Wikipédia:Le Bistro/13 août 2022

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13 août 2022
Numéro 1 : Polybutène-1

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 août 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 444 977 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 731 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Castorocauda
• Chkhara
• Expédition Filchner
• Frank Lukis
• Paddy Finucane
• Rhinesuchidae
• Rudolf Berthold

AdQ :

• Abbaye de Bonne-Espérance
• Alauna
• Chartreuse de Sainte-Croix-en-Jarez
• Lipizzan
• Santé aux États fédérés de Micronésie
• Tournoi féminin de football aux Jeux olympiques d'été de 2020
• Wallis-et-Futuna pendant la Seconde Guerre mondiale

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 août :

• Lois constitutionnelles de 1875 (2006)
• Réformes prussiennes (2008)
• Sphenodon (2009)
• Soumbat (roi des Kartvels) (2010)
• The Million Dollar Homepage (2010)

Pommes à croquer

• My Kind of Lady (2009)
• Mang (empereur) (2009)
• North Somerset (2009)
• 1994 en Irlande (2009)

Articles à améliorer

• Université Tuskegee, université noire (à l'origine) dans l'État de l'Alabama (EUA-USA), à compléter avec la replète version anglaise, et autres sources.
• Thomas Moore (poète), à comparer avec la version anglophone.
• Électrostatique, 3 références
• La Condition ouvrière, œuvre au programme des classes prépas.

Articles à créer

• Jean-Pierre Carasso, traducteur français. nécrologie Le Monde
• Phat kaphrao, plat thaïlandais (6 iw)
• Stir frying (en), j'ai pas trouvé l'équivalent en français (32 iw) ? Sauter (cuisine) correspond à Sautéing (en) en anglais.

  « sauté asiatique » ou si on préfère un verbe : « sauter à feu vif ». — Thibaut (discuter) 13 août 2022 à 02:12 (CEST)

• Baby corn (en), toujours en cuisine (7 iw)
• Gene LeBell (en), cascadeur américain qui a inspiré Tarantino [1] (8 iw)
• Chaîne hydro-électrique Pulvermacher (en) (Homais en porte une).
• Mikhaïl Orlov (ru) (1788-1842), général russe des guerres napoléoniennes et décabriste
• Nasr City (en) : quartier du Caire, ville nouvelle fondée par Gamal Abdel Nasser qui voulait en faire la nouvelle capitale

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Prise en compte des faits extérieurs à Wikipédia

TL;DR : je ne trouve pas normal que parfois on bannisse des contributeurs pour des mails insultants envoyés hors-Wikipédia, tandis que parfois les admins refusent des RA pour insultes sur Discord parce que ce ne serait pas leur job de contrôler ce qui se passe hors de Wikipédia.

Bonjour à tous,

J’ai pris connaissance de l’agitation de ces derniers jours au sujet du Discord, et je voudrais revenir sur un point qui me paraît important sur le long terme, à savoir celui de la prise en compte sur Wikipédia des faits extérieurs. Ce n’est pas une question spécifique à Discord ni aux propos haineux d’Untel ou d’Untel : le même sujet existait il y a deux ans environ au sujet de Twitter, et il y a dix au sujet d’IRC.

Le point qui me dérange fortement sur cette question est que je suis de plus en plus convaincu que les administrateurs et le CAr ont un pouvoir discrétionnaire de prendre en compte ou non ces faits et que cela peut introduire des inégalités de traitement.

Dans les affaires qui ont occupé la communauté ces derniers jours, la sentence est claire : « les admins n'ont pas le pouvoir ni le devoir de juger ce qui se dit hors WP ».

Le problème de fond est que, comme j’ai tenté de le montrer dans cet essai personnel, ce principe, présenté comme général et absolu, n’a en fait jamais été réellement respectée dans l’histoire de Wikipédia. Je ne pense pas que la prise en compte soit la norme, mais il y a énormément de précédents, étalés dans le temps depuis 2003, et de plein de types différents : sanction pour un propos tenu ailleurs, prise en compte du comportement hors-Wikipédia (blog, cellule type WikiZedia…) pour qualifier un comportement perturbateur, interaction bans concernant des sites autres que Wikipédia, etc.

Prenons l’exemple le plus évident : en février 2019, un très ancien contributeur était banni pour des insultes graves envoyées par mail à un autre, sans qu’ait été utilisée la fonction « envoyer un courriel » de Wikipédia. Considérant un précédent aussi clair de sanction pour des propos tenus hors-Wikipédia, je ne comprends pas que l’on répète aujourd’hui à l’envi que les admins n’ont pas à se préoccuper de ce qui se passe hors-Wiki. Ce n’est pas vrai, c’est aussi simple que cela : admins et arbitres ont ce pouvoir et se sont déjà reconnus compétents et légitimes pour cela. Mais ils décident quand ils le sont, et quand au contraire ils ne le sont pas.

Alors certes, on peut avoir de bons arguments pour interdire aux admins et au CAr de s’en préoccuper — j’en liste quelques uns dans la boîte ci-dessous, avec des contre-arguments. Mais ce n’est pas vraiment la question : quoi qu’il en soit, je ne comprends pas que l’on puisse, tantôt sanctionner un contributeur pour des écarts hors-Wikipédia, tantôt rejeter les plaintes de contributeurs pour des faits de même nature. Il n’y a pas plus de raisons de prendre en compte ce qui se passe hors de Wikipédia pour les affaires citées dans mon essai, que pour le cas qui nous occupe ce mois.

Réponse aux arguments les plus classiques contre la prise en compte des faits hors-Wikipédia

• « Wikipédia n’a aucune légitimité pour faire la police ailleurs que sur son propre site. »

Il ne s’agit pas de faire la police ailleurs, il s’agit de réguler ce qui se passe au sein de notre communauté. Personne ne propose que les admins puissent supprimer des messages Discord ni des tweets, ni même qu’ils aient le devoir de rechercher les messages illicites hors-WP.

• « Ça causera du travail supplémentaire aux administrateurs de faire cela »

C’est contestable, vu l’énergie déjà dépensée dans les RA pour les propos écrits hors-Wikipédia et in fine rejetées. Par ailleurs, en application de WP:HHW, les admins et le CAr sont déjà susceptibles de devoir aller lire ce qui se passe ailleurs pour juger si des propos tenus hors-Wikipédia sont du harcèlement. Les exemples que je cite dans l’essai montrent qu’il existait déjà des admins ou des arbitres qui ont jugé qu’ils avaient le temps ou / et l’énergie de s’occuper de ce qui se passait hors-Wikipédia — sans doute parce qu’ils pensaient que cela leur permettait de mieux répondre à leurs missions. Enfin, les cas qui arrivent en RA concernent généralement des faits assez graves.

• « On ne pourra jamais prouver les messages tenus hors de Wikipédia »

Il est possible d’imaginer en théorie des cas où l’authenticité d’un message serait contestée. Mais à ma connaissance, ce problème ne s’est jamais produit. Dans l’affaire de février 2019 par exemple, dès la première mention de l’affaire sur le BA, on pouvait lire : « Sauf élément qui introduise un doute quant à l'authenticité de ce courriel ou à l'identité de son expéditeur […] » — doute qui n’a jamais été introduit. WP:HHW demande une « attribution indubitable », dont on peut présumer qu’elle existera dans la plupart des cas. Enfin, rappelons que certains espaces publics hors-Wikipédia (IRC, Discord…) sont modérés par des personnes qui se trouvent être également des administrateurs de Wikipédia, et qui donc pourront au besoin croiser les données dont elles disposent.

• « On risque de réduire la liberté d’expression hors de Wikipédia. »

Non : personne n’est empêché de tenir ailleurs des propos potentiellement contraires à nos règles. Simplement, cela peut avoir des conséquences sur Wikipédia — ce n’est pas une sanction pénale, simplement la communauté peut considérer que quelqu’un qui dénigre ou insulte un de ses membres n’a plus à participer au projet.

