Wikipédia:Le Bistro/10 août 2022

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10 août 2022
« Noyau » du benzène

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 août 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 444 334 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 731 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Castorocauda
• Chkhara
• Expédition Filchner
• Paddy Finucane
• Rhinesuchidae
• Rudolf Berthold

AdQ :

• Abbaye de Bonne-Espérance
• Alauna
• Lipizzan
• Santé aux États fédérés de Micronésie
• Tournoi féminin de football aux Jeux olympiques d'été de 2020
• Wallis-et-Futuna pendant la Seconde Guerre mondiale

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 août :

• Cicéron (2006)
• Voguéo (2008)
• Tournée (film) (2011)
• Parti communiste ouvrier (Canada) (2012)
• Pintabian (2013)

Pommes à croquer

• Louvrange (2010)
• Whole train (2010)---> Terme difficile à cerner, manque de sources. Suppression ?--Adri08 (discuter) 10 août 2022 à 13:59 (CEST)

 Projet:Art contemporain. Frenouille (discuter) 10 août 2022 à 14:53 (CEST)

• Mutemath (album) (2010)
• Le Souffle du diable (2010)

  Seuls deux albums de Felix, celui-ci et 50° sous zéro, ont un article, les deux amha devraient être placés en PAS--Remy34 (discuter) 10 août 2022 à 19:46 (CEST)

Articles à créer

• Incendie de l'alcazar royal de Madrid (es), ayant détruit la résidence de la famille royale espagnole.--2A01:E34:EF33:5E50:D435:7839:8DD7:2DF3 (discuter) 9 août 2022 à 10:37 (CEST)
• Il reste plein d'œuvres d'Ursula Le Guin dont :
  • La Question de Seggri (en)
  • Les Tombeaux d'AtuanLes Tombeaux d'Atuan
  • L'Ultime RivageL'Ultime Rivage
  • Le Vent d'ailleursLe Vent d'ailleurs

    Trois d'entre eux existent comme redirections vers Cycle de Terremer ou vers L'Anniversaire du monde mais si quelqu'un arrive à mettre le main sur Bifrost n° 78: Spécial Ursula Le Guin, 2015, il y aura de quoi faire des vrais articles. --Verkhana (discuter) 10 août 2022 à 21:24 (CEST)

• Réchauffement climatique en EuropeRéchauffement climatique en Europe

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modération des espaces de libres expressions

Madame Anastasie, 1874, par André Gill (1840-1885). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SyntaxTerror (discuter), le 10 août 2022 à 03:39 (CEST).

Bonjour,

Juste pour rappeler cette discussion, Wikipédia:Le Bistro/22 mars 2020#Bistro2, où plusieurs contributeurs n'acceptaient pas, avec un ton dominant de moquerie, que je mette en place un bandeau d'une seule ligne sur 5 pages quotidiennes du bistro, message qui invitait les contributeurs a éviter d'étalé leur avis sociétaux, politiques sur le bistro.

Or il y a en eu quelques uns des sorties de routes sur le bistro depuis ces deux ans. Mince... Il y en eu une il y a pas très longtemps. Ces derniers jours c'est discord mais ça tourne un peu toujours autour de la même question.

Bon pour ce bandeau c'est trop tard. Le mieux que je puisse rappeler que les avis personnels sur les évènements ou phénomènes politiques, sociétaux, etc, surtout quand ces avis personnels sont radicaux, controversés, pas consensuels, et bien c'est pas bien compliqué, il faut mieux les garder pour soi, plutôt que de les étaler dans des espaces communautaires pas fait pour cela, que cela porte sur le covid, les guerres diverses, les transgenres, les flics, le gouvernement, les normes du français, il y aurait des centaines de sujets possibles que je pourrais listé. Nouill 10 août 2022 à 02:15 (CEST)

On a déjà dit par exemple qu'écrire "les transgenres" ^^cough^^ _{ça ne se fait pas je ne sais pas si je dois modérer mes propos mais là j'essaie très fort de ne pas répondre} — Nattes à chat ^[chat] 10 août 2022 à 03:24 (CEST)

Juste pour rappel : charité bien ordonnée commence par soi même, donc stoplait garde tes considérations transgenderesques pour toi … …— Nattes à chat ^[chat] 10 août 2022 à 03:28 (CEST)

Il n'y a pas de règles sur le contenu du Bistro, donc soit on en crée (bonne chance), soit on respecte la liberté d'expression et on laisse les gens parler de ce qu'ils veulent (en leur tapant sur les doigts par RA interposée si jamais il y a violation des règles de wp.fr).

Si un passage ne plaît pas, c'est comme la télé ou la radio : on peut soit changer de programme, soit l'éteindre.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 août 2022 à 03:39 (CEST)

oui éteindre est parfois la meilleure solution, je trouve très agressif de trouver cet échange — auquel je ne comprends que pouik d’ailleurs — sur le bistro alors que je bois mon thé du matin paisiblement… Merci de respecter les contributeurs non militants et de préserver les espaces communautaires cordialités un peu énervées 😡 Pierrette13 (discuter) 10 août 2022 à 07:15 (CEST)

« respecter les contributeurs non militants » est en effet le sujet... — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 08:20 (CEST)

En soi, contribuer sur Wikipédia est déjà un acte militant. C'est militer pour la diffusion du savoir.--Pronoia (discuter) 10 août 2022 à 08:28 (CEST)

Ce qui exclut toute autre forme de militantisme — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 08:32 (CEST)

??? Pardon, mais parlez pour vous et laissez ceux qui le veulent contribuer tranquillement, je ne milite pour rien du tout ! Assez de cette phrase sans cesse martelée par certains (militants ? et qui voudraient nous inciter à le devenir ?) que tout est politique, et qu'en participant à Wikipédia nous militons ou faisons de la politique. Non ! 2A01:CB00:796:3C00:B90A:D346:EED5:821E (discuter) 10 août 2022 à 08:31 (CEST)

+1 ! Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 08:47 (CEST)

Conflit d’édition — Voici ce que dit le Wiktionnaire :

* Militer : Mener une lutte des idées afin de convaincre, en parlant des partisans politiques, philosophiques, religieux, etc.

→ On peut être militant sans faire de la politique mais si vous préférez, je dirais que nous sommes toutes et tous des idéalistes qui partageons la connaissance au plus grand nombre.

 Bob Saint Clar : ça dépend. Si deux formes de militantismes sont complémentaires et s'auto-entretiennent, cela peut donner un cercle vertueux .--Pronoia (discuter) 10 août 2022 à 08:49 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mocaline (discuter), le 10 août 2022 à 15:25 (CEST)Non, ni idéaliste ni militante. Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 08:54 (CEST)

"Militant" sur WP = Lutter pour donner à certains sujets ou certains PdV une WP:Proportion non conforme à celle des sources notables. La définition de "militant", déclinée pour WP, est plus précise, objective et opérationnelle que celle du Wiktionnaire. On peut très bien "militer" pour le libre, mais respecter la Proportion dans WP, même pour les sujets traitant le Libre, ou "militer" pour n'importe quel sujet mais respecter la Proportion globale (même si on ajoute des poids que d'un seul côté de la balance, du moment que la balance est équilibrée). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 09:42 (CEST)

Il n'y a de cercle vertueux que si les personnes par ailleurs militantes d'une cause x IRL font le taff sur Wikipédia et créent des articles neutres et de qualité ayant trait de près ou de loin à la cause x. Il y a 0 cercle vertueux quand le taff n'est pas fait et que les militants en question se contentent de faire du pov-pushing (en taisant les autres expertises/opinions sur la cause x), en laissant des articles à l'état d'ébauche pendant des années et/ou en passant leur temps à vouloir policer la communauté pour la contraindre à adopter son vocabulaire favori. Quand par ailleurs on apprenait tout récemment que certaines personnes utilisent Discord pour incendier des contributeurs qui leur déplaisent (manque d'adhésion à la CAUSE), le bilan global est négatif. Quelle que soit la cause, même fort noble. --85.218.54.244 (discuter) 10 août 2022 à 13:30 (CEST)

A ce compte, Wikipédia est de part en part militante, faute de respecter Wikipédia:Proportion. Quand on souligne le fait que 410 000 article dans le Portail:France, sur 2,4 millions d'articles, est en rupture avec toutes les proportions que l'on veut par rapport aux sources disponibles dans le monde, on vous répond "oui, c'est ainsi, car j'ai envie de contribuer sur ma culture nationale" ; ce qui équivaut à dire, "je fais passer mon POV avant le respect de Wikipédia:Proportion, et c'est comme ça", formulation militante s'il en est.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 09:54 (CEST)

Je rejoins Pronoia, contribuer à Wikipédia qui se veut une alternative gratuite et rédigée par des bénévoles anonymes par opposition aux encyclopédies traditionnelles payantes et rédigées par des experts/professionnels reconnus est loin d'être un acte anodin. Espérons simplement qu'Universalis ne mette pas la clé sous la porte.

Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet, personnellement je serais pour le retour du bandeau proposé par Nouill et son intégration dans le modèle d’initialisation du Bistro.

P.-S. J’apprécie moyennement l’ajout de cette illustration qui compare la proposition de Nouill à de la censure. — Thibaut (discuter) 10 août 2022 à 10:28 (CEST)

Les notions de neutralité et proportion sont conçues pour être appliquées au niveau des articles, pas de l'encyclopédie dans son ensemble. Marc Mongenet (discuter) 10 août 2022 à 10:57 (CEST)

@JMGuyon Je pense que l'absence de Proportion que vous pointez n'est pas volontaire, contrairement au type de militantisme que je pointe. Il n'y a pas de "lutte", ni de volonté particulière et militante, pour avoir une majorité d'articles sur la France (à ma connaissance). Une lutte est une opposition à des réactions en PdD. Chaque mot en italique est pesé. Mais si c'était le cas (par exemple en provenance de nationalistes) alors ce serait du militantisme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 12:13 (CEST)

A propos du militantisme sur fr:wp : tout d'abord on n'est pas dans la tête des gens. Pour qqn de Projet:Noircir Wikipédia, il est sans doute naturel et non militant de contribuer davantage sur l'Afrique, ce qui n'empêche pas que l'on tombe sur les membres de ce projet en les accusant de militantisme. Et il n'est pas sûr que les pcw qui multiplient les articles sur leur village natal français ou sur le patelin en France où leur famille tient une entreprise ne soient pas conscients de forcer la note. Ensuite, et surtout, le propre de toutes les groupes dominants est de naturaliser leur domination (de la faire passer pour naturelle). Ainsi, aux yeux des membres de ces groupes, il n'y a jamais de lutte pour l'imposer ; cette domination va de soi. On reconnaît un groupe dominant au fait qu'il s'aveugle sur ses biais, car les groupes dominés n'ont pas cette chance, on leur met leurs biais sous le nez matin, midi et soir. Votre propos me paraît naïf.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 12:37 (CEST)

Normalement, la "domination" dont vous parlez se retrouve telle quelle dans les sources, donc il n'y a pas disproportion par rapport aux sources, en tout cas dans les domaines polémiques, dans les "domaines de la lutte". Les articles sur la france et les français n'est pas un "domaine de la lutte" sur WP. Si vous voyez des articles dans le "domaine de la lutte" qui ne correpondent pas à la proportion des sources notables, et où il y a domination, signalez-le. Mais le fait que vous vous concentriez sur un exemple non-pertinent (les articles sur la France et les Français) prouve que vous avez du mal à trouver de vrais exemples dans le "domaine de la lutte". Et le déséquilibre des articles sur la France par rapport aux articles sur les USA, que vous prenez constamment en exemple, les USA sont aussi les "dominants" donc cela n'a rien à voir avec ce que vous dites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 13:09 (CEST)

Je viens seulement de voir ce message. Vous confondez tout, comme déjà dit sur le Bistro du 31 juillet, où j'ai rectifié point par point les malentendus. Je ne vais pas recommencer pour chaque message. Aucun intérêt à partir d'un certain taux d'erreurs d'interprétation ; ou vous êtes un minimum attentif ou vous parlez à des fantômes qui ne sont pas moi--JMGuyon (discuter) 11 août 2022 à 01:07 (CEST)

Ou, tiens, JC BENOIST, je vais vous pasticher, pour vous donner une idée de l'intérêt d'une telle "discussion" : "la domination [laquelle ?] ne se trouve pas dans les sources [aucune preuve, mais je le dis quand même], car il y a une disproportion par rapport aux sources [aucune preuve, mais c'est pas grave], dans les domaines polémiques, dans les domaines de la lutte [on est complètement perdu, mais je continue]. Les articles sur la France et les Français sont un domaine de lutte [sans preuve, mais tout est dans la même veine].... Le fait que vous ne vous appuyiez sur aucun exemple pertinent prouve que vous avez du mal dans votre argumentation [procédé de disqualification très fin]. La domination [laquelle ?]...". Là, je sèche, j'aurais bien voulu continuer mon pastiche mais je n'arrive même pas à deviner le sens de la suite de votre message.--JMGuyon (discuter) 11 août 2022 à 01:31 (CEST)

C'est surtout qu'on est ici sur une encyclopédie et que ce n'est pas ici que doit se conduite la lutte pour résorber les inégalités sociales, ethniques ou autres. Le penser est l'exacte définition du militantisme. — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 13:16 (CEST)

@Pronoia : oui, tout est dans vos formules « ça dépend », « Si » et « cela peut » ; tand qu'on reste dans l'objectif de promouvoir la diffusion libre des connaissance, ça marche, mais dès qu'on commence à vouloir interférer activement avec la restitution fidèle et proportionnée des sources, ça coince. — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 13:16 (CEST)

@Bob Saint Clar le souci avec ton idée c'est que en soi tout le monde se trouve non millitant par rapport aux autres.

Par exemple, je trouve comme @JMGuyon qu'un espace qui présente des biais doit corriger ces biais pour atteindre un contenu de qualité qui représente tous les axes de savoir pour lesquels on a des sources. C'est bien une question de proportion : s'il manque des articles sur la génétique, sur l'histoire des quartiers de Londres (j'ai vu qu'il n'y pas grand chose car on souffre certainement de biais de traductions d'articles rédigés en grande partie par des personnes américaines) et bien l'analyse de ces biais permet de rectifier (un peu) le tir. Par exemple il n'y a pas d'articles sur les émeutes de 1981 de Brixton. Par contre chaque rue de PAris est couverte : c'est normal on contribue plus sur les sujets dont on est proche.

Et donc corriger un biais pour moi ce n'est pas une question de militanstisme. Maintenant si on appelle ça du militantisme, ma foi qu'y puis-je ! Mais l'appele-t-on militantisme pour d'autres sujets que le genre ou le féminisme ? je n'ai pas l'impression, et c'est là pour moi que l'esprit rationnel s'arrête et se révèle biaisé. Je retourne à la science-fiction une passion dévorante depuis l'âge de 6 ans (cf les liens rouges là haut pour qui veut :). — Nattes à chat ^[chat] 10 août 2022 à 11:13 (CEST)

@Nattes à chat : vous auriez pu chercher à corriger les biais en recrutant des contributeurs respectueux de nos principes et qui n'agiraient pas en accaparant tous les espaces communautaires autour du sujet qui leur tient à cœur ; cela ne vous aurait attiré aucune critique d'envergure hormis les quelques trolls et fâcheux habituels. Ici, ce qui fait qualifier votre démarche de militante, c'est le détournement continu depuis bientôt trois ans d'une fraction significative de l'énergie communautaire — déjà bien maigre — autour des questions liées au genre au détriment de tout le reste, et ce avec une manière de chercher à enrégimenter tout le monde autour de ça qui ne peut que susciter un rejet franc et massif de la part de gens qui ne sont pas venus ici pour autre chose que pour contribuer à l'édification d'une encyclopédie — et il y a encore bien du travail en la matière.

J'ajoute que propager l'idée qu'il serait souhaitable de s'interposer entre les sources et nos lecteurs dans le but de corriger les biais desdites sources ainsi que de contributeurs jugés trop masculins se heurte à nos deux premiers principes fondateurs : on ne doit certainement pas mettre en place un cherry picking orienté « pour la bonne cause » afin de compenser un cherry picking inféré à partir de la composition caryotypique des contributeurs, ce n'est clairement pas dans les clous d'une méthodologie robuste pour rédiger une encyclopédie objective.

Il devient vraiment urgent de revenir à une participation plus conventionnelle à Wikipédia parce que cela fait fuir les gens qui souhaiteraient contribuer paisiblement à l'édification d'une encyclopédie — imaginez un peu l'image que ces tensions monomaniaques permanentes peuvent renvoyer de notre communauté à l'extérieur — et ne vont bientôt plus rester ici que les personnes habituées aux clashes et insultes sur les réseaux sociaux. — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 13:16 (CEST)

(+ 1). Et @Nattes à chat, vous venez de donner ici même l'exemple de ce qu'explique @Bob Saint Clar. Vous reprochez plus haut à @Nouill d'avoir parlé de "transgenres" (focalisation sur la question du genre alors que Nouill indiquait une vaste liste de sujets sur lesquels il estime que les gens feraient bien de ne pas s'étaler sur le bistro + rendre plus difficile la participation non militante, Nouill se faisant ici reprendre par ce qu'apparemment "on" a décidé que parler de "transgenres" "ça ne se fait pas". Braveheidi (discuter) 10 août 2022 à 13:44 (CEST)

Bonjour, je me permets d’intervenir pour réagir à ce que vous dites. Le terme "les transgenres" dans la liste citée représente un problème puisque placé sans distinction avec des concepts, objets et corps de métier, retirant toute valeur de personnes sentientes aux personnes transgenre, ne les définissant que par le fait d’être trans. C’est un cas assez classique de déshumanisation des personnes appartenant à une minorité. Il aurait été préférable de parler de "transidentité" par exemple, qui est effectivement un concept, ou bien "des personnes transgenres" si on veut se référer à la manière dont les personnalités transgenres sont traitées dans l’encyclopédie. Il me semble qu’en sachant cela, c’est assez logique que @Nattes à chat n’ait réagi qu’à l’utilisation de ce terme: c’est effectivement celui qui n’avait rien à faire dans la liste.

