mars 2020

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8 mars 2020
— Vivement le printemps. Et pour vous réchauffer, allez défiler.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 mars 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 187 812 entrées encyclopédiques, dont 1 809 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 281 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Anna (roi d'Est-Anglie)
• Beonna
• Charles Eames
• David Scott
• Enceinte de Châteauneuf
• Frank Borman
• Georges VIII (roi de Géorgie)
• Joe Paterno
• La Planète des singes
• Le Carton voyageur
• Le Mystère des XV
• Maria Antonietta Torriani
• Mont Logan (Québec)
• Wario (série)

AdQ :

• Détresse respiratoire
• Époque Sengoku
• François L'Hermite
• Jean-Jacques-Régis de Cambacérès
• Les Dangereux
• Maximilien Ier (empereur du Mexique)
• McLaren MP4-18
• Proculus (usurpateur)
• Toccata

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 mars :

• Expédition de Morée (2007)
• Guerre de Cent Ans (2007)
• Antonio Pigafetta (2008)
• QRN sur Bretzelburg (2009)
• Warner Bros. (2009)

Pommes à croquer

• Genete Mariam (2008)
• Gelemso (2008)
• Gidami (2008)
• Ginir (2008)

Articles à améliorer

• Cyberharcèlement, beaucoup de contenu à sourcer et probablement à mettre à jour [1], [2] (souvent des articles payants)

Articles à créer

• Jacqueline Bonnamour, géographe française

  Je prends, --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 08:58 (CET)

• Épidémie de maladie à coronavirus de 2019-2020 en Chine
• Orchestre d'instruments recyclés de Cateura (es) (3 langues (dont l'anglais)).
• Rétrogradation (amidon) (en), phénomène qui se produit notamment lors du rassissement du pain.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Article de TV5monde

Manifestation du 8 mars 2020 à Genève - je milite pour le libre partage de la connaissance, et je suis trop occupée aujourd'hui à photographier pour répondre - aller vous faire queer enough (c'est une blague hein et c'est même pas la mienne je l'ai piquée à un mec libriste) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter), le 8 mars 2020 à 14:34 (CET)

Bonjour,

Un petit mot pour signaler cet article de TV5monde consacré au projet les sans pagEs, avec interview de @Nattes à chat.

Je dois avouer avoir ressenti une pointe d’agacement lorsque j’ai vu que le récent sondage sur l’écriture inclusive était évoqué de la façon suivante :

« "Oui, Wikipédia est sexiste, parce qu’elle reflète la société," explique Natacha Rault. Exemple : en décembre 2019, pour prendre le pouls de la communauté Wikipédia francophone, elle initie un grand sondage sur l’écriture inclusive. La fondatrice des sans pagEs sait que le besoin et la demande existent : "Les sans pagEs ont accueilli environ 900 personnes au fil des ans, dont la plupart s’offusquaient, dès 2015, de ne pas pouvoir utiliser les titres et métiers féminisés ou le point médian," explique Natacha Rault. De fait, la page du sondage sera consultée 10 000 fois dès la première semaine, plus de 30 000 fois en tout. A la clôture du sondage, entre 60 % et 70 % des femmes avaient voté "pour" l'introduction de certaines règles d'écriture inclusive sur l'encyclopédie en ligne. Oui mais voilà, elles ne sont que 9 % à contribuer - 90 % des contributeurs sont des hommes et 1 % des personnes transgenres.

Au-delà de l'adoption, ou non, de l'écriture inclusive, souligne Natacha Rault, ce que ce sondage a révélé, c'est la virulence du dénigrement et des termes toxiques dans certaines réactions, "dans un langage parfois ordurier et inadmissible," déplore-t-elle. »

Le journaliste parvient à ne pas présenter une seule fois l’enseignement central du sondage (aucune des formes proposées n’est approuvée, et en particulier celle avec le point médian fait l’objet d’un rejet massif) ni les arguments de fonds évoqués, mais ne l’observe qu’à travers la lorgnette de l’avis des votantes autodéclarées femmes et des commentaires de vote agressifs.

Je note aussi — tant qu’à parler de la proportion de votantes — que si effectivement, les femmes ne représentent que 9 % des contributeurs à l’encyclopédie, alors elles ont été surreprésentées dans ce sondage, puisque selon les questions, ce sont 18 à 22 % des votants ayant déclaré leur sexe qui étaient autodéclarés femmes. Mais ceci non plus, n’a visiblement pas été un angle d’analyse jugé pertinent par le journaliste.

Cordialement --Pic-Sou 7 mars 2020 à 22:46 (CET)

Je pense que Liliane Charlier est une journaliste, pas un journaliste, Liliane étant quand même un prénom féminin courant. Et c'est un peu le mauvais jour pour faire une erreur, donc je ne peux qu'une fois de plus, te suggérer une relecture, surtout vu la date choisi (et je dit choisi, car bon, posté sur le Bistro du 8 mars 1h15 avant, c'est assez curieux, weird flex but ok). Et je suis sur que tu connais sans doute assez de journalistes pour savoir quand même qu'ils et qu'elles ont le droit d'avoir des opinions. WP:NPOV, comme l'indique le préfixe, s'applique surtout à Wikipedia ou à Wikinews, qui recrute. --Misc (discuter) 8 mars 2020 à 00:05 (CET)

He bah... C'est moins pire que des photos de pénis d'animaux de l'an passé. Que cette journée internationale des droits des femmes soit un peu moins difficile à  vivre quand on est une femme en ligne, que les années passées ! Sororité —   Idéalités ^💬 8 mars 2020 à 00:43 (CET) P.S. je crois que je vais encadrer celle-là « (les femmes sont) surreprésentées dans ce sondage, puisque selon les questions, ce sont 18 à 22 % des votants ».

Ben moi je vais encadrer celle-la « Oui, Wikipédia est sexiste, parce qu’elle reflète la société », car... non Wikipédia n'est pas sexiste, ne confondons pas tout. La société est sexiste, Wikipédia reflete la société, donc Wikipédia est neutre, point. Par contre vouloir imposer un militantisme sur Wikipédia c'est loin d'etre neutre. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2020 à 01:57 (CET)

Ca me gêne de voir répéter que 90% des contributeurs sont des hommes. L'étude à l'origine de cette affirmation a tout juste 10 ans et soulignait que la proportion de femmes était croissante. Une extrapolation naïve des courbes suggère une proportion actuelle de 18%. Il n'y avait non plus de données de genre par pays alors qu'il est permis de supposer que certains pays ont plus de biais sexuels que d'autres. Histoire d'être complet, parmis les répondants, 250 vivaient en France, 450 avaient le français pour langue principale et 250 contribuaient principalement à Wikipedia francophone. Notons 11% de répondant qui étaient administrateurs et 18% qui étaient membres d'un chapitre local de la fondation. Donc la puissance statistique de l'étude pour la Wikipedia francophone est discutable et il y avait manifestement des biais de représentativité.

A propos du sondage sur l'écriture inclusive, je ne suis pas sûr non plus que l'on puisse conclure qu'entre 60 et 70% des femmes ont voté "Pour". Cela ne concerne que celles qui ont renseigné cette information, et une étude suggère que celles-ci ont une plus grande tendance à contribuer sur les thèmes des études de genre et le féminisme. Je ne suis donc pas sûr que cela soit extrapolable à l'ensemble des contributrices, car il y a un risque non négligeable de biais statistique. Vincent P. (discuter) 8 mars 2020 à 03:00 (CET)

Bonjour Vincent, pour les 9%, je ne sais pas d’où sort ce chiffre mais il est (malheureusement) très vraisemblable parmi les contributeurs actifs enregistrés. Par contre, le fait est que les femmes ne renseignent pas bien le champ de l’onglet Préférences incitant à se déclarer comme contributeur ou contributrice. De ce fait, toute statistique basée sur ce champ est fausse, probablement dans de grandes proportions. Mais pour le sondage, si je comprends bien ce qu’a fait JohnNewton8, il ne s’est pas basé uniquement sur ce champ. Cordialement MelAntipam (discuter) 8 mars 2020 à 03:25 (CET)

« le fait est que les femmes ne renseignent pas bien le champ de l’onglet Préférences incitant à se déclarer comme contributeur ou contributrice. »^{[réf. nécessaire]} --Warp3 (discuter) 8 mars 2020 à 07:10 (CET).