• « On ne va quand même pas rendre Discord, Twitter ou les autres réseaux aussi rigides que Wikipédia ! WP:FOI et WP:GRIFFER n’existent pas sur ces sites par exemple ! »

C’est vrai, mais on peut très bien décider de ne sanctionner que les faits qui dépassent un certain niveau de gravité ou qui sont aussi prohibés sur ces autres sites. WP:FOI n’existe certes pas sur Twitter, mais il y a bien des principes équivalents à WP:PAP, WP:RSV et WP:HARCELEMENT par exemple. Les cas donnant lieu à des RA sont les plus graves seulement, personne n’est jamais venu se plaindre en RA d’une discussion un peu franche ailleurs.

• « Wikipédia et le hors-Wikipédia sont des espaces séparés, le « droit wikipédien » ne peut pas aller hors de Wikipédia, ou autrement dit « Wikipédia n’a pas de juridiction ailleurs ». »

Sans vouloir rentrer dans des arguties juridiques, cela n’a rien de choquant de considérer que les règles applicables à deux « espaces séparés » s’entrecroisent. Un tribunal français peut juger un Français pour un crime commis à l’étranger, par exemple. Un très bon exemple existe en droit français du travail : normalement un salarié fait ce qu’il veut sur son temps libre sans que son employeur puisse le sanctionner pour cela, mais si son comportement hors du travail cause un trouble objectif caractérisé au sein de l’entreprise, alors il peut y avoir sanction, qui peut aller jusqu’au licenciement. Exemple : tenir des injures à l’égard d’un collègue même en dehors du temps de travail peut être retenu pour justifier un licenciement (Cour de cassation, chambre sociale, 16 octobre 2013, 12-19.670). Alors pourquoi des insultes à l’égard d’un co-wikipédien en dehors du temps de contribution ne pourrait-il pas justifier un blocage ?

 

Je n’ai pas de conclusion à apporter dans l’immédiat, je voulais juste partager mon malaise à la lecture des RA récentes sur le Bistro, qui est le lieu le plus adapté pour cela. Éventuellement recueillir des opinions contraires. Et si ce malaise est partagé, des idées sur ce que l’on peut faire pour éviter ce que je vois comme une inégalité de traitement : demande au collègue des administrateurs d’adopter une position de principe ? Sondage ou PDD ? Autre ?

Merci de m’avoir lu,

Pic-Sou 13 août 2022 à 02:43 (CEST)

Commentaire perso, qui me semble pour le coup pertinent @Pic-Sou :

Actuellement, les administrateurs, et un peu aussi la communauté faut bien se le dire, agit sur ce sujet, et d'autres aussi hein, au coup par coup, et souvent en fonction de la "réputation" des protagonistes dans l'histoire.

C'est humain dira t'on...

Pour le coup, on a un peu la même chose avec le classique "c'est une question éditoriale, pas administrative" qui est dans quasi tous les cas une jolie fumisterie.

Sur le papier, en théorie on est plus qu'équipé pour répondre à un tas de problèmes qui se posent sur le projet.

Mais, parce qu'il y a un mais :

• la plupart du temps, quand la RA arrive le problème commence déjà à être bien installé, et sur le projet celui qui intimide le plus a souvent plus de chances d'arriver à ses fins.
• il n'y a aucune politique d’apaisement. Mais une bien jolie politique de confrontation en place. Un exemple ? La règle des 3 révocations est l'exemple type : tous les protagonistes iront le plus souvent jusqu'à la 3ème révocation mais pas plus, sachant bien que s'ils vont au-delà ils risquent la sanction...

Je pourrais continuer à discourir là-dessus encore un peu, mais je m'arrêterai (au moins pour l'instant) là.

Sauf sur un dernier point : la communauté dans son ensemble risque fort de devoir sérieusement s'adapter dans les prochains mois niveau comportemental, surtout dans les lieux de discussions "annexes" à wikipédia (et plus ou moins "sanctionnée" par elle)... Parce que l'application dans la douleur du "code de conduite" de la fondation ne fait pas dans la subtilité, et il y a très fort à parier que les instances méta ne le fassent pas non plus... Cela allant aussi bien pour les auteurs de comportements "déplorables", mais aussi pour les témoins qui n'auraient rien fait intentionnellement, et encore plus pour les "fonctionnaires wikimédiens" (les bénévoles ayant des fonctions comme arbitre, administrateur, etc) qui seraient tous amené à subir le contrecoup de ces nouvelles politiques et pratiques... Fanchb29 (discuter) 13 août 2022 à 04:52 (CEST)

Un problème : où s'arrête WP (fr) ? WP, c'est d'abord l'espace principal (le main, soit les articles, avec ses règles) et les autres espaces (le meta) dont les espaces de discussions comme ce Bistro. Reste la fonction mail des gw,gw, dont on peut considérer que c'est de l'ordre du privé, de l'hors WP... ou pas ! (dans ce dernier cas, prouver que le courriel incriminé n'est pas une contrefaçon). Y a aussi les canaux plus ou moins dédiés à WP : sur IRC, Discord, etc. Là aussi, WP ou pas ? Faudra prouver qu'un pseudo ou qu'un compte est bien relié à celui créé dans WP. Et ailleurs ? Même chose si on arrive à prouver le rapport avec le compte WP ? Pour ma part, dans le cas « Et ailleurs », il faut distinguer entre les simples déversement de haine courante entre gw et les attaques organisées pour déstabiliser WP, cas plus préoccupant. Cord.,--Warp3 (discuter) 13 août 2022 à 05:48 (CEST).

Les sysops du wiki francophone sont élus par la communauté francophone pour protéger les principes fondateurs de l'encyclopédie en français. Lorsque les agissements perpétrés en dehors du wiki ont un impact sur l'encyclopédie qui entre en conflit avec nos principes fondateurs, ils ont un mandat légitime pour agir ici, sinon, non. Dans le cas de SM, puisque c'est évidemment ce qu'il y a derrière ce pavé matinal, les désordres étaient tels depuis tellement longtemps que la légitimité de son bannissement entre autres pour son usage du blog des Pierrots ne fait pas l'ombre d'un doute. Idem dans les cas de harcèlement pour faire partir les gens d'ici (infraction au 4^e PF) ou pour orienter leur rédaction dans le main (infraction au 2^e PF). Dans le cas de Discord — en même temps, avec un nom pareil... — il ne me semble pas qu'on ait atteint ce niveau, en revanche il y aura bien une sanction communautaire : les auteurs de propos fielleux ont perdu leur place ici. Ce qui peut, a contrario, permettre d'exercer une modération indirecte : « vos propos sont publics, vous le savez, alors tenez-vous tranquilles ». Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 08:15 (CEST)

Pic-Sou mentionne le bannissement de JJG. Je n'ai pas connu (quasiment pas croisé) *SM* et très peu JJG (pas ses méfaits, seulement les débats autour de Wikidata). Il y avait un lien entre les deux et entre leurs bannissements ? Grasyop ^✉ 13 août 2022 à 10:48 (CEST)

C’est effectivement à JJG que je pense, et non pas à *SM*. Pour *SM*, il y a bien pris en compte d’éléments hors-wiki à divers moments de l’analyse de son cas, mais c’est beaucoup plus compliqué. Par contre, JJG, c’est simple : utilisateur ayant déjà été bloqué => mail hors-wiki comportant des insultes => mention du mail en RA => déport sur le BA avec proposition de ban pour ce mail => ban. À ma connaissance @Grasyop, pas de lien entre les deux affaires. Bien à vous --Pic-Sou 13 août 2022 à 11:06 (CEST)

Il ne s'agit donc pas de réhabiliter l'un pour réhabiliter l'autre : dont acte. — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 11:50 (CEST)

Il ne me semble pas qu'il y a de la part de @Pic-Sou une tentative de réhabilitation, en tout cas clairement pour ma part ce n'est pas du tout le cas.

