Wikipédia:Le Bistro/18 mars 2024

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18 mars 2024
Ces estranges poissons marins (1550)... — Hum... Y a quelque chose de poissonneux, ici ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 599 325 entrées encyclopédiques, dont 2 144 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 973 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Archéologie durant le Troisième Reich
• Bataille de Pont-Charrault
• Charles Delvaux de Fenffe
• Coefficient de Poisson
• Concours Eurovision de la chanson 2022
• Concours Eurovision de la chanson 2023
• Jacques Van Melkebeke
• Jeanne Desparmet-Ruello
• Nos jours heureux
• Trilogie du Problème à trois corps

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Back to Black (chanson)
• Élisabeth de Grèce
• Maremmien

Bon portail :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 mars :

• Équipe de France de rugby à XV (2007)
• Lyon pendant l'Antiquité (2008)
• Fernando Botero (2010)
• Sommets des Alpes de plus de 4 000 mètres (2010)
• Rhinocéros de Sumatra (2014)

Pommes à croquer

• Cibla (novads) (2016)
• Dagda (novads) (2016)
• Thérapie du champ mental (2016)
• Grobiņa (novads) (2016)
• Aduatuques besoin d'un coup d'oeil d'historien

Articles à améliorer

• Segway PT

Articles à créer

400 tolas.

• Steve Harley (en) (1951-2024)
• Tola (unit) (en), unité de masse
• Récompense de capture (en) pour une personne recherchée [1], [2]
• Personne recherchée (en), l'article Fichier des personnes recherchées ne fait que copier un règlement administratif français.
• Tschingelhörner (de) (9 iw), chaîne de montagnes en Suisse

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Accorder un droit aux administrateurs d'interface

Bonjour,

J'ai proposé d'accorder un droit aux administrateurs d'interface.

Concrètement, il s'agit de leur permettre d'utiliser Spécial:ChangeContentModel, un droit donné aux admins qui sert à modifier le modèle de contenu d'une page. Par modèle de contenu, on entend le « langage de programmation » utilisé, et non pas le contenu éditorial.

Je vous invite à exprimer votre avis sur le premier lien donné ci-dessus.

---

Analogies pour comprendre le sujet (technique) :

• Actuellement, un(e) admin d'interface qui aurait besoin de convertir modèle de contenu doit soit s'en remettre aux admins, soit en devenir un(e), soit bidouiller. Puisque les admins ne sont pas compétents pour l'interface (pas plus qu'il nous viendrait pas à l'idée de demander des conseils de maçonnerie dans une boulangerie, ou l'inverse...), je propose de les rendre autonome sur ce point.
• Leur permettre de modifier le modèle de contenu, c'est comme leur permettre d'enregistrer un fichier sous un autre format : convertir un texte [.txt] en un PDF [.pdf], etc.
• Le modèle de contenu, c'est comme une recette de cuisine : l'ordinateur (ou le cuisinier) a besoin d'instructions claires et les ustensils adaptés. Ainsi, c'est comme leur donner le droit d'utiliser une poêle ou marmite selon ce qu'il prépare.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas ! LD (d) 17 mars 2024 à 23:51 (CET)

Nouveau Portal/Projet

Bonjour, bon matin, bon après-midi et bonne nuit !

Non, malheureusement, ce n'est pas l'annonce d'un nouveau jeu Portail mais bien d'une idée à propos d'un nouveau portail et une faute de frappe.

Récemment je me suis dit que ce serait sympa d'avoir un portail ou projets qui se baserait sur les adaptations. Culturelles bien sûr. Par exemple du livre au cinéma (comme Jurassic Park), du jeu vidéo au film (Uncharted) ou du livre au jeu vidéo, du jeu vidéo à la série, bref, vous avez compris.

Le tout bien trié en catégories et travaillé, on pourrait finir avec un produit vachement interessant et franchement pratique. Qu'en pensez-vous ? Pacorro Cranshaw (discuter) 18 mars 2024 à 00:22 (CET)

Bonjour Pacorro Cranshaw Je ne suis vraiment pas convaincu de la pertinence d'un projet spécifiquement pour les adaptations, ni d'un portail d'ailleurs. Il y a des projets pour la littérature, pour le cinéma, les jeux vidéo, la télé etc., avec divers portails associés ; je ne vois pas bien quelle logique il y aurait à avoir un projet et un portail qui mélangerait fourre-tout toutes les adaptations. SenseiAC (discuter) 18 mars 2024 à 01:19 (CET)

Idem. On a déjà des catégories pour ça : Catégorie:Adaptation d'un roman au cinéma, Catégorie:Roman adapté au cinéma, Catégorie:Roman adapté en jeu vidéo, etc. S'il en manque, ne pas hésiter à la créer. Je ne vois donc pas bien ce qu'un portail/projet apporterait de plus. — Pharma ^💬 18 mars 2024 à 19:30 (CET)

Classement au sein d'une catégorie

(Non, non, pas une fixette).

Au sein de la catégorie Famille Reclus, les articles ne sont pas classés logiquement (selon moi) : certains selon l'initiale de leur prénom, certains selon celle de leur nom.

Quelqu'un voit-il où harmoniser cela ? Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 00:25 (CET)

Bonjour Diabolicum Les deux seuls qui sont classés par nom et non par prénom sont Pauline Kergomard, née Reclus, et Franz Schrader, qui n'est visiblement qu'un cousin éloigné de la famille Reclus (« fils [...] de Marie-Louise Ducos, issue d'une famille de Nérac, et cousine germaine des géographes Élisée et Onésime Reclus »). L'inclusion de Franz Schrader me semble un peu limite, et au final je pense que c'est son inclusion ou non qui risque de déterminer la solution retenue. Si uniquement des Reclus au sens strict (y compris Pauline Kergomard puisqu'elle est née Reclus) sont dans la catégorie, alors on peut se permettre le tri par prénom. Si par contre on inclut des cousins éloignés comme Franz Schrader, qui a priori ne s'est jamais appelé Reclus, alors il serait plus logique de classer tout le monde selon le tri habituel "Nom, Prénom". SenseiAC (discuter) 18 mars 2024 à 01:29 (CET)

Élisée et Noémi classés en R, alors que Élie est classé en E, Armand en A ?

C'était surtout cela ma question (en effet Franz Schrader est un peu éloigné et pourrait quitter la catégorie).

"On peut se permettre le tri par prénom" : comment fait-on ce genre de tri ?  ? Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 01:36 (CET)

Voir ma réponse plus bas. Tu as déjà un classement forcé par prénom uniquement pour cette catégorie sur qlq articles comme les deux Jacques par ex. Regarde le code en bas de page des articles pour la catégorie :Famille Reclus, tu y verras une clé de tri sous la forme « |le prénom] ». Malik2Mars (discuter) 18 mars 2024 à 01:41 (CET)

Conflit d’édition —En bas de page, pour les articles qui ont une clé de tri « nom, prénom » (pas tous en l’état) {{DEFAULTSORT}}, il faut forcer le rangement par prénom pour cette catégorie en ajoutant sur les articles correspondants une clé de tri spécifique [catégorie:Famille Reclus|le prénom], voir aide:clé de tri. Malik2Mars (discuter) 18 mars 2024 à 01:35 (CET)

@Malik2Mars : merci , ça a l'air d'être ce que je cherche (et très simple...). Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 01:45 (CET)

Bonjour Diabolicum et Malik2Mars . Enlever Franz Schrader de la liste… --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2024 à 07:14 (CET)

La catégorie est désormais cohérente avec elle-même et c'est super, mais elle ne l'est pas avec le reste des catégories similaires (exemple au hasard : Catégorie:Famille Hugo). Ça a l'air d'être un assez gros chantier : faire passer un bot ? — Pharma ^💬 18 mars 2024 à 19:36 (CET)

Bonjour @Malik2Mars, @Pharma, @Pierrette13 et @SenseiAC !

J'ai regardé le code des articles selon ce qu'a indiqué Malik2Mars, et je ne comprends pas pourquoi Noémi Reclus n'est pas classé à N. Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 10:30 (CET)

 Fait ! Il faut écrire [[Catégorie:famille Reclus|Noémie]] pour passer au dessus de la clé de tri qui est « Reclus, Noémie ». Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 10:36 (CET)

Ah oui pardon, je n'étais pas allé au bout de la chose. Merci ! Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 10:41 (CET)

Poudou!

Bonjour, j'espère que tout le monde va bien.

Cela fait un bout de temps que Poudou! ne contribue plus. Si quelqu'un le connaît, qu'il nous donne de ses nouvelles. J'espère qu'il est en bonne santé.

Cordialement. Riad Salih (discuter) 18 mars 2024 à 01:39 (CET)

Bonjour,

Tu as tenté de lui envoyer un courriel ? — Jules* ^discuter 18 mars 2024 à 09:55 (CET)

Bonjour,

Il va bien. LD (d) 18 mars 2024 à 10:14 (CET)

Alors ça va :) ! Dezedien (discuter) 21 mars 2024 à 00:06 (CET)

Wikimag n°833 - Semaine 12

Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

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OrlodrimBot (discuter) 18 mars 2024 à 08:26 (CET)

Le comité d'arbitrage : mort et/ou vivant ?

Who done it ?

Pour ce que j'en comprends :

• Fonction historique : instance d'arbitrage en dernier recours de conflits entre personnes. Cf. les cas traités
• serpent de mer d'une réforme, p.e. Prise de Décision en 2022, semble-t-il en lien avec la mise en place du Code de Conduite Universelle de la Wikimedia Foundation
• situation actuelle : élection au CAr censée être en cours, scrutin à partir du 20 mars, aucun candidat à part moi (je m'y suis inscrit pour tester, on verra bien...).