J’espère avoir été assez claire. Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 15:23 (CEST)

Bonjour Mocaline, c'est très clair sur "les transgenres" vs "la transidentité", et je partage l'opinion qu'il aurait été préférable de parler de "transidentité", ou plus simplement et largement, de "genre". En revanche, écrire "les personnes transgenres" au lieu de "les transgenres" aurait été pire. En effet, la lourdeur de la formulation attire encore plus l'attention sur les personnes. Marc Mongenet (discuter) 10 août 2022 à 18:33 (CEST)

@Bob Saint Clar est-ce que tu penses vraiment que les personnes qui contribuent sur les questions de genre le font parce qu'elles ont été

• convaincues par Nattes plutôt qu'arrivées à la conclusion que c'est un sujet intéressant elles-mêmes
• qu'il serait plus utiles qu'elles contribuent sur d'autres sujets ?

Parce que si c'est bien le cas, je rejoins complètement ce que dit Nattes : le sujet du genre est vu comme intrinsèquement militant quand d'autres ne le sont pas (quand je me suis mise à contribuer sur le thé après des années à écrire sur l'histoire locale de Toulouse, personne n'est venu m'accuser de déséquilibrer l'encyclopédie et d'y imposer mes sujets biaisés). Léna (discuter) 10 août 2022 à 15:56 (CEST)

+1 avec  Léna et  Nattes à chat .Anja. (discuter) 10 août 2022 à 18:07 (CEST)

---

@Léna : vous n'avez pas dû lire ce que j'ai écrit pour aboutir à vos deux questions. J'explique très clairement que le souci réside dans la méthode choisie pour traiter le sujet, pas dans le sujet traité — en l'occurrence, tout ramener à cet unique sujet tout le temps, partout, en toute occasion, depuis près de trois ans — et donc qu'il aurait été plus judicieux de faire venir des gens qui n'agissent pas de cette manière au lieu de laisser cette approche s'ancrer dans le meta. Comment pouvez-vous en conclure que j'expliquerais que les gens qui agissent ainsi ne le feraient pas de leur propre initiative, ni que qu'ils seraient plus utiles sur d'autres sujets ?

Pour le reste, je ne sache pas qu'on ait placardé un peu partout sur l'encyclopédie des messages sur la sous-représentation de l'histoire de Toulouse ou du thé avec force messages culpabilisants et stigmatisants sur le Bistro et jusque dans la presse dénonçant ce manque criant de neutralité de l'encyclopédie, de même que vous ne m'entendez pas me plaindre en permanence sur toutes les pages meta de l'insuffisance des articles STEM francophones — par exemple, le thème des techniques de l'ingénieur est d'une indigence pathétique sur ce wiki, et il risque fort de le rester.

Ce rapport signal/bruit fortement dégradé depuis trois ans des sujets liés au genre sur ce wiki pourrait, me semble-t-il, expliquer leur perception militante par rapport à d'autres sujets moins tonitruants et qui n'en sont pas forcément moins importants... — Bob Saint Clar (discuter) 10 août 2022 à 20:55 (CEST)

Bonjour Nouill, donc les avis consensuels, ça passerait, mais les avis pas consensuels, non ? Il y a une forme de logique là dedans. Mais alors il n'y aurait plus de débat sur Wikipédia ? Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 10 août 2022 à 07:27 (CEST)

Pourquoi Madame Anastasie, d'où vient cette expression ? 2A01:CB00:796:3C00:B90A:D346:EED5:821E (discuter) 10 août 2022 à 07:39 (CEST)

Bonjour, en fait, quel est le but du Bistro? Y a-t-il un texte qui l'indique dans les grandes lignes, un paragraphe introductif? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 août 2022 à 08:23 (CEST)

Bonjour @Nouill en effet, le nombre de requêtes aux administrateurs qui ont pour point de départ le Bistro devrait alerter sur les mauvais usages qui en sont faits.

Le Bistro de Wikipédia devrait accueillir exclusivement des considérations sur le fonctionnement général de l'encyclopédie.

Vous avez parlé du problème des propos polémiques sur des sujets de société, mais il n'y a pas que cela malheureusement. Le Bistro peut servir aussi à jeter en pâture tel.l.e ou tel.l.e à la vindicte publique. Les personnalisations du débat sont un phénomène assez courant, mais elles prennent une résonance particulière dans un lieu comme celui-ci. Il y a eu aussi du trollage pur et simple (=propos sans visée autre que de faire dégénérer la discussion) sous forme de blagues douteuses ou d'images limite. Je me souviens d'analyses sur le fait que l'on rencontrait sur le Bistro souvent les mêmes comptes, ce qui me paraît empiriquement exact, et ce qui peut donner l'impression d'un lieu fermé et peu accueillant.

Merci donc pour votre rappel que je trouve salutataire, mais comme le rappelle Nattes à chat, "personnes transgenres" est la formule respecteuse qu'il serait souhaitable de privilégier.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 08:46 (CEST)

Bonjour à tous, il y a déjà une forme de modération du bistro quand il y a des débordements. Le bistro est un espace libre mais les règles de bases doivent être respectées. Concernant les nombreuses RCA liées à certains sujets récurrents. je garde mon avis pour moi pour le moment --GdGourou - Talk to °o° 10 août 2022 à 08:57 (CEST)

RCA ? — Thibaut (discuter) 10 août 2022 à 09:14 (CEST)

Pardon RA.... déformation professionnelle --GdGourou - Talk to °o° 10 août 2022 à 09:33 (CEST)

GdGourou, je crois que vous n'avez pas bien lu mon message. Le problème des "débordements" n'est pas le seul, loin de là. Il y a sur le Bistro des formes d'exclusion qui, pour être discrètes, n'en sont pas moins efficaces. Les personnalisations du débat ne sont pas interdites. Le trollage n'est pas interdit. Le fait de pratiquer l'entre-soi n'est pas interdit. Mais le cumul de tout cela produit un environnement qui peut devenir malsain. Il y a aussi toutes les requêtes qui n'ont pas été faites, sur de nombreux sujets, à partir de propos publiés sur le Bistro ; elles n'ont pas été faites parce que le rapport de force entre l'agresseur et la personne (ou la catégorie de personnes) agressée était trop défavorable. Donc je rejoins encore l'avis de Nouill sur la modération insuffisante. La modération permettrait de faire venir des personnes plus diverses et de rendre le lieu plus convivial.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 09:16 (CEST)

"Il y a aussi toutes les requêtes qui n'ont pas été faites, sur de nombreux sujets, à partir de propos publiés sur le Bistro ; elles n'ont pas été faites parce que le rapport de force entre l'agresseur et la personne (ou la catégorie de personnes) agressée était trop défavorable" : des exemples ou c'est une prise de position de votre part 100% militante et non étayée ? Braveheidi (discuter) 10 août 2022 à 13:47 (CEST)

Ici se heurtent deux conceptions de wikipedia : celle de certains puristes (dont je suis) qui considèrent que WP est uniquement un outil de transmission de savoir et que les espaces de discussions doivent servir à réaliser cet objectif (ce qui passe par le respect des principes fondateurs permettant une collaboration => tolérance, modération) et d'autres qui ont du mal à concevoir que ce but puisse être atteint sans faire "communauté" ce qui inclut alors forcement une part de réseau social (rencontre IRL, félicitations, récompenses, conversation générale, débat sur des sujet autres que WP). Or la notion de réseau social comprend une part d'inclusion (fort bien) mais aussi d'exclusion : « si <rayer les mentions inutiles> tu n'aimes pas les chats, les blagues douteuses, les mobilisations politiques, les images dégradantes ou si tu as tendance à substantiver les adjectifs..... <fin>, tu n'as qu'à pas venir sur le bistro ». Le «J'ai bien le droit...» passant devant le «Est-ce bien nécessaire?».

J'ai déjà alerté sur le risque de faire du bistro un espace de trop grande liberté et je me suis fait tranquillement bouler avec d'ailleurs une pointe de mépris qui décourage toute autre tentative. Je fais avec désormais tout en déplorant les sujets incendiaires qui mobilisent les énergies et alimentent les dissensions.