 Misc, ah ça fait longtemps ! La dernière fois que j'ai eu un échange avec vous, je vous posais une question et vous ne répondiez pas, mais c'est rigolo, c'était déjà à propos de @Pic-Sou ! Que voulez-vous dire quand vous dites « Et je suis sur que tu connais sans doute assez de journalistes pour savoir quand même qu'ils et qu'elles ont le droit d'avoir des opinions. » Quant à la phrase « donc je ne peux qu'une fois de plus, surtout vu la date choisi (et je dit choisi, car bon, posté sur le Bistro du 8 mars 1h15 avant, c'est assez curieux » à quoi renvoie ce "une fois de plus" assez condescendant (autant être clair pour les bistrotiers peu au fait de l'historique). Enfin, à propos de la suspicion d'"erreur" (sic) je vous rappelle aux recommandations générales : on n'attaque pas sur les erreurs d'orthographe, si cela en est une, et si c'est un choix personnel, merci de le respecter. Enfin enfin, pouvez-vous arrêter ces attaques publiques envers un autre contributeur, Pic-Sou pour le nommer } Merci à vous de ne pas augmenter les clivages sur WP, --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 08:39 (CET)

 MelAntipam : - Bonjour, « le fait est que les femmes ne renseignent pas bien le champ de l’onglet Préférences incitant à se déclarer comme contributeur ou contributrice. » => Peut être aussi qu'elles ne veulent pas (comme moi) être catégorisées, ni instrumentalisées...je dis cela, je dis rien =>[] - Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 8 mars 2020 à 09:31 (CET)

Sinon, le résultat du sondage brut, sans aucune extrapolation quelconque [3]

 Lomita : Bonjour, peut-être… Mais il est aussi possible que la présentation peu claire, avec le choix Contributeur par défaut, joue un rôle important. Il se peut aussi simplement que nombre de contributeurs (hommes et femmes) n’aient pas remarqué ce champ. Toujours est-il qu’il est difficile à utiliser pour établir des statistiques. Cordialement MelAntipam (discuter) 8 mars 2020 à 12:56 (CET)

 MelAntipam : On est donc entièrement d'accord.... Il est difficile voir impossible de donner des résultats d'un sondage à partir de ce simple critère et d'ignorer les votes des autres contributeurs - C'est juste du grand n'importe quoi - Bonne journée, pluvieuse (pour ma part) -- Lomita (discuter) 8 mars 2020 à 13:00 (CET)

@Pic-Sou : pas sûr qu'il soit vraiment opportun de remettre une pièce dans le jukebox des traditionnelles tensions dominicales autour des questions de genre sur le bistro francophone. Si une contributrice considère que les contributeurs du site ont rejeté l'usage du point médian dans les articles parce qu'ils sont par nature sexistes et non parce qu'ils entendent s'en tenir aux sources en respectant les principes fondateurs de l'encyclopédie, c'est son problème. Si elle se livre à une campagne de dénigrement de Wikipédia auprès des médias pour faire avancer sa cause personnelle, cela pourra devenir le problème de la Fondation. En attendant, ici, on essaie de contribuer à des articles dans le respect de nos principes et de nos valeurs, évitons de susciter gratuitement des tensions inutiles qui n'aident personne et nous distraient collectivement de la rédaction de l'encyclopédie, qui devrait demeurer notre unique raison d'être ici.

Bon weekend, — Bob Saint Clar (discuter) 8 mars 2020 à 10:09 (CET)

@Misc : le substantif date est féminin, comme la journaliste, donc « la date choisie ». Par ailleurs, si Pic-Sou a placé ce commentaire aujourd'hui, c'est en écho à l'interview, il n'y a donc pas de choix délibéré de sa part… - Cymbella (discuter chez moi) - 8 mars 2020 à 10:29 (CET)

Conflit d’édition — Euh, ok pour éviter les attaques personnelles répétées contre les autres contributeurs à l'occasion d'une contribution de leur part, mais je dois dire que j'ai été intéressée (et étonnée) par certaines assertions de l'article (« Wikipédia est sexiste » (sic), surtout de la part d'une responsable d'association subventionnée en partie par Wikipédia... Quant à la quête de « notamment des sorcières lgbt » évoquée en fin l'article, cela me laisse perplexe mais bon, s'il y a des sources secondaires de qualité, pourquoi pas, --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 10:32 (CET)

1. On est le 8 mars, journée internationale du droit des femmes donc pour ce qui est des "traditionnelles tensions dominicales" on va peut-être regarder le calendrier, hein. 2. Je ne vois pas pourquoi Natacha n'aurait pas le droit d'exprimer son point de vue et je ne vois pas non plus en quoi cela dénigre Wikipédia d'être critiqué sur un point qui est problématique de notoriété publique, celui du manque de mixité parmi les contributeurs. La Fondation a elle-même repéré ce problème et recherche activement des évolutions en lançant et soutenant des projets. 3. Personne n'a à brandir "les valeurs et les principes" pour exclure, ostraciser et faire sa propre loi en disant "nos". C'est qui "nous" ? C'est qui le "collectivement" ? Depuis 20 ans, Wikipédia est une oeuvre massivement non mixte qui ne reflète absolument pas l'évolution de la société vers la mixité. Je pense que la dramatisation brusque des principes et des valeurs est toujours suspecte, surtout lorsqu'on constate que ces règles s'appliquent avec un zèle hallucinant pour les unes et une souplesse étonnante pour les autres. Et comme on est le 8 mars, je citerai Rebecca West : « Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson. ». En ce qui concerne un recours à la Fondation, et bien oui, parlons-en avec elle de l'attitude à avoir lorsqu'on parle de Wikipédia, dans nos colonnes et à la presse. L'élaboration d'un Code de Conduite par la communauté est d'ailleurs prévue dans les priorités de la nouvelle stratégie 2030, et c'est le moment où jamais d'en parler et de fixer des règles (tien, encore des règles). Mais moi, comme beaucoup d'autres, j'aimerais bien maintenant que le "nos principes et nos valeurs" soit celles d'un "nous" un peu moins restreint que jusqu'ici. Wikipédia ne doit pas se refermer sur ce manque de mixité patent depuis près de 20 ans. --Waltercolor (discuter) 8 mars 2020 à 11:00 (CET)

Quand tu écris « surtout lorsqu'on constate que ces règles s'appliquent avec un zèle hallucinant pour les unes et une souplesse étonnante pour les autres », à quoi fais-tu allusion ? Guil2027 (discuter) 8 mars 2020 à 11:19 (CET)

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@Waltercolor : vous répondez sur la dénonciation de la sous-représentation des femmes dans l'encyclopédie, ce qui n'est pas le problème que je relève. Si vous relisez ce que j'écris, je situe le problème au niveau de la digression sur le sondage relatif à l'écriture inclusive, et la présentation de son rejet par la communauté comme découlant de son sexisme latent et non simplement de l'observation des usages et des sources, auxquels nos principes fondateurs nous commandent de nous conformer. Il est faux et dénigrant de présenter le résultat de ce sondage comme le résultat d'une posture sexiste. Ce point ayant déjà été maintes fois souligné, la dernière fois étant lors de la tension dominicale du bistro datée du dimanche 23 février, persévérer dans l'affirmation de cette contre-vérité relève d'un dénigrement intentionnel. C'est tout. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 8 mars 2020 à 12:10 (CET)

Je trouve les mots de Natacha plutôt bien choisis. Si, dans ce sondage, les Wikipédiens s'étaient d'avantage référé aux sources pour exprimer leur vote, elle n'aurait pas pu dire "Wikipédia est le reflet de la société", mais aurait du dire "Wikipédia est le reflet des sources", ce qui aurait été plus valorisant pour notre image, et aurait publicisé notre manière de fonctionner, mais ce qui n'apparaît objectivement pas dans ce sondage. Certes le résultat du sondage aurait été le même, mais dans le fond tout à fait différent. En plus, pour les média et les sources c'est très pratique : cela leur permet de rejeter la faute sur les contributeurs et contributrices de WP et la société et de leur éviter une introspection : alors que si TV5Monde et autres sources notables utilisaient l'écriture inclusive, la situation serait tout à fait différente. Je n'ai pas lu toute l'interview mais si Natacha avait signalé cela, cela aurait été bien : "c'est de VOTRE faute" (en parlant de TV5Monde et autres sources/média). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 11:16 (CET)

Conflit d’édition —@Misc sincèrement, la critique sur le fait de ne pas utiliser l’écriture inclusive plutôt que sur le fond du message, je suis sûr que l’on peut s’en passer. D’autant que si je ne m’abuse, toi-même n’apprécies guère que l’on commente l’usage des ·e· et autres ·e·x· dans les messages écrits par les militants inclusivistes.

