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Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Giovanni-P-Atrus75

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lettre i Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres modifier

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Remarque à Giovanni-P modifier

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Cela arrive à tout le monde d'oublier de se connecter ou d'être déconnecté sans s'en apercevoir. Je ne vois pas bien ce que vient faire cette histoire dans la demande d'arbitrage ?Hadrien (causer) 23 janvier 2009 à 15:10 (CET)Répondre

J'ai répondu sur la page d'arbitrage dans mon post scriptum. L'IP d'Artus75 n'est utile que si l'on veut savoir de qui il est le faux nez, afin d'éviter qu'il n'en crée d'autres pour continuer à semer la discorde via ses PàS. Je suis sans doute hors sujet. Ne vous attardez pas trop sur son IP, mais plutôt sur sa manière d'agir. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 15:29 (CET)Répondre

Réponse à la demande de Pwet-pwet sur page d'arbitrage modifier

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Suite à ta demande : « Si quelqu'un peut extraire automatiquement et m'envoyer sous forme de fichiers HTML toutes les pages créées par Atrus dans l'espace Wikipédia:Pages à supprimer/  »

Je pense que ce n'est pas vraiment nécessaire, si l'on regarde la « Page de discussion » d'Artus75 on peut y trouver un relevé fait par Dozlune : « Abus de suppression (62 pour le mois d'août 2008) ». C'est quand même hors normes, non ?
Surtout si l'on scrute ses autres contributions, qui sont purement et simplement des blanchiments, comme ici, alors que l'article était présent sur 4 versions linguistiques de WP. Giovanni-P (d) 23 janvier 2009 à 17:54 (CET)Répondre

Message aux arbitres modifier

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Les arbitres doivent être informés que le requérant de l'arbitrage juge amusant d'instiller le doute dans l'esprit des observateurs, en énonçant clairement, dans un débat de suppression, l'hypothèse quue le compte Atrus75 (d · c · b) (contre lequel est demandé cet arbitrage) pourrait être un faux-nez du compte Hégésippe Cormier (d · c · b) (qui a dressé ci-dessous un début de liste des PàS initiées par Atrus75 et qui, le moment venu, entend bien apporter son témoignage dans cet arbitrage).

Cette accusation a été formulée dans Discuter:Mémoires d'Automne/Suppression, le 25 janvier à 20:06 (CET). Elle a donné lieu à deux réactions du sieur Cormier :

Le tout pour information. Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2009 à 21:42 (CET)Répondre

Cher Hégésippe,
Je n'ai pas trouvé amusant d'instiller le doute, je me suis demandé pourquoi vous cherchiez, par vos votes en PàS, à donner un peu plus de poids aux demandes d'Atrus. J'ai maintenant compris, vous n'avez pas aimé ma petite remarque « humoristique » sur le bistro, vous comparant à Dieu sur Wikipédia (ce n'était peut-être pas un grand trait d'humour de ma part). Comme vous n'avez pas aimé, vous vous vengez, ai-je bien saisi ? Sachez que pour ma part je ne vous porte aucune inimitié et que j'apprécie votre travail sur WP, même si je trouve votre omniprésence un peu inquiétante. Bien à vous. Giovanni-P (d) 27 janvier 2009 à 22:10 (CET)Répondre
Les arbitres constateront une nouvelle fois les attaques (les vraies) proférées par Giovanni-P contre un futur témoin tentant par avance d'empêcher ou de discréditer son témoignage : accusation de WP:POINT, accusation de vengeance. Je pense qu'il ne va pas s'arrêter en si bon chemin. Mais ce n'est pas ce qui m'empêchera de rappeler ce que j'aurai envie de rappeler, lorsque je déciderai de pondre mon témoignage. Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2009 à 23:17 (CET)Répondre
Hégésippe, J'espère que les arbitres sont conscients de l'inimitié sincère que vous avez à mon égard. Je pense que vous ne pouvez être considéré comme un témoin, mais comme l'avocat d'Atrus, donc comme une partie au conflit en cours. Giovanni-P (d) 27 janvier 2009 à 23:31 (CET)Répondre
Nouvelles accusations injustifiées de cet individu, ici, en parlant d'« inimitié sincère » que j'aurais à son égard, puis en me présentant de manière mensongère comme l'« avocat d'Atrus75 » et comme une « partie au conflit en cours ». Le diff est plus éloquent encore, avec la formule « pourquoi tant de haine ? » dans la boîte de résumé. Parallèlement, il en fait de même dans Wikipédia:Requête aux administrateurs#Accusation de faux-nez.
Je maintiens que le requérant tente, par tous les moyens, d'empêcher mon témoignage à venir ou de le disqualifier, en recourant à des accusations délirantes (Atrus75 faux-nez de HC) ou totalement infondées (les PàS dans lesquelles, comme c'est le droit de chaque contributeur, j'ai sincèrement donné mon opinion, sans chercher à « renforcer », comme le sussurre cet individu, la position d'Atrus75). Hégésippe | ±Θ± 27 janvier 2009 à 23:44 (CET)Répondre
Hégésippe, je ne répondrai plus à vos allégations. Puis-je solliciter pour moi-même un avocat auprès du Comité d'arbitrage afin de répondre aux arguments d'Hégésippe. Giovanni-P (d) 27 janvier 2009 à 23:49 (CET)Répondre
Voir les résultats, négatifs, de la requête en vérification des adresses IP d'Hégésippe Cormier et Atrus75, faite à ma demande expresse. Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 03:41 (CET)Répondre
Le concept d'« avocat » n'existe pas pour le Comité d'arbitrage de Wikipédia. Le CAr n'est pas une juridiction. Hégésippe est libre, comme tout autre contributeur, de déposer son témoignage sur cette page, dans le respect des règles habituelles, bien entendu. PieRRoMaN 29 janvier 2009 à 21:30 (CET)Répondre

Cause du litige ? modifier

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Dans sa demande d'arbitrage, Giovanni-P reproche à Atrus75, je le cite « Atrus75, comme le montre éloquemment sa page de discussion est parmi nous pour nuire à WP. » C'est pourquoi, Giovanni-P demande qu'on écarte Artus75 du travail de suppression du contenu. Plusieurs d'entre nous en ont déduit que le grief fait à Artus75 était son manque de convivialité avec ceux qui produisent du contenu. Est-ce que les arbitres comprennent la demande comme cela ? Est-ce qu'ils souhaitent que Giovani-P clarifie ce point ? Si les us et coutumes du comité veulent que je le demande moi-même à Giovni-P, il suffit de m'en informer et le ferais. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 20:33 (CET)Répondre
Nota : Pour rappel, la question s'adresse aux arbitres.

