Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2023

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10 octobre 2023
— Non seulement j'ai moi aussi des rayures grises, mais en plus je détruis les serpents. Ce n'est pas comme d'autres.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 octobre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 559 957 entrées encyclopédiques, dont 2 108 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 922 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Château de Magny-en-Bessin
• Fusillade de Realengo
• Legacy of Kain: Soul Reaver
• Mercury Seven

AdQ :

• Archag Tchobanian
• Betrayal at Club Low
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Cécile de Grèce
• Cretoxyrhina
• Intelligence du cheval
• Juno (film)
• L'Enfant à la balustrade
• New Super Mario Bros. Wii
• Parfenievo
• Super Mario World

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 octobre :

• Trictrac (2007)
• Épave de Mahdia (2010)
• Football Club de Nantes (2010)
• Funiculaire de Bregille (2010)
• Université Waseda (2012)

Pommes à croquer

• Manpura (2016)
• Sea Isle City (2016)
• Kearny (New Jersey) (2016)
• Guadalupe (Pérou) (2016)

Articles à améliorer

• David dans l'Islam
• Loi du pays (Nouvelle-Calédonie) : la liste des lois du pays n'est pas à jour depuis 2012 et, malgré ça, prend déjà environ la moitié de la place de l'article. Si cette liste est vraiment pertinente, je suggère d'avoir un article détaillé séparé pour cette liste, qu'il faudra bien entendu mettre à jour. Néanmoins, je me permets de constater qu'il n'existe pas de liste équivalente pour Loi du pays (Polynésie française). SenseiAC (discuter) 10 octobre 2023 à 03:37 (CEST)

Articles à créer

• Jonathan Roumie (en), comédien américain d'origine syro-libanaise, acteur principal de The Chosen, une série à succès sur la vie de Jésus.
• The Sheep-Pig (en), roman pour enfant adapté au cinéma sous le nom de Babe, le cochon devenu berger.
• Industrie de la culture (en) (18 iw)
• Marija LeikoMarija Leiko, actrice lettonne du muet (7 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2023-41

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Modifications récentes

• Un nouveau wiki a été créé : Wikipédia en fon (w:fon:) [1]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 10 octobre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 11 octobre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 12 octobre (calendrier).
• À partir de mercredi, un nouvel ensemble de wikis pourront utiliser la fonctionnalité « Ajouter un lien » (Wikipédia en swahili, Wikipédia en wallon, Wikipédia en waray, Wikipédia en wolof, Wikipédia en kalmouk, Wikipédia en xhosa, Wikipédia en mingrélien, Wikipédia en yiddish, Wikipédia en yoruba, Wikipédia en zhuang, Wikipédia en zélandais, Wikipédia en minnan, Wikipédia en zoulou). Il s’agit d’un déploiement progressif de cet outil à d’autres éditions de Wikipédia. Les communautés peuvent configurer localement cette fonctionnalité. [2]
• Sur certains wikis, les novices sont invités à ajouter des images de Commons à des articles sans aucune image. À partir de mardi, les novices sur ces wikis pourront ajouter des images aux sections d'articles sans illustration. Les wikis sont répertoriés sous « Recommandations d'images » dans le tableau de déploiement de l'équipe Croissance. Vous pouvez en savoir plus sur cette fonctionnalité. [3]
• Sur l'affichage mobile (Minerva), l'ID CSS #page-actions sera remplacé par #p-views. Ce changement vise à le rendre cohérent avec d'autres affichages et à améliorer le support des gadgets et des extensions sur mobile. Il peut être nécessaire de mettre à jour quelques gadgets ; vous trouverez les détails et les liens de recherche dans la tâche Phabricator.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 9 octobre 2023 à 16:38 (CEST)

Candidatures ouvertes pour le Comité des affiliations, la Commission de médiation et la Commission de réexamen des affaires

Vous trouverez ce message traduit dans d'autres langues sur Meta-wiki.

Plus de langues • Aidez-nous à traduire dans votre langue

Bonjour à tous ! Le Comité des affiliations (AffCom), la commission de médiation (OC) et le Comité d'examen des affaires (CRC) cherchent de nouveaux membres. Ces groupes de bénévoles fournissent un soutien structurel et de surveillance important à la communauté et au mouvement. Les candidats sont encouragés à se présenter ou à encourager les autres à se présenter à ces groupes. Il y a plus d'informations sur le rôle des groupes, les compétences nécessaires et l'opportunité de postuler sur la page Meta-wiki.

Au nom de l'équipe de support du Comité,

~ Keegan (WMF) (talk) 9 octobre 2023 à 18:41 (CEST)

Demande d'aide concernant une page récemment supprimée

Bonjour, la récente création de la page Reine d'Ophir avec des bijoux en or pose question : il me semble en effet que cet article avait été récemment supprimé en DdA, p-e avec un titre légèrement différent (mais il me semble que c'était le même). Une piste ici, sur Wdata. Recréation sauvage ? Une bonne âme peut-elle vérifier ? Merci d'avance, cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 20:49 (CEST) PS : le (re-)créateur de cette page ressemble fort à un énième fôné de Criar Ferramentas, bloqué indef pour contournement de blocage.

Bonjour. L'article avait été créé en juin 2023 par Criar Ferramentas. Kebrina Kinkade, un compte vérouillé globalement pour abus de faux-nez, était intervenu en septembre 2023, avant que l'article ne supprimé immédiatement. Il est possible que le présent créateur soit toujours la même personne. LD (d) 10 octobre 2023 à 04:38 (CEST)

Miaourci LD pour ces précisions. Toutes les plumes du canard (désolée, hein, ce n'est pas une attaque perso) et même les pattes et le bec convergent aussi vers l'hypothèse REDIRECCIÓN (recréateur de la page) = autre fôné du même. Ce qui m'étonne est que la page supprimée ait pu être recréée - à moins qu'une SI laisse moins de traces de type article déjà supprimé, ne pas le recréer qu'un DdA (?). Et maintenant, que faire ? Bien cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2023 à 11:18 (CEST)

Devons-nous accepter les futurs articles de Paul Sugy (Figaro) ?