@Idéalités je ne sais pas si c’est de bonne foi ou pas, mais tu n’encadrerais qu’un morceau de ma phrase, ce qui lui ferait perdre son sens. Pour ne pas détourner mes propos, il vaudrait mieux encadrer « si effectivement, les femmes ne représentent que 9 % des contributeurs à l’encyclopédie, alors elles ont été surreprésentées dans ce sondage, puisque selon les questions, ce sont 18 à 22 % des votants ayant déclaré leur sexe qui étaient autodéclarés femmes »

Et évidemment qu’un soir une heure avant minuit, je poste sur le bistro du lendemain. Surtout si c’est pour parler d’un sujet lié à la journée internationale du lendemain.

Cordialement --Pic-Sou 8 mars 2020 à 11:25 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST note que je ne reproche pas à Nattes à chat d’avoir tenu les propos pour lesquels elle est citée à la journaliste. Elle est dans son rôle en émettant ce point de vue. Ce que je trouve anormal, c’est que l’auteur de l’article soit visiblement fondée sur un seul point de vue pour écrire, et ait choisi de présenter uniquement ces quelques chiffres et faits sur le sondage, qui vont dans son sens, en contournant les enseignements principaux de celui-ci. Cordialement --Pic-Sou 8 mars 2020 à 11:28 (CET)

Oui, tout à fait, et par exemple les points que j'ai souligné (ou d'autres points soulignés par d'autres) qui n'apparaissent pas. Quand je dis que les média devraient faire une introspection.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 11:33 (CET)

Conflit d’édition — Waltercolor À mon avis, exprimer un point de vue personnel est une chose, dire dans un entretien "Wikipédia est sexiste" en est une autre, surtout quand le mouvement dont il s'agit est (en partie) financé par ce mouvement "sexiste" (sic), ou alors WP aime les situations paradoxales. Le manque de contributeurs sur les femmes est une chose, la discrimination ouverte en est une autre à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 11:35 (CET)

… … -- Lebob (discuter) 8 mars 2020 à 12:24 (CET)

Affirmer « Wikipédia est sexiste » à partir d'un constat numérique, sans passer par l’analyse du contenu, est quand même un peu court. De même que réduire cette analyse de contenu à la représentation (donc à du chiffre) de biographies féminines. C'est aller à la facilité. Éviter des biais sexistes en écrivant sur n'importe quel sujet n'est pas moins antisexiste qu'écrire une biographie sur une femme, ce qui n'évite évidemment pas les biais non plus. Il faut aussi porter l'accent sur la sociologie et l'inclusivité numériques. La surreprésentation masculine parmi les geeks s'expliquent-elle uniquement parmi l'inégale répartition des tâches ménagères et le caractère genré des loisirs ? Il faudrait à aller plus loin dans la sociologie des contributeurs qu'une simple identification sexuelle pour pouvoir en tirer des conclusions solides. Par exemple, s'il y a une surreprésentation des célibataires, on ne peut pas automatiquement faire des conclusions sur la base de la répartition du temps « libre ». Zythème ^{Paroles dégelées} 8 mars 2020 à 12:42 (CET)

@Nattes à chat, sais-tu si le nombre de membres attirés sur Wikipédia par le projet des sans pagEs a eu un impact statistique sur les résultats du sondage, que ce soit au niveau du rapport hommes/femmes ou des pour/contre ?

Bon, je pensais que le choix des statistiques mises en avant était le fait d’une journaliste qui n’avait pas poussé l’enquête très loin, mais visiblement, non, il s’agissait d’« épargner » les contributeurs aux avis contraires. ¯\_(ツ)_/¯ --Pic-Sou 8 mars 2020 à 14:40 (CET)

Bonjour Pic-Sou, et tous les autres, mais le message est une réponse à un commentaire de Pic-Sou, plus précisément.

Je reconnais bien toute ta délicatesse quand je vois que ta priorité pour la journée internationale des droites des femmes est d'aller « discuter » du cas de Nattes à chat sur le bistro. Je peux dire que je ne suis pas surprise. C'est certe une « belle attention » de ta part d'avoir pensé à notre contributrice la plus impliquée dans les droits des femmes sur Wikipédia, pour critiquer l'entrevue qu'elle a donnée.

Mais je reviens à mes oignons. Je te cite

« @Idéalités je ne sais pas si c’est de bonne foi ou pas, mais tu n’encadrerais qu’un morceau de ma phrase, ce qui lui ferait perdre son sens. Pour ne pas détourner mes propos, il vaudrait mieux encadrer « si effectivement, les femmes ne représentent que 9 % des contributeurs à l’encyclopédie, alors elles ont été surreprésentées dans ce sondage, puisque selon les questions, ce sont 18 à 22 % des votants ayant déclaré leur sexe qui étaient autodéclarés femmes » »

— Pic-Sou 8 mars 2020 à 11:25 (CET)

1. Je peux bien faire encadrer ce que je veux, tronqué ou pas, c'est mon chez-moi et je peux décorer à ma guise.
2. Cela ne change rien, sémantiquement parlant, non les femmes ne sont pas « surreprésentées » dans ce sondage, et ce même si elles ont participées massivement, et que les hommes qui sont majoritaires, ce sont un peu moins prononcés. Tu as un véritable talent pour reformuler les faits et les faire sonner comme il te plait. C'est admirable.
3. Je vais le redire, avoir réussit à soutenir qu'en fait les femmes sont « surreprésentées », c'est du grandiose.
4. 1/5 c'est déjà trop, on connaît la chanson; être une femme = savoir qu'on ira toujours « trop loin »; ça fait plusieurs miliers d'années que les femmes vont trop loin. Cf Antiféminisme (pas juste l'article WP… Mais aussi ce que les sciences sociales ont à dire de ce courant de pensée qui traverse les millénaires)
5. Je crois sincèrement que l'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, sur ces sujets. Je vais citer  Kirtap : : « La société est sexiste, Wikipédia reflete la société, donc Wikipédia est neutre, point. » Ce serait tout aussi décoratif dans mon salon et je songe à le faire encadrer aussi. Surtout que dans cette discussion, on a ceux qui disent « oui la société est sexiste , donc c'est ce que reflète WP » et on aussi ceux qui disent (notes que je n'utilise pas vraiment l'écriture inclusive) « non la société n'est pas sexiste, le sexisme est rare ». Kirtap a au moins le mérite de constater que oui la « société » est sexiste.
6. Je sais qu'on ne trippe pas trop sociologie ici, mais la « reproduction sociale » c'est exactement ce que décrit Kirtap. On peut légitimer cela comme on veut, mais ça reste de la reproduction sociale.
7. J'ai vu le rapport de la Wikimédia France, Biais de genre ; Wikipédia aussi imparfaite que la société et tout ce que je peux dire c'est que le titre est innexact : il devrait s'intituler « Biais de genre : Wikipédia aussi imparfaite que la société Française », car la meme étude comparative faite sur la société québécoise montrerait que Wikipédia est plus sexiste que la société Québécoise. Et si on en doute, tentez le coup, ce serait bien de savoir à quelle « société »  on se compare. Il y a des sociétés plus sexiste que la France, et d'autres qui le sont moins. Voilà la réalité.

Je souhaite une excellente journée internationale des droits des femmes à tous. — Idéalités ^💬 8 mars 2020 à 16:11 (CET)

Dans la mesure où ce message s’éloigne, pour ce qui me concerne, sacrément du fond et contient pas mal de ad hominem, je réponds sur la PDD d’Idéalités plutôt qu’ici pour ne pas alourdir. --Pic-Sou 8 mars 2020 à 19:34 (CET)

Comme bien souvent, entièrement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Et pour répondre à Rebecca West, rappelons Simone Veil, symbole féministe mais qui refusait cette étiquette, non pas par peur d'être confondue avec un paillasson. « Féministe, Simone Veil ? A coup sûr. Même si la logomachie des filles du MLF, leur discours marxiste préfabriqué l'irritent. Simone ne peut pas tomber dans le panneau simplificateur du « mari violeur » et du « patron exploiteur ». Alors féministe, vraiment ? « Fondamentalement, assure son fils Jean, féministe au plus profond d'elle-même. Pas au plan théorique, au quotidien, dans la vie » (Maurice Szafran, Simone Veil. Destin, Flammarion, 1994, p. 197). Salsero35 ^☎ 8 mars 2020 à 16:36 (CET)

Je ne sais pas si Wikipédia est sexiste, mais je sais que les 11% de femmes et les LGBT subissent plus de harcèlements que les hommes, ce qui pourrait expliquer cette réticence à cocher cette case dans les préférences (source : WMF). --Mopacor (discuter) 8 mars 2020 à 17:20 (CET)

