Wikipédia:Requête aux administrateurs
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Requête aux administrateurs d'interface
Requête aux éditeurs de filtres
Le salon de médiation
Appel à commentaire sur un contributeur
Appel à commentaire sur un article
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Bistro
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Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.
Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.
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Requêtes traitées
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Acte de vandalisme répété
Requête traitée - 14 août 2024 à 13:47 (CEST)
Bonjour, je remarque depuis quelques jours qu'une IP : Hfheoz vandalise fréquemment plusieurs pages et met dans l'embarras de nombreux contributeurs. Étant donné que ces micro-modifications passent parfois entre les mailles du filet, plusieurs dizaines d'actes de suppression de contenu sourcé ont été commis.
Cette personne a été rappelée à l'ordre à plusieurs reprises, comme sur les pages : mauritanie, Maghreb Al Adna, Arabe maghrébin, Aghlabides par plusieurs utilisateurs vérifié
Ces modifications sont systématiquement révoquées par les autres contributeurs, mais malgré tout, c'est impossible de tout révoquer. C'est pourquoi je demande le blocage définitif de cet utilisateur. Je le soupçonne également d'utiliser un autre compte, Samso231 Les modifications venant parallèlement des deux utilisateurs, il serait intéressant de vérifier les IP et de potentiellement bloquer les deux. Bien a vous ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ibn maliks (discuter)
Ibn maliks : bonjour. Tout d'abord merci de signer vos messages. Ensuite :
- nous dire "une IP" c'est vague, quelle IP ? Si c'est de l'utilisateur Hfheoz (d · c · b) dont il s'agit, ce n'est pas une IP, c'est un contributeur.
- si c'est donc de ce contributeur dont il s'agit, il faut le notifier. Nota, pour parler d'un contributeur on n'écrit pas [[contributeur]] (ce qui serait un article) mais, par exemple, {{u|contributeur}}
- idem pour Samso231 (d · c · b)
- pour les vérifications d'IP, c'est interdit. Mais si vous voulez vérifier que 2 contributeurs sont la même personne, vous pouvez le demander ici : WP:RCU
- enfin, et c'est valable autant ici que sur WP:RCU, il faut étayer vos requêtes en mettant des diffs. Les administrateurs et les RCU ne vont pas à la "pêche" sur des affirmations sans preuve.
- Pour moi, cette requête n'est pas traitable en l'état. 'toff [discut.] 11 août 2024 à 07:07 (CEST)
Blocage à la création de JLTomy
Requête traitée - 15 août 2024 à 14:10 (CEST)
Hello,
Pourquoi ne pourrait-on pas bloquer la création de JLTomy après 5 tentatives ?
Tout de bon. —Eihel (discuter) 15 août 2024 à 13:53 (CEST)
- Bonjour, voilà qui est fait. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 15 août 2024 à 14:10 (CEST)
Enquête complète et détaillée sur moi, sur mon identité et sur mon compte
Requête traitée - 15 août 2024 à 15:21 (CEST)
bomsoir. c´est devenu lourd pour moi. il y a eu du 3 au 5 juillet dernier, une enquête sur moi menée par plusieurs contributeurs donc le chat perché. on me soupçonné d’être le faux nez de anciens contributeurs québécois. Dans une discussion au bistro Des contributeurs me soupçonne ou Soussonne mon petit fils Gianmarco de Montréal d'être des faux-nez je ne contributrice Marion leconte. les soupçons sont très clair en disant de la discussion du bistrot.
désirant contribuer de façon positive à Wikipédia je demande une enquête complète sur moi et sur mon compte ainsi queue sur le compte de mon petit-fils Gianmarco de Montreal. je demeure disponible à répondre à vos questions en cours d’enquête — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plumes des bois (discuter), le 15 août 2024 à 00:18
- Bonjour Plumes des bois
- Les vérifications ne peuvent pas être effectuées par les admins, celles-ci peuvent l'être par les vérificateurs d'utilisateurs.
- Vous pouvez formuler une requête (via ce lien) visant votre compte et Gianmarco de Montreal peut également en formuler une. Toutefois, l'acceptation de ces requêtes dépendent de la discrétion des vérificateurs (voir WP:DVIP) et des Politiques associées au statut (WP:CUP).
- Etant à la fois administrateur et vérificateur, je tiens néanmoins à souligner que je n'ai pas constaté d'irrégularités de la part de Le chat perché dans l'utilisation de son statut de vérificateur, mais vous pouvez soliciter un autre avis sur Discussion Wikipédia:Vérificateur d'utilisateurs (premier paragraphe de WP:CUABUS).
- Toutes choses égales par ailleurs, le lien de parenté que vous affichez entre Gianmarco de Montreal et vous — vous dîtes « petit-fils », il confirme implicitement dans Sujet:Ya1l6mjn8jk5bevv ― n'est pas problématique selon nos règles. Toutefois, ce rapprochement (constaté par les contributions mais avant ces affirmations) a probablement éveillé des soupçons d'abus de faux-nez, de pantins ou de tentative de désorganisation, ce qui a motivé la vérification. Cela a pu faire penser à d'autres personnes moins bien intentionnées que vous (d'où la vérification et les explications sur Le Bistro). Si j'avais un conseil à prodiguer : ne prenez pas cette histoire trop « personnellement » même si, en tant que personne, je peux concevoir qu'il n'est pas agréable de voir son intégrité remise en cause. Chacun, vous compris, essaye de faire de son mieux pour que Wikipédia soit et reste une encyclopédie de qualité.
- Bonne journée,
- LD (d) 15 août 2024 à 10:12 (CEST)
- Je regarderais du côté de Brigittenouasse (d · c · b)
2A01:CB00:3E1:7700:C138:ADFD:506D:251A (discuter) 16 août 2024 à 18:00 (CEST)
- Je regarderais du côté de Brigittenouasse (d · c · b)
Demande de blocage.
Requête traitée - 16 août 2024 à 12:17 (CEST)
Bonjour je souhaiterais un blocage de 2001:18C0:1A4:5600:1E2:96C9:86F:B203 Cet utilisateur n'a rien apporté de constructif. De plus il a écrit des insultes sur kim jongh un. Sans compter le fait qu'il ait mis une page blanche sur transgenre ce que l'on peut compter comme de la transphobie. Cordialement Goodgameempire player.
- Bonjour ! Merci pour votre travail de patrouille et votre bandeau d'avertissement sur sa page de discussion. On va voir si elle a fait effet, et si les vandalismes continuent on bloquera. Pour plus tard, WP:Vandalismes en cours sera plus appropriée
— Exilexi [Discussion] 16 août 2024 à 12:17 (CEST)
Wikidata : notice d'autorité
Requête traitée - 16 août 2024 à 16:53 (CEST)
Bonjour.
Je m’aperçois que les fiches d'identifiants J9U de la NLI, qui pointent vers olduli.nli.org.il, n'ont pas d'HTTPS. Les consultation de notices doivent être très marginales pour les lecteurs qui ont sûrement d'autres chats à fouetter, mais il serait plus sûr de les marquer comme obsolètes dans les fiches wikidata et d'utiliser l'identifiant Ark/BnF à la place, non ?
Darviche (discuter) 16 août 2024 à 12:23 (CEST)
- Pas du ressort des admins, plutôt du Projet:Bases.
- Par ailleurs, l’absence d’HTTPS n'est pas un motif pour exclure une source, surtout quand celle-ci est une bibliothèque nationale. — Thibaut (discuter) 16 août 2024 à 15:57 (CEST)
- Au motif que ça peut poser des problèmes de privacy, et qu'il existe une alternative équivalente sûre et mieux localisée, je pense que si. S'il s'agissait d'un manuscrit unique, on comprendrait, mais pour des identifiants de personnes morales, je n'en vois pas l'intérêt. Autant utiliser la base nationale. — Darviche (discuter) 16 août 2024 à 18:41 (CEST)
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 août 2024 à 16:53 (CEST)
Requêtes en cours d'examen
Requêtes à traiter
- Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
- Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Demande de rappel à l'ordre de Ryoga
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
J'ai pris en charge une médiation sur l'article Autochtones d'Amérique. Le comportement de Ryoga dans cette médiation me paraît à ce point problématique que je viens demander l'intervention d'un administrateur pour rappeler à l'ordre ce contributeur. Le caractère perturbateur (au sens de WP:CPER) de ses contributions à la discussion ressort notamment d'argumentations ad personam telles que signalées ici, qu'il refuse de retirer malgré des demandes réitérées ici ; du ressenti de plusieurs contributeurs exprimé notamment ici ; outre ce comportement clivant et ces attaques personnelles, d'un refus de discuter constructivement en étayant ses arguments par des sources, manifesté notamment ici (long POV revendiquant l'absence de source) et ici (refus répété de produire des sources et refus même d'argumenter son opposition à une synthèse malgré une demande explicite). Cette manière de faire obstacle au processus médiatif, tout en affirmant ne pas y toucher, ne peut, hélas, qu'avoir un effet délétère sur la médiation et mes demandes précédentes, y compris par courriel, sont restées sans effet. C'est d'autant plus dommage que la médiation avance, quand bien même lentement. Cordialement, — Racconish 💬 8 septembre 2021 à 21:58 (CEST)
- Hello, indépendamment de l'issue de cette demande, je suis en train de me taper Discussion:Autochtones d'Amérique (qui à mon sens est insoluble puisque le terme est connoté chez les uns et pas chez les autres). Je suis stupéfaite de la participation permanente de Ryoga : face à de multiples interlocuteurs, un message sur deux sur cette page discu vient de lui. Il faudrait peut-être envisager de relâcher un peu la pression non ? — Bédévore
[plaît-il?] 8 septembre 2021 à 23:26 (CEST)
- Bonjour Bédévore. Un sur deux ? Faudra que j'y aille mollo alors. Bah, ça dépend aussi ce qu'on écrit. Le comportement perturbateur c'est pas juste la « permanence ». Et pourquoi « face à de multiples interlocuteurs » ? Je ne suis pas seul de mon « camp », loin de là.
- Que d'incompréhension chez Racconish ! J'ai tenté de m'expliquer posément, sur deux PdD (voir ses liens). Quelque chose ne va pas dans la médiation. Un contributeur ouvre une affreuse section pour m'attaquer (lien déjà donné là encore), d'autres ajoutent leurs provocations ou calomnies, je suis leur cible de lynchage, et Racconish réagit un peu, certes, mais ne voit pas là un danger pour la médiation, une division, une exclusion. Apparemment c'est normal, plusieurs de mes contradicteurs se plaignent, faut que je prenne des vacances, ça doit être ma faute. Ce n'est pas du tout parce que j'ai rédigé trois RA auparavant, et participé à une quatrième ? ni parce qu'au sein de mon « camp » je suis très investi dans la discussion et assez fort… pour justement argumenter en utilisant à la fois des observations, des sources et des règles ? Une contribution perturbatrice, ça ? J'ai mis trois heures pour rédiger, avec ma pauvre vue.
- Racconish en effet, un peu étrangement (mais j'ai essayé de lui dire), trouve normal d'argumenter avec des sources tout le temps, même quand l'interlocuteur parle règles ou observations des interwikis. Sinon c'est pas « constructif ». Mais il lui arrive de parler de règles à certains de mes contradicteurs ? Elles sont très oubliées ou transformées dans leurs messages. Est-ce qu'un rappel des règles pour dénouer une discussion est « constructif » pour Racconish ? ou est-ce qu'il préfère la donnée d'une source de piètre qualité ou sans lien réel avec le problème, ce que la plupart de mes contradicteurs donnent à foison en toute décontraction ?
- Bref. Et c'est quoi déjà, mes attaques personnelles ? J'ai dit d'un contributeur qu'il avait inondé un de ses messages de sources données dix fois sur la PdD ? J'ai osé dire qu'on me calomniait dans une section quasiment dédiée intitulée « Suggestions pour avancer » (sous-entendu : point numéro 1, éliminons Ryoga), et qu'il fallait faire quelque chose pour que la discussion revienne à plus de normalité, plus de confiance ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 00:12 (CEST)
- Bonjour Bédévore. À propos du « un sur deux » : je me suis pour ma part retiré de la discussion en partie parce que je me détourne des discussions interminables, mais aussi parce que Ryoga me semble tenir droit le flambeau des règles éditoriales de Wikipédia : je suis trop content qu'il s’investisse et je lui fais confiance. Je ne suis sans doute pas le seul. Cordialement, Ariel (discuter) 9 septembre 2021 à 11:29 (CEST)
- Bonjour. J'essaie de regarder plus en détail la requête ce week-end, si Bédévore ou d'autres collègues ne s'en sont pas déjà occupés (j'ai lu les diffs, mais une lecture plus approfondie paraît en effet nécessaire). Je note d'ores et déjà que la tendance de Ryoga à monopoliser la parole, à refuser de lâcher le morceau et parfois à déroger aux RSV a été observée à de nombreuses reprises (et parfois sanctionnée). Cf. notamment :
- Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2016/Semaine 24#Lundi 13 juin ;
- Discussion utilisateur:Ryoga#Avertissement 2 ;
- Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 28#Wikipédia:Conventions typographiques ;
- Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 9#Guerre d'édition impossible à calmer (la conclusion) ;
- Discussion utilisateur:Ryoga#Avertissement 3 qui fait référence à Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 15#Comment bloquer une discussion et rendre chèvres ses interlocuteurs (bis).
- Cordialement, — Jules* Discuter 9 septembre 2021 à 11:56 (CEST)
- La « tendance de Ryoga » ?! Il y a des façons de dire les choses beaucoup moins essentialisantes :( Peu importe le passé. Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois. Face à certains contributeurs qui ne le lâcheront peut-être jamais, qui évitent de répondre aux messages démontrant leurs torts (sur des prétextes trompeurs comme « vous donnez pas de source » justement) et resservent leurs arguments démontés dix jours plus tard, et ad infinitum. De la grande discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 12:32 (CEST)
- Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois.
- Ben, ici même, en vous montrant incapable en apparence d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque chose de fondé dans l'ouverture de cette section et en haussant le ton tant envers le requérant qu'envers un administrateur qui fait l'effort de mettre les faits en perspective, sans se prononcer outre mesure sur la présente question. Ne pas savoir s'ajuster en fonction du contexte ou de l'enjeu amène effectivement à parler de tendance : vous venez de justifier le choix du terme même que vous récusez. TigH (discuter) 13 septembre 2021 à 23:52 (CEST)
- Salut :) Je ne suis pas sûr de la validité de cette « apparence » et de ce raisonnement, mais j'y réfléchirai. Sérieux. En attendant, sur la PdD se passent des choses intéressantes qui àmha donnent à cette RA un petit coup de vieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 00:07 (CEST)
- La « tendance de Ryoga » ?! Il y a des façons de dire les choses beaucoup moins essentialisantes :( Peu importe le passé. Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois. Face à certains contributeurs qui ne le lâcheront peut-être jamais, qui évitent de répondre aux messages démontrant leurs torts (sur des prétextes trompeurs comme « vous donnez pas de source » justement) et resservent leurs arguments démontés dix jours plus tard, et ad infinitum. De la grande discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 12:32 (CEST)
- Bonjour. J'essaie de regarder plus en détail la requête ce week-end, si Bédévore ou d'autres collègues ne s'en sont pas déjà occupés (j'ai lu les diffs, mais une lecture plus approfondie paraît en effet nécessaire). Je note d'ores et déjà que la tendance de Ryoga à monopoliser la parole, à refuser de lâcher le morceau et parfois à déroger aux RSV a été observée à de nombreuses reprises (et parfois sanctionnée). Cf. notamment :
- Bonjour Bédévore. À propos du « un sur deux » : je me suis pour ma part retiré de la discussion en partie parce que je me détourne des discussions interminables, mais aussi parce que Ryoga me semble tenir droit le flambeau des règles éditoriales de Wikipédia : je suis trop content qu'il s’investisse et je lui fais confiance. Je ne suis sans doute pas le seul. Cordialement, Ariel (discuter) 9 septembre 2021 à 11:29 (CEST)
J'ai demandé à Ryoga dans [[cette section de la Discussion:Autochtones d'Amérique de mettre fin à son comportement obstructif. Sa réponse consiste à dire qu'il ne comprend pas ma remarque, tout comme d'ailleurs il ne comprend pas la remarque de TigH à ce sujet. Il ne s'agit pas d'un désaccord éditorial mais d'un véritable problème de comportement sur lequel il me semble nécessaire que les administrateurs interviennent. A défaut, je ne crois pas utile de poursuivre la recherche d'un consensus raisonnable. J'ai choisi de faire court pour ne pas surcharger la lecture, mais je suis bien entendu à disposition pour développer si besoin. Cordialement, — Racconish 💬 23 septembre 2021 à 10:33 (CEST)
- Bonjour - Je fais court en ajoutant que si en soit ne pas comprendre ce que je dis est assez anodin, il l'est moins de remarquer que, illustratif de ses interventions, le mode de réponse de l'intéressé consiste plus ou moins à me renvoyer dans mon coin sans l'ombre d'un début de questionnement introspectif (se regarder soi-même en gros). A nouveau, cette façon d'être est contraire à toute adaptation quelle qu'en soit l'urgence ou l'objectif. Tiens si, ça me fait penser à ces sables mouvants qu'on peut créer rien qu'en martelant le sable gorgé d'eau en rythme ; fatalement du sur place et de l'agitation vaine on passe rapidement à l'enlisement, c'est la seule issue. Cette image n'est pas inutile. TigH (discuter) 23 septembre 2021 à 10:55 (CEST)
- TigH, non seulement vous n'êtes pas dans ma tête pour y voir ce « questionnement introspectif », mais que mes écrits vous fassent croire que je vous « renvoie dans votre coin », alors là… Ah ! si vous faire maintenant le reproche que vous me jugez avec gratuité, c'est vous renvoyer dans votre coin, on ne s'en sort plus. Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
- Ce qui est incroyable dans cette histoire, c'est qu'en deux mois il y a eu : un passage en force, des attaques personnelles (certaines suivies de RA et blocage), des interventions mystérieuses d'IP, des procédés de « discussion » lamentables, des appels au vote décisionnel assortis de rameutage, une médiation (de Racconish, qui prend fait et cause pour un camp, devinez lequel) régulièrement critiquée voire dénoncée par cinq contributeurs, sans que la médiation change d'un iota, empirerait plutôt… Et parce que j'ouvre une section pour demander aux auteurs de ces faits ce qu'ils comptent faire pour sortir de cette situation, on me taxe d'obstruction et d'incapacité de remise en cause. Parce que je témoigne que je ne comprends pas, on me retaxe… Heu… Je vous en prie, criez plus fort contre moi, remuez ciel et terre, on va finir par vous croire :D Comme je l'ai dit, des défauts, j'en ai. Mais dans cette discussion je suis très présent car, comme l'a laissé entendre Ariel ci-dessus, je dépense temps et énergie pour tous ceux qui en ont marre de la « mascarade » (un mot d'El Comandante, de mémoire). Demandez les diffs, je fournis si besoin. Je précise encore que je ne range pas tous mes adversaires (dans la discussion rationnelle) dans un sac, il y a des contributeurs sérieux dans tous les camps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 14:40 (CEST)
- Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
- Il y a de cela en effet ! Pour le dire autrement et légèrement, il faut comme se pincer pour se convaincre que vous cherchez à faire avancer les choses et (aussi) que nous sommes dans un projet d'écriture. C'est simplement déroutant pour moi, je conçois que ça puisse être durablement exaspérant pour tel ou tel plus engagé que moi dans ladite écriture et ladite progression. Ce que je ne peux jauger c'est dans quelle mesure, le décalage avec la "norme" porte autant sur les actes que sur la communication ainsi que je viens d'en parler : on peut parfois faire avec la comm, c'est plus difficile avec les actes et initiatives. Vous dites que l'une et l'autre sont positives, le fait que je juge l'une négative m'invite à penser la même chose de la seconde. J'arrête, j'ai déjà dû vous "perdre" à nouveau. TigH (discuter) 23 septembre 2021 à 20:13 (CEST)
Bon. J'ai fini par prendre mon courage à deux mains et à lire la pdd (en diagonale, mais j'y suis tout de même depuis 11 h ce matin).
