Wikipédia:Le Bistro/14 juin 2023

Sous-pages
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31
↑mai / juin↓
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30
↑juin / juillet↓
					1	2
14 juin 2023
Optimisation des vieilles casseroles R2-D2, modèle de sanisettes (avec deux entrées) en bordure de route chez les Tchèques ? — Encore obligé d'amener un déboucheur... Exterminons les R2-D2 !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 529 204 entrées encyclopédiques, dont 2 092 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 870 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Charles Mathon
• Charlotte Stokely
• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Festival de Woodstock 1999
• Identité de genre des personnes autistes
• John Canoe
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Riyad Mahrez
• Roger Claudel
• Valston Hancock

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Muraille Servienne
• Qasr Azraq

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 juin :

• Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (2008)
• Lanzelet (2008)
• Æneas Mackintosh (2009)
• Siège de Pouancé (1432) (2009)
• All You Need Is Love (2010)

Pommes à croquer

• Pomme de Rouairoux (2013)
• Reinette de Marso (2013)
• Varazdinsko jezero (2013)
• Ansin Sports Complex (2013)

Articles à améliorer

• Frontière entre Saint-Barthélemy et l'Union européenne
• Groupe Ionis (nombreuses sources disponibles dans la dernière discussion en pdd)

Articles à créer

• Chaîne de Kalatungan (en)
• Croix-Rouge roumaine (en)
• Novelty seeking (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Questionnaire pour un mémoire universitaire

Bonjour à tous !

Dans le cadre de mon Master 2 je dois rédiger un mémoire de recherche, que j'ai décidé de consacrer à « L'utilisation de Wikipédia et de ses sources par ses usagers ». Autrement dit, je m'intéresse à comment les personnes qui utilisent Wikipédia jugent de sa qualité, s'ils relisent ses sources, etc. Dans cette perspective, je trouve qu'il est intéressant de distinguer et comparer usagers qui contribuent et qui ne contribuent pas, afin de noter s'il existe des différences notables et si le regard que portent les contributeurs a évolué depuis leurs débuts sur sur Wikipédia.

Pour cela, je vous invite à répondre à ce questionnaire Google Forms. Il est intégralement anonyme et je compte le laisser ouvert jusqu'à la mi-juillet.

Merci à ceux qui ont répondu à mon premier message concernant ce questionnaire et comment le faire circuler et à JohnNewton8 pour m'avoir conseillé d'ajouter une courte section quotidienne ici. Et merci à tous ceux qui répondront. Yoyo 360^{Wanna talk?} 13 juin 2023 à 11:25 (CEST)

DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 02:26 (CEST)

Bonjour Yoyo360

J'ai quelques remarques qui pourraient t'être utiles à considérer — du moins, je l'espère.

Réponse détaillée

Je pense que certaines questions gagneraient à être des échelles de notation (et non binaires oui/non ou à choix multiples imposés) ; s'il est utile (parfois) d'imposer le choix aux personnes interrogées pour éviter le biais du milieu ou d'autres biais, il peut être très intéressant d'essayer d'étudier plus en profondeur certaines nuances. Par exemple, la fiabilité n'est pas manichéenne (puisque cela repose en partie sur un degré de confiance) : pouvoir évaluer de "0 (pas fiable du tout) à 5 (très fiable)" permettraient de faire des comparaisons plus détaillées entre les différentes questions.

Autrement dit, restreindre les questions à "oui/non" pour la fiabilité peut conduire à des conclusions inexactes ou qui ne seraient pas reproductibles, et d'autres volets peuvent être intéressants à créer ; j'aurais donc tendance à conseiller de réaliser un second sondage, qui ne sera pas donné aux mêmes personnes interrogées, pour les comparer. Cela ne pourra qu'être instructif académiquement et personnellement .

A fortiori, s'il est intéressant d'analyser la perception vis-à-vis de Wikipédia, il peut également être intéressant d'interroger sur l'auto-perception de la fiabilité : par exemple en réalisant une comparaison sommaire avec d'autres supports et autres questions plus détaillées si besoin.

• Exemple d'étude sommaire comparative en deux temps :
  • « Selon vous, est-ce que tous les médias ont la même fiabilité ? [oui/non] »
  • « Si oui, classez les médias suivants par niveau de fiabilité, en les ordonnant du plus fiable au moins fiable : publications universitaires, encyclopédies publiées, livres imprimés et électroniques, journaux et magazines, sites d'information en ligne, réseaux sociaux de contact (ex : Facebook, Twitter), réseaux de partage (YouTube, Twitch, TikTok), réseaux de publication (ex. blogs et forums en ligne).) »
• Exemple : Êtes-vous d'accord avec l'affirmation « Plusieurs critères permettent d'évaluer la fiabilité ? [oui/non] », « Si oui, classez ces critères selon l'importance que vous leur donner : ex. transparence, éditeur, vérifiabilité des sources, rigueur, éthique, etc. », « Quel(s) autre(s) critère(s) non mentionné(s) sont importants pour vous ? [champ libre] »
  • Cela peut également aider à retravailler plus spécifiquement les questions 12 et 13 du volet 3. Et ensuite de les comparer. Il ne faut pas hésiter à poser deux fois la même question, en ajustant : êtes-vous d'accord avec cette affirmation [...] -> [autres questions] -> volets sur l'auto-perception : êtes-vous toujours d'accord avec l'affirmation [...]. Cela permet par exemple d'étudier la perception qui évolue grâce au sondage, sans recourir à des questions comme « Ce sondage a-t-il fait évoluer votre perception de la fiabilité de Wikipédia » (question qui peut être pertinente).
    • Cela dit, il peut être intéressant d'avoir un volet retroactif : « Parmi les fonctionnalités suivantes, lesquelles ne connaissiez-vous pas avant ce sondage ? [QCM en reprenant les fonctionnalités présentées en images et autres] ».

Cela n'apportera pas énormément vis-à-vis du sujet du mémoire en lui-même, par contre cela permet de souligner les potentiels biais, de souligner des tendances ou d'établir les limites sur sondage à partir de données collectées ou supputées voire d'ouvrir des pistes de réflexion. Pour ce que ça vaut : les travaux universitaires que j'ai lus en sciences sociales et qui utilisent des sondages tentent trois approches : approche de psychologie socio-cognitive, médico-clinique et/ou socio-géo-statistique, pour étudier la variabilité des résultats obtenus. Ici, les tests de vérification statistiques ne seront pas tous pertinents vu le type de données collectées et/ou la manière de collection. De même, aller plus loin que d'étudier la répartition (ex. camembert, fréquence) en étudiant les erreurs statistiques/marge d'erreur (c.à.d l'intervalle de confiance) ne peut qu'apporter du crédit à la vérification de ton hypothèse statistique et à ta méthodologie académique et scientifique.

• Pour aller plus loin, il peut être utile de lire les différences entre les différents types de variable : variables qualitatives ou catégorielles, variables ordinales et variables quantitatives ou numériques puisque le type de données récoltées a une incidence directe sur les résultats, voire comment on peut traiter un formulaire-sondage (je pense par ex. à Survey Methodology de Robert M. Groves et al.).

Aussi, j'aurais tendance à étoffer le volet 6 qui porte sur l'échantillonnage : couramment, on utilise l'âge, le niveau d'études, la localisation (au moins le pays) et le genre ; parfois le revenu et d'autres considérations (ex. hobbies). Cela te permettra plus facilement d'observer des tendances sociologiques, géographiques, etc.

 

TL;DR ; synthèse :

• Utiliser des échelles de notation plutôt que des questions binaires ou à choix multiples imposés pour permettre une évaluation plus détaillée de la fiabilité. Par exemple, une échelle de notation de 0 à 5 permettrait de comparer les différentes nuances de fiabilité.
• Considérer d'autres aspects liés à la fiabilité, tels que les critères d'évaluation, une comparaison générale avec d'autres supports médiatiques et questionner sur l'auto-perception de la fiabilité. Cela pourrait aider à obtenir des données plus riches et à explorer davantage le sujet.
• Considérer plus de variables dans l'échantillonnage : ex. l'âge, le niveau d'études, la localisation, le genre, le revenu, etc. Cela permettrait d'observer des tendances sociologiques et géographiques dans les résultats.
• Réaliser un second sondage pour comparer les résultats afin d'obtenir des conclusions plus précises et rigoureuses. Cela permettrait d'approfondir mais aussi de questionner ta démarche scientifique.

Hormis cette réponse-remarque qui s'intéresse à la fiabilité et à la reproductibilité des résultats, qui s'inspire du double aveugle et de considérations thématiques et statistiques plus larges, il me semble que le pari est rempli et que le sondage couvre déjà le sujet et ses enjeux. Merci et bravo

N'hésite pas à me contacter en privé (email ou pdd) pour qu'on en discute. « À Poudlard Sur Wikipédia une aide sera toujours apportée à ceux qui en ont besoin. », un barbu.