Il me semble toujours que le propos est plutôt de dire "dans des cas plus anciens, la sanction prononcée a été prise suite à un nouveau dérapage sur une plateforme extérieure à wikipédia, tant qu'il était clair qu'il y avait un lien entre les comptes, donc il est difficilement compréhensible après d'entendre dire que ce qu'il se passe en dehors du projet n'est pas pris en compte"... Fanchb29 (discuter) 13 août 2022 à 13:28 (CEST)

Je crois que la réponse a été apportée plus bas dans cette section : les deux cas de figure ne semblent pas aussi semblables qu'on semble le suggérer. Cependant, s'il y a des éléments de concordance susceptibles de mettre en lumière une différence manifeste de traitement malgré des parallèles documentés, pourquoi ne pas en débattre, preuves à l'appui, en salon de médiation avec les personnes concernées ? Car je doute que le Bistro soit connu comme un aréopage de sagesse pour traiter valablement ces questions délicates avec le tact qu'elles requièrent... — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 13:55 (CEST)

Fanchb29 : « jusqu'à la 3ème révocation mais pas plus, sachant bien que s'ils vont au-delà ils risquent la sanction... »

Remarque : la troisième révocation est déjà sanctionnée (incohérence de dénomination entre R3R et R1R).

C'est vrai que cette règle incite à privilégier la lettre à l'esprit, de cette règle et, par suite, des autres. Grasyop ^✉ 13 août 2022 à 11:01 (CEST)

@Grasyop : dans l'esprit des règles en question, il est plutôt indiqué à mon sens que l'on discute AVANT toute révocation, et pas le contraire.

L'habitude étant maintenant plutôt : je révoque et après si celui victime de la révocation proteste alors peut-être je viens discuter... Fanchb29 (discuter) 13 août 2022 à 13:30 (CEST)

Parle-t-on de Modèle:Utilisateur_R1R : « Je ne révoque pas plus d'une fois en cas de désaccord éditorial. » ?

Si on anticipe une contestation, autant lancer la discussion avant de modifier. Sinon, la facilité pousse à modifier directement. Grasyop ^✉ 13 août 2022 à 13:42 (CEST)

A mon sens quand on a quelque chose à dire mieux vaut le dire sur le bistrot où sur des pages ouvertes à tous sur wikipedia qu'ailleurs. Les réseaux de communication de wikipédiens hors wikipedia auxquels je ne participe pas m'ont toujours paru à éviter. On peut y rencontrer des “manipulateurs (trices)“. De plus, un mot en entraînant un autre, on peut écrire des choses que l'on ne pense pas forcément mais qui restent. --Fuucx (discuter) 13 août 2022 à 09:41 (CEST)

D'un autre côté, si cette question ou une autre semblable permet de remettre une allusion à des événements ou des groupes dont la majorité des contributeurs ne connaît l'existence que grâce aux allusions récurrentes sur les polytraumatismes et dont elle n'a pas envie d'en savoir plus (à mon avis), ça devient une sorte de jingle de bistro , --Pierrette13 (discuter) 13 août 2022 à 09:51 (CEST)

Bonjour

Je comprends la logique de Bob Saint Clar (étant malheureusement moi-même un peu tombé dedans cette semaine ; errare humanum est) mais cette approche risque, me semble t'il, de transformer les espaces communautaires en champ de tir. Nous devrions être capable de solutions plus civilisées.

Ma lecture du CdCU est qu'il intègre une disposition sur ce point : il demande une loyauté et une solidarité entre wikimédien-ne-s sur et en dehors des plateformes wikimedia. Cela découle du besoin de respect et de confiance requis entre toutes et tous pour collaborer à la construction du projet (WP:fr en l'occurence). C'est un peu comme les rapports employeurs / employés et les propos sur les réseaux sociaux IRL : un employé est tenu à une certaine loyauté vis-à-vis de l'employeur, y compris en dehors de son activité professionnelle.

Nous avons une volonté clairement exprimée de la WMF (ce n'est pas la seule). Je résumerai l'idée générale ainsi : si une personne a besoin d'aller hors des plateformes WMF pour adopter un comportement négatif vis-à-vis des projets ou des wikimédien-ne-s, c'est qu'elle n'est pas là pour contribuer à la construction des projets collaboratifs et communautaires. Avant d'avoir des opinions religieuses, politiques, scientifiques, etc., un wikimédien-ne est un-e wikimédien-ne.

Peut-être devons nous simplement anticiper l'application de cette disposition et doter les admins (et le CaR si jamais) d'une règle claire à ce sujet. J'ai l'impression que certains n'y seraient pas fondamentalement opposés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 août 2022 à 11:06 (CEST)

Vous ne pourrez pas clarifier les choses en mélangeant les juridictions. Les sysops ont un mandat clair qui exclut leur intervention sur les identifiants de ce wiki (comptes ou IP) pour des faits extérieurs commis par les personnes derrière ces identifiants sans impacts sur les principes fondateurs de ce wiki. La Fondation développe une juridiction complémentaire pour prévenir les dérives de ces personnes, c'est à chaque communauté de s'adapter en conséquence. Et c'est heureux, car les pressions trollesques (« he-who-shall-not-be-named » !), politiques (Biélorussie, Pierre-sur-Haute), religieuses (quand vous aurez davantage de contributeurs d'Afrique, susceptibles d'être ciblés sur place) ou même commerciales (Avisa Partners) sur les personnes pour agir sur le contenu de notre encyclopédie sont appelées à s'industrialiser. Mais de grâce, n'essayez pas de recycler le CAr à cette fin, il est complètement dépassé : on a besoin de quelque chose de complètement neuf, susceptible d'instruire des dossiers juridiques IRL allant bien au-delà des identifiants sur Wikipédia. — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 11:50 (CEST)

Ce que je comprends comme différence entre l'affaire JJG-Euphonie et la récente RA concernant Discord est que les courriels insultants de JJG ciblaient une personne en particulier et qu'ils étaient répétés (d'où la constitution de harcèlement), ce qui n'apparaît pas de manière aussi évidente dans la RA concernant Discord. Grasyop ^✉ 13 août 2022 à 11:15 (CEST)

Utilisez Discord.

Mon opinion est que les textes épais qui pleuvent sur le bistrot, les sondages, les RA (et tout le reste) depuis un mois, sont plus négatifs que les insultes sur Discord. Oui vos textes taclent parfois les origines des problèmes et sont bien construits ou encore polis, mais bon... Certains et certaines se connaissent depuis plus de 5 ans (SM c’est qui ?), pourtant vous vous toisez toujours autant quand on regarde vos écrits. Alors ma solution est : Arrêtez d'écrire, ne faites pas comme moi. Organisez des réunions entre vous. Voyez-vous, faites prévaloir l'oral à l'écrit. Le grand atout de Discord(vraiment) est qu'il y'a des salons vocaux alors profitez en, c'est 100 fois mieux que Facebook, Twitter et Instagram. Vous en parlez tellement de ce logiciel, je vous incite à prendre possession de cet outil du diable. Tiens je peux même organiser votre première réunion entre bistrotiers et bistrotières. Elle va s’appeler : « Au temps des discordes », sujet du jour : Le Petit Prince. Heure de rendez vous, Dimanche 11 septembre, à 11h. Personnes invitées : A définir… @+--Paul Arth (discuter) 13 août 2022 à 11:17 (CEST)

Je comprends quelque-chose comme cela également. On peut comprendre que les admins disent dans le cas général ce qui se dit en dehors de WP ne nous concerne pas (et il y aurait en effet beaucoup trop de travail et de bruit si cela était le cas), mais dans les cas particulièrement graves, répétés et caractérisés, cela n'est pas exclu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2022 à 11:17 (CEST)

Conflit d’édition —×2 @Grasyop Je comprends qu’il y avait eu « des courriers » six mois plus tôt (je n’ai pas réussi à trouver le nombre ni la teneur). C’est vrai qu’on pourrait tomber dans le cadre de WP:HHW… sauf qu’à l’époque, cette recommandation ne prévoyait pas encore la prise en compte des faits survenus hors-Wikipédia spécialement lorsqu’il y a harcèlement, le sondage datant de juillet 2020 ! Cordialement --Pic-Sou 13 août 2022 à 11:24 (CEST)

Bonjour. À titre personnel ma position actuelle est que la règle générale est que ce qui se passe hors de Wikipédia n'est pas du ressort des administrateurs, mais que dans les cas graves (harcèlement, intimidation, etc.), on s'adapte de façon pragmatique. Déterminer ce qui est grave ou ne l'est pas est subjectif et on peut arguer que le déterminer est arbitraire, mais ça vaut pour toute application des règles et recommandations ; c'est aussi là l'intérêt d'avoir une décision du collège des admins.