Je ne comprends pas bien ta question ; les griefs exposés par Giovanni-P sont clairs : « Nature du conflit  : Tentative de désorganisation et/ou de sabotage de WP par une utilisation inconsidérée de la procédure de PàS. ». PieRRoMaN 30 janvier 2009 à 00:23 (CET)Répondre
Merci. Si j'ai bien compris le rôle de ce comité, c'est à lui de voir si la difficulté de dialogue avec les auteurs est compatible avec un « un usage considéré » de la procédure de PàS, si c'est cela que demande le requérant. Cordialement. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 12:02 (CET)Répondre
A moins que ce ne soit à Giovanni-P de clarifier ce point, après tout. Quelles sont les pratiques d'Atrus75 qui entrent dans une « utilisation inconsidérée de la procédure de PàS » ? --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 12:25 (CET)Répondre
Giovani-P me semble avoir répondu à ma demande de clarification. Si j'ai bien compris, il souhaite savoir si aller systématiquement vite dans la suppression des pages qui n'abusent pas clairement de Wikipédia et refuser systématiquement le dialogue avec les auteurs des pages qu'on veut supprimer est une utilisation inconsidérée de la procédure de PàS ou bien au contraire une utilisation respectueuse des principes fondateurs. Merci à tous pour ce travail de clarification. --Bruno des acacias 30 janvier 2009 à 15:21 (CET)Répondre
Je n'ai rien ajouté. J'ai retiré mes témoignages. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 31 janvier 2009 à 17:12 (CET)Répondre

Message aux arbitres (2) modifier

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Il me semble que les arbitres peuvent être informés que plusieurs contributeurs soupçonnent le requérant de l'arbitrage, Giovanni-P (d · c · b), d'être une résurgence de SalomonCeb (d · c · b) – et, antérieurement, de PhilFree (d · c · b) – et que cela pourrait expliquer la sensibilité particulière de Giovanni-P sur la moindre proposition de suppression. Certains s'en souviendront peut-être : SalomonCeb s'était fait, lorsqu'il contribuait sous ce nom, une sorte de « spécialité » de la défense tous azimuts de certains articles passant en PàS même lorsque, à l'évidence, ils ne remplissaient pas les critères d'admissibilité, avec quelques sorties inclusionnistes remarquables de conviction, sur le Bistro notamment.

Dans l'hypothèse où une équation SalomonCeb = Giovanni-P pourrait correspondre à la réalité, réalité qui n'aurait rien de condamnable, d'ailleurs (puisqu'il n'y aurait aucun abus de faux-nez), on peut aussi remarquer que Giovanni-P, ces derniers temps, semble se montrer plus mesuré dans les PàS, en n'hésitant pas à voter pour la suppression de quelques articles, voire n'hésite pas à en proposer à la suppression, comme dans Discuter:Hector Scott/Suppression.

« And the first one now / Will later be last / For the times they are a-changin'. » Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 19:16 (CET)Répondre

Message de ILJR transféré depuis la page de discussion de l'arbitre Rosier modifier

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Bonsoir, Je souhaite pointer la partie en gras qui me laisse dubitatif : « Or Atrus75 (d · c · b) s'est comporté d'une façon préjudiciable à l'ensemble de la communauté en ne respectant pas les règles de savoir-vivre usuelles ».

En vous remerciant de votre attention, respectueusement. ILJR (d) 17 février 2009 à 20:48 (CET)Répondre

Témoignages modifier

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Témoignage d'Alchemica modifier

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Je suis désolé que l'on doive en arriver là pour essayer de provoquer une réaction, ne serait-ce qu'un début de réponse. Atrus75 ignore délibérément tous les messages ayant trait à ses innombrables PàS, et ce depuis plusieurs mois. Sa PdD est devenue une longue litanie de plaintes et d'incompréhensions. J'estime que ses PàS, apparemment toujours lancées sans faire de recherches sur la notoriété du sujet, mais bel et bien à vue de nez selon ce qui lui chante ou non, pourrissent l'ambiance et sont décourageantes pour les contributeurs sur lesquels elles tombent. Ce genre de débordements est nuisible à l'image de Wikipédia, bouffe un temps considérable pour ceux qui sont bien obligés de faire les recherches nécessaires, et fait sans doute (c'est mon avis personnel à moi que j'ai) fuir des contributeurs dégoûtés de voir leur première page proposée sans motivation à la suppression au bout de quelques minutes.

Atrus75 a été averti, bloqué, averti à nouveau, prié de faire autre chose : rien n'y fait. J'appelle de mes vœux une interdiction de lancer des PàS, histoire d'obliger Atrus à comprendre qu'écrire et nettoyer des articles prend du temps et, surtout, que c'est ça la vraie base de Wikipédia, et non la suppression pure et simple de tout ce que l'on n'aime pas ou ne connait pas. Alchemica - discuter 23 janvier 2009 à 12:07 (CET)Répondre

Très sincèrement, en observant les pages listées ci-dessous par Hégésippe, je me dis que le ratio conservation/suppression doit ressembler, peu ou prou, à celui de toutes les PàS. Il ne me semble pas qu'il y ait tant de conservations que cela. Atrus choisit tout de même des sujets qui, globalement, doivent lui sembler mériter un tel traitement ; je ne le soupçonne pas de lancer délibérément des PàS limite, exprès pour qu'on s'arrache les cheveux. Ce qui est, à mon sens, nettement plus gênant, c'est qu'il se repose sur les recherches des autres et se contente de commentaires lapidaires du style "HC", "aucune notoriété", etc., que ce soit vrai ou faux. Je suis heureux de le voir, enfin, s'exprimer, et comprends d'autant moins pourquoi il a, jusqu'ici, ignoré la plupart des messages - plutôt sympa - qui lui ont été laissés. Bref, si Atrus souhaite continuer à se spécialiser dans les PàS, je ne vois aucune raison de l'en empêcher, à la condition qu'il le fasse avec un peu plus de sérieux. Un article, admissible ou non, prend généralement du temps à écrire, et il est plus que logique de prendre le temps de juger s'il doit ou non disparaitre. Alchemica - discuter 24 janvier 2009 à 11:00 (CET)Répondre
Un exemple très récent : [1] - hmpf. Alchemica - discuter 24 janvier 2009 à 18:39 (CET)Répondre

Hégésippe : début de liste de PàS initiées par Atrus75 modifier

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Un petit début de réflexion pour tout le monde, sans en tirer, en ce qui me concerne, la moindre conclusion (ce qui serait prématuré faute d'étude attentive de l'ensemble des données), et alors que ne sont pas encore mentionnés, en regard de chaque proposition de suppression, les résultats du débat communautaire qui s'en est à chaque fois ensuivi (suppression, conservation, autre solution).

En faisant remarquer au passage que la cadence d'intervention d'Atrus75 en PàS s'est accrue lorsqu'on lui a fait grief, à répétition, de ses blanchiments de pages et de requêtes de suppression immédiate, en lui recommandant expressément de soumettre plus de cas à la communauté dans son ensemble, via les PàS...

Peut-être faudra-t-il songer, si nécessaire, vu la longueur de la liste pour le seul mois de janvier, à renvoyer tout cela dans une annexe, par exemple Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Giovanni-P-Atrus75/Liste de PàS initialisées par Atrus75. Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2009 à 02:47 (CET)Répondre

P.S. : la liste est aisément complétable en suivant le lien suivant et en y relevant les créations de pages, avec un N en gras puis, en arrivant en bas de la liste (qui court jusqu'au 27 octobre 2008), en cliquant sur le lien (500 plus anciennes). Après, évidemment, il faut aussi consulter chaque PàS séparément, pour en tirer d'autres enseignements... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2009 à 02:53 (CET)Répondre
Les mentions Débat non clos sont des constats faits à l'heure où je complétais le relevé : certaines de ces PàS peuvent avoir été closes dans l'intervalle. Jei corrigerai si nécessaire... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2009 à 04:16 (CET)Répondre
Tout bien réfélchi, je préfère que l'on s'abstienne de toucher aux listings ci-dessous. Qui auront sans doute leur importance le moment venu... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2009 à 09:08 (CET)Répondre
Précision importante : la présente section n'a absolument pas pour objectif d'enfoncer Atrus75, mais alors pas du tout (pas plus d'ailleurs qu'elle ne vise à le dédouaner de ses responsabilités dans l'affaire). Mais on s'en apercevra peut-être mieux lorsque je déciderai de porter un témoignage sur l'affaire... Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2009 à 10:51 (CET)Répondre
merci en tout cas Hégésippe pour le boulot --Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 10:55 (CET)</ref>Répondre
Débats de suppression initiés par Atrus75 en janvier 2009
 