Le comportement de Ryoga me semble bien s'écarter de ce qui est attendu (WP:RSV) en page de discussion d'un article, de manière similaire à ce qui a été relevé par le passé, notamment avec (je n'ai pas relevé de diffs pendant ma lecture, les quelques diffs fournis ci-dessous ont été recherchés très rapidement a posteriori) :
- répétition régulière de son point de vue, dans de longs pavés de texte, sur le fait que de toute façon le seul titre valable est Amérindiens, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick ;
- usage de l'ironie ou du sarcasme (186053274, 186300948, 186375413) ;
- développement à plusieurs reprises d'arguments sans apporter aucune source (un exemple parmi d'autres : 186425791 et 186434391) ;
- dérive régulière vers l'ad personam, y compris dans un dernier temps à l'égard du médiateur Racconish (cf. infra).
Enfin, l'attitude de Ryoga dans cette section est assez illustrative d'une attitude peu collaborative, si ce n'est d'obstruction. Constatant l'absence de consensus pour ses deux propositions précédentes, Racconish propose que les tenants du titre « Améridiens » proposent une rédaction de RI, pour en discuter ensuite. La réaction de Ryoga à cette proposition est explicite.
In fine, j'ai l'impression d'attitude insuffisamment collaborative, souvent de manière diffuse et parfois plus explicitement obstructive (cf. mon § supra sur la section « Autre proposition » où l'attitude de Ryoga me paraît indubitablement non collaborative) de la part de Ryoga, ce qui fait écho aux RA et discussions BA citées précédemment. La longueur des discussions, le manque de temps que j'ai à consacrer à l'analyse fine des interventions de Ryoga et à la recension des diffs explicitant le caractère problématique diffus (sauf, là encore, dans la section « Autre proposition » où il est limpide) de l'attitude Ryoga me conduisent à estimer ma propre analyse comme incomplète et pas aussi rigoureuse que je la souhaiterais. Je peine donc à proposer des sanctions précises ; l'analyse par d'autres administrateurs me semble indispensable, en sus du sentiment évoqué par @Bédévore et @TigH plus haut. Faut-il ouvrir une section au BA, cher et chère collègues ?
J'observe par ailleurs que plusieurs contributeurs ont à un moment personnalisé les discussions (cf. la boîte déroulante avec les propos de Simon Villeneuve par exemple), mais sans que cette attitude perturbatrice soit récurrente comme celle de Ryoga. Cependant, un contributeur au moins me semble devoir être fermement averti ou sanctionné pour ses propos : Danalieth (d · c · b) qui, en particulier dans cette intervention, adopte une attitude non collaborative (le titre ne peut pas être Amérindiens, point barre).
Cordialement, — Jules* Discuter 23 septembre 2021 à 16:09 (CEST)
- Hello @Jules* je crois qu'il y a un point éventuellement intéressant à souligner dans la discussion sur les Native Americans, à propos de la reformulation du RI (qui est donc refusée) mais pas seulement. Nous avons sur wiki plein de recoins pour discuter, refaire le monde, évoquer nos opinions, échanger des blagues même (on n'en est pas avares chez les patrouilleurs devant certaines absurdités). Mais en page discu des articles, l'idée — dans l'idéal — est de... faire avancer des articles, c'est-à-dire aboutir à une évolution concrète de l'article et, in fine, améliorer l'encyclopédie. Si les formulations proposées ne conviennent pas, et si on ne veut pas non plus proposer une meilleure formulation, ça ne fait rien avancer du tout. Chamicalement, — Bédévore
[plaît-il?] 23 septembre 2021 à 16:34 (CEST)
- Hello @Jules*
- J'ai pensé aussi au BA, mais très fugacement. Si on admet Racconish comme médiateur et que toi et moi confirmons les doléances de celui-ci, c'est qu'il y a une certaine gravité des faits, je dirais de l'ordre de la désorganisation. Il y aurait en conclusion matière à mesures d'empêchement de type Topic Ban, mais ce conditionnel, indique que ce n'est pas certain ni peut-être assez consensuel, déjà parce que Ariel a une autre opinion sur Ryoga (voir plus haut). Peut-être peut-il mettre à jour son avis sur la question ?
- Merci de ton investissement, c'est d'ailleurs aussi une forme de rappel à l'ordre... TigH (discuter) 23 septembre 2021 à 20:00 (CEST)
- @TigH : je suis assez dubitatif (voire réticent) à l'idée d'une restriction thématique car je ne suis pas convaincu que le problème de comportement soit lié au sujet éditorial (au regard des antécédents). L'avis d'Ariel Provost m'a semblé porter sur le fond (éditorial), mais peut-être me trompé-je.
- Je laisse un petit mot sur le BA, sans rien proposer, simplement pour avoir d'autres avis. — Jules* Discuter 23 septembre 2021 à 20:14 (CEST)
- Bonjour TigH et Jules*
. Mon avis portait effectivement surtout sur le fond, un peu quand même sur le comportement de Ryoga, qui ne m'avait pas scandalisé quand j'ai arrêté de suivre cette discussion de près. Mon éloignement actuel n'est pas un manque de considération pour l'intérêt de ladite discussion, mais un choix de l'usage de mon temps. — Ariel (discuter) 24 septembre 2021 à 08:19 (CEST)
- Bonjour TigH et Jules*
- Bonjour, et bonjour à vous @Jules*. S'il le faut, j'aimerais que l'on me dise si je dois produire une défense à mon endroit et si je dois la produire ici. D'entrée de jeu, je tiens simplement à dire que depuis le début je collabore sereinement avec ceux qui collaborent vraiment à la discussion (de nombreuses autres diffs en font foi), et que je suis en effet réactif à l'attitude non-collaborative de Ryoga, qui, pour moi, bloque volontairement la discussion. Je suis ouvert à entendre les recommendations que vous auriez à mon égard, et avoue sincèrement être curieux de ce "topic ban" qui a été mentionné. Est-il possible que l'on me banisse de Discussion:Autochtones d'Amérique pour que je n'y revienne plus? Si vous me dites que oui, je dois vraiment avouer que je serais tenté de prendre cette porte de sortie. Cette discussion est un bourbier duquel j'aimerais me sortir. Bien à vous.--Danalieth (discuter) 23 septembre 2021 à 23:02 (CEST)
- Bonjour, je trouve que ce message de Danalieth est aussi limite en terme de respect des règles de savoir vivre : [1], notamment la dernière phrase et la faiblesse de l'argumentaire des anti-Peuples autochtones d'Amérique. (Sans me prononcer sur tout le reste, bonne continuation à vous pour cela !). -- Nemo Discuter 23 septembre 2021 à 23:09 (CEST)
- Cependant, la suppression du message de Danalieth par Ryoga me semble aussi problématique, ce n'est pas à lui de supprimer un message d'une personne avec qui il est conflit. -- Nemo Discuter 23 septembre 2021 à 23:21 (CEST)
- Ah ! ça c'est intéressant. Je pensais qu'il était licite, même pour la personne provoquée/injuriée, de supprimer un message dont, je crois, tout le monde, même son auteur (qui ne l'a pas remis), voit ce qu'il est sans que justification soit nécessaire : une énième (car on ne supprime pas la première fois) perturbation pure de la PdD, ici par un lien vers une litanie calomnieuse et rien d'autre. Une suppression, tant bien que mal acceptée par l'auteur, c'est mieux qu'une RA. C'est pour pas déranger les admins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 23:46 (CEST)
- Supprimer le message d'une personne avec qui on est en conflit ne va jamais apaiser la situation. Il vaut mieux, se concentrer sur le fond de la discussion, et rester courtois dans ses propres messages. Il suffit de mentionner à l'auteur ou une tierce personne que X diff ne parait pas respectueux mais inutile de surenchérir. -- Nemo Discuter 24 septembre 2021 à 08:50 (CEST)
- Ah ! ça c'est intéressant. Je pensais qu'il était licite, même pour la personne provoquée/injuriée, de supprimer un message dont, je crois, tout le monde, même son auteur (qui ne l'a pas remis), voit ce qu'il est sans que justification soit nécessaire : une énième (car on ne supprime pas la première fois) perturbation pure de la PdD, ici par un lien vers une litanie calomnieuse et rien d'autre. Une suppression, tant bien que mal acceptée par l'auteur, c'est mieux qu'une RA. C'est pour pas déranger les admins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 23:46 (CEST)
- Cependant, la suppression du message de Danalieth par Ryoga me semble aussi problématique, ce n'est pas à lui de supprimer un message d'une personne avec qui il est conflit. -- Nemo Discuter 23 septembre 2021 à 23:21 (CEST)
- Bonjour, je trouve que ce message de Danalieth est aussi limite en terme de respect des règles de savoir vivre : [1], notamment la dernière phrase et la faiblesse de l'argumentaire des anti-Peuples autochtones d'Amérique. (Sans me prononcer sur tout le reste, bonne continuation à vous pour cela !). -- Nemo Discuter 23 septembre 2021 à 23:09 (CEST)
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Pour info. Cordialement, — Racconish 💬 24 septembre 2021 à 07:55 (CEST)
Je lis cette RA avec désolation car l'attitude répétée de Ryoga, les discussions sans fin et les quelques sanctions qui ont pu, par le passé, être prises pour la faire cesser sont un éternel recommencement. Mon simple témoignage sans aucun diff est là pour donner ce sentiment déjà exprimé ici ou là maintes fois que Ryoga non seulement monopolise la parole dans des pavés souvent illisibles et invasifs, mais en plus il méprise ses interlocuteurs en employant un vocabulaire et des tournures toujours à la limite de ce qui est visible mais qui est tout de même lancinant. Malgré tout cela, et même si chacun d'entre nous doit pouvoir balayer devant sa porte, Ryoga est toujours là avec son savoir universel dont il fait profiter la communauté. Mes seules rencontres avec lui, si je ne me trompe pas, ont lieu sur l'atelier typographique et mon témoignage, même s'il n'est pas directement lié à l'article Autochtones d'Amérique, est certainement partagé par nombre d'utilisateurs qui l'ont croisé depuis 2008. Bien à vous, --Cyril-83 (discuter) 24 septembre 2021 à 10:27 (CEST)
- Ryoga accuse la personne chargée de la médiation de pov-pushing poli, et ensuite explique qu'il serait peu constructif de développer son propos (notamment de le justifier). Pour ma part, c'est une démonstration qu'il n'y a plus de recherche de consensus. Soit on passe à un blocage (1 mois ?), soit à une restriction thématique (longue) sur le thème de cette discussion (charge aux autres contributeurs qui souhaitent s'y investir d'aller porter les opinions de fond de Ryoga, lui-même n'en étant a priori plus capable sans violations aux règles de savoir-vivre). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:00 (CEST)
- Non, je suis mal à l'aise devant ces raccourcis déformants. J'ai écrit, sans la moindre agressivité mais pas forcément avec adresse, que « j'ai parfois un peu l'impression d'être face à un comportement de WP:PPP, je te le témoigne avec bienveillance et WP:FOI » ; devant l'interrogation de Racconish, j'ai ajouté un peu plus loin, avec sincérité, un apaisant « je ne t'accuse de rien, rassure-toi », et je regrettais déjà ma formulation, qu'il prenait mal, mais c'est pas plus ma faute que la sienne. En espérant que ça puisse enfin changer quelque chose, je témoignais de ma gêne face à une médiation « partisane » dont notamment le questionnement, qui àmha mésinterprétait le PF 1, me semblait hypercritique et répété, et j'étais pas seul à dire semblables reproches sur la PdD (vous l'avez bien vu ??) ; je n'ai jamais su, jamais cru, jamais écrit que Racconish faisait du PPP ; encore heureux, je suis content qu'il soit poli en PdD. J'ai par ailleurs témoigné que sa médiation, « précieuse » (c'est mon mot) malgré tout, avait permis une avancée. Je ne suis pas résumable à quelques diffs décontextualisés ; je participe par ailleurs (bis) à plein de courtes discussions qui se déroulent à merveille. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 14:06 (CEST)
Important : je vous informe que je vais, comme Racconish, m'éloigner de la PdD des Amérindiens. En l'état des choses, il n'y a pas grand-chose à y dire. J'y ai épuisé mes yeux déjà très malades, comme chacun (ou presque) sait. Cependant, car il y a un grand cependant et des exceptions, je suis disposé à produire, sur un brouillon, une synthèse évolutive des arguments que je défends avec sérieux avec d'autres, que je communiquerai à un participant ou aux lecteurs de la trop longue PdD si besoin ; je surveillerai aussi la rédaction de l'article sans y participer activement ; je lirai la PdD et ne manquerai pas de signaler que je me range du côté de l'autre camp s'il m'a convaincu. Malgré tous les diffs glanés, je n'écrirai pas de nouvelle RA, contre Racconish ou quelque autre participant à la PdD, parce qu'on s'en fiche à présent :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 16:17 (CEST)
- Je vais également livrer un témoignage personnel sans donner de diff. Mais je suis déjà intervenu à deux reprises ici et sur le BA concernant son comportement sur les pages de discussions qui fait que j'évite désormais soigneusement les PDD dans lesquelles il intervient même lorsque ces PDD sont attachées à des articles que j'ai en page de suivi et sur lesquels j'interviens plus ou moins régulièrement. Et je fuis comme la peste les discussions en cours dans lesquelles je suis impliqué si Ryoga y intervient, même si je suis a priori d'accord avec son point de vue. La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique. C'est pourquoi une restriction thématique ne suffira pas. Ce qui ce passe sur la PDD autochtones d'Amérique n'est qu'une occurrence d'un comportement beaucoup plus général incompatible, à mon avis, avec les principes qui gouvernent l'élaboration d'une encyclopédie participative. -- Lebob (discuter) 25 septembre 2021 à 08:44 (CEST)
- Ryoga, il me semble au contraire qu'il serait opportun que tu fasses état des « diff glanés » qui justifieraient que ton comportement n'est pas obstructif ou qu'une RA de ta part serait justifiée à propos du même sujet, par exemple un pov pushing de ma part ; et qu'il serait au contraire inconvenant de laisser entendre qu'il existe de tels diffs sans les produire. Il me semble également qu'il serait utile que tu précises la nature de « l'éloignement » de la pdd que tu envisages et qui ne serait « pas un retrait complet », ni de cette discussion, ni d'ailleurs de celle sur les langues amérindiennes. Cordialement, — Racconish 💬 25 septembre 2021 à 09:33 (CEST)
- J'ai précisé cet éloignement dans mon dernier message ici, c'est assez pour comprendre que mes interventions sur ces deux PdD seront très rares, très courtes, très respectueuses, qu'elles ne seront pas une réponse à un message ni en attente de réponse (pas d'échange, même si notifié). Je suis malade et je ferai part de diffs (un long travail) si les admins me le demandent et si ça peut servir à me « disculper ». Je ne rédigerai pas de RA dans cette histoire, ni même contre Lebob, dont la calomnie huilée (« La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique ») est pourtant manifeste et pas seulement pour cet emploi lunaire des mots « absolument toutes ». Comme je leur ai pourtant dit, lui et Cyril devraient me laisser en paix au lieu de sauter sur les RA et participer à produire un effet nuisible à un contributeur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2021 à 14:39 (CEST)
- Je suis d'accord avec @Lebob sur la logorrhée et le fait que cela empêche la discussion d'avancer. C'est pas faute d'avoir essayé d'adresser le souci directement envers Ryoga sur sa pdd et j'ai trouvé ces propos particulièrement offensant pour les personnes canadiennes diff1 et celui-ci est emblématique "cessez de trifouiller cette PDD" en commentaire de diff tout en changeant le titre de section d'un autre contributeur qui souhaitait mettre en place un vote Diff2. Chaque fois des petites piques qui énervent la partie adverse et mettent de l'huile sur le feu. Tous les contributeurs, même ceux qui sont d'accord avec Ryoga partent de cette page, épuisés par la longueurs des tirades. — Nattes à chat [chat] 25 septembre 2021 à 15:16 (CEST)
- Bonjour, comme j'ai cette page en suivi depuis quelques mois, et que je connais un peu Ryoga pour avoir discuté une petite dizaine de fois avec lui sur la page des Conventions typographiques, et que je vois qu'il y a beaucoup d'avis externes prononcés, je me permets à mon tour d'exprimer mon avis pour a contrario dire que j'ai été satisfait des échanges que j'ai eus avec lui. S'il doit changer, en l'améliorant, le style de ses échanges, il devrait tenir compte des observations valables formulées : ça lui appartient. Il est important de ne pas trop assaillir les contributeurs qui agissent de bonne foi et avec conviction, car ils se sont efforcés de mûrement réfléchir. J'espère que je n'ai pas dérangé, pas trop du moins. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 septembre 2021 à 17:45 (CEST)
- Je suis d'accord avec @Lebob sur la logorrhée et le fait que cela empêche la discussion d'avancer. C'est pas faute d'avoir essayé d'adresser le souci directement envers Ryoga sur sa pdd et j'ai trouvé ces propos particulièrement offensant pour les personnes canadiennes diff1 et celui-ci est emblématique "cessez de trifouiller cette PDD" en commentaire de diff tout en changeant le titre de section d'un autre contributeur qui souhaitait mettre en place un vote Diff2. Chaque fois des petites piques qui énervent la partie adverse et mettent de l'huile sur le feu. Tous les contributeurs, même ceux qui sont d'accord avec Ryoga partent de cette page, épuisés par la longueurs des tirades. — Nattes à chat [chat] 25 septembre 2021 à 15:16 (CEST)
- J'ai précisé cet éloignement dans mon dernier message ici, c'est assez pour comprendre que mes interventions sur ces deux PdD seront très rares, très courtes, très respectueuses, qu'elles ne seront pas une réponse à un message ni en attente de réponse (pas d'échange, même si notifié). Je suis malade et je ferai part de diffs (un long travail) si les admins me le demandent et si ça peut servir à me « disculper ». Je ne rédigerai pas de RA dans cette histoire, ni même contre Lebob, dont la calomnie huilée (« La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique ») est pourtant manifeste et pas seulement pour cet emploi lunaire des mots « absolument toutes ». Comme je leur ai pourtant dit, lui et Cyril devraient me laisser en paix au lieu de sauter sur les RA et participer à produire un effet nuisible à un contributeur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2021 à 14:39 (CEST)
- Bon j'ai eu la patience de lire les avis et éléments présentés dans cette RA. Les avis pour 1 mois de blocage me semblent justifiés, mais le départ de Ryoga de ces sujets de discussions, démontrant que la tendance va dans le sens d'un lâcher de morceau, m'invite à limiter ce blocage à deux semaines. Pour avis complémentaire ou application du blocage, selon l'envie. Lebrouillard demander audience 22 octobre 2021 à 13:51 (CEST)
- Bonjour Lebrouillard. Je ne me suis pas défendu contre les erreurs de l'analyse essentielle de cette RA, l'analyse de Jules* (lui-même n'a pas l'air si sûr de lui), car jusqu'à présent je croyais qu'on m'en donnerait l'occasion ailleurs que dans cette RA avant de prononcer éventuellement un blocage de longue durée. C'est assez agaçant de se voir ainsi bloqué à cause de telles erreurs, même si tout n'est pas faux dans ce qu'écrit Jules*. Un blocage, en plus, à rebours de l'intérêt de Wikipédia puisque mes rares contributions actuellement sont objectivement non problématiques et utiles, heureusement comme souvent (mais oui), et parce que je tire toujours des leçons de mes expériences passées (et ne me dites pas que mes précédents blocages prouvent le contraire si vous n'avez pas constaté la différence des situations). Or voilà que sans analyse et par le seul témoignage de votre « lecture », vous faites comme si l'évidence et la gravité de mes torts étaient là et le blocage quasi assuré (mais selon vous diminuable de moitié). Je peux comprendre parce que cette histoire est un labyrinthe, mais vous vous trompez, et vous devriez déjà être alerté non pas par ma parole ici mais par les contributeurs qui ne partagent pas l'analyse de Jules*, et surtout par le fait que malgré mon départ rien ne s'améliore sur la PdD des Amérindiens, pour l'instant. Au fait, attention quand vous employez l'expression « lâcher le morceau » (en italique en plus), car l'essai WP:CHEVAL dédié à ce comportement n'en parle pas comme vous, à moins que j'aie mésinterprété votre propos.