Bonjour,

compte tenu des inexactitudes identifiées dans des articles de Paul Sugy concernant "Wikipédia" (l'un portant en fait sur le wiktionnaire, l'autre sur l'article Punaise de lit cf. Bistro des semaines précédentes, et auparavant sur les LSP je crois), compte tenu aussi de l'importance disproportionnée qu'il accorde à certains détails (je n'ai lu que son article sur les Punaises de lit, que j'ai trouvé incroyablement médiocre, posté par @Pronoia), et de ses choix idéologiques prégnants, qui prennent le pas sur la rigueur du travail journalistique, faut-il accepter de nouveaux articles comme sources dans Wikipédia ? JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 21:56 (CEST)

Bonjour,

Après son article tendancieux sur les sans pagEs (où il met sur le même plan des bénévoles qui respectent les règles et ceux qui ne les respectent pas) ou encore celui sur le récent débat sur Darmatrucmachin où il étale sa méconnaissance du fonctionnement du Wiktionnaire (voir la réponse de Wikimedia France), on peut effectivement se poser la question.

D'un autre côté, pour me faire l'avocat du diable, je ne connais pas la fiabilité des articles qu'il a écrit sur d'autres sujets... donc je ne pourrais pas me prononcer.

On peut juste constater factuellement que lorsqu'il s'agit du mouvement Wikimedia, il s'agit d'une source secondaire de piètre qualité qui aligne les approximations et les contre-vérités.... même s'il lui reste encore de la marge pour rattraper Boulevard Voltaire et Valeurs Actuelles qui sont les champions toutes catégories.

Aujourd'hui l'Observatoire des Sources présente une synthèse des discussions concernant la qualité de certaines médias ou d'autres sources d'information, mais il s'agit de structure, pas de personne en particulier. Est-ce qu'il faut l'élargir à des sources individuelles (journalistes, vidéastes, chercheurs, historiens,...) ? C'est une bonne question....--Pronoia (discuter) 9 octobre 2023 à 22:36 (CEST)

en quelque sorte blacklister des journalistes, etc. qui parlent (mal) de Wikimédia et des Sans Pages On n'a pas fini d'avoir des articles dans le Figaro --Pierrette13 (discuter) 10 octobre 2023 à 08:17 (CEST)

@Pierrette13. Je fais partie des gens qui acceptent la critique mais il y a une différence (que dis-je, un gouffre) entre émettre une critique raisonnée et pertinente... et diffuser de fausses informations.--Pronoia (discuter) 10 octobre 2023 à 08:57 (CEST)

Hello Pronoia Manifestement cet article du Figaro sur les Sans Pages (pas la moindre idée de ce qu'il contenait) t'a énervé, je crois que tu t'en es déjà plaint. La mise à l'index de journalistes selon des critères wikipédiens me semble une pente savonneuse mais on verra si cette idée est partagée ! --Pierrette13 (discuter) 10 octobre 2023 à 09:52 (CEST)

Je suis absolument pour, ces articles ne sont que des ramassis de ses opinions personnels. Son article récent sur la réaction à l'Attaque du Hamas contre Israël est mauvais et simplement faux. Lastrik (discuter) 10 octobre 2023 à 09:42 (CEST)

Bonjour @Lastrik, comment peux-tu sérieusement dire que cet article est faux quand même L'Huma, qu'on ne peut pas accuser d'être un journal de droite, dénonce les mêmes faits "L’extrême-gauche française peine à condamner le Hamas".

Que l'on critique les erreurs factuelles de ce journaliste sur différents sujets est une chose nécessaire comme pour n'importe quel journaliste, que l'on commence à vouloir exclure des journalistes au motif de leurs opinions politiques revient ni plus ni moins à de la censure et comme le dit @Pierrette13 on s'oriente dans ce cas dans une pente très savonneuse et au final ne peut que leur donner des billes pour affirmer que la neutralité est en danger ou absente sur WP. Cordialement GF38storic (discuter) 10 octobre 2023 à 10:44 (CEST)

L'article implique, par exemple, que l'image partagée sur le compte Twitter du PIR représenterait les attaquants du massacre de la rave partie alors rien ne permet de le dire. On ne parle pas de l'«exclure» mais bien d'arrêter d'utiliser ces articles comme sources au vu de son absence de fiabilité et non par désaccord politique (même si, par transparence, j’admets volontiers être en désaccord politique avec lui). Merci d'arrêter de tout mélanger. Lastrik (discuter) 10 octobre 2023 à 11:10 (CEST)

Tu es sérieux, là??? Est-ce que tu as vu l'image publiée sur Twitter X le 8 octobre 2023 à 5:57 PM??? Celle qui décrit 3 ULM avec 2 personnages cagoulés et armés de kalachnikov passant par dessus une palissade de bois.Image introuvable avant ces événements. Et tu penses sérieusement que "rien ne permet de le dire"? ça représente quoi ? De joyeux drilles en train de faire un baptême de l'air en ULM? Oui en effet, arrêtons de tout mélanger. Cordialement GF38storic (discuter) 10 octobre 2023 à 13:23 (CEST)

+ 1. Inutile de nier le sens de cette zolie illustration pondue par l'extrême gauche indigéniste (encore plus explicite que l'image fièrement brandie par la section chicagoane de Black Lives Matter, didons !). --Guise (discuter) 11 octobre 2023 à 00:07 (CEST)