Débats de suppression initiés par Atrus75 en décembre 2008
 
Débats de suppression initiés par Atrus75 en novembre 2008
 
Débats de suppression initiés par Atrus75 en septembre et octobre 2008
 
Débats de suppression initiés par Atrus75 en août 2008
 
<!-- MERCI DE LAISSER cette PARTIE EN PLACE -->
*,  : [[]] – <span style="color: ; font-weight: bold;">Article é</span> ()

Padaw modifier

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Pour les statisticiens sur la page des contributions supprimées qui permet de se faire une idée de l'activité de blanchiment qui furent suivi de suppression par un admin, sur les 1000 derniers edits supprimés, 3% des article ont été recréées par quelqu'un d'autres sans restaurer les versions blanchis. Ça ne compte pas les blanchiments revertés et les articles qui ont poursuivi leur vie--P@d@w@ne 26 janvier 2009 à 14:46 (CET)Répondre

Je râle très souvent parce que les patrouilleurs des newpages oublient trop régulièrement de mettre un mot pédagogique dans les pages de discussion des créateurs d'article lorsque ces derniers sont blanchis. Qu'on oublie de temps à autre, ça arrive et c'est pas grave, mais lorsque c'est régulier, et même après quelques messages vous invitant à la prudence et à avertir les créateurs d'article en voie de suppression, c'est dérangeant. Il y a quelques années, on n'avait pas de système automatique d'accueil. Les patrouilleurs repéraient eux-même les bon et mauvais créateurs d'article. Les bons avaient un mot de bienvenue, et les autres des bandeaux explicatifs du comment ça marche. Aujourd'hui, on ne fait quasi plus d'accueil en souhaitant la bienvenue aux contributeurs, et on oublie de plus en plus de faire de la pédagogie pour les débutants. Il y a parfois une course des revert des blanchiments par les patrouilleurs qui en oublient la première des missions, c'est d'entrainer le maximum de monde à écrire l'encyclopédie. Quelqu'un qui découvre la modification de page a fait un grand pas pour la rédaction d'article. S'il écrit un article ou un paragraphe HC, il faut lui expliquer pourquoi. Il y a troi sans, c'était simple de créer un article puisqu'il n'y avait que 100 000 articles et donc encore bcp de possibilité de création. Cette possibilité devient de plus en plus complexe et les sujets d'articles sont de plus en plus limite qu'en à leur pertinence ou leur admissibilité. La pédagogie envers les contributeurs et la réflexion sur l'admissibilité d'article doit probablement être plus pointu qu'avant. {quelques reflexions perso à P@d@w@ne}

Noritaka666 modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Les stats de HC sont intéressantes. j'ai pas calculé mais il semblerait que plus de 80 % des PàS finissent en suppression. On constate aussi que par apport au 1er mois (aout 2008), il y'a moins d'articles conservés, donc une efficacité accrue. Certes ce n'est toujours pas parfait, mais avec un tel volume de demande de suppression, il me semble plus tolérable de commettre quelques erreurs, même si il y'a surement encore quelques progrès à faire. C'est un mal nécessaire, la plupart des articles sont supprimés, donc il a tout à fait raison de les proposer à la suppression et il faut même le remercier pour ça. ça me fait un peu penser aux contestations d'AdQ, personne n'est content, mais tout le monde vote pourtant "contre" la plupart du temps. Noritaka666 (d) 26 janvier 2009 à 18:16 (CET)Répondre

Kropotkine_113 modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Spécialiste de la procédure de suppression. Spécialiste du blanchiment abusif, et je pèse mes mots. Utilisateur multi averti pour son comportement, par de nombreux contributeurs différents notamment pour les blanchiments et les PàS. Tout cela va être dit et redit.

Mais ce qui est le plus inacceptable c'est qu'il s'agit d'un contributeur incapable de laisser le moindre message d'explications aux auteurs dont il vandalise le travail et incapable de discuter avec ses contradicteurs puisque même répondre à un message sur sa page de discussion semble impossible pour lui. Je rappelle tout de même que Wikipédia est un projet collaboratif et que si les PàS et les blanchiments font partie de la vie d'un article, et sont parfois légitimes, la courtoisie et la capacité à dialoguer avec les autres sont indispensables au bon fonctionnement du projet particulièrement lorsqu'on se spécialise dans ce genre de maintenance.

Expliquer, même de façon liminaire, à un contributeur (enregistré ou non) les raisons d'un blanchiment — qui est toujours un acte violent quand le contributeur est de bonne foi — est le minimum selon moi. Or et je ne donnerai que ce chiffre, Atrus 75, qui est inscrit depuis janvier 2006, a en tout et pour tout au 26 janvier 2009 20h00, uniquement 20 modifications de pages de discussion d'utilisateur à son actif, dont 6 depuis la présente demande d'arbitrage. Cela se passe de commentaire.

En ce qui me concerne même si la plupart de ses blanchiments et PàS étaient légitimes, cela ne compenserait jamais les contributeurs, notamment sous IP, qu'il a fait fuir. Pour un blanchiment abusif il suffit d'un bouton « révoquer » pour réparer les dégâts. Pour un internaute dégoûté, on n'a pas encore trouvé le bouton. De ce point de vue il est nuisible au projet et sauf amendement radical de son comportement, il le restera.

Kropotkine_113 26 janvier 2009 à 20:28 (CET)Répondre

Guil2027 modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans12 commentaires4 participants à la discussion

Je ne comprends pas les raisons de cet arbitrage. Il y a tous les jours des gens qui font des reverts (via LiveRC), des demandes de SI etc... sans que ça émeuve qui que ce soit. Atrus 75 fait des PàS et alors? je ne vois pas où est le problème. Après tout, au moins les gens ont l'occasion de donner leur avis et la plupart du temps les pàS d'Atrus 75 me paraissent justifiées. --Guil2027 (d) 26 janvier 2009 à 22:31 (CET)Répondre