- La solution de facilité, c'est effacer mon message, fermer les yeux, me bloquer. À vous de voir. Vous comprenez que le blocage en soi me fait ni chaud ni froid, c'est l'injustice et l'erreur qui me font mal (c'est pas si important mais c'est quand même une relation sociale, les PdD de Wikipédia ou cette RA), mais ça ne dure pas, heureusement, et je ne vous en voudrai plus très bientôt. Cordialement. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2021 à 02:30 (CEST)
- Merci pour votre retour mais il serait bon de limiter les interventions aux admins, sinon on va s'y perdre. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 25 octobre 2021 à 12:51 (CEST)
Utilisateur récent refusant ouvertement de se conformer à WP:CVS
Bonjour,
Je vous prie de jeter un coup d'oeil sur les contributions de l'utilisateur Tristus1921 (d · c), notamment au niveau des deux articles Familles anciennes de Fès (d · h · j · ↵ · DdA · ©) et Aziz Akhannouch (d · h · j · ↵) ;
Dans le cas du premier article :
- Persiste à inclure des références en se basant sur une interprétation personnelle, le tout agrémenté d'une jolie invitation à "aller régler mes problèmes ailleurs"
- Indique que "source encyclopédique" n'a pas de sens pour lui [2]
- Se moque qu'on lui explique que les blogs et sites internet de maisons d'hôtes ne constituent en rien des sources fiables [3]
Dans le cas du second article :
- Invoque un "fait connu" [4][5] qui semble pourant être un pur TI ; pour un fait connu, c'est bizarre qu'il n'y ait aucune source, aucune citation! M'enfin, que le père du premier ministre ait participé à un coup d'état, ça en aurait parlé! Anyways, WP:TI!
- Insiste pour inclure des informations non sourcées [6]
- S'en fout que la source n'appuie en rien l'information relayée [7]
Merci d'arrêter l'hémorragie, parce que ce contributeur ne semble pas être prêt à comprendre le fonctionnement de WP.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 6 octobre 2021 à 12:09 (CEST)
- Indépendamment du sabotage en règle mené sur l'encyclopédie et souligné par les diff d'Omar Toons ci-dessus, j'ai bloqué le contributeur 3 jours suite à ces attaques personnelles, notamment le sympathique au delà de votre racisme anti berbère évident vous faites une erreur historique classique, vous partez d'une expression populaire (les fasssis) et vous essayez d'en faire un concept à la base de tous les préjugés que vous connaissez. Pour moi, le compte n'est pas venu contribuer sereinement et il faut en tirer les conclusions. Lebrouillard demander audience 6 octobre 2021 à 13:14 (CEST)
- La même impression, mais un blocage définitif ? En même temps le compte est déjà largement grillé sous cette identité. SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:37 (CEST)
- Akhannouche
Concernant l'article sur Akhannouche, j'ai seulement indique que le fait mentionné avait même valeur que toute la bio du père, et que le mieux était encore de l'effacer entière car elle 'n'était pas sourcée. le fait mentionné ne constituait en aucun cas une attaque du personnage au contraire. maintenant si personne ne veut faire de l'ordre dans cette article et se contente des éléments de com du groupe familiale je n'insisterai pas.
- familles anciennes de Fès
Concernant l'article "familles anciennes de Fès" , j'ai remplacé les sources polémiques (blog etcà par d'autres plus "sérieuses" mais elle étaient de toute manière secondaires au fond de la contribution et ne concernaient même pas la partie discutée. le pbr est réglé mais mon contradicteur persiste cependant à la contester alors même qu'elle constitue la partie la plus documentée de tout l'article. J'ai ouvert plusieurs sujet de discussion avec lui sans succès, il conviendrait queue quelqu'un étudie le propos et viennent trancher (la majorité de la contribution est faite de citations d'universitaires, de journalistes et de biographes). J'aimerais bien qu'on m'explique comment une contribution constitué majoritairement d'un extrait d'une publication universitaire peut révéler de l'interprétation péronnelle?
- Enfin , j'ai initié une discussion conformément au règles, c'est OMAR-Toons qui ne s'y est pas conformé en n'y répondant UE 1, 5 mois après, hier donc le 14 octobre. J'ai même proposé un compromis resté sans réponse. Je sollicite une médiation et personne ne veut étudier le fond du problème. Si vous voulez me bloquer faites donc. MAis svp évitez de rebloquer l'adresse IP qui relève d'une institution de l'état français.
--Tristus1921 (discuter) 13 octobre 2021 à 10:33 (CEST)
Sammyday : Je propose 1 mois de blocage et une clôture de cette RA, si tu penses que cette période de blocage est plus appropriée ? Lebrouillard demander audience 3 décembre 2021 à 09:41 (CET)
Détournement de source, propos outranciers et accusations calomnieuses
Bonjour, je suis intervenu dans l'article Membres du Nippon Kaigi, le 31 août 2021, afin de rétablir une modification pertinente effectuée par une IP. Le Nippon Kaigi (NP) dont parle l'article était présenté dans le RI comme étant « la plus grande organisation d’extrème-droite japonaise ». La source citée à l'appui (Abe Shinzo: Japan’s New Prime Minister a Far-Right Denier of History, Narusawa Muneo, The Asia-Pacific Journal, 7 janvier 2013) mentionne très marginalement le NP et le présente ainsi : « affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. » Dans le texte de la source citée le terme « Far-Right » est utilisé, mais pour qualifier le Premier ministre japonais et la coloration politique de son gouvernement. Par conséquent, utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source.
Comme vous pouvez le constater dans l'historique de la page, @Sadlerhm s'obstine à rétablir ce détournement de source (exemple), avec pour argument l'affirmation « [l]a source dit clairement « far-right » à la phrase suivante de celle que vous citez, ainsi que le titre de cette même source d’ailleurs. », puis à utiliser des sources médiocres de substitution, malgrè un message d'avertissement publié sur sa PdD.
Constatant le name dropping avec de multiples redondances, les approximations rédactionnelles et le sourçage défaillant, j'ai entrepris, à partir du 5 septembre 2021, d'améliorer le contenu de l'article. Par la suite, Sadlerhm et @Stephane mot ont procédé à plusieurs annulations infondées, accompagnées de commentaires de diff outranciers et chargés d'accusations calomnieuses.
Florilège :
- Stephane mot : « ce contributeur semble vouloir censurer toutes les sources internationales reputees (ici le New York Times, JoongAng Daily) qui ne sont pas en phase avec sa vision de la politique japonaise, et en profite pour justifiereliminer de la liste des me » (7 septembre 2021 à 02:40) ;
- Stephane mot : « ce contributeur censure des sources credibles afin de 'justifier' le retrait en masse de noms de la liste des membres de Nippon Kaigi et de faire du revisionnisme sur un mouvement revisionniste. Des articles sont recemment parus sur la manipulation de Wikipedia Japon par les revisionnistes, desole de voir que la France est la prochaine cible... » (7 septembre 2021 à 02:45)
- N.B. : je vous encourage vivement à chercher les « retrait en masse » dont Stephane mot m'accuse et qu'il prétend avoir rétablis ; - Sadlerhm : « [p]ourriez vous cesser d’aller pour la quatrième fois contre les consensus (celui actuel et celui de 2014 au 30 août 2021) pour afficher vos opinions contre l’évidence (bien sourcee) » (7 septembre 2021 à 14:51) ;
- Stephane mot : « Le motif 'conflit d'interet' n'a aucun sens pour justifier la censure par ContributorQ d'une citation qui n'est pas de moi. J'ecris en toute transparence sous mon nom dans les media comme dans Wikipedia, ce qui n'est pas le cas de ce contributeur dont j'aimerais connaitre les motivations pour supprimer tant de sources. » (6 octobre 2021 à 02:14).
le 6 octobre 2021 à 12:27, dans la discussion que j'ai ouverte en PdD de l'article, le 3 octobre 2021, Sadlerhm répond : « Votre propension à « éduquer » vos collègues contributeurs, comme si vous étiez le rédacteur en chef de Wikipedia, et ne pas respecter vous même ces règles (qui semblent ne s’appliquer qu’aux autres) en méprisant, a plusieurs reprises, (ne serait ce que dans cette page) la règle du consensus ou la règle des 3R tout en oubliant d’être un minimum respectueux (« savoir vivre ») lors de vos remarques ou de juger les sources qui ne sont pas vôtres de « sources médiocres » peu importe le sérieux de ces sources secondaires ou de juger « saines » les versions subjectives que vous remplacez est absolument insupportable et mérite sans doute d’être présenté aux administrateurs pour éviter ces écarts récurrents aux règles élémentaires de Wikipedia. »
Je vous recommande aussi la lecture des réponses développées par Sadlerhm, sur sa PdD, les 5 septembre 2021 à 20:00 et 8 septembre 2021 à 11:27. Voici quelques extraits : « Vous n’êtes pas le rédacteur en chef de l’encyclopédie » et « Cette « épuration » que vous pratiquez -sans même ouvrir une page de discussion- va, elle a l’encontre des pratiques de bonne foi et même de correction que s’est fixée notre encyclopédie WP. Je suis prêt à faire examiner par les administrateurs ce litige, s’il faut. »
Stephane mot a créé l'article Membres du Nippon Kaigi le 22 octobre 2014 à 10:03. Il est, à ce jour, le contributeur principal à l'article et c'est lui qui a introduit le détournement de source que je souligne plus haut (diff). Hors WP, il est l'auteur d'une tribune à charge : « En finir avec Nippon Kaigi, le lobby révisionniste japonais », Rue89, 21 novembre 2016 (voir https://archive.vn/r03QD, document archivé sur Archive.today).
Remarque : dans l'article Yoshihide Suga, les contributions de Sadlerhm sont annulées à plusieurs reprises par deux autres pcW, @Rachimbourg et @Panam2014 en l'occurrence (voir l'historique de l'article, du 3 septembre 2021 au 5 octobre 2021).
Le 5 octobre 2021 à 11:17, le cmmt de diff de Sadlerhm contient cette exclamation : « [e]n termes de « pinailleur », vous en êtes un autre! Je vous invite à regarder vos diffs dans cette page et quelques autres. »
Ajoutons à cela les blocages répétés (motivation du blocage du 8 avril 2020 : « Tentative d'intimidation ou harcèlement : Accusations tous azimuts de censure et d'utilisation de faux-nez alors qu'il s'agit juste de contributions non pertinentes révoquées par plusieurs contributeurs »).
Il apparaît clairement que, lorsque ses contributions sont contestées, Sadlerhm accumule, pour tout argument, des propos outranciers et des insultes à l'encontre des pcW qui lui apportent la contradiction et lui rappellent les exigences éditoriales du projet.
--ContributorQ(✍) 7 octobre 2021 à 03:15 (CEST)
- Bonjour. ContributorQ,
- Tu écris : « utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source »
- La source affirme : « Thirteen [members of the governemnt], also including Abe, are members of the “Discussion Group of the Nippon Kaigi Diet Members,” affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. These numbers show the far-right character of the new Abe administration. »
- Stricto sensu, tu as raison que la source ne qualifie pas Nippon Kaigi d'extrême-droite mais de droite. L'article souligne cependant ces liens entre le gouvernement et cette organisation pour le qualifier d'extrême-droite, ce qui revient un peu au-même, voire est pire, même si cela reste textuellement différent et que la source reste effectivement trop faible pour ce jugement. Cependant, cela éveille des soupçons et demande d'appronfondir.
- Or, il suffit de googler « Nippon Kaigi » pour que les accusations d'extrême-droite apparaissent :
- Nippon Kaigi, or Japan Conference, is an ultra-right-wing lobby group reshaping Japanese politics.
- (...) the growing power of the Nippon Kaigi. The organization is the largest far-right group in Japan and has heavy lobbying clout with the conservative LDP
- Nippon Kaigi (Japan’s Conference), which brings together elements from the Japanese right and far right
- ...
- Il faudrait soupeser le tout selon WP:proportion mais on ne peut pas faire abstraction de ces considérations (liens avec l'extrême-droite nationaliste) dans l'article au vu de ces sources.
- MilkyWikiWay (discuter) 7 octobre 2021 à 08:58 (CEST)
- @MilkyWikiWay, il est ici question d'un détournement de source. L'existence de sources catégorisant Nippon Kaigi à l'extrême droite ne le fait pas disparaître ; c'est plutôt une circonstance aggravante.