— LD (d) 14 juin 2023 à 04:45 (CEST)

@LD Tes remarques sont très pertinentes, je ne le nie pas ! En revanche, je ne sais pas si j'aurais le temps d'implémenter un second questionnaire, et il est trop tard pour modifier celui-ci (avec déjà 70 réponses, ça complique les choses). De plus, de nombreuses personnes m'ont conseillé des choix binaires pour simplifier le traitement. Après, cela pourrait faire l'objet d'un travail plus approfondi mais mon temps reste limité. Peut-être que si je notais un globalement fiable ce serait déjà plus nuancé ? En fait le problème à l'heure actuelle serait plus le manque de temps pour recommencer plutôt que la pertinence de ce que tu me dis... Yoyo 360^{Wanna talk?} 14 juin 2023 à 09:48 (CEST)

@Yoyo360 Changer la terminologie introduirait un biais. Je comprends la problématique temporelle et d'analyse. Toutefois, si tu souhaites faire le pari que cela peut améliorer ton travail, je reste disposé à fournir une aide (la création, la récolte, l'analyse, la relecture de la rédaction, etc.). Aucun souci pour moi (au contraire), mais le plus simple serait que tu m'envoies un courriel pour indiquer ce que tu souhaites faire ressortir de ce sondage, ou du moins, quelle est la question que tu te poses. Le reste en découlera. — LD (d) 14 juin 2023 à 10:09 (CEST)

@LD Ce que je vais faire, c'est que je vais en discuter avec mon directeur de mémoire. Tes remarques ne sont clairement pas impossibles à prendre en compte, peut-être juste que cela serait difficile de toucher un public différent, et, encore une fois, le temps pourrait manquer. Et même si cela ne se fait pas, tes remarques finiront à mon avis dans la partie discussion et limitations de mon travail. Yoyo 360^{Wanna talk?} 14 juin 2023 à 10:29 (CEST)

Bonjour, sur la première page du Google Forms, il est précisé que "ce questionnaire est anonyme". Mais je vois apparaître en bas de page mon adresse mail (récupérée visiblement de mon compte google) : c'est normal, docteur ? Croquemort Nestor (discuter) 14 juin 2023 à 06:56 (CEST)

Croquemort Nestor Vous êtes étonné que Google rapproche les données dont il a connaissance --Pierrette13 (discuter) 14 juin 2023 à 07:26 (CEST)

L'adresse du compte Google n'est pas envoyée à l'auteur du questionnaire. — Thibaut (discuter) 14 juin 2023 à 09:47 (CEST)

@Croquemort Nestor Je n'exclus pas la possibilité que Google reconnaisse les adresses mails des personnes connectées. De mon côté en revanche, l'adresse mail n'est pas collectée et je ne reçois pas cette donnée. Yoyo 360^{Wanna talk?} 14 juin 2023 à 09:48 (CEST)

Suffit de ne pas se connecter à son compte Google de toute façon. Perso je ne le fais que lorsque j'y suis, hélas, strictement obligé. Le chat perché (discuter) 14 juin 2023 à 10:37 (CEST)

Idem * Mylenos * (discuter) * 14 juin 2023 à 11:33 (CEST)

Bjr. Pour "des gens comme nous", la seconde partie du questionnaire aurait dû se trouver en première position. En effet, j'ai répondu à la 1ère partie en ignorant qu'il existât la seconde, ce qui a fait que mes premières réponses sont un peu biaisées. De toute façon, elles seront biaisés par tous les contributeurs réguliers car comment faussement poser un regard de perdreaux de l 'année alors qu'on a de la bouteille ? Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 14 juin 2023 à 10:36 (CEST)

Assez d'accord avec ça, la logique aurait peut être voulu de commencer par demander au répondant s'il contribue et ensuite de l'orienter vers la partie spécifique du questionnaire. Je rejoins aussi LD sur le fait que, et surtout pour des contributeurs chevronnés, les choix binaires sont limitants. J'ai parfois hésité et été gêné pour répondre par noir ou blanc. Le chat perché (discuter) 14 juin 2023 à 10:40 (CEST)

Idem. * Mylenos * (discuter) * 14 juin 2023 à 11:33 (CEST)

Remarque latérale et centripète :

…Google Forms…intégralement anonyme

est un oxymore. L'exploitation commerciales des données personnelles et les externalités associées sont des sujets sur lesquelles la production universitaire francophone semble cruellement déficitaire. Voir, par exemple, Shoshana Zuboff (trad. Bee Formentelli et Anne-Sylvie Homassel), L'âge du capitalisme de surveillance, Paris, Zulma, 2020, 720 p. (ISBN 978-2-84304-926-2) (extrait). Noliscient (discuter) 14 juin 2023 à 11:39 (CEST)

On serait plus enclin à repondre si on nous disait que le mémoire sera mis en ligne (idéalement sous licence libre) et donc qu'on ne travaille pas à sens unique Philippe Depesch (discuter) 14 juin 2023 à 20:09 (CEST)

@Philippe Depesch La mise à disposition du mémoire n'est pas de mon ressort. J'aurais tendance à dire que c'est mon UFR qui décidera ce qu'ils en font. Yoyo 360^{Wanna talk?} 14 juin 2023 à 20:15 (CEST)

À ma connaissance c'est l'auteur d'un document qui a en général les droits dessus ? Philippe Depesch (discuter) 14 juin 2023 à 20:16 (CEST)

Le cas du · qui devenait un –

L'actu du jour contient un tiret qui semble égaré, encadré de deux espaces superflus :

…ions en Iran · Invasion de l'Ukraine par la Russie  –  Armada · Ligue des…
..............^....................................._^_....................

Après une enquête baclée, je n'ai pas trouvé d'où venait cette typographie bancale. J'imagine que c'est le produit du modèle Accueil actualité/Affichage.  Est-ce pour séparer les « évènements longs ou tragiques » des « évènements non tragiques » ? Noliscient (discuter) 14 juin 2023 à 11:22 (CEST)

Bonjour @Noliscient,

C'est @OrlodrimBot qui met à jour automatiquement Modèle:Accueil actualité/Copie sans modèles en se basant sur Modèle:Accueil actualité. Quant tu entres dans le code, tu te rends compte qu'effectivement il y a une séparation entre les « ÉVÉNEMENTS LONGS OU TRAGIQUES, SANS FIN PROGRAMMÉE » et les « ÉVÉNEMENTS NON TRAGIQUES, INSTITUTIONNELS » Daehan ^[p|d|d] 14 juin 2023 à 11:36 (CEST)

Avenir de Wikipédia

Convergence des luttes wikimédienne

On n'a pas fini de parler des IA génératives, déjà en ce qui concerne la contribution (mais ce n'est pas le sujet ici), mais je pense que ces IA posent la question de l'avenir de WP. En effet : pourquoi lire in-extenso des articles pour avoir un renseignement, ou même un exposé, sur un sujet alors que on peut poser une question précise à une IA générative, préciser sa question et ses réponses etc..

La réponse est (pour le moment) : fiabilité. Certes, mais la plupart des personnes trouveront tout de même plus pratique de s'adresser à une IA même si la réponse contient (pour le moment) des imprécisions ou erreurs, et le lectorat de WP va inexorablement baisser (ça c'est sûr) peut-être jusqu'à une valeur préoccupante. Déjà pour les "devoirs" scolaires, par exemple et il y en a sûrement plein d'autres, c'est l'IA qui est préférée à WP, le processus est déjà en marche.

J'ai l'impression que l'avenir de WP serait dans une IA "Wikimedia" exclusivement entrainée à partir de WP (et éventuellement de ses sources si elles sont accessibles), de sorte que on puisse "interroger" nos articles et avoir des réponses sourcées par WP ou ses sources. De plus, cela permettrait d'avoir une réponse ou un exposé qui prend en compte tous les interwikis, plus riche que si on interroge que WP:fr ou WP:en. La contribution servirait essentiellement à "entrainer" notre IA (et c'est déjà le cas pour les IA généralistes d'ailleurs, mais comme il n'y a pas QUE Wikipédia, c'est moins fiable ) Ce serait à WMF de prendre l'initiative d'une telle IA et je me demande si une telle idée est en marche. Cela me paraît en tout cas inexorable, sous peine que WP soit ringardisée, ou diluée dans les autres IA.