On peut aussi relire Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 7#Ce qui se passe en-dehors de Wikipédia.

Il y a un autre aspect à prendre en compte : Twitter ou les courriels sont des espaces totalement extérieurs à Wikipédia sans aucune possibilité de modération « wikimédienne ». Le Discord, même si sa modération laisse ou laissait à désirer, est animé par des wikimédiens qui doivent en assurer la modération pour que ce soit un espace respectueux des règles de savoir-vivre communément admises sur les projets Wikimedia. — Jules* ^discuter 13 août 2022 à 11:55 (CEST)

@Jules* Mais pourtant :

1° Les insultes sur Twitter ont aussi été jugées comme hors-champ des administrateurs, cf. l’affaire d’il y a deux ans.

2° Je ne vois pas ce qui permet trivialement d’affirmer que les insultes de JJG en février 2019 seraient « plus graves ». Dans un cas, il y a l’homophobie comme circonstance aggravante, dans les autres il y a répétition.

Tu écrivais en avril 2015, dans ta RA contre Macadam1 pour des propos tenus sur Twitter : « Je sais, Twitter n'est pas situé sur fr.wikipedia.org, mais il se trouve que cela concerne Wikipédia, me concerne en tant que Wikipédien, que l'insulte est publique et que les 15 abonnés de Macadam1 sont presque tous des Wikipédiens, que je suis également et qui me suivent ; aussi cela me semble entrer dans le périmètre wikipédien. » Je comprends que ta position a pu évoluer depuis cette date et qu’avec la pratique le critère de gravité te semble désormais plus sage, mais pour ma part je souscris pleinement à l’analyse que tu faisais à l’époque, et je pense en particulier qu’elle s’applique au Discord.

Bien à toi --Pic-Sou 13 août 2022 à 12:17 (CEST)

Ma RA était clairement une erreur (d'autant plus que j'aurais pu m'adresser à Macadam1 directement) ; on a souvent moins de discernement lorsqu'il s'agit de soi. La répétition de propos désobligeants à l'égard d'un même wikipédien est un critère de gravité.

Ma position est qu'il n'est pas acceptable que des propos contraires aux RSV soient tenus sur Discord mais que ce n'est pas aux admins de wp-fr de gérer ça : c'est une responsabilité qui incombe à la partie de la communauté qui est active sur Discord. Si des propos désobligeants, sur Discord, visaient à répétition un contributeur dans les temps à venir, cela pourrait tout à fait relever du harcèlement et être sanctionné sur WP. S'il s'agit de propos isolés agressifs ou pas wikilove, comme il y en a chaque semaine sur WP également, ça relève de la modération du Discord.

Cdlt, — Jules* ^discuter 13 août 2022 à 12:39 (CEST)

Et à relire Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 32#Non respect des règles de savoir-vivre, mésidances et messages haineux, non censurés sur le Discord, quant à des propos directiment en lien souvent avec la participation sur WP en français, il me semble que ce que je viens d'écrire est cohérent avec ce que j'ai écrit là-bas. — Jules* ^discuter 13 août 2022 à 12:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour,

Ce qui aiderait à mon avis, c'est un peu plus de transparence quant à la modération sur Discord. Si on avait une page ici contenant le même type d'information que pour les admins WP.

• Liste des pseudos wp, modérateurs actuels du Discord, depuis quand.
• Liste des pseudos wp, modérateurs passés du Discord et raison de l'arrêt (lassitude, enfreinte au code de conduite Discord, laquelle précisemment).

Ce pourrait être une page similaire à Wikipédia:Liste des administrateurs, comme Wikipédia:Liste des modérateurs Discord.

Cordialement, Benoît (d) 13 août 2022 à 12:17 (CEST)

Bonjour  Grasyop et Jules* :. J'ai indiqué en RA que le harcèlement sur discord fut ressenti. Bien que non contredit et reconnu même par des soutiens de l'auteur des faits, cela n'a émeut aucun admin, et aucune excuse n'a émanée du mis en cause. Je ne possède sans doute pas d'un fan base ici comme sur discord. Je n'ai d'ailleurs eu aucun retour des modos sur discord pour déminer et comprendre de quoi cela en retourne, si ce n'est une volonté par mail d'un soutien sur discord de Tambuccoriel qui « sans rancune, voulait que je me souvienne de supposés faits datés d'il y a 10-12 ans ». J'ai trouvé la dernière démarche malveillante à mon égard et je ne me donc vois pas seul contre une bande. J'ai d'ailleurs stoppé toute contribution depuis sur wikipédia. Absence d'un soutien sur discord, absence de repentance sur discord, absence de soutien sur wikipédia sur les RA (en bottant en touche mon ressenti ou en l'ignorant), je préfère dans ce cas m'isoler et éviter cette souffrance mentale. - Chaps the idol - blabliblo

Bonjour @Chaps the idol,

« cela n'a émeut aucun admin » : je crois avoir explicitement écrit « Les propos présentés ici relèvent de l'attaque personnelle mais pas du harcèlement. Ils sont moralement condamnables ». Des collègues, dont celui qui a clos la RA, ont explicitement indiqué que ces propos étaient problématiques et contraires au Code de conduite universel.

Je n'ai vu qu'un seul propos injurieux à ton égard, rapporté sur cette même RA. Il est légitime de te sentir insulté (puisque tu l'as bel et bien été !), et les propos te visant sont malveillants, sans ambiguïté aucune, mais les éléments fournis ne constituent pas pour autant un harcèlement. Si néanmoins tu penses avoir été la cible d'un harcèlement, tu peux ouvrir une RA le documentant, ou bien saisir Trust and Safety.

Et +1 Benoît Prieur. Ça pourrait être intégré directement à Aide:Discord, pour éviter de multiplier les pages.

Cordialement, — Jules* ^discuter 13 août 2022 à 12:48 (CEST)

 Benoît Prieur : : je ne vois pas à quel titre la liste des modérateurs Discord devrait figurer sur WP. La liste est disponible sur le Discord, et pour qu'elle soit plus accessible, je viens d'ailleurs de la rajouter dans le canal #information (normalement, le premier canal pour les personnes qui arrivent si ma mémoire est bonne).

Un code de conduite est également en cours de réflexion, probablement adapté de la version actuelle de l'UCoC.

Plus généralement sur ces conversations sans fin à propos de Discord (pas pour toi Benoît donc), je note que ça ne pose aucun problème de disqualifier le Discord sur la base d'appréciations personnelles ou d'expériences personnelles malheureuses (si j'ai bien compris), mais par contre on nous tombe dessus quand on affirme à titre personnel que Wikipédia est sexiste, ou transphobe, ou autre, sur la base de nos expériences personnelles. Double standard  ? .Anja. (discuter) 13 août 2022 à 16:02 (CEST)

Bonjour .Anja.. Je n'avais pas vu la notif'. A quel titre ? Tout simplement l'existence d'une page WP:Discord ici qui oriente qui le veut vers cet espace de discussion. De deux choses l'une soit cet espace est autonome, auquel cas aucune mention du Discord ne devrait apparaître ici. Au contraire, s'il y a un lien comme aujourd'hui (espace privilégié de discussion à l'extérieur) alors une certaine transparence est nécessaire. a minima pour savoir qui était en charge de la modération lors de tel excès et si la modération était elle même impliqué dans le dit excès. Benoît (d) 15 août 2022 à 14:11 (CEST)

@.Anja. : « on nous tombe dessus quand on affirme à titre personnel que Wikipédia est sexiste, ou transphobe, ou autre, sur la base de nos expériences personnelles » parce que peut-être vous prétendez par ces propos avoir suffisamment de connaissances pour prétendre attribuer de telles étiquettes à toute une communauté, sans aucune nuance, sans aucune retenue, etc.