Je pense plutôt que plein de gens ignorent qu'il faut aller dans Préférences et cocher une case ou peut-être s'en foutent ? Guil2027 (discuter) 8 mars 2020 à 17:25 (CET)

+ 1 ... --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 17:42 (CET)

Les harcèlements subits par les femmes sur Wikipédia sont non seulement plus nombreux, mais également plus violents. Le fait que les gens ne remarquent pas la case à cocher n'explique pas pourquoi le Projet:Les sans pagEs — qui a pour but de mettre en valeur les femmes — est l'un des rares (le seul ?) projet à subir des attaques récurrentes sur le Bistro.--Mopacor (discuter) 8 mars 2020 à 17:47 (CET)

Mopacor Vous êtes inscrit depuis 1 h et vous connaissez déjà toutes nos petites histoires sur le bistro --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 17:59 (CET)

L'attaque Ad Hominem est un procédé fallacieux « visant à discréditer son adversaire sans lui répondre sur le fond ».--Mopacor (discuter) 8 mars 2020 à 18:24 (CET)

à noter que sur les 5 derniers mois il n’y a pas 1 requête aux administrateurs au sujet d’un harcèlement subit par une wikipédienne (contrairement à quelques cas de harcèlement d’hommes contre d’autres hommes). Quand on veux voir les choses que d’un coté de la lorgnette autant énoncer du factuel plutôt que des on-dits. Cyril5555 (discuter) 8 mars 2020 à 19:05 (CET)

Ces deux femmes ne s'opposent pas, je cite « Et pour répondre à Rebecca West, rappelons Simone Veil, (...) ». C'est la France qui parle un peu trop de marxisme pour rien, à mon avis. Ces deux féministes seraient choquées de savoir qu'elles sont ainsi utilisées, j'en suis certaine. Très peu de gens parlent de la "domination masculine" de façon aussi simpliste, et il faut situer Simon Veil dans son propre contexte social. Si vous voulez un peu plus comprendre ce qu'implique être "femme" il est possible de lire cette sous-section : Genre_(sciences_sociales)#Construction_sociale_du_genre_:_processus_dynamique_et_coévolutif : il ne s'agit pas de voir une "volonté de domination" simpliste, il s'agit de ne pas nier que la catégorie sociale "homme" domine sur la catégorie sociale "femme". Les femmes de nos sociétés commencent à peine à avoir le droit d'investir l'espace public seules (si on prend l'histoire de l'humanité), et j'en passe. Une femme sait vite ce qu'est son "identité sociale" et elle la subit très souvent; elle se fait courament "remettre à sa place". Oui je généralise, mais non c'est pas moins pertinent. Merci de ne pas opposer des féministes entre elles sur la base de citations courtes; cela ne respecte pas la pensée de Veil. Il suffit de vraiment la lire pour le savoir. Sororité— Idéalités ^💬 8 mars 2020 à 18:03 (CET)

Alors généralisons (au risque de réaviver les tensions dominicales en ce jour de Journée internationale des femmes ) sur la base d'un programme de recherche collective menée sur cette journée par un groupe international de chercheurs et chercheuses en sciences humaines et sociales d'Europe, d'Afrique et d'Amérique du Nord, et synthétisé en 2007 dans Femmes et médias : le 8 mars à la "une". Une comparaison internationale en 2007. Ces chercheurs et chercheuses soulignent que cette journée, outre la mythification de ses origines, a été institutionnalisée par l'ONU en 1977, en se servant des femmes, sur fond de féminisme marxiste, comme prétexte à des causes plus marxistes (anticolonialisme, lutte des classes devant régler l'inégalité des femmes). Arfff sur les 70 références de l'article Journée internationale des femmes, pas de mention de cet ouvrage académique et 80 % de sources événementielles . Salsero35 ^☎

Il est intéressant de constater comment Bob Saint Clar attaque Nattes à chat. D'abord, il réduit le sondage à l'unique question de l'usage du point médian dans les articles, qui comme par hasard touche le point le plus clivant. Ensuite, il déforme les propos de Nattes à chat pour faire dire que les contributeurs sont « par nature sexistes », alors qu'elle pointe simplement le fait que Wikipédia est un reflet de la société. La nature d'une chose est ce qui la définit, ce qui ne peut être modifié sans que l'élément perde la capacité d'être nommé ainsi. Cela n'a rien à voir avec la dénonciation d'un biais qui peut être corrigé avec un peu de bonne volonté. En affirmant que les contributeurs préfèrent s'en « tenir aux sources en respectant les principes fondateurs de l'encyclopédie », il est sous-entendu que tous les votants Pour piétinent ce principe fondateur. Sur le fond, le sondage portait sur les conventions que Wikipédia devait suivre en la matière. Il ne s'agit donc pas d'un élément factuel externe sourçable par quoi que ce soit, tout au plus pouvons-nous nous reposer sur des ouvrages de références. Ensuite Bob Saint Clar frôle avec WP:PAP et WP:FOI en sous-entendant (avec un « si » pour éviter un blocage instantané) qu'elle se « livre à une campagne de dénigrement de Wikipédia auprès des médias pour faire avancer sa cause personnelle ». Si vraiment « on essaie de contribuer à des articles dans le respect de nos principes et de nos valeurs », le mieux serait peut-être de commencer à ne pas dénigrer une contributrice ? --Mopacor (discuter) 8 mars 2020 à 19:24 (CET)

@Mopacor : je n'avais pas vu votre message, n'étant pas notifié. En fait, j'ai déjà pas mal expliqué mon point de vue sur ce sondage ici et là. Pour faire court, l'utilisatrice a d'emblée placé les formulations inclusives et les notations inclusives sur le même plan dans son sondage, alors que les formulations inclusives n'ont jamais posé de problème (hormis lorsqu'elles sont clairement intempestives, comme ici), tandis qu'aucun fait générateur identifiable (étude montrant l'usage étendu du point médian, constant que les sources francophones font un usage significatif du point médian, etc.) pouvait expliquer qu'on lance un sondage sur un thème qu'on sait être clivant et n'être pas supporté par les sources. Or, le raisonnement formulé dans l'article de presse, c'est que « entre 60 % et 70 % des femmes avaient voté "pour" l'introduction de certaines règles d'écriture inclusive sur l'encyclopédie en ligne. Oui mais voilà, elles ne sont que 9 % à contribuer - 90 % des contributeurs sont des hommes et 1 % des personnes transgenres. » Ce « oui mais voilà, les hommes sont majoritaires » à la suite de « les femmes avaient pourtant voté pour » est un bijou de langue de bois : on ne parle jamais de sources, ce qui est tout de même déterminant s'agissant du point médian, ce qui fait qu'on présente la communauté comme un lieu d'oppression du point de vue féminin. Cette façon de travestir les faits, qui plus est dans une communication extérieure, n'appelle aucune indulgence. — Bob Saint Clar (discuter) 8 mars 2020 à 22:01 (CET)

Merci pour vos explications. --Mopacor (discuter) 8 mars 2020 à 22:23 (CET)

┌────────────────┘
Mopacor Je suis de plus en plus impressionnée : vous êtes inscrit depuis deux heures et vous connaissez parfaitement les codes WP:PAP et WP:FOI ! Vous apprenez vite décidément , --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 19:44 (CET)

@Pierrette13 le garnement ayant eu l'audace de s'étaler sur le réseau au petit oiseau bleu, j'ai déposé une RCU BlueNemesis (discuter) 8 mars 2020 à 20:05 (CET)

Concernant cette RCU venant d'un compte jetable à propos unique sûrement créé par quelqu'un qui aura été soit bloqué/banni, soit ne voulant pas révéler qui il est, elle ne peut pas être acceptée. En revanche, si elle est déposée par un éditeur connu et déjà établi, il n'y aura aucun souci. (Je précise : « la demande de vérification [déposée par contributeur connu] sera acceptée mais son application peut être refusée ». Sans préjuger donc de la décision des vérificateurs sur la recevabilité de la demande.) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 8 mars 2020 à 20:14 (CET) + 9 mars 2020 à 09:26 (CET)

Je crois que je vais finir par demander une illustration avec une grenade et une légende du style : « Attention, parler de femmes et de féminisme est dangereux sur Wikipédia ! » — Bédévore ^[plaît-il?] 8 mars 2020 à 20:45 (CET)