Les joies de l'intersectionnalité, premier producteur au monde d'amalgames révélateurs d'une ignorance abyssale... Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 00:28 (CEST)

Hello Pierrette13 . Il n'y a aucun énervement de ma part. D'ailleurs, si tu relis mon message, tu constateras que je ne parle pas que de son article sur les sans pagEs. C'est un constat global que je dresse. Sur Wikipédia, nous devons faire attention à la qualité de nos sources. Tu le sais aussi bien que moi.--Pronoia (discuter) 10 octobre 2023 à 10:19 (CEST)

Cela se règle avec WP:Proportion : les articles faux, trop personnels ou orientés sont difficilement multi-sourçables en substance et ont une Proportion (trop) faible. Et c'est le cas pour ces articles. Je sais bien que Proportion est peu appliqué dans les articles d'actualité, et le fait que personne n'en parle et ne songe même à l'appliquer en témoigne, mais justement c'est l'occasion de remettre en avant - autant que faire se peut - cette règle fondamentale. Elle nous permet n'être au maximum neutre, car elle est valable pour tous, sans forcément mettre à l'index untel ou untel, ou telle ou telle source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2023 à 09:52 (CEST)

Il me parait absurde d'accuser des journalistes ad hominem de ne pas comprendre ou mal juger WP, et encore pis d'opposer un boycott. Dans ce cas particulier, s'il y a bien une faute d'évaluation ou de jugement, je n'ai pas vu que le journaliste ait été inexact sur le plan factuel : sur l'article, il y a bien une guerre d'édition avec des IP qui cherchent à mettre leur POV en avant, et de son point de vue cela venait illustrer le contexte politique du moment. Maintenant du point de vue wikipédien, il était évident que la « vraie guerre wikipidenne » était celle des partisans du renommage punaise de lit, punaise de lits ou punaise des lits, laquelle n'intéressait pas l'électorat du Figaro. Ahma, il vaut mieux se contenter de hausser les épaules, il n'y a pas à monter sur ses grands chevaux et se ridiculiser pour si peu.--Pat VH (discuter) 10 octobre 2023 à 10:37 (CEST)

Je suis effaré par la question en titre ? En France, il y a la liberté de la presse, le Figaro est un journal d'opinion, comme Libération ou l'Humanité. J'aimerais bien que WP retrouve sa neutralité (PF4), cesse de laisser subodorer de plus en plus un tropisme wokisto-gauchiste en cherchant à ostraciser une presse qui ne plaît forcément pas au courant opposé? Va-t-on voir naître un "macartisme" de gauche sur WP ? Certains devraient de toute urgence reprendre leurs esprits et garder pour eux leurs dérives idéologiques qui n'ont rien à faire ici, il y a précisemment des journaux d'opinion pour cela. Sergio09200 (discuter) 10 octobre 2023 à 10:44 (CEST)

« de plus en plus un tropisme wokisto-gauchiste »

Ah mais donc, ça marche, ce genre d'articles... Daehan ^[p|d|d] 10 octobre 2023 à 10:50 (CEST)

Je rappelle à @Sergio09200 que nous ne sommes pas ici sur Twitter, sur un réseau social, ou sur l'espace commentaires d'un journal, quel qu'il soit. Merci donc de bien vouloir garder pour vous les termes précisés plus haut, dans le respect de l'esprit de non-violence, de WP:PAP et également de WP:FOI. Je ne pense pas qu'il soit trop demander de retirer ces propos qui me paraissent insultants à l'égard de la communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 octobre 2023 à 11:25 (CEST)

(edit) Participer à wp, cela veut dire accepter la critique, même quand on la juge (à tort ou à raison) injustifiée.

Personne n'oblige personne à sourcer des pages wp avec des articles de ce journaliste ou de tout autre journaliste. Inutile, donc, de s'énerver. Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2023 à 11:28 (CEST)

Il y a différence entre accepter la critique et se faire traiter de Woke ou de gauchiste. Pour le coup, je suis d'accord avec DarkVador79-UA. Il serait bon que toute le monde respecte le principe de non violence et évite de se livrer à des accusations gratuites.--Pronoia (discuter) 10 octobre 2023 à 13:38 (CEST)

Participer à wp, cela veut dire accepter la critique, même quand on la juge (à tort ou à raison) injustifiée. Et p-e commencer par montrer l'exemple. Manacore (discuter) 10 octobre 2023 à 13:40 (CEST)

Nous n'avons pas la même interprétation du terme "critique"... Restons en là.--Pronoia (discuter) 10 octobre 2023 à 13:48 (CEST)

Démonstration est faite. Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 00:12 (CEST)

Je regrette d'avoir posté ce sujet donc je n'imaginais pas qu'il était clivant. En effet, ce genre de questions se posent régulièrement pour des universitaires, à propos desquels émerge un consensus dans Wikipédia sur la question de savoir s'ils peuvent servir de source ou non. On pèse alors alors publications, leur crédibilité, l'exactitude plus ou moins grande de leurs analyses.