Il n'y a rien de mal à faire des SI si on le fait bien, et l'administrateur qui efface veille généralement à avertir le créateur d'un article passé en SI. Il n'y a pas de mal à révoquer, si on met un commentaire de diff ou si on laisse un mot. Ce n'est pas son activité que l'on (du moins certains d'entre nous) reproche à Atrus, mais sa manière de procéder. Alchemica - discuter 26 janvier 2009 à 22:34 (CET)Répondre
Et depuis quand faire des demandes de SI ou des reverts c'est mal? J'en fais aussi et ça ne me pose aucun problème. C'est bien pour ça que je ne comprends pas ce qu'on reproche à Atrus 75. Il ouvre des Pàs, les gens peuvent développer autant qu'ils veulent et sur plusieurs jours leurs arguments. Qu'est-ce que vous voulez de plus?--Guil2027 (d) 26 janvier 2009 à 22:47 (CET)Répondre
Ce que j'aimerais, c'est qu'Atrus75 collabore, qu'il explique aux rédacteurs des articles, pourquoi l'article en l'état n'est pas admissible. Lorsqu'il initie une page à supprimer, qu'il en avertisse l'auteur, s'il est identifiable. Lorsqu'il ne connait pas un sujet, qu'il fasse quelques recherches pour se rendre compte de la notoriété de l'objet de l'article. Qu'il ajoute une catégorie, quand elle est absente. Bref, qu'il ne se prenne pas pour le rédacteur en chef de Wikipédia et accepte le dialogue. Giovanni-P (d) 26 janvier 2009 à 23:58 (CET)Répondre
P.S.: Pour te donner une idée de ce qui me dérange aussi dans son comportement, regarde ceci. Il balance 3 bandeaux et c'est à la bonne de passer faire le boulot. Ne peut-il pas lui-même wikifier un minimum, ajouter la catégorie ? Non, il est pressé d'aller blanchir, initier une PàS ou ajouter d'autre bandeaux. Giovanni-P (d) 27 janvier 2009 à 01:12 (CET)Répondre
Lance une PàS pour les bandeaux de maintenance si on a plus le droit de les utiliser. La réalité c'est que si tu vois un article qui à un problème comme ça, soit tu t'en occupes, soit tu t'en occupes pas. Si tu t'en occupes pas, soit tu le laisse tel quel, ni vu ni connu, soit tu mets des bandeaux de maintenance, qui permettent de catégoriser et de retrouver tous les articles du même type pour les wikignomes. Donc oui c'est utile de faire ça ! Noritaka666 (d) 27 janvier 2009 à 08:21 (CET)Répondre
« Et depuis quand faire des demandes de SI ou des reverts c'est mal? » Euh, as-tu vraiment lu ma réponse ?? J'ai justement dit qu'il n'y avait rien de mal à choisir telle ou telle activité sur WP, y compris les SI et révocations. Juste pour clarifier. Émoticône Alchemica - discuter 27 janvier 2009 à 10:54 (CET)Répondre
@Alchemica : Justement, qu'y a t'il de mal à choisir les PàS comme passe-temps?
@Giovanni-P : Je ne sais pas si tu fais souvent des catégorisations mais de temps en temps je m'enfile plusieurs dizaines d'affilée et je t'assure que parfois lorsque je tombe sur un article imbuvable, je passe mon tour en mettant les bandeaux. Autant il y a des articles où l'auteur a pensé qu'il pouvait être lu et a au moins expliqué clairement de quoi ça parle, autant il y a des articles qui te gonflent à un point incroyable lorsque tu tombes dessus (auto-promo, illisible, sujet anecdotique etc...). Donc, ça ne me dérange pas personnellement que certains fassent un peu le ménage. Ensuite, j'ai déjà eu des articles proposés en PàS et bien je n'ai pas attendu qu'on vienne me prévenir : soit, ils étaient dans ma liste de suivi, soit, je contribuais encore dessus et donc le bandeau de suppression ne pouvait pas m'échapper. Mais admettons que tu aies raison, pourquoi tu t'embêtes à faire un arbitrage? je ne comprends pas pourquoi tu le prends personnellement.--Guil2027 (d) 27 janvier 2009 à 23:00 (CET)Répondre
Guil, je suis conscient qu'il y a des articles abominables, mais Atrus ne fait aucun effort. Regarde ce dif, le titre de l'article est « Mont-calvaire de Sombacour », il balance le bandeau {{?}} avec le résumé « c'est où???? » Un enfant de 6 ans en aurait déduit que c'était à Sombacour, mais pas Atrus, il met un bandeau. Je trouve cette manière de faire désespérante. Giovanni-P (d) 27 janvier 2009 à 23:10 (CET)Répondre
Bon il a manifestement des moments de faiblesse, mais ne te prends pas la tête avec ça. Évite les PàS pendant quelque temps.--Guil2027 (d) 27 janvier 2009 à 23:37 (CET)Répondre
« @Alchemica : Justement, qu'y a t'il de mal à choisir les PàS comme passe-temps? » Alors, je me cite à nouveau et j'explique : Ce n'est pas son activité (sous-entendu : LES PàS) que l'on (...) reproche à Atrus, mais sa manière de procéder. Voilà voilà, ça devrait être clair, là. On a le droit de faire ce qu'on veut tant qu'on veut, du moment qu'on n'enfreint pas les règles et qu'on ne le fait pas n'importe comment non plus. Je m'en taperait si Atrus était irréprochable sur sa façon de lancer des PàS, c'est à dire s'il savait faire le tri entre Si et PàS, argumenter et faire des recherches puis prévenir l'auteur de la page. Cordialement, Alchemica - discuter 28 janvier 2009 à 09:32 (CET)Répondre
Mais qui est irréprochable sur Wikipédia? Personne! Il s'est trompé sur certaines PàS mais en regardant les listes proposées par Hégésippe, on voit bien qu'il est souvent suivi par les votants. L'arbitrage me semble complètement démesuré par rapport à ce qui est reproché.--Guil2027 (d) 28 janvier 2009 à 18:06 (CET)Répondre


Grimlock modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Je pense que cet arbitrage n'est, dans le fond, déjà pas recevable (considérez ça comme un avis suppressioniste si vous voulez discréditer ce témoignage). Autant dire les choses telles qu'elles sont :

  • Atrus-75 n'a pas dégradé Wikipédia par ses demandes PàS, dont il apparaît qu'elles sont en général justifiées (il suffit de voir le nombre qui passent, et franchement, quand on voit comment les PàS fonctionnent (le premier principe : faire une encyclopédie, y est battu en brèche tous les jours à tel point que j'ai dû reproposer une page parce que la "notion" développée n'existe pas - et qu'elle avait été conservée par "absence de consensus !") c'est étonnant d'arriver à un tel succès : il convient plus maintenant de prouver qu'un truc n'a pas sa place sur Wikipédia que l'inverse, ce qui est un comble. Donc Atrus-75 est pour moi, dans sa démarche PàS, dans l'application du principe fondateur n°1, à savoir que Wikipédia se veut une encyclopédie.
  • Atrus-75 en blanchissant ne dégrade pas Wikipédia, puisqu'il pense que les notions développées doivent être supprimées. WP:AGF, n'est-ce pas ? De plus, comme le note Kropotkine, un blanchiment, c'est révocable.
  • Giovanni-P est « inclusionniste ». Ça se voit comme le nez au milieu de la figure (comme par exemple dans une justification d'une page sur une compilation musicale multi-artistes, qui n'a pas plus sa place ici que l'ensemble de dénoyauteurs de pruneaux Duschmoll de la boutique M6 car on ne peut pas dire que cela soit en soit une œuvre de l'esprit et qu'elle a été marquante). Je ne partage pas ses opinions du tout, mais je pense après avoir l'avoir vu sur une ou deux PàS qu'il essaie de s'inscrire dans une démarche honnête (erronée, mais honnête).
  • Rien n'impose que l'on prévienne quelqu'un qu'une page est proposée à la suppression. Pour être plus précis, je pense qu'il conviendrait pour une page initialisée et non « terminée » (car tout article est améliorable) de mettre en évidence ce fait (bandeau traduction, en travaux, ou autre de ce style). Mais ce dernier point est un autre débat, et semble s'inscrire dans une optique "flagged machin", comme j'ai pu le lire dans le bistro et ailleurs.
  • Sortir à tout bout de champ l'absence de « courtoisie » envers l'autre comme prétexte à sanction (interdiction de PàS, ce qui est bien différent de prévenir d'un blanchissage : il y a confusion des faits) est farfelu à mon sens, d'autant plus quand on brandit le fait que cela dégoûte des contributeurs potentiels (ou pas) qui ne reviendront pas. J'aimerais qu'enfin on considère ceux qui s'en vont parce que Wikipédia devient une collection de machins au détriment du premier PF (et sur qui on verse, quand on a le temps d'y penser, des larmes de crocodile) : il y en a un certain nombre.
  • L'absence de courtoisie est polymorphe. Je ne développerai pas plus ici, mais la création de pages aberrantes sont pour moi un exemple sur Wikipédia.
  • Le dialogue entre contributeurs n'est pas un moyen de vérifier l'admissibilité, contrairement à ce qui est prétendu. Ce n'est pas une démarche "scientifique" (à défaut d'un meilleur mot : le sujet est tractable car un faisceau de faits (sources secondaires, entre autres choses) existe à son propos, mais pas seulement).
  • Indiquer un peu plus le pourquoi peut parfois être bénéfique. C'est une chose sur laquelle je suis d'accord avec Bruno. Mais cela ne suffit pas toujours ...

