Discussion Projet:Communes de France/Archive158

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Blagny

Bonjour à tous

Après renommage de Blagny en Blagny (Ardennes), je n’arrive pas à modifier le tableau Liste des communes du canton avant le redécoupage de 2014 de l’article Canton de Carignan pour actualiser le lien Blagny (Ardennes). Je suppose qu’il faut modifier un module, mais je ne sais pas où.

Remy34 est déjà intervenu en partie, sur deux modules, mais il me dit qu’il y a un bug qu’il ne sait pas gérer.

Merci pour votre aide.

Tubamirum (discuter) 4 avril 2021 à 00:19 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait que vous renommiez Modèle:Données/Blagny/évolution population, comme vous l'avez fait pour Modèle:Données/Blagny/informations générales et Module:Données/Blagny (Ardennes)/évolution population, car, à ma connaissance, c'est ce modèle là qui est utilisé dans les listes de cantons avant 2014. Sancta floris (discuter) 4 avril 2021 à 13:41 (CEST)

 Tubamirum et Sancta floris : je viens de corriger à l'instant. Il fallait effectivement renommer le modèle de population et corriger le nom de la commune dans le modèle Liste commune de France (voir ici).

Cordialement, Jessy ^Oui ? 4 avril 2021 à 13:44 (CEST)

 JessydeVilly et Sancta floris :

Merci beaucoup à vous deux pour cette correction. Je vais noter ces modèle et modules si ça m’arrive à nouveau avec d’autres communes.

À la prochaine Tubamirum (discuter) 4 avril 2021 à 14:08 (CEST)

Typologie des communes

Comme vous avez dû vous en apercevoir, la section typologie que j'ajoute à l'ensemble des articles de communes comporte quelquefois des erreurs de mise en forme (doublons, titres cassés). Dans la plupart des cas, cela est dû à des problématiques de mise en forme des articles qui ne respectent pas les conseils pour la rédaction. Lorsque je m'en aperçois ou qu'on me le signale, je corrige mon outil de sorte que d'une part il ne fasse plus d'erreur similaire, et d'autre part que le plan soit corrigé en conséquence.

Il reste par contre à ce jour trois séries d'erreurs à traiter, différentes de ces problématiques de formes. Les deux premières concernent des problèmes rédactionnels soulevés par @Marc Mongenet concernant les unités urbaines internationales transfrontalières et plus particulièrment Lucinges, en Haute-Savoie. Je rapporte l'échange sur ma PDD ici, car certains pourraient se poser les mêmes questions sur les formulations actuelles.

Sur les agglomérations internationales :

Carte de l'unité urbaine Genève (SUI)-Annemasse (partie française), avec localisation des communes de Lucinges et d'Annemasse (ville-centre).

Tu dis « l’'unité urbaine n'est pas internationale, mais seulement française ». Oui. Mais ce n’est pas ce qu’il y a d’écrit. Il est expressément dit « Elle appartient à l'unité urbaine de Genève (SUI)-Annemasse (partie française), une agglomération internationale ... ». C’est l’agglomération qui est internationale, pas l’unité urbaine, puisqu’il s’agit d’un concept purement français.

Dans la base de données des unités urbaines (ici), le paramètre « Type de l'unité urbaine » peut prendre cinq valeurs : 1 - Ville isolée ou unité urbaine monocommunale / 2 - Agglomération intra-départementale / 3 - Agglomération inter-départementale / 4 - Agglomération inter-régionale /5 - Agglomération internationale. Ici on a bien la valeur 5.

Par contre la phrase comporte bien une erreur. J’aurais dû écrire « Elle appartient à l'unité urbaine de Genève (SUI)-Annemasse (partie française), une agglomération internationale, dont la partie française regroupe 35 communes …. ». Cette erreur doit être corrigée sur toutes les agglomérations internationales transfrontalières.

Sur la notion de banlieue :

• Tu dis « dont elle est la banlieue » : qu'est-ce qui est la banlieue de quoi ?» Eh bien la banlieue de l’unité urbaine internationale (une unité urbaine est, je le rappelle, une agglomération qui comporte une ou des villes-centres et une banlieue).

• Tu dis « Concernant Lucinges, elle n'est certainement pas la banlieue de l'unité urbaine ». Eh bien si (à la nuance près de ce qu’on va voir après).

Le paramètre « Statut de la commune » dans la base des unités urbaines peut prendre 4 valeurs : H – Hors unité urbaine / C - Ville-centre / B – Banlieue / I - Ville isolée. Ainsi si le paramètre est B, on est dans la banlieue de l’unité urbaine. C'est le cas pour Lucinges

Pour banlieue, l’Insee donne comme définition : « Les communes qui ne sont pas villes-centres constituent la banlieue de l'unité urbaine.  » (ici). Pour rappel sur la notion de ville-centre, si une commune représente plus de 50 % de la population de l'agglomération multicommunale, elle est seule ville-centre. Sinon, toutes les communes qui ont une population supérieure à 50 % de celle de la commune la plus peuplée, ainsi que cette dernière, sont villes-centres.

Cette phrase définissant la banlieue est par contre ambiguë. Doit-on en effet en déduire que c’est l’ensemble des communes qui constituent la banlieue ou que chaque commune est elle-même une banlieue. Je me suis posé la question au début de mon travail et ai tranché pour la deuxième cas, car sinon dans la documentation des données, l’Insee aurait spécifié pour le paramètre B « Commune de la banlieue » et non « Banlieue ». Au même titre que l’Insee a retenu la formulation « Communes hors unité urbaine du département 01 », pour une commune hors unité urbaine (du département 01).

Par contre, à la réflexion, je pense qu’au lieu de « dont elle est la banlieue », j’aurais dû écrire plutôt « dont elle est une commune de la banlieue ».