La question de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée en PdD de l'article... --ContributorQ(✍) 18 octobre 2021 à 00:59 (CEST)
Etant mentionne plus haut, je me tiens a disposition des administrateurs sur le sujet, qui est sensible: Nippon Kaigi & Co n'aiment pas trop que les media japonais ou a fortiori etrangers les mentionnent, et Wikipedia au Japon comme a l'etranger fait l'objet de leurs campagnes de desinformation (voir par exemple "Non-English Wikipedia has a misinformation problem"). J'ai cree la page Nippon Kaigi et celle de ses membres parce qu'il manquait cette clef essentielle a la comprehension du paysage politique japonais, et parce que l'exposition des programmes politiques en toute transparence est a la fois indispensable a la democratie et totalement dans l'esprit de Wikipedia. C'est aussi par souci de transparence que je contribue a Wikipedia de facon non anonyme. Il m'arrive de faire des erreurs, mais quand je constate un acharnement a vouloir effacer certains contenus, je m'interroge. Tous les journalistes d'investigation et chercheurs experts du sujet vous confirmeront la pression exercee sur l'ensemble des media. Supprimer des sources revient a affaiblir la credibilite d'un contenu, et si un contributeur souhaite apporter un eclairage complementaire, il me semble qu'il doit apporter de nouvelles sources au lieu de supprimer celles qui existent. Or comme vous l'avez constate, les observateurs semblent unanimes concernant Nippon Kaigi, dont les intentions sont par ailleurs on ne peut plus claires.- Bien a vous.
- Stephane mot 7 octobre 2021
- @MilkyWikiWay, il est ici question d'un détournement de source. L'existence de sources catégorisant Nippon Kaigi à l'extrême droite ne le fait pas disparaître ; c'est plutôt une circonstance aggravante.
Il y a bien un détournement de source - se baser sur une source pour dire quelque chose qui ne se trouve pas dans la source. En effet, la qualification d'extrême-droite vise le gouvernement et non ce parti/lobby. C'est bénin (puisqu'on peut facilement trouver des sources le justifiant plus clairement) mais la démarche est au mieux maladroite. Je ne vois pas par contre où serait le conflit d'intérêts de Stephane mot à contribuer sur un sujet sur lequel il s'est formé une opinion personnelle, du moment que cette opinion personnelle n'est pas utilisée pour biaiser l'article. Supprimer des liens externes mal liés aux informations qu'ils sont censés sourcer n'est pas non plus du meilleur goût.
Je constate que Sadlerhm aurait bien besoin de calmer son langage - sa manière de s'adresser aux autres n'est pas compatibles avec les règles de savoir-vivre. Je ne comprends pas que de son côté Stephane mot insinue à plusieurs reprises que ContributorQ n'est pas de bonne foi - qu'il ferait du révisionnisme ou qu'il ferait partie d'un plan pour manipuler Wikipédia (on est passé au delà de l'attaque personnelle en tombant directement dans le complotisme sans aucune autre justification que "ce contributeur est en désaccord avec moi"). Je rappelle que Wikipédia n'est pas un lieu où on doit livrer bataille pour connaître la Vérité - cela ne nous concerne pas.
Ces échanges outranciers sont sans doute dus à un manque de participants au débat. Personnellement, je ne retiens pas le grief de "détournement de source" (bénin) mais plutôt les échanges désagréables (Sadlerhm, coutumier du fait... mais également ContributorQ, qui est moins que tendre avec ses interlocuteurs ici) et les accusations de mauvaise foi (Stephane mot). En résulte deux résumés introductifs d'un même article, qui ne sont pas en phase (ni l'un ni l'autre) avec l'article principal Nippon Kaigi (le RI de celui-ci ne contient ni les termes " lobby conservateur et nationaliste", ni les termes "lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise" - étonnez-vous après de ne pas vous mettre d'accord si vous introduisez déjà un tel changement...).
Un avertissement des plus sévères concernant les propos de Stephane mot me parait nécessaire. Quant aux deux autres contributeurs, je ne les mettrai pas à égalité, mais je vois mal une sanction adaptée à leurs propos. SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:33 (CEST)
- Conflit d’édition — Pour ma part, à première vue :
- débat éditorial de type WP:PROPORTION sur lequel les sysops n'ont pas de plus-value (indice : voir ce que disent les sources citées dans les autres versions linguistiques de WP). Le petit tordage de source du début a été compensé par l'ajout d'autres sources.
- un mois et demi de guerre d'édition entre les trois contributeurs, en veillant bien à éviter la pdd jusqu'au 3 octobre
- non respect répété de la bonne foi de ContributorQ par
Sadlerhm et Stephane mot dans plusieurs commentaires de diff
- non respect de la bonne foi de Stephane mot, voire outing de la part de
ContributorQ, voir diff
- non respect par ContributorQ d'un consensus qui lui est défavorable.
- Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 octobre 2021 à 12:41 (CEST)
- L'« outing » que vous prétendez dénoncer (le même patronyme associé à deux documents publics traitant du sujet Nippon Kaigi) est l'ordinaire du projet Antipub (voir sa PdD et ses archives 1, 2 et 3) et aussi des RCU.
Le fait que deux pcW insultent de concert une autre pcW ne constitue pas un consensus wikipédien, qui demande que l'accord soit argumenté ou suffisamment bien étayé par des sources ou des points précis de la réglementation du projet.
À ce jour, ni Sadlerhm ni Stephane mot n'ont présenté le moindre argument éditorial, sources à l'appui, alors que le débat est ouvert en PdD de l'article depuis plus de quinze jours. --ContributorQ(✍) 20 octobre 2021 à 23:43 (CEST)
- L'« outing » que vous prétendez dénoncer (le même patronyme associé à deux documents publics traitant du sujet Nippon Kaigi) est l'ordinaire du projet Antipub (voir sa PdD et ses archives 1, 2 et 3) et aussi des RCU.
…ou bien peut-on dire qu’ils ont respecté le bandeau R3R, contrairement à ContributorQ. Quand aux arguments présentés, sans aucune « insulte », d’ailleurs, il faut savoir se reporter aux 5 sources sérieuses présentées (en dehors de WP). De plus, l’item en PDD a reçu les réponses nécessaires par moi, les 6, 23 et 25 octobre, etc, et par Stephane mot, les 22 et 25 octobre, etc, aboutissant à un consensus d’au moins trois contributeurs contre un. Enfin, cet item a été présenté APRÈS modif par son auteur de la page en question, et son contenu est plus un écart à WP:FOI qu’une invitation à la discussion. Sadlerhm (discuter) 21 octobre 2021 à 12:50 (CEST)
- Je n'ai aucune envie d'escalader. Je souhaite juste signaler les points suivants:
- 1) Mon adresse IP (59.9.255.184) a mysterieusement ete bloquee pour un an sur Wikipedia suite a ma derniere connection ci-dessus, merci de la retablir et de vous assurer qu'elle n'a pas ete censuree par malveillance (et que celle-ci ne le sera pas non plus :) ).
- 2) Mes annulations de modifications (le 3 oct a 10h23) ne portent sur les sujets cites plus haut, mais sur la suppression des sources suivantes:
- . L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon".
- . 4 articles mentionnant des noms de membres du Nippon Kaigi (New York Times, Asia Policy Point, Korea JoongAng Daily, Japan Press Weekly). Ces articles servent a valider la presence de certains noms dans la liste et leur profil.
- . Je rappelle qu'il s'agit de la page 'Membres de Nippon Kaigi', pas de la page detaillee sur 'Nippon Kaigi'.
- 3) ne voyant pas de raison objective de supprimer repetitivement ces sources on ne peut plus credibles, et compte tenu du contexte extremement sensible que j'evoquais plus haut (exacerbe pendant la campagne de succession de Suga - vous vous doutez que beaucoup de monde consulte Wikipedia en premier pour decouvrir les candidats), j'ai logiquement soupconne une forme de censure. Si je me suis trompe a ce sujet, je m'en excuse. Les specialistes du sujet comprendront ma reaction.
- 4) concernant l'accusation de detournement de source, je me suis probablement trompe d'article de ce journal, j'ai toujours une vingtaine de tabs ouverts en parallele et ils en ont un paquet sur ce lobby (meme un "[https://apjjf.org/2017/21/Tawara.html
What is the Aim of Nippon Kaigi, the Ultra-Right Organization that Supports Japan’s Abe Administration?]" :) ).
- 5) j'espere pouvoir reprendre une vie normale quand mon IP sera debloque sur Wikipedia (et participer a une discussion constructive, sans animosite).
- Bien cordialement,
- Stephane Mot
- Bonsoir
Stephane mot. La plage d’IP 59.9.etc. a été bloqué pour un an car c’est un VPN, ouvert à tout vandalisme anonyme. Vos propres contributions ne sont probablement pas en cause. Je viens de vous exempter de ce blocage : avec votre compte, vous pouvez vous connecter même par cette adresse.
- Quant au traitement au fond de cette requête, il me semble que côté Stephane mot c’est ok, et qu’il a compris notamment qu’on devait supposer la bonne WP:FOI de ses contradicteurs. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 octobre 2021 à 18:26 (CEST)
- Bonsoir
Bonsoir, pour différentes raisons liées à mon emploi du temps, je ne suis pas encore intervenu. Si vous avez la patience d’attendre le temps (que je souhaite le plus court possible), j’interviendrai bientôt. Merci. Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2021 à 22:25 (CEST)
Bonjour,
Très occupé par autre chose, il ne m’était pas possible d’intervenir jusque là et j’en suis désolé. Cette RA, comme le cite plus haut à deux reprises ContributorQ, j’étais prêt à la faire moi-même, les choses s’envenimant. En lisant le titre, j’ai d’ailleurs cru d’abord à une autocritique sous forme de mea culpa de la part de son auteur. ContributorQ a pris les devants, déposant cette RA, et c’est tant mieux car, au moins, la chose vous est exposée.
Tout d’abord, afin que les choses soient plus claires, laissez moi extraire les points sans rapport avec l’affaire de fond et où on tente de noyer volontairement le poisson :
- ContributorQ cite une remarque récente faite en réponse à Rachimbourg sur un article (Yoshihide Suga) sur lequel ContributorQ n’a pas participé (ou il y a longtemps?). Je n’ai aucun problème à ce qu’on examine les commentaires de diffs de cet article sur lequel (ainsi que sur d’autres d’ailleurs) Rachimbourg et moi même nous sommes récemment -et à de multiples reprises- mutuellement REMERCIÉS. J’ai d’ailleurs respecté la règle du consensus, dès ma seconde proposition d’un changement de mot (« seconde » étant différent du très caricatural « à multiples reprises »!), exactement ce que ne fait pas ContributorQ.
- Ensuite, je me félicite que ContributorQ se sente obligé de remonter jusqu’à avril 2020 (date de mon arrivée en tant que contributeur) pour me trouver enfin un défaut, reprenant ce qui était sans doute une « erreur de jeunesse » de mes toutes premières contributions à Wikipedia où, face à un contributeur un peu virulent, j’ai honnêtement pensé qu’il avait pris un « faux-nez », ce qui m’a valu mon premier blocage puis, deux mois plus tard, un second blocage (avec le même contributeur) pour les mêmes raisons, donc un peu moins justifié puisque, cette fois, je n’avais pas laissé entendre qu’il avait un faux nez. Au fait, deux blocages en tout sont aussi plus haut très exagérément qualifiés de « blocages répétés » par ContributorQ.
- En ce qui me concerne, j’aurais pu rappeler que ContributorQ a fait, cette fois très récemment, l’objet lui-même d’un blocage pour manque de savoir vivre envers des contributeurs pourtant chevronnés (je pense, par exemple à @Toyotsu ou encore @Bernard Botturi) qui semblent aussi lui reprocher un manque total de savoir vivre et la volonté d’afficher ses propres opinions contre tous ou de disqualifier celles des autres et leur sources, à l’instar d’un « rédacteur en chef » (le mot n’est pas seulement de moi) de l’encyclopédie qu’il n’est pas... Notons que l’affaire « Nippon Kaigi » étant en plein cours, j’aurais pu intervenir dans ces RA, mais j’ai estimé que cela n’était pas correct. ContributorQ n’a hélas pas eu cette réserve, lorsque j’ai fait l’objet d’une RA, l’été dernier (sur une transcription du Japonais sur laquelle je m’étais étonné que des articles WP que je citais en PDD en faveur de cette transcription soient changés dès que je les cite). Mieux, alors qu’il n’était pas vraiment concerné par l’affaire, il s’était permis d’aller dans cette RA, dont il n’était donc pas à l’origine, jusqu’à suggérer aux administrateurs les sanctions qu’ils devaient prendre à mon encontre, se mettant tout simplement à leur place…
- Il me serait facile de retrouver des preuves du manque de savoir vivre de ContributorQ qui, sur sa pdd, par exemple, se fait apostropher par Charlik le 30 mai 21 à 15:36 dans un item titré « pourquoi cette animosité ? ». Il y est notamment dit « Votre comportement agressif m'est incompréhensible […]. J'estime cependant que vous agissez de bonne foi, je vous prie d'avoir le même égard envers moi. » (WP:FOI). Mais je n’explorerai pas plus cette piste facile…
- Je précise enfin, avant de passer au sujet très sérieux de « Nippon Kaigi », que, depuis des mois (mettons l’automne 2020), j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions pour les annuler systématiquement, surtout quand elles touchent au domaine du Japon, où j’ai une certaine expertise qu’il semble incompréhensiblement…jalouser. Exemples : mes contributions sur l’article « jeux olympiques de Tokyo 2020 », quand j’ai annoncé qu’ils n’y aurait pas de spectateurs aux jeux ou encore les nouvelles dates de congés 2021 dues aux report des jeux. Ces contributions utiles ont été rageusement effacées avec des mentions telles « affirmations anecdotiques » ou « prospectives » et les sources proposées radiées systématiquement comme « médiocres » (l’adjectif le plus employé) bien que ces sources secondaires soient, tels les journaux au plus fort tirage au japon, de qualité et fiables. Mieux : Le 14 mars 2021 à 14:36, ContributorQ qualifiait mon info d’absences de spectateurs étrangers, elle-même sourcée par le porte-parole du Gouvernement Japonais et relayée par la première agence de presse japonaise, Kyodo news (équivalente de l’AFP), « d’indiscrétion anonyme » et, à ce titre, la supprimait illico! Au départ, bonne poire, et compte tenu de l’ancienneté de ce contributeur, je changeais docilement mes sources en faisant des recherches complémentaires puis, avec le temps, et toujours les mêmes annulations choquantes, je m’en suis même ouvert à un révocateur de WP pour lui demander si tout cela était bien normal. Je crains que l’épiement de l’article « Yoshihide Suga » ou de la RA mentionnée plus haut soient aussi le fruit de ce suivi…un peu vicieux.
Débarassé des points sans rapport avec notre affaire, je vais enfin pouvoir répondre sur « Nippon Kaigi », fond et forme.
- SUR LE FOND :
« Nippon Kaigi » est un lobby auquel se sont ralliés de nombreuses personnalités japonaises, jusqu’à certains Premier ministres. Cette Organisation est ouvertement nationaliste, fasciste mais surtout révisionniste des actes barbares commis, à l’époque des guerres coloniales par l’Empire du Japon en Chine ou en Corée, par exemple, aux environs de la deuxième guerre mondiale. Je passe sur les opinions sexistes, anti-féministes ou homophobes, par exemple, du lobby. Ce lobby de droite est clairement dans la mouvance « d’extrême droite » et ne peut donc pas être considéré comme appartenant à une droite modérée, n’en déplaise à certains. Mais si la subjectivité des opinions est bien personnelle, on ne peut pas l’imposer dans une Encyclopédie, ni laisser planer une ambiguïté qui peut donner lieu à des interprétations limitées ou dangereuses. On peut lire avec intérêt l’article WP de Nippon Kaigi (aller plus loin que le RI, lire « Positionnement Politique ») ainsi que l’infobox de cette page qui dit clairement : « positionnement : extrême-droite». Et, pour revenir à l’excellente page de Stephane Mot, il y a donc une source qui est un journal -certes Coréen mais modéré et non partisan. Pendant plus de 7 ans (2014 au 30 août 2021) un consensus du lectorat (contributeurs ou non) a existé, acceptant de laisser dans cet article l’adjectif « extrême droite », avec cette source pour appui principal. Puis, ContributorQ a décidé que c’était « droite » qu’il fallait mettre et que l’auteur de la page devait être disqualifié, que la source en question était « détournée ». Il est, certes, exact que l’adjectif « far right » n’est pas accolé au terme « Nippon Kaigi » quand il est cité dans la source mais c’est pour éviter des répétitions pesantes dans cet article car « far right » s’applique bien aux membres du lobby et à ses idées, comme le fait remarquer très justement @MilkyWikiWay plus haut. Le titre même de l’article annonce « far right ». De plus, dans la reproduction de mon commentaire de diff, ContributorQ évite soigneusement de citer la phrase « La phrase précédente de la page parle aussi du révisionnisme de ce parti, ne permettant pas d’assimiler ce parti à une droite modérée.» (1er septembre 11:23). Je réfute donc la terminologie « détournement de source » comme je le lis dans « l’avertissement » que ContributorQ ose me faire sur ma PDD, ou bien sur l’item (si attendu!) de la PDD de l’article ou encore sur les commentaires de diffs de ContributorQ. D’ailleurs, au pire, jusqu’à preuve du contraire, l’extrême-droite est bien une partie de la droite (mais seulement dans ce sens, pas l’autre!), non son opposé ou une notion « détournée» sans rapport... Qu’à cela ne tienne, je me suis senti obligé de chercher puis trouver QUATRE autres sources (secondaires, de qualité) qui nommaient bien et clairement les choses. A chaque fois, accompagnées de remarques cinglantes, les sources étaient éliminées, ContributorQ les qualifiant (décidément une habitude!) de « sources médiocres » ou encore, pour l’une d’elle, Le Washington Square News, de journal fait par des étudiants, ce qui ne lui donnait pas une image de sérieux…peu importe que ces étudiants soient des chercheurs sérieux très spécialisés de 3e cycle (1° septembre 20:32)…Enfin, lorsqu’il n’était vraiment plus possible de disqualifier la source (livre de l’été 2021 sur Nippon Kaigi par Thierry Guthmann, le plus grand spécialiste du sujet, chercheur et auteur sur le lobby depuis des années), on modifiait les références de cette source en enlevant soigneusement le sous titre qui qualifie nommément ce lobby d’«extrême droite».