Maintenant, passer par une règlementation me semble irréaliste. Distinguer ce qui relève du fonctionnement de WP et du propos de comptoir est très subjectif. Une piste serait de respecter deux règles : ne pas heurter, ne pas invectiver et que toute personne puisse «fermer» un sujet (mise en boite déroulante avec interdiction d'alimenter) quand une dérive se produit. Libre ensuite de statuer en RA sur les personnes impliquées dans le démarrage des incendies (en fonction de la fréquence de ces implications). HB (discuter) 10 août 2022 à 09:31 (CEST)

Oui il y a un fort militantisme de la part de certains mais ce n'est pas une raison pour claniser les espaces communs --GdGourou - Talk to °o° 10 août 2022 à 09:33 (CEST)

Il ne me semble pas que uniquement parler de l'encyclopédie dans le Bistro diminuerait forcément les PAP, FOI etc.. ou pas assez pour en arriver à une telle décision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2022 à 10:06 (CEST)

Le fait de se centrer sur le fond limite les dérapages. Le fait, par exemple, de devoir prendre appui sur des sources et de devoir étayer son propos, ça calme. Rien ne peut éviter complètement les dérives, mais il est certain que le "n'importe quoi" thématique a tendance à les favoriser. Ce n'est pas un hasard si Nouill souhaite proscrire les sujets de société : un grand nombre de RA ont point de départ de tels sujets évoqués n'importe comment. Il ne me vient pas d'exemple en tête de RA ayant pour pour point de départ le sujet de l'encyclopédie elle-même.--JMGuyon (discuter) 10 août 2022 à 10:28 (CEST)

Perso je trouve que ce bandeau est une bonne idée.

@HBje trouve la solution de la mise en boite élégante mais je serai plus en faveur d'un nouveau rôle de modération des espaces avec en cas de longs patés qui n'apportent pas d'apaisement la possibilité de stopper les publications sur un sujet après deux avertissements (pour ne pas non plus censurer les propos). On m'a dit que cela se faisait sur l'anglophone.

Sinon pour "transgenre" rappel : c'est un adjectif voir la définition sur le wiktionnaire https://fr.wiktionary.org/wiki/transgenre. Donc on écrit "les personnes transgenres". @Nouill peux tu corriger stp ? Et même enlever je ne vois pas ce que cela apporte à la conversation cet exemple ?

— Nattes à chat ^[chat] 10 août 2022 à 10:53 (CEST)

je suis étonnée de cette injonction à « corriger » voire à « enlever » des termes : est-ce qu’on peut essayer de ne pas mélanger discussions et culpabilisation rituelle pour les éléments de langage imposés ?? Cela donne le sentiment d’un jugement au détriment des questions envisagées sur un espace qui devrait rester un lieu de discussion et pas un lieu de militantisme verbal, Pierrette13 (discuter) 10 août 2022 à 12:26 (CEST)

Un Bistro sur une seule page (comme sur Commons ou Wikidata) ou mensuel (comme sur Wiktionnaire ou Wikisource) au lieu d'un Bistro quotidien permettrait d'éviter les hors-sujet. — Thibaut (discuter) 10 août 2022 à 11:03 (CEST)

Le Larousse indique "adjectif et nom" : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/transgenre/186826 . Il est possible qu'à l'origine ce terme était uniquement un adjectif, et qu'il soit devenu également un nom. Le phénomène est courant dans la langue française : Substantivation. Desman31 (discuter) 10 août 2022 à 11:25 (CEST)

De ce que je comprend des sources présentes sur [1], le fait qu'il ne faudrait pas l'utiliser, c'est surtout lié à l'anglais (une source québecoise, 4 sources anglaises). Et que les sources présentes sont des sources journalistiques (où à destination des journalistes), qui se doivent d'avoir un certain ton. Que l'utiliser comme nom, à la rigueur c'est familier (et encore j'ai des gros doutes qu'à l'oral dire "les transgenres" (qui est une forme impersonnelle) ça soit familier, alors offensant je pense encore moins), mais en tout cas moins que le terme "flic", qui est un terme qui n'a rien de choquant dans un cadre officieux qu'est le bistro. Et les normes linguistiques, c'est comme l'académie française avec ses hypercorrections permanentes, c'est pas parce que c'est écrit quelques parts par quelques personnes que cela devient une norme linguistique universellement partagé, que chacun doit obéir.

Et globalement c'est pas le sujet de la section (mais vu la tournure, on va arriver à ne parler plus que cela ... ) ... Nouill 10 août 2022 à 11:33 (CEST)

Pour revenir à ton message initial, les normes du français sont, contrairement à ce que tu as écrit, un sujet qui intéresse les Wikipédiens personnes wikipédiennes à juste raison. Marc Mongenet (discuter) 10 août 2022 à 11:57 (CEST)

Oui enfin j'ai dis ça, parce que le militantisme anti-anglicisme, qui dure très longtemps, c'est assez saoulant, et que globalement utiliser Wikipédia dans le but de restreindre ou de favoriser des termes, des formulations, etc, c'est pour moi dévoyer un peu le projet et c'est aussi assez saoulant à la longue. Ma vision personnelle est que le projet devrait être bien plus descriptif que normatif. Nouill 10 août 2022 à 12:03 (CEST)

Pour "transgenre" et "personne transgenre" : c'est le même débat que pour "handicapé" et "personne handicapée" (ATTENTION : je ne fais aucun parallèle ou sous-entendu : les personnes transgenres n'ont aucun handicap !). Autant je peux comprendre qu'on en tienne compte dans l'espace encyclopédique, autant en faire tout un fromage dans le bistro... Sherwood6 (discuter) 10 août 2022 à 15:29 (CEST)

Oui, exactement, donc autant éviter la dénomination qui blesse les personnes concernées en les déshumanisant. Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 15:44 (CEST)

Dire qu'on "déshumanise" les gens en ne les qualifiant pas systématiquement de "personne"... Ne parlons plus de "Français" mais de "personnes françaises" ?

Ex. : https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2003/667/fr

(Loi sur l’égalité pour les handicapés, LHand). Un bon exemple, d'ailleurs : on a utilisé "handicapés" dans le titre court et "personnes handicapées" dans le titre long. Je suis persuadé que Nouill, en écrivant "transgenres", ne voulait pas "déshumaniser" qui que ce soit, mais voulait simplement aller vite. Sherwood6 (discuter) 10 août 2022 à 16:01 (CEST)

Pour les Français, il y a une majuscule qui renvoie au fait qu’on parle d’une communauté nationale, aussi il ne s’agit pas d’une minorité, contrairement aux personnes trans’ et handi’. Aussi, si je comprends l’utilité de de garder le nom d’une loi concis pour qu’il soit facile de la mentionner, je crois que le contexte est totalement différent dans le cas d’un post sur le bistro, qui est déjà plutôt long et qui vient justement se plaindre de la présence de débats sur le sujet. Je n’ai jamais dit que le but de Nouill était de déshumaniser quiconque; j’ai simplement explicité ce que la formulation utilisée porte implicitement, indépendamment de l’intention de la personne qui l’utilise--Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 16:33 (CEST). Maintenant, je ne comprends pas pourquoi cela provoque un tel débat, il suffit d’utiliser une des nombreuses autres formulations une fois que le problème a été soulevé et expliqué. Et si une personne tient à aller vite, le mot unique "transidentité" suffit. Mocaline (discuter) 10 août 2022 à 16:18 (CEST)

Les juifs, au lieu de personnes juives, serait-il déshumanisant ? Les homosexuels, au lieu de personnes homosexuelles, serait-il déshumanisant ? Les sourds au lieu de personnes sourdes ?

Il est des cas où il est de bon ton (certains diraient Politiquement correct) de donner des gages explicites de son respect (et j'ai d'ailleurs soutenu dans l'essai sur les Conventions relatives à la transidentité le passage concerné pour l'espace encyclopédique), mais il en est d'autres, comme le présent billet du bistro, où on pourrait vraiment laisser couler. Sherwood6 (discuter) 10 août 2022 à 16:37 (CEST)

Il me semble également que rappeler systématiquement « personne + adjectif » peut être perçu comme déshumanisant et que cela dépend principalement du groupe désigné et du contexte. Certains groupes préfèrent que l’on utilise la forme nominale et certaines de leur raisons sont que :

• le fait de rappeler que l’on désigne uniquement des personnes pourrait impliquer qu’il existe un « super-groupe » qui inclurait des individus non perçus comme humains ;
• l’utilisation de l’adjectif pourrait impliquer que c’est non-intrinsèque à l’identité de la personne, et que ce serait « accidentel ».

Dans le cas de la transidentité, il me semble clairement établi que la forme « personne + adjectif » est préférée par le groupe désigné.