Par la même occasion, vous vous considérez vous même comme transphobe, sexiste et autre qualificatif dépréciatif vu que cela concerne toute la communauté dont vous faites vous-même partie...

Au passage, en piétinant wp:FOI, wp:RSV et quelques autres règles...

A un moment donné, il ne faut pas non plus s'étonné que de telles accusations sans fondement fassent réagir négativement... Qu'il peut y avoir des propos/attitudes individuelles problématiques, et qui sont le plus souvent voir toujours sanctionnées (quand signalées), oui. Que toute la communauté aurait de telles attitudes parce que n'étant pas toujours d'accord avec vous, non. Fanchb29 (discuter) 13 août 2022 à 16:55 (CEST)

Oui, enfin ce qui met tout de même un peu mal à l'aise dans tout ça, c'est que la sempiternelle question du « ce qui se passe hors de Wikipédia reste hors de Wikipédia » qui a fait couler tellement d'encre en RA, sur le BA, en CAr et dans les blogs lors de l'éclatement de la fameuse affaire, se retrouve mise à nouveau sur la table par des acteurs pas tout-à-fait étrangers à cette fameuse affaire d'il y a sept ans. Avec mon esprit particulièrement mal tourné que vous connaissez bien, j'ai un peu l'impression que les soucis sur Discord tombent à pic pour essayer de se refaire une réputation à bon compte, mais bon, ce n'est que mon impression, forcément mauvaise ! — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 17:55 (CEST)

Rassurez-vous, Bob, je n’ai aucun doute quant au fait que ma « réputation » à vos yeux est défavorable, sinon catastrophique ; cela ne m’empêche toutefois ni de dormir, ni de contribuer, et vous faites donc erreur en pensant que lorsque j’écris des pavés à 2 h 43 du matin, le but serait d’y remédier. --Pic-Sou 13 août 2022 à 18:04 (CEST)

Eh bien justement, s'agissant de « contribuer », c'est quand même vaste, Wikipédia (près de 2,5 millions d'articles), aussi j'ai toujours été surpris de vous retrouver toujours exactement localisé très précisément sur les fractures communautaires : il y a trois ans sur l'écriture inclusive avec un essai avant même qu'on évoque le fameux sondage qui a mis le feu aux poudres, le mois dernier avec un sondage sur la transidentité qui a relancé les tensions, et à présent avec cette section qui étale le malaise autour de Discord. Ce ne sont bien évidemment que des coïncidences fortuites sans aucun rapport les unes avec les autres, mais tout de même, c'est troublant. — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 18:45 (CEST)

À croire que nous serions de la même espèce, car nous aimons nous rouler dans la même fange. Bonne soirée --Pic-Sou 13 août 2022 à 18:56 (CEST)

Bonjour,

• en tant qu'admin mon avis vient essentiellement de ce sondage qui indique un refus de tenir compte des propos tenus hors WP. Ce sondage a été depuis amendé pour tenir compte du harcélement (JJG contre Idéalité). Donc, et je pense que d'autres admins sont arrivés à la même conclusion, un propos offensant sur Discord concerne Discord ; la répétition de ces propos est du harcèlement et peut être sanctionné. S'il y a eu d'autres Prises de décision ou sondages qui ont invalidés celui présenté ci-dessus et que j'ignorais, merci de me le faire savoir et d'accepter mes excuses pour ma méconnaissance de toutes les décisions prises sur WP.
• en tant qu'utilisateur, je ne serai pas contre une prise de décision sur ce sujet pour clarifier les choses et simplifier le travail d'admin. Par ailleurs, je suis favorable à une prise en compte des propos tenus hors WP avec une gradation évidemment dans les sanctions (si Truc écrit sur Discord dans une conversation Machin est vraiment stupide, si machin se plaint avec une RA, un léger avertissement. Si on en arrive à des phrases : Machin est antisémite, raciste, homophobe, transphobe et cela sans preuve ou inversement tenir des propos antisémites, racistes, homophobes, transphobes contre Untel peut conduire à un blocage indef. Cela sans préjuger de ce que pourra faire le groupe Discord ou la personne attaquée). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 13 août 2022 à 14:14 (CEST)

J'inviterais tout de même à la prudence s'agissant d'étendre la juridiction des sysops hors de Wikipédia pour la simple raison que cela implique de démontrer que les identifiants coupables ailleurs appartiennent au même propriétaire que les identifiants qu'on sanctionnerait ici. C'est absolument indispensable compte tenu de la pléthore de pénibles particulièrement pervers qui gravitent autour du projet : pour ceux qui n'étaient pas là du temps de Maitreidmry/Rifford, rappelons l'épisode où ce dernier avait créé le faux nez Flégéton qu'il avait présenté comme le faux-nez d'un sysop qui l'avait confondu en ouvrant une RCU sous le faux nez Dab66 pour le salir. Vous imaginez sans peine toutes les intoxications qu'on pourrait monter dans ce genre de contexte... — Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2022 à 14:55 (CEST)

Oui, d'ailleurs la question de l'usurpation d'identité avait été soulignée par plusieurs intervenants durant les discussions préparatoires au sondage sur le harcèlement hors Wikipédia. --Guise (discuter) 13 août 2022 à 15:10 (CEST)

Chaque jour, on trouve une nouvelle pile de pavés sur le Bistro à propos de Discord de la part d'utilisateurs qui pour certains n'y mettent jamais les pieds (par dégoût / dédain, plus ou moins affiché et revendiqué ?), n'ont jamais eu l'intention de le faire (par conservatisme / ressenti générationnel ?), et parlent donc bien souvent sans aucune connaissance des atouts / avantages / possibilités / potentialités du support (par hostilité / méfiance à la limite de la paranoïa qui brosse de Discord le portrait de "repaire à complots permanents" ?). Réduire un tel sujet à ce qui peut "ne pas aller" c'est comme réduire le projet Wiki à ce qui n'y fonctionne parfois pas. En revanche, comme il a été rappelé, les comportements "hors wiki" à problèmes et ayant engendré des gros conflits et des sanctions sur WP ont existé, bien avant que Discord n'existe : cela démontre par ailleurs que le problème n'est ni exclusif à Discord, ni neuf, ni soluble de manière absolue. A chaque débordement des personnes qui s'investissent plus que de raison dans un conflit, Wikipédia est partiellement désarmée, et c'est normal, car les PF et les R&R n'ont jamais été prévus ou conçus pour être per se des règles sur les individus, seulement sur la manière de contribuer et d'échanger entre contributeurs derrière un identifiant. Bref, bis repetita, Discord n'est pas une couveuse à complot, ni une caisse de résonance propice à déclencher des harcèlements ciblés (les coupables de tels comportements se passent très bien de Discord pour le faire), ni une école pour y apprendre le détournement de la sincérité des actions des personnes. C'est un moyen d'exister et d'échanger en tant que communauté de contributeurs. Et je trouve qu'on s'y amuse bien. C.Salviani (discuter) 13 août 2022 à 15:46 (CEST)

Bonjour C.Salviani. Je me demande si invoquer le comportement à la limite de la paranoïa de certaines pcw n'est pas une psychiatrisation inutile et abusive (surtout que vous n'êtes pas spécialiste de ce domaine il me semble) et un manque de respect vis-à-vis des personnes souffrant réellement de délires, de troubles de la personnalité ou de troubles de la pensée paranoïaques (la paranoïa c'est très imprécis en réalité). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 août 2022 à 16:19 (CEST)

Je vous invite, @Triboulet sur une montagne, tant que la RA qui vous concerne, et qui concerne des propos de votre part qui ont été retirés, n'est pas close, à ne plus me mentionner sur le Bistro puisque c'est dans cet espace que vous avez engagé ma réputation et porté des accusations graves à mon encontre il y a à peine quelques jours. La trajectoire de la RA indique d'ailleurs que j'ai eu raison de me sentir calomnié. Je ne perçois pas en quoi cette nouvelle intervention est constructive (je ne vous demande pas de me l'expliquer, je ne souhaite pas en savoir plus). Vous vous êtes récemment plaint en RA que je venais sur une PDD où vous étiez déjà sans pouvoir prouver qu'il s'agissait d'une action de mauvaise foi de ma part, je vous invite donc à ne pas répondre à tous mes messages, même si vous en ressentez peut-être le besoin. Vous n'êtes pas obligé, ni tenu par un lien moral, de me répondre, suspendre ce genre de propos ne peut donc pas vous nuire. C.Salviani (discuter) 13 août 2022 à 16:42 (CEST)

En tout état de cause, le « Chaque jour, on trouve une nouvelle pile de pavés sur le Bistro à propos de Discord de la part d'utilisateurs qui […] parlent donc bien souvent sans aucune connaissance des atouts / avantages / possibilités / potentialités du support (par hostilité / méfiance à la limite de la paranoïa qui brosse de Discord le portrait de "repaire à complots permanents" ?) », sous cette section, semble m’inclure parmi lesdits utilisateurs et n’est pas spécialement agréable, mais bon, ce n’est pas grave, je suis un grand garçon au cuir épais comme on dit parfois.