Juste pour avoir vos réactions et lancer l'idée.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 12:14 (CEST)

Idée intéressante mais qui soulève de nombreuses questions : que fait-on de la recommandation de ne pas sourcer un article par une source WP, qui reste valable pour l'IA "Wikimedia" ? En quoi une IA "Wikimedia" serait plus qualitative qu'une IA non "Wikimedia" entrainée à partir d'algorithmes exploitant des sources tertiaires et secondaires de qualité, cette dernière donnant dans ce contexte des résultats meilleurs que l'IA "Wikimedia" ? Quel degré de renseignement, ou même d'exposé attend le lecteur moyen d'une IA (Wikimedia ou non) car les algorithmes des IA sont programmés pour donner un résultat en un nombre de lignes déterminé ? WikipSQ (discuter) 14 juin 2023 à 12:36 (CEST)

Je ne partage pas le point de départ de ta réflexion, @Jean-Christophe BENOIST. L'IA est à la mode, mais je suis convaincu que de nombreuses personnes préfèrent lire un texte construit de manière réfléchie par des êtres humains, plutôt qu'un résumé généré automatiquement par une IA. D'ailleurs, les usages de Wikipédia sont divers : l'encyclopédie peut être consultée pour répondre à une question précise, mais elle peut également l'être pour se renseigner plus largement, de manière plus approfondie, sur un sujet. Les histoires d'IA ne sont « intéressantes » (pour « gagner du temps » du temps en évitant de chercher soi-même l'info) que dans le premier cas d'usage.
— Jules* ^discuter 14 juin 2023 à 12:51 (CEST)

Détrompe-toi. Je demande régulièrement des exposés sur tel ou tel sujet à GPT, je trouve cela plus agréable à lire que la plupart des article "patchwork" (les articles WP sont, malheureusement, souvent tout sauf "construits"), qui descendent parfois trop dans les détails (surtout les BA et AdQ !). Et le côté "interactif" a une énorme valeur (demande de précision sur tel ou tel point etc..). De plus "lire", se poser, prendre du temps pour lire de A à Z, ou même de A à P, un article n'est plus dans l'air du temps; on veut une réponse immédiate et qui ne prend pas trop de temps. L'avenir nous le dira. Mais cette proposition n'est pas exclusive, c'est une possibilité "en plus". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 13:39 (CEST)

J'entends bien (et je n'ai rien contre ta proposition d'IA wikimédienne), mais perso je préfère le charme désuet d'un texte parfois mal fagoté mais rédigé par des petites mains bien humaines . — Jules* ^discuter 14 juin 2023 à 14:21 (CEST)

@WikipSQ Pour le moment cette IA "qualitative" n'existe pas. On ne sait pas où GPT a pris ses sources et il ne les donnent pas. Et si ces IA qualitatives existent un jour, elles seront soit payantes, soit biaisées par des critères commerciaux ou privés. Une IA "Wikimedia" serait "libre et gratuite", pas trop grosse et donc (relativement) peu chère car uniquement entrainée avec WP (contrairement aux IA absorbant toute la littérature, qui sont très chères à faire tourner), et ayant ni plus ni moins de biais que WP, et on peut agir dessus car ce sont les contributions qui l'alimentent, alors que les IA dont tu parles, on n'a aucun moyen d'agir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 13:44 (CEST)

De toute manière, certains s'informent même sur les réseaux sociaux. Panam (discuter) 14 juin 2023 à 12:51 (CEST)

Petite info au passage par rapport à la « concurrence » évoquée, voici la réponse à une question que j'ai posée à ChatGPT sur l'actualité de ses données : « En tant que modèle de langage AI, ma connaissance est basée sur les données disponibles jusqu'en septembre 2021, ce qui signifie que je ne suis pas informé des événements qui ont eu lieu après cette période. Je ne peux pas fournir d'informations spécifiques sur des événements récents, des développements technologiques, des tendances actuelles ou des actualités récentes. Je suis ici pour répondre à vos questions générales et vous aider avec des connaissances générales jusqu'à ma date de coupure. »  — 🐜 jilucorg converser, le 14 juin 2023 à 13:05 (CEST)

Donc ChatGPT ne pourrait pas évoquer lui-même les débuts de l'IA générative et l'impact qu'elle a sur la société. On est donc face à une machine qui ne sait pas d'où elle vient. Elle ne va pas nous concurrencer tout de suite. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 14:59 (CEST)

Favorable à tout effort de convergence des versions par langue ! C'est toujours la même chose, il faudrait un ennemi extérieur pour obtenir une véritable cohésion des forces et énergies ! TigH (discuter) 14 juin 2023 à 13:13 (CEST)

Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! Panam (discuter) 14 juin 2023 à 13:19 (CEST)

D'un autre côté il est des questions auxquelles chat GPT ne réponds pas alors qu'on trouve la réponse dans Wikipédia. - p-2023-06-s - обговорюва 14 juin 2023 à 13:44 (CEST)

Raison de plus pour avoir une IA Wikimedia ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 14:17 (CEST)

Hors réflexions philosophiques, développer une IA wikimédienne me semble une très bonne idée.

A proposer à la fondation : il y a même des prix pour les meilleures idées, je crois ^^

Sinon, sur le constat initial, il ne faut pas perdre de vue qu'on n'est qu'aux tout débuts de l'intelligence artificielle générative et que ces agents se basent tous déjà en partie sur Wikipédia. Donc les erreurs vont peu à peu être gommées, ces agents vont aussi peu à peu trouver d'autres sources plus qualitatives sur des sujets spécifiques et gagner fortement en fiabilité. C'est le sens de l'histoire, et effectivement se pose la question de monter à bord de ce train ou pas.

A mon avis, on ne pourra jamais concurrencer ces agents, qui vont devenir les nouvelles interfaces par défaut, et je suis même surpris que Google soit à la traîne sur le sujet.

Quant à la création de contenu, on va voir si les consultations baissent ; l'utilisation de Wikipédia par ces bots, qui génère du flux, va in fine justifier qu'on crée ces contenus, puisqu'il ne faut pas oublier la mission qu'on a tous ici : proposer du contenu en accès libre - peu importe comment il est utilisé, tant que tout un chacun peut y avoir accès. J'ajouterai que paradoxalement, Wikipédia va faire les frais des données structurées - plus faciles à consulter par les bots - et donc de Wikidata. Daehan ^[p|d|d] 14 juin 2023 à 14:58 (CEST)

Là où on peut "concurrencer ces agents" c'est que cela pourrait être la seule IA gratuite non biaisée par des critères commerciaux et privés, et qualitative (enfin, autant que WP, ce qui est déjà pas mal). Sinon, comme je disais, WP sera "dilué" dans les autres IA, et peu consultée en tant que telle, et on peut s'y résoudre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 16:01 (CEST)

Bonjour,

Je pense que vous parlez d'un plugin Wikipédia qui s'ajouterait à la longue liste des plugins proposés par OpenAI et qui ne sont pas directement développés par elle, mais en partenariat avec d'autres entreprises. De mémoire, il y a un groupe wmf qui étudie la faisabilité de la chose, mais je n'arrive plus à retrouver où j'avais lu cette info. Cordialement Softenpoche (discuter) 14 juin 2023 à 16:33 (CEST)

Non, je ne pense pas à ça. Car d'une part ce serait payant car il faut être abonné à GPT pour utiliser les plug-in. Donc pas "libre et gratuit". D'autre part, ce serait assez lourd et lent car le plug-in devrait parser en temps réel plein d'articles WP, alors qu'une IA Wikimédia aurait déjà tout digéré. Et on ne peut pas être sûr que GPT ne biaise pas au final le résultat. Mais un plug-in pourrait être une possibilité également, en tout cas dans un premier temps, pour "tâter le terrain". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 17:17 (CEST)

Perso, je n'attend pas de la WMF qu'il sort une IA qui coutant des millions, des dizaines de millions, voir plus, qui sera tout bogué. J'attends de la WMF qu'elle débug tout les bugs, qu'elle arrive à déployer des features encore beta sortie il y a 3 ans, ou 5 ans sur l'intégralité des wikipedia et projet frères, qu'elle redonne de l'attractivité à commons notamment via son interface, il y a plein de choses à faire autour de Wikidata ou encore Wikisource.