Cf. en:People-first_language#Criticism. — Metamorforme42 (discuter) 10 août 2022 à 16:42 (CEST)

Quand Christine Boutin (condamnée pour homophobie) dit "les personnes homosexuelles" au lieu de "les homosexuels" croyons nous que c'est par ...respect ? Kirtap^{mémé sage} 10 août 2022 à 17:08 (CEST)

Exactement. Le français est une langue vivante, ce qui veut dire qu'elle évolue, il faut l'accepter. Desman31 (discuter) 10 août 2022 à 16:18 (CEST)

Vous ferez ce que vous voudrez, mais il y a un inconvénient. Chacun pourra faire ce qu'il veut dans son coin (la partie de wikipedia qui l'intéresse) sans que les autres le sachent et sans qu'il y ait eu discussion. Sur le court terme cela peut paraître bien mais sur le long terme j'ai peur que les inconvénients l'emportent sur les avantages. Une discussion démocratique n'est pas forcément feutrée--Fuucx (discuter) 10 août 2022 à 11:13 (CEST)

Contribuer sur Wikipédia est un acte militant, cela ne fait aucun doute et c'est le point commun qui nous réunit tous ici. Mais ensuite, chacun a ses autres "militantismes" et comme nous sommes tous humains, il n'est pas forcément évident d'en faire abstraction lorsque nous contribuons. Chacun choisit ses thèmes et sujets de prédilection en fonction de ses centres d'intérêts (et donc parfois de ses militantismes). Le problème survient quand ces militantismes "non wikipédia" surgissent dans les espaces communautaires, provoquant des clivages d'autant plus forts que ces sujets sont brulants et conflictuels. Il ne faut pas se faire d'illusions, on ne l'évitera pas. Mettre un bandeau sur le bistro relève du vœu pieux et sera aussi efficace que de porter le pin's "touche pas à mon pote" pour lutter contre le racisme. La régulation, telle qu'elle existe actuellement, n'est certes pas parfaite, mais je ne vois pas comment faire autrement (Un grand merci aux contributeurs et admins qui s'investissent dans la gestion de ces conflits récurrents), sinon faire appel à davantage de responsabilité de chacun pour ne pas lancer des brûlots, à ne pas sur-réagir et rajouter de l'huile sur le feu. On est tous, à notre niveau, responsables de l'ambiance.--Authueil (discuter) 10 août 2022 à 11:17 (CEST)

Il existe la possibilité de bloquer en écriture la page du Bistro pour ceux qui ne respecteraient pas les usages de Wikipédia (blocage partiel). Lebrouillard ^{demander audience} 10 août 2022 à 12:47 (CEST)

Euh vous n’avez pas une meilleure idée parce que si l’idée est de restituer ou conserver un esprit convivial il serait opportun de ne pas dissuader les contributeurs avec des leçons de morale et des injonctions à rectifier voire supprimer les paroles de telle ou telle manière avant même d’écouter ce qu’ils ou elles disent. Pierrette13 (discuter) 10 août 2022 à 13:01 (CEST)

+ 1. avec lebrouillard. Mais il faudrait des modos (sans possibilité de blocage, mais des modos qui peuvent demander un blocage si les personnes continuent à poster des patés inflammatoires). — Nattes à chat ^[chat] 10 août 2022 à 13:34 (CEST)

On contribue en fonction de ses centres d'intérêts mais également de ses capacités, des sources disponibles etc. Par exemple, tout le monde ne maîtrise pas des langues étrangères. -- Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 13:42 (CEST)

Bonjour il y a un militantisme sur Wikipédia, qui a été bien expliqué par @Authueil, et qui réunit ceux qui veulent améliorer l'encyclopédie dans le respect de ses principes fondateurs et militer pour le savoir libre, neutre et pour tous. Et ensuite il y a les militantismes dont le terme commun pour les désigner sur Wp est WP:POV pushing, et ceux qui le pratiques qui sont des pov pushers. Avec toujours la même façons d'agir, faire bloc et pression en nombre (si pas nombre on gonfle par des faux nez), guerres d'éditions, détournement de sources sur le Main, et intimidations, violence verbale pour les plus radicalisés ou au contraire courtoisie visqueuse (voir WP:POV pushing poli) pour les plus sournois sur les espaces de discussison, mais toujours dans un seul but exclure ceux qui gènent, ceux qui vous empêche de militer et de contourner les règles. En ayant pratiqué dans plusieurs thèmes sensibles (en tant que membre du projet:Neutralité), je ne vois aucune différence entre les pov pushers de genre sur Wikipédia, et ceux qui voulaient imposer leur militantisme anti-corrida ou anti spéciste, ou leurs nostalgie de la noblesse subsistante, ou leur racialisme. Ils agissent tous pareil sans exception. Et donc doivent etre sanctionnés pareils, ce qui se fait toujours, car de mémoires aucun pov pushing organisé ou non, ne fait long feu. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2022 à 15:33 (CEST)

Pardon, mais encore une fois, parlez pour vous ! Je ne milite même pas « pour le savoir libre, neutre et pour tous ». Certes, j'ai de la sympathie pour ces idées, mais quand je suis sur Wikipédia, je ne milite pas, je crée, complète, corrige bêtement des articles lorsque je vois des manques, à partir de sources... Je ne milite pas, je contribue... 2A01:CB00:796:3C00:EDDC:AE33:78D1:53D4 (discuter) 10 août 2022 à 17:45 (CEST)

Ip, en contribuant sur Wikipédia vous acceptez irrévocablement que vos contributions soient sous licences CC BY-SA 3.0 et GFDL et libre réutilisation meme à titre commercial. Donc meme si vous ne militez pas, implicitement vous vous intégrez dans un fonctionnement qui défend une idéologie du savoir libre, neutre et pour tous. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2022 à 18:03 (CEST)

Ce n'est pas parce que je contribue à Wikipédia et que j'en accepte les conditions de contribution que je milite pour autant pour je ne sais quoi. A vous lire, en utilisant Classroom ou les produits Google, je militerais pour la privatisation des données personnelles par de grosses entreprises américaines... Je suis certes plus proche philosophiquement parlant du monde dit libre que de Google, et j'ai même pu soutenir certains projets libres par le passé, mais quand je contribue à Wikipédia je ne le fais pas avec une intention militante, je ne contribue pas à Wikipédia pour soutenir quelque cause que ce soit, je ne défends rien du tout, je contribue à Wikipédia, tout simplement, ni plus ni moins. Militer impliquerait une attitude active, une conscience politique, une volonté ; attitude que je n'ai pas pendant que je contribue 2A01:CB00:796:3C00:EDDC:AE33:78D1:53D4 (discuter) 10 août 2022 à 18:24 (CEST)

Bonjour

Comme cette section le montre, on peut peut-être s'améliorer sur certains points. Cela ne résoudra pas tous les problèmes, loin de là, mais certains ont évoqué de faire peut-être un peu plus de mise en boîte quand le sujet a vraiment dérivé. Ici, outre le sujet principal qui est la modération sur le Bistro, il me semble qu'il y a 3 autres sujets bien identifiés : une discussion sur les biais et les sujets encyclopédiques, une sur le militantisme au sein de WP et une sur l'utilisation nominale du terme "transgenre". Peut-être que commencer avec des mise en boîtes pour ce type de déviation des discussions ne serait pas plus mal. Que ceux qui souhaitent y contribuer puisse le faire et que ceux qui ne souhaitent pas lire cela le puisse également. Ce n'est qu'un premier pas, mais au moins il est fait.

Sinon, ne nous voilons pas la face non plus. Tout le monde lit le Bistro. La vrai question c'est que, pour diverses raisons, bonnes et/ou nettement moins bonnes, certaines personnes n'y contribuent pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 août 2022 à 16:04 (CEST)

Dans son principe, j'aime bien le Bistro. Je trouve que ça manque à en.wp de ne pas avoir un forum de discussion général qui donne une vue d'ensemble de ce qui s'y fait. Ça lui donne l'image d'une grosse machine impersonnelle. Mais c'est vrai qu'un peu plus d'efforts sur notre Bistro pour éviter les bastons seraient les bienvenus. l'Escogriffe (✉) 10 août 2022 à 18:43 (CEST)

+1 @GrandEscogriffe, pour ses deux remarques. Bien à vous, HistoVG (discuter) 10 août 2022 à 18:56 (CEST)

@Kirtap, j'envie ton optimisme sur le pov-pushing. Car pour le combattre, il faut se coltiner le pov-pushing ± poli sur les pdD. Trop chronophage, mais ce n'est pas ce qui m'inquiète le plus car certaines pcw acceptent encore de ferrailler, ce qui explique que de nombreuses dérives militantes ont été contrecarrées. Ce qui me fait le plus peur, c'est le risque d'être catalogué X ou Y-phobe et de se sentir stigmatisé. C'est cette dernière raison qui fait que j'ai renoncé à ces pdD car l'ambiance y est loin d'être "safe" dès lors qu'on exprime un avis différent de la doxa ambiante. Pire, je me sens obligé d'écrire sous IP sur le bistro, c'est dire la sensation que j'ai acquis ces dernières années concernant cette ambiance non safe envers l'homme blanc diplômé que je suis. 37.168.137.214 (discuter) 10 août 2022 à 20:04 (CEST)

« […] l'homme blanc diplômé que je suis »

Est-ce que l’homme blanc diplomé que vous êtes connaît le merveilleux moteur de recherche de Wikipédia ? — Thibaut (discuter) 10 août 2022 à 20:48 (CEST)