- SUR LA FORME :
Sur ma PDD, je trouve un « avertissement » indiquant que mon « attitude serait dommageable pour l’encyclopédie » (WP:FOI) car je serais en train de « désorganiser » (!!) (WP:FOI) l’encyclopédie pour favoriser « mon argumentation personnelle » (!!) (WP:FOI). On verra que mes deux réponses à cet « avertissement » ne sont ni «insultantes» ni «outrancières», mais courtoises, tout en laissant entendre que le contenu de l’avertissement semble s’appliquer plutôt à son auteur qu’à moi-même, puisqu’il injecte, puis impose, sa propre subjectivité à l’Encyclopédie. Dans l’item de la PDD de l’article, ContributorQ énonce que mes « accusations […] outrancières et INFONDÉES » (malgré mes 4 sources supplémentaires à ce qu’il y avait déjà!) «disqualifient [mes] contributions» (3 octobre 10:14). J’y suis aussi accusé de « manipulation classique d’un RI » (…qui serait donc resté plus de 7 ans ainsi « manipulé »!?…avant que lui ne le change). Voilà qui illustre bien le non respect de WP:FOI ou du « savoir vivre » sur WP. Personnellement, je ne me crois pas « coutumier » du manque de savoir vivre -qu’on observe très souvent chez ContributorQ- et je pense que cela est facilement vérifiable.
Les attaques de ContributorQ -autoqualifiant très modestement (en commentaire de diff) ses propres rectifications de « versions saines »- ont eu un petit répit : celui correspondant environ à la période de son récent blocage. Puis, dès l’arrêt de son blocage, ça a repris de plus belle… De plus, comme si les leçons de ContributorQ ne s’appliquaient pas à lui même, il exprime son opinions subjective en enfreignant la règle du consensus (car, en parallèle, Stephane mot essayait désespérément de rétablir les choses sur la page qu’il a créée…), sans jamais ouvrir aucun item dans la PDD de la page (sauf pour sa dernière intervention - mais après que je le lui ai reproché et surtout après avoir refait ses habituels changements dans l’article!). Cet item, une série de reproches assénés, n’invite pas réellement à la discussion, d’ailleurs. A plus de cinq reprises, il enfreint la règle des 3R (R3R), la dernière étant celle à laquelle est actuellement gelée la version de la page sur laquelle est, très justement, appliqué, depuis le 7 octobre 14:00, un bandeau R3R par BÉDÉVORE.
Je pense d’ailleurs qu’il faudrait réfléchir à la version que l’on souhaite définitivement garder pour garder l’objectivité de l’encyclopédie au sujet de « Membres de Nippon Kaigi » car actuellement c’est celle de ContributorQ contre le consensus (d’au moins trois contributeurs) sur laquelle est gelée la page... Je peux, bien sûr, me tromper (j’ai bien lu l’article hilarant LA MAUVAISE VERSION) mais il me semble qu’il vaudrait mieux « geler » la page sur la version du 30 août 2021 (qui a subsisté de la naissance de la page à ses 7 ans) correspondant à la version ANTE LA GUERRE D’ÉDITION qui nous était livrée, plutôt que de geler la page au jour de la pose du bandeau R3R, « immortalisant » (depuis début octobre) la version du R3R outrepassé où seul un contributeur contre tous avait eu le dernier mot avec sa pénultième (>3) annulation brutale avant de bien vouloir laisser (enfin) un premier mot sur la PdD de la page… De plus, les deux termes « extrême-droite » et « nationaliste » étant admis et considérés comme équivalents (cf. plus bas), l'habitude de WP est traditionnellement ici de respecter le choix du premier contributeur avant cette guerre d’édition, en l'occurrence @Stephane mot et donc de conserver le terme « extrême-droite ».
Enfin, je n’en ai personnellement pas trouvé, mais si on réussit à me pointer des « propos outranciers » ou (pire!) des « accusations calomnieuses » de ma part dans cette affaire, je suis prêt à faire amende honorable.
Bien cordialement
Sadlerhm (discuter) 10 octobre 2021 à 20:21 (CEST)
- Complément d'information : après plusieurs tentatives infructueuses (1, 2) d'association d'une source à une information du RI de l'article Membres du Nippon Kaigi, @Sadlerhm cite un ouvrage publié en juillet 2021 par l'universitaire thierry Guthmann (diff).
Afin d'affirmer la catégorisation « extrême droite », Sadlerhm a ajouté dans le champ titre de la référence la phrase « Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon » (1). Il prétend que cette phrase est « le sous titre QU’A APPOSÉ LUI MÊME M.GUTHMANN sur son ouvrage de juillet dernier » (diff). Son argument est que la simple mention « extrême droite » dans ce supposé sous-titre de l'ouvrage de Guthmann permet de soutenir l'affirmation du RI qu'il cherche à maintenir : « un lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise » (2). Il écrit, se voulant démonstratif : « Nippon kaigi Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain -Mouvement et groupe de pression politique d’EXTREME DROITE au Japon » (diff).
Nous avons là un exemple de cueillette de cerises et, surtout, un montage grossier.
La formule Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon, ajouté dans le titre de l'ouvrage par Sadlerhm, est en réalité une formule de présentation promotionnelle, diffusée par l'éditeur Les Indes savantes (voir la présentation de l'ouvrage sur www.furet.com (Furet du Nord), section « L'éditeur en parle »).
Le titre du livre est Nippon Kaigi et son sous-titre Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain (Thierry Guthmann, Nippon kaigi : Vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, Paris, les Indes savantes, , 230 p. (ISBN 9782846545686, OCLC 1262899334, BNF 46846137)).
Quand je demande à Sadlerhm une référence précise (numéro de page ou de chapitre) et la citation du passage du livre correspondant à l'afirmation (2), il esquive à l'aide de cris tels que : « une vérité évidente mais surtout prouvée (par de nombreuses sources très sérieuses qui vous ont été soumises), a été écrite par un journaliste tout à fait respectable, Stephane mot (sans « conflits d’intérêts »!) et qui a, pendant PLUS DE SEPT ANS, été acceptée -donc validée- par contributeurs et lecteurs de cette page sur WP. » (diff et diff).
Il soutient aussi que : « Stephane mot, journaliste, ayant étudié la question (et vraisemblablement lu aussi M. GUTHMANN) se voit reprocher ainsi sa proximité (supposée!) avec ce spécialiste du Nippon Kaigi, par vous même. »
Stéphane mot n'est pas journaliste (voir page de présentation, sites.google.com) et reconnaît ne pas avoir lu l'ouvrage de Guthmann : « L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon" (precisons que cette reference n'etait pas de moi et je n'ai pas lu l'ouvrage, mais j'ai contacte l'auteur qui m'a confirme la pertinence et l'usage repete du label 'extreme droite') » (diff).
Sur le site de l'éditeur (Nippon kaigi ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, www.lesindessavantes.com), la formule (1) est absente de la quatrième de couverture et n'est pas le sous-titre de l'ouvrage. On lit : « Nippon kaigi, le plus puissant lobby nationaliste du Japon contemporain ».
Dans le livre, que j'ai consulté depuis, les formules (1) et (2) sont absentes.
La 3e phrase de l'introduction (p. 7) est : « Abe est notamment lié avec Nippon Kaigi, une organisation qui constitue le plus important lobby nationaliste du Japon contemporain ».
Il est clair que tous ces éléments démontrent une manipulation de source pour une argumentation personnelle : avoir coûte que coûte raison.
J'ajoute que la question éditoriale de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée et traitée dans le livre de Guthmann. En effet, un sous-chapitre (p. 186) est intitulé « Le rejet de la catégorisation : « extrême-droite » » et une note, en page 8, précise le point de vue de l'auteur à propos de cette catégorisation.
À ma demande d'une référence précise, il y a donc, dans l'ouvrage de Guthmann, de quoi répondre et apporter matière et nuances au débat et au contenu de l'article.
(Note : remarquablement, du 17 au 29 octobre 2021, les contributions de Sadlerhm ont pratiquement toutes porté sur la défense de son argumentation personnelle.) --ContributorQ(✍) 2 novembre 2021 à 00:54 (CET)
En introduction de cette page, celle des RA, il nous est indiqué que « Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs. » notifiant bien que les sysop ne concluent pas sur les litiges liés au contenu de la page mais sur le comportement de contributeur(s) qui est critiqué en rapport avec cette page. Il est donc étonnant que @ContributorQ, passant outre les règles (comme souvent, hélas), essaie de vous amener à vous prononcer sur le contenu de la page. Son ancienneté devrait lui avoir appris ce que doit ou ne doit pas contenir une RA. De plus, récemment, sur sa PdD, @Bédévore lui rappelait qu’« Il n'appartient pas aux sysop de « valider » une version d'une page. Aucun sysop ne peut donner cela. » (27.10.21 à 20:52). @Sammyday, lui-même, rappelait cela, plus haut dans cette RA. Je serai donc fondé de ne pas répondre à cette nouvelle attaque de notre contradicteur unique, déguisée sous l’innocente appellation de « complément d’information » (d’autant que j’y ai plusieurs fois répondu dans la PdD de la page « Membres de Nippon Kaigi », ce même point y étant lancé puis relancé encore et encore par ContributorQ à mon attention).
Je répondrai néanmoins sur plusieurs points, en tentant de ne pas faire aussi long que ContributorQ.
- Tout d’abord, je trouve lâche de citer une personne sans l’avertir. Ainsi @Stephane mot ne serait pas journaliste ? C’est pourtant ContributorQ qui, ayant débusqué un article de l’honnête Stephane mot, lui trouve un prétendu « conflit d’intérêt » pour écrire dans WP, un peu à l’instar de la « médiocrité » des sources dont le contenu ne lui convenait pas. D’ailleurs, même le site de présentation de Stephane mot, dont nous gratifie ContributorQ plus haut, précise justement qu’il écrit régulièrement dans 4 titres de presse. Mais l’a-t-il seulement lu avant de nous le soumettre?
- Ensuite, ContributorQ pinaille sur le fait que le qualificatif « d’extrême-droite » soit ou non écrit sur la 1e ou la 4e de couverture. Le fait que le contenu du livre en question décrive précisément le lobby comme étant de la mouvance d’extrême-droite (ce que Stephane mot lui a confirmé en PdD, en prenant la peine de discuter pour cela avec l’auteur) est balayé d’un revers de main. On a beau expliquer dans de multiples réponses qui lui sont faites sur la PdD que même si la mention « extrême-droite » serait celle mise par l’éditeur, cela n’est pas fait contre la volonté de l’auteur qui l’a forcément validée. Sinon, l’éditeur risque de voir s’échapper son auteur prolifique en résumant à l’opposé de ce qu’il a écrit pour sa « formule de présentation promotionnelle ». On peut rapprocher cela du prétendu « détournement » de l’article qui décrivait le lobby, l’extrême-droite étant une partie de la droite et non une notion « détournée » de celle-ci. Précisons, encore une fois ici, qu’en dehors de cet ouvrage sur lequel ContributorQ se focalise tout spécialement, une dizaine d’articles, toutes sources de qualité, lui ont été soumis qui nommaient clairement Nippon Kaigi comme « far right, ultra-right, extrême droite, etc… ». De plus, même sans ces sources, un lobby ouvertement nationaliste, fasciste, révisionniste, anti-féministe ou homophobe, par exemple, est très clairement de la mouvance « d’extrême-droite », non? En tout cas, ça n’a choqué personne de le lire sur cette page pendant 7 ans (avec l’appui de l’article prétendument « détourné »)…
- La « note » de la dernière intervention de ContributorQ ci-dessus, et surtout l’hyperlien qu’il y fournit, est à rapprocher de ce que j’écrivais plus haut « […] j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions […] ». Ce qui n’était qu’un soupçon de cette scrutation fébrile de mes contributions devient donc, cette fois, une certitude.
- Dans la PdD de la page, ContributorQ m’interroge, à la manière d’un professeur, sur les détails du livre de Guthmann (« donnez la page, la citation, le résumé », etc…) et prétend -sans vraiment savoir- que je ne l’aurai pas lu. En dehors du fait que je doute, compte tenu du nb de contribution de ContributorQ, qu’il ait lu en détail toutes les sources livresques qu’il produit, ContributorQ se livre une fois de plus à une autocritique. Car, c’est lui qui nous indique en PdD qu’il n’a pas (encore) lu la source dont il parle mais pour laquelle il affirme « [qu’il] est cependant déjà convaincu que […] » au sujet de ce livre. Qui fait du « cherry picking »…ou, pire, de la fausse interprétation?
En dehors du fait que mon argumentation n’est pas « personnelle » mais celle d’au moins trois contributeurs (dont @MilkyWikiWay, cf. ci-dessus) et une foule de lecteurs et contributeurs qui ont accédé à la page ces 7 dernières années, je souhaite rajouter deux points à la tribune que m’offre ContributorQ :
- Je demande instamment à ContributorQ de cesser de modifier mes contributions, qu’il s’agisse d’indentation, de retour chariot ou d’autres choses…même si cela le démange.
- Je note que, malgré son blocage récent pour non respect du savoir vivre, ContributorQ continue d’apostropher ou d’injurier les autres contributeurs dans ses nouvelles contributions. @Toyotsu, par exemple, mais il n’est pas seul, pourrait témoigner de son attitude très récente encore de « petit chef » (l’expression n’est pas de moi mais j’y adhère).
Bien cordialement Sadlerhm (discuter) 2 novembre 2021 à 19:24 (CET)
- Bonjour. Je voudrais juste ajouter une précision aux informations que
ContributorQ : a apportées à propos de l'introduction (p. 7-14) du livre de Guthmann, en espérant que cela puisse apporter un peu de sérénité au débat. Voici la n. 3 p. 8 du livre: « Notons que, dans le présent ouvrage, les termes de nationalisme et d'extrême-droite seront utilisés indifféremment. Nous sommes bien sûr tout à fait conscient qu'il n'est pas possible de réduire le phénomène nationaliste aux seuls mouvements politiques d'extrême-droite. Néanmoins, dans le cas du Japon contemporain, ces deux expressions peuvent généralement être considérées comme synonymes. ». Cordialement --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 01:37 (CET)
- C'est bien le point de vue, parti pris même, de l'auteur, tel que présenté dans la note indiquée. Il est tout à fait fondé et pas seulement par le travail de l'auteur, dont l'ouvrage expose un contenu très dense. La question éditoriale reste cependant toujours ouverte en PdD de l'article...
Ces considérations éditoriales ne dissolvent pas l'essentiel à examiner ici : la manipulation de sources dénoncée ici.
Le fait que vous répondiez à la demande de précision faites à Sadlerhm, quant à une référence précise, souligne la position intenable de dénégation que cette pcW adopte.
Merci @Toyotsu, pour votre apport éditorial explicite et votre confirmation implicite (la formule (1) est absente de l'ouvrage, entre autres). N'hésitez pas à développer votre argumentaire éditoriale en PdD de l'article, sources à l'appui bien sûr. --ContributorQ(✍) 3 novembre 2021 à 14:06 (CET)- En fait, pour être explicite, comme Guthmann parle d'usage indifférent des mots "nationalisme" et "extrême-droite", qu'il considère comme synonymes, je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler de « manipulation de sources ». L'imprécision est bien excusable au vu de la fluidité des termes de la source. --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 15:23 (CET)
C’est, en effet, fantastique comme ContributorQ retourne tout ce qui se dit à son avantage et fait de l’interprétation à l’opposé de ce qui est réellement écrit!- Il n’y a, en fait, aucune « manipulation de source ».
- Je comprends mieux maintenant pourquoi ContributorQ n’a pas cité explicitement le contenu de la note 3 de la page 8 à laquelle il faisait référence dans son avant-dernière contribution.
- @toyotsu, envers qui ContributorQ a été encore très récemment sans aucun savoir vivre dans une autre discussion, essaie de calmer les choses (« sérénité du débat ») en nous expliquant que GUTHMANN affirme que l’utilisation des adjectifs «nationaliste» et «d’extrême droite» sont équivalents (pour le sous-titre de son ouvrage inclus), DANS LE CAS DU JAPON. En d’autres termes, cela veut dire que chaque fois que l’on trouve l’adjectif « nationaliste » dans l’ouvrage de Guthmann, on peut le lire comme « d’extrême-droite », en particulier lorsqu’il qualifie Nippon Kaigi. En ce qui concerne la France, les partis nationalistes ne sont pas forcément les mêmes que ceux d’extrême-droite. Par conséquent, pour qualifier Nippon Kaigi, le choix de @Stephane mot d’utiliser l’adjectif « d’extrême-droite », il y a sept ans, était bien le bon choix, un choix très judicieux pour expliquer à un lectorat français ce qu’est ce lobby japonais, ceci étant confirmé par la dizaine de sources sérieuses présentées qui, pour une partie, sont étrangères et utilisent en anglais les termes « far-right » et « ultra-right », montrant que, dans d’autres pays non plus, les nationalistes ne se confondaient pas avec l’extrême-droite.
- ContributorQ, seul contre tous, et en donnant un coup de pied en passant à l’un de ses contradicteurs, analyse la contribution de Toyotsu à son avantage, alors qu’on lui explique que c’est très exactement le contraire. Dommage...