Vu les événements récents, je me dis que ce serait pas mal d'y repenser en lui donnant des missions plus structurelles, cf. quelques points exposés dans la page de débat dédiée. Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 12:46 (CET)

Bonjour, oui relancer le CAr serait une bonne idée et oui c'est un serpent de mer. Mais il faut trouver des personnes motivées car il y a plus de prises de tête à y gagner qu'autre chose. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 mars 2024 à 13:21 (CET)

Bonjour,

Le comité d'arbitrage ne peut pas être opérant avec moins de trois membres. Par conséquent, même si je crois dans les bonnes intentetions de @Fabius Lector, un scrutin avec un seul candidat n'aura aucun impact et en cas d'élection le seul arbitre élu ne pourrait rien faire pendant 6 mois. Bien entendu cela n'enlève en rien le droit à Fabius Lector de se présenter. Ce que je crois voir néanmoins c'est que le dit FL ne connait pas l'historique du CAr et donc les raisons qui ont conduit petit à petit à ce qu'une partie de la communauté perde confiance en cette instance quelque soient les arbitres et d'autres part à l'absence de candidats lors des dernières élections. Alors l'initiative est louable mais...

J'ai un autre commentaire mais comme il concerne directement le candidat je vais l'inscrire sur la PDD. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 13:56 (CET)

@Le chat perché : est-ce qu'un "résumé" de ces événements passés pourrait être placé sur la PDD du Comité d'arbitrage (je sais, c'est probablement bcp de travail et pas une sinécure pour trouver une présentation consensuelle...), histoire que le savoir des anciens ne se perde pas ? En ce qui me concerne, par exemple, je n'ai aucune idée de tout ce passif, enfin plus précisément j'entends depuis que je suis sur WP qu'il y en a un, mais je n'ai aucune idée de ce qui s'est concrètement passé. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:02 (CET)

@Sherwood6, je ne suis probablement pas le mieux placé pour le faire. J'en ai connaissance parce que je suis un wiki-archéologue et qu'à une époque j'ai parcouru et lu des années et des années de pages communautaires. Moi j'ai vécu les derniers semestres de CAr opérant, il y aurait des choses à dire. Mais il y en aurait encore plus par des contributeurs ayant vécu ça sur la durée. Ce que je dirais néanmoins c'est qu'à ma connaissance il n'y a pas beaucoup de contributeurs engagé dans un arbitrage qui en sont ressorti convaincu et satisfait. Parfois çe peut d'ailleurs tourner au lynchage de contributeur plus ou moins comme les appels à commentaires. Par ailleurs historiquement le CAr est un lieux de lute de pouvoir, d'entrisme, de pompiers pyromanes...Quand on donne beaucoup de pouvoir à un petit groupe c'est le risque, et le faible nombre d'arbitres permet difficilement une autorégulation contrairement aux admin. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 14:15 (CET)

Moi je trouve ça super, le comité d'arbitrage, je voterai très volontiers pour toi, Fabius Lector. Pas convaincant, le fait que soi-disant ça ne fonctionne pas. Je pense surtout qu'on l'empêche de fonctionner. --Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 15:05 (CET)

@Dilwenor46, on peut savoir qui a empêché le CAr de fonctionner pendant les quelques 10 ans ou il a été "fonctionnel" ? Tu es capable de me citer un arbitrage qui a permis de régler vraiment un conflit avec pour conséquence toutes les parties qui ont réussi ensuite à contribuer sereinement, sans qu'au moins une des parties ne quite l'encyclopédie ou que le conflit perdure ? Quand tout simplement ce ne sont pas les arbitres qui étaient en conflit entre eux (le dernier CAr actif a viré un de ses membres pour innactivité ce qui a provoqué un début de wikidrama par exemple). Il y a eu pourtant plusieurs réformes, plusieurs tentatives de sauvetage...La théorie pour dire que le CAr c'est fantastique c'est bien, mais les exemples concrets c'est mieux. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 15:15 (CET)

Bonjour. S'il n'y a pas 5 arbitres, le CAr n'est pas pleinement fonctionnel (puisqu'il faut 3 arbitres pour traiter une question et qu'il peut y avoir jusqu'à 2 arbitres récusés).

Cela dit, il est dommage qu'il n'y ait eu aucune annonce entre le 1er mars et le 20 mars (sur Wikipédia:Annonces ou MediaWiki:Watchlist-messages, même si ce n'est pas terminé). Ne pourrait-on pas décaler la consultation de deux semaines, histoire d'annoncer le tout et voir ce que ça donnera ?

Enfin, on me dira peut-être que l'élection individuelle reste possible mais trouver 4 autres candidats plutôt que de grouper me semble inefficace. LD (d) 18 mars 2024 à 15:15 (CET)

@LD, il y a bien eu une annonce sur Wikipédia:Annonces, elle a été faite par @Fanchb29. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 15:23 (CET)

Effectivement, mes excuses, j'ai regardé février LD (d) 18 mars 2024 à 15:57 (CET)

Pour que le CAR fonctionne, il faudrait qu'il y ait un minimum de consensus sur ce qu'il doit faire. Or ce consensus ne parait pas exister. De plus, certains ont longtemps vu le Car comme devant exercer un pouvoir sur les administrateurs. Dans ces conditions, à mon sens, le Car ne peut être réactivé que pour résoudre un gros problème sur lequel la communauté arrive à un certain consensus. --Fuucx (discuter) 18 mars 2024 à 17:28 (CET)

Oui, comme je disais, vu l'état mort-vivant du Comité, c'est qu'il y a eu des soucis avant, et il y aurait donc à trouver comment le faire marcher ou alors on peut décider de l'enterrer définitivement. Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 17:54 (CET)

Pour moi une des seules façons de le faire marcher serait qu'il adopte une ligne de conduite à la Jean-Christophe BENOIST, i.e verification des sources et de la proportion des sources. Minimum de courtoisie entre les wikipédiens (nes). Le problème est que l'expérience a montré que trouver les personnes adéquates étaient très difficiles. On y arrive plus ou moins pour les administrateurs mais au-delà--Fuucx (discuter) 18 mars 2024 à 19:29 (CET)

Selon moi, il faut faire une distinction claire entre deux manières distinctes et complémentaires de modifier la structure de gestion de conflits. La première ajoute un rôle de superviseur "au dessus" du rôle des administrateurs. La deuxième est une séparation du rôle actuel (dans les faits) des administrateurs en deux: gestionnaire de wiki et gestionnaire de conflits. Ce qui sème la confusion est qu'on peut voir le CAr comme une réalisation de l'une ou l'autre de ces deux approches. Certains voient le CAr comme devant avoir un rôle de supervision. C'est la première approche. D'autres suggèrent que le CAr s'occupe de la gestion des conflits et que les administrateurs s'en tiennent à ce pourquoi ils auraient été élus: la gestion du wiki. Cela implique l'autre approche: une séparation du rôle actuel (dans les faits) des administrateurs en deux. Personnellement, je suggère qu'on considère l'option de séparer le rôle des administrateurs en deux sans relier cela avec un renouvellement du CAr, car le renouvellement du CAr amène des complications additionnelles qui n'ont rien à voir avec le but en soi de séparer le rôle des administrateurs en deux. Le but est d'avoir un recrutement, une discussion communautaire des rôles et éventuellement une formation mieux ciblés. Rien de cela demande d'avoir un comité distinct tel que le CAr. Ça ne demande pas d'interdire le cumul des rôles et de trouver immédiatement de nouveaux candidats comme c'est le cas pour le renouvellement du CAr. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2024 à 10:06 (CET)

@Dominic Mayers, ce sera mon unique commentaire mais je pense que justement lorsque le sujet du sondage qui parlait d'abroger ou pas le CAr a été changé en "résolution des conflits" cela a très involontairement semé une confusion et complexifié le processus de réflexion. Peut être qu'à vouliir avancer trop vite on n'a pas du tout avancé. Et que commencer par demander à la communauté si elle veut ou pas maitenir le CAr aurait permis de clarifier certaines choses. Si non le débat suivant de savoir par quoi on le remplace est légitime et légitimé, si non il devient caduque. Mon sentiment c'est que parfois en prenant le temps de gérer chaque étape on résoud l'ensemble de la chaine plus rapidement (réflexe d'informaticien me dira t'on à raison). Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 10:11 (CET)

Ce que tu décris comme "très involontaire", je le décris comme "très naturel". Une volonté de changement s'est exprimée naturellement dans la communauté par une démarche peut-être involontaire de @Jules*. Je ne pense pas qu'on puisse maintenant éviter les questions de base au sujet du rôle des admins, lesquelles existent indépendamment du CAr, mais le but, du moins dans mon cas, et je suis certain dans le cas de plusieurs, n'est pas de se révolter contre les admins. La séparation des rôles permettra au contraire aux admins de mieux exprimer comment ils veulent contribuer. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2024 à 10:49 (CET)

@Dominic Mayers, mais quelques vois sur une PDD, très honnorables et qui ont investi du temps, ce n'est pas la communauté. Je ne débat pas ici, car ce n'est pas l'endroit, de l'éventuelle solution du futur, j'essaye de te faire comprendre qu'avant de proposer une solution de remplassement au CAr il faudrait déjà savoir si la communauté veut d'une part abroger le CAr (je l'ignore) et d'autre part si elle veut le remplacer par quelque chose d'autre. Proposer une solution du futur sans savoir si la communauté, et pas juste les personnes s'étant exprimé sur la PDD, veut abroger l'existant et d'autre part créer autre chose à la place c'est aller trop vite. La PDD en question d'ailleurs a cumulé un nombre astronomique d'octets sans parvenir, hélas probablement, a attirer plus de contributeurs, et à aboutir. Il faudrait sans doute en tirer la conclusion qu'il y a eu une erreur de méthode. Sans qu'il faille, je précise encore qu'on ne me fasse pas de faux procès, le reprocher à qui que ce soit. Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 11:14 (CET)

Interblocage ? Si jamais on proposait d'abroger le CaR la question de quoi mettre à la place se poserait, évidemment sauf si on est pour que ce soit le statu quo avec juste les admins qui s'occupent des conflits comme quand il y a pas de CaR et évidemment on militerait juste pour s'arrêter à cette étape là. Je vois pas trop le problème à en même temps proposer la solution, qui impliquerait évidemment des évolutions au niveau de la situation actuelle. EDIT D'ailleurs même si j'ai un peu eu du mal à suivre tout devant le volume des textes de la discussion, j'ai l'impression qu'une suppression du CaR n'est même pas nécessaire pour une réforme du corps administratif. — TomT0m ^[bla] 19 mars 2024 à 11:48 (CET)

Une question suite à la lecture d'une loongue discussion : y a-t-il un lieu où seraient centralisées toutes les questions concernant la vie de la communauté, du style Projet:Communauté ?