Wikipédia n'existe pas ex-nihilo, flottant au dessus du monde et se contentant de le décrire, mais est bel et bien partie prenante de nos sociétés, avec les débats qui les traversent, les rapports de pouvoir entre groupes sociaux, les conflits, les mutations sociologiques (bon j'enfonce des portes ouvertes, mais je pense qu'on ne peut pas envisager la neutralité de Wikipédia sans penser sa place au sein de l'écosystème politique, social, culturel, historique... dans lequel elle évolue). Cela se retrouve dans les biais des articles (par exemple, franco- ou occidentalo-centrisme ; déséquilibre géographique dans les sujets traités avec peu de contenu sur l'Afrique ou l'Asie par rapport à l'Europe et l'Amérique du Nord). Les biais concernent aussi les sujets considérés comme légitimes (souvent relevant de la culture bourgeoise occidentale) par rapport à ceux considérés comme militants. Certains sujets sont vus comme des "passions" ou des "centres d'intérêts", tandis que d'autres sont vus comme une volonté de mettre en avant un point de vue. Or je crois que nos contributions reflètent beaucoup (même si pas uniquement) qui nous sommes, d'où nous venons, où nous sommes situés socialement. C'est toujours enrichissant de se confronter à ses propres biais, et d'essayer de les corriger (et souvent, quand on appartient à un groupe majoritaire, comme c'est le cas pour une grande partie des contributeurs hommes, blancs, diplômés - et j'en fait partie - cela peut être mal vécu d'être déclaré comme dominant. Comme l'a souligné @JMGuyon, l'appartenance à un groupe majoritaire rend souvent aveugles à ses propres privilèges. Souvent, ce même groupe va considérer son point de vue comme universel, et les autres points de vue comme particuliers. Un peu comme un Français qui pensera qu'il n'a pas d'accent, contrairement aux Belges et aux Québécois. Dans cette perspective, nous sommes toustes militant.e.s : Wikipédia est une oeuvre militante, les différents projets sont militants. Le projet antipub, par exemple, en est l'illustration parfaite, et je pense qu'il ne viendrait à l'idée de personne de venir leur reprocher de traquer les ajouts insidieux d'agences de communication professionnelles. Idem quand on débusque des politiques qui tentent de caviarder leur article ; idem quand des pcw documentent des langues minoritaires ou en voie de disparition avec Lingua Libre, quand WikiCheese met en avant les différentes variété de fromage artisanaux (je ne crois pas que personne se lamente de l'absence du projet "WikiFastFood" qui répertorierait toutes les variétés de burgers Mac Do) ou quand des pcw dressent la liste de tous les missiles employés par l'armée américaine ou russe (où s'arrête l'inventaire encyclopédique et où commence la mise en avant de l'industrie militaire et un pdv belliciste?). Voilà pourquoi, à mon avis, le vrai sujet n'est pas "arrêtons le militantisme", mais plutôt comment faire dialoguer ensemble tous ces points de vue situés, pour que chacun.e y trouve sa place, sans reproduire les oppressions systémiques. Skimel (discuter) 11 août 2022 à 00:35 (CEST)

Wikipédia est une oeuvre militante, les différents projets sont militants bonjour @Skimel On ne demande pas aux membres du projet:Nazisme d'adhérer à cette idéologie pour améliorer les articles de ce thème, ni d'être un nostalgique du bolchévisme pour participer au projet:Communisme. Et c'est pareil pour tout les autres projets. Je ne sache pas que pour s'intéresser à la noblesse subsistante française (s'intéresser ne veut pas dire militer) il faudrait obligatoirement faire partie de l'ANF (meme si ils sont très actifs sur ces articles), ni faire partie de la communauté LGBT, pour contribuer sur les articles du projet:LGBT. C'est là tout la problématique, on a pas à justifier de ses orientations thématiques, ni de les mettre en liens avec son vécus pour contribuer aux thèmes de son choix, et surtout l'on a pas à exclure des contributeurs parce que selon x ou y ils ne font pas partie d'une communauté traité dans un projet wikipédien. Bien heureusement nous avons un ensemble de règles pour prévenir tout abus dans ce sens, les WP:PF. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2022 à 01:30 (CEST)

Invasion de l'Ukraine

Bonjour,

Un nouveau wikipédien à des problèmes avec les autorités. Un employé du ministère de la Justice russe a été licencié pour des commentaires postés sur Internet, dont Wikipédia. Il contribue depuis 2006 (source). Pyb (discuter) 10 août 2022 à 14:03 (CEST)

Selon l'article il aurait été dénoncé par d'autres wikipédiens plus proches de la ligne officielle du gouvernement. Vous parlez d'une RA... Charlik (discuter) 10 août 2022 à 14:49 (CEST)

le pauvre ... Perdre son travail... — Nattes à chat ^[chat] 10 août 2022 à 15:06 (CEST)

Pour les gens qui (comme moi) ne lisent pas le russe : il s'agit de l'avocat du ministère de la justice qui a été "licencié". Contribuant depuis 2006, il a exprimé sur la version en ukrainien son avis critique sur les actions russes, ce qui lui a valu d'être dénoncé par des collègues pro-gouvernement. .Anja. (discuter) 10 août 2022 à 17:02 (CEST)

Bonjour, j'aimerais comprendre comment ils l'ont identifié. Quand je traduit l'article, il y a ce passage :

Je suis un internaute actif et je m'intéresse aux questions sociales et politiques, mais en même temps je ne divulgue pas mon vrai nom, et de plus, je ne me suis jamais positionné en tant que fonctionnaire. Personne n'a interdit l'opinion privée », a expliqué l'avocat.

Si il ne donne pas son vrai nom, y a t-il des membres internes avec des outils CU qui l'auraient dénoncé ? Chouette (discuter) 10 août 2022 à 17:28 (CEST)

il a suffit qu'il dise à ses connaissances qu'il contribue sur wiki pour être surveillé, pas besoin d'aller chercher une collusion interne avec les outils CU--Remy34 (discuter) 10 août 2022 à 18:28 (CEST)

@Remy34 sauf que @Charlik a l'air de dire que ce sont d'autres wikipédiens qui l'ont dénoncé. D'où ma question : comment ? Chouette (discuter) 10 août 2022 à 18:30 (CEST)

regarder l'historique des contributions ? c'est le plus simple pour savoir qui a écrit quoi et sur quelle version linguistique...--Remy34 (discuter) 10 août 2022 à 19:05 (CEST)

C'est dans le 3^e paragraphe : « M. Kolpakov déclare qu'il édite Wikipédia depuis 2006 et qu'il existe des "factions" d'éditeurs ayant des opinions politiques différentes sur le site. Certains des plus "pro-gouvernementaux" ont se sont plaints de Kolpakov, arguant qu'une personne ayant des opinions différentes ne devrait pas travailler dans la fonction publique. ». On ne dit pas à qui les plaintes étaient adressées ni comment l'identité a été révélée. Charlik (discuter) 10 août 2022 à 21:10 (CEST)

Au sujet du harcèlement via Discord : silence dans les rangs !

En juillet 2020, la communauté décidait que le harcèlement hors Wikipédia devait être pris en compte sur Wikipédia. Suite à cela,  Æpherys :a demandé à ce que soit pris en compte des propos sur Discord tenus à son encontre. La réponse qui vient de lui être donnée est qu'il n'a qu'à pas aller sur Discord.... Et sa RA classée sans suite. J'ai expliqué en quoi cela ne me semble pas être une réponse adéquate (ici), mon message vient d'être supprimé. Quand à Æpherys, il vient de demander son propre blocage pour un mois, échaudé à l'idée de contribuer dans un tel climat. Je pose cela ici vu que cela me semble être en lien avec les discussions communautaires sur les méfaits du militantisme pour le projet communautaire. Braveheidi (discuter) 10 août 2022 à 17:35 (CEST)

Bonjour, ça n'est peut être pas en prolongeant le sujet sur le bistro que le climat va s’apaiser à mon avis. Concernant Æpherys, une personne est venu troller sur le discord au même moment (probablement un banni ou autre) pour mettre de l'huile sur le feu. Donc on peut comprendre qu'il se sente visé, mais les explications données en RA sont très claires, même si Æpherys refuse d'y croire. Il n'est pas victime de harcèlement, il devrait supposer la bonne foi de ceux qu'il accuse pour prendre du recul, même si je comprends qu'il puisse avoir du mal avec celui qui a lancé une RCU injustifiée à son encontre.