Par contre @C.Salviani, je trouve que ta réaction ici me permet d’illustrer mon argument. En effet, tu es visiblement heurté par le fait que @Triboulet sur une montagne ait « engagé [t]a réputation et porté des accusations graves à [t]on encontre », au point que tu lui demandes de se garder à distance. Que se passerait-il si cette même mise en cause avait plutôt eu lieu sur le Discord ? Pourrais-tu rester, sur Wikipédia, impassible, comme s’il s’agissait de deux sphères séparées ? J’ai l’impression que le fait de ne pas vouloir « faire entrer le discord dans la juridiction WPFR » oblige à des contorsions qui, in fine, ne peuvent que créer des frustrations ou des duplicités. Cordialement --Pic-Sou 13 août 2022 à 17:53 (CEST)

Je te rassure @Pic-Sou mon propos ne visait pas du tout ton post initial, s'il faut le clarifier c'est mieux ainsi : je le trouve très construit, et comme tu es même venu en parler sur le Discord, de fait ça ne peut pas te "viser". Mais ça va mieux en le disant. Je lis simplement beaucoup d'interventions sur le Bistro depuis le 7 août (pas que sur ce post, on peut dire, 7 10 11 12 13 août en gros), longues, chargées de reproches et d'inquiétudes, de gens que je n'ai littéralement jamais vu sur le Discord en un an pour venir y voir comment ça se passait. C'est un fait tout couillon à mes yeux ! Il y a des gens qui parlent beaucoup d'un truc qu'ils n'ont jamais visité. C'est leur droit. Et c'est mon droit de dire que je pense que ça n'est pas la position la plus réflexive possible pour aborder ce débat. Concernant plus particulièrement ta question très pertinente : si TSUM avait mis en cause mon honneur sur le Discord je n'aurais pas fait de RA ici, je sais très bien me défendre en personne sur le Discord (d'ailleurs, je l'ai cité à venir s'expliquer, il est venu le faire, ça n'a pas été très satisfaisant et je l'ai fait avant de déclencher ma RA pour des propos tenus en Bistro, je n'ai versé dans la RA aucun élément "à charge" venu du Discord, seulement des screenshots de contexte pour montrer que je ne mentais pas. Je sais aussi appel aux modérateurs. J'ajouterais que, contrairement à l'espace encyclopédique et ses pages Méta, les propos du Discord ne sont pas trouvables dans google, ils ne sont pas en format web, ça n'est pas une page indéxée ou référencée. Ma perception des "conflits" et des "atteintes" est donc radicalement différente : sur Discord on échange entre membres de la communauté, pas nécessairement entre "profils de WPFR". Même si on s'authentifie. C.Salviani (discuter) 13 août 2022 à 18:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Soulever des problèmes sporadiques de comportement ne revient évidemment pas à diaboliser quelque « support » que ce soit ; Discord, Twitter et j'en passe, tous comportent des avantages aux yeux de plusieurs contributeurs.
Ce point éclairci, je comprends que certains admins nourrissent des craintes concernant l'élargissement de leur « champ d'intervention » mais les RA relatives aux comportements hors wiki (dans les blogs, réseaux sociaux, courriels privés) sont-elles si récurrentes, au final ? A-t-on des chiffres à ce sujet ? Sur le cas précis du harcèlement hors wiki, Racconish avait ainsi fait part d'une réponse intéressante d'un membre de l'Arbcom, qui confirmait que la circonstance n'était pas fréquente (sans être négligeable pour autant, bien entendu !).
Par contre, quand des conflits surviennent à la suite de propos tenus hors wiki, l'impact est souvent d'autant plus fort et durable au sein du projet que les admins estiment ne pas pouvoir sanctionner les fautifs, conformément aux règles en vigueur. Pourtant, l'expérience démontre que laisser pourrir une telle situation est la pire des choses, adoncques les règles actuelles ne sont pas satisfaisantes (je ne m'étends pas sur les qualificatifs « orwelliens » qui ont visé les précédentes tentatives de réforme en ce sens, n'est-ce pas). Voilà pourquoi la proposition d'Olivier Tanguy relative à une gradation des sanctions me paraît de bon sens.
Pour conclure, il faudrait que des contributeurs de bonne volonté, ayant déjà montré leur l'intérêt pour la question et disposant de beaucoup de temps et de patience (comme Racconish, Azurfrog, Pic-Sou, etc. ) planchent sur quelque sondage ou prise de décision (qui tiendrait également compte du code de conduite universel), en sachant à l'avance que le résultat sera très incertain. --Guise (discuter) 13 août 2022 à 16:10 (CEST)--Guise (discuter) 13 août 2022 à 16:10 (CEST)

Merci en particulier à @Olivier Tanguy et @Guise pour ces considérations très intéressantes. Je pense en effet qu’une procédure communautaire visant à affirmer plus explicitement dans quelle mesure les propos hors-Wikipédia peuvent être invoqués en RA ou auprès du CAr serait utile. Cela étant, il me semble qu’il n’y a pas d’urgence en la matière, et qu’attendre un peu permettra sans doute d’aborder ces discussions sans avoir le seul Discord en tête. --Pic-Sou 13 août 2022 à 16:26 (CEST)

+1 pour moi il n'y a pas vraiment d'urgence en la matière : la "frénésie" et l'intense activité de dénonciation autour du Discord depuis ces derniers jours ont montré de part et d'autre que :

• 1) les propos "épinglés" et mis en lumière, s'ils sont parfois désagréables et pas Wikilove, ne sont pas de nature à avoir une nocivité effective en matière de travail encyclopédique (bref, TLDR l'encyclopédie n'est pas "vérolée" ou "instrumentalisée" par des cabales via Discord, quoiqu'on en dise, quoiqu'un pense de la potentialité du support, personne n'a réussi à le prouver)
• 2) les propos épinglés sont de nature à souligner qu'il existe sur Discord des expressions d'inimitiés entre personnes et des formes d'expression de frustrations / conflits irrésolus (machin se plaint de manière acide de bidule, on a lu des méchancetés survenir en surcouche d'un conflit éditorial, ou en surcouche d'un débat communautaire), mais ce ne sont pas des pratiques exclusives au Discord : elles existent de longue date sur Wikipédia (et sur Internet), elles se font quoiqu'il arrive par des canaux X ou Y, et elles sont même plus facilement repérables sur Discord que dans des mails privés ou des discussions non-publiques.
• 3) il y a des excès et des dérives y compris sur WP chez des contributeurs bien installés qui récidivent, cf JJG dont le bannissement, après un blocage indéf, est le résultat d'une réitération de son comportement, et non pas d'une unique occurrence. JJG n'a jamais eu besoin de Discord pour faire ce qu'il a fait, et personne ne devrait songer à le réhabiliter. C.Salviani (discuter) 13 août 2022 à 16:52 (CEST)