Et a côté de cela, les IA générative de texte, je ne les utilises pas parce que j'en ai pas le besoin, et je pense que le besoin de la population en général, est vraiment pas élevé (à part pour les personnes qui souhaitent faire des copiers-coller sans se faire griller je vois pas l'utiliser (mais bon un moment une application pour détecter ces c/c va peut être sortir)). Là pour l'exemple, j'ai retesté l'IA de Bing (la plus accessible actuellement, je pense), bon il faut déjà aller dans l'interface exprès, etc, tu tapes la question (qui prend du temps de réflexion), le truc sort 3 pauvres lignes après 15 secondes, c'est sourcé par elle, gala et pratique.leparisien (c'était une biographie d'un homme politique). Bon est ce que j'ai besoin de ça, non. Nouill 14 juin 2023 à 17:18 (CEST)

Moi non plus, et personne qui utilise WP. Justement, c'est pour avoir quelque-chose qui ne répond pas ça. Je parle des personnes qui ont besoin de WP et d'infos encyclopédiques (pas des masses mais ce sont nos rares lecteurs) ce sont les étudiants, les professionnels, les personnes curieuses et cultivées : est-ce qu'ils liront toujours les articles ou préfèreront poser des questions précises et avoir une réponse directe, sur des choses plus complexes que la date de naissance de untel ? Pour les étudiants, la réponse est déjà là. Le reste suivra. Nous verrons et relirons cette discussion dans quelques années. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 17:27 (CEST)

"Nos rares lecteurs" : on est quand même l'encyclopédie en langue française la plus lue au monde, et l'un des sites web les plus connus et les plus visités. Peut-être que toutes ces histoires d'IA générative ne dureront qu'un temps, vu l'argent que ça coûte : 700 000 $ par jour. Et en plus, dans les pays censurés, ils peuvent télécharger WP (ex en Russie), ChatGPT c'est plus compliqué vu qu'il faut la base de données derrière. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 17:39 (CEST)

Ce n'est pas "à la place" de WP, mais en plus, on pourra toujours télécharger, et contribuer à WP sera toujours utile (justement c'est tout l'enjeu) C'est Nouill qui dit que "le besoin de la population en général, est vraiment pas élevé" (malheureusement à juste titre je pense) donc si WP est beaucoup "lu", c'est pour des infos basiques et pour l'actualité. Donc 90% de nos contributions ne sont pas concernées. Est-ce que les personnes qui ont des besoins dans ces 90% (les étudiants, les professionnels, les personnes curieuses et cultivées..) liront toujours les articles ou préfèreront poser des questions précises et avoir une réponse directe, sur des choses plus complexes ? Pour les étudiants, la réponse est déjà là. Le reste suivra. Nous verrons et relirons cette discussion dans quelques années Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 17:52 (CEST)

Mais de toute manière, la grande partie des personnes qui consultent de wikipedia, elles sont là pour avoir une information qu'elles n'ont pas, mais elles n'ont pas non plus une question précise, quand je veux avoir des informations sur une personne célèbre que je connais pas, et bien j'ai pas de questions précises, et ça c'est le gros du lectorat. Que cela soit une actrice qui joue dans un film qui vient de sortir, un footballeur qui a gagner tel championnat, un politicien qui sort une dinguerie, une guerre, une catastrophe, une sonde spatiale, etc, etc. Et quand on souhaite avoir une question précise sur un point précis, et bien c'est déjà plus trop du ressort d'une encyclopédie généraliste, et c'est plus du boulot de l'extraction de donnée d'une source institutionnelle. Cela nécessite d'avoir une qualité d'extraction et une confiance à l'outil d'extraction, une certitude dans les résultats, ce que l'on a pas avec les IA générative. Nouill 14 juin 2023 à 17:54 (CEST)

Je crois que les modes d'accès au savoir sont cumulatifs, parce qu'il répondent à des besoins différents. Le livre imprimé n'a pas complètement remplacé l'effort de la prise de notes, la journal papier n'a pas remplacé le livre, la radio n'a pas remplacé le journal papier, la télé n'a pas remplacé la radio, internet (dont WP) n'a pas remplacé la télé, etc. Nous lisons/écoutons/regardons beaucoup sur internet, tout en lisant des livres avec des pages en papier. Les IA s'ajouteront au reste, je pense, tant que les usages restent différents (le plaisir, par exemple). HistoVG (discuter) 14 juin 2023 à 19:33 (CEST)

@ Jean-Christophe BENOIST. Les résultats bluffants des IA qui s'améliorent à vitesse grand V montrent que cette IA "qualitative" est en marche. Quant aux biais inévitables, WP en est aussi la victime : qui dit souvent que 99 % des articles de WP sont des TI ? (TI favorisant les biais politiques, militants, publicitaires ou même, TI par des contributeurs de bonne foi, qui par la pratique du cherry picking, valorisent ou déprécient tel ou tel site ou localité — le régionalisme a de beaux jours devant lui —, telle ou telle personnalité, telle ou telle organisation…). Je n'ai pas l'impression que le nombre d'articles labellisés progresse aussi vite que l'amélioration d'articles TI ou la création d'articles TI, donc ce biais sur WP augmente. Sans compter des articles de première importance selon l'évaluation des projets philosophie, littérature arts et sciences, qui restent depuis des années en l'état de déshérence alors qu'ils sont au mieux très incomplets, au pire TI. Donc pour ma part, ayant abandonné l'idée universaliste de WP, je contribue essentiellement et égoïstement sur des articles incomplets dans lesquels je ne trouve pas les réponses cherchées, et m'éloigne lâchement de ces articles en déshérence qui seront supplantés par les IA non wikimedia. WikipSQ (discuter) 14 juin 2023 à 19:50 (CEST)

99 % des articles sont des TI ? Je trouve ce chiffre étonnant. On a certes beaucoup d'articles sur des villes et villages sans source, mais de là à parler de TI. un travail inédit, c'est quand on fait une réflexion personnelle, pas juste quand il manque des sources, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 20:15 (CEST)

@ DarkVador : sur les millions de villes et villages que comptent la planète, combien ont fait l'objet d'une publication de synthèse à leur sujet ? Moins d'un % (les plus grosses villes le plus souvent). Les autres, WP en fait une synthèse inédite, avec de joyeuses promotions (type guide du routard ou brochure de l'office du tourisme) dès le résumé introductif : la commune possède un patrimoine naturel remarquable, le village est labellisé ("station verte", "Les Plus Beaux Villages de France", etc.). WikipSQ (discuter) 14 juin 2023 à 20:39 (CEST)

Le plus souvent, les sources existent, elles sont dans les liens externes et correspondent à des données institutionnelles. Pour moi, un écrit n'est un TI que s'il est impossible de le sourcer facilement, ce qui n'est pas le cas de ces informations. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 20:46 (CEST)

@WikipSQ Tout ce que on demande, c'est ni plus ni moins de biais que WP (une synthèse fidèle). Et si WP est utilisée (exclusivement) pour alimenter l'AI Wikimédia, on a un moyen d'agir sur les biais éventuels de cette IA, tout comme on peut agir dans WP, et 0 moyens pour les autres. Et, encore une fois, oui les AI qualitatives sont en marche, mais elles seront soit payantes (et pas "libre") soit "gratuites" et donc avec des biais commerciaux ou autre, et donc jamais "libre et gratuite". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 20:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui me parait important, c'est que 1. nous ne pourrons pas passer à côté des IA 2. L'Europe est en train de définir une directive et qu'il serait grand temps que WP commence à mettre en chantier une reco par rapport à l'utilisation des IA. Si WP est une des plus importantes sources "fiable" pour les IA, ne serait-il pas impératif de ne pas autoriser des copiés-collés sauvage générés de cette manière ? 3. Chat GPT 3.5 connait le code de Mediawiki ceci est d'une aide précieuse (même si des ajustements sont nécessaires) mais également un danger (de nouveau -> reco) 4. L'IA pourrait être un superbot pour croiser des infos issues des RI, des infobox, de WD pour repérer des incohérences et soumettre l'analyse à de petit péons d'humains comme nous mais certainement pas pour générer directement du contenu 5. La plus grande menace de l'IA n'est-elle pas de déposséder l'humain de savoirs complexes (ex :générer du code) en préférant donner des instructions en langage naturel et en se fiant au code produit par l'IA que nous ne serons plus en mesure de vérifier ? 6. Mon Carthago delenda est : il faut qu'une info générée par IA soit tagguée IA, c'est impératif. puis pour finir sur une note d'humour : Bienvenue à Wikipédia:Wik-e. — adel 15 juin 2023 à 19:48 (CEST)

Jai posé la question à Chat GPT 3.5 : prenons un exemple bien concret : Wikipédia. Quelles devraient être les recommandations édictées sur WP en matière de recours aux IA ?

ChatGPT

« Les recommandations en matière de recours aux intelligences artificielles (IA) sur Wikipédia pourraient inclure les éléments suivants :

1. Transparence : Lorsqu'une IA est utilisée pour générer, modifier ou évaluer du contenu sur Wikipédia, il est important que cette utilisation soit transparente et clairement indiquée. Les contributions ou les évaluations réalisées par une IA devraient être clairement identifiées en tant que telles.
2. Fiabilité des sources : Les IA utilisées sur Wikipédia doivent être programmées pour utiliser des sources fiables et vérifiées. Il est essentiel de garantir que les informations générées ou modifiées par une IA reposent sur des sources crédibles et conformes aux critères de notoriété de Wikipédia.
3. Collaboration avec les éditeurs humains : Les IA peuvent être utilisées pour faciliter le travail des éditeurs humains sur Wikipédia, mais la collaboration entre les deux est essentielle. Les éditeurs humains doivent pouvoir superviser, évaluer et valider les contributions des IA afin de maintenir la qualité et l'exactitude des articles.
4. Évitement des biais : Les IA utilisées sur Wikipédia doivent être programmées de manière à éviter les biais et les préjugés. Il est important de s'assurer que les IA ne favorisent pas un point de vue particulier et qu'elles traitent équitablement les différents sujets et perspectives.
5. Surveillance et évaluation continue : Les IA utilisées sur Wikipédia doivent faire l'objet d'une surveillance et d'une évaluation régulières pour garantir leur bon fonctionnement et leur conformité aux normes de qualité de Wikipédia. Des mécanismes de contrôle et de rétroaction doivent être mis en place pour permettre aux utilisateurs de signaler tout problème lié à l'utilisation des IA.
6. Transfert des connaissances : Les IA peuvent être utilisées pour analyser et exploiter de grandes quantités de données sur Wikipédia, ce qui peut contribuer à améliorer la qualité des articles. Les connaissances et les insights tirés de l'utilisation des IA peuvent être partagés avec la communauté des éditeurs pour enrichir le processus d'édition et améliorer les articles.