J'ai cru qu'on pouvait avoir le même type de discussion concernant un journaliste, mais les accusations fusent, donc je propose qu'on s'en tienne là si c'est possible. Cordialement--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2023 à 11:34 (CEST)

On pèse les WP:Proportions surtout ? Mais j'imagine que non, le concept semble avoir disparu des radars. C'est pourtant le moyen d'être neutre (autant que faire se peut), et ce concept élimine de manière naturelle les fake news, les articles fallacieux ou faux, trop personnels, etc.. Et règle le problème de ces articles de ce journaliste (mais peut être que dans d'autres il donne des analyses de Proportion acceptable). Eventuellement, on pourrait imaginer avoir une "White list" d'experts sur un sujet dont les analyses ont par défaut une Proportion admissible, et une "black list" de sources ou journalistes vraiment vraiment "poubelle" (c'est un peu le cas avec l'ODS), mais un journaliste d'une source notable n'est pas "poubelle" quoi que on en pense. Entre les deux, l'immense majorité, il y a Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2023 à 12:01 (CEST)

Le problème de Proportions, c'est que ça ne tient pas compte d'une éventuelle censure. Si un point de vue est censuré, cela ne sert à rien de calculer les proportions des occurrences, elles donneront forcément raison à un point de vue aux dépens d'un autre. Si on veut calculer Proportions, il faut donc intégrer des preuves qu'aucun point de vue n'est censuré. Et c'est difficile dans des situations instables, où règnent souvent des propagandes.--Dilwen (discuter) 10 octobre 2023 à 12:38 (CEST)

Je pense que chacun ici en a fait l'expérience : lorsqu'on maîtrise un sujet, on se rend compte que ce qu'en écrit la presse est très souvent approximatif voire truffé d'erreurs. Les sources journalistiques, si elles sont facilement accessibles (dans tous les sens du terme), ne sont pas les meilleures sources, cf. WP:SPS, qui recommande de se fonder sur des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet , ce que ne sont pas des journalistes.

Pour autant, totalement opposé à faire des listes noires de journalistes réputés fiables ou non fiables : il "suffit" de garder son esprit critique lorsqu'on utilise des sources journalistiques et d'essayer, quand c'est possible, de se fonder sur de meilleures sources pour corroborer ou corriger. Sherwood6 (discuter) 10 octobre 2023 à 12:26 (CEST)

Tout pareil, ça semble évident. Daehan ^[p|d|d] 10 octobre 2023 à 12:37 (CEST)

Je suis d'accord avec @Sherwood6. Cordialement GF38storic (discuter) 10 octobre 2023 à 13:24 (CEST)

Tout cela n'est que du bon sens et je trouve inquiétant qu'il faille le rappeler régulièrement... Desman31 (discuter) 12 octobre 2023 à 12:00 (CEST)

On pourrait aussi proposer une petite formation à ce jeune journaliste, en lui expliquant que s'il doit continuer à écrire sur ce qui se passe sur Wikipédia, autant qu'il n'écrive pas d'erreurs. On peut lui signaler d'autres séries d'articles sur Wikipédia (comme ceux écrit sur Slate) où le travail est bien fait. On ne sait jamais, ça peut l'intéresser, mais il n'a juste eu jamais l'occasion d'avoir quelqu'un qui lui explique.--Authueil (discuter) 10 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

En plein accord avec @Sherwood6, également. Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2023 à 13:29 (CEST)

Je suis également d'accord avec les remarques et les conclusions de @Sherwood6. -- Le Petit Chat (discuter) 10 octobre 2023 à 14:11 (CEST)

Je suis d’accord avec @Sherwood6 et dans une moindre mesure avec @Jean-Christophe BENOIST également.

Je répète ici quelque chose que j’ai déjà dit (sans doute pas dans les mêmes termes) sur Discord : je ne comprends pas pourquoi tout le monde saute au plafond sur l’article de Sugy. À part une approximation dans le titre et une erreur de compréhension sur ce qu’est une guerre d’édition, je ne lis rien de factuellement inexact dans ce papier. D’ailleurs, le communiqué de Wikimédia France ne comporte aucune rectification de fond. Je ne vois donc pas ce qui peut permettre de considérer que ce journaliste est plus mauvais que n’importe quel autre de ses confrères (il est notoire que la presse n’a jamais la qualité qu’attendent les spécialistes du domaine concerné), ni a fortiori de le blacklister.

Cordialement --Pic-Sou 10 octobre 2023 à 14:51 (CEST)

@Pic-Sou Peux-tu mettre le lien vers le communiqué de Wikimédia France sur le sujet ? il m'a échappé...Sherwood6 (discuter) 10 octobre 2023 à 14:58 (CEST)

Ici sur X. C’est présenté comme un droit de réponse, mais ce n’en est pas un. Ça ressemble beaucoup plus à un communiqué promotionnel pour le Wiktionnaire après la mauvaise (?) publicité que lui a faite l’article du Fig, qui ne répond pas directement à celui-ci. Cordialement --Pic-Sou 10 octobre 2023 à 15:02 (CEST)

@Pic-Sou, ce pseudo droit de réponse va surtout encore renforcer pour certains observateurs externes la confusion entre Wikipedia et la WMfr. Encore une foi cette dernière s'exprime plus ou moins comme si elle représentait la communauté wikipedienne française ou celle du Wiktionnaire. La confusion des genre elle est pénible et la WMfr quoi qu'elle en dise entretient le trouble. Le chat perché (discuter) 10 octobre 2023 à 16:06 (CEST)

Lorsqu'il est question de rapporter des faits, je suis d'accord avec @Sherwood6: on juge la source à sa capacité à rapporter les faits correctement. Lorsqu'il est question de rapporter le point de vue de la source en tant que tel et non en tant que vérité, c'est avec @Jean-Christophe BENOIST que je suis d'accord. Par contre, je préfère la terminologie « notoriété » qui est plus ancienne que « proportion » et est encore utilisée dans la formulation du principe fondateur correspondant: NPOV. Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2023 à 16:08 (CEST)

Sur le principe, je suis d'accord, mais en pratique, les véritables "faits" sont rares et ne portent pas à débats. Par exemple, la date de naissance de untel, untel a reçu le prix Nobel etc.. sont des faits. Dès qu'il y a débat, raisonnablement argumenté, même sur un "fait", il y a point de vue. Et là, on rapporte les points de vues sur le fait en.. Proportion, et on ne rapporte pas si la Proportion est trop faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2023 à 16:29 (CEST)