Aussi, je pense que cet arbitrage n'est qu'un surgeon d'un affrontement de perceptions. Si j'avais été arbitre (ce qui n'est pas le cas, et on ne peut pas dire que je m'en plaigne actuellement), j'aurais indiqué que cet arbitrage est non recevable, ce que j'ai déjà indiqué. Puisqu'il est recevable malgré tout, je conseillerais (personnellement moi-même) :

  • qu'Atrus-75 soit plus attentif sur les blanchiments, en indiquant au moins ses raisons en commentaire et en relayant ce blanchiment en WP:RA. Vu que ce contributeur est à mon sens de bonne foi (et pas un saboteur, un nuisible ou un désorganisateur, comme j'ai pu le voir dans les commentaires d'admissibilité (!)), il serait très étrange de le sanctionner pour une démarche s'inscrivant dans le respect du premier principe fondateur. Qui est, quoi qu'on en pense, le plus important ici (sinon, Facebook c'est sympa aussi).
  • que Giovanni-P ne lance pas des accusations à mon sens graves (j'ai une saine horreur des faux-nez pour des vandalismes, et je ne les aime pas beaucoup autrement). S'il pense que Atrus-75 est un faux-nez, qu'il en fasse lui-même la demande sur WP:RCU. De plus, vu son profil de contributions (je parle des premières faites sur WP), on peut aussi penser que Giovanni-P est lui-même un faux-nez de quelqu'un de plus ancien. Personnellement, je ne franchirai pas ce pas. Au passage, je suis assez pour le fait que tout témoin ou demandeur d'arbitrage soit soumis à la condition de ne pouvoir le faire que sous acceptation de subir un CU sur simple requête d'un tiers (mais c'est un autre point), voire une vérification automatique.

Aucune sanction ni pour l'un ni pour l'autre, bien sûr. Grimlock 28 janvier 2009 à 10:06 (CET)Répondre

Rappel de l'ancien témoignage de Bruno des acacias, effacé depuis par lui-même. --Bruno des acacias 31 janvier 2009 à 17:13 (CET)Répondre
Si Artus75 fait respecter les deux premiers principes fondateurs, alors il est gentil, mais, s'il enfreint le quatrième principe, nous devrons nous passer de ses services, me semble-t-il. Je soutiens la démarche de Giovanni-P car je pense que cet arbitrage est l'occasion pour nous de clarifier un point concernant la suppression des pages.J'ai croisé les deux protagonistes de cet arbitrage à propos de demandes de suppression. Le quatrième principe fondateur me semble nous dire que nul ne peut contribuer sans convivialité. Je pense que, pour assurer un bon développement à Wikipédia, nous devons inciter au dialogue avec les auteurs les contributeurs qui se spécialisent dans la suppression et dissuader les plus fermés d'entre nous d'exercer cette unique activité. Un contributeur qui défend les deux premiers principes fondateurs est bien gentil mais Wikipédia en a cinq, des principes, pas deux, et ce contributeur ne doit pas oublier de respecter le quatrième dans ses travaux de suppression. Ainsi va Wikipédia et je crois avoir compris que le comité d'arbitrage était là pour arbitrer selon ces cinq principes sans les hiérarchiser les uns par par rapport aux autres parce qu'ils ne le sont pas. Cordialement.

@Brunodesacacias (sur le témoignage effacé). Deux points très importants :

  • les principes fondateurs sont bel et bien hiérarchisés : supprime le premier, et il ne reste rien de Wikipédia (qui devient alors autre chose, peut être Facebook, je n'en sais rien). C'est aussi simple et évident que ça. Comme l'exigence de neutralité prime aussi sur la cordialité, ainsi que la mise sous licence libre : sinon à quoi bon révoquer les vandalismes et autres violations du droit d'auteur ? Et le tout prime aussi sur le fameux n'hésitez pas, qui est juste un encouragement à se lancer et pas à faire n'importe quoi.
  • la démarche d'Hégésippe est au contraire bien plus pertinente que celle de Kropotkine : où Kropotkine vient nous parler de « respect » des uns et des autres (respect à mon avis valable dans un sens, et pas dans l'autre, mais c'est (presque) un autre débat), Hégésippe donne des faits tangibles, c'est-à-dire des liens éclairant sur la démarche PàS d'Atrus-75 et donc sur sa propension à dégrader l'encyclopédie.

Pour te paraphraser, je pourrais dire que : « ne respectant pas le premier (puisque ton activité majeure ne se situe pas dans le main), on pourrait se passer de toi ». Je ne pense pas que tu apprécierais. Et pourtant, tout le monde est responsable de la bonne tenue de Wikipédia, surtout au niveau des articles et de leur niveau. Passer son temps et ses octets à parlementer sur tel ou tel point de détail de telle ou telle décision sur telle convention de style, c'est le perdre. Grimlock 28 janvier 2009 à 19:05 (CET)Répondre

Andromeda modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J'ai cherché à retrouver l'historique de ce conflit. A part cette page dans le bistro de septembre dernier [2] et un message dans la Pdd de Astrus le même jour pour la suppression de l'article Panier à salade , je n'ai rien trouvé datant d'avant l'ouverture de cette demande d'arbitrage. Après la demande d'arbitrage, on peut trouver facilement des traces de ce conflit et une attitude ouvertement agressive. Mon interprétation ( je peux me tromper) est qu'une action de Atrus-75 en septembre n'a pas plu et il a du refaire quelque chose de similaire récemment. L'élément déclencheur semble être la PàS sur la Méthode de l'entropie croisé où effectivement selon moi Atrus-75 a commis une erreur. Est-ce que je me trompe en disant qu'entre ces deux dates (près de quatre mois), ces deux utilisateurs n'ont pas eu de contacts (amical ou conflictuel) ?

Pour mon opinion sur ce "conflit" : J'ai l'impression que l'une des tactiques bateau dans WP lorsqu'un utilisateur fait quelque chose qui ne nous plait pas mais conforme aux règles est la diabolisation. L'argument choc dans ce cas est le "vandalisme" (ou toutes les autres variantes comme "désorganisation" ou "sabotage" qui sont malheureusement affichées dans le cas présent) pour discréditer cette personne. Et j'ai du mal à voir ici ce qui dépasse cette attitude certes courante, mais extrêmement déplaisante. Le volume des demandes en PàS d'Astrus-75 est important, mais le pourcentage de demandes non-fondées ne me semble en aucun cas anormal (Toute personne faisant des PàS de façon régulière s'est déjà pris une lignée de "conserver" sans l'avoir vu venir). L'erreur de chacun est possible et le travail communautaire est sensé limiter leurs conséquences.