Ces recommandations visent à promouvoir l'utilisation responsable et bénéfique des IA sur Wikipédia, en garantissant la qualité, la fiabilité et l'exactitude des informations tout en préservant le rôle essentiel des éditeurs humains. Elles doivent être adaptées et affinées en fonction des évolutions technologiques et des besoins spécifiques de la communauté de Wikipédia. » — adel 15 juin 2023 à 23:24 (CEST)

Détournement de source

Bonjour

Comme tout le monde le sait, le détournement de source est sanctionnable. Mais on n'a pas encore de page pour décrire ce procédé, qui peut aussi contenir du cherry picking. Des idées ? --Panam (discuter) 14 juin 2023 à 12:51 (CEST)

Cela découle implicitement de WP:CITE et WP:TI. Mais en effet si nous disposons de plusieurs modèles liés au détournement de sources, il n'existe pas de page qui en parle spécifiquement. Le chat perché (discuter) 14 juin 2023 à 13:55 (CEST)

Après, le concept du détournement de sources est difficile à cerner. Certains le font de bonne foi, sans même s'en rendre compte (ça m'est déjà arrivé hors de WP), alors que certains en font leur marque de fabrique et l'utilisent largement et en en étant tout à fait conscients (notamment dans les médias). Il est donc compliqué je pense de définir précisément en une page un concept aussi compliqué et soumis à une importante part d'interprétation. par exemple, certains considéreront que ce que dit une source, implique forcément quelque chose d'autre, alors que d'autre seront plus nuancés et ne relieront pas forcément les 2 événements. Mais est-ce du détournement de sources ? De toute façon, dans les cas les plus clairs, ceux qui commettent un détournement de sources s'en rendent compte et le font consciemment, et ceux-là n'iront pas lire les pages d'aide. Après, il peut être intéressant de donner quelques conseils pour éviter ce problème aux nouveaux, mais est-ce qu'une page d'aide se justifie ? DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 15:05 (CEST)

Même de "bonne foi" (on va dire inconsciemment, et c'est très souvent le cas en effet), il y aurait des cas de détournement tout de même caractérisés que on pourrait énoncer dans une telle page. La surinterprétation et l' extrapolation de la source est au premier rang. Cette page pourrait attirer l'attention sur ces deux points et demander un rapport le plus fidèle possible dans le fond. Il y a une sorte de cherry picking qui est un détournement : c'est quand on utilise une source pour sélectionner et mettre en valeur une nuance, alors que la source dit globalement le contraire. Par exemple une source qui critique globalement Raoult, mais qui reconnait un point positif mineur. Le point mineur ne peut être énoncé sans le tableau d'ensemble. Il y aurait des choses à dire dans cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2023 à 16:41 (CEST)

Typologie des liens internes

Bonjour ! Je profite du Bistro pour parler tout seul, ou pas ^^, et vous exposer un nouveau vocabulaire coloré que je me suis développé ces derniers mois concernant les liens internes. Le lien interne (un lien hypertexte simplifié) est pour moi ce qui fait toute la richesse et le succès de Wikipédia, et tout concept écrit est un lien interne en soi. Prenant comme exemple 2022 aux échecs, j'identifie donc quatre types de liens internes sur Wikipédia :

• Il y a les « liens bleus » (classique !), comme Hikaru Nakamura ([[Hikaru Nakamura]]), qui renvoient vers un article existant.
• Il y a les « liens rouges », comme 2024 aux échecs (syntaxe identique), qui renvoient vers un article encore non existant.
• Il y a les « liens violets », comme Lara SchulzeLara Schulze ({{Lien|langue=de|trad=Lara Schulze}}), qui mélangent le bleu et le rouge si jamais il existe un lien interlangue sur le concept.
• Et mon préféré, il y a les « liens noirs », comme Salma Ahmed, qui pourraient se transformer en une autre couleur si l'avenir leur apporte des sources.

Voili voilou :). Gaspart de la Meije (discuter) 14 juin 2023 à 16:22 (CEST)

Sans oublier les liens verts (redirections), et puis les liens bleus sur fond rouge pour les homonymies Yoyo 360^{Wanna talk?} 14 juin 2023 à 16:28 (CEST)

Et les liens rouges bleutés en renvoyant vers [[:en: sans l'avouer. Charlik (discuter) 14 juin 2023 à 18:31 (CEST)

Il y a aussi ce que j'appelle les faux liens rouges : les portes ouvertes à la création de doublons, qui devraient en réalité être des redirections. Un exemple typique : « Relations entre paysY et paysX » quand il existe « Relations entre paysX et paysY ». La plupart des faux liens rouges sont des redirections jamais créées (alors qu'il aurait été pertinent de les créer dès après la création de l'article cible) ; certains sont cependant des redirections supprimées sans raison valable et bien au contraire de façon potentiellement préjudiciable. SenseiAC (discuter) 14 juin 2023 à 18:46 (CEST)

Moi, je distingue souvent les liens bleus menant à des articles bien réalisés (qu'on pourrait appeler liens turquoise, exemple Titanic depuis Naufrage du Titanic) et les liens bleus ajoutés pour bleuir la page, sans que l'article de destination soit vraiment abouti (liens bleus foncés, comme bullpup depuis Famas). J'aime bien quand j'écris un article que les articles qui y mènent et ceux qui sont en destination soient aussi d'une certaine qualité (c'est pas toujours possible), je me représente un peu ça comme une galaxie à découvrir ou une carte de jeu vidéo : si en avançant dans la découverte on ne crée pas des bases, des points de passage au cours de la progression, avancer seul n'a plus grand intérêt puisque les autres (les lecteurs) ne peuvent pas nous suivre. De même, rien ne sert de créer un article très pointu s'il est désespérément orphelin faute d'articles plus larges. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 20:26 (CEST)

Les liens verts et bleus sur fond rouge, ce n'est qu'avec des extensions. L'intérêt de signaler les liens sur les redirections est par ailleurs des plus douteux. Marc Mongenet (discuter) 14 juin 2023 à 22:38 (CEST)

Dans certains cas c'est utile, mais ça attire parfois l'attention de manière inutile (exemple le mot Optimisation) sur le Bistro du jour). DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 22:44 (CEST)

 DarkVador79-UA : Il faut utiliser {{page h'}} pour signaler qu'un lien pointe volontairement vers une page d'homonymie et n'a pas lieu d'être remplacé. Ce modèle neutralise en conséquence le fond rose puisque le lien n'est pas à corriger. Il existe aussi {{page h}}, même s'il est rarement utile en dehors des pages d'homonymie qui pointent vers une « sous-page d'homonymie » (typiquement, une page d'homonymie « Dupont » qui a dans sa liste un lien vers la page d'homonymie « Robert Dupont » plutôt que dupliquer cette dernière ; ça évite aussi la « désynchronisation » de ces pages, si un Robert Dupont était ajouté sur l'une et pas l'autre). SenseiAC (discuter) 15 juin 2023 à 20:31 (CEST)

Oui, il m'arrive de corriger en mettant ces modèles, notamment quand je crée moi-même des pages d'homonymie. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 21:57 (CEST)

Demande de relecture Michel Ndjock-Abanda

Demande de relecture Michel Ndjock-Abanda. Score Beethoven (discuter) 14 juin 2023 à 16:30 (CEST)

Fichier à restaurer

Bonsoir

Un admin pourrait-il restaurer Fichier:Oggy et les Cafards (série) Logo.png ? Pour que je puisse l'insérer dans l'article. Cordialement Panam (discuter) 14 juin 2023 à 16:36 (CEST)

@Panam2014 : Fait. — Thibaut (discuter) 14 juin 2023 à 18:08 (CEST)

Évoquer

Un petit sondage à la va-vite pour m'apprendre le français : soit la phrase "Le rapport d'autopsie écarte l'overdose et évoque des mesures de contrainte disproportionnées".
Qui comprend :
a. que le rapport dit que la mort est due à des mesures de contrainte disproportionnées
b. que le rapport dit que la mort pourrait être due à des mesures de contrainte disproportionnées
c. que la phrase aurait dû être mieux rédigée pour éviter toute équivoque
? --Sherwood6 (discuter) 14 juin 2023 à 16:41 (CEST)

De cette phrase je comprends qu'il parle de contraintes disproportionnées sans dire explicitement que la mort est due auxdites contraintes donc ce serait b. Yoyo 360^{Wanna talk?} 14 juin 2023 à 16:48 (CEST)

d. cela peut vouloir dire que la mort n'est pas liée à une overdose, mais que la piste des mesures de contrainte disproportionnées n'est pas écartée (ni affirmée, ni infirmée : elle est mentionnée). L'utilisation du pluriel peut souligner que le rapport aborde plusieurs types de causes de la mort, mais sans trancher.