Là, j'ai l'impression qu'on n'a pas de vision synthétique de l'état des lieux et qu'on se perd dans l'abstrait faute de données solides sur les besoins concrets.

P.e. on a le problème concret des « ressources humaines », et inutile de réfléchir à des comités si il n'y a pas de volontaire. On pourrait d'ailleurs déjà rajouter sur Wikipédia:Médiation une section où pourraient se proposer (et se présenter ?) des volontaires, sans besoin de vote ou autre. On l'indiquerait sur Wikipédia:Le_salon_de_médiation et les admins pourraient aussi venir y piocher si un profil leur semble intéressant pour gérer/éclairer une question.

Liste non exhaustive de ce que j'aimerais trouver centralisé :

• « sociologie » : ce qu'on a comme études/stats sur la communauté elle-même et son évolution, le nombre de contributeurs, sur quels domaines, état des projets, nombre de responsables et évolutions (admins, révocateurs etc.), niveau de conflictualité (p.e. évolution du nombre de cas de RA traités, protections de page, vandalisme) etc.
  • Documentation des événements importants : p.e. les conflits qui ont été médiatisés et qui impliquent donc l'image de la communauté dans son ensemble
• outils et usages : qu'a-t-on à disposition ? est-ce que ça marche ? P.e. que fait-on concrètement avec les sondages et PDD alors que les anglophones s'en passe ?
• « Loi » en vigueur en plus des principes fondateurs
  • liste des recommandations : revoir l'existant et quels usages en sont faits.
  • « jurisprudence » : classement thématique des décisions/arbitrages rendus ici ou là,
• définition de besoins : notamment pour transmettre à WMfr, aux développeurs ou autre. (P.e. l'ergonomie des sondages est nulle, quid des extensions Mediawiki ?).

Fabius Lector (discuter) 19 mars 2024 à 12:27 (CET)

Je ressens qu'il y a un besoin de ce genre, mais en même temps comment cela se situerait par rapport à la page obtenue lorsqu'on clique sur "Communauté" dans le menu principal? Par exemple, on y trouve une boîte "Candidatures et votes" disant "Candidatures (toujours bienvenues)". Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2024 à 15:37 (CET)

"Communauté" me semble une page d'accueil de portail, pas une page de projet pour un travail collectif sur la communauté elle-même. A mon sens, il faudrait une sorte de tableau de bord pour suivre l'état de la communauté et de ses pratiques effectives, ne serait-ce que pour identifier les besoins.

Dans le genre d'infos utiles mais trouvées dans la presse : « 90 % d’hommes, 8,8% de femmes et 1,1 % de personnes non-binaires en 2018 à l’échelle globale […] la communauté cœur, que Gilles Sahut estime à 600 habitués, [...] Capucine-Marin Dubroca-Voisin estime de son côté entre 100 ou 150 le nombre de personnes qui prennent ensemble les décisions influençant réellement le fonctionnement de l’encyclopédie en français. » Fabius Lector (discuter) 19 mars 2024 à 19:07 (CET)

Fatigue des sondages, sentiment de création d'un entresoi

Ce message arrive ici. Pour être honnête, il arrive dans cette section par dépit plus qu'autre chose. Je développe de plus en plus de réserves face au fonctionnement de la communauté wikipédienne francophone, et je ne sais pas trop où m'en plaindre. Je me suis donc dit que faire l'ivrogne qui radote au bistro serait de bon ton.

Attention, ce message sera probablement mal construit, mais j'ai la conviction profonde de mettre le doigt sur quelque chose d'important (ou en tout cas, je suis proche).

Tout à commencé avec l'arrivée du sondage sur la mention du morinom des personnes trans. Bien des transistors ont déjà shifté à ce sujet, mais je tiens à dépeindre ce que j'observe.

Je n'ai jamais été très actif sur la partie communautaire de wikipédia, ayant déjà peu de temps pour contribuer à l'encyclopédie elle-même. Lorsque le mois dernier, j'ai vu passer en haut de ma page de suivi l'annonce de ce sondage, j'ai eu un léger sentiment que le fond de la chose était étrange. Je ne vais pas m'épancher sur mon opinion quant à la question posée par le sondage, mais sachez-le, étant ami avec de nombreuses personnes transgenre, j'avais forcément un biais en défaveur de cette idée. La majorité n'est pas d'accord avec moi, soit, mais ce n'est pas ce qui me chagrine ici. J'ai en réalité surtout un problème avec le processus de sondage en lui-même. J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'information claire sur la nature décisionnelle de ceux-ci. Pour moi, il est fondamental de distinguer les prises de décision des sondages, sinon, on peut donner une valeur à géométrie variable à ces derniers, et de manière très opaque.

Le problème que je constate ne s'est trouvé que confirmé par le sondage qui a suivi, sur les seuils de participation aux sondages communautaires. Plusieurs personnes ont vu un problème dans le fait qu'un potentiel rameutage ait eu lieu, "faussant" les résultats du sondage. Ce nouveau sondage sur les seuils a donc été créé. Les tenants et aboutissants de celui-ci me laissent perplexe. En effet, ce rameutage est potentiellement problématique, mais la racine de celui-ci me parait plus intéressante et préoccupante que le rameutage en lui-même. En effet, le manque de clarté sur ce qu'est un sondage est quelle est sa valeur (je vous laisse constater le bazar discursif que cela crée) pose à mon humble avis problème. J'ai l'impression que tant que la problématique de la valeur du sondage n'est pas résolu, il est vain de vouloir continuer à créer ce genre de méta-sondage, et crée surtout le risque de la création d'un entre-soi. Je développe.

J'ai bien remarqué qu'il est difficile de se renseigner sur les processus de mise en place d'un sondage. Il faut déjà se renseigner sur comment accéder à la liste des sondages en cours d'élaboration, puis lire l'intégralité des textes liés au sujet, et surtout les discussions déjà lancées sur le sondage lui-même. Tout ça pour dire que pour participer à la mise en place d'un sondage, il faut avoir 1. beaucoup de temps libre à disposition, 2. un sentiment de légitimité à participer à la communauté, 3. moulte connaissances préalables.

Cela fait donc que le nombre de personnes capables de participer à l'élaboration d'un sondage est absolument microscopique. Or, ces personnes ne sont pas élues, il y a donc un biais de sélections, où les personnes correspondant à ces trois critères risquent de se ressembler beaucoup, et potentiellement ne pas être tout à fait représentatives de la communauté wikipédienne francophone dans sa globalité. Comment donc trouver de la légitimité dans des questions élaborées par cet entre-soi?

Je me vois donc face à un dilemme. Soit je continue à vivre ma vie de wikipédien ordinaire, avec le risque de voir continuer l’évanescence de mon intérêt à participer à une encyclopédie dont je ne comprends pas les principes et la communauté, soit je plonge plus profondément encore, et essaie de participer aux processus communautaire, quitte à perdre de vue les soucis que je constate actuellement, rentrant gentiment moi-même dans l'entresoi.

Je ne sais pas s'il y a grand-chose à répondre à mon message, mais j'avais en tout cas besoin de déverser ma fatigue face ces sondages que je comprends de moins en moins. Merci le bistro.

Allez, bisous, --21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 13:53 (CET)

Intéressant, ton ressenti. Le mien est qu'un sondage s'est très mal passé, parce qu'il a été fait trop tôt et en ne prenant compte certains éléments qui étaient discutés et non résolus. En plus sur un sujet susceptible de heurter des wikipédistes. Le sondage qui déjà n'aurait pas se passer à ce moment-là parce que l'ambiance n'était pas sereine, a été suivi très vite d'un autre, puis d'un autre. Je crois qu'on y est pour jusqu'à la fin des temps, au lieu de tenir compte des nombreux avis qui disent qu'ils en ont marre en ce moment. Mon ressenti est aussi qu'il y a une sorte d'équipe dirigeante, pas seulement présente sur le bistro d'ailleurs, qui se sent apparemment chargée de faire évoluer Wikipédia. Mais vers quoi? j'aimerais bien le savoir et ce n'est pas clair du tout. En tout cas, ce n'est pas vers l'ouverture. --Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 14:45 (CET)

globalement d'accord.

et un petit graphique démontre l'entre-soi: a gauche les contributeurs à droite la population fr..

çafaitréfléchir Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 14:51 (CET)

Quel est le rapport entre les éditions sur WP.Fr de 2003 à 2018 et la population française de 1960 à 2017 ? Spoiler Alert : Aucun. 23.90.249.234 (discuter) 18 mars 2024 à 15:35 (CET)

Tu lis mal, "editors", c'est les personnes qui contribuent. Et en effet, le graph de la pop fr est pas sur la même période. mais si on commence le graphique à l'année 2000, on constate le même problème. La population française et francophone est en constante croissance, mais ne s'intéresse pas assez à wikipédia et ne crée pas de nouveaux utilisateurs, ou juste assez pour renouveler ceux qui partent. 21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 15:44 (CET)

Editions, éditeurs, coquille sur le mot mais même conclusion. la population francophone n'est pas la population française. Autant mettre le bon graphique quand on veut en tirer des conclusions. Pour le reste il y a un tas de paramètres qui vont au delà de l'entre-soi pour expliquer - ou au moins tenter d'expliquer - la stagnation des éditeurs. 23.90.249.234 (discuter) 18 mars 2024 à 16:00 (CET)

1. Deux graphiques avec des échelles différentes (en abscisse comme en ordonnée), sur des périodes différentes sur des populations différentes (France et monde francophone)
2. Une explication très sommaire et très personnelle pour un phénomène très vaste qui peut avoir des très nombreuses causes.