 Pierrette13 : Est-ce un délit de connaître les bases du site lorsqu'on a eu le malheurs de n'avoir contribué que sous IP avant d'avoir enfin osé sauter le pas ? Serait-il possible de se concentrer sur le fond du sujet plutôt que de s'occuper de ma petite personne ? --Mopacor (discuter) 8 mars 2020 à 21:01 (CET)

Il y a d'autres projets qui sont critiqués régulièrement sur le bistro (et même sur plein d'autres pages). Pour ne citer qu'un seul exemple : le projet foot. -- Guil2027 (discuter) 8 mars 2020 à 21:18 (CET)

Je profite de cette discussion pour demander à Nattes à chat qui a des dispositions des chiffres de la communauté pour clarifier un détail : quel est le positionnement revendiqué sur le projet des Sans Pages : Est ce un féminisme intersectionnelle ou universaliste ? Ou en posant la question autrement quel est le courant qui prime parmi les profils des contributeurs actifs du projet ? Et comment te positionnes tu personnellement ? Au passage, je suis une femme, et j’ai voté « contre » à toutes les questions mis à part la féminisation des métiers. Je te remercie d’avance pour ta réponse, biensur par ce soir… --Marganith (discuter) 9 mars 2020 à 00:46 (CET)

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pour info Demande de blocage de Mopacor et issue de la RA, --Pierrette13 (discuter) 9 mars 2020 à 10:48 (CET)

Celle-là aussi je vais la faire encadrer : « Attention, parler de femmes et de féminisme est dangereux sur Wikipédia ! — Bédévore, le 8 mars 2020 à 20:45 (CET) ». C'est un constat, mais le plus rigolo c'est que ça s'est grandement amélioré : on a déjà eu droit à du porn, direct sur le bistro, en l'honneur du 8 mars ; c'était de l'humour, tu vois, ou pas ;) — Idéalités ^💬 9 mars 2020 à 12:12 (CET)

Liste noire ?

Bonjour,

Je viens de retirer un lien externe vers Wikimonde dans le corps d'un article ; ce qui m'amène à me demander s'il ne serait pas pertinent de placer ce site (qui pompe WP d'une part, et qui propose des notices non fiables d'autre part) sur la liste noire ?

NAH, le 8 mars 2020 à 08:24 (CET).

Je ne vois que des raisons de le faire et aucune raison de ne pas le faire, pour ma part. Cedalyon (discuter) 8 mars 2020 à 08:44 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec Nomen ad hoc sur ce sujet, ne serait-ce qu'en vertu des recommandations de Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source.

Les 139 liens accessibles à partir de Spécial:Recherche de liens/*.wikimonde.com :

• ont vocation à être neutralisés ou effacés,
• à la suite de quoi le placement de ce site en liste noire locale sera efficace.

Wikimonde a été utilisé, ou est encore utilisé, par certains :

• pour contourner les lacunes en matière de sources secondaires supposées être de qualité,
• pour contourner le manque de correspondance à nos critères d'admissibilité des articles.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 mars 2020 à 11:56 (CET)

Miaou j'approuve aussi ! — Bédévore ^[plaît-il?] 8 mars 2020 à 11:57 (CET)

Je ne suis pas fan des listes noires, mais là, il n'y a pas photo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 12:04 (CET)

Lomita (discuter) 8 mars 2020 à 13:53 (CET)

Merci d'avoir donné suite. NAH, le 8 mars 2020 à 17:52 (CET).

Un cas de suppression immédiate ?

Bonjour ; le projet Maths vient de tomber sur deux articles (peu fréquentés, donc je donne pas les détails) dont l'un est une ébauche que l'autre développe et complète ; autrement dit, le premier ne contient absolument rien qui ne soit pas dans le second. Est-ce un motif de suppression immédiate (et sinon, quelle est la règle) ? (personnellement, j'aurais effacé le contenu du premier, remplacé par une redirection vers le second) --Dfeldmann (discuter) 8 mars 2020 à 11:51 (CET)

Fusion et redirection me semble la bonne solution. --H₂O^(discuter) 8 mars 2020 à 11:54 (CET)

Profitons en pour faire un coucou à Anne Bauval et à Titou Mike the song remains the same 8 mars 2020 à 12:12 (CET)

Roulette russe

Bonjour, à propos de la page Roulette russe, préférez-vous cette version ou alors celle-là ? bon dimanche. --A boire, Tavernier ! (discuter) 8 mars 2020 à 11:57 (CET)

 Pourunmeilleurwiki : il est celui qui a soulevé le lièvre. --A boire, Tavernier ! (discuter) 8 mars 2020 à 11:59 (CET)

Wikiconcours de mars 2020 => J-8

Bonjour, juste un petit mot pour rappeler que dans une semaine, soit à partir du 15 mars, et jusqu'au 14 avril se tient l'édition 2020 du Wikiconcours. N'hésitez donc pas à vous inscrire si vous souhaitez participer et monter une équipe ou bien faire partie du jury. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 8 mars 2020 à 12:05 (CET)

Les catégories ne sont pas sexistes, non

Catégorie:Historienne par sujet d'étude : la prise de décision demandant un minimum d'articles avant de créer une catégorie est de l'histoire ancienne ? Je réagis aux créations des heures dernières.

TigH (discuter) 8 mars 2020 à 12:40 (CET)

@TigH il faudrait peut-être une PDD sur la pertinence des distinctions de catégories par sexe. Discussion catégorie:Écologiste française/Suppression avait permis de faire émerger des propositions, il serait bon de les soumettre à un débat plus étendu.

Cordialement --Pic-Sou 8 mars 2020 à 12:46 (CET)

comme @TigH, même constat, même question, je croyais que c'était 10 minimun et pas militant (mais ça ia pas de recommandation ) --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 14:18 (CET)

Autant avertir le créateur de certaines de ces catégories qui ne comprennent qu'un article, E.Le Morvan. Salsero35 ^☎ 8 mars 2020 à 16:55 (CET)

Il y a des catégories pour lesquelles on mélange hommes et femmes et d'autres où on les sépare. Il me semble que ce serait mieux de séparer partout, ça aide pour faire des recherches. Et tant qu'à faire autant créer l'arborescence maintenant, pour qu'il n'y ait plus qu'à les remplir ensuite.--E.Le Morvan (discuter) 8 mars 2020 à 17:34 (CET)

 E.Le Morvan mais ça ne vous est pas venu à l'idée d'en discuter avant pour connaître les sentiments des autres contributeurs Vous n'êtes pas très actif/active (je vois 600 contribs au compteur) et une grande partie de vos contributions consistent à catégoriser les genres, sans consultation... Cela ne correspond pas tellement aux pratiques favorisées par WP. @TigH fait référence à un consensus qui estimait qu'il fallait éviter les catégories archi vides et/ou peu significatives, et donc conseillait un nombre de 10 pages concernées avant la création de la catégorie. Je pense que vous devez arrêter votre entreprise et consulter les contributeurs avant toute chose, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 17:49 (CET)

Sachant que les catégories Catégorie:Historienne, Catégorie: Historienne française, Catégorie:Historienne québécoise, Catégorie:Historienne azérie et j'en passe existaient déjà, j'ai eu l'impression de continuer quelque chose qui avait été commencé par d'autres.--E.Le Morvan (discuter) 8 mars 2020 à 17:58 (CET)

 E.Le Morvan Quand même, catégoriser par nationalité, comme cela se pratique pour tous les métiers, et catégoriser par spécialité, ça n'a pas grand chose à voir... quant à la remarque "on mélange hommes et femmes" (sic), je vous la laisse, mais effectivement, le métier d'historien est un métier où les historiens sont "mélangés", pourquoi vouloir les séparer. Mais la question de la pertinence ne se pose pas seulement en termes de "mélanges" (sic) mais en terme de pertinence : quel intérêt de séparer les historiens de l'esclavage (16) et les historiennes de l'esclavage (9) , donc je vous suggère de lancer une discussion si vous êtes attachée à ces distinctions, mais de ne pas poursuivre vos catégorisations plus avant, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 18:09 (CET)

Je suis étonné que cette discussion ne suscite pas plus d'intérêt, car il est vrai que les dernières PàS sur ces sujets de catégories étaient partagés, les discussions partaient alors dans tous les sens. Je donne ici un avis même si je pense que l'ouverture ouverture officielle d'un sondage serait utile. Je pense que toute catégorie doit avoir un potentiel d'une dizaine d'articles pour être créée. Ensuite, c'est à la discrétion de celui ou celle qui est à l'origine de la catégorie de savoir si oui ou non il souhaite rassembler les femmes et les hommes ou bien prévoir des catégories distinctes. C'est le principe des libres collaborations qui s'applique ici, les rêgles et les recommandations doivent nous guider mais pas nous contraindre dans le développement de l'encyclopédie. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 8 mars 2020 à 23:20 (CET)