Je ne comprends vraiment pas tes messages, @C.Salviani, et j’ai l’impression que tu te méprends sur l’objet de ma section. La question n’est ni Discord, ni la réhabilitation de JJG (?), ni de si JJG aurait eu besoin de Discord (?!). La question est de savoir dans quelle mesure le flou sur la question du hors-Wiki peut permettre aux administrateurs, selon leur humeur de sanctionner ou se laver les mains d’un conflit ayant lieu pour partie hors de l’encyclopédie. En revanche, je pense qu’on ne peut pas sérieusement lire la section du BA de la semaine 7 de 2019 comme conduisant à un bannissement « pour réitération du comportement », c’est bien le mail qui implique l’ouverture de la section et vaut la sanction ; ensuite, le niveau de la sanction tient compte du passif. Cordialement --Pic-Sou 13 août 2022 à 17:11 (CEST)

Hello @Pic-Sou ! Pour moi il va de soi que cette section ne peut pas ne pas être reliée au contexte autour de Discord des derniers jours (puisqu'il s'agit d'un espace "hors wp"). J'ai mentionné Discord car c'est un des arguments qui tourne souvent depuis peu : le support serait un facilitateur de comportements problématiques / agressifs / harcèlements hors WP (faux, à démontrer, pas démontré, pas étayé), et si c'est vrai il faut donc agir et réformer le champ d'action des Sysops (pour l'heure les sysops semblent dire qu'ils ne sont pas "pas payés" pour faire ça). Me trompé-je ? Quant à JJG c'était simplement une affirmation générale, pas une suggestion que tu cherchais à le réhabiliter loin de là (de toute façon, il faudrait objectivement être très culotté pour réhabilité un personnage comme ça non ?). Pour moi l'introduction de l'UCOC devrait clarifier largement ce qui est permis ou non de dire sur le Discord. Mon opinion est que, plutôt que de vouloir "phagocyter" Discord pour le faire entrer dans la juridiction WPFR par extension (discord n'est pas propre à WP, mais à tout WMFR), il est plus sage d'améliorer la modération, le code de conduite, sa publicité, plutôt que de débattre encore (et encore) de si les sysops doivent se saisir de tout écart de comportement sur le serveur. C.Salviani (discuter) 13 août 2022 à 17:19 (CEST)

Tâche de novice : modification de copie

Bonjour, J'ai vu passer (1) ce nouveau type de tâche de novice et je ne comprends pas exactement de quoi il s'agit. Escargot rouge (discuter) 13 août 2022 à 08:24 (CEST)

@Escargot rouge cf. : Mediawiki

De ce que je comprend il s'agit de proposer aux nouveaux arrivants de réécrire des passages présentant des erreurs de syntaxe, ou de reformuler des phrases. Cet ajout est encore en phase de développement. Thomas³ ^#Talk 13 août 2022 à 08:44 (CEST)

Merci de l'explication. Je viens de comprendre que « modification de copie » était une traduction de « copy-editing ». DeepL propose « révision de textes » qui semble plus pertinent. Il faudrait peut-être modifier, si quelqu'un sait comment faire. Escargot rouge (discuter) 13 août 2022 à 09:06 (CEST)

« Révision de copie » pourrait convenir aussi je pense, même si on utilise plus l’expression « elle a révisé sa copie » — TomT0m ^[bla] 13 août 2022 à 11:19 (CEST)

« copyediting » signifie simplement relecture, révision ou correction. — Thibaut (discuter) 13 août 2022 à 15:55 (CEST)

Corrigé. — Thibaut (discuter) 13 août 2022 à 15:59 (CEST)

Assez déçu de voir deux (2) contributeurs de TranslateWiki ne pas connaître le verbe copyedit et tenter de le traduire littéralement au lieu de regarder dans un dictionnaire… — Thibaut (discuter) 13 août 2022 à 16:12 (CEST)

Autrefois, cela s'appelait "correction de style" plutôt que "modification de copie". Y aurait-il eu une protestation des stylites ? --Verkhana (discuter) 13 août 2022 à 18:19 (CEST)

Révision de copie ? Ne vaut-il pas mieux dire : relecture ? 2A01:CB00:796:3C00:9823:BD74:4442:FDF9 (discuter) 15 août 2022 à 02:02 (CEST)

Accréditation BnF

Bonjour tout le monde. Est-ce que quelqu'un sait comment ou peut accéder à cette ressource sur Gallica pour laquelle il faut visiblement une accréditation. Cela correspond au pass recherche ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 13 août 2022 à 09:34 (CEST)

Coucou @VateGV, j'ai trouvé ceci : lecture sur place uniquement à la BNF, sur un poste de la BNF ou sur ton ordinateur [2], mais il s'agit de la Revue pétrolière qui apparaît à la place de la recherche Revue pétrolifère. --Pierrette13 (discuter) 13 août 2022 à 09:43 (CEST)

A-t-on une liste (ou catégorie, ou BU...) de gens fréquentant cette bibliothèque (ou d'autres bibliothèques) ? Ce serait utile pour accéder aux documents (papier ou numériques). J'ai mal aux pieds (discuter) 13 août 2022 à 09:58 (CEST)

J'ai une carte BNF mais je n'y vais pas souvent. Je pourrais y aller en septembre/octobre au mieux. --Shev (discuter) 13 août 2022 à 12:01 (CEST)

Bonjour, apparemment, il faut un Pass Recherche pour y accéder ( cf ici et là pour les modalités d'inscription de ce Pass Recherche bien lire les liens du haut car il y a eu des changements récemment pour les accès aux documents...) Jurbop (discuter) 13 août 2022 à 12:44 (CEST)

@VateGV & J'ai mal aux pieds : Wikipédia:Vérification en bibliothèque (mais c'est vraiment pas fréquenté comme page). Bonne chance, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 août 2022 à 12:49 (CEST)

Désolé, ma réponse est erronée! Sauf nouvelle erreur de ma part, la revue est disponible de 1922 à 1940 sans Pass Recherche (cf ici)! C'est la version numérisée de toutes ces années qui nécessite un Pass Recherche. Jurbop (discuter) 13 août 2022 à 12:54 (CEST)

@VateGV Il est également possible que vous trouviez des infos relatives au sujet mais en anglais dans les archives de la Revue "World Petroleum" disponible sur archive.org. Jurbop (discuter) 13 août 2022 à 13:03 (CEST)

Bon, merci pour vos réponses. Pour le coup je cherche des infos sur des trains français, peu probable malheureusement de trouver ça aux USA mais merci pour la suggestion. En gros, c'est un peu râpé à moins de pouvoir aller sur place et de payer un peu… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 13 août 2022 à 13:50 (CEST)

@VateGV

Si ce n'est pas urgent, je peux y aller mais il faut me dire exactement ce que tu cherches. --Shev (discuter) 13 août 2022 à 14:13 (CEST)

Je te remercie pour ta sympathique proposition  Shev123 mais je voulais surtout regarder pour des documents iconographiques à mettre sur Commons. Je vais regarder pour faire autrement… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 14 août 2022 à 21:39 (CEST)

@VateGV disponible aussi dans ces bibliothèques (surtout sur Paris, mais bon...) Jurbop (discuter) 15 août 2022 à 11:17 (CEST)

Double licence

Bonjour,

Quand on ajoute un message (par exemple dans le Bistro), du moins avec l'interface mobile, sous la fenêtre de saisie, avant "CC BY", il est écrit "les licences les licences".