Il y a en France (base de la population 2017, découpage 2020) 4787 communes qui font partie d’une banlieue. Si on enlève les 1028 qui n’ont pas été encore traitées, il me reste 3759 articles à reprendre.

L'accent circonflexe de certaines aires d'attractions de villes
Bizarrement l'accent circonflexe de certaines aires d'attractions de villes a disparu dans le texte saisi, d'où un lien rouge au lieu d'un lien bleu. Ceci va aussi être corrigé. mais je n'ai pas compté les communes concernées.

Telles sont les corrections qui vont être apportées dans les prochains jours. Cordialement.Roland45 (discuter) 4 avril 2021 à 10:58 (CEST)

Merci @Roland45 pour toutes ces explications. J'avoue avoir beaucoup de mal à m'y retrouver dans toutes ces notions et leurs évolutions dans le temps. Si tu penses que ce sujet « Typologie » est important et qu'il est nécessaire de l'évoquer dans nos chers articles de commune, alors pourrais-tu le mentionner dans la page de conseils, comme je te l'avais déjà proposé il y a quelques jours. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 avril 2021 à 22:09 (CEST)

@AntonyB La section « Typologie » remplace en fait la section « Zonages d'études ». Car il s'agit bien de différencier les différents types de communes urbaines/rurales/littorales et des zonages associés (unités urbaines, aires d'attractions des villes). On se limite aux types en lien avec l'urbanisme. Par exemple, il existe aussi des communes classées en zone montagne ou en zone défavorisée (ZRR), ou dans d'autres typologies, mais ces classifications ont des impacts sur d'autres domaines (elles permettent souvent des aides en matière d'aménagement ou en agriculture) et ont donc vocation à être mentionnées dans les sections adéquates, selon mon point de vue. Je vais corriger le plan en ce sens.Roland45 (discuter) 5 avril 2021 à 10:01 (CEST)

Bonjour @Roland45 merci beaucoup. Je comprends mieux, mais pas facile car ces notions de zonages me sont étrangères. Merci encore. AntonyB (discuter) 5 avril 2021 à 11:13 (CEST)

Notion d’agglomération

Bonjour à tous.

Des échanges que j’ai eus avec @Marc Mongenet concernant Genève (SUI)-Annemasse et des différents textes erronés que j’ai pu voir dans de nombreux articles, je pense que la confusion vient du mot « agglomération » qui est très souvent utilisé à mauvais escient.

En fait ce terme regroupe différentes acceptions :

• Agglomération = zone de bâti continu ou considérée comme telle (puisqu’en France on considère qu’il y a continuité quand il n’y a pas de coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions). Il peut donc y avoir plusieurs agglomérations dans une même commune (les hameaux, villages ou écarts et le chef-lieu de la commune peuvent être des agglomérations) ;
• Agglomération = au sens du code de la route, zone comprise entre les deux « panneaux d’agglomération ». La vitesse y est limitée à 50 km/h ou moins. Noter que la position des panneaux d’agglomération est décidée par le conseil municipal et ne correspond pas forcément à la zone agglomérée proprement dite ;
• Agglomération = agglomération urbaine, ou, en France, unité urbaine. Ici la maille élémentaire est la commune. En France, est unité urbaine une commune ou un ensemble de communes présentant une zone de bâti continu qui compte au moins 2 000 habitants. Pour les Nations Unies, une agglomération urbaine se compose de la ville proprement dite et de sa banlieue ou du territoire densément peuplé situé hors de ses limites mais dans la zone adjacente. Mais, contrairement à la France, il n’existe pas de définition formelle pour définir la ville et la banlieue (voir ici)
• Agglomération = conurbation, à savoir une agglomération formée par la réunion de plusieurs centres urbains initialement séparés par des espaces ruraux (voir ici)
• Agglomération = communauté d’agglomération, communauté urbaine, métropole. Structure administrative française (ou internationale s'il s'agit d'un groupement transfrontalier) regroupant plusieurs communes afin d'exercer certaines de leurs compétences en commun, sur un territoire urbanisé. Cette coopération peut être infradépartementale, interdépartementale, interrrégionale, voire internationale.

• Unité urbaine internationale : Une unité urbaine internationale est une unité urbaine, au sens de la définition habituelle, qui s'étend de part et d'autre d'une frontière nationale. Une partie des communes qui composent une unité urbaine internationale sont situées en France, une autre partie dans un pays étranger. Dans les données relatives à la taille de l'unité urbaine et à sa population ne sont prises en compte que les communes de la partie française (ici).

Des exemples d’erreurs, en ne prenant que la première phrase du Résumé introductif :

• Unité urbaine : « En France, une agglomération urbaine (terme courant), ou une unité urbaine (terme administratif), est une catégorie statistique qui désigne empiriquement un territoire défini par la continuité de l'habitat ou du bâti ». FAUX et INCOMPLET. La réf qui est donnée dans le RI (ce qui ne se fait pas) est brisée, sinon on verrait immédiatement que cette phrase est fausse. Ce n’est pas une catégorie statistique, mais un zonage (défini par un périmètre et donc représentable géographiquement, ce que n’est pas une catégorie). En outre, incomplet la notion de continuité de bâti, au cœur du sujet, n’est même pas donnée dans le RI.

• Agglomération urbaine : il s’agit d’une redirection vers unité urbaine. FAUX. La notion d’unité urbaine est purement française, or il existe des agglomérations urbaines dans le monde entier.

• Agglomération urbaine transfrontalière (qui renvoie vers Agglomération transfrontalière : « Une agglomération transfrontalière est une unité urbaine transfrontalière, … » FAUX. La notion d’unité urbaine étant purement française, on ne peut pas dire qu’un zonage international se réfère à cette notion purement française. Quant aux tableaux qui suivent, c’est du grand n’importe quoi et non sourcé.