- En fait, pour être explicite, comme Guthmann parle d'usage indifférent des mots "nationalisme" et "extrême-droite", qu'il considère comme synonymes, je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler de « manipulation de sources ». L'imprécision est bien excusable au vu de la fluidité des termes de la source. --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 15:23 (CET)
- C'est bien le point de vue, parti pris même, de l'auteur, tel que présenté dans la note indiquée. Il est tout à fait fondé et pas seulement par le travail de l'auteur, dont l'ouvrage expose un contenu très dense. La question éditoriale reste cependant toujours ouverte en PdD de l'article...
- Il lui a été demandé à plusieurs reprises dans la PdD d’avoir une attitude constructive (et non destructive), pour faire enfin avancer le débat, en fournissant, entre autres, des sources sérieuses qui nient que Nippon Kaigi soit d’extrême-droite. Comme on pouvait s’y attendre, ContributorQ n’a jamais donné suite. Dans l’autre sens (i.e. l’adjectif « d’extrême-droite »), nous sommes plusieurs à l’avoir fait avec une dizaine de sources secondaires sérieuses et de qualité. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 15:32 (CET)
@Sadlerhm : les sysops peuvent prendre une décision concernant un litige sur le contenu d'un article si ce contenu viole les règles et les principes du projet. Notamment dans le cas d'un détournement de source, dont j'ai déjà dit plus haut qu'il était constaté. Qu'il soit plutôt bénin ne signifie pas qu'il n'existe pas. SammyDay (discuter) 3 novembre 2021 à 18:04 (CET)
- OK. Bien noté, @Sammyday. Cela me rassure quelque part car je n’étais donc finalement pas hors-sujet en répondant à notre contradicteur aussi sur le contenu…ce que j’ai craint un instant. Merci pour cette info utile. Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 18:33 (CET)
Gilbertus
Requête traitée - 14 décembre 2021 à 01:25 (CET)
Bonjour,
Quelqu’un pourrait-il demander à Gilbertus (d · c · b) de cesser ses retraits d’anglicismes couramment utilisés en français et l’usage détourné qu’il fait du modèle {{Sous-titre/Musique}} réservé à la musique classique ? [8][9][10][11][12][13][14][15][16][17], etc., etc.
Il a déjà été bloqué par le passé pour sa croisade contre l’anglais. Merci. — Thibaut (discuter) 5 novembre 2021 à 18:18 (CET)
- Et voici Siren (d · c · b) qui arrive à la rescousse. — Thibaut (discuter) 5 novembre 2021 à 18:37 (CET)
- Puisque l'on me cite, il me semble que ma modification est tout à fait logique puisqu'appuyée par la source. Je ne suis pas contre qu'une phrase sourcée et claire disant de tour opérateur est parallèlement employée, mais pas dans le RI. Pour les autres exemples je n'ai pas regardé et je ne porte pas de jugement. La défense de la langue française (soutenue par un consensus intellectuel) contre l'anglicisation à outrance est une position honnête et constructive, j'ai vu hier trois publicités de suite sur une chaîne du service public dont le texte et le son était en anglais (sous-titré)... on nous prend pour des colonisés ? - Siren - (discuter) 7 novembre 2021 à 13:15
(CET) - P S : je n'avais pas relue la nouvelle version de Voyagiste qui va dans le sens de mon intervention, je l'approuve.
Bonjour @Thibaut120094. As-tu, dans un premier temps, laissé un message à Gilbertus ?
@Gilbertus, vos modifications ne sont pas consensuelles, et certaines (spécial:diff/187721767) relèvent carrément du TI. Cordialement, — Jules* Discuter 7 novembre 2021 à 13:43 (CET)
- Quand c’est un nouvel utilisateur ou un utilisateur qui a peu de contributions, je laisse toujours un message (exemple récent).
- Cependant, Gilbertus qui a quatorze ans d’ancienneté et seize mille contributions est parfaitement au courant du caractère non consensuel de ses modifications, puisqu’on le lui a répété plusieurs fois, soit sur sa pdd, soit en commentaire d’annulation. — Thibaut (discuter) 7 novembre 2021 à 14:01 (CET)
- Merci de cette précision. J'attends désormais une réponse de @Gilbertus, afin qu'il confirme qu'il cessera ces remplacements non consensuels. — Jules* Discuter 7 novembre 2021 à 14:06 (CET)
- Je pense que tu t’es trompé de diff dans ton message, je vois juste l’ajout d’un pluriel, par contre celui-ci est un TI car ça semble être une traduction inventée (ou alors il faudrait donner une source qui affirme que c’est une traduction officielle). — Thibaut (discuter) 7 novembre 2021 à 14:12 (CET)
- Oui, merci, c'est ce diff là que je visais ; je n'ai pas beaucoup dormi cette nuit. — Jules* Discuter 7 novembre 2021 à 18:44 (CET)
- @Jules* : Gilbertus continue son PoV-pushing en rétablissant sa traduction inventée en y rajoutant un commentaire personnel non neutre et non sourcé.
- Je ne suis pas sûr qu’il souhaite changer son comportement. — Thibaut (discuter) 8 novembre 2021 à 16:35 (CET)
- Je pense qu'il faut distinguer les reproches qu'on peut faire à Gilbertus :
- utiliser le modèle de sous-titre dédié à la musique qui n'est pas destiné à proposer une traduction (peut-être faudrait-il discuter de cette possibilité d'utilisation de sous-titres, elle est déjà utilisée pour la chocolatine par exemple) ;
- inventer une traduction à un nom propre (MyFrenchFilmFestival) ;
- remplacer des anglicismes utilisés en français par des traductions recommandées par des institutions officielles mais peu utilisées en France (qu'en est-il ailleurs dans la francophonie et en particulier au Quebec, je ne sais pas) ;
- etc.
- J'ai également remarqué pour certaines modifications qu'elles concernaient des anglicismes qui n'étaient pas utilisés dans les sources en français de l'article (souvent par absence de source ou rareté des sources en français présentées dans l'article).
- Je n'ai pas retrouvé de discussion sur ces sujets sur la page de discussion de Gilbertus.
- O.Taris (discuter) 9 novembre 2021 à 10:40 (CET)
- La documentation du modèle {{Sous-titre}} et de ses sous-modèles ({{Sous-titre/Musique}}, {{Sous-titre/Littérature}}, {{Sous-titre/Informatique}}, etc.) est claire : il ne peut en aucun cas être utilisé dans le contexte d'un désaccord sur le libellé du titre d'un article et doit d’abord faire l’objet d’une discussion (en pdd ou avec le projet). — Thibaut (discuter) 9 novembre 2021 à 10:58 (CET)
- Ces reproches ont pour moi tous un point commun : il s'agit de modifications unilatérales, non consensuelles, et potentiellement inédites qui sont faites par un contributeur assez ancien. Contributeur dont le dernier échange avec un autre contributeur remonte à juillet 2020. Serait-ce une dérive anti-collaborative ? SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 11:18 (CET)
- Pour résumer caricaturalement mon avis : on peut certainement faire des reproches à Gilbertus mais avant que les administrateurs n'utilisent leurs outils et avant de lui reprocher son manque de discussion, il faudrait engager la discussion avec lui et voir ce qu'il répond (ou ne répond pas), il n'y a pas besoin des outils d'administrateurs pour cela. O.Taris (discuter) 9 novembre 2021 à 11:51 (CET)
- Il a été notifié au moins trois fois dans cette RA, a poursuivi ses modifications. Je lui ai laissé un message sur sa pdd hier. Pour l'instant sans réaction de sa part. — Jules* Discuter 9 novembre 2021 à 11:53 (CET)
- Pour résumer caricaturalement mon avis : on peut certainement faire des reproches à Gilbertus mais avant que les administrateurs n'utilisent leurs outils et avant de lui reprocher son manque de discussion, il faudrait engager la discussion avec lui et voir ce qu'il répond (ou ne répond pas), il n'y a pas besoin des outils d'administrateurs pour cela. O.Taris (discuter) 9 novembre 2021 à 11:51 (CET)
- Ces reproches ont pour moi tous un point commun : il s'agit de modifications unilatérales, non consensuelles, et potentiellement inédites qui sont faites par un contributeur assez ancien. Contributeur dont le dernier échange avec un autre contributeur remonte à juillet 2020. Serait-ce une dérive anti-collaborative ? SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 11:18 (CET)
- La documentation du modèle {{Sous-titre}} et de ses sous-modèles ({{Sous-titre/Musique}}, {{Sous-titre/Littérature}}, {{Sous-titre/Informatique}}, etc.) est claire : il ne peut en aucun cas être utilisé dans le contexte d'un désaccord sur le libellé du titre d'un article et doit d’abord faire l’objet d’une discussion (en pdd ou avec le projet). — Thibaut (discuter) 9 novembre 2021 à 10:58 (CET)
- Je pense qu'il faut distinguer les reproches qu'on peut faire à Gilbertus :
- Oui, merci, c'est ce diff là que je visais ; je n'ai pas beaucoup dormi cette nuit. — Jules* Discuter 7 novembre 2021 à 18:44 (CET)
- Je pense que tu t’es trompé de diff dans ton message, je vois juste l’ajout d’un pluriel, par contre celui-ci est un TI car ça semble être une traduction inventée (ou alors il faudrait donner une source qui affirme que c’est une traduction officielle). — Thibaut (discuter) 7 novembre 2021 à 14:12 (CET)
- Merci de cette précision. J'attends désormais une réponse de @Gilbertus, afin qu'il confirme qu'il cessera ces remplacements non consensuels. — Jules* Discuter 7 novembre 2021 à 14:06 (CET)
Je répondrai prochainement aux différents points soulevés. Je vais prendre un peu de temps de réflexion avant de me lancer dans ce comingout linguistique. En attendant, je resterai coi. Cordialement. Gilbertus (message déposé le 10 novembre 2021 à 04:58 (CET))
- Pour répondre à @O.Taris quant à l’utilisation des termes en langue française de notre côté de la grande mare, je peux confirmer que c’est le cas. Certains essaient très très fort (surtout les génies fondus du marketing) de faire passer les termes anglais, mais c’est fichument mal vu. Ceci dit, mais c’est un marronnier, faut tenir compte de la réalité linguistique des autres coins de la franco. On le fait déjà avec les films. Mais je suis sur le point de mettre le gros orteil hors du sujet, alors je m’en tiendrai à ça. --Kirham quelque chose à déclarer? 12 novembre 2021 à 06:37 (CET)
- Je donne une première explication de mes interventions à: Discussion:Smartphone. Pour les sous-titres, en général, je vous reviendrai. Gilbertus
- Après l’anglais, le persan… — Thibaut (discuter) 1 décembre 2021 à 16:19 (CET)
- Je donne une première explication de mes interventions à: Discussion:Smartphone. Pour les sous-titres, en général, je vous reviendrai. Gilbertus
- Il me semble qu'au-delà du marronnier (complexe et hors sujet comme le dit @Kirham et à la vue des diffs, que Gilbertus (d · c · b) a ici une attitude anti-collaborative qui mériterait au minimum un avertissement fort et sans doute un blocage court.
- En particulier, je note son absence globale de réponse et de dialogue et ses rares réponses me semble plutôt relever de digression non-constructive voir de troll (cf. sa dernière intervention sur Discussion:Smartphone : « Wiki.fr «français» ou Wifi.fr «francophone» alors qu'il est normalement évident que fr.wikipedia.org ne se limite pas au français de France, ce contributeur se déclarant québecois devrait bien le savoir).
- Cdlt, Vigneron * discut. 2 décembre 2021 à 08:27 (CET)
- Là-dessus, je suis enchanté de lire que wp.fr ne se limite pas au français de France, mais force est de constater que le PMS est évoqué (ou invoqué) pour justifier l’emploi qui a court en Europe alors que de mon côté de la grande mare, le PMS entraînerait l’usage du terme francisé. Pour reprendre un commentaire qui m’était venu à l’esprit à mes premières années, je trouve parfois dommage que cette "inclusion" se limite souvent au RI et qu’après ça, le reste suit la mode européenne, comme par exemple, dans le cas de ce qui m’avait alors valu un coup de règle sur les doigts, lorsque j’avais modifié la dénomination des postes au foot américain. Oui j’ai fini alors par comprendre que le consensus a priorité sur le reste, mais dans une certaine mesure, dans un monde idéal, il serait chouette que les francophones hors-Europe se retrouvent dans l’encyclopédie, ailleurs que dans le RI. Mais j’en fais pas un fromage. Il y a une marge entre militer (ce que je fais un peu sournoisement) et s’entêter. S’il faut servir un avertissement à Gilbertus, ce serait de se plier au consensus et de communiquer. Si ça doit s’accompagner d’un blocage, qu’il soit court. Dans sa dernière remarque, j’y vois davantage un rappel ironique à la confusion que font certains du fr., à savoir France c. francophonie. --Kirham quelque chose à déclarer? 2 décembre 2021 à 16:04 (CET)
Des mots anglais s’infiltrent à foison dans la langue française et sont vite adoptés. C’est le Grand remplacement... linguistique. Des organismes compétents tentent, tant bien que mal, de donner une version française pour contrer cette invasion sournoise. Wikipédia doit soutenir cet effort pour préserver notre langue. Je propose que l’on mette des sous-titres en tenant compte des recommandations officielles. L’avantage de ce moyen préserve le principe de moindre surprise tout en donnant une traduction instantanée qui aide à la compréhension et à l’assimilation.
Exemple: Storytelling (technique) / Mise en récit [18] et aussi: [19]
- « C’est le Grand remplacement... linguistique. »
- Faut-il vraiment des preuves de plus sur le militantisme (ou PoV-pushing) linguistique de Gilbertus à la suite de cette comparaison douteuse ? — Thibaut (discuter) 7 décembre 2021 à 14:05 (CET)
Il serait encore plus efficace, à long terme, d’inverser l’ordre des titres soit, le titre français recommandé en premier et la version usuelle anglaise en italique en dessous. On respecte ainsi la langue française et c’est une autre façon de préserver l’identité du français... :) :) :)
Façonneur d’image
Spin doctor
- @Gilbertus cette proposition (aussi intéressante soit-elle) n'a rien à faire sur la RA, il faut avoir une discussion avec la communauté. Or l'absence de discussion est justement au cœur du problème qui a amené à cette RA. De plus, si il y a des « organismes compétents […] pour contrer cette invasion sournoise. » pourquoi inventer des traductions ? Cela me semble une mauvaise défense de la langue française que de faire un TI et de prendre la place desdits organismes.
- Pour revenir à cette RA, je propose une blocage d'une semaine avec un avertissement que la discussion et le sourcage des traductions sont des principes fondamentaux de Wikipédia qui ne sont pas optionnels. J'ajouterais que l'humour et l'ironie sont aussi à manier avec parcimonie (j'imagine que « Grand remplacement... linguistique » était de l’humour mais l'évocation d'une théorie du complot d'extrême droite est pour le moins malvenue en tant que digression qui dessert le propos). @Jules*, @O.Taris et @Kirham qu'en pensez-vous ?
- Cdlt, Vigneron * discut. 8 décembre 2021 à 08:41 (CET)
- Je suis d'accord avec une semaine. La comparaison plus que douteuse a fini de me convaincre. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 8 décembre 2021 à 10:34 (CET)
- OK pour moi, @VIGNERON. Cdlt, — Jules* Discuter 8 décembre 2021 à 11:57 (CET)
- Pour le principe de WP:POINT, je serais d’accord pour une semaine (je disais court, et c’est relativement court). Certaines modifications reprochées (modification du terme affiché tout en laissant le LI) respectent en mon sens l’esprit encyclopédique. Mais elles se noient dans le nombre de modifs problématiques. Il y aurait beaucoup plus à dire, mais une RA n’est pas l’endroit. --Kirham quelque chose à déclarer? 8 décembre 2021 à 15:09 (CET)
- Je ne suis pas convaincu par l'utilité d'un blocage (mais je suis rarement convaincu par les blocages à froid, qui n'ont pas une utilité directe pour l'encyclopédie) et, si blocage il devait y avoir, une semaine me parait déjà un peu long. Toutefois, on voit qu'il y a un vrai problème dans la façon de contribuer de Gilbertus, j'en vois même au moins deux :
- les contributeurs sont là pour enrichir et améliorer Wikipédia, selon leur centres d'intérêt, mais pas pour militer, pas pour changer et corriger ce qui ne va pas dans le monde, Wikipédia n'est pas là pour soutenir l'effort de certains organismes pour préserver notre langue, seulement pour mettre à disposition du savoir, en français (reste à savoir si tel terme est ou n'est pas un terme français, cela peut être l'objet de discussions, mais une approche militante provoque généralement une levée de bouclier des autres contributeurs) ;
- l'humour, surtout lorsque son bon goût n'est pas évident, est à éviter et nuit à la discussion en la centrant sur la forme du propos ou sur des sujets annexes au propos mais l'écartant, souvent irrémédiablement, du sujet du propos.
- Gilbertus, n'essayez pas de faire des modifications dont vous savez qu'elles seront contestées et dans le doute, n'hésitez pas à ouvrir la discussion dans la page de discussion de l'article concerné (sans argumentation militante ou humour inadapté), cela vous permettra de mieux comprendre ce avec quoi sont d'accord les autres contributeurs et quelles modifications sont consensuelles ou, à l'inverse, sont rejetées par les autres contributeurs.
- Mais si, VIGNERON, VateGV, Jules* et Kirham, vous pensez que l'explication que je donne (et qui peut être complétée) n'est pas suffisante et qu'un blocage est nécessaire (y compris d'une semaine), je ne m'y oppose pas.