Les femmes revendiquent l'égalité avec les hommes (je suis pas contre) alors pourquoi veulent-elles êtres traitées dans des catégories séparées (sorte d'apartheid), un historien et une historienne, c'est la même chose... bon, je vais me coucher ! - Siren - (discuter) 9 mars 2020 à 02:12 (CET)

« pourquoi veulent-elles » ? Modèle:Wtf C'est Eric Bovin (un homme) qui a créé une catégorie pour discriminer les écologistes, c'est encore un homme, E. Le Morvan, qui vient de créer ces catégories discriminant hommes et femmes. Ce serait bien de ne pas en plus accuser les femmes d'être à l'origine de ces discriminations. --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2020 à 09:26 (CET)

Je reconnais la maladresse de ma formulation, je parlais dans un contexte général de la lutte des femmes et donc pas des femmes de Wikipédia, le fait que vous exposez est intéressant à noter. Cdlt - Siren - (discuter) 9 mars 2020 à 13:03 (CET)

Encore une discussion qui prouve que nous avons besoin d'un débat plus large, et pas sur le Bistro, puisqu'à nouveau on part dans tous les sens. SammyDay (discuter) 9 mars 2020 à 10:36 (CET)

Bonjour. La pertinence de la séparation entre femmes et hommes me semble devoir être démontrée dans des domaines où cette séparation n'est pas institutionnalisée. La pertinence simplifie les recherches. Mettre les femmes et les hommes dans une même catégorie peut permettre d'éviter d'oublier les femmes. Reconnaissons aux femmes le droit de figurer dans les mêmes catégories que les hommes. Amicalement. - p-2020-03-s Couarier 9 mars 2020 à 11:32 (CET) ┌───────────────────────┘
Je remets à la marge (plus pratique pour ceux qui consultent WP sur un téléphone. Je ne sais pas si @E.Le Morvan est un h ou une f et il me semble qu'on devrait arrêter de se poser ce genre de questions, puisque nous sommes d'accord sur le fait que tout le monde a droit à un pseudo, ce qui devrait découler de ce consensus est l'abandon des recherches de genre de contributeurs. Pour cette question  Sammyday, c'est autant la question du consensus sur le nombre de pages souhaitable pour la création d'une catégorie (10 en principe, à voir pour certaines situations) que la question de catégories genrées. Tout ne peut pas être remis en question à tout moment par un nouveau contributeur qui prend des décisions unilatérales à mon sens, et là, on a un consensus qui existe. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 9 mars 2020 à 13:39 (CET)

Moi ce qu'il me semble, c'est qu'on devrait arrêter d'accuser les femmes de tous les maux de la terre. Quand un contributeur se présentant comme un homme (qu'il en soi un ou pas) fait une action litigieuse, j'aimerais bien qu'on n'en accuse pasles femmes'. Et ce ne sont pas les explications vaseuses de Siren ni les leçons de morale à deux balles qui m'empêcheront de le dire. Sinon, le consensus a déjà été remis en cause par l'un sans que beaucoup de voix s'élèvent, et il ne pourrait l'être par l'autre ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 mars 2020 à 13:59 (CET)

Il n'y a pas d'unanimité sur le pseudonyme. - p-2020-03-s Couarier 9 mars 2020 à 15:18 (CET)

Je dois dire que je n'ai compris ni l'intervention de @Pa2chant.bis ni celle de @Paul.schrepfer, mais je vois que Pa2chant.bis a fait comme moi pour une autre catégorie d'historien : retour à l'état antérieur, par manque de consensus (et surtout de consultation préalable, @E.Le Morvan, --Pierrette13 (discuter) 9 mars 2020 à 16:28 (CET)

Je lis sur la PU de User:E.Le Morvan « Ce compte utilisateur est un faux-nez (Je contribue depuis 2014 sous un autre nom). Par conséquent ce compte ne prendra jamais part à des votes ou à des guerres d'édition. … Ce compte sert essentiellement à effectuer des contributions liées aux mathématiques, à l'informatique ou à la physique. » J'avoue ne pas voir le rapport entre ces catégories genrées et les mathématiques, l'informatique ou la physique Ces catégories serait-elles liées aux contributions du compte principal dont le pseudonyme n'est pas donné ? - Cymbella (discuter chez moi) - 9 mars 2020 à 17:30 (CET)

Mon compte principal est Utilisateur:Gokimines. J'avais commencé par erreur avec ce compte sur les catégories, et j'ai continué pour des raisons de lisibilité et de traçabilité. Mais vous constaterez aussi que dans mes contributions d'hier, il y a eu aussi des choses sur un doublon d'article en maths.--E.Le Morvan (discuter) 9 mars 2020 à 18:33 (CET)

Pas de souci, merci pour ces précisions - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 9 mars 2020 à 19:17 (CET)

Pierrette13 bonjour. j'ai fait deux interventions : la première pour demander que, si la séparation en deux catégories "femmes" et "hommes" pouvait être acceptée si cette séparation était institutionnalisée (exemple des sportives et sportifs dans les disciplines qui discriminent), il me semblait nécessaire qu'une justification soit apportée; et pour évoquer l'oubli possible des femmes si elles avaient leur catégorie "à part" (Je cherche un historien spécialisé, je vais donc dans la catégorie historien spécialisé, si les femmes sont dans une autre catégorie, je ne les trouverai pas. La seconde intervention pour affirmer qu'il n'y a pas d'unanimité sur le droit de chacun à disposer d'un pseudonyme (c'est un sujet à appréhender sur le mode bénéfices/risques, comme nous avons ce droit, nous ne voyons que les risques et imaginons les bénéfices). Amicalement. - p-2020-03-s Couarier 10 mars 2020 à 07:16 (CET)

et bien en fait je ne vois pas en quoi une catégorie "femme" est sexiste puisqu'il y a effectivement des personnes qui se définissent comme femmes. Ce qui serait sexiste ce serait d'établir une hiérarchie entre ces catégories ou de les rendre invisibles. Donc oui pour des catégories permettant d'identifier les femmes et les différentes façon qu'ont les personnes de s'identifier. — Nattes à chat ^[chat] 11 mars 2020 à 00:18 (CET)

Champ détourné

Salut

Dans Sahara espagnol, le champ est détourné. Ce qui est marqué comme entité précédente n'est rien d'autre que le découpage administratif de cette colonie. Mais du coup quelle est l'entité précédente ? Empire chérifien ? Terra nullius ? --Panam (discuter) 8 mars 2020 à 14:20 (CET)

Comparaison Wikipédia francophone avec les autres langues

Bonjour tout le monde.

J'ai synthétisé ci-dessous les chiffres des Wikipedia Gender Indicators sur la proportion de biographies de femmes dans les Wiki de quelques langues majeures.

Au 3 mars, la wikipédia francophone possédait 18,12% de biographies des femmes. Les écarts sont très faibles avec les autres langues, ce qui confirme que le biais de genre n'est pas le propre du wiki francophone (même si beaucoup le savaient sûrement).

A priori, les wikipédia anglophones et germanophones possèdent une importante base de biographies de femmes qu'il pourrait être intéressant de rapatrier. A creuser.