• Unité urbaine de Genève - Annemasse (partie française)  : « L'unité urbaine de Genève - Annemasse (partie française) est la partie française de l'unité urbaine internationale dont le cœur est la ville suisse de Genève ». IMPRECIS. La notion de cœur n’est pas vraiment précise.

• Grand Genève « Le Grand Genève est une agglomération transfrontalière entre France et Suisse, … » IMPRECIS. Grand Genève est avant tout un groupement de coopération transfrontalière (à savoir une entité juridique, avec des statuts, des instances décisionnelles et un budget) dont le territoire correspond à un bassin de vie regroupant la métropole genevoise et l'ensemble des territoires voisins : le District de Nyon, le Pays de Gex, le Bassin Bellegardien, le Genevois haut-savoyard, l'agglomération annemassienne, le Bas-Chablais et la vallée de l’Arve. Ce territoire va donc au-delà de l’agglomération transfrontalière stricto sensu. On pourra néanmoins utiliser le terme de « agglomération transfrontalière  » par abus de langage, mais en en ayant bien précisé les contours au préalable. Noter d'ailleurs que le territoire défini dans le « schéma d'agglomération 2012 » n'avait rien à voir avec l'unité urbaine française (voir la carte ici). On peut y voir qu'y est définie une typologie des secteurs purement locale et utilisable uniquement dans ce contexte : aire urbaine d'agglomération centrale / aire urbaine périphérique / aire urbaine d'agglomération régionale / aire villageoise. Sinon le territoire (209 communes) peut être vu sur cette carte, où il est clair que le territoire en question est composé, côté français d'EPCI dans leur ensemble sans aucune référence à une quelconque notion d'agglomération, au sens continuité du bâti.

• Annemasse : « Annemasse est une commune française …. La ville se trouve … dans l'aire urbaine de Genève-Annemasse et l'agglomération du Grand Genève.» FAUX. L’aire urbaine en question n’existe plus depuis 2020 et concernant l’agglomération de Genève, se référer au texte ci-dessus.

Je passe bien entendu sur zone urbaine, aire urbaine, etc. On va s'arrêter là. Il y a donc encore pas mal de pain sur la planche avant que Wikipédia devienne une référence intangible, au moins sur ce domaine bien spécifique de l’urbanisme. Cordialement.Roland45 (discuter) 5 avril 2021 à 10:01 (CEST)

Distances dans localisation

Bonjour,

Suite à une discussion avec Pueblo89 (d · c · b), y a-t-il vraiment eu consensus sur la nature des distances dans la localisation ? D'après les recommandations, il s'agit de distances à vol d'oiseau non ?

Google maps ne donne-t-il pas plutôt des distances par la route ?

Comment renseigne-t-on les communes en montagne, où les distances par la route sont parfois bien plus longues qu'à vol d'oiseau ?

Merci d'avance pour vos réponses. Cordialement, Jack ma ^►discuter 6 avril 2021 à 10:59 (CEST)

(copie de la discussion)

Bonjour Pueblo89. Merci pour tes améliorations. Cependant, dans la localisation des communes, les distances sont prises conventionnellement à vol d'oiseau (voir le conseils de rédaction). Il ne s'agit donc pas de distances par la route. De plus, changer la référence en indiquant "distance par la route" sans changer les nombres déjà indiqués devient faux (ex: Montbron, La Rochefoucauld, Mansle - qui n'est pas à l'ouest de Poitiers mais au sud). J'ai donc remis ACME, outil de mesure utilisé. Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 avril 2021 à 08:47 (CEST)

bonjour  Jack ma :,

1 - les distances à vol d'oiseau sont déjà dispos dans géoportail et je ne rajoute jamais googlemaps sans géoportail vu qu'ils sont complémentaires précisément sur ce point (même si un imbécile a récemment décidé de supprimer les limites de communes dans géoportail, ça reste cependant utile pour le reste).

2 - "distances prises conventionnellement à vol d'oiseau" :

2a) je n'ai jamais rencontré la chose comme "acquis par droit de consensus commun", ça n'est clairement qu'une de ces très nombreuses "règles" unilatéralement auto-décidées de droite et de gauche par pierre-paul-jean et que ces dits individus essaient de faire passer comme "règles". Agaçant de le voir présenté comme tel.

2b) il n'y aucune bonne raison pour que ça soit ainsi vu que ça n'est utile que pour les oiseaux, qui eux n'ont pas besoin de carte. Par contre il y a au moins deux bonnes raisons de mettre les distances (les plus courtes) par route :

c'est plus utile pour la majorité des gens, au moins ceux qui ne naviguent pas à travers champs ;

c'est historiquement plus représentatif (le trajet des routes les plus directes étant souvent celui utilisé de très longue date).

3 - j'ai viré acme parce que c'est inutilisable tel quel sans se prendre la tête dessus - bien sûr que j'ai essayé ; le moins qu'on puisse dire c'est que si quelqu'un appelle ça "intuitif", celui-là a un sacré culot. googlemaps a le mérite d'être a) mieux connu par plus de gens ; b) simple et rapide d'utilisation ; c) ref dotée d'une explication succincte mais suffisante pour ceux qui ne connaissent pas l'engin.

Donc si vous tenez à votre acme, dotez-le au moins d'une explication similaire. Rien de plus agaçant que de rencontrer des soit-disant refs qu'on ne peut pas utiliser.

Merci d'avance. Et pour vos bons services aussi ;) Pueblo89 (discuter) 5 avril 2021 à 13:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour.

Tout d'abord, en propos liminaire, je dirais qu'en la matière (pour cette histoire de distances et les recommandations afférentes) je respecte avant tout ce qui est déjà écrit dans la section "localisation" dès lors que les distances exprimées sont cohérentes et pertinentes pour la commune par rapport à ses voisines ou par rapport aux villes principales (préfecture, sous-préfecture, capitale régionale ou ville régionale emblématique). En d'autres termes, je ne supprime pas les textes ne serait-ce que par respect pour le travail de recherche fait par la personne qui a écrit ces textes. S'il y a des erreurs ou des manques je corrige ou complète selon le principe ci-dessous.