Andromeda (d) 28 janvier 2009 à 14:14 (CET)Répondre

Iluvalar modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J'ai toujours estimé qu'un article répondant à tout les autres critères (neutralité,vérifiabilité,...), mais qui avait pour seul malheur de ne pas répondre tout à fait au critères de pertinences, ne crée très peu ou même pas du tout de tort à Wikipédia. On parle de quoi ? Quelques ko d'espace + un peu de maintenance (quelques minutes d'attention par année) - La satisfaction d'une poignée de lecteur heureux de trouver le blog de leur nouveau groupe favori. De l'autre côté il y a la PàS avec une espace sur DD passablement plus importante, un effort considérable d'un ensemble de contributeurs cherchant à déterminer la pertinence par des recherches de sources et une discussion parfois difficile. Je ne cherche pas à tout nier l'effort qu'Atrus75 a déployé; Il est sommes toute efficace dans le domaine qu'il s'est attribué, mais je crois qu'il faudrait lui rappeler (lui dire) qu'une PàS axée uniquement sur le critère de pertinence encyclopédique est une démarche coûteuse en terme d'effort pour la communauté et qu'elle est susceptible d'entrainer une discussion à laquelle il doit être prêt à participer. Je lui conseillerais de revoir ses propres critères de pertinence à la baisse, du moins lorsqu'il s'agit de suppression d'un article. De sorte que, lorsqu'il lance une telle PàS, il soit relativement certain du vote favorable à la suppression de la communauté.

Je suis un peu sceptique, vu le temps qu'il met lui même pour évaluer la pertinence d'un sujet, qu'il fasse toute la recherche préliminaire pour s'assurer de la non-pertinence d'un sujet.

J'ajoute ma voix à celle de Kropotkine_113, sur l'effet probablement détestable qu'a une tel demande de suppression souvent une heure seulement après la création de la page sur un nouveau contributeur qui agit de bonne fois en créant un nouvel article et qui n'est peut-être pas au courant des critères de notoriété spécifique de leur sujet, ni de la façon dont la communauté les interprète actuellement (juste un peu trop strictement à mon goût).

Iluvalar (d) 28 janvier 2009 à 17:39 (CET)Répondre

Moez modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

En gros, ce qui est reproché à Atrus75 est de s'être spécialisé dans les demandes de suppressions sans avoir réfléchi sur la méthode. Le problème que j'ai perçu à la lecture des pages de cet arbitrage est que plusieurs utilisateurs lui ont proposé certaines modifications de son modus operandi sans que celui-ci ne change celui-là, voire refuse d'en discuter. Le problème est qu'il n'existe pas d'"obligations" comme le rappelle Grimlock, mais on pourrait rétorquer qu'il n'existait pas non plus d'utilisateurs qui ne fassent que ça et que l'établissement de règles n'était pas nécessaires jusqu'à l'apparition de professionnel de la mise en suppression (il a existé des professionnel du vote en PàS, ça a irrité en son temps par l'aspect exclusif, là aussi). Dans la mesure où Atrus75 ne fait pratiquement que ça, le bon sens et la courtoisie aurait voulu qu'il soit à l'écoute des suggestions qui lui ont été faite, ou tout du moins d'entamer le dialogue. Nous sommes bien là dans le même but, faire avancer WP. Autant le faire ensemble que les uns contre les autres. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 19:32 (CET)Répondre

Loudon dodd modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Si j'ai bien compris ce qui est écrit plus haut, 80 % des propositions de suppression de cet Atrus75 (je m'étais fait un peu taper sur les doigts pour lui avoir donné le petit nom affectueux de "l'autiste"), cela fait 20 % des propositions qui sont rejetées, parmi lesquelles à peine la moitié, et encore, génèrent des tensions, et sans doute pas plus de 2 ou 3 % (grand maximum) des prises de tête, des rancœurs tenaces, des ouvertures de section sur le bistrot du jour qui génèrent des engueulades entre contributeurs, des menaces de blocage. Une paille, quand on voit l'immense apport à l'encyclopédie de ce contributeur qui a saisi l'essence du travail collaboratif : jamais un mot déplacé à l'encontre des autres contributeurs ; jamais un mot tout court. Que des contributeurs, débutants ou non, soient dégoutés de toute intervention dans l'encyclopédie par l'apposition, dix minutes après sa création, d'un bandeau de suppression sur un article qu'ils viennent de rédiger, doit être considéré comme un mal nécessaire, et tant pis si certains s'en offusquent, et s'énervent inutilement, après avoir inutilement tenté de nouer le contact avec le Sphinx. Ils n'ont qu'à prendre exemple sur Atrus, et faire leur cette belle maxime anglo-américaine : never complain, never explain, never apologize. C'est l'avenir du web 2.0.
N'obligez pas Atrus à communiquer avec les autres utilisateurs, il en est incapable. Ne lui interdisez pas de proposer pendant un mois ou deux des articles en PàS, vous vous priveriez de toute contribution de cet utilisateur précieux, qui n'énerve que les jaloux, et ils sont nombreux. Proposez-le au contraire en exemple, nommez-le administrateur. On a besoin de gens comme lui.--Loudon dodd (d) 28 janvier 2009 à 23:32 (CET)Répondre

Ce que tu peux comprendre aussi est que Astrus-75 fait ici l'objet d'une accusation de vandalisme. Il existe deux variantes à cette accusation :
  • Celle de vandalisme conscient où Astrus-75 nuit volontairement à WP (Exprimé par Giovanni-P et motif affiché de ce Car).
  • Celle de vandalisme par "incompétence" (Exprimé dans cette Pdd). Astrus-75 ne veut pas délibérement nuire mais il est inapte à faire des PàS ou sa manière de faire est mauvaise.
Cette accusation (et particulièrement la première variante) est pour moi grâve et doit être traité.
Viennent ensuite les problèmes de communication :
  • Le fait que Astrus ne communique pas (Exprimé dans cette Pdd) (Ce problème est par certains inclus dans le "vandalisme par incompétence", mais il y a également un problème général)
  • La façon dont certains se croient autorisé de "communiquer" avec lui ou d'écrire sur lui (L'exemple de l'autiste est à propos) et les raisons de cela (Exprimé dans cette Pdd).
Les accusations de vandalisme (du moins celle de vandalisme délibéré) ne semblent pas tenir mais je ne vois aucun besoin de faire de l'ironie dessus. Les problèmes de communication sont réels et doivent à mon avis être traités tout les deux.
Andromeda (d) 29 janvier 2009 à 11:27 (CET)Répondre
Il est vrai que "se croire autorisé à communiquer" avec un contributeur, sur une encyclopédie collaborative, c'est quelque chose d'assez grave. Pour le reste, je ne l'accuse pas de "vandalisme", mais, par son attitude autiste (ou méprisante), de crisper de nombreux contributeurs, qu'il s'imagine pouvoir traiter comme quantité négligeable.--Loudon dodd (d) 29 janvier 2009 à 13:16 (CET)Répondre

Maurilbert (d · c · b) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Son nom d'utilisateur est Atrus75 (d · c · b), pas Artus75, Astrus75 ou que sais-je encore. --Maurilbert (discuter) 29 janvier 2009 à 21:12 (CET)Répondre