Statistiques au 03/03/2020

Langue	Proportion de biographies de femmes	Nombre de biographies de femmes
Japanese	21,85%	68 618
Swedish	21,30%	48 898
Spanish	20,94%	81 448
Chinese	18,98%	32 649
English	18,28%	309 151
Portuguese	18,13%	41 159
French	18,12%	107 081
Dutch	17,49%	38 401
German	15,99%	120 346
Italian	15,70%	61 540
Russian	14,71%	64 405

--Pronoia (discuter) 8 mars 2020 à 14:28 (CET)

Eh bien voilà une approche qui me semble autrement plus constructive et dans l'esprit du projet que la section ouverte hier en début de page — au point que je me demande si une restriction thématique ne serait pas envisageable dans ce cas-là... Créons du contenu encyclopédique dans le respect de nos principes et de nos valeurs, et laissons les polémiques et les provocations clivantes dehors. — Bob Saint Clar (discuter) 8 mars 2020 à 16:50 (CET)

Mais pourquoi dire que ces chiffres représentent forcément un biais, si le % des biographies de femmes disponibles dans les sources sont seulement de l'ordre de 20% ? On ne peut parler de biais que si WP s'écarte notablement (en plus ou en moins) de cette Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 17:32 (CET)

En cherchant un peu (je ne parle pas d'achives difficilement accessibles), en fait on trouve des sources permettant d'écrire sur certaines dames. Enfin moi, je n'ai pas eu besoin de me fatiguer beaucoup pour trouver des infos sur Mademoiselle Caroline ou Judith Vanistendael, la principale difficulté était : trier les plus significatives. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 mars 2020 à 17:46 (CET)

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@Jean-Christophe BENOIST : disons que si on part de 50 % de femmes dans la société pour arriver à 20 % dans les articles, c'est qu'il y a de la perte en ligne quelque part. Après, est-ce le reflet fidèle des sources ou bien le résultat d'un biais méthodologique, je n'en sais rien. En sciences, j'observe que les articles sur les virus émergents (je n'avais pas attendu le SARS-CoV-2 pour m'en occuper !) ou la biologie moléculaire en général sont sensiblement moins nombreux que ceux consacrés aux jeux vidéo ou aux footballeurs, alors que l'abondance des sources ne me semble absolument pas être dans ces proportions-là. Question genre, le fait est que les très rares articles consacrés à des personnes que j'ai créés ici concernent tous des hommes : Pekka Pyykkö, Bishun Khare et Erasto Mpemba. Le prochain sur ma liste est Africanus Horton (en), pour sa contribution à la connaissance de la drépanocytose, encore un homme, désolé ! Est-ce parce que l'on a oublié sélectivement les femmes qui ont contribué à ces domaines ? C'est possible, mais là il est clair que je créerai de contenu sur une femme que s'il y a matière à le faire, exactement comme pour un homme. — Bob Saint Clar (discuter) 8 mars 2020 à 19:10 (CET)

Pour info @Anthere a commencé à faire une veille sur ces sujets ici : Projet:Les sans pagEs/Veille Fossé des Genres— Nattes à chat ^[chat] 8 mars 2020 à 18:09 (CET)

Sentez-vous libres de coller les discusions et les liens pertinents. Maintenant pour répondre à la question ci-dessus, le biais de gsenre comporte des éléments qualitatifs qu'il est difficile de quantifier... en terme quantitatifs par contre nous sommes en train de rattrapper l'anglophone (on était à deux points derrière en 2015) donc là on peut se lancer des fleurs, quand même c'est pas rien (et c'est pas seulement du aux sans pagEs, c'est le résultat du travail de notre communauté). Par contre du coup moi je n'arrive plus à tout relire d'où mon appel à l'aide pour faire de la maintenance (bienveillante cela va sans dire)— Nattes à chat ^[chat] 8 mars 2020 à 18:12 (CET)

Bonjour à tous. Quasiment chaque jour à donc son lot de discussions sur le biais de genre dans le Bistro. Aujourd’hui, c’est quand même normal, c’est pourquoi j’interviens, surtout après la publication ci-dessus du tableau de statistiques comparatives entre wikipédias.

Comme certains le savent je travaille beaucoup sur les bots. Et ces derniers mois particulièrement sur un bot visant à traduire automatiquement des articles de la wiki anglaise, avec le texte et les sources wikifiés correctement. Un clic, ça mouline puis ça produit l’article finalisé. Bon, finalement l’automatisation complète est encore un échec, et certains clics doivent encore être faits manuellement (particulièrement la traduction et sa relecture).

Mais malgré tout au lieu de quelques secondes, cela prend quelques minutes (ou quand même un peu plus !). J’envisageais donc d’expérimenter le bot sur des articles de biographies féminines pour les produire via le projet des Sans Pages. J’ai donc étudié la question de près. Après avoir balayé les astronomes, les mathématiciennes, etc, j’ai jeté mon dévolu sur les physiciennes.

Sur les 1008 articles de physiciennes recensés sur Wikidata, seuls 603 sont écrits en anglais. En fusionnant avec d’autres listes constituées à partir des catégories anglaises, j’arrive une liste de 853 articles relatifs à des physiciennes à créer dans la WP fr. Du coup, pour tenter d’approcher les 1000, j’ai ajouté les femmes élues 100 Women (prix depuis 2013) qui n’ont pas d’article. « 1000 bios de femmes en un mois », ça aurait eu de la gueule, non ?

Mais quand je suis passé au concret, j'ai déchanté. Car un très grand nombre de ces bios ne seraient jamais admissibles dans la WP fr, au vu des critères draconiens d’admissibilité, particulièrement concernant les scientifiques.

Il y avait aussi le pb des articles en impasse, la plupart de ces articles auraient été orphelins. Et là aussi il y a beaucoup de zélés sur le sujet, qui auraient vite fait d’ajouter les bons bandeaux puis de proposer des suppressions.

Et certaines qui par contre sont admissibles, sont dans un état pitoyable comme en:Alice Harding (3 lignes, pas de ref), (malgré tout elle a eu le Prix Bruno-Rossi).

Comme je n’avais pas envie de me lancer dans des discussions sans fins sur l’admissibilité de ces articles (qui n’est quand même pas mon cœur d’intervention jusqu’à présent), j’ai jeté l’éponge.

Tout ça pour dire qu’il faut se méfier des stats brutes. Les différences entre Wiki traduisent simplement une différence dans les approches d’admissibilité entre wikis. Et je souhaite bonne chance à ceux/celles qui souhaiteront se lancer dans les traductions en question. Il y aura plus de temps à passer en discussions qu’en activité propre de codage WP. Cordialement.Roland45 (discuter) 8 mars 2020 à 19:13 (CET)

Je tique depuis longtemps sur cette question de "biais". Nous avons bien plus de biographies de personnes ayant vécu au XXe siècle que de biographies sur celles ayant vécu au XIXe siècle, et bien plus pour le XIXe siècle que pour le XVIIIe siècle et ainsi de suite. Est ce que ça veut dire que nous ne nous intéressons qu'aux personnes ayant vécu récemment et que notre intérêt décroit avec l'éloignement du temps ? Plus simplement on peut se dire qu'il y a eu, d'une part, un accroissement démographique au fil du temps et que plus on s'éloigne dans le temps, moins on a de sources primaires permettant d'élaborer des sources secondaires qui peuvent elles-mêmes servir à la création d'articles sur Wikipédia. Parallèlement, s'agissant des femmes, l'écart entre les articles consacrés aux hommes et aux femmes me semble assez bien s'expliquer par l'infériorisation dont elles ont fait l'objet au cours de l'histoire, leur mise à l'écart des positions de pouvoir (combien de femmes aidant leur conjoint dans sa carrière sans bénéficier de reconnaissance académique). On doit trouver une disproportion assez similaire à la notre en requêtant les grandes bases de connaissance type data.bnf ou Library of Congress. Le fait que l'encyclopédie est un reflet de l'histoire du monde me paraît être une explication bien plus convaincante que de vouloir voir dans le choix des rédacteurs de Wikipédia la causalité première pour expliquer cette disproportion. Ceci ne veut évidemment pas dire que les initiatives visant à écrire plus d'articles sur les femmes sont malvenues. Toute initiative visant à augmenter le nombre d'articles, quel que soit l'angle choisi, est bonne à prendre.--Kimdime (discuter) 8 mars 2020 à 19:35 (CET)

En parlant de « biais méthodologique », la discrimination dans les sources est probablement un paramètre, mais la curiosité des wikipédiens joue aussi. J'avais croisé par hasard le nom d'une cancérologue réputée, il m'a fallu dix minutes pour constater qu'elle est 100% admissible, je l'ai signalée chez LSP. Une IP a récemment créé la page sur cette dame : Odile Schweisguth. Parfois, la « méthodologie », c'est quelques bons moteurs de recherche, une visite en bibliothèque, une balade dans deux-trois librairies. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 mars 2020 à 19:56 (CET)

« […] un bot visant à traduire automatiquement des articles de la wiki anglaise […] »
Non merci, on a déjà assez de traductions approximatives à corriger. — Thibaut (discuter) 9 mars 2020 à 09:12 (CET)

@Thibaut120094 Tu fais donc un présupposé que je suis incapable de traduire un article en anglais ? Si tu lis bien, j'ai parlé d'intervention à la main, le bot ne génèrerait (ou ne génère, car sous cet aspect il fonctionne) qu'un pré-texte qui est relu au niveau de la traduction. La traduction en soi n'est au contraire pas un pb. Pour tous ceux qui en font, ils savent très bien que c'est la mise en forme des sources qui prend du temps, d'une part parce que les modèles ne sont pas les mêmes en anglais, mais surtout parce que c'est souvent n'importe quoi en termes de forme. Or le bot s'affranchit de tout ça. La wikification peut aussi poser un pb. Là aussi, sur un thème bien cerné, le bot peut balayer un dictionnaire wikifié. Mais ne t'en fais pas je n'interviendrai pas sur le sujet … précisément pour éviter ce genre de discours. Ou quand je le ferai, tu ne t'en apercevras même pas!Roland45 (discuter) 9 mars 2020 à 10:16 (CET)

Évaluation des articles sur les webradios

Bonjour à tous ceux qui ne trouvent pas ringard d'écouter la radio,

Les articles du projet:Radio sont évalués à 65 % depuis le 24 février dernier, c'est bien, mais un petit effort doit être porté sur les webradios. Ces webradios font partie du portail:Radio sans conteste, mais ce sont des articles qui n'ont jamais été développés assidûment par la communauté, à quelques exceptions près. Aujourd'hui, l'arborescence Radio ne les prend en compte qu'au travers d'une seule sous-catégorie « webradio ». Les chronologies radio que je tiens à jour au quotidien ne les prend pas en compte, volontairement, car ce serait pour moi une tâche supplémentaire qui viendrait s'ajouter à d'autres.