Bref, non ça ne fait pas réfléchir. Uchroniste ⁴⁰ 18 mars 2024 à 16:09 (CET)

Bjr, pour les échelles, même avec des logarithmes, le constat est le même: l'une stagne, l'autre augmente.

Pour la corrélation, le pb, c'est la décorrélation: si un pourcentage constant des français contribuait (je n'ai pas mis francophone, vu qu'ils ont certainement plus a faire sur leurs wiki de langue natales/nationale, le wiki.fr servant ?peut-être de base de traduction ? comme nous nous servons (majoritairement) du wiki.en) toute les courbes du premier graphique augmenteraient. Ce n'est pas le cas.. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 16:51 (CET)

@Hereptol, votre postulat de départ est faux. Il n’y a pas de raison d’avoir forcément d’augmentation de contributeurs étant donné que les sujets qui intéressent le plus grand nombre sont déjà écrits.

Ce qui est fait n’est plus à faire. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 17:30 (CET)

 Hereptol : ce que tu ne sembles pas comprendre, c’est que la majorité des francophones (qui ont le français pour langue nat ale/maternelle ET d’usage) ne vivent pas en France. Uchroniste ⁴⁰ 18 mars 2024 à 17:49 (CET)

mouuui, j'attend vos arguments, et, ce que vous semblez vouloir nier tout les deux, c'est que l'Intellectualisme est un entre-soi, qui fait le ménage, avec moultes règles, proprement, poliment, mais au final, pour s'assurer une place dominante. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:07 (CET)

Ce serait mal d'« affirme[r] le primat de l'intelligence, de l'intellect, sur l'affectivité et sur la volonté » sur un « ouvrage visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir » ? Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:10 (CET)

sur un ouvrage « libre », oui Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:12 (CET)

Pourquoi ? Le "libre" est le moyen, pas la finalité, qui est d'écrire un encyclopédie. Enfin, je croyais... Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:14 (CET)

la fin et les moyens… vaste sujet pour intellectuel Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:18 (CET)

La place dominante de qui ? La communauté est hétérogène, et ses membres ne sont pas toujours d’accord. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 18:12 (CET)

la place dominante de ceux qui ont les codes. Nul n'est censé ignoré la loi, mais les notables apparaisse et sont là, pour au choix la faire savoir, ou la contourner légalement. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:23 (CET)

Tenter de l'établir parfois, avec plus ou moins de succès. Il y a effectivement beaucoup de tensions, une des plus notable est les conflits entre les gens qui sont intéressés à des projets thématiques, genre le projet foot, et établissent des règles d'admissibilité des footeux, et ceux qui trouvent qu'elle sont trop larges et qu'elles contreviennent à des règles qui veulent s'appliquer plus globalement (on en a encore parlé il y a quelques jour sur le bistro). — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 18:31 (CET)

Wikipedia est ouverte a tout le monde. Et si on demande un minimum de savoir-faire encyclopédique parfois, c'est pour éviter d'avoir des avis à côté de la plaque Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 23:01 (CET)

Bjr

Pour parler comme un horrible Coach for Manager, je ne doute pas de votre savoir-faire, mais de votre faire-savoir.

Un exemple anecdotique mais très représentatif:

• l'emploi immodéré de vos acronyme Wikipédien (j'ai déja pris le mauvais plis d'utilisé WP…), qui rend incompréhensible la lecture de la quasi totalité des discussions, vu que même avec des liens, c'est un moyen rapide d'inversé la charge de la preuve (pas sure de ce qu je dis, mais j'me comprend). Pour avoir eue l'idée (mais pas la volonté suffisante) de me mettre sous Linux, c'est comme ce voire répondre sans cesse RTFM (ReadTheF*ckingManual) à la moindre question. Résultat, je suis toujours sur Windows. Wikipédia est le Linux des encyclopédie. Et se fera phagocyté par un GAFAM d'ici peu (a moins que ce soi déjà en cours), tout comme Google a fait le ménage dans une des innombrables distributions open-source pour créer Androïd.

Je pense être, à vos yeux, un énième anar ou libertarien inconséquent. Mais je peut faire pire, et passé aussi pour un transhumaniste, en évoquant mes solutions technologiques:

• Une solution évidente (pour moi), est de faire le plein usage des technologies, en allant des bots aux tant décriés IAs. Il me semble que Wikimédia s'accommode fort bien de l'utilisation de ses DataBases par tout ses voisins de la Silicon-Valley. Je dit qu'il faut y mettre un terme et leurs faire payer au juste prix les données. Puis embaucher les pointures qui font certainement leurs stages là-bas pour avoir leurs badges bénévolats sur leurs CuriculumVitae. Ils pourront enfin faire valoir leur compétences, sans avoir de crises de consciences suites aux inévitables scandales émaillant la vie au sein d'une multinationale. Nos IAs et bots, seront enfin capable de détecter les innombrables apprentis hackers, mais surtout les professionnels travaillants pour les Nations/Multinationale/Lobbyistes tout en laissant au militants individuels (nous somme tous des militants et la noblesses des causes est toute relative).
• Les votes et plus généralement toutes les procédures de décision: je veux mieux qu'une justice aveugle, je veux une justice inhumaine: Par inhumaine, j'attend quelle ne se fasse pas entourloupé : par des vices de procédure, des sophismes rhétoriques, ou l'âge du capitaine. Et il y a des IAs tout à fait capable de faire ça. Capable de mettre en place des modes de scrutins différents suivants les contextes, vote à main levé (système actuel), majoritaire, pondéré, etc. . Puis mettre à jour ses propres règles en fonction de la décision choisi. Et comble du bonheur, leurs fonctionnements internes est à ce jour indéchiffrable, ce qui préviens le contournement légal ou tout autres astuces pour ce passé de l'avis de la communauté (au sens le plus large). Et si, malgré tout, leurs décisions, fait l'unanimité contre elle, et bien on reviens a leurs versions précédentes.
• De plus une refonte de l'interface utilisateur ou contributeur me semble aller de soi, a moins que, ce baladé ici se doit être comme parcourir un antique grimoire informatique (oui j'ai vraiment une dent contre les linuxiens maintenant).

Et pour rajouter une couche finale de populisme ou d'anti-intellectualisme:

Il faut remettre en cause la hiérarchie des sources, et faire confiance, au nombre des lecteurs et contributeurs (hors bots et IAs). Combien de vos sources de qualités sont des boucles (très longues ou très bien maquillés) qui réutilise déjà d'autre encyclopédie. Ou combien de comités de lectures approuvés sont en faites des réunions de lobbyistes des domaines examinés. Une IA ferait très vite le bouleau de démystification, et pourrait donner une note de qualité de l'article un peu moins subjective en croisant les sources. L'exemple me tenant à cœur c'est les soi-disant secrets professionnels. Peu m'importe de trouver une info dans une publicité, je n'ai qu'a croiser l'info avec la pub du concurrent. Ce type de croisement me donnera plus d'info qu'un papier de recherche, qui sera accessible dans 20 ans, une fois que les 2 auront conclu que leur secrets professionnels est au final contre productif puisqu'il vaut mieux externalisé les coûts de formation par le système publique.

Cordialement amicalement bienveillamment fraternellement sincèrement blabla très poli Hereptol (discuter) 19 mars 2024 à 11:22 (CET)

Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas :

• Une démocratie
• Un projet politique

Vous êtes à côté de la plaque. Oui, il y a un côté excluant dans les connaissances des règles et usages. C'est pas pour ça qu'il faudrait les supprimer pour contenter ceux qui ne sont pas là pour faire une encyclopédie.

Les évolutions techniques tendent à faciliter l'arrivée des nouveaux, mais ça demande toujours un investissement. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:31 (CET)

Bjr, je vous retourne le compliment, très bougonne @Chouette bougonne. Et je fais la citation un peu plus large:

« … Wikipédia n'est ni une démocratie, ni une dictature, ni une anarchie, ou toute autre tentative de réalisation d'un projet politique quelconque. … » le lien un peu + précis

Et si vous percevez un « projet politique » dans mes propos, je vois un moyen politique que vous utilisez largement si j'en crois votre récente initiative qui se terminera par un vote (démocratique ? )… Hereptol (discuter) 19 mars 2024 à 12:07 (CET)

L'affectivité est évidemment très importante étant donné que pour la plupart on contribue par plaisir et avec nos motivations et intérêts propres. Sans but alimentaire. Après on est plus ou moins d'accord également que ce n'est pas une plate forme de publication de son avis personnel et sur le principe de vérifiabilité, ou sur le fait qu'on veut pas faire la promotion des Raeliens, ou faire de la presse à scandale de caniveau, ça cadre donc. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 18:19 (CET)

Et un jour les Raeliens vont faire publié sur leurs propres deniers plein de belle sources, comme l'on déjà fait les homéopathes. Nous voila bien pris a ce jeux de dupes. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:29 (CET)

On a WP:SPS des règles pour hiérarchiser les sources ici. Un organisme qui fait de l’autoédition ou publie des trucs en dehors de tout circuit traditionnel, universitaire par exemple, ne sera pas considéré comme une source valable (primaire dans le jargon Wikipédien), on considère qu'il faut au moins des trucs qu'on considère comme secondaire, pour marquer une certaine indépendance et un certain recul. L'esthétisme de la source fait pas trop partie des critères. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 18:35 (CET)

c'est bien, mais au final, c'est encore plus de lois. Encore plus complexe de si retrouver, pour les patrouilleurs et les contributeurs… Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:51 (CET)

C’est ce qui fait la différence entre Wikipédia et des plates forme de blog ou tout le monde poste selon son envie (et les forks à POV genre conservapedia et compagnie). Qui existent toujours, les Raéliens peuvent avoir leur site web si ils ont envie ils n'ont de compte à rendre qu'éventuellement à la justice si ils enfreignent la loi. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 18:59 (CET)

ici, c'est dans les discussion qu'on raconte ça vie, et on a même droit de se mettre des badges sur les pages de présentations… Ce qui donne une très rapide idée de qui nous reproche tels ou tels mauvais usage de WP.