- O.Taris (discuter) 8 décembre 2021 à 23:25 (CET)
O.Taris : Le problème, c’est que ça concernerait plusieurs projets, pas seulement des articles ici et là. À la base, tous les articles qui ont un nom "anglophonique" seraient visés, parce qu’ils ont tous (à quelques exceptions près) un équivalent en français nord-américain. Ce serait donc au niveau des projets qu’il faudrait se concerter (souci d’uniformité)
Gilbertus : (en réponse à la question qui suit) Sauf erreur de ma part, les sous-titres bilingues seraient à discuter avec les projets dont relèvent ces articles. On ne peut pas créer des sous-titres à gauche et à droite sans suite logique. Ça ne servirait pas le but recherché. --Kirham quelque chose à déclarer? 8 décembre 2021 à 23:55 (CET)
- Oui Kirham, cela touche des articles divers mais je n'ai pas trouvé d'idée magique. O.Taris (discuter) 9 décembre 2021 à 00:18 (CET)
- Je ne suis pas convaincu par l'utilité d'un blocage (mais je suis rarement convaincu par les blocages à froid, qui n'ont pas une utilité directe pour l'encyclopédie) et, si blocage il devait y avoir, une semaine me parait déjà un peu long. Toutefois, on voit qu'il y a un vrai problème dans la façon de contribuer de Gilbertus, j'en vois même au moins deux :
- Je suis d'accord avec une semaine. La comparaison plus que douteuse a fini de me convaincre. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 8 décembre 2021 à 10:34 (CET)
Comment puis-je proposer à la communauté WP la création de sous-titres bilingues lorsque c’est pertinent? Merci. Gilbertus
- «Le shape typique des planches devient large, avec un nose court et arrondi, un tail large et surélevé». C’est une phrase tirée de l’article Skateboard. Cela démontre une certaine anglicisation de la pensée et les dérives néfastes pour le français qui en découlent. Ne me reprochez pas de «militer»! Je cherche seulement à protéger ma langue maternelle. Je continuerai, si vous le voulez bien, dans le respect des règles de Wikipédia? Gilbertus
- Egalement en faveur d'un blocage d'une semaine avec avertissement. -- OT38 (discuter) 13 décembre 2021 à 02:51 (CET)
Vandalisme de GF38storic
Je demande des sanctions envers GF38storic (d · c · b) qui se livre à du vandalisme (par TI délibéré et POV-pushing) sur l'article Raoultella. Je vous prierais à cet égard d'examiner ce diff et celui-ci.
- Il persiste à réintroduire « Taxonomie » à la place de « Taxinomie », alors que les deux orthographes sont valides et que cela lui a été répété en PdD de l'article et déjà discuté sur les RA du mois précédent (voir #POINT de Basile Morin). Si vous considérez que ces deux contributeurs peuvent continuer à « purifier la langue » en éradiquant une orthographe correcte, merci de le faire savoir expressément en précisant le champ d'application de cette décision, sinon je pense qu'il sera assez simple de leur demander explicitement de cesser ces modifications inopportunes.
- Il pondère les publications qui vont dans le sens qui ne convient pas à son point de vue par des considérations relevant du WP:TI, en plus d'être mensongères pour certaines (pour rester poli). Par exemple :
- Il ajoute « dans une étude ne ciblant pas la taxonomie mais la recherche de gènes de résistance », alors même que l'analyse phylogénétique fait bien partie du cadre de l'étude en question, que cela soit mentionné dans son titre ou pas. Cette étude utilise en plus des génomes complets (pour contester l'érection d'un genre qui avait été fondée sur 2 pauvres gènes !!), l'analyse phylogénétique (montrée dans la Figure 1) sert à fonder le reste de l'article et la conclusion taxinomique est explicitement rappelée dans le résumé (Abstract) de la publication.
- Il ajoute « Malgré l'utilisation de seulement 2 genres différents (en plus de Klebsiella et Raoultella) dans leur analyse » : cette phrase montre encore que seules les publications qui ne lui conviennent pas ont le droit d'être bardées de telles réserves. Sur le fond de la remarque, c'est n'importe quoi : on s'en fout que les auteurs n'aient que 2 genres externes aux Klebsiella, puisque la phylogénie des mousses et des girafes, ou des autres Enterobacteriaceae, n'intéressent probablement pas les auteurs qui ne sont pas tenus de réviser l'intégralité des genres de la famille. Ils expliquent d'ailleurs très bien leurs critères de choix des genres : ceux qui étaient phylogénétiquement le plus proches des klebsielles (section « Phylogenetic analysis » du M&M de l'étude en question).
- Il ajoute, dans le contenu d'une référence, « La vérification des données montrent diverses erreurs dont la classification du génome B43 comme étant celui d'une Klebsiella alors qu'il s'agit d'une Raoultella ». Cette phrase est non seulement un avis de comptoir où un contributeur de Wikipédia s'improvise en redresseur des torts, mais surtout là encore cette réserve est nulle et non avenue puisque les auteurs proposent précisément de synonymiser Klebsiella et Raoultella. Là encore, c'est facilement vérifiable dans l'étude en question (Abstract, section « Klebsiella phylogeny revises taxonomy » de la Discussion). Plus que du WP:TI, c'est clairement du détournement de sources en toute connaissance de cause, donc du vandalisme pur et simple (WP:POVP).
- En marge de l'article lui-même, il raconte n'importe quoi sur la PdD Discussion:Raoultella, en se croyant sur un forum. Je conviens qu'il est moins grave de déraisonner sur cet espace que dans le corps des articles, mais c'est assez pénible pour les autres.
- Il croit faire du débunkage d'erreurs, typiquement dans le paragraphe section Systématique ou Historique?, en prétendant relever un « biais énorme » dans la reconstruction de phylogénie qui serait dû à la surreprésentation d'une espèce (ce qui relève du fantasme jusqu'à preuve du contraire), ou une confusion entre « nœuds et topologie », alors qu'il prouve lui-même ne rien comprendre au sujet dans les lignes qui suivent l'évocation de cette « erreur classique ». Je sais qu'il pourrait sembler assez loin des rôles d'admins d'évaluer la qualité épistémique de ce genre d'affirmations, mais je vous assure que cela ne demande que deux-trois sous de bon sens et que l'inopérance de ces objections pourrait être facilement confirmée par n'importe quel biologiste (entre autres). J'ai tenté de le faire en quelques mots ici.
- Edit du 26 novembre : la suite de la discussion depuis n'a fait que confirmer cela. Quand je l'ai coincé le 18 novembre en détaillant chaque étape d'un raisonnement objectif, il s'est muré dans le silence en suivant la même stratégie que Basile Morin, bien qu'il ait continué d'intervenir sur la PdD (en racontant toujours aussi n'importe quoi, désolé de le dire) et malgré une relance de ma part. Ce qui ne l'a pas empêché de réintroduire ses débilités (au sens de raisonnement faible) qui sont aussi des TI et des détournements de sources, dans le corps de l'article. Ce refus de la discussion me semble donc aussi violer WP:RSV et devrait être sanctionné ainsi que pour Basile Morin (voir l'autre requête le concernant, que je vais également mettre à jour).
GF38storic semble ne rien avoir compris au fonctionnement de Wikipédia et se livre à un POV-pushing permanent, à grand renfort de TI, en ignorant les remarques qui lui sont faites. J'essaie la voie « légale » au lieu de parler à des murs en PdD, avec lui ou son comparse Basile Morin (d · c · b) (qui continue d'ignorer ouvertement les remarques, puisque vous ne lui avez toujours rien dit à cet égard) : merci de faire quelque chose. Totodu74 (devesar…) 11 novembre 2021 à 09:54 (CET)
- Je m'excuse d'avance pour mon léger agacement (il n'est pas vraiment dû à vous, hein), mais après deux semaines sans réponse de votre part, « dites moi non, dites moi merde, mais dites moi quelque chose » 😅 Pour être plus précis, dites-moi ce qui dans ma requête vous paraît flou, mal étayé ou trop long à lire, par exemple…
- Je ronge vraiment mon frein pour ne pas trop ruer dans les brancards, puisque dès que je le fais je reçois des cours de maintien ou de vulcanisme, mais j'ai pas la vocation du capitaine Spock et les deux contributeurs mentionnés dans ma « plainte » continuent leurs imbécilités sur l'article et leurs enfantillages sur la PdD en m'ignorant royalement. Merci de ne pas en faire autant ? Ça me paraît une bonne façon de se tenir dans une communauté ? Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2021 à 09:41 (CET)
- Totodu74 : personnellement, le sujet de cette RA (et d'une autre dont tu es également le requérant) étant la taxonomie, et moi-même n'y comprenant rien (au point d'ignorer que ce terme existe sous deux orthographes), je n'ai ni l'envie ni le courage de traiter cela. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 14:08 (CET)
- Merci pour ton intervention, je comprends parfaitement que trancher sur l'éditorial ne fasse pas partie de vos prérogatives. Je pense cependant que les cas d'orthographes alternatives est un sujet suffisamment transversal à tous les domaines de l'encyclopédie (clef/clé, boite/boîte, email/mél, mais on pourrait élargir ça à décès/mort, un/une après-midi, américain/étatsunien) pour obtenir une réponse claire à mon point 1. WP:CdS#Conventions de vocabulaire stipule : « L'usage de certains mots ne fait pas l'unanimité au sein de la communauté de contributeurs francophones de Wikipédia. Il peut être tentant de vouloir « corriger » ces mots de sorte qu'ils correspondent à la définition que l'on estime la plus légitime. C'est le cas, en particulier, des couples de mots présentés ici, accompagnés de suggestions concernant leur utilisation. La modification systématique d'articles afin de les mettre en conformité avec ces suggestions est fortement déconseillée, et pourra déboucher sur une guerre d'édition et un blocage en écriture des contributeurs fautifs. » J'estime que c'est suffisant pour exiger de GF38storic (d · c · b) qu'il cesse ces modifications intempestives.
- Sur le TI, je comprends que cela soit plus délicat et nécessite de se pencher sur la question. Les diffs que je relevais me paraissaient suffisamment « grossiers » pour établir que ce contributeur ajoute juste des analyses personnelles (WP:TI) à deux francs six sous pour faire du WP:POVP, et que son comportement en PdD est non collaboratif puisqu'il ne répond pas ou s'évade des questions posées (WP:RSV). Mais je te remercie encore d'avoir pris le temps de fournir une des raisons qui pourraient dissuader les admins de traiter cette requête, et je patienterai encore pour obtenir l'avis d'autres de tes collègues. Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2021 à 14:33 (CET)
- Bonjour Totodu74
. Idem Sammyday, mais quand je vois tes commentaires de diffs récents : « c'est une plaisanterie ? » + « Travail inédit, et surtout stupidité puisque les auteurs synonymisent les deux genres ! », je me dis que t’inviter à relire à quoi doit servir les boîtes de résumé serait bienvenue, même si anecdotique par rapport à l’ensemble du dossier.
- Je suis aussi dans la lignée des remarques de Tricholome et Jules* dans l'autre requête et des remarques formulées dans le BA : on est toujours sur cette lignée de conflits éditoriaux et de personnes.
- Je serais d'avis de vous renvoyer vers un appel à commentaires de la communauté ou vers un arbitrage, sauf si un admin est motivé pour dresser une synthèse des deux requêtes en BA (pas moi, le sujet me dépasse autant sur le fond que la forme).
- @Sammyday et @Jules*, vous vous êtes déjà exprimés, mais selon vous quelle est la meilleure solution pour les parties et pour clôre ces requêtes ? BàV, — LD (d) 26 novembre 2021 à 15:53 (CET)
- Le commentaire « c'est une plaisanterie ? » survient (1) 13 jours après l'ouverture de cette lettre morte, et (2) après que GF38storic (d · c · b) a supprimé pour la 4e fois (6e fois si l'on compte les interventions de son comparse ; 1/2/3/4/5/6) une orthographe n'ayant pas sa préférence, et alors que (3) je me suis usé la voix en expliquant sur tous les tons (très poliment les 4 premières fois puis directement tout en restant correct : 20 oct. 9:12/20 oct. 11.01/10 nov. 10:51/10 nov. 14:02/10 nov. 21:47/23 nov. 16:30) que ce n'était pas une façon de faire acceptée sur l'encyclopédie, que (5) je n'ai eu que l'écho de celle-ci en RA ou en PdD, où l'un comme l'autre des contributeurs incriminés ignorent mes rappels à la règle en (6) ressassant ad nauseuam des arguments fallacieux : à un tel stade de surréalisme, je pense être en droit de me demander si c'est une plaisanterie, oui !!
- Au passage, que tu sembles incapable de te prononcer alors que je viens de rappeler verbatim les conventions en la matière, ça me scotche et j'ai le sentiment que la plaisanterie continue. En fait, si tu estimes que ces conventions citées peuvent être ignorées, dis-le explicitement et n'hésite pas à préciser jusqu'à quel niveau de purification du français on peut/doit aller : bannir clef au profit de clé, ou l'inverse ? Bannir email au profit de mél, ou l'inverse ?
- Dans ces conditions, je trouve au minimum sidérant (si pas irresponsable, démissionnaire…) que tu estimes qu'il s'agisse d'un problème trop complexe pour être traité par les administrateurs, et que tu suggères d'aller faire un arbitrage avec des contributeurs n'ayant pas la politesse minimale de répondre aux objections et aux questions directes (voir le point 3 de ma requête). Sidérant aussi que je reçoive en filigrane un nouveau cours de maintien, que j'interprète comme une diversion injuste, quand je me fais troller et ghoster par deux contributeurs faisant du POV-pushing. Je laisse pour le moment en suspens le point 2 de ma requête (POV-pushing et TI) : on va essayer d'avancer sur un problème à la fois. Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2021 à 16:31 (CET)
Stop ! Message de Tricholome supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 17:59 (CET)
- Conflit d’édition — La concision argumentée est souhaitable et le fait d'éviter de me prêter des intentions l'est aussi, cf. la phrase « (...) que tu estimes (...) » ou celle d'avant « (...) si tu estimes(...) ».
- De prime abord, l'accusation de « vandalisme » n’est pas appuyée, cela ne rentre pas dans sa définition non plus. C'est plus une question de point de vue, cf. WP:Vandalisme. Pour le TI/POV, je laisserais cela aux autres administrateurs s'ils le souhaitent.
- Pour répondre à ton point n°1, CDS ne s'applique pas puisqu'il s'agit d'une modification sur un seul article et non d'une « modification systématique d'articles » et cette même recommandation stipule également dans WP:ORTHO : « il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux », tu n’es pas le créateur et tu es le 4e contributeur en ko ajoutés et le 2e en nombre d'éditions (même lien). J'en conclus donc que nous n'interviendrons pas. En cela, je me détache de l’analyse de Jules* (du 21 octobre 2021 17:10, 2e puce) qui avait conclu dans la précédente RA que ce diff était un passage en force, mais àmha puisque le Basile Morin (le créateur) avait déjà ajouté ce terme en 2020, cela ne s'applique pas : il s'agit de la préférence orthographique du contributeur principal. En ce sens, GF38storic n'a pas enfreint CDS.
- — LD (d) 26 novembre 2021 à 17:50 (CET)
- Je regarde cette RA demain. En attendant, merci de ne pas ajouter des octets si vous n'êtes pas administrateur et que votre intervention n'entre pas strictement dans le cadre de WP:Requête aux administrateurs/Avertissement. — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 17:58 (CET)
- Bonjour à tous, bonjour
Jules* :, serais-je autorisé, stp, à ajouter mes réponses point par point aux attaques injustifiées de Totodu74 (d · c · b) qui montreront bien que ma seule ambition est la WP:EXV, la WP:NPOV en ne publiant que des affirmations dûment sourcées par des sources majoritairement secondaires et de qualités et en total respet de la Charte du Scientifique que j'arbore sur PU? Cordialement--GF38storic (discuter) 26 novembre 2021 à 18:19 (CET)
- @GF38storic : oui, mais de manière concise s'il te plaît (au risque de n'être pas lu sinon), en gardant à l'esprit que le pur éditorial n'est pas traité par les admins (inutile de répondre aux points 2.1 et 2.2 de la RA par ex.). — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 18:30 (CET)
- Merci. Bonjour à toutes et à tous, j'ai longuement hésité avant de répondre à cette RA calomnieuse de Totodu74 (d · c · b). J'ai espéré, en vain qu'il revienne à plus de raison et collabore. N'ayant pas réussi à faire supprimer l'article via une PàS, il se livre à un harcèlement permanent sur Raoultella et sa PdD en supprimant des contenus correctement sourcés. Il cherche désormais à supprimer les contributeurs qui ne veulent que rétablir la NPOV sur cet article (POINT contre
Basile Morin et RA ci-présente). Comme déjà dit à de multiples reprises dans la PàS et dans la PdD, ma seule optique dans cet article est de rétablir la WP:EXV et la WP:NPOV (déjà dit là, ici ou encore ici où je précise que si un jour le nom de Raoultella change OFFICIELLEMENT alors je n'aurai pas de soucis à le faire changer or ce n'est TOUJOURS pas le cas au jour d'aujourd'hui , chose que Totodu74 (d · c · b) à grand renfort d'insultes refuse de comprendre et persiste d'ailleurs dans POV-pushing. Je ne suis ni pro-Raoult, ni anti-Raoult mais juste un Taxonomiste de profession depuis 27 ans, nommément cité dans le Code International de Nomenclature des Procaryotes. Je suis donc parfaitement compétent sur le sujet puisque c'est ma profession. Prenons point par point les accusations.