Donc même si on prenait en compte le harcèlement hors Wikipédia, l'affaire aurait été classée sans suite je pense. Chouette (discuter) 10 août 2022 à 17:54 (CEST)

De loin, l'impression que cela donne est quand même que, pour paraphraser les Inconnus, "ce n'est pas la chose, y'a le bon harceleur, et y'a le mauvais harceleur". --Arsael (discuter) 10 août 2022 à 18:00 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pas harcèlement. Chouette (discuter) 10 août 2022 à 18:02 (CEST)

Bonjour, tout en condamnant complètement les insultes je suis plutôt en faveur du (d'un peu plus de) « silence dans les rangs » à ce sujet, au moins sur le Bistro. Si il faut encore dire des choses sur ces histoires on a Wikipédia:Le salon de médiation, les pages de discussion individuelles, Discussion aide:Discord... --l'Escogriffe (✉) 10 août 2022 à 18:35 (CEST)

Merci de nous faire connaître cette affaire et son traitement (hop, hop). Et oui, le bistro est bien le lieu pour cela (les autres lieux servent à cacher la poussière sous le tapis)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 10 août 2022 à 18:42 (CEST)

les autres lieux servent à cacher la poussière sous le tapis non. Déjà les discussions y sont visibles beaucoup plus longtemps que sur le Bistro. Et même si il peut arriver que des sujets (en général des demandes techniques) manquent de visibilité, ça a peu de chance d'être les cas de cette histoire qui agite déjà beaucoup de monde, et si ça devait arriver on pourrait toujours faire un post sur le Bistro appelant à donner plus d'avis sur une autre page.

Récemment j'ai contacté un administrateur sur sa pdd pour des propos tenus en tant qu'admin qui à mon sens n'étaient pas acceptables. Il les a retirés, je l'ai remercié et ça s'est terminé là. Auriez-vous préféré un post indigné sur le Bistro, des contestations du statut, des RA pour propos tenus dans la contestation du statut, etc. ? l'Escogriffe (✉) 10 août 2022 à 18:54 (CEST)

désolé, mais ce n'est que ton avis. La communauté se retrouve mieux sur le Bistro (même s'il faut souvent éviter d'y exprimer le fond de sa pensée) que d'autres lieux improbables tels que Le salon de médiation. Franchement, si Braveheidi ne s'était pas exprimé ici, je n'aurais jamais eu connaissance de cette RA, son traitement, l'abandon/départ de wiki (par dépit) du demandeur (vu le traitement de la RA) et l'annulation pure et simple de la remarque de Braveheidi (sans parler de la remarque faite en réponse et franchement peu wiki:love bafouant WP:RSV). Oui, le bistro c'est le bon endroit (je persiste). => Sg7438 discuter, c'est ici ! 10 août 2022 à 19:07 (CEST)

Je sais pas si c’est spécialement utile de ramener des personnes dans la boucle à ce stade. J’ai déjà personnellement l’impression d’être de trop à poster ici. A un moment plus de personne = plus de bruit et c’est probablement pas ce dont il y a besoin — TomT0m ^[bla] 10 août 2022 à 19:39 (CEST)

+1. l'Escogriffe (✉) 10 août 2022 à 19:54 (CEST)

Bonjour

Je ne veux pas que ce qui va suivre finisse en lynchage (sauf contre moi si vous voulez)(personnellement, c'est le problème systémique qui m'intéresse, pas les personnes).

Sauf qu'il y a eu, dans un passé récent sur le Discord, un cas un peu plus problématique à mes yeux. Fin de l'été et l'automne dernier, il y a eu un conflit marqué entre Alaspada et C.Salviani. Plusieurs RA, un arbitrage qui n'avait rien donné. Étant arbitre à l'époque et ayant suivi cette histoire, je ne comprenais pas bien que l'animosité ne retombe jamais entre eux, même avec les semaines qui passaient. J'ai eu un début de réponse en allant lire l'autre soir le Discord (fréquenté assidûment, je crois qu'on peut le dire, par C.Salviani mais pas par Alaspada il me semble). Le début est somme toute très normal est comme toute très normal, C.Salviani a un souci avec Alaspada, il en parle avec mesure et pas d'animosité particulière. Puis, plus ça avance (en semaine) plus ça dérape à mes yeux. Le ton devient caustique, les médisances apparaissent, l'environnement autour devient plus négatif Tambuccoriel suggère pour apaiser la situation de lui [Alaspada] mettre un coup sur la tête puis lesté et noyé le corps. (Trib tu sais bien que l'on a pas tous le même humour ... ; personnellement je me contenterai de remarquer que la situation n'est pas si terrible, Tambuccoriel s'améliore beaucoup : il y a quelques mois c'était de l'ordre du meurtre, maintenant il vomit ; dans quelques mois il devrait pouvoir écrire un paragraphe sans violence à ce rythme) -- je veux bien retirer cela si les sysops le demande]. Tout cela est probablement assez inconscient, mais j'ai trouvé que l'écart de ton entre la fin août et novembre était bien différent. Ce n'est pas nécessairement du harcèlement caractérisé, mais à mes yeux on commence à s'en approcher et cela créé de toute façon un climat qui empêche toute résolution du conflit.

Peut être que je me trompe, mais je ne crois pas que C.Salviani ait précisé en RA, en arbitrage ou en PDD qu'il parlait régulièrement d'Alaspada sur le Discord. Non, donner les informations pertinentes à celles et ceux qui essaient de régler le conflit aurait pû leur donner une chance d'y parvenir.

Je ne sais rien de la qualité ou des défauts des contributions d'Alaspada ou de C.Salviani, je ne connais pas leur sujet d'affrontement

Dans le fond, deux choses me désolent. Premièrement, de voir des sysops dans ces discussions ou être en position de modérer ces échanges qui ne le font pas. Ils savent qu'il y a un conflit, que c'est une partie de leur rôle de protéger l'encyclopédie et la communauté mais ne font rien. (Je ne les mets pas en cause dans ce conflit, ils n'ont à ma connaissance rien fait, mais je suis déçu devant cette inaction). Deuxièmement, il y a eu un cas difficile ces dernières années, avec la communauté qui prend des mesures (prise en compte du harcèlement hors WP), des actions au niveau de la WMF ; il y a plusieurs personnes qui parlent en permanence de la lutte contre le harcèlement et le climat toxique (et qui participent au Discord), etc. Tout cela pour que 2 ans plus tard, le même type de schéma - où l'on va commenter un conflit et les travers d'un autre wikipédien dans son dos, pendant plusieurs semaines, hors de WP (probablement pour échapper aux règles et recommandations "toxiques" qu'on y applique) - et qu'on regarde tous (y compris moi, j'aurai du aller sur Discord) cela sans savoir quoi faire.

Je pense que le Discord est intéressant et qu'il ne faut pas le fermer. Mais quand j'entends C.Salviani venir proclamer quasiment sans nuance que c'est un outil formidable, qu'il n'y a eu qu'un écart de Tambuccoriel et qu'il faut faire confiance pour la future modération (le Discord date de 2019 c'est pas le mois dernier non plus), j'avoue qu'après avoir lu cela, je suis désabusé. Je pense dans le fond comme Jules* et JohnNewton8 : le hors WP ne devrait pas toucher WP. Mais je crains que l'évidence soit que cette position est intenable.

GrandEscogriffe Je suis d'accord avec toi, tout devrait être sur le salon de médiation. Je sais que je suis en train de faire le contraire, que je serais probablement bloqué pour "pas là pour contribuer sereinement". Mais j'y ai passé du temps sur le salon de médiation pour cette querelle Alaspada / C.Salviani et je pense désormais que c'est inutile dès l'instant où il y a ces comportements hors WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 août 2022 à 19:20 (CEST)

Précisions pour éviter toutes ambiguïtés. Mon propos n'est ni d'appeler à la fermeture du Discord (au contraire) ni de vouloir des sanctions ou un lynchage de C.Salviani ou Tambuccoriel. Je n'ai pas dit que C.Salviani avait harcelé Alaspada ; le cas a été vu en son temps par les sysops et arbitres, rien n'a été décidé sur ce point (ce sont eux seuls qui ont autorité pour poser l'existence des ces comportements). Il est possible que dans le cadre de ce conflit, C.Salviani ait eu besoin de discuter de cela sur Discord, je le reconnais sans problèmes et pense qu'il le confirmerait. De mon point de vue, et ce n'est que mon impression personnelle (que vous pouvez ne pas partager), une dynamique positive au début a progressivement glissée vers quelque chose de négatif et qui à mes yeux gênait fortement la résolution du conflit par les sysops ou les arbitres (qui n'était pas au courant de ces échanges) (j'insiste, ce n'est que mon point de vue vous pouvez être en désaccord si telle est votre lecture des messages Discord). Ce cas n'était dans mon esprit qu'un exemple qui illustrait mon véritable propos. C'est ce conflit qui m'est venu en tête, parce que cette situation m'avait interpellé à l'époque et que je ne la comprenais pas.