Ni Altrus Phe. Vous le faites exprès ou quoi ? :p Noritaka666 (d) 30 janvier 2009 à 10:11 (CET)Répondre

Phe (d · c · b) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans2 commentaires1 participant à la discussion

j'ai eu quelques fois affaire à Atrus75, la dernière sur Règlement du baseball, article créé par Clio64. Altrus blanchit cet article en commentaire cpvio, je le déblanchit, la page faisant mention de wikipédia comme source, je met un mot à Atrus75, certes un peu succinct, mais cet utilisateur ne faisant habituellement pas de réponse pourquoi faire plus long ? Atrus75 à fait une sorte de réponse en ouvrant une PàS pour l'article en question, en accusant encore de cpvio, n'a-t-il pas lu mon commentaire lorsque j'ai rétabli l'article ? - phe 30 janvier 2009 à 08:45 (CET)Répondre

Ceci dit, si Atrus75 devrait parfois faire quelque recherche minimal avant d'ouvrir une PàS, le cas que j'expose est assez exemplaire, je ne vois pas dans son comportement de volonté de nuire délibérément à WP: - phe 5 février 2009 à 17:07 (CET)Répondre

LPLT (d · c · b) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J'y vais de mon avis. Il est évident qu'Atrus75 s'est spécialisé dans le blanchiment des articles, puis de demande de PaS depuis des mois. Il n'est pas impossible que ce soit un compte secondaire dédié à cela et ce n'est pas le problème à la limite, dès le moment que la personne n'intervient pas sous ses 2 identités sur les pages en cours de vote ou d'avis. Je pense personnellement qu'a vu de nez 80% de ses propositions de PaS sont justifiées, et aboutissent, 20% non et souvent par un manque de recherches minimales qu'il pourrait facilement effectuer pour s'assurer d'un minimum de notoriété ou de références/sources sur le sujet. C'est a mon avis ce point qui fait défaut lors de ses propositions de PaS. En revanche, Atrus est souvent coutumier du blanchiment, parfois abusif et répété (ex récents dans lesquels je suis intervenu : Michaël Canitrot ou IDF 1 C vous), de pages qui n'ont l'heur de lui plaire. Ca c'est parfois plus problèmatique surtout lorsqu'il en remet une 2e couche sur la meme page et ne souhaite pas discuter avec quiconque. Il m'avait semblé que depuis qlq mois Atrus75 faisait moins de blanchiments et plus de PaS, ce qui constituait à mon avis une bonne pratique de WP. Un peu trop rapide parfois et sans vérifications minimales nécessaire, mais bon.... rien de dramatique, et toujours récupérable, et en rien destabilisant pour l'encyclopédie en ce qui concerne les PaS. Je n'en dirais pas autant sur les blanchiments (surtout les répétés sur les memes pages)--LPLT [discu] 30 janvier 2009 à 10:21 (CET)Répondre

P-e (d · c · b) modifier

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Lorsque j'ai créé un article sur Paul O'Dette, je me suis dit qu'il n'y aurait cette fois-là pas de problème d'admissibilité (c'est un des luthistes les + connus,plus d'une centaine d'enregistrements à son actif, etc...). Même si la première version ne le reflète pas encore, [3] elle donne des liens qui permettent aisément de le savoir,sans même nécessiter une recherche personnelle.Quelques minutes à peine après ma dernière modif, Atrus75 appose un bandeau de notoriété [4] et, alors que le modèle l'indique clairement, ne prends pas la peine de renseigner la page de discussion du pourquoi est posée la question de l'admissibilité. Suite à un message de ma part, [5] et l'ajout d'éléments dans l'article reprenant ceux existant déjà dans les liens de la première version, Atrus75 enlève le bandeau, sans un mot de réponse ni d'explication. Pas de quoi fouetter un chat ; avec un utilisateur connaissant bien la boutique certes, juste un comportement peu amène, mais pour un nouveau contributeur, quelle image est donnée de wp au travers de comportements - répétés - de ce style ? Cette question me paraît au centre du problème posé par Atrus75 p-e 1 février 2009 à 06:11 (CET)Répondre

Addacat (d · c · b) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion
  • Tout a été dit en "pour" et en "contre", je crois. En tant que participante assez fréquente aux PàS, je souscris aux critiques qui ont été faites sur l'absence de recherches préalables de la part d'Atrus75 et sur son absence de dialogue, mais d'un autre côté je me demande quels PF il a pu violer. On ne trouve aucun militantisme dans son attitude, aucun choix lié à une quelconque propagande. Aucun vandalisme non plus. Il s'agit plutôt, sans doute, d'une question de méthode et j'espère que ce CAr pourra aider Atrus75 à modifier certains points ; amha le plus important se situe du côté des blanchiments, et des PàS lancées dès la création d'un article.
  • Il faut souligner qu'en PàS Atrus75 lance sa proposition puis laisse la procédure se dérouler normalement, sans chercher à interférer ni à intimider. Or on ne peut pas en dire autant de tous les proposants, loin de là. Les pires PàS pour moi sont celles où les proposants viennent s'acharner contre ceux qui préfèrent "conserver", une fois, deux fois, cinq fois. Atrus75 ne fait pas partie de ceux-là.
  • En sens inverse, il fait partie de ceux dont les "résultats" en PàS sont plus qu'honorables : au bout du compte, comme on le voit dans les tableaux, une bonne moitié ou même une majorité de ses propositions sont validées par la communauté.
  • La méthode d'Atrus75, ou plutôt les défauts de sa méthode risquent pourtant de faire fuir de nouveaux contributeurs, c'est exact. Et c'est bien pourquoi je pense qu'il lui faut changer certains points, quitte à ce que les arbitres lui donnent des directives précises. Mais franchement, entre nous, qui est le plus néfaste pour les autres wikipédiens ? Un contributeur comme Atrus75 ou bien ces surexcité(e)s qui utilisent wp comme une tribune idéologique en multipliant les guerres d'édition et les insultes ? Si wp doit disparaître faute de contributeurs, ce ne sera pas à cause d'un Atrus75, mais bien à cause de ces fauteurs de troubles et de ceux qui les soutiennent. Addacat (d) 4 février 2009 à 13:04 (CET)Répondre

Serein (d · c · b) modifier

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Je profite de ce que les propos d'Addacat juste au-dessus soient en GFDL pour les reprendre dans leur intégralité. --Serein [blabla] 4 février 2009 à 13:09 (CET)Répondre

Hégésippe Cormier (d · c · b) modifier

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Je reprends également à mon compte ce qui a si bien été dit, ci-dessus, par Mrs. Hudson Addacat. Hégésippe | ±Θ± 4 février 2009 à 13:56 (CET)Répondre

Priper (d · c · b) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

D'accord avec les trois avis ci-dessus. Atrus75 a certainement une conception de WP (non partagé par tous) qui a sa logique et ne peut-être contestée aux regards des principes fondateurs. Il lui arrive de commettre quelques erreurs dans des domaines qu’il ne maîtrise pas (comme nous tous). Elles sont rapidement corrigées. Ses stats de propositions de PàS ne présentent aucunes anomalies. L’argument de désorganisation ou de sabotage me paraît bien hors de propos. Tout ce que l’on peut lui reprocher est une précipitation et une absence de recherche sur les critères d’admissibilité. Sur ce dernier point, Atrus joue le plus souvent la neutralité laissant aux contributeurs le soin de distinguer le vrai du faux. C’est vrai, il pourrait faire un effort de recherche au moins sur google, mais en cela il se situe ni plus ni moins au niveau du contributeur qui a créé un article, parfois insipide, toujours insourcé. Pour la précipitation, est-ce un problème de méthode de la part d’un patrouilleur ? C’est aller dans la facilité que de se cantonner sur les nouveaux articles. Pour l’instant rien ne lui interdit de sanctionner sur le champ. Le bon sens ne suffisant pas ne serait-il pas opportun d’interdire les PàS dans un certain délai après création ? (sauf cas patent naturellement.)--Priper (d) 4 février 2009 à 14:48 (CET)Répondre

gem (d · c · b) modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

+1 avec les 4 précédents

Le plus sûr moyen de détruire l'encyclopédie, c'est encore de noyer l'information réelle dans un bruit de pseudo informations. Un jour ou l'autre, il faudra que les créateurs fous, si nécessaire aux origines, laissent de la place aux élageurs féroces (et aux wikignomes), et ce jour approche, il est même peut-être déjà arrivé. Plus il y a de pages créées, plus il faut en supprimer.