Je suis d'accord. Notons, par contre, que le principe Dès qu'il y a débat, raisonnablement argumenté, même sur un "fait", il y a point de vue n'est pas appliqué en pratique. Il existe une tendance à débattre de ces situations comme s'il était question de faits et non de points de vue que Wikipédia ne doit pas rapporter comme la vérité. Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2023 à 17:27 (CEST)

De même que, en deça d'une certaine Proportion, on ne mentionne pas dans WP, au delà d'une certaine Proportion (vraiment très grande), cela peut être reporté sans les "selon" de rigueur. Il est implicite que si il n'y a pas de "selon", cela veut dire "selon l'immense majorité des sources notables" et cela ne veut pas dire "c'est la Vérité" (de toutes manières Wikipédia ne (re)connait pas le concept de vérité, qu'on se le dise). C'est la pratique ici, et dans tous les Wikipédia. Mais c'est le fameux débat Baldurarien, que on ne va pas refaire ici. En tout cas sans moi, j'ai déjà donné et de nombreux autres aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2023 à 17:39 (CEST)

Le marronnier porte sur autre chose, car ici je suis d'accord avec la règle ci-dessus et probablement @Baldurar aussi. Tu ajoutes que le débat doit être raisonnablement argumenté [par ceux qui défendent que le contenu est un point de vue], mais cela est très raisonnable. J'ai toujours dit que je suis d'accord avec tout ce qui encourage la discussion. Le concept de « raisonnablement argumenté » est un peu subjectif et demande le jugement d'une tierce personne, mais c'est inévitable. De plus, le lien avec Baldurar est seulement indirect: il n'est pas directement question de la nécessité d'attribuer ici. Il est uniquement question de la manière d'évaluer la source lorsque le contenu est présenté comme un point de vue plutôt que comme un fait. Dominic Mayers (discuter) 10 octobre 2023 à 21:56 (CEST)

Juste pour info @Dominic Mayers, je ne suis évidemment pas d'accord avec la « règle ci-dessus » : ce n'est pas parce que le lecteur ne voit pas de « selon » que, pour lui, ce qu'il va lire dans Wikipédia veut dire « selon l'immense majorité des sources notables ». Le lecteur aura tendance à être impacté d'une manière où il va recevoir l'information exactement comme si elle était une « vérité ». Si on écrit dans l'encyclopédie « Mozart est un génie » et bien pour la plupart de nos lecteurs cela voudra dire que Mozart est vraiment un génie ! Cela me paraît évident. Amicalement. Baldurar (discuter) 11 octobre 2023 à 11:39 (CEST)

Je ne parlais pas de cette phrase, mais de la phrase que j'avais reprise en vert. Je n'avais pas porté trop d'attention sur cette autre phrase. Je suis d'accord que, bien évidemment, des fois les Wikipédiens présentent un contenu comme étant la vérité ou plus exactement dans la voix de Wikipédia (qui l'affirme comme une vérité) et que cela n'est pas toujours condamnable. Je n'ai pas porté trop d'attention sur cela, car je suis convaincu que JCB reconnait la différence entre « S dit P » et « P ». Il y a différentes manières plus ou moins claires d'exprimer « S dit P » et différentes manières plus ou moins claires d'exprimer « P » directement. Avec certaines manières, la différence peut ne pas être claire, mais « S dit P » et « P » sont clairement deux énoncés qui ne disent pas du tout la même chose. Ça ne valait pas la peine d'argumenter sur cela, car c'est évident que JCB comprends la différence. De plus, il sait que « P » directement est acceptable dans certains cas et que dans d'autres cas c'est « S dit P » qui doit être le contenu dans WP. Dominic Mayers (discuter) 11 octobre 2023 à 13:19 (CEST)

@Dominic Mayers On peut peut-être éviter de transposer le débat ici, je crois qu'il y a d'autres pages où il a déjà eu lieu, et le rapport avec le sujet de départ est minime, pour ne pas dire inexistant. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 13:23 (CEST)

@DarkVador79-UA, le lien est au contraire évident et important: il est question d'évaluer une source et la manière ne doit pas être la même lorsque le contenu est exprimé comme un fait plutôt que comme un point de vu: « S dit P » est une manière de s'assurer que P est un point de vue, celui de S. Vous n'êtes peut-être pas d'accord ou pour une autre raison ne voyez toujours pas la grande pertinence du point que j'ai soulevé ici, mais dans ce cas j'en appelle à votre humilité pour accepter que peut-être le lien existe même si vous ne le voyez pas. Cela dit, sur Wikipédia, il y a des liens sociaux et les amis s'appuient, ce qui pourrait se produire ici et alors plusieurs pourraient se joindre à vous pour laisser entendre que je suis hors sujet. Pour cette raison et puisque j'ai déjà dit ce que j'avais à dire, je n'ajouterai rien, mais je n'étais pas hors sujet. Dominic Mayers (discuter) 11 octobre 2023 à 14:16 (CEST)

@Sherwood6, @Le chat perché et @Pronoia Quand je disais que ce n’était pas un vrai droit de réponse… [4] --Pic-Sou 12 octobre 2023 à 19:35 (CEST)

@Pic-Sou, la WMfr dans sa tour d'ivoire comme toujours. La fin de non recevoir du Figaro ne me fait pas de peine du tout . Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 10:14 (CEST)

Image de Galilée dans l'en-tête de l'article « hérésie », non neutre ?