WP est un blog, suffit juste de regardé la page contribution de l'utilisateurs et lire les pages dans l'ordre chronologique. Nous sommes tous des humains, et même si on dit je suis là pour faire une encyclopédie et se couvrir de vertu encyclopédique, on est au final, en train de créer un réseaux social réservé au gros cerveaux, ou aux plus grosses chevilles. (je me met dedans et je me fouette) Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 19:20 (CET)

On lit pas les PUs et généralement pas les auteurs quand on veut juste lire un article pour se renseigner sur un sujet (enfin, je parle pour moi évidemment :) ). Sauf si il y a un problème manifeste avec l'article éventuellement.

Après qu'il y ait des relations sociales qui se créent entre gens qui se croisent régulièrement, vont poser des questions, causer ensembles sur des chats ou participer à des Wikimanias … ben effectivement on est humains. Qu’est-ce qu'on a appris sur les contenus générés en disant ça ? Pas grand chose probablement. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 19:27 (CET)

et bien, moi ce que j'apprend, c'est le biais du survivant du bizutage d'entrée (soft pour certain, hard pour d'autre qui n'aime pas se faire rappeler à l'ordre pour des lois incompréhensibles). Puis, une fois qu'on a le passe, on peut, par exemple, voter des seuils pour les futurs vote avec un droit de vote seulement des personnes déjà inclus dans ces seuils.

Comme un léger gout d'entre-soi.

Je vous laisse, bonne soirée et à demain. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 19:41 (CET)

Ça te fera peut-être sourire qu'il y ait des règles pour ça : WP:Ne mordez pas les nouveaux. C'est un problème identifié depuis longtemps, on a pas tout réglé malheureusement. C'est une expérience en tant que Wikipédien de contribuer sur un nouveau wiki qu'on ne connait pas (cela dit c'est pas forcément pire qu'il y a 15 ans, ça pouvait être compliqué de débuter déjà à l'époque, et il y avait déjà des wikipédiens peu aimables avec des idées bien arrêtées sur comment faire les choses. Ça date pas d'hier les conflits) — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 19:47 (CET)

Très bien, toutes les erreurs sont inexcusables, sauf les tiennes, c'est noté, j'ai bien compris ton message.

Blague à part, je ne te donne pas complètement tort, les deux graphiques, même s'ils étaient complètement comparables, ne sont pas forcément signes d'un rapport causal, ou même corrélationnel. Il reste selon moi intéressant de soulever que la population fr, comme francophone, est en perpétuelle augmentation, mais que le nombre de contributeurs de wiki-fr stagne depuis 2010

Par contre, ton historique de messages m'intrigue. Tu participes exclusivement au bistro, souvent avec des messages ayant pour objectif de semer l'agitation (je dis pas forcément que c'est le cas ici). Est tu un troll, un faux-nez, les deux ? Je me permets de notifier @Le chat perché, pas dans un objectif de chasse aux sorcières, mais purement par curiosité. Je crois que l'IP est cependant un Proxy, donc on risque d'avoir peu d'infos. 21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 16:19 (CET)

Un entre-soi, c'est exactement le terme pour désigner ce que devient cette prétendue communauté. On verrouille l'air de rien, les projets, des aspects du wiki, car les anciens, les piliers, veulent un wiki lisse (limitons les contestations d'admins, restreignons l'expression des IP et j'en passe)... Le tout à grands coups de sondages qui valent quedalle (et dont on se fout) ou de chipotages divers (t'as dit ça, t'as une réf ?), mais qui les rassurent... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 mars 2024 à 16:26 (CET)

@21stCenturySloth, il n'est pas interdit de contribuer sous IP lorsqu'on contribue depuis un endroit ou on ne peut ou ne souhaite pas connecter son compte. Cela me semble assez évident que c'est le cas pour l'IP qui n'est pas en soit un open proxy utiliser pour cacher sa propre IP si je ne m'abuse. Même si ne le faire que pour venir sur le bistro et ce depuis assez longtemps pourrait (conditionnel de rigueur) interroger. Ou bien possiblement lorsque cette personne est sur ce lieu depuis lequel elle ne peut ou ne souhaite utiliser peut être ne regarde t'elle que le bistro. Par contre si quelqu'un avait des éléments tendant à faire l'équivalence entre cette IP et un compte et que cette équivalence relevait de l'abus de faux nez (pure hypothèse de ma part pour illustrer), une RCU serait tout à fait possible. Les outils de CU ne se limitent fort heureusement pas aux IP elles-mêmes. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 16:44 (CET)

Merci pour la réponse ! D'où le fait que je posais la question juste par "curiosité" que par objectif de chasse aux sorcières. 21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 23:22 (CET)

Il se pourrait aussi que (je ne l'espère pas) Wikipédia a atteint son pic de popularité auprès des « hobbyistes » en France/dans le monde francophone. Si on enlève toutes les personnes qui ne peuvent pas contribuer (pas d'accès Internet/pas suffisamment de connaissances sur le numérique) et celles qui ne sont pas intéressées, il ne reste plus grand monde...

Enfin tout ça pour dire que je ne suis pas aussi sûr que toi sur la question...

🐢 Monsieur Tortue (💬) 18 mars 2024 à 16:52 (CET)

Je pense que l'on se trompe sur l'usage de WP. Tout les GAFAM on très vite compris comment se servir de WP. En dissociant l'information de sa fabrication. (TW:IA) Les GPT et consort, leurs bases de données, c'est en très grande partie du contenu WP. Ce qui été "cool" au début, et certainement vu comme l'enfer pour les admins des premiers jours, c'était de pouvoir participer à des batailles rangées pour chaque article. Puis sont venus les règles plus stricts sur WP, et tt les débats se sont reporté sur Facebook, puis aujourd'hui X(rip:Twitter). Beaucoup ici, pense que c'est bien. Mais c'est un entre-soi, certes reposant, mais qui va croissant. L'inertie de la bureaucratie allié au syndrome "Safe space"... Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 17:11 (CET)

Tous les contributeurs n'apprécient pas vraiment la castagne, au contraire ça peut faire fuir pas mal de contributeurs potentiels. Ce n'est pas vraiment "cool", on est pas sur un terrain de MMA ou tout le monde aurait accepté les règles d'un combat pendant le temps de quelques round. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 17:14 (CET)

Moi je débarque après la bataille. Mais quand je vois les réf incessantes à l'article pomme, je peux m'empêcher de penser que beaucoup sont fier d'avoir été là, et faire la « castagne ». Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 17:20 (CET)

La bataille rangée c'était pour chicon ou endive plutôt que sur pomme est un fruit ? Et encore le nombre d'édition sur la PDD depuis novembre 2004 jusqu'à aujourd'hui c'est … 310. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 18:14 (CET)

Je pense qu'une certaine bonne volonté s'est tarie en effet. Il y a dix ans ou plus on pouvait créer un article comme une ébauche d'une ligne et par la magie des contributions de chacun, il devenait article de qualité, c'est ce qui s'est passé pour un des premiers articles que j'ai créé (David Golder).

Aujourd'hui j'ai l'impression que ça ne marche plus vraiment comme ça, et souvent quand je lis certains articles j'ai l'impression d'avancer dans un champ de ruines (dernièrement c'était dans la thématique de la psychiatrie que j'avais cette impression mais je pense que ça se généralise). Je tombe sur des tonnes d'articles intouchés depuis 10 ans voire plus.

La faute à la communauté certainement, la fièvre obsidionale qui règne ici a dû en dégoûter plus d'un. Mais je pense aussi la faute à une certaine wiki-euphorie de la fin des années 2000, qui a dû convaincre beaucoup de gens que Wikipédia était achevée au moment où il aurait fallu redoubler d'effort. Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 19:28 (CET)

La psychiatrie c'est aussi un domaine très technique avec des sources arides, et les personnes compétentes genre les psychiatres n'ont peut-être pas le temps ou l'envie de contribuer sur leur temps libre ou pas. Il y a pas mal de domaines en déshérence, souvent certain articles relativement de base de certaines discipline ne sont pas terribles :/ Je pense au droit, les projets thématiques n'ont jamais vraiment été très actifs. Les professions en question ont plus tendance à monnayer leur expertise et à écrire des article de conseils pour faire leur promo sur leurs sites pro ? Pas impossible non plus que la communauté ait peur de l'auto-promo dans ces domaines, pour partie.

On a moins de mal avec des thématiques comme le cinéma ou le foot plus populaires et moins techniques. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 19:36 (CET)

Écoute j'ai fait dernièrement des contributions que je crois correctes en m'appuyant sur des sources nombreuses et variées dont un très bon livre. Il est vrai que c'était dans une perspective historique et plus facile à faire que sur les profondeurs de la neurobiologie ou de la description clinique.