Une autopsie sert parfois uniquement à infirmer une hypothèse, écarter une cause du décès, pas nécessairement à trouver la cause. LD (d) 14 juin 2023 à 16:53 (CEST)

e. Cette phrase est très claire et le rapport évoque des contraintes disproportionnées sans les relier avec la mort. 2A01:CB05:8553:C00:9E44:ED89:58E1:8AE2 (discuter) 14 juin 2023 à 20:05 (CEST)

e.+1 Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juin 2023 à 20:07 (CEST)

On est bien d'accord, et ça tombe bien, l'article Wikipédia qui paraphrase cette source dit : "la question du rôle que cette pratique policière [le placage ventral] controversée a pu jouer dans la mort de Mike demeure non résolue.". Ce que le rapport dit/évoque, c'est seulement qu'il y a eu des "contraintes disproportionnées", sans en tirer aucune conséquence.

Le problème est que tout cela est sans lien avec le sens du mot "évoquer", sujet de cette section en principe. Evoquer veut dire "parler de", et non "évoquer une possibilité", contrairement à ce qu'affirme Sherwood dans la pdd où nous étions en train de discuter.

@Sherwood6 les 3 sens que vous énumérez dans votre message ne reflètent en aucune façon la nature du débat en cours sur une pdd.----JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 21:11 (CEST)

Par ailleurs, Sherwood considère que cette phrase n'a aucune valeur, et qu'en réalité on ne sait pas ce que dit le rapport d'autopsie, c'est un avocat de la défense qui a dit qu'il y a eu "contraintes disproportionnées". Mais... l'un n'empêche pas l'autre. Le rapport l'a dit (cf. la phrase citée par Sherwood), et l'on apprend ensuite que l'avocat l'a dit également.--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 21:17 (CEST)

Si vous voulez porter le débat ici, faites-le complètement.

La source utilisée dit ceci dans son sous-titre : "L’autopsie du Nigérian de 40 ans, décédé en mars dernier au lendemain d’un contrôle policier, exclut la thèse d’une overdose et évoque des mesures de contrainte disproportionnées" et ceci dans le corps du texte (citation des propos de l'avocat de la famille du Nigérian en question) : «Le constat médical fait état d'importants hématomes au niveau des organes génitaux, précise l’avocat, mais surtout, il exclut catégoriquement la thèse de la cocaïne. Il apparaît clairement que l’arrêt cardiaque a été provoqué par des mesures de contraintes disproportionnées et un stress intense lié à l’interpellation.»

À partir de cette source, on lit dans l'article WP : "Sa mort est d'abord attribuée à une overdose, comme signalé par la police. Cette hypothèse est démentie par l'autopsie qui révèle que le décès est dû à des « contraintes disproportionnées ».... ".<br;

Je trouve dès lors au contraire mon questionnement sur le passage d'un texte nuancé, fondé sur les propos rapportés de l'avocat de la défense et utilisant le verbe "évoquer" à un texte catégorique (est dû à) parfaitement justifié. Si jamais, le débat est là : Discussion:Violences policières en Suisse#"meurt à la suite d'un contrôle de police à la gare de Lausanne" Sherwood6 (discuter) 14 juin 2023 à 21:23 (CEST)

C'est dommage que vous ne citiez pas la phrase suivante : on ne sait pas si les contraintes disproportionnées sont dues aux policiers, dit l'article wp : "la question du rôle que cette pratique policière [le placage ventral] controversée a pu jouer dans la mort de Mike demeure non résolue.".--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 21:31 (CEST)

Sans aborder le débat général concernant le sujet et la page, et juste la question de la source. De ce que nous savons dans la source, l'avocat semble plus catégorique que l'autopsie, mais est-ce lui qui exagère l'importance des "contraintes disproportionnées" ou le sous-titre qui euphémise ? Je rajouterais à l'article la mention de l'avocat et le conditionnel, mais je ne sais pas ce que dit le rapport d'autopsie exactement. Cela donnerait : "Sa mort est d'abord attribuée à une overdose, comme signalé par la police. Cette hypothèse est démentie par l'avocat de la famille, selon qui le rapport d'autopsie met en avant des « contraintes disproportionnées »." Parce qu'on ne peut pas savoir ce qu'il y a vraiment dans le rapport d'autopsie. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 21:36 (CEST)

Pour le coup, plutôt de l'avis de Sherwood6 : la phrase qui figure dans l'article ("Sa mort est d'abord attribuée à une overdose, comme signalé par la police. Cette hypothèse est démentie par l'autopsie qui révèle que le décès est dû à des « contraintes disproportionnées") ne reflète pas ce que dit la source. Elle ne dit pas à quoi est dû le décès, c'est l'avocat qui dit "il apparait clairement". 2A01:CB05:8553:C00:9E44:ED89:58E1:8AE2 (discuter) 14 juin 2023 à 21:32 (CEST)

Rebelote, pour la 3e fois : wp dit bien : "la question du rôle que cette pratique policière [le placage ventral] controversée a pu jouer dans la mort de Mike demeure non résolue.".--JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 21:34 (CEST)

Je me permets de notifier @LD pour information. Je me retire totalement de cette discussion : la confiance est rompue, étant donné les distorsions auxquelles le débat en cours a donné lieu ici-même.---JMGuyon (discuter) 14 juin 2023 à 21:26 (CEST)

Bonsoir

C'est l'avocat de la famille de la victime, soit l'avocat de la partie civile. La défense, c'est les avocats des policiers.

Ce qui est connu du rapport (pour la page WP actuelle) est ce qu'en a dit l'avocat de la famille de la victime. Certaines affirmations ont été contestées / nuancées ultérieurement par les avocats de la défense. L'accusation (procureur) n'a pas communiqué sur le contenu du rapport.

On ne sait pas si la mort est dûe aux contraintes disproportionnées ou autres alternatives (problèmes cardiaques). Ce n'est pas seulement de savoir si ces contraintes sont le résultat des actions des policiers. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2023 à 21:37 (CEST)

Bonjour à tous, c'est l'une des grosses problématiques dans ce genre de cas. Lorsqu'un patient souffre de troubles du rythme cardiaque (arrhytmies), il est très très fortement déconseillé d'exposer le sujet à un stress car cela peut effectivement le tuer. C'est par exemple, une des raisons pour lesquelles les attractions de types Montagne Russes ou Grand huit, etc leurs sont interdites. Par conséquent, on ne peut pas exclure que le décès soit lié au stress de la poursuite/arrestation (et ce même si on se doute tous que les contraintes ont "aidé" mais on ne peut pas le prouver dans ce cas. Cordialement GF38storic (discuter) 14 juin 2023 à 21:58 (CEST)

Pour les connaisseurs

Bonjour,

Je suis à la recherche du portail principal de ce projet. Si quelqu'un a une idée, veuillez me le signaler ici.

Crdlt Riad Salih (discuter) 14 juin 2023 à 20:40 (CEST)

En tout cas, sur les cinq personnes associées aux projet, trois sont peut-être très loin de Wikipédia aujourd'hui, un quatrième malheureusement pas assez, et un dernier contribue régulièrement et pourra peut-être nous éclairer, c'est pourquoi je le notifie :  Pyb :. J'ai cherché, mais le portail Culture sourde n'a aucun rapport. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 20:54 (CEST)

Bonjour Riad Salih. Ce projet est lié aux portail:Langues a priori.

Il a été créé en 2006, mais en 2013 il n'y avait pas beaucoup d'articles sur les langues des signes. J'en ai créé et amélioré une bonne partie depuis cette date, mais ce n'était pas lié à ce projet qui est en sommeil depuis des années (je le découvre d'ailleurs avec ton message...).

Je ne contribue plus aux articles sur les langues, mais si tu as des questions à ce sujet, n'hésite pas à me notifier ou à me laisser un message sur ma PdD.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juin 2023 à 22:45 (CEST)

@SyntaxTerror

Merci pour votre passage. Je souhaitais améliorer le portail et le projet, mais je pense qu'il serait préférable d'archiver la page de ce projet vu son état.

@DarkVador79-UA Existe-t-il un moyen d'archiver la page ?