En ce qui me concerne, j'applique ce qui est proposé dans la page : Projet:Communes de France/Outils/Géographie/Situation et je me sers pour cela du script développé par @Roland45. À savoir :

• pour les distances de la commune par rapport à ses voisines ou aux villes très proches, j'utilise les distances "par la route" car ce sont des distances pertinentes pour les déplacements locaux (ce que les habitants font quotidiennement pour faire des courses, voir des amis ou de la famille à proximité,...) et qui tiennent compte du relief et du réseau routier. Ces distances "par la route" exprime aussi une durée pour les temps de déplacements locaux.
• pour les distances d'une commune par rapport aux grandes villes (préfecture, sous-préfecture, capitale régionale ou ville régionale emblématique), j'utilise les distances "à vol d'oiseau" car cela permet d'exprimer les distances selon une vision cohérente et uniforme pour l'ensemble des villes d'un même secteur (notamment dans le département). Cela situe géographiquement les communes les unes par rapport aux autres. Ainsi, dire que telle ville du département de l'Isère est à 5 Km de Grenoble à vol d'oiseau et une autre est à 30 Km de Grenoble à vol d'oiseau permet situer la relative position géographe des 2 villes dans le département par rapport à la préfecture. Alors que si la première est un village en altitude dans la Chartreuse et que la seconde se situe dans les plaine du Nord-Isère, il se peut qu'il y ait les mêmes distances par la route (petites routes de montagnes pour la première, et autoroutes A43/A48 pour la seconde) et que les temps de trajets soient de 30 minutes dans les deux cas.

Voilà pourquoi j'utilise les deux types de distances et surtout que je tiens compte des aspects géographiques locaux. --Poudou! (discuter) 6 avril 2021 à 12:54 (CEST)

Bonjour à tous. @Pueblo89 Tu as raison : il n'y a aucune règle en la matière, il n'y a que des conseils de rédaction, résultant d'une certaine maturation dans le temps et non « unilatéralement auto-décidées », comme tu le penses. Chacun est libre ou non de les mettre en oeuvre ou pas. Mais si on veut une certaine homogénéité entre articles, il est quand même souhaitable de disposer de principes communs de mises en forme. L'exemple des distances en est bien la preuve, car une discussion a déjà eu lieu dans le passé.

@Poudou! J'ai l'impression que tu as inversé la présentation pour l'outil.

Le principe que j'ai retenu pour le script en question est le suivant :

• Les distances par la route pour préciser les distances pour se rendre à la préfecture, la sous-préfecture ou le bureau centralisateur (pour accéder à des services ou aller voter). Il s'agit de préciser la distance réelle que l'on doit parcourir pour effectuer une démarche (hors télétravail) et ceci est particulièrement souhaitable en zone de montagne où une distance à vol d'oiseau ne traduit pas le trajet à effectuer selon le bassin versant sur lequel on est ;
• les distances à vol d'oiseau pour les communes les plus proches, car ici l'idée est une approche par plan (ou vue d'avion ou d'oiseau comme on veut). On tire donc un trait droit entre chaque chef-lieu de commune (en réalité une orthodromie puisque la Terre est courbe).

Sur les références, le script se réfère à distance.to pour les distances par la route et à villorama.com pour les communes les plus proches à vol d'oiseau. Pour ce dernier point, si on veut lister les communes les plus proches d'une commune donnée (ce qui n'est semble-t-il pas le cas pour les trois exemples mentionnés par  Jack ma :), on est bien obligé de sourcer cette liste et, pour le coup, tous les sites listant des communes les plus proches d'un lieu donné utilisent des distances à vol d'oiseau.

Un exemple : Aguessac (12) (noter qu'avec distance.to on n'a pas besoin d'une quelconque explication en note pour connaitre la distance contrairement aux exemples avec GoogleMaps ici on a directement les deux résultats en visuel : route et vol d'oiseau et la carte associée).

Mais jusqu'à peu (avant de développer le script mentionné), je n'utilisais que des distances à vol d'oiseau (ex : Avaray (41) ou Artenay (45)).

Comme quoi, rien n'est écrit dans le marbre. Cordialement.Roland45 (discuter) 6 avril 2021 à 14:59 (CEST)

Bonjour tous, je suis (suivre) à peu près l'idée de @Roland45, sur le même principe que ce que dit @Poudou! des fois l'un est utile, des fois l'autre. Donc quand je me penche de près sur un article je finis toujours par préciser (route ou vol d'oiseau, avec lien interne vers orthodromie sur "vol d'oiseau"). @Jack ma est tombé sur un début de "se pencher de près", où je n'avais pas encore bricolé les détails (ça prend parfois 2 ou 3 jours voire un peu plus mais guère ; sauf si intervention extérieure, là je lâche tout). Connaissais pas distance.to, je viens d'aller faire un tour sur Aguessac, c'est très bien pour donner les 2 distances d'un coup et c'est simple d'utilisation, merci, je bookmarke et j'adopte. Petit avantage de google maps : ça donne la limite de commune (ce qui devient plus important avec la disparition des limites de communes dans géoportail), ça peut servir (ailleurs que pour les distances).

A part ça, je voudrais bien qu'on retienne de ne pas utiliser des sources dont l'utilisation n'est pas évidente, sans rajouter une explication succincte pour en faciliter l'usage. S'il vous plaît merci Jack Ma. Pueblo89 (discuter) 6 avril 2021 à 16:13 (CEST)

@Roland45, oui, j'ai inversé mes phrases par rapport au script :( Cela devait être subliminal.

En fait, lorsque je ne connais pas la commune, j'utilise désormais les informations fournies telles quelles par ton script. Mais, pour les communes que je connais mieux, je donne aussi l'information telle que je l'ai présentée ci-dessus, surtout pour les communes de montagne.