Mais ce que tu dis sur le manque de temps des psychiatres ne peut que me conforter dans l'idée que Wikipedia maltraite ses contributeurs occasionnels et ne sais pas quoi faire pour les encourager à revenir. Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 19:48 (CET)

Déjà faudrait savoir s'ils et elles arrivent beaucoup :) Par curiosité je viens de comparer le nombre d'utilisation de la BU "ingénieur" {{Utilisateur ingénieur}} et la boite médecin {{Utilisateur médecin}} (et la boîte linguiste ( {{utilisateur linguiste}}). Les ingés ont 1000 inclusions, 30 médecins et genre 15 linguistes. Évidemment ça vaut pas grand chose question méthodologie, mais je pense que le problème de la sociologie wikipédienne vient pas uniquement de la rétention malheureusement … on a eu des technophiles et des gens intéressés par Internet au début, ça s'est renouvelé mais est-ce qu'il y a pas des profils qu'on a du mal à faire venir au départ, avant même de les faire revenir ? — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 20:07 (CET)

J'ignorais même qu'il y avait une boîte linguiste, je vais la rajouter (je pense que c'est pas un indice fiable du coup ceci dit, Démonstration par l'exemple) Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 20:15 (CET)

oui on est d'accord que c'est vraiment faute de mieux comme indice

Du coup j'ai tapé "wikipedia contributors professions" dans Google Scholar et curieusement on trouve surtout a première vue des articles sur les professions médicales (ptete parce que l'information de santé publique est une préoccupation des autorités?). Un article de 2014 conclue

« It became apparent that the community who most actively monitor and edit health-related articles is very small. Although some contributors correspond to a model of “knowledge philanthropists,” others were focused on maintaining articles (improving spelling and grammar, organization, and handling vandalism) »

. cet autre article de 2015 a pour résumé en résultat

« Wikipedia’s medical content (at the end of 2013) was made up of more than 155,000 articles and 1 billion bytes of text across more than 255 languages. This content was supported by more than 950,000 references. Content was viewed more than 4.88 billion times in 2013. This makes it one of if not the most viewed medical resource(s) globally. The core editor community numbered less than 300 and declined over the past 5 years. The members of this community were half health care providers and 85.5% (100/117) had a university education. »

C'est tout pour l'instant, je ne sais pas si la profession des wikipédiens et wikipédiennes est un sujet très très étudié à vue de ça. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 20:38 (CET)

Peut-on parler de "entre soi" alors que nous nous ouvrons sur toutes les sources notables ? Le contenu de WP ne dépend pas (ou ne devrait pas dépendre) de la communauté, mais des sources qui sont l'ouverture maximale, on ne peut pas plus. Les rapports de force devrait être des rapports de force des sources, pas des rapports de forces de contributeurs. Je ne suis pas naïf, je sais bien que (surtout dans les articles d'actualité et BPV) les rapports de force entre contributeurs existent, mais il ne faut pas capituler, dire que c'est comme ça, et aller de plus en plus vers ce genre de rapport de force et vers la course aux armements ; il faut de plus en plus défendre WP:Proportion, même dans les BPV, les sondages etc.. Mais j'ai parfois l'impression que la communauté n'a pas envie d'aller dans cette direction, et de voir "allons y dans les rapports de force", rameutons nos troupes, à l'attaque. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 19:01 (CET)

Ça a ses limites, les rapports de force des sources. Si le pays évolue dans le sens, si on prend le cas des personnes trans, vers les discrimination et la stigmatisation (ça s'est vu, on est pas à l'abris), et que de plus en plus de source se mettent à balancer des saloperies sur des personnalités, j'aimerai que Wikipédia tente de résister dans la mesure du possible et garde ses règles de respect des personnes. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 19:06 (CET)

Les rapports de forces entre Wikipédiens, cela a encore plus de limites, c'est encore plus arbitraire, et c'est comme la tartine de confiture, cela va forcément tomber du mauvais côté. On parle de sources notables, internationales. Le moins médiatique possible, le plus de fond et de synthèse possible. Mais, encore une fois, une majorité de Wikipédiens, et même toi semble-t-il, font la moue devant la Proportion des sources, et on aura ce que on mérite, l'extension du domaine de la lutte, et l'arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 19:58 (CET)

Je fais une différence entre les informations personnelles, le respect des gens, et les théories abstraites. Tu as tendance à utiliser le même marteau pour tous les clous. Or certains problèmes ne sont pas des clous … — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 20:12 (CET)

Les sources notables respectent les gens, et de plus en plus. Et ce n'est pas comme si il n'y avait pas de politique derrière, et des enjeux de NPOV. Mais il est vrai que ce n'est qu'un PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 20:57 (CET)

On a aussi les règles spécifiques au biographies de personnes vivantes parce que c'est un cas particulier, et c'est une résolution de la fondation, autant dire que c'est au même niveau que les PFs. Si il y a bien un truc fondamentalement politique c'est bien comment on traîte les gens. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 21:03 (CET)

La citation qui va bien :  Taking human dignity and respect for personal privacy into account when adding or removing information, especially in articles of ephemeral or marginal interest; — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 21:05 (CET)

Je n'ai pas souvenir de débats en BPV (ou alors ce sont vraiment des exceptions) où les informations contestées (et contestables ! genre vrai nom, vie privée, passé psy, anecdote..) n'avaient pas - justement - une faible, voire une très faible WP:Proportion. Ce n'est pas un hasard. Et je suis désolé, une résolution de la WMF (en ce qui concerne l'espace encyclo), ce n'est pas du tout au même niveau que les PF (mais ce n'est pas incompatible non plus, et jusqu'à présent cela ne l'est pas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 22:02 (CET)

À vérifier mais je crois que c'est comme pour le code de conduite universel : les résolutions du board ont valeur de condition d'utilisation du site. Tu dois les accepter pour contribuer, ou faut aller ailleurs. — TomT0m ^[bla] 19 mars 2024 à 08:26 (CET)

La version traduite : Résolution:Biographies des personnes vivantes. --Ciseleur (d) 18 mars 2024 à 21:24 (CET)

@Typhoeus

C'est parce que tu n'as pas pris le bon secteur comme indicateur de mise à jour. Les footballeurs ont leur score de buts mis à jour chaque fin de match. Idem pour Hannouna dans un autre domaine. GPZ Anonymous (discuter) 18 mars 2024 à 22:02 (CET)

Tellement de questions abordés mélangés. Déjà les graphiques qui mélangent l'implication des milliers de personnes sur des décennies avec des sondages épiphénomènes, je pense que cela ait un sens. Surtout que ces graphiques sont globalement similaire sur les autres wiki, c'est à dire un plateau de contributions stables depuis des années.

Et puis pour l'entre-soi des gens qui participent ici, quand les principaux critiques de cet entre-soi, c'est des personnes qui viennent de Mastodon, avec des profils politiques très marqués et très tournés autour de l'informatique (domaine qui était un biais important au début de wikipédia). Je pense que cela soit plus diversifié que ce qu'est wp:fr actuellement. C'est plus juste un argument pour se légitimité.

Et pour répondre sur la valeur des sondages, c'est pas le premier sondage, il y en a eu des centaines avant, la valeur à ces sondages, au bout du n-ième, elle est tout à fait définit. Après qu'il y a débat sur cela, certaines personnes ne sont pas d'accord et qu'au final on ne peut pas communiquer de manière simple sur ce point, oui, mais bon. Nouill 18 mars 2024 à 23:46 (CET)

Il y a quelques semaines, j'avais lu Utilisateur:David.Monniaux/Quelques réflexions sur les biographies de personnes vivantes, et j'ai été plutôt convaincu. Je pense que nous avons trop de biographies dans Wikipédia. Où du moins, que nous acceptons des critiques et des informations personnels sur des fondements beaucoup trop faibles (1 seul article de presse souvent). Nous devrions être beaucoup plus strict sur les informations subjectives et exiger des sources beaucoup plus solides (livres biographiques). Cela réduirait de nombreuses biographies de personnes vivantes à des fiches (genre fiche de joueur de foot), et ce serait mieux ainsi. Marc Mongenet (discuter) 18 mars 2024 à 23:53 (CET)

Besoin d'admin

Hello,

Ça fait un bout de temps que ça ne m'était pas arrivé, mais le départ de Léna + le graphique de la section plus haut qui montre le plafonnement du nombre de contributeurs actifs m'oblige à rappeler qu'on a besoin d'admins. On frôlait les 200 en 2011. Aujourd'hui, on est 146. Il y a comme une tendance : on ne plafonne pas, on baisse, d'année en année.

Vous savez ce qui aiderait ? Si vous vous apprêtez à dire "il faudrait mettre des limites temporelles au mandat d'admin", ou "c'est la faute aux votants, ils sont trop exigeants", ou toute autre variation à base de "il faudrait changer telle ou telle règle, pour résoudre tel ou tel problème systémique", épargnez-vous la peine : non.

Ce qui aiderait, c'est que vous déposiez votre candidature LÀ. Esprit Fugace (discuter) 18 mars 2024 à 19:40 (CET)

Ou alors on entérine le fait que les outils d'admin sont des outils techniques et non éditoriaux. Et là on peut prendre les 100-200 personnes les plus actives (non bannies + quelques garde-fous), et leurs fournir les outils. On peut rapidement et facilement avoir de nombreux admins à disposition. Les procédures de contestations sont fonctionnelles, ce qui limite les abus d'outils. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 mars 2024 à 19:44 (CET)

Cela ne me semble pas une idée à retenir, --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2024 à 20:06 (CET)

@XIIIfromTOKYO, je ne dirais pas que la procédure de contestation est si fonctionnelle que ça. Pour peu qu'on y réfléchisse même cette section le montre. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 20:24 (CET)

Ce n'est pas parce qu'une procédure peut à l'occasion être détournée (si je lis bien les accusations entre les lignes) que le fonctionnement de l'outils de contestation peut être remis en cause sur le fond. On a un historique assez long de contestations faites pour de mauvais motifs qui ont abouti à des votes de confirmation staliniens.

Le constat est assez simple, on a d'un coté besoin de nouveaux admins, et de l'autre une masse assez importantes de personnes là depuis longtemps et parfaitement au courant des règles et de leurs limites plus ou moins tacites. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 mars 2024 à 20:39 (CET)

@XIIIfromTOKYO, non tu ne m'as pas du tout compris mais j'aurais sans doute du être plus précis. En réalité d'ailleurs il n'y a pas tant que ça de contestations disons trollesques. Le problème est autre : il est très difficile de déposer une contestation sans être considéré comme un méchant, sans être jugé que soit sur les pages de contestation ou sur le bistro. A partir du moment où la sérénité n'existe pas dans une procédure communautaire c'est qu'elle n'est pas fonctionnelle ou pas suffisamment. On devrait pouvoir dire qu'on a perdu confiance ou qu'on estime qu'il y a eu abus sans que cela ne déclenche de polémique. Je ne suis pas forcément démesurément favorable à des mandats de durée limitée de base cela dit. Mais ce que j'ai pu observer récemment sur des pages de contestation et leurs prolongements ailleurs m'interroge. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 20:52 (CET)

Salut, @Esprit Fugace

Merci pour le message et j'approuve totalement. Simplement, du moins pour moi, il y a une sorte de « sentiment de légitimité », surtout quand je sors d'un wikibreak de 3 ans (même si j'y pensais à moyen-long-terme avant ça, mais toujours avec ce problème). Je pense que ce sentiment de « légitimité » impacte beaucoup de gens.