Mon propos était que tout le monde pourrait se poser véritablement la question de savoir si sa position permet d'améliorer la situation à l'avenir. Pour ma part, j'ai fait une lourde erreur en ne prenant jamais la peine d'aller sur le Discord juste pour voir. Je me suis aussi convaincu que les problèmes ne pouvaient venir que de Twitter ou d'autres plateformes très distantes. J'ai négligé que cela pouvait aussi être sous mes yeux, à 3-4 clics de portée. Si la situation s'améliore sur WP et Discord, j'en serai sincèrement heureux. Le message ci-dessous de Witcher of Izalyth me semble positif pour cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 août 2022 à 22:18 (CEST)

J'ai souvenir que, dans le temps, il y avait une règle ou une recommandation qui disait que toutes les discussions (écrites) concernant la rédaction de l'encyclopédie devaient avoir lieu sur le site de l'encyclopédie. J'avais ainsi recadrés certains nouveaux qui souhaitaient continuer des discussions par mail. Ça évoque quelque chose à quelqu'un ? Vincent P. (discuter) 10 août 2022 à 19:56 (CEST)

Je suis désolée mais les Wikipédiens ne sont pas obligés d'aimer tout le monde et ont le droit hors Wikipédia de critiquer telle ou telle personne et même de l'insulter s'ils le souhaitent. Parce que là c'est sur Discord mais ils pourraient très bien se fréquenter dans la vie et le dire oralement, et alors on ferait quoi ? Franchement je ne comprends pas pourquoi Æpherys en a fait un pataquès, mais qu'est-ce que ça peut bien lui faire si les gens bavent sur lui sur Discord ? Ben il n'y va pas c'est tout. Ou alors, il ne fréquente pas ces gens. Je ne sais pas comment fonctionne Discord mais il y aurait d'autres salons c'est ça ? Personnellement on peut dire n'importe quoi sur moi hors Wikipédia, je m'en bas les reins. C'est hors Wikipédia donc les administrateurs n'ont rien à sanctionner. Où est la limite sinon ? Faut pas déconner. -- Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 19:58 (CEST)

Ce qui laisse songeur, c'est que certains disent aller sur Discord pour fuir l'ambiance "toxique" du bistro , édifiant.... Kirtap^{mémé sage} 10 août 2022 à 20:08 (CEST)

Je ne suis pas sur Discord et je n'étais pas non plus sur IRC. -- Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 20:11 (CEST)

Je vais répéter ici ce que j'ai écrit en passant brièvement sur le Discord l'autre jour : « Un bon principe que tout le monde devrait appliquer est de ne pas critiquer publiquement autrui en son absence. » Éthique personnelle qui n'engage que moi, à l'évidence.

@VincentPalmieri, je formulerais ça légèrement différemment : les décisions concernant Wikipédia devraient au maximum se tenir sur Wikipédia, pour la transparence des processus décisionnels wikipédiens, tant relatifs au contenu qu'à l'organisation du site.

@Guil2027 : tout en étant d'accord quant au fait que les administrateurs de WP n'ont pas pour prérogative d'aller faire la police aux quatre coins du web (je ne suis pas « pas payé » pour ça), on peut comprendre que des contributeurs soient affectés par ce qui se dit publiquement d'eux ailleurs (même si pour ta part cela te passe au-dessus, et tant mieux).

@Kirtap : que Discord soit toxique, en tout cas à certains endroits et certains moments, ne signifie pas que le Bistro ne le soit pas également, à certains moments. Je ne vois rien d'amusant.

— Jules* ^discuter 10 août 2022 à 20:15 (CEST)

@Jules* : « tout en étant d'accord quant au fait que les administrateurs de WP n'ont pas pour prérogative d'aller faire la police aux quatre coins du web (je ne suis pas « pas payé » pour ça)... » est problématique en soit... D'une part, ce n'est pas n'importe ou qu'a lieu ce type de propos, il s'agit d'un lieu dont la page RA fait clairement la publicité. Si ca serait sur un forum quelconque d'un site inconnu, votre propos pourrait se justifier. Pas sur des espaces dont wikipédia même conseille l'utilisation de manière claire, publique et non-ambigue. Si collectivement nous sommes incapable d'y faire respecter un minimum de règles communes à tous, alors il ne faut plus du tout ni l'utiliser ni en faire la publicité. Fanchb29 (discuter) 10 août 2022 à 20:22 (CEST)

• « Si collectivement nous sommes incapable d'y faire respecter un minimum de règles communes à tous » → les bonnes volontés peuvent aller sur Discord modérer Discord, oui ;
• « alors il ne faut plus du tout ni l'utiliser ni en faire la publicité » → la communauté peut tout à fait le décider, oui.

Ça ne contredit pas le fait que « les administrateurs de WP n'ont pas pour prérogative d'aller faire la police aux quatre coins du web ». Cdlt, — Jules* ^discuter 10 août 2022 à 20:29 (CEST)

@Guil2027 : si des contributeurs veulent baver sur d'autres contributeurs, pour ma part je me demande franchement ce qui justifie encore qu'ils continuent à contribuer au projet...

Parce que bon, le projet a pour but d'améliorer les connaissances, de travailler ensemble à cet objectif...

Si un contributeur n'est pas suffisamment mesuré dans ces propos qu'il faille qu'il aille "baver" ailleurs sur d'autres contributeurs, et bien pour ma part je ne crois pas qu'il soit sain qu'il reste encore contributeur sur le projet...

Et je regrette franchement que les administrateurs continuent à jouer au jeu consistant à laisser faire ce type de comportement sur d'autres plateformes... Fanchb29 (discuter) 10 août 2022 à 20:17 (CEST)

Il ne faut pas être naïf, les critiques ça existe partout que ce soit à l'école, au boulot, en famille, entre amis etc... C'est comme ça, c'est la vie. -- Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 20:21 (CEST)

@Guil2027 : il existe quand même une sacrée différence à mon sens entre deux critiques...

- Le type de critiques que vous indiquez, qui reste des critiques faites dans un cadre privé

- Le type de critiques publiques, faites à travers un meeting regroupant des centaines de personnes, la télé, ...

Dans le premier cas, en effet on peut se dire "c'est la vie" et passer à autre chose,

Dans le second cas, il n'y a pas lieu à prétendre que "c'est la vie". Non, une réaction peut/doit avoir lieu.

Il ne me semble pas pour ma part déraisonnable de circonscrire dès le départ le risque de nouvel emballement virant au harcèlement... Fanchb29 (discuter) 10 août 2022 à 20:27 (CEST)

@Jules* dans la polarisation sans nuance à laquelle tu participes par tes interventions répétées. pas plus voire nettement moins que des membres des LSP qui viennent régulièrement accuser de transphobie ou y faire des procès d'intention sur le bistro sans que tu n'y intervienne. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2022 à 20:33 (CEST)

 Kirtap Votre réaction n'est pas fausse, mais est-ce vraiment une bonne idée d'appuyer sur un propos que son auteur a choisi de retirer (il l'avait retiré avant votre réaction) ? (Personnellement, j'effacerais. Si vous le faites, effacez ma réaction avec.) Grasyop ^✉ 10 août 2022 à 23:37 (CEST)

@Grasyop il n'était pas retiré quand j'en ai pris connaissance et quand j'ai rédigé la réponse, ensuite les conflits d'éditions et la lenteur de mon ordinateur ont fait le reste. Je prend acte du retrait. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2022 à 23:51 (CEST)

@Fanchb29, je n'ai jamais parlé des critiques publiques dans des meetings ou à la télé qui n'ont rien à voir avec le sujet qui nous occupe depuis quelques jours. -- Guil2027 (discuter) 10 août 2022 à 20:37 (CEST)

Il existe un Discord pour les wikis du monde anglophone : Ici. L'ambiance y est plutôt jovial et le clavardage y est un peu plus animé. Je crois que la différence entre leur discord et le nôtre, c'est qu'ils embrassent cette ambiance que propose Discord, c'est à dire que toute opportunité est bonne pour rire ensemble et partager des gifs et des memes moqueurs et de bon goût. En comparaison, je trouve le Discord du monde wiki-franco plutôt stiff, où l'on ressasse des problèmes. Un certain plaisir peut s'y dégager, mais c'est moins plaisant étant donnée cette traque qui s'opère dernièrement sur de possibles personnes venues y semer le trouble. Administrateurs et mods devraient davantage participer, car ce sont eux ultimement qui donnent le ton et son identité à tout bon Discord. Une chose est certaine : une ambiance joviale et pleine de bonhommie marginalise d'emblée les éléments négatifs, et leur pouvoir en sont grandement diminués. TL;DR : le but est d'avoir du plaisir et de maintenir ce plaisir. Mais ce n'est que mon avis. Cordialement et amicalement. — Witcher of Izalith 10 août 2022 à 21:29 (CEST)

My two cents : j’ai l’impression d’être paradoxalement d’accord avec la plupart de ceux qui s’expriment ici. Avec Triboulet, dont les observations sur l’ambiance de ce Discord ne me semblent pas infondées ; avec Fanch, quand il exprime qu’on ne peut pas à la fois faire partie du projet Wikipedia et tenir certains propos délétères à l’extérieur, et qu’il serait opportun que ces forums soient modérés, le cas échéant par des admins de WP. Et surtout avec Jules : la communauté ne nous a pas donné mandat pour ça. On verra ce qu’il en sera avec le futur CoCU, mais pour l’instant, none of my business. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 août 2022 à 22:20 (CEST)