Il faut donc s'adapter au terrain et donner parfois les deux types de distance car l'une est pertinente et l'autre pas (pour la commune j'entends). Ce qui compte, au final, c'est que ce soit compréhensible et adéquat. --Poudou! (discuter) 6 avril 2021 à 16:35 (CEST)

---

Merci à tous pour cette conclusion, pleine de bon sens. Juste un complément pour  Jack ma : merci de ne plus faire référence à la page de conseils de 2010 (comme au démarrage de cette discussion) mais à la page actuelle. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 avril 2021 à 23:34 (CEST)

1765, postérieur à 1946 ?

Bonjour,

« L'évolution du nombre d'habitants est connue à travers les recensements de la population effectués dans la commune depuis 1765, premier recensement postérieur à la départementalisation de 1946. » C'est ce qu'on peut lire dans Saint-Pierre (Martinique)#Démographie et c'est certainement lié au modèle {{Population de France/section}}.

Pouvez-vous éviter cet aller vers le passé  ? Merci. -- Habertix (discuter) 6 avril 2021 à 23:55 (CEST)

Bonjour à tous et merci à @Habertix pour ce signalement. Oui. Belle anomalie. Bizarre que personne ne s'en soit aperçu avant. Il y deux solutions : soit on corrige le module spécifiquement pour les DOM, soit on opte pour un changement radical : la suppression complète du bloc de texte introductif pour ne garder que la phrase qui commence par « En 2018, la commune comptait ...». Cela permettrait d'ajouter, à la main certes (ou pas), tous les changements démographiques liés aux modifications de territoires (absorption, cessions, etc) entre 1793 et aujourd'hui ou apporter des précisions sur des recensements éventuellement manquants. Cordialement.Roland45 (discuter) 8 avril 2021 à 11:16 (CEST)

Doute sur certains détails d'un ajout qui parait plausible

Bonjour. Je me pose la question de savoir si cet ajout global par 2 IP sur la commune de Cubjac ne serait pas en partie erroné. Il est fait mention d'un sénateur de Tarn-et-Garonne nommé « Dorville », totalement absent de la Liste des sénateurs de Tarn-et-Garonne ainsi que de la liste des anciens sénateurs sur le site du Sénat. Sur deux livres de Guy Penaud que je viens de regarder, aucun Dorville dans le Dictionnaire biographique du Périgord et nulle mention d'une telle histoire dans le Dictionnaire des châteaux du Périgord, au niveau des neuf sites associés à la commune de Cubjac. L'ouvrage indiqué en référence est « Emmanuelle Polack, Le marché de l'art sous l'Occupation 1940-1944, 2019, p. 142 à 149 ». Sur un moteur de recherche, « Armand Isaac Dorville » retourne de nombreuses occurrences avec cette histoire de tableaux spoliés et restitués récemment à sa famille. Sa notice BNF indique bien sénateur du Tarn-et-Garonne mais cette fiche ne parle pas du tout du sénat. Père Igor (discuter) 7 avril 2021 à 17:19 (CEST)

Les communes de la Dordogne … sur la planète Mars !

Après la rubrique « la commune dans les arts », va-t-on devoir ajouter une rubrique « la commune en astronomie » ?

Sorges, Brantôme, Limeyrat, Coutures... De nombreuses roches découvertes sur la planète Mars, depuis 2012, par le rover Curiosity portent désormais le nom de localités périgourdines. La nouvelle est tombée le 16 mars 2021 : les scientifiques de la Nasa ont effet décidé de donner des noms de communes du Périgord à des sites d’intérêt géologique de Mars.

Je soupçonne @Père Igor d’avoir fait du lobbying auprès de la commission de dénomination des sites géologiques martiens.

Ou pas. En fait il existe une réelle justification scientifique à cela : la Dordogne est un département extrêmement riche en minéraux, au point que la région sert de référence pour les géologues pour classifier les roches. Et il s’avère que les sols de Mars et de la Dordogne présentent des similitudes sur le plan géologique.

Pour Perseverance, le successeur du robot Curiosity, les scientifiques de la Nasa ont pour l’instant choisi d’utiliser la langue navajo. C’est donc foutu pour les communes de la Dordogne pas encore nominées (ou nommées) sur Mars.

Plus de détails ici. Cordialement.Roland45 (discuter) 9 avril 2021 à 09:18 (CEST)

Merci Roland45 pour cette trouvaille !

Il s'agit bien évidemment d'un honteux Pov-pushing pro-Dordogne pour faire oublier le mont Mercou et Rocamadour, dans le Lot. -- -- El Caro ^bla 9 avril 2021 à 09:52 (CEST)

Il faut surtout remercier Igel 14 (d · c · b) qui met à jour l'information correspondante sur les articles de communes (voir par exemple La Roque-Gageac#Toponymie). J'ai également vu passer quelques communes d'autres départements (exemple : Châlus#Toponymie). Père Igor (discuter) 9 avril 2021 à 10:53 (CEST)

La section toponymie est-elle vraiment le bon emplacement pour cette information ?Roland45 (discuter) 9 avril 2021 à 11:56 (CEST)

Il s'agit du nom de la commune, donc son toponyme, attribué à un objet externe. Cela me parait mieux que dans « Anecdotes » mais si tu trouves mieux, n'hésite pas. Père Igor (discuter) 9 avril 2021 à 17:04 (CEST)

C'est clairement une affaire de Toponymie. On ne peut pas placer cela dans géographie/géologie car cela ne concerne pas directement la géologie locale. Et le secteur n'est pas spécialement plus "riche en minéraux" qu'ailleurs: il y en a partout des minéraux, ce sont les lettres qui composent les mots de la géologie, en quelque sorte: c'est juste que la nontronite, typique de Nontron, se trouve avoir été reconnue sur Mars, donc c'est surtout pour cela... --Igel 14 (discuter) 9 avril 2021 à 19:36 (CEST)

@Igel 14 et @Père Igor Selon mon point de vue, aussi intéressante soit-elle, cette information n’a tout simplement pas sa place dans l'article, mais plutôt dans une page d'homonymie, le sujet n’ayant pas a lui seul le potentiel pour avoir son article propre.