En ce qui concerne les évaluations de ces articles estampillés « webradio », toute implication d'où qu'elle vienne est la bienvenue. Le projet est véritablement à la recherche depuis plusieurs années d'un contributeur qui se spécialiserait dans les webradios... --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 8 mars 2020 à 18:00 (CET)

Catégories de préférences sexuelles : le retour

Je m'aperçois de l'existence de Catégorie:Bisexualité masculine qui sert - pas tellement à catégoriser les sujets relatifs à la bisexualité masculine, comme cela devrait être - mais plutôt à catégoriser des personnes bisexuelles. Selon Aide:Marronniers#Catégories_sur_les_orientations_sexuelles_ou_religieuses cela n'est pas tellement conforme à la volonté de la communauté (à une certaine époque, mais la communauté a peut-être changé). Qu'en pensez-vous ? J'ai l'impression qu'il faut refaire le point avec la communauté sur ce sujet, peut-être pour se rendre compte qu'elle a changé puisque visiblement cette catégorie - et catégories voisines - a prospéré sans provoquer de grandes réactions, ce qui n'aurait pas été possible a une certaine époque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 20:01 (CET)

Personnalité ayant fait son coming out ce n'est pas très précis. Le coming out regroupe des choses très différentes. En plus se pose la questions des personnalités décédées n'ayant pas fait de coming out à une époque où cette notion n'existait pas, mais pour lesquelles il existe des sources concernant l'orientation sexuelle.Ensuite des personnes peuvent faire des coming out à des moments différents et on mélange l'orientation et l'identité de genre (être gay ce n'est pas la même chose qu'être non binaire par exemple). Bref c'est un casse tête, entre la volonté de documenter et de ne pas nuire aussi. Et puis les identités religieuses ou orientations sexuelles c'est genre pas tellement la même chose... — Nattes à chat ^[chat] 8 mars 2020 à 20:56 (CET)

Je pense avoir attiré l'attention sur cette catégorie qui ne contenait, hormis deux pages (Hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes et Les Lois de l'attraction), que des personnalités masculines bisexuelles, en y replaçant une dizaine de personnalités masculines qui se trouvaient dans la catégorie:Bisexualité qui, elle contenait principalement des thèmes relatifs à la bisexualité en général et quelques femmes que j'ai replacées dans la catégorie:Bisexualité féminine.

Ceci dit, ça m'est complètement égal ce qu'on fait de ces catégories (comme de toutes les catégories d'ailleurs), c'est juste une question de cohérence puisque les catégories existent.

- Cymbella (discuter chez moi) - 8 mars 2020 à 21:09 (CET)

Je suis entièrement d'accord sur le fait que de caractériser des personnes et non des sujets relatifs à ces catégories est extrêmement dangereux. Pour moi, il n'y a aucun doute : entre le danger de ne pas assez informer et celui de porter atteinte à l'intimité des personnes, et donc d'éventuellement les mettre en danger, je considère que le deuxième est plus grand. --Dil (discuter) 8 mars 2020 à 21:26 (CET)

@Cymbella : les catégories existent, mais ce sont des catégories de sujets ou de personnes en rapport avec la bisexualité (c'est à dire par exemple qui étudient la bisexualité, ou qui ont des activité militantes dans le domaine) pas de personnes qui SONT bisexuelles. @Natacha : que vient faire la catégorie "coming out" dans cette histoire ? C'est une autre histoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 21:36 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Je répète que je ne suis pas à l'origine de la catégorisation de personnes dans cette catégorie qui était déjà bien remplie (et pas par moi car j'ignorais son existence jusqu'à ce jour et l'ai découverte par hasard) et contenait diverses personnalités, comme Jean Cocteau ou Rocco Siffredi et autres acteurs pornographiques bisexuels, qui ne me semblent pas répondre aux critères que tu évoques ; je n'ai fait qu'y transférer des personnalités masculines qui se trouvaient dans la catégorie:Bisexualité, suivant en cela les recommandations de l'encyclopédie, à savoir la catégorisation au plus précis lorsque la catégorie existe. Mais pour moi on peut supprimer toutes ces mentions (et beaucoup d'autres de la même veine…). - Cymbella (discuter chez moi) - 8 mars 2020 à 21:52 (CET)

Je ne te reproche rien. J'ai cru à un moment que tu étais actif, mais je me suis aperçu que ce n'étais pas le cas et j'ai supprimé ta mention avant même que tu répondes : [4]] --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 21:56 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST « active », on déplore le manque de femmes sur l'encyclopédie, et on mégenre celles qui sont là … Cymbella (discuter chez moi) - 8 mars 2020 à 22:50 (CET)

oups, excuse moi, je n'ai pas fait attention (je ne fais jamais attention au genre des pseudos, mais je devrais sans doute)--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 22:58 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST bon ça va cette fois, mais la prochaine fois, vous payez la tournée () @Cymbella. --Pierrette13 (discuter) 9 mars 2020 à 06:44 (CET)

Mon avis sur la question des catégorisations en général : on s'offusque que les gendarmes possèdent un logiciel dans lequel ils peuvent catégoriser les quidams selon leurs opinions, leur sexualité, etc. et dans Wikipédia, on leur mâcherait le travail si l'on acceptait toutes ces catégories limites (sexualité, origines ethniques, confession — d’origine juive me fait hurler ! on n'a pas encore catégorisé quelqu'un « d'origine catholique » que je sache... —, couleur, coming out (!) et j'en passe...). La CNIL est là pour nous protéger de ce genre de dérives mais elle n'a pas droit de cité sur Wikipédia... Ce genre de catégories aurait fait le bonheur de certains occupants (et autochtones) sous certaines latitudes à certaine époque... Pour résumer ma pensée, lorsqu'on a affaire à la sphère privée, on ne devrait pas catégoriser (sauf dans le cas où la personne est activiste en son domaine et revendique haut et fort son appartenance). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 9 mars 2020 à 15:24 (CET)

@Céréales Killer : « d’origine juive me fait hurler ! on n'a pas encore catégorisé quelqu'un « d'origine catholique » que je sache... ». À savoir que Juif peut faire référence, dans certains contextes, au peuple juif. Il n'est pas absurde d'évoquer des origines juives (quoiqu'il soit peut-être plus judicieux d'un point de vue historique d'évoquer des origines ashkénaze, sépharade ou mizrahim). RappelHistorique (discuter) 9 mars 2020 à 19:22 (CET)

Il y a une différence entre "évoquer des origines juives" (ce qui est couramment fait dans WP, dans le texte de l'article), et catégoriser. On peut en effet considérer que c'est une origine ethnique ou une religion, ou les deux, mais dans les deux cas la catégorisation pose question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2020 à 21:20 (CET)

Franchement, c'est pas souvent pertinent. Quand on a enlevé les religieux et les victimes de persécutions l'info n'est pas vitale. Perso, ça m'embêterait beaucoup qu'on me présente comme "né dans une famille catholique" --Bertrand Labévue (discuter) 9 mars 2020 à 21:25 (CET)

Je ne peux qu'être d'accord avec @Céréales Killer, qu'une personne soit militante quelque soit le sujet c'est du domaine public, mais vouloir créer des catégories selon l'orientation sexuelle de quelqu'un j'hallucine... Proposez carrément un signe distinctif sur la photo en tête d'article ça ira plus vite...

C'est fou ce qu'on peut proposer quand c'est fait avec de bons sentiments.

Ldgdps (discuter) 18 mars 2020 à 18:29 (CET)