Merci. J'ai mal aux pieds (discuter) 13 août 2022 à 09:54 (CEST)

J'ai trouvé que le message provient du nouvel outil de discussion. Par contre j'ai pas trouvé le ou les messages fautifs sur translatewiki

https://translatewiki.net/w/i.php?title=Special%3ASearchTranslations&group=mediawiki&grouppath=mediawiki&language=fr&query=Wikimedia-discussiontools-replywidget-terms-click+En+cliquant+sur+%C2%AB%E2%80%AF%241%E2%80%AF%C2%BB%2C+vous+acceptez+nos+%5Bhttps%3A%2F%2Ffoundation.wikimedia.org%2Fwiki%2FTerms_of_Use+conditions+d%E2%80%99utilisation%5D+et+acceptez+de+mettre+%C3%A0+disposition%2C+de+fa%C3%A7on+irr%C3%A9vocable%2C+votre+texte+sous+%7B%7BPLURAL%3A%243%7Cla+licence%7Cles+licences%7D%7D+%242. Pyb (discuter) 13 août 2022 à 10:24 (CEST)

ça devrait être bon, j'ai modifié translatewiki:MediaWiki:Wikimedia-license-links/fr Pyb (discuter) 13 août 2022 à 10:43 (CEST)

PàF en panne

Pour info : cette requête a besoin d'avis, merci beaucoup - cordialement Michel421 (discuter) 13 août 2022 à 13:02 (CEST)

Prise en compte des faits intérieurs à Wikipédia

Plus haut il est dit par Jules dans un précédent fil concernant Discord :À titre personnel ma position actuelle est que la règle générale est que ce qui se passe hors de Wikipédia n'est pas du ressort des administrateurs,. Bonjour @Jules* le problème c'est que meme ce qui se passe dans Wikipédia ne semble plus etre de ton ressort en tant qu'admin (je ne parle que de toi, car d'autres admins n'ont pas la même lecture de ces conflits, au point de se faire insulter sur Discord). Où des manquement manifestes et répétés à WP:FOI ou à WP:Esprit de non-violence ne sont pas sanctionnés. À la limite "réprimandés" mais ça en reste là, tandis que les débordements s'amplifient, puisque les plus violents peuvent y aller en toute impunité. Quand tu me dis dans une RA que Kvardek du a le droit d'estimer et de dire que « transgenre » est insultant, et tu as le droit de le contester. tu laisse des contributrices et des contributeurs bafouer WP:FOI en qualifiant de la sorte, ce qui n'est pourtant, ni fautif ni insultant puisque c'est dans l'usage de la langue (un contributeur dans cette meme discussion a précisé que le dico le définit comme adjectif et comme nom commun[3]). Et c'est ce qui s'est passé pas plus tard qu'il y a trois jours sur le bistro [4], à un moment faut taper du poing sur la table parce que les accusations infondées de manière répétes sous des motifs d'offenses diverses ce sont des manquements qui doivent être sanctionnés sans appel. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2022 à 14:34 (CEST)

Ce n'est pas le sujet de cette section, je te réponds donc sur ta pdd. — Jules* ^discuter 13 août 2022 à 14:41 (CEST)

@Jules* on a faire mieux, je viens d'ouvrir un fil spécifique. Maintenant c'est le sujet. Kirtap^{mémé sage} 13 août 2022 à 14:51 (CEST)

(Ma réponse précédente a été déplacée par Kirtap depuis la section #Prise en compte des faits extérieurs à Wikipédia ci-dessus.)

Et s'agissant d'une mise en cause personnelle, sa place ne me semble pas être sur le Bistro. Ma réponse sera donc tout de même sur ta page de discussion personnelle. — Jules* ^discuter 13 août 2022 à 15:08 (CEST)

Bonjour cher  Jules* j'entends bien que tu te sens en quelque sorte quasiment contesté sans procédure, et je ne suis pas allée voir le message que tu as adressé à Kirtap pour essayer de sortir de cette impasse, mais j'avais vu passer ta remarque sur "transgenre = peut légitimement entendu par certains comme insultant", qui me semble s'éloigner d'une question de personne, mais relever de la liberté d'expression de chacun, qui n'est pas tenu, à mon sens, à choisir parmi les mots qu'on veut bien qu'il emploie, j'avais aussi répondu à une remarque de @Nattes à chat il y a quelques jours qui demandait il me semble à son interlocuteur de se corriger voire de supprimer ses propos. Ce genre (sans jeu de mots) de discussion me semble au contraire devoir se tenir sur le bistro, @Kirtap n'est pas un poulet de l'année sur WP (moi non plus) et il serait regrettable que de bons et loyaux serviteurs de WP finissent par en avoir marre des oukases et autres moralités qui leur pleuvent sur la tête quand ils l'ouvrent, ou tout simplement, que plus personne ne puisse écrire un texte sans craindre qu'il pleuve des remarques condamnatoires, sans que le fond soit entendu, donc cela ne me gêne pas que ces propos s'affichent sur le bistro et qu'on dépersonnalise l'enjeu. Amitiés, --Pierrette13 (discuter) 13 août 2022 à 19:47 (CEST)

TLDR je me résume : en quelque sorte, il me semblerait dommage qu'une question de cet ordre soit considérée sous l'angle de la contestation d'admin --Pierrette13 (discuter) 13 août 2022 à 19:49 (CEST)

Bonjour. J'ai abordé cet aspect sur la pdd de Kirtap. Bonne soirée, — Jules* ^discuter 13 août 2022 à 19:50 (CEST)

 Kirtap : merci de ne plus me mentionner sans me notifier. Surtout quand ça revient à déformer mes propose (le mot « transgenre » n'a rien d'insultant en soi, c'est son usage comme substantif qui est fortement impoli). Comme Jules* le souligne, le lieu est inapproprié. Utiliser les lieux communautaires pour régler des conflits personnels me semble un peu trop prone à des dynamiques d'expansion du conflit, voire de harcèlement. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 15 août 2022 à 16:46 (CEST)

@Kvardek du d'un je ne t'avais pas notifiée car je ne savais pas si l'on pouvait le faire dans un lien externe et de deux parce qu'il s'agit de propos rapportés. Je viens de corriger (enfin je pense). Ensuite l'usage de transgenre comme substantif n'est pas plus impoli ou insultant que comme adjectif, ça c'est ton point de vue personnel, et n'est aucunement constaté dans les dictionnaires (cf. lien vers le Wiktionnaire plus haut, et lien Larousse [5] et j'ai donc le droit de ne pas le considérer comme insultant, comme dit plus haut. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2022 à 17:14 (CEST)

Le Wiktionnaire le dit explicitement... Je vais m'abstenir de tout commentaire... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 15 août 2022 à 18:23 (CEST)

Et non ça ne marche pas dans un lien externe, mais je ne vois pas en quoi ça empêche de faire une petite notif à côté. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 15 août 2022 à 18:24 (CEST)

Le Wiktionnaire, comme Wp est librement modifiable et il se trouve que cet ajout provient d'un membre des SanPagEs[6] donc une modification moins neutre que ça on repassera, et aucun des exemples n'utilise la locution "personne transgenre" (sinon comment donner des exemples de substantifs ?). Et quand on consulte le Web l'expression "les transgenres..." ou "des transgenres..." est employée dans des sites sérieux sans intentions d'offenser, si le site du sénat[7] ou la chaine TV5monde[8], Le Parisien[9] ou l'Express[10] l'emploient il n'y a aucune raison de considérer cet usage comme offensant ou insultant. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2022 à 20:53 (CEST)

Il y a des sources dans la note…

Pour compléter la liste, le substantif transgenre est également dans Le Robert.

Je reste cependant neutre concernant son usage. — Thibaut (discuter) 15 août 2022 à 21:16 (CEST)

L'assertion de la source RTL À noter que "transgenre" ne s'utilise pas comme un nom, mais comme un adjectif est fausse, puisque les dictionnaires démontrent le contraire adjectif et nom. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2022 à 21:41 (CEST)

Les sources du Guardian, de Reuters et de la BBC sont intéressantes. — Thibaut (discuter) 15 août 2022 à 21:54 (CEST)

La neutralité d’une modification se juge à la personne qui la fait et pas à la nature de la modification, désormais ? — TomT0m ^[bla] 16 août 2022 à 09:40 (CEST)

Ce n’est pas parce que les exemples illustrent le substantif que ce n’est pas considéré comme insultant. Quand on met des exemples sur le Wiktionnaire, si le mot est une insulte, ben forcément qu’il va être utilisé. (Voir Catégorie:Insultes en français). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 août 2022 à 10:57 (CEST)

Constitutions algériennes

Salut

En vertu de ceci, il faudrait trancher si le pays a connu deux ou quatre constitutions. --Panam (discuter) 13 août 2022 à 18:57 (CEST)