Crdlt Riad Salih (discuter) 14 juin 2023 à 22:52 (CEST)

Quelle page : celle du projet . On pourrait le fusionner avec celui de la culture sourde justement, vu le nombre de membres et l'activité du projet. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 22:54 (CEST)

@Riad Salih : le portail:Langues n'a pas besoin d'améliorations, quant au projet, si tu ne réunis pas d'autres personnes intéressées et surtout motivées, avec des idées sur les choses à améliorer, je peux te dire d'expérience que ça ne sert à rien de le faire revivre, tu as meilleur temps de parler sur le portail:Langues et de faire le travail sur les articles de ton choix dans ton coin.

Quant à archiver la page du projet, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles, mais si l'on la refait entièrement, les anciennes versions de la page seront de toute façon conservées dans l'historique, tu n'as pas besoin de te soucier de ça.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juin 2023 à 23:03 (CEST)

@SyntaxTerror Moi, je parlais d'améliorer le portail ainsi que le projet en termes de design (couleurs de la boîte, éléments, etc.), mais je pense que le projet n'est pas actif. Donc, je pense que je vais passer à un autre projet et à un autre portail.

Crdlt Riad Salih (discuter) 14 juin 2023 à 23:05 (CEST)

Il n'y a pas de portail spécifique pour les langues des signes.

Sinon, je ne pense pas que débarquer sur un projet en voulant changer le design soit une chose qui va être bien accueillie si tu n'y participes pas et qu'il n'y a pas de demande de la part de ce projet/portail. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juin 2023 à 23:11 (CEST)

@SyntaxTerror j'ai ajouté le projet sur le portail des langues.

Crdlt Riad Salih (discuter) 14 juin 2023 à 23:18 (CEST)

Requête à un bot ?

Je me demandais : Un bot pourrait-il remettre de l'ordre dans les bandeaux d'en-tête ? Exemple, pour l'article Beau Geste le baroudeur, les bandeaux d'ébauche et d'homonymie sont inversés. En effet, vu la ligne noire en bas du bandeau d'homonymie, celui-ci est à l'évidence conçu pour se placer au-dessus de tous les autres bandeaux, pour un effet visuel plus logique. En général, j'inverse les bandeaux chaque fois que je les vois dans le mauvais sens, mais vu le nombre d'articles concernés, une requête à un bot serait plus rapide et logique. La question est donc double : Un bot peut-il effectuer techniquement ce type de modifications et si oui, est-il envisageable de déposer une requête pour le faire ? DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 21:25 (CEST)

Techniquement oui.

Par contre coder le truc peut demander du temps et il faut trouver un bénévole compétent et qui a le temps. — Thibaut (discuter) 14 juin 2023 à 21:43 (CEST)

Du coup, je cherche à savoir s'il y a ou non consensus pour effectuer ces modifications de manière automatique. Auquel cas il faudra effectivement faire appel à une personne compétente et disponible, qu'il faudra trouver. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 22:52 (CEST)

Une discussion est requise avant de faire une requête de bot, et il serait bien de faire une liste de tous les cas possibles, avec éventuellement une liste de pages à traiter. Il faut aussi bien garder en tête qu'il est essentiel que la requête soit vraiment utile.

Ce qui est sûr c'est qu'une telle requête va demander des modifs sur des dizaines de milliers d'articles, ce qui va flooder les listes de suivi et en faire gueuler certains, et tout va retomber sur le dresseur de bot (je parle d'expérience).

Aussi, rien n'empêchera les bandeaux d'être « mal » placés dans le futur, et il faudra de nouveau lancer un bot pour les nouveaux cas.

Tu peux éventuellement demander à NicoV d'ajouter des règles à WPCleaner, qui remettra les bandeaux dans le « bon » ordre lorsqu'il effectuera des modifications vraiment utiles sur les articles qu'il traite.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juin 2023 à 23:42 (CEST)

Ok. Je n'avais pas pensé au cas des listes de suivi. Ne pourrait-on pas imaginer d'ancrer par défaut les modèles de bandeaux avec ligne noire au-dessus et les autres en-dessous ? DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 23:45 (CEST)

Nikolay Sviridov

Bonsoir à tous ! Quand arrêtera-t-on sur Wikipédia de translittérer les noms cyrilliques, non pas à partir du russe/bulgare/ukrainien/etc. comme on devrait le faire, mais à partir de l'anglais, ce que je trouve insupportable et de toute façon contraire aux règles phonétiques internationales ! Son article devrait s'appeler "Nikolaï Sviridov". Rappelons que la translittération consiste (pour les occidentaux) à transcrire un alphabet non latin en alphabet latin, et ce EN FONCTION DES RÈGLES DE PRONONCIATION PROPRE À CHAQUE LANGUE. Si l'on prend l'exemple de Пушкин, il est traditionnellement translittéré en français POUCHKINE, en allemand PUSCHKIN, en anglais PUSHKIN, en espagnol PUCHKIN, etc. conformément à la phonétique de chacune de ces langues. Ou encore Boris ELTSINE : en anglais et en espagnol YELTSIN, en allemand JELZIN, etc. Autre exemple d'actualité : POUTINE, qui en anglais, en allemand, en italien, en espagnol, etc. est translittéré PUTIN (au passage, imaginez ce que ça donnerait en français...). Mais la plupart des noms cyrilliques moins prestigieux sont translittérés sur Wikipédia à partir de l'anglais ! Un non-sens ! Encore un exemple : Marat SAFIN (prononcé, et qui devrait être écrit, SAFINE) : on n'écrit pas LENIN, ni STALIN, ni GAGARIN, ni RASPUTIN !) Cela vaut non seulement pour les noms de famille, mais également pour les patronymes : on trouve régulièrement sur Wikipédia Sergeyevich au lieu de Sergueïevitch ou Yurievich au lieu de Iourievitch. Je pense qu'il serait temps de (ré)établir et d'imposer la règle classique de translittération du cyrillique en français, en se conformant stricto sensu à la phonétique française. Si l'on veut échapper à l'hégémonisme américain omniprésent, il n'y a aucune raison objective de transcrire le russe en français en passant par le diktat anglo-saxon ! Qu'en pensez-vous ? Merci à tous pour vos réponses. Jagellon (discuter) 14 juin 2023 à 21:51 (CEST)

Et pour l'ukrainien. Mêmes règles ? Je serais pour développer un outil interne à Wikimedia permettant, par copier-coller du texte cyrillique ou anglais, indiquer la translittération exacte vers le français, une sorte de Google Trad (mais c'est du boulot). Parce que parfois, j'essaie de translittérer, mais des gens révoquent en s'appuyant sur l'anglais, ou en affirmant que ça marche différemment en ukrainien... Et l'article Translittération des caractères cyrilliques russes n'est vraiment pas facile à comprendre au premier coup d'oeil. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 22:50 (CEST)

Rappel des pages méta ayant été rédigées pour aider à la transcription sur frwiki :

• WP:Romanisation du russe ;
• WP:Romanisation de l'ukrainien ;
• WP:Romanisation du biélorusse ;
• WP:Romanisation du bulgare ;
• WP:Romanisation du serbe ;
• Wp:Romanisation du mongol.

Quelques autres sont également en projet : se référer à la page centralisatrice WP:Romanisation du cyrillique pour tous les détails. En cas de doute, n'hésitez pas à solliciter les projets concernés !

Bien à vous, -- Cosmophilus (discuter) 14 juin 2023 à 23:01 (CEST)

Génial DarkVador ^{[Hello there !]} 14 juin 2023 à 23:02 (CEST)

Ce ne sont pas les Wikipédiens qui doivent décider comment s'écrivent les noms. Ils doivent uniquement suivre les sources francophones. Guil2027 (discuter) 14 juin 2023 à 23:49 (CEST)

Les sources de qualité ou aussi les dépêches sportives ?...  DarkVador79-UA : tu peux voir ce que j'ai fait pour automatiser la translittération du russe ici et pour l'ukrainien là. J'imagine que les règles de remplacement dans le js peuvent êtrent appliquées dans un autre contexte comme WP. Charlik (discuter) 15 juin 2023 à 08:53 (CEST)

Parfait. Je mets ça en marque-page, pour le garder à portée de main. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 12:25 (CEST)

@DarkVador79-UA et @Cosmophilus et quid de Alekseï/Alexeï, Aleksandr/Alexandre ? Panam (discuter) 15 juin 2023 à 12:47 (CEST)

J'ai lu un article (la page d'aide sur la transcription ?) qui tranche pour Alekseï, et pour le [ks], sauf si les sources indiquent en majorité une autre transcription. Concernant Alexandre/Aleksandr, la page indique qu'on peut romaniser Viktor en Victor, c'est peut-être la même chose, mais je me fierais aux sources et à la façon dont elle l'écrivent dans ce cas. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 12:55 (CEST)

En effet, les sources priment, comme le rappelle @Guil2027 ci-dessus. D'ailleurs, l'introduction de ces pages d'aide — qui, pour la petite histoire, reprend le principe défini par consensus pour WP:TYPO#MOTS-RU — mentionne toujours :