Personnellement je ne me sens pas prêt (oui ce message est très moi-centré ), mais il est important pour les futurs candidats de savoir que personne ne connaît l’entièreté des règles.

Après si on m'y pousse personnellement .

Athozus ^Discussion 18 mars 2024 à 21:59 (CET)

Tout à fait, plus que la valeur absolue, c'est la tendance qui est inquiétante. J'ajoute que @Jules* a été le 200e admin à son élection (seul moment où nous avons atteint cette barre), et qu'il vient d'annoncer sa demi-démission. Tout un symbole... DarkVador ^{[Hello there !]} 19 mars 2024 à 20:35 (CET)

Bonjour. D'accord avec XIIIfromTOKYO. Esprit Fugace, non je ne vais pas me présenter (aucune chance, perte de temps), par contre, si on me confiait un petit boulot, je m'y appliquerais..... Et oui, le mandat à durée limitée est une partie de la solution. - p-2024-03-s - обговорюва 19 mars 2024 à 07:10 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle "il suffirait" pour avoir des administrateurs/trices de prendre les 100-200 personnes les plus actives. Il me semble au contraire que pour éviter le stress, les décisions hâtives, et l'effet d'entre-soi, il faut que les charges administratives soient bien distribuées. Sans parler du fait que les tâches sont diverses et que tout le monde n'est pas compétent sur tout (on peut bien connaître ce qui se rapporte à la modification de modèles sensibles et normalement verrouillés et ne pas maîtriser la politique de biographies de personnes vivantes, etc.). David.Monniaux (discuter) 19 mars 2024 à 07:34 (CET)

Sans compter que les 100-200 personnes les plus actives sont justement très actives et n'ont peut-être pas le temps d'ajouter une activité supplémentaire à leurs activités déjà présente. Mais, ce post m'incite à réfléchir à la proposition d'Esprit Fugace. Cependant (mode « auto-centrage » ON), ayant encore trop de choses importantes à faire IRL, je suis encore contraint de respecter ce foutu Wikibreak qui commence à devenir long. -- Applejuice (話す) 25 mars 2024 à 10:51 (CET)

Guerre civile ?

L'ambiance communautaire, déjà très délétère, me semble prendre une pente très dangereuse, qui peut amener des déchirements dont nous mettrons peut-être des années à nous remettre. Un aspect en particulier me choque, les contestations d'admin (.Anja. et Léna) dont les justifications relèvent d'une volonté assumée d'éjecter du corps des admins deux pcw membres ou proches des SanspagEs. Aucune des deux n'a abusé des outils, ni même donné l'impression de vouloir le faire. Elles se sont contentées (et c'est ça qui leur est reproché) d'avoir pris la défense de leurs amis et "proches", lors des débats entre admins, dans cette période tendue. Les contestations sont à chaque fois basées sur "perte de confiance" qui sonne comme "en désaccord politique avec elle, je souhaite sa mise à l'écart". Cela s'accompagne de quelques blocages de personnes de cette même tendance, dont certaines ont gravement dérapé, il est vrai, mais dans une ambiance surchauffée. Même si je ne partage pas les positions de la mouvance "SanspagEs", je considère que ces pcw ont toute leur place au sein de la communauté, qu'ils représentent un courant d'idées dont on doit tenir compte, car il est présent dans la société. Vouloir les expulser de Wikipédia (en les bloquant, en les poussant à la faute ou en les dégoûtant) est une faute lourde. J'assimile cela à une volonté d'épuration politique, où on règle un désaccord de fond, non plus en discutant mais en éliminant son adversaire. Quand cela prend des proportions importantes, on appelle cela une guerre civile, et je crains qu'on y aille tout droit, si on ne se ressaisit pas. On est tous responsables : ceux qui lancent à la va-vite des sondages dont ils savent que cela va provoquer une déflagration ou mettre de l'huile sur le brasier, ceux qui insultent dans et surtout hors wikipédia, ceux qui se taisent et regardent passer les balles (parfois de peur de s'en prendre une, par mégarde). Il faut vraiment qu'il ait un cessez-le-feu. On ne peut pas continuer comme ça ! Authueil (discuter) 18 mars 2024 à 21:11 (CET)

@Authueil, sous couvert de pacifisme et/ou de bon sens non seulement vous vous asseyez sur FOI à l'endroit de plusieurs contributeurs mais en plus vous publiez un des commentaires les plus violents que j'ai vu depuis longtemps. Je suis indigné. Vous parlez de "cessez le feu", et en ça vous avez raison, et vous venez allumer un énorme incendie sur le bistro. Bravo franchement. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 21:32 (CET)

L'incendie est déjà là, au cas où vous le verriez pas. Plaider la bonne foi, après des semaines de déchirements et bataille rangée, c'est un peu osé. A ce stade, on est tous responsables, et la question n'est plus de mettre un morinim ou pas, mais de voir qu'on est est train de se déchirer, avec des dégâts individuels et collectifs dramatiques. Et oui, j'assume de mettre les pieds dans le plat, face à une situation que j'estime très dangereuse pour la communauté. Authueil (discuter) 18 mars 2024 à 21:40 (CET)

Vous pouviez le dire pacifiquement sans en profitter pour accuser des contributeurs dont je suis de mauvaise foi et de desorganisation parce qu'ils ont osé contester un ou des sysop, en respectant les rêgles de cette procédure et en ayant le droit d'avoir un avis différent du votre. Déposer une contestation n'est pas allumé un feu. Ce n'est pas en clivant d'avantage que vous aiderez a améliorer les choses. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 21:47 (CET)

Qu'as-tu fais pour améliorer les choses ? On peut tous se poser la question, à ce stade. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 21:52 (CET)

Question naïve.

En quoi @Le chat perché seriez vous de votre côté dans votre bon droit de plaider la perte de confiance pour les raisons rappelées par @Authueil, et @Authueil en tort d'exprimer que ces raisons ne lui conviennent pas et qu'elles participent de la situation ?

Quelle différence ? Pourquoi considérez vous plus de violence de @Authueil que de vous ?

Je dis ça, je dois bien avouer que le message d'ouverture de cette discussion m'a semblé posé et plein d'analyse, et du coup ça ajoute à mon incompréhension. Florck (discuter) 18 mars 2024 à 21:56 (CET)

@Florck, Authueil à commencé sa section par une attaque en règle contre les contributeurs qui avaient eu le malheur de contester des admin. Et ce dans les règles avec des diff et en respectant WP:RSV. Ce faisant il a commis une grave entorse à WP:FOI via ses graves accusations infondées que lesdits contrib auraient ciblé gratuitement ces admin. C'est contre cela que je protestais. Je rappelle aussi que la perte de confiance est un motif de contestation depuis que la procédure existe d'ailleurs. Et encore personnellement ce n'était pas le motif de l'unique contestation que j'ai déposée en presque 4 ans.

Donc vous m'exxcuserez mais je m'estime trainé dans la boue et diffamé au sens wikipedien suite a la sortie d'Authueil. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 22:12 (CET)

Et impossible de mettre votre égo de côté pendant un temps, j'imagine. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 22:16 (CET)

Quand on m'attaque directement et gratuitement ? Je voudrais vous y voir. Ce n'est pas une question d'égo d'ailleurs. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 22:21 (CET)

Entendu. J'y lis personnellement un partage d'opinion sur le fait que contester un admin non pas pour un mauvais usage de ses outils d'administration mais pour les prises de position de l'admin, ça ne lui semble pas une aussi bonne raison. Florck (discuter) 18 mars 2024 à 22:19 (CET)

Bonsoir

Le message initial est un point de vue personnel. Il commence déjà mal en attribuant de mauvaises raisons à certaines contestations. @Le chat perché a émis une contestation. Il ne s'est pas retrouvé dans la présentation qui est faite de son action. Vous devriez pouvoir comprendre son énervement à voir son propos détourné.

J'ai le même souci pour ma part. Ma contestation ne s'inscrit nullement dans l'objectif d'épurer WP des personnes de LSP. J'ai constaté des soucis, qui me posent un problème personnel de confiance, et j'ai utilisé le mécanisme communautaire conçu pour les exprimer. Plutôt que de taper sur les personnes qui indiquent qu'elles voient des problèmes, il serait peut-être plus utile pour avancer de s'intéresser aux contenus exprimés dans ces contestations. Le souci @Authueil est que vous posez votre conclusion et arrangez les éléments pour qu'ils la soutiennent. C'est trompeur et votre conclusion est inévitablement inexacte.

Au final, en procédant ainsi, vous résumez tout à un hypothétique conflit en deux blocs caricaturaux tandis que les choses sont bien plus nuancées et complexes. Ce qui me paraît certain, c'est qu'il n'y aura aucune amélioration de la vie communautaire par la caricature et la poursuite d'oppositions et de combats chimériques. Je partage un point avec vous : il y a de vrais problèmes qui touchent la communauté WP et il est sain de pouvoir en parler pour les régler. Mais je ne pense pas que ce règlement passera par un langage guerrier qui traduit davantage vos opinions et votre approche personnelle que le rôle pacificateur que vous prétendez endosser.