Bonjour à toutes et à tous,

Je constate que Galilée figure dans l'en-tête de l'article « Hérésie » dans une image avec le commentaire laconique « Galilée comparaît pour hérésie » , sans qu'aucun commentaire ne figure dans la partie historique sur son cas, considéré (à juste titre évidemment) comme emblématique d'une accusation d'hérésie pour le moins déplacée. De manière à ne pas véhiculer des idées reçues sur l'Église catholique, qui a reconnu les erreurs de certains théologiens de l'époque, je déplacerais volontiers cette image dans la partie historique (section « époque moderne »), avec un commentaire documenté et sourcé accompagné de liens vers les articles en rapport avec l'Affaire Galilée. L'introduction de cet article devrait tenir compte des résultats du concile Vatican II sur l'œcuménisme (Unitatis Redintegratio), des enseignements de Jean-Paul II (Ut unum sint, où l'on parle de « frères séparés »), sans parler des enseignements du pape François (Fratelli tutti où nous sommes considérés comme « tous frères » sur cette planète). Á vin nouveau, outres nouvelles !Pautard (discuter) 9 octobre 2023 à 19:03 (CEST)

Rien n'empêche, si l'on juge une image non ou peu pertinente, de la remplacer ou de la déplacer, et s'il y a désaccord d'en discuter sur la PDD de l'article. Sur un plan plus général, je n'ai pas trouvé de recommandations particulières sur l'utilisation, le sens et la pertinence des images (si ce n'est qu'elles doivent être en regard de la section concernée, et qu'elles ne doivent pas remplacer le texte). Je veux dire par là qu'il existe une zone floue où une certaine liberté s'exerce, laquelle peut "titiller" les grands principes WP.
J'en donne deux exemples dont je suis l'auteur Pagophagie (images de glaçons légendées, ton encyclopédique ?), Paranoia (image du pont, censée illustrer concrètement un concept abstrait, non comprise par des lecteurs - voir en PDD). Une image peut aussi suggérer un rapprochement où la créativité (celle qui est félicitée dans les reco) frôle l'inédit ou le POV.
J'en conclus personnellement que plutôt d'élaborer de nouvelles règles, il faut partir des principes WP:NHP et qui ne dit mot consent, en laissant aux contributeurs le libre choix des images et la libre correction des images, avec en cas de désaccord une discussion en PDD de l'article concerné, bref la routine. --Pat VH (discuter) 10 octobre 2023 à 10:08 (CEST)

Bonjour Nguyen Patrick VH Merci de votre réponse. La question n'est pas de savoir si l'image est non ou peu pertinente. Je pense qu'elle doit subsister, mais le fait de pouvoir accéder depuis n'importe quel téléphone mobile à cette image par une recherche sur « hérésie » me paraît susceptible de véhiculer des idées réductrices sur l'Église catholique, qui a bien changé depuis Vatican II, en témoignent les textes que j'ai cités. Considérant que les chrétiens doivent assumer les erreurs de leurs prédécesseurs dans l'histoire, je répète qu'elle trouverait mieux sa place dans la section « Christianisme », sous-section « Époque moderne » (puisque cette section est organisée, à juste titre, selon les périodes historiques). Bien cordialement.Pautard (discuter) 10 octobre 2023 à 10:30 (CEST)

Bonjour @Pautard,

Pour le coup, c'est votre commentaire qui me semble non neutre. Galilée est l'un des cas d'hérésie les plus connus. Wikipédia ne véhicule aucune idée erronée de l'Eglise : c'est un point factuel, emblématique d'une époque, pas de l'Eglise d'aujourd'hui... C'est quand même le sujet de l'article... Daehan ^[p|d|d] 10 octobre 2023 à 10:44 (CEST)

Après, la légende de l'image peut être étoffée pour expliquer justement que l'Eglise s'est par la suite repentie, etc., ce qui est tout à fait pertinent. Daehan ^[p|d|d] 10 octobre 2023 à 10:47 (CEST)

Pertinent ? Ça se discute. En tout cas, les seules sources de la section mentionnée ci-dessus sont Vatican et Éditions Saint-Augustin... Grasyop ^✉ 10 octobre 2023 à 22:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Dommage que l'article n'évoque pas l'assassinat pour hérésie de Giordano Bruno. Un crime dont l'Église catholique ne s'est jamais excusée. (« repentir », c'est religieux.) Grasyop ^✉

Exactement : on améliore la légende (très insuffisante) : date de l'événement, date et auteur du tableau permettent immédiatement de contextualiser ce qu'on voit. • Chaoborus 10 octobre 2023 à 10:53 (CEST)

Bonjour Daehan et Chaoborus Je précise ce que je voulais dire : bien évidemment, Galilée a été considéré comme hérétique à l'époque de son procès, mais a été réhabilité par l'Église catholique, implicitement par la levée d'Index de Benoît XIV au XVIII^e siècle, puis par la repentance de Jean-Paul II. Le cas de Galilée est tellement complexe qu'il mérite un commentaire explicatif dans la sous-section « époque moderne ». Il faut effectivement étoffer la légende de l'image pour contextualiser. Bien cordialement.Pautard (discuter) 10 octobre 2023 à 11:06 (CEST)

D'accord avec @Daehan et @Chaoborus. En soi, c'est très factuel, Galilée comparait effectivement pour hérésie. Rien n'est dit sur sa condamnation et la repentance (très tardive) de l'église. Mais est-ce que c'est nécessaire de le mettre ici en légende de l'image, je ne suis pas certain.