Et le propre de l'élageur féroce, c'est d'être féroce. Il faut qu'il le soit. Il fonce sans poliment demander la permission aux créateurs ? Mais il faut qu'il le fasse ! Il ne répond pas aux messages ? Bah si, il le fait, sur les PàS, c'est bien suffisant.

Alors bien sur ce contributeur n'est pas parfait. Qui l'est ? Cependant ses contributions sont objectivement bonnes, meilleures que la moyenne. Alors il fallait un autre grief. Qu'a-t-on trouvé ? un vague reproche comme quoi il ne répondrait pas quand on lui cause... Plus communautariste, dans le plus mauvais sens du terme, tu meurs ! Et un inepte reproche de ne pas contribuer par création et développement d'articles (à quand une demande d'exclusion de ceux qui ne font que, par exemple interwikifier ou dé-vandaliser ? y compris les botts, bien sur... ). C'est tellement petit ...

Atrus 75 est plus qu'utile, il est nécessaire. Il faut le féliciter, voire penser à lui pour des fonctions d'admnistrations (p ê pas tout de suite, mais vous saisissez l'idée). Ce qui n'empêche pas qu'il a aussi besoin de s'améliorer, comme tout le monde, et qu'on peut lui suggérer des choses pour ça, bien sûr. Mais certainement pas par un CAr !

S'il faut sanctionner quelqu'un ce n'est pas lui, mais le demandeur. Car je crois qu'il cache un motif moins avouable pour avoir demander un arbitrage aussi mal fondé, et, plus profondément, avoir ainsi directement mis en accusation la fonction d'élagage est une faute. Sanction symbolique, donc minimale évidemment.

gem (d) 10 février 2009 à 16:24 (CET)Répondre

Question des arbitres modifier

Utilisateur:Alain_r modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans9 commentaires7 participants à la discussion

(recopié de la page d'arbitrage)

Pour mieux appréhender les statistiques mises ci-dessus par Hégésippe, des spécialistes des PàS pourraient-ils indiquer quelqus éléments de contexte, tels le pourcentages de PàS clotuŕes par une suppression, portion relative PàS/SI, la difficulté de débusquer des pages manifestement ou moins manifestement hors critète, etc. Merci d'avance. Alain r (d) 28 janvier 2009 à 18:15 (CET)Répondre

La difficulté n'est pas de repérer les pages, c'est de faire admette qu'elles sont hors critères et souvent de loin. Un exemple pas polémique : Discuter:Élément octatomique/Suppression que j'ai dû reproposer à la suppression. Et je ne parle même pas du reste. Grimlock 28 janvier 2009 à 19:07 (CET)Répondre
J'avais commencé à faire des relevés automatiques d'autres mois pour compléter les stats d'Hégésippe, j'aurais besoin de savoir si ça semble nécessaire aux arbitres, ou si les stats d'Hégésippe sont suffisantes (autant ne pas perdre du temps si ce n'est pas utile). "Pourcentages de PàS clotuŕes par une suppression", etc. : en général ? je ne crois pas qu'il existe encore de telles stats, on peut mettre ça en place mais ça risque de prendre un peu de temps, et il risque d'y avoir un certain pourcentage d'inexactitude et des informations manquantes si on ne corrige ni ne complète à la main les données collectées automatiquement. Le programme que j'ai utilisé pour tirer des stats des contributions d'Atrus me sort une liste des PàS qu'il a initiées, en théorie en indiquant si la page a été conservée ou supprimée, mais dans 25% des cas cette information n'apparait pas (on ne sait pas si la page a été conservée ou supprimée, il faut aller vérifier "à la main"). On peut affiner la méthode de collecte automatique pour faire diminuer un peu ce pourcentage, mais bon... si on veut des stats précises et fiables sur les PàS en général, ça demande de mon point de vue trop de travail pour l'intérêt qu'on peut en retirer en contrepartie. Pwet-pwet · (discuter) 28 janvier 2009 à 19:46 (CET)Répondre
D'autant plus que le problème soulevé ici est aussi celui du dialogue entre ceux qui produisent du contenu et ceux qui en suppriment, quelque soit la perspicacité de ceux qui en suppriment. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2009 à 19:55 (CET)Répondre
Non, le problème est entre ceux qui « défendent » un contenu et ceux qui veulent que celui-ci soit supprimé. Nuance importante. Grimlock 28 janvier 2009 à 20:06 (CET)Répondre

Ce qui motive ma requête, c'est de savoir si le rapport de 80% de suppression effectuées paraît être un « taux de réussite » acceptable ou non. En d'autre terme, quelle est la proportion globale de demande de PàS finalement refusées (c'est-à-dire conduisant à une conservation). Je suis parfaitement conscient que des statistiques détaillées n'existent pas, mais je voudrait un sentiment des gens qui fréquentent les PàS sur ces chiffres. Bien sûr cet aspect essentiellement statistique n'est pas le seul qui entre en ligne de compte, et le comportement des uns et des autres doit être évalué, mais ce n'est pas l'objet de ma demande. Alain r (d) 28 janvier 2009 à 20:14 (CET)Répondre

J'ai basé mon avis donné plus haut en utilisant les catégories Catégorie:Wikipédia:Archives PàS supprimé et Catégorie:Wikipédia:Archives PàS conservé et le nombre de pages contenues dans celles-ci. J'ignore si cette méthode est à 100% valable (et c'est pourquoi je poste pas le résultat) mais ça peut donner un ordre de grandeur Andromeda (d) 28 janvier 2009 à 20:34 (CET)Répondre
Pour avoir pas mal traîné dans les PàS, et notamment avant qu'Atrus75 ne soit là, je dirais qu'un ratio de 80% de suppression me semble être à peu près dans la norme. Les chiffres des catégories que donne Andromeda vont également à peu près dans ce ratio là. --Serein [blabla] 30 janvier 2009 à 00:43 (CET)Répondre

J'avais commencé un script il y a plusieurs mois, j'en profite pour le terminer et publier les statistiques si ça peut servir. C'est une analyse automatique de 19 717 PàS depuis 2006, cela donne 65% d'articles inexistant et 10% qui sont des redirections, il a des statistiques par utilisateur sur les créations et aussi les votes où on peut distinguer des écarts important, notamment Atrus75 94% d'avis supprimer et Giovanni-P 4%. Voir Utilisateur:Akeron/Statistiques/PàS. –Akeron (d) 1 février 2009 à 16:35 (CET)Répondre

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