Si vous voulez comprendre l'avis des autres, je vais vous donner le mien vous concernant @Florck. Vendredi, j'ai pris un peu de temps pour vous expliquer comment résumer un débat sur une pdd sensible. J'ai également pris le temps de corriger certains éléments de mise en forme que vous ne pouvez pas encore connaître (c'est normal). Je l'ai fait parce que, bien que nous ayons manifestement des opinions différentes sur certains sujets, j'ai eu l'impression que vous souhaitiez réellement participer à WP et enrichir l'encyclopédie. Cela je l'ai fait tout en sachant pertinemment ce que vous dîtes ou soutenez dans le dos des gens sur Mastodon. A un moment, il faut aussi savoir faire preuve d'un peu de lucidité : le respect que vous avez affiché pour WP et sa communauté est pour le moment assez "discutable". Pourtant, dès que vous montrez une volonté de collaborer à la construction encyclopédique, des personnes que vous considérez comme vos adversaires sans même les connaître réellement prennent le temps de vous aider. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2024 à 22:36 (CET)

1/ il est possible que j'ai oublié de vous remercier pour vos conseils d'ailleurs, mes excuses, je vous remercie. Sincèrement. Sans ironie. Et merci de partager votre opinion. Toujours sans ironie.

2/ quels arguments objectifs avez-vous pour affirmer que je considère certaines personnes comme des adversaires ? La WP:FOI vaut pour tous et toutes. Ma réalité est qu'il y a des personnes qui expriment des idées ou soutiennent des positions contre lesquelles je suis en profond désaccord.

3/ pour ne pas qu'on croit que silence vaut reconnaissance de culpabilité, je nie formellement ces accusations de dire des choses dans le dos des gens sur mastodon. J'y exprime une parole, publique et privée, parfois avec maladresse, parfois avec ironie, toujours avec sincérité. J'ai fait probablement l'erreur de ne pas séparer mon identité numérique mastodon et mon identité numérique Wikipédia en utilisant le même pseudo ici et là, mais je considère que surveiller à ce point les propos que je tiens ailleurs est assimilable à une traque. Qui a déjà eu des impacts sur ma vie numérique mastodon puisque ce n'est plus pour moi un safe space et que j'ai du restreindre mon compte. J'ai déjà eu l'occasion de le demander en PdU, je demande que cette surveillance cesse. Florck (discuter) 18 mars 2024 à 22:57 (CET)

Pour relativiser, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de guerre civile, notamment quand ces débats concernent (au plus) quelques centaines d'utilisateurs, sur 18 000 contributeurs « actifs »...

🐢 Monsieur Tortue (💬) 18 mars 2024 à 22:08 (CET)

Assez d'accord avec la tortue. Il y a des millions d'articles qui ne sont pas concernés par la polémique récente, et qui ont continué à être enrichis. Ce n'est pas parce qu'il y a un peu de raffut dans une ruelle peu fréquentée que le reste de la cité doit être considérée comme étant entrée en guerre civile. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 mars 2024 à 22:40 (CET)

Un des soucis du sondage précédent, c'était la dramatisation. Là, on parle de guerre civile. Qu'est ce qu'on peut répondre à ce type de vocabulaire ? A part que cela semble peut-être un peu exagéré. Alors ça n'empêche pas qu'il y a une dualité dans la communauté qui n'est pas nouvelle et il y a 10 ans il y avait d'autres dualités. L'autre soucis de cette section, c'est de mélangé pas mal de chose, notamment les contestations et les blocages. Contester un administrateur ce n'est pas l'expulser de la communauté. Par contre un blocage indef/ban, oui. Quel blocage de ce type pose soucis, quand on parle d'épuration politique (encore un mot disons discutable) ? Nouill 18 mars 2024 à 23:23 (CET)

 Authueil : A vous en croire, certains contributeurs seraient légitime à déraper. On se demande bien pourquoi.

Tout comme selon vous, user de ses outils d'admin pour "défendre [ses] proches" ne serait pas problématique (Je vous laisse la responsabilité de cette analyse des motifs de contestation).

Êtes-vous sûr qu'il s'agit là d'une stratégie de défense payante? Pour ma part, je ne suis pas loin d'y voir un relent de misogynie et/ou de transphobie, comme si certain.e.s étaient moins en mesure que d'autres de garder leur calme, de se déporter en cas de conflit d'intérêt patent , de respecter WP:PAP, WP:FOI & co.

On est sur un projet collaboratif, on s'est donné des règles pour collaborer sans que les PDD tournent au pugilat, est-ce trop demander que chacun.e s'efforce de les respecter?

Braveheidi (discuter) 19 mars 2024 à 00:09 (CET)

Pas tout lu, mais il me semble que le constat d'Authueil mérite mieux que l'indignation (pas trop compris d'où vient la transphobie ou suis-je mal réveillée ?). J'ai appris hier la démission de Léna et j'ai écarquillé les yeux bon elle n'étais pas hyperactive comme admin mais quand même, j'avais soutenu la candidature d'.Anja. en me disant qu'un peu de diversité ferait du bien, j'avais soutenu la candidature d'Exilexi pour la même raison. Quand je vois une proposition de voter et revoter pour confirmer les admins, on peut effectivement passer notre temps à voter, mais quel risque que les admins lassés ne se représentent pas ? Quant à la proposition que tout contributeur avec un gros portefeuille de contributions devienne admin, je la trouve ubuesque voire dangereuse. J'ai parfois l'impression que le bistro devient autoinflammable, et par ailleurs, il me semble que les modérateurs du bistro autoproclamés pourraient parfois passer leur tour au lieu d’asséner leur point de vue les contributions sur le bistro à 800 octets courent le risque de ne pas être lues entièrement (parfois, les lecteurs sont appelés dans la vraie vie ah oups la mienne est trop longue aussi . Rappel : on ne peut pas me contester, je ne suis pas admin. Je ne notifie personne, pas envie d'alimenter la rubrique, qui veut lire lit ! --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2024 à 06:29 (CET)

TL;DR mais je tiens à te dire  Authueil que peu importe ton camps, c’est irresponsable de venir là, sous le prétexte de vouloir trouver une solution pacifique (le vocabulaire militaire est vraiment peu approprié), pour souffler sur les braises alors que tous commençaient à se calmer. Je commence à en avoir marre. Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 08:14 (CET)

Tous commencent à se calmer ?

Alors qu'une tentative de trouver un consensus est en cours pour silencier les personnes récemment arrivées sur une plus large gamme de sujets ?

Alors que 3 jours de suite de bistro parle de ces sondages dans des échanges qui ne me semblent personnellement pas respecter les règles du jeu, que ce soient les principes fondateurs ou celles que la communauté s'est elle même fixée ?

Alors qu'un cas d'une personne est en cours de discussion sur le bulletin des admins bien plus pour avec qui et où elle discute que ce qu'elle dit ?

Alors qu'un admin a presque démissionnée et une a complètement démissionné ?

Je trouve ça courageux de poser ces questions, même si je ne suis pas non plus très fan du vocabulaire militaire et de la guerre, je préfère ne pas m'arrêter à la forme et le fond que je lis, je le trouve vraiment pertinent. Florck (discuter) 19 mars 2024 à 08:26 (CET)

Pour info, @Authueil, @Le chat perché, @Triboulet sur une montagne, extrait de cet article :

« Le problème, explique l’enseignant chercheur en sciences de l’information et de la communication Gilles Sahut, est qu’« il y a plusieurs représentations de ce qu’est la neutralité au sein de la communauté [...] un courant que je qualifie d’encyclopédiste, qui s’inscrit dans la lignée d’encyclopédies traditionnelles et est très réticent aux évolutions sociétales ». L’idée, de ce côté là, est de créer un objet numérique similaires aux anciens ouvrages Universalis ou Britannica, donc « de faire référence à ce qui est communément accepté, à une forme de savoir légitime, ou de culture telle qu’acceptée par les élites culturelles de la nation ».

De l’autre, [...] un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont on l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » Il se retrouve d’ailleurs au cœur de débats sur la place des femmes et des minorités dans l’encyclopédie. Un projet comme Les sans pagEs vise ainsi à mettre en lumière des scientifiques, actrices et toutes autres femmes aux parcours notables, pour tenter de combler « le fossé et le biais de genre » de l’encyclopédie [...].

« Cela va à l’encontre de l’idée selon laquelle Wikipédia doit être le reflet de la culture légitime », indique Gilles Sahut, pour aller plutôt dans le sens de celle selon laquelle « l’encyclopédie doit participer à remédier à ces inégalités, et véhiculer des représentations plus justes que ce que font les normes établies ». Les questions soulevées par les wikipédiens rejoignent des enjeux plus larges : celui de représentation de la diversité de la société, qui traverse la culture au sens large [...] et celui de la poursuite de la neutralité, qui existe aussi dans le monde des médias et le domaine scientifique.

Pour Gilles Sahut, les débats sur la manière de présenter les biographies de personnes trans pâtissent des « clivages larvés » qui existent au sein de la communauté autour de ces questions : les groupes qui travaillent sur les questions de représentation des femmes et des minorités sont fréquemment « accusés de militantisme, de vouloir biaiser l’encyclopédie ». En face, des wikipédiens de longue date décrivent aussi une offensive militante, en faveur d’idées « anti-inclusion », voire d’extrême-droite.

»

Sa thèse de doctorat, 2015 : Wikipédia, une encyclopédie collaborative en quête de crédibilité : le référencement en questions Fabius Lector (discuter) 19 mars 2024 à 12:59 (CET)

Il va faire beau aujourd'hui, chez moi

Tiens, je viens de regarder la météo, je vais avoir du beau temps aujourd'hui. Je vous le souhaite également. Pour ce qui est de passer trop de temps à voter, n'oubliez pas que certains en rêvent.- p-2024-03-s - обговорюва 19 mars 2024 à 07:15 (CET)

Ah, pas mal le sophisme :) 21stCenturySloth (discuter) 19 mars 2024 à 08:43 (CET)

Chez moi aussi il fait beau, je vais m'installer sur ma terrasse et créer du contenu sur WP, au lieu de ruminer sur des débats clivants... Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 mars 2024 à 11:07 (CET)

Travaille bien et profite du beau temps. Le bistro c'est un peu comme les médias, quand on ne le lit pas, tout va bien. - p-2024-03-s - обговорюва 19 mars 2024 à 13:34 (CET)