@Pautard par contre une chose peut être importante, dans l'article, je n'ai pas vu de point sur la réhabilitation des condamnés (parcouru très rapidement). Peut-être que là, c'est important d'avoir une section sur cette réhabilitation (je pense qu'il doit y avoir des sources) justement qui permettrait de bien montrer que ce qui était "valable" à une période donnée a été revu et rejugé dans un autre sens avec ou sans repetance, non? Cordialement GF38storic (discuter) 10 octobre 2023 à 11:18 (CEST)

"Repentance" très tardive et surtout très partielle. Du bout des lèvres. "Certains théologiens de l'époque" se seraient trompés selon JP2 : ah bon ? Ce n'est pas l'autorité même de l'Eglise catholique, dans sa fonction magistérielle, qui s'est fourvoyée dans cette histoire ? Que l'Eglise se soit trompée à l'époque, en soi, est historiquement compréhensible, explicable, et sans doute excusable au moins en partie. Mais qu'elle ait tant tardé à le reconnaître, et d'une façon aussi... désinvolte, voilà qui laisse songeur. Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2023 à 13:37 (CEST)

En effet. Cordialement GF38storic (discuter) 10 octobre 2023 à 13:57 (CEST)

Bonjour Manacore et GF38storic Nous n'avons pas à porter de jugement dans cette encyclopédie, mais seulement à exposer les faits et l'interprétation qui en est faite selon des sources sérieuses. L'Église est une institution faite d'hommes et de femmes, avec leurs limites. Je préfère être plus positif en rendant grâce qu'il y ait eu un pape clairvoyant dans cette affaire : Benoît XIV en l'occurrence (rectificatif : c'est en 1741 et non 1757 qu'il a autorisé la publication des œuvres de Galilée). Reconnaître qu'il y a un changement de représentation du monde n'est pas chose aisée. L'Église de notre temps a compris que le modèle héliocentrique ne permet plus de décrire l'univers, l'heure est maintenant à reconnaître la finitude écologique de la Terre et surtout à en tirer toutes les conséquences. Cordialement.Pautard (discuter) 10 octobre 2023 à 18:20 (CEST)

Bonjour Pautard Quel est le rapport entre le modèle héliocentrique et la finitude écologique de la Terre ? Cordialement. Artvill (discuter) 10 octobre 2023 à 18:58 (CEST)

Bonjour Artvill Il n'y a pas de rapport direct, mais un changement de paradigme. J'en parle dans mon site internet. La question est brièvement abordée dans l'article Révolution copernicienne#Révolution environnementale. Cordialement.Pautard (discuter) 10 octobre 2023 à 19:10 (CEST)

Redirection

Bonjour,

Serait il possible que le terme École hôtelière soit redirigé vers Lycée hôtelier, plutôt que vers Hôtel. Merci d'avance pour votre aide. J-P C. ^Discuter 10 octobre 2023 à 09:24 (CEST)

Bonjour Jean-Paul Corlin C'est fait.Pautard (discuter) 10 octobre 2023 à 09:29 (CEST)

J-P C. ^Discuter 10 octobre 2023 à 09:36 (CEST)

Agacement

Bonjour, je n'y comprends plus rien sur les modèles pour dire bonjour avec émoticones, faire des liens de notifications vers des contributeurs, qui marchent ou pas, notifient ou pas, selon l'endroit où on les rédige... Ce bazar frole le ridicule... A quoi servent les permanents salariés de wikipédia ? Sergio09200 (discuter) 10 octobre 2023 à 10:23 (CEST)

Bonjour. Ce message est peu clair. Quel est le problème ? Il y a une documentation pour le modèle bonjour et autres. Les notifications dépendent principalement des préférences de chacun, il y a Aide:Notification. Certes ça peut ne pas fonctionner, mais il est impossible d'échapper aux erreurs humaines (développeurs, utilisateurs, ...). Si vous rencontrez un bug, signalez-le aux développeurs ou sur mw:Talk:Notifications car je doute fort qu'ils consultent le bistro de chaque wiki LD (d) 10 octobre 2023 à 10:35 (CEST)

L’éditeur visuel dans Flow a ajouté des balises nowiki sur le modèle.

Pour éviter cela, il faut passer en mode wikicode ou désactiver Flow qui n’est de toute façon plus maintenu par les « permanents salariés de wikipédia ». — Thibaut (discuter) 10 octobre 2023 à 10:41 (CEST)

Il y a un problème avec l'article Suprémacisme : c'est devenu un doublon de Suprémacisme blanc

En effet, l'article Suprémacisme est supposé être un article principal définissant ce qu'est le suprémacisme et lister ses diverses déclinaisons. Là on ne voit pas par exemple en quoi le suprémacisme noir (par exemple) est "une idéologie de la droite identitaire, apparue au XXIe siècle, qui développe une vision de l'Histoire dans laquelle la race occupe une place centrale [et] prétend protéger les Blancs", définition qui semble être appropriée pour l'article Suprémacisme blanc. Je découvre qu'il existait une version plus élargie, totalement supprimée pour cause de TI. Artvill (discuter) 10 octobre 2023 à 18:55 (CEST)

Effectivement, c'est un problème à régler. Après, l'article-chapeau n'est pas très long, ce n'est pas si conséquent à court-terme, mais à long terme il faudra le remodeler. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 00:12 (CEST)

+1. Cela donne l'impression d'une scission inachevée, avec des "bouts" qui restent çà et là. Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 00:14 (CEST)

Modèle litigieux

Bonsoir

àmha modèle à supprimer. Je pense que la raison est claire même s'il date de 2007. Un avis ? --Panam (discuter) 10 octobre 2023 à 21:31 (CEST)

+1 : Il faudrait faire de même avec Serbie-Monténegro et tous les autres. Uchroniste ⁴⁰ 10 octobre 2023 à 21:53 (CEST)

@Uchroniste 40 + Bélarus/Russie et Autriche/Allemagne. Panam (discuter) 10 octobre 2023 à 22:01 (CEST)

Nous sommes d'accord. On peut lancer un Dda pour voir l'avis du reste de la communauté. Le premier et le dernier sont clairement les pires, mais les deux autres sont également choquants pour les peuples concernés, et ils n'ont rien à faire ici (il montrent en plus une méconnaissance totale de l'histoire, linguistique et géopolitique). Uchroniste ⁴⁰ 10 octobre 2023 à 22:42 (CEST)