Le rubrique « toponymie » est consacrée à l’étude de la formation du nom de la commune (et non à citer tous les homonymes de toponymes situés sur Terre ou ailleurs). De même quand on met des informations connexes dans une rubrique comme « la commune dans les arts » ou « anecdotes » (titre toutefois non conseillé), c’est bien de la commune dont on parle, or là ce n’est pas le cas.

J’ai créé un exemple pour Limeyrat : page d’homonymie de Limeyrat. Cordialement.Roland45 (discuter) 11 avril 2021 à 10:15 (CEST)

Sauf que ce n'est pas une simple homonymie par hasard: c'est vraiment "en l'honneur" de ces localités de Dordogne que sont nommés ces lieux sur Mars. Un habitant de cette commune doit pouvoir savoir en consultant sa page wikipedia que sa commune est honorée de cette façon, à l'instar d'un jumelage, d'une décoration de la ville pour des raisons martiales, ou autre --Igel 14 (discuter) 11 avril 2021 à 19:56 (CEST)

Bonjour,

Dans la section "Culture" des communes, on a des informations sur les films qui y sont tournés, les chansons qui les évoquent... pourquoi pas les lieux interplanétaires ? Si on a une date, ce fait peut aussi être évoqué dans la chronologie de la section "Histoire".

D'ailleurs, saviez-vous que c'est toute la planète qui est nommée d'après une commune ? -- -- El Caro ^bla 11 avril 2021 à 21:06 (CEST)

Position de la section Urbanisme, et discussion sur ce terme

Bonjour. Je ne suis pas d'accord avec la position prépondérante dans l'article de la section Urbanisme (surtout pour les communes rurales). Cette section, vu son côté moderne, devrait se trouver derrière Géographie, Toponymie et Histoire (ordre chronologique immuable : nature puis histoire), voire Administration. Cordialement, Jack ma ^►discuter 10 avril 2021 à 08:43 (CEST)

@Jack ma Bonjour. Je me suis moi-même posé la question, à tel point que j'ai vérifié sur tous les plans (aides à la rédaction) qui ont été faits et la section urbanisme est bel et bien toujours après la section Géographie. Même si ces plans ou aides ou conseils ne sont pas des règles et que rien n'est inscrit dans le marbre, il s'avère que dans la quasi-totalité des articles, quand la section urbanisme existe, elle est bel et bien juste après la section Géographie et avant la section toponymie. Comme je suis passé sur toutes les communes de France métropolitaine (quasiment toutes), j'ai été amené à créer une section urbanisme avec la rubrique typologie et peut-être qu'effectivement pour les articles quasiment pas développés (communes rurales en général, mais pas que) cette section semble arriver comme un cheveu sur la soupe. Mais il faut voir la question sur le principe, sur le long terme et dans son ensemble.

• sur le principe : la juxtaposition des sections géographie et urbanisme se justifie : l'une décrit le territoire, l'autre décrit l'action de l'homme sur le territoire ;
• sur le long terme, cette section Urbanisme sera développée, avec en particulier la rubrique "occupation des sols" que je vais entreprendre prochainement. On se demanderait pourquoi avoir des section toponymie et Histoire vides (c'est très souvent le cas) avant une section relativement développée ensuite ;
• dans son ensemble : il est souhaitable d'avoir une cohérence dans les articles. On peut très bien imaginer positionner la section avant la section toponymie (comme c'est le cas actuellement) ou après la section Histoire (ce qui n'est quasiment jamais le cas actuellement). Mais on ne pourrait pas imaginer un positionnement à la tête du client (ou de la commune), car il serait très difficile de trouver un critère de différenciation.

Pour ma part, je suis pour le maintien de la situation actuelle. Maintenant, avec un bot on peut quasiment tout faire, y compris des déplacements complets de sections là où on veut (même si c'est quelquefois casse-gueule et que cela prend un temps relativement long). Le tout étant de ne pas changer tous les 3 ou 4 ans. Cordialement.Roland45 (discuter) 10 avril 2021 à 09:23 (CEST)

Bonjour.

J'aime bien ce principe de découpage entre "Géographie" et "Urbanisme" que formule @Roland45 : « l'une décrit le territoire, l'autre décrit l'action de l'homme sur le territoire ». C'est très clair et précis pour répartir les informations dans l'une et dans l'autre. Cela permet un bon équilibrage des deux sections.

Ainsi, on a déplacé les sous-sections "Voies de communication et transports" et "Lieux-dits, écarts et quartiers" de la section "Géographie" vers la section "Urbanisme".

Je partage l'avis de Roland45 quant à la position de la section "Urbanisme" juste après la section "Géographie". D'abord, les informations sont connexes, l'urbanisme est lié et a un impact sur la géographie. Mais aussi car pour de très nombreux articles de communes, les sections suivantes "Toponymie", "Histoire", "Administration", "Société", "Économie" et "Culture et patrimoine" sont souvent bien maigres voire inexistantes ou se réduisant bien souvent en une grosse liste de maires et d'édifices notables (je force le trait un peu). Aussi, déplacer la section "Urbanisme" après ou juste avant la section "Administration", c'est se retrouver avec un beau trou (avec plein de bandeaux "Cette section est vide"). Cela ne va pas être agréable à lire et comme les sections "Géographie" et "Urbanisme" sont maintenant assez étoffées (grâce notamment aux bots de Roland45), autant qu'elles soient positionnées l'une après l'autre puisqu'elles donnent d'entrée un grand maximum d'infos pour de nombreuses petites communes.