« Par défaut, les noms et mots [de la langue concernée] sont romanisés selon les règles de transcription présentées ci-dessous, sauf s’il est démontré, sources francophones de qualité à l’appui, que le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone (auquel cas c’est cet autre nom romanisé qui est utilisé). »

Concernant Aleksandr, lesdites sources francophones de qualité — c'est d'ailleurs rappelé dans WP:Romanisation du russe#Exceptions — ont une tendance fortement enracinée à la francisation en Alexandre (Alexandre Loukachenko, Alexandre Pouchkine, Alexandre Soljenitsyne, etc.). Pour ma part, j'applique donc systématiquement cet usage, sauf si les sources s'en écartent (ce qui est souvent le cas dans le domaine sportif). La tendance est moins forte pour Alekseï/Alexeï, mais existe tout de même. Il faut donc voir au cas par cas : si les sources ne tranchent pas de manière claire entre la forme en ks et la forme en x, je dirais qu'il faut appliquer WP:PRIMO. -- Cosmophilus (discuter) 15 juin 2023 à 19:13 (CEST)

Le problème, c'est que les sources se contredisent régulièrement, notamment en ces temps troublés à l'est (euphémisme, je dirais). Certains journaux adoptent la transcription anglaise, d'autres transcrivent mal ou différemment, parfois deux articles provenant d'un même journal dans la même journée ou même d'un même article se contredisent sur la transcription. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juin 2023 à 19:26 (CEST)

Comment trouver des publications évaluées?

Bonjour,

Sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Avancement il est indiqué que pour qu'un article soit noté "article avancé", "bon article", ou "article de qualité", il faut qu'il y ait une certaine part de publications évaluées par des pairs. Comment peut-on rechercher des publications évaluées sur un sujet? Et comment peut-on savoir si une publication a été évaluée? Merci.

Bonjour, en fait ce sont essentiellement les sources académiques, les publications ou revues contenant un comité de lecture qui relit, valide ou refuse les articles qui lui sont proposés. Pour les trouver, tout dépend du domaine académique concerné. Tu peux en avoir certaines disponibles via la bibliothèque Wikipédia ou sinon professionnellement pour certains d'entre nous. Tu peux en trouver aussi, ici sur l'observatoire des sources. Cordialement --GF38storic (discuter) 14 juin 2023 à 23:44 (CEST)

Prévenir les contributeurs pour une PàS: nécessaire ou pas?

Question que je me pose à la suite de la disparition d'une page. A mon sens, il est la moindre des courtoisie de prévenir les contributeurs d'un article. Je me suis même récemment fait violence de le faire pour une page particulièrement idéologisée, où je savais que les contributeurs n'allaient même pas lire mes arguments et voter pour sa conservation. Je me suis donc plain auprès de l'auteur de la PàS, sans succès. Aucun contributeur n'avait été prévenu. Je ne tiens pas plus que cela à cette page, mais toute cette histoire m'interroge : est-il normal de ne pas prévenir les contributeurs principaux d'une page ? Quelles sont vos opinions, car je suis peut-être très légaliste sur le sujet, mais en vote (oui, une PàS n'est pas un vote), on appelle cela un vice de procédure. Merci pour vos avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Malaga345 (discuter), le 14 juin 2023 à 23:54‎ (CEST).

Bonjour @Malaga345,

Le point 4 de Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Comment_proposer_la_suppression_d'une_page_? me semble suffisamment clair.

Quant aux mesures à prendre en cas de vice de procédure, faut peut-être voir avec les administrateurs sur le RA pour restaurer la DDA. Daehan ^[p|d|d] 15 juin 2023 à 10:29 (CEST)

Votre présentation des faits ne me semble pas très juste... comme il vous a été fait remarquer avant que vous ne postiez ici, le principal contributeur a été prévenu, et les suivants ne sont clairement plus actifs. Dans ces conditions je ne comprends pas très bien votre problème, ni pourquoi vous postez ici alors que l'on vous a clairement répondu sur la page de la PàS. Thuiop (discuter) 15 juin 2023 à 10:32 (CEST)

@Malaga345 en DdA on doit prévenir les contributeurs principaux de l'article proposé en débat. Mais ça ne sert à rien de prévenir des contributeurs qui ne contribuent plus depuis des années. Tu cites la manière dont Chris a liege lance les DdA. Mais il faut savoir que dans la mesure ou il pratique cette activité à un rythme soutenu il est légitime qu'il fasse les alertes à la chaine sans aller regarder dans le détail de qui a fait quoi et qui contribue. J'ai déjà vu dans ce cadre des alertes déposées sur des PDDU d'utilisateurs bloqués indéfiniment par exemple. Cela n'est pas utile mais dans ces cas de figure il est évident que le lanceur de débat n'a pas fait attention au fait que ces comptes étaient bloqués.

Sur la page en question il t'a été démontré qu'outre un contributeur ayant été prévenu, les autres contributeurs principaux soit ne contribuaient plus depuis des années soit étaient des bots. Donc aucun vice de procédure. Le chat perché (discuter) 15 juin 2023 à 14:19 (CEST)

Je suis étonné par l' "éloge" du travail à la chaîne. Amicalement. - p-2023-06-s - обговорюва 16 juin 2023 à 13:49 (CEST)

@Le chat perché : Avec les réglages par défaut, le contributeur reçoit un courriel si un message est déposé sur sa page de discussion, donc non ce n'est pas « inutile ». — Thibaut (discuter) 16 juin 2023 à 14:31 (CEST)

@Thibaut120094 pas convaincu, un utilisateur qui ne contribue plus depuis 10 ans a fort peu de chance, même s'il reçoit une alerte par mail, de vouloir soudain revenir pour s'exprimer sur un DdA sur un article sur lequel il ne se souvient peut être même plus avoir contribué.

@Paul.schrepfer, entendons nous bien je ne dis pas que tous les travaux à la chaine sont défendable, en revanche la gestion des bandeau d'admissibilité relève de la maintenance et la maintenance quand il y a de la volumétrie je ne vois pas comment ne pas la faire un peu à la chaine. Quand tu dois refaire X fois un geste technique...Et comme je doute que la communauté soit favorable à recourir )à un bot pour gérer le lancement des DdA, il faut remercier ceux qui justement se dévouent pour cette tâche ingrate... Le chat perché (discuter) 16 juin 2023 à 15:37 (CEST)

Hello @Le chat perché

Comme je l'avais indiqué, il n'y avait aucun contributeur de ce nom dans l'historique et personne n'a été prévenu !

Mais je ne sais pas pourquoi il s'agirait de négocier; il y a dix contributeurs, aucun n'a été prévenu, on peu ergoter sur le fait que les comptes sont anciens, mais pourquoi est-ce qu'il serait judicieux de ne prévenir personne? Après une demande en plus de ma part? Malaga345 (discuter) 19 juin 2023 à 16:18 (CEST)

@Malaga345, donc vous souhaiteriez que des bénévoles perde du temps à prévenir des contributeurs qui ne contribuent plus depuis des années et qui ont une probabilité proche de l'epsilonesque de revenir pour participer à un DdA ? Ensuite il ne s'agit pas de logique mais de bon sens Wikipedien et je vais reprendre à mon compte une explication de @Nouill sur les contributeurs principaux de cet article : « Sinon le 2e plus gros contributeur est un bot, le 3e est un bot également, le 4e ne contribue plus depuis 2008, le 5e ne contribue plus depuis 2009, le 6e ne contribue plus depuis 2008,, le 7e est un bot, le 8e ne contribue plus depuis 2005, et le 9e et le 10e sont des IP. Ca me semble un peu ampoulé comme débat ». Le chat perché (discuter) 19 juin 2023 à 17:05 (CEST)

@Le chat perché Je souhaite que les principaux contributeurs soient avisés, comme cela est prévu. J'aimerais recevoir un email dans 5 ans si l'une des pages à laquelle j'ai contribué est mise au débat d'admissibilité. On pourrait dire que l'on peut s'abonner à ces pages pour recevoir les modifications, mais je ne m'abonne pas à toutes les pages auxquelles je participes (ce serait trop d'emails).

Comme je l'ai mentionné, aucun contributeur n'a été modifié. Dans mon cas, bien que bénévole aussi, lorsqu'il n'y a qu'une dizaine de contributeurs et que je fais un DdA, je notifie tous les contributeurs. Cela prend 3 minutes.

Si je venais à ne pas le faire, et qu'un camarade wikipédien m'en faisait la remarque, je m'exécuterai par soucis de neutralité, et ça me prendrait deux minutes en l'occurence.

Je ne vois pas très bien ce qui justifie, encore une fois, de ne pas vouloir le faire. Malaga345 (discuter) 19 juin 2023 à 18:46 (CEST)

Hello @Thuiop

Comme je l'avais indiqué, il n'y avait aucun contributeur de ce nom dans l'historique et personne n'a été prévenu ! Malaga345 (discuter) 19 juin 2023 à 16:15 (CEST)