Il y a aussi Grèce-Chypre, France-Wallonie, Croatie-Bosnie croate et Serbie-bosnie serbe. Je pense qu'un dda groupé serait malvenu, les situations étant totalement différentes : il y a une différence entre soutenir un irrédentisme aux fondements parfois bancals et une guerre meurtrière menée par un dictateur). Uchroniste ⁴⁰ 10 octobre 2023 à 22:47 (CEST)

Je ne défends pas du tout ce modèle loin de là mais par contre j'aimerais qu'on ait des règles claires de ce qui est acceptable ou pas dans Catégorie:Boîte utilisateur idées. On parle de l'Ukraine, mais il y a aussi Modèle:Utilisateur 9/11 Truth, Modèle:Utilisateur Climatosceptique, Modèle:Utilisateur NoEvolution, Modèle:Utilisateur anti-vaccination, Modèle:Utilisateur Islamisme ou Modèle:Utilisateur stalinien, . Léna (discuter) 10 octobre 2023 à 22:48 (CEST)

Pour supprimer le premier et les 2 derniers. Panam (discuter) 10 octobre 2023 à 22:56 (CEST)

Pour supprimer à peu près tous ces modèles. "Réfuter" la théorie de l'évolution suppose en plus une invalidation scientifique, ce qui n'est pas près d'arriver. "Islamisme" et "stalinien" sont tout bonnement affreux (je pense que "climatosceptique" devrait virer aussi). Pour les modèles géopolitiques, la frontière entre humour et revendication irrédentiste est ténue, àmha. Il faudrait examiner ça au cas par cas. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 00:17 (CEST)

Celui sur les attentats peut à la limite être conservé (on a le droit de ne pas croire à la version officielle, et ça ne professe pas de théorie du complot, juste du scepticisme), pour les vaccins on peut garder à condition de remodeler le texte pour le rendre moins "complo". Et Modèle:Utilisateur Climatosceptique3 devrait virer aussi, sérieusement... DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 00:21 (CEST)

Après complotisme = peut rimer avec nier les crimes (dédouaner) d'OBL/AQ pour le 11/09 Panam (discuter) 11 octobre 2023 à 00:30 (CEST)

Oui, ou autre chose, ce n'est pas clairement de l'apologie du terrorisme. Je n'en sais rien, de ce que veut signifier le modèle, je ne suis pas complotiste . DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 00:33 (CEST)

Modèle:Utilisateur désinformation Est-ce de l'humour ? J'espère que oui... DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 00:37 (CEST)

pas forcément nier les crimes (dédouaner) d'OBL/AQ mais ça veut aussi dire ça en partie = on supprime vu l'ambiguïté. Panam (discuter) 11 octobre 2023 à 00:40 (CEST)

Modèle:Utilisateur Soutien régime syrien Elle est pas mal, celle-là aussi . DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 00:43 (CEST)

 DarkVador79-UA : A oui, il y a quelques années, j'avais soulevé le problème de cette boîte sur le bistro, qui faisait l'apologie de Bachar el-Assad. Ça n'avait pas choqué grand monde à l'époque. Tan Khaerr (discuter) 11 octobre 2023 à 08:54 (CEST)

Pour Idem Panam. Commençons par ces trois-là, éventuellement en DdA groupé. Cdt, Manacore (discuter) 11 octobre 2023 à 00:16 (CEST)

Bien évidemment, les Pour et Contre ci-dessus ne sont que des manières colorées d'exprimer des points de vue, pas des positions dans une prise de décision. Dans ce sens, je dis Pour la suppression des quelques exemples présentés, mais je ne serais pas d'accord pour une prise de décision sans une considération plus globale de l'ensemble de ces modèles, car il ne faut pas qu'il y ait de biais. Par exemple. pour quelle raison acceptons nous {{Modèle:Utilisateur rattachement France-Québec}}? J'imagine que c'est une joke, mais on peut se demander si Wikipédia est l'endroit pour ce genre de joke. Est-ce que {{Modèle:Utilisateur rattachement Allemagne-Autriche}} est aussi une joke? Certains ne la trouveraient pas drôle. Il y a d'autres considérations à prendre en compte. On ne peut pas commencer à supprimer ce genre de modèles d'une manière aléatoire qui pourrait en fait être biaisée. Dominic Mayers (discuter) 11 octobre 2023 à 01:45 (CEST)

Je suis pour la suppression de tous les modèles utilisateur qui ne servent pas directement le travail encyclopédique. Ces modèles sont autant de petites violations de l'interdiction d'utiliser Wikipédia comme un hébergeur, comme un forum et comme une tribune de propagande. Marc Mongenet (discuter) 11 octobre 2023 à 02:16 (CEST)

Vous relancez Discussion Wikipédia:Boîtes utilisateur politique/Admissibilité quand vous voulez... quelques débats et arguments autour se trouvent sur ma pdd, le BA de l'époque, ou le bistro de l'époque. Esprit Fugace (discuter) 11 octobre 2023 à 10:12 (CEST)

Bon, j'ai proposé la suppression d'Ukraine/Russie, Allemagne/Autriche, islamisme, stalinisme. Le reste on verra après. Panam (discuter) 11 octobre 2023 à 14:24 (CEST)

Et Bachar el-Assad ? On peut l'inclure, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 14:45 (CEST)

C'est fait. DdA lancé pour lui aussi. D'autres me paraissent très limites, mais je vais faire une liste en vue (peut-être) d'un DdA groupé. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 octobre 2023 à 14:58 (CEST)

Oui. Panam (discuter) 11 octobre 2023 à 15:06 (CEST)