Maintenant je ne dis pas que pour les grandes villes ou dans les articles où toutes les sections principales sont bien développées, il ne puisse pas y avoir une autre répartition de toutes ou parties des infos de la section "Urbanisme".

--Poudou! (discuter) 10 avril 2021 à 09:49 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour à tous. Lorsque je suis arrivé au sein de notre projet (il y a juste 15 ans) à la demande de @Wikialine, celle qui a tant fait pour nos articles de communes, la section « Urbanisme » était déjà proposée à cet emplacement. Il est vrai qu'à l'époque, elle n'était pas développée comme aujourd'hui. Et pourtant, comme me l'avait expliqué @Wikialine et comme le rappelle @Roland45, il s'agit bien d'exposer l'action de l'homme sur le territoire que l'on vient de décrire dans la section « Géographie ». Donc l'association de ces deux sections est apparue tout à fait naturelle depuis 15 ans et pour info, dès la création de la page de conseils, il en fut ainsi (voir en cliquant ici).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 avril 2021 à 09:59 (CEST)

Pour illustrer le propos, je viens d'ajouter la rubrique « Occupation des sols » dans la section Urbanisme des 6 premières communes du Tarn (ordre numérique Insee) : Aguts, Aiguefonde, Alban, Albi, Albine, Algans, Alos. Vous verrez déjà que la section urbanisme change d'allure et que hormis pour Albi, les sections Toponymie et Histoire sont vides ou quasiment vides. Il n'y a rien de choquant dans la présentation actuelle.Roland45 (discuter) 10 avril 2021 à 10:24 (CEST)

Bonjour à tous.

En fait je voudrais préciser mon idée. En France, 90% (environ) des communes sont rurales, les autres urbaines. Celles qui sont rurales n'ont pas du tout l'intention de devenir urbaines, en grande partie. Donc, habitant en pleine campagne, je trouve personnellement choquant ce terme de "Urbanisme", surtout comme tête de chapitre principal, pour ces communes, au même titre que le serait un chapitre "Agriculture" pour une ville.

Pour les communes rurales, les chapitres Géographie, Toponymie, Histoire, voire Hameaux et lieux-dits et Agriculture sont les plus importants, lorsqu'un lecteur aborde de telles communes. A la limite, le terme de Urbanisme pourrait être remplacé par un sous-chapitre Géographie humaine (car finalement c'est son but, par rapport à la Géographie physique).

J'ajouterais que, malgré l'énorme travail de Roland45 ou AntonyB que je respecte, cet ajout d'Urbanisme (relativement récent, même si proposé il y a 15 ans) est un peu passé inaperçu, et n'a pas eu un réel consensus car les décideurs sont moins nombreux actuellement (ou noyés ?), et le plan adopté dans les années 2000 avait été fixé par de plus nombreux contributeurs, qui tournait autour de par exemple ce modèle pour une commune rurale. Il n'y a même pas 3 ans, ce chapitre Urbanisme n'a jamais été ajouté aux communes presque vides comme étant "à compléter" (au même titre que Toponymie ou Histoire).

Bref, je m'étonne qu'il n'y ait pas plus de réactions sur ce terme, quelque peu citadin . Cordialement, Jack ma ^►discuter 14 avril 2021 à 07:38 (CEST)

Bonjour à tous.
Je comprends les remarques de @Jack ma, mais je pense que le terme de Urbanisme est plus facilement compris par le grand public que géographie humaine. Par ailleurs, même dans un village ou un bourg rural, il peut y avoir des projets de développement, qui trouvent tout naturellement leur place dans la section Urbanisme, comme je viens de le faire à Beauval (Somme)...
Par ailleurs, dans la description de la commune, je trouve plus satisfaisant d'y mettre les voies de communication, tout au moins lorsque cela ne nécessite pas plus de quelques mots de présentation, alors que si l'on retient Géographie humaine, ce type d'informations y aurait plus sa place.
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 14 avril 2021 à 09:05 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec Jack ma. L'urbanisme fait partie de la géographie qui est constituée des « caractères qui constituent la réalité physique et humaine de telle ou telle région » (le Larousse). Une distinction géographie physique/géographie humaine est plus pertinente à mon avis. Le « Géographie = Description des éléments naturels caractérisant le territoire » écrit sur la page de conseil ne correspond pas à ce que disent les sources, notamment celles de l'article géographie. À mon avis il suffit de renommer les deux sections en géographie physique et géographie humaine et le tour est joué. -- -- El Caro ^bla 14 avril 2021 à 11:39 (CEST)

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Conflit d’édition —Merci @Jack ma de tes explications. Je comprends mieux maintenant. J'ai toujours compris le mot urbanisme comme lié à la « cité » (urbs en latin), que cette cité ne compte que quelques habitants ou que ce soit une mégapole. Peut-être parce que j'ai fait trop de latin dans mon enfance ! Quant à la distinction entre les deux géographies, je ne suis pas géographe, et je ne connaissais pas ces termes.

Bref, je rappelle que pour tous les articles qui doivent être améliorés (notés « ébauche »), un lien dans le bandeau supérieur renvoie vers la page de conseils qui commence par ces mots :

• 1. Géographie = Description des éléments naturels caractérisant le territoire
• 2. Urbanisme = Descriptif de l'action de l'homme sur le territoire

Je pense que cette explication est suffisante pour le quidam qui cherche à améliorer la section.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 avril 2021 à 11:42 (CEST)

Bonjour à tous. Ce n’est pas parce qu’une commune est qualifiée de rurale qu’il n’existe pas d’espaces urbains sur la commune. Par espaces urbains, il convient d’entendre espaces habités ou aménagés.

Tout aménagement, à savoir tout action de l’homme sur le territoire, est encadré par des documents d’urbanisme. Les principaux documents d’urbanisme que les communes (ou les groupements) doivent élaborer et actualiser régulièrement sont le schéma de cohérence territoriale (SCOT), le projet d’aménagement et de développement durable, le plan local d’urbanisme (PLU) et la carte communale pour les communes non dotées d’un PLU. Indépendamment des dispositions arrêtées dans ces différents documents, il existe des « règles générales d’urbanisme » (RNU) qui s’appliquent sur l’ensemble du territoire et peuvent être d’ordre public, ou qui s’appliquent en cas d’absence de PLU.

Ainsi même un territoire ultra-rural n’ayant quasiment pas d’espaces habités (haute montagne par exemple) est soumis à un document d’urbanisme : le règlement national d’urbanisme (RNU).

Sur les 34 968 communes existant au 1er janvier 2020, il y en avait 30 775 qui étaient rurales, soit 88 %.

Sur ces 349 68, il y en avait 5 760 (16 %) qui n’avaient aucun document d’urbanisme et qui étaient donc soumises au RNU (à comparer aux 88 % de rurales)

Il est donc parfaitement logique de présenter une section « urbanisme » dans laquelle on trouvera :

• Typologie (la commune est-elle rurale, urbaine, littorale ?)
• Occupation des sols (Corine land cover)
• Morphologie urbaine ou « hameaux, lieux-dits et écarts » si on est dans de la ruralité avérée ;
• Projets d’aménagement (même les petites communes, rurales ou pas, en ont)
• Voies de communications et transports
• Risques naturels et technologiques (pour rappel le risque est dans tous les cas dû à une occupation humaine)

Au pire, si on veut une logique de présentation du plan, comme le suggère @El Caro, on peut renommer urbanisme en « géographie humaine », qui ferait le pendant à « géographie physique ». Cordialement.Roland45 (discuter) 14 avril 2021 à 12:11 (CEST)

Si j'ai bien compris : comme le dit Roland45, le terme urbanisme est correct pour les communes de France, notamment d'un point de vue administratif (PLU, RNU...). L'est-il pour d'autres pays ? C'est-à-dire : est-il compréhensible pour des personnes ne connaissant pas les méandres de l'administration française aussi bien que Roland45 ? AntonyB rappelle avec justesse que ce terme peut faire penser à "ville". Pas seulement les latinistes à mon avis, beaucoup de gens feront le rapprochement avec "urbain" et ne comprendront pas (comme Jack ma peut-être, ou moi). Il me semble que le couple d'adjectifs "physique/humain" est parlant pour le lecteur non initié, et il se trouve que se vocabulaire correspond à une distinction faite par des spécialistes, comme écrit dans l'introduction de Géographie. Pour une fois que des spécialistes ont un langage compréhensible par tout le monde, profitons-en ! -- El Caro ^bla 14 avril 2021 à 12:37 (CEST)

Juste pour préciser que, contrairement à ce que je viens de lire, le mot « urbanisme » ne m'a jamais fait penser au mot « ville » mais au mot « cité », j'avais même précisé quelle que soit sa taille. Je pourrais ajouter quelle que soit sa situation ou son ancienneté (cf. les cités lacustres). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 avril 2021 à 13:12 (CEST)

Attention pour l'utilisation de « géographie humaine », j'ai dit « au pire ». Car en fait la géographie humaine recouvre tout ce qui n'est pas la géographie physique : l'urbanisme, mais aussi la démographie ou l'économie relèvent de la géographie humaine. Donc cela introduirait à la limite plus de confusion et de discussion.

Si on regarde les plans d'une ville dans d'autres langues, Berlin, (qui n'est pas française et qui n'est pas rurale, certes), on a les plans suivants :

Berlin sur WP.fr 1 Géographie 2 Histoire 3 Politique et administration 4 Démographie 5 Urbanisme 6 Économie 7 Voies de communication et transports 8 Culture

Berlin sur WP.en 1. History = Histoire 2 Geography = Géographie 3 Demographics = Démographie 4 Government = Politique 5 Economy = Économie 6 Quality of life = Qualité de vie 7 Infrastructure = Infrastructures 8 Education 9 Culture 10 Sport<

Berlin sur WP.de 1 Geographie = Géographie 2 Geschichte = Histoire 3 Bevölkerung = Démographie 4 Politik = Politique 5 Wirtschaft = Économie 6 Infrastruktur = Infrastructures 7 Wissenschaft und Bildung = Éducation 8 Kultur = Culture

On constate que dans tous les cas géographie correspond bien à géographie physique, urbanisme est utilisée en français, on a systématiquement un chapitre infrastructures. Pour les plus petites entités, on trouve à peu près les mêmes plans. Cordialement.Roland45 (discuter) 14 avril 2021 à 14:12 (CEST)

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Pour votre information, je fais un copié-collé de ce que je lis dans mon édition de l'Encyclopædia Universalis (en respectant les passages en italique):

La géographie humaine comprend : 
* la géographie de l'homme qui occupe et aménage l'espace terrestre : la géographie de la population, de la répartition, du dynamisme géographique et des migrations qui la modifient, de ses structures sociales, la géographie de l'occupation de l'espace agraire (ou rural) et urbain, la géographie historique et politique ;
* la géographie des activités humaines : de l'homme producteur, transporteur et commerçant, ou en général, actif, de l'homme consommateur, aussi, dans le cadre de systèmes de production et d'échanges qui déterminent les rapports sociaux.
Ces deux aspects de la géographie humaine sont intimement liés et supposent des liens étroits avec l'histoire, la démographie, l'ethnologie, la sociologie, l'économie, l'urbanisme, etc.

Enfin, ayant demandé conseil à un ami enseignant géographe, il m'a envoyé ce lien où je vois que la géographie humaine recouvre incontestablement (au minimum) nos sections « Urbanisme », « Démographie », « Economie ». La création d'une section « Géographie humaine » nous amènerait à une section de très grande ampleur par rapport aux autres.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 avril 2021 à 15:22 (CEST)