- Merci. Bonjour à toutes et à tous, j'ai longuement hésité avant de répondre à cette RA calomnieuse de Totodu74 (d · c · b). J'ai espéré, en vain qu'il revienne à plus de raison et collabore. N'ayant pas réussi à faire supprimer l'article via une PàS, il se livre à un harcèlement permanent sur Raoultella et sa PdD en supprimant des contenus correctement sourcés. Il cherche désormais à supprimer les contributeurs qui ne veulent que rétablir la NPOV sur cet article (POINT contre
- @GF38storic : oui, mais de manière concise s'il te plaît (au risque de n'être pas lu sinon), en gardant à l'esprit que le pur éditorial n'est pas traité par les admins (inutile de répondre aux points 2.1 et 2.2 de la RA par ex.). — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 18:30 (CET)
- Bonjour à tous, bonjour
- Je regarde cette RA demain. En attendant, merci de ne pas ajouter des octets si vous n'êtes pas administrateur et que votre intervention n'entre pas strictement dans le cadre de WP:Requête aux administrateurs/Avertissement. — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 17:58 (CET)
- Bonjour Totodu74
- Totodu74 : personnellement, le sujet de cette RA (et d'une autre dont tu es également le requérant) étant la taxonomie, et moi-même n'y comprenant rien (au point d'ignorer que ce terme existe sous deux orthographes), je n'ai ni l'envie ni le courage de traiter cela. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 14:08 (CET)
- Taxonomie et Raoultella. J'ai toujours cherché à apporter des arguments objectifs, légaux et scientifiques liés à l'usage du terme de Taxonomie au sujet de l'article Diff, ou encore diff. Les seules occurences concernant "Taxinomie"+"Raoultella" sont des résultats de Wikipedia ou ses clones contrairement à la recherche "Taxonomie"+"Raoultella". Donc là où je prouve la nécessité d'utiliser Taxonomie dans le cadre de la bactériologie médicale, Totodu74 essaie d'imposer une graphie inexistante avec Raoultella pour des motifs purement personnels en détournant le sujet sur des considérations de sérrurier avec clé ou clef quand il ne nous méprise pas ici.
- Il n'y a pas de TI car je n'utilise que des informations sourcées sur des articles scientifiques dûment publiés dans des revues de qualité en m'appuyant de préférence avec les articles estampillés Review oumini-review(exemple Octavia et al) car ce sont des sources secondaires et en me basant aussi sur les ouvrages de Référence comme le Bergey's(L'OUVRAGE DE REFERENCE n°1 en taxonomie bactérienne) que j'ai ajouté et dont j'ai traduit l'article de la WP:en.
- idem
- idem
- Accusation de TI infondée car j'apporte des sources secondaires (bases de références GTDB et NCBI et leurs articles) à l'appui de ces arguments en total respect avec les articles 2, 3, 5 et 6 de la charte scientifique de WP. En accord avec les articles 3 et 7 de la charte, j'ai présenté une grande partie de ces sources dans la PdD. Ce ne sont ni des idées nouvelles ni des TI car ce sont des sources publiées, de qualité (dont un Nature) et validées par des sources secondaires en accord complet avec le WP:CITE#Que faut-il étayer par des références ? Informations et sources qui sont supprimées par Totodu74 assorti d'un très agréable [20]« Annulation de la modification de GF38storic (d) - un grand n'importe quoi, détournement de sources (avec nom scientifique fucké qui plus est) ». Le nom scientifique "fucké" Kosakonia cowanii a été publié de manière valide et validé depuis 2013 sur la base de référence LPSN.
- Concernant la PdD, oui, j'utilise la page de discussion mais UNIQUEMENT pour des discussions sur l'article en question et pour rechercher le maximum de consensus et je remercie à ce propos Basile Morin (d · c · b) et
Cymbella pour la qualité de leurs échanges.
- Alors là, j'en tombe de ma chaise. Bien oui, n'importe quel biologiste de niveau M2 est capable de confirmer mes dires sur la PdD, ainsi que des milliers d'articles à commencer par le site Nature education mais peut-être qu'il s'agit d'une source de mauvaise qualité... quand au fait, que je pratique et enseigne ces notions depuis 27 ans avec plusieurs découvertes de nouvelles espèces bactériennes et de nouveaux gènes ... et encore heureux que je n'ai pas parlé des algorithmes utilisés.
- Il m'a « coincé », non, au contraire, je ne tombe pas dans son piège de vouloir faire de la PdD un WP:FORUM justement pour respecter les règles de WP. En parlant de WP:RSV, à peine sorti de son 18e blocage (2 jours après), Totodu74 attaque des contributeurs de WP (jamais de bonjour les gars !, jamais de bonjour tout court le tout dans un langage toujours agressif d'ailleurs), lance des RA calomnieuses, parle de moi en disant « me farcir son trolling et celui de son comparse Basile Morin (d · c · b) ». Avec tant d'années d'expérience de le domaine, je suis loin d'être un troll quand à utiliser le terme de comparse qui sous-entend que nous soyons des criminels...
- Quand aux règles de WP que je ne connaîtrait pas... je dirai que moi au moins je les respecte ces règles. Que la WP:COL fait partie de ma mentalité, encore une preuve, ma collaboration très efficace sur l'article de la dernière PàS où je suis intervenu.
- Pour finir, je ne sais pas à quel jeu joue Totodu74. Je dirai même qu'il a de la chance que nous n'ayons pas lancé de RA à son encontre, car il a commis un certain nombre d'infractions aux PF de WP avec ses tentatives de désorganisation de l'encyclopédie sur les WP:en, WP:es et WP:de sur les articles correspondants de Raoultella toutes révertées par les admin locaux, il fait actuellement du POINT sur cet article et mensonger en plus en affirmant « demandée à nouveau par Ma et al. en 202122 et suivie par la suite23,24. » or il ne cite que les deux seuls articles qui citent la publication deMa depuis qu'elle est sorti alors que dans le même temps 24 publications ont été publiées continuant d'utiliser Raoultella ce qui est normal puisque LA BASE DE REFERENCE de NOMENCLATURE bactérienne LPSN a rejeté la modification proposée par Ma pour R. electrica et maintenu le statut de correct name uniquement pour Raoultella pour les 3 autres espèces de ce genre. On peut également préciser que les 2 articles cités par Totodu74 sont pour [le premier un article non valide car il est écrit sur BioRxiv et porte sur sa première page un grand rectangle jaune où est inscrit « A reminder: they have not been formally peer-reviewed and should not guide health-related behavior or be reported in the press as conclusive. » et en dessous des auteurs « This article is a preprint and has not been certified by peer review [what does this mean?]. », quand au second article cité, le 24, il a été publié plusieurs mois avant celui de Ma, il s'agit donc d'un POINT et d'un TI. Il a également traduit du WP:en, l'article Raoultella planticola et l'a renommé Klebsiella planticola en affirmant dans le corps du texte "anciennement appelé Raoultella planticola" et mis une redirection de Raoultella planticola vers Klebsiella planticola or l'article 3 de la Charte du contributeur en science sur Wikipédia stipule expréssément que « Une encyclopédie a pour objectif essentiel de présenter la science en l'état où elle est (tant par son histoire, son évolution, que par ses positions et niveaux de connaissances actuels). Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison, sur un point ou un autre. ». L'état actuel de la base qui fait référence, LPSN stipule que seul Raoultella est le "correct name". Il est donc en infraction volontaire sur ce point-là en ne respectant pas la WP:EXV et en désorganisant l'encyclopédie.
Désolé, j'ai essayé de faire concis, au moins j'ai fait précis. Mes seuls leitmotiv WP:EXV et WP:NPOV ! Cordialement--GF38storic (discuter) 27 novembre 2021 à 01:51 (CET)
- Bonjour,
- Étant citée ci-dessus, je me permettrai un bref commentaire.
- Deux problèmes distincts sont évoqués dans la présente RA :
- une « gueguerre »
chicontaxonomie vsendivetaxinomie, qui n'en vaut pas la peine. Les deux termes étant admis, l'habitude est ici de respecter le choix du premier contributeur, en l'occurrence Totodu74 et donc de conserver « taxinomie » ; - un conflit éditorial complexe dont les tenants et aboutissants sont difficiles à saisir pour les non spécialistes – dont je fais partie – et qui n'est pas du ressort des admins.
- une « gueguerre »
- Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un véritable vandalisme, mais plutôt de contributeurs qui campent sur leur position, commencent à s'énerver et éprouvent de plus en plus de difficultés à dialoguer. Le fait que le genre Raoultella, dont la pertinence semble controversée, est dédié à une personnalité elle-même controversée ne contribue sans doute pas à apaiser les esprits…
- — Cymbella (discuter chez moi). 27 novembre 2021 à 10:48 (CET)
- Bonjour Cymbella (d · c · b) et merci de ton intervention. Juste une petite correction (importante ici), comme l'a mentionné LD (d · c · b) ci-dessus, le terme taxonomie était déjà présent dans l'article dès 2020, un an et demi avant la première intervention de Totodu74 (d · c · b). cordialementGF38storic (discuter) 27 novembre 2021 à 14:20 (CET)
- Au temps pour moi, cette phrase supprimée du RI m'avait échappé… c'est donc « taxonomie » qui devrait rester. — Cymbella (discuter chez moi). 27 novembre 2021 à 15:11 (CET)
- Bonjour Cymbella (d · c · b) et merci de ton intervention. Juste une petite correction (importante ici), comme l'a mentionné LD (d · c · b) ci-dessus, le terme taxonomie était déjà présent dans l'article dès 2020, un an et demi avant la première intervention de Totodu74 (d · c · b). cordialementGF38storic (discuter) 27 novembre 2021 à 14:20 (CET)
Bonjour.
Je reprends la requête de Totodu74 point par point (pfiou) :
- Point 1. Ce point a été élucidé ci-dessus par LD et Cymbella (@LD, je n'avais pas vu la première insertion du terme « taxonomie » lors de la première RA) : si (voir infra) les deux termes sont acceptés, il n'y a pas lieu de changer l'un par l'autre. J'ai rétabli l'orthographe utilisée en premier sur cet article. Si, à l'inverse, un terme doit être préféré à l'autre, un consensus du projet:Biologie le confirmant est indispensable. En l'absence de consensus indiquant qu'un terme est préférable à l'autre, veuillez ne plus modifier ces termes, y compris dans d'autres articles (WP:POINT), sous peine de blocage.
- Pour les points 2.1 et 2.2, c'est essentiellement de l'éditorial et, comme @Sammyday, je n'ai aucune compétence en la matière. Cependant, j'ai l'impression que GF38storic analyse/commente les études citées, dans le but de les contextualiser. Il y a un risque évident de TI ; il serait bon de rester très factuels puisque le sujet est polémique et que ces éléments de contexte ne sont visiblement pas consensuels ; l'idéal serait que vous trouviez des sources secondaires de synthèse, ça vous éviterait de vous battre à coup d'études scientifiques.
- Pour le point 2.3, à moins que « La vérification des données montrent diverses erreurs dont la classification du génome B43 […] » ne s'appuie sur une source secondaire indiquant explicitement que l'étude commet cette erreur (en tout état de cause, aucune source n'est présente après cette phrase), ça ressemble quand même beaucoup à un travail inédit de GF38storic. Les travaux inédits sont interdits, et particulièrement strictement sur des sujets controversés. Je sollicite l'avis d'autres admins sur ce point (@Sammyday et @LD ; @Cymbella, tu n'es pas admin mais ton avis est le bienvenu également).
- Point 3. Je n'ai pas les compétences pour analyser les discussions en pdd, désolé. Néanmoins, si les propos de @GF38storic sont aussi invalides et « forumesques » que tu le dis, @Totodu74, si bien que n'importe quel biologiste pourrait le constater, je ne doute pas que d'autres contributeurs du Projet:Biologie pourront le confirmer.
J'ai protégé totalement l'article pour trois mois pour vous forcer à obtenir un consensus avant toute modification. Je vous invite à élargir la discussion au Projet:Biologie, plutôt que vous enferrer dans un dialogue de sourds. Cordialement, — Jules* Discuter 27 novembre 2021 à 17:39 (CET)
- Idem que Jules* (merci !) : il est préférable que le projet vérifie voire nous sollicite
!
- Ceci étant, avec mes quelques connaissances et mes lectures rapides :
- Pour le point 2.1 (cf. « dans une étude ne ciblant pas la taxonomie mais la recherche de gènes de résistance » de GF38storic et la réponse de Totodu74), je dirais que les deux parties formulent cela de manière inexacte. En effet, l'étude porte effectivement sur les gènes de résistance (« In this study, we present the completed Kpn2146 genome, identifying four plasmids, and enabling a detailed survey of its antibiotic-resistance determinants that fully explains its resistance profile. »), réalisée aux moyens, entre autres, d'une approche phylogénétique. cf. "Genomic islands determined by multiple approaches" (voire « We used these 10 Islander/PHAST islands (Table 3) as a training set for a phylogenomic approach to find additional island (...) »). Mais il y a aussi du séquençage ADN (« DNA preparation and sequencing ») / phylogénomie (« to apply phylogenomic methods to understand » ; même si cela se rapproche de la phylogénétique, il y a une partie de génomique qui me semble importante ici puisqu'il s'agit de ça avant tout). Bref, nommer et citer les termes exacts apporteraient une plus-value pour tout le monde.
- Pour le point 3, cela ressemble à une synthèse inédite. Je ne vois pas ce que la première source a à voir là-dedans et pour la seconde, je ne vois pas non plus à quoi cela fait référence. Donc globalement, sans qu'il me soit possible de conclure à un TI, je dirais qu'au moins ce n’est pas suffisamment vérifiable, j’entends par là qu'il faut des citations précises notamment avec {{citation}}, voire le numéro de paragraphe pour les faits contestés dans l’article.
- Pour chaque partie, la relecture de Wikipédia:Vérifiabilité me paraît pertinente puisque vous semblez oublier que vous écrivez pour un lecteur qui doit pouvoir vérifier les informations des sources, qu'elles soient vraies ou fausses.
- Je rends l’antenne. LD (d) 27 novembre 2021 à 18:41 (CET)
- BonjourJules* (d · c · b) et LD (d · c · b) Merci de vos conseils. juste qq petites explications sur le point3. l'article sur NCBI Taxonomy est l'article justifiant que la base de données NCBI Taxonomy est une source de qualité, publiée et source secondaire (au même titre qu'ITIS, GBIF, etc) car ils ne mettent pas de données primaires non vérifiées, ils se basent sur la (LPSN) List of Prokaryotic names with Standing in Nomenclature. Lorsque l'on utilise les données de cette base (données qu'on ne peut pas modifier et qui ont été nettoyées et vérifiées, je précise), on se doit de citer cet article pour justifier de son utilisation (on pourrait mettre directement le lien vers la souche 10-5246 vérifiée, je n'ai pas eu le temps de le faire dans l'article, Totodu74 ayant supprimé ma contribution, par contre je l'avais mise dans la PdD). Pour la deuxième source, celle de Shibu concerne aussi la même souche Klebsiella oxytoca 10-5246 utilisé pour justifier le nichage de Raoultella au milieu des Klebsiella, j'avais mis la citation en note « Genomes included in analyses conducted by Schneditz et al. [12] with corrected species affiliations (originally reported as K. oxytoca) » cette citation est issue de la figure 2 de l'article et concerne la souche mentionnée au-dessus. (Phrase bien entendu supprimée par Totodu74). Donc pour valider cette affirmation, j'avais mis cette source secondaire (NCBI Taxonomy) et un source primaire (article de Shibu rectifiant la même erreur d'un autre auteur). J'aurai pu mettre plein d'autres sources comme 10-5246 GBIF en plus mais je n'ai pas voulu faire du pushing d'articles là-dessus. Je vais m'employer à essayer d'être concis et complet sur la PdD. Auriez par contre un avis sur mon point5 évoqué ci-dessus et notamment le renommage de la redirection et de l'article Klebsiella planticola désorganisant l'encyclopédie et ne respectant pas l'article 3 de la charte scientifique de WP « Une encyclopédie a pour objectif essentiel de présenter la science en l'état où elle est » or LPSN stipule textuellement que cette dénomination est le "basononyme" mais pas la "correct name". dois-je demander le renommage via l'outil renommer par un admin? CordialementGF38storic (discuter) 27 novembre 2021 à 23:05 (CET)
- Pour préciser mon rappel sur la nécessité de la précision des sources, cf. CVS.
- Sur le renommage/redirection, nous ne sommes pas là pour faire des recommandations éditoriales : une redirection ou un article indépendant, les deux pourraient éventuellement se justifier, il s'agirait donc de passer par le projet Biologie qui seront plus à même d'apprécier de telles demandes. Il est d'usage qu'une DR puisse être réalisée après discussion d'un projet lié, c'est pour ce point technique que les admins seront utiles.
- Toutefois, sur les interventions cross-wiki, il y a peut-être matière à réfléchir.
- P.S. la charte scientifique ne prévaut pas non plus sur le WP:PF1, il faut que le savoir soit établi. Il faut donc être prudent avec les sujets récents ou à controverse. — LD (d) 27 novembre 2021 à 23:27 (CET)
- BonjourJules* (d · c · b) et LD (d · c · b) Merci de vos conseils. juste qq petites explications sur le point3. l'article sur NCBI Taxonomy est l'article justifiant que la base de données NCBI Taxonomy est une source de qualité, publiée et source secondaire (au même titre qu'ITIS, GBIF, etc) car ils ne mettent pas de données primaires non vérifiées, ils se basent sur la (LPSN) List of Prokaryotic names with Standing in Nomenclature. Lorsque l'on utilise les données de cette base (données qu'on ne peut pas modifier et qui ont été nettoyées et vérifiées, je précise), on se doit de citer cet article pour justifier de son utilisation (on pourrait mettre directement le lien vers la souche 10-5246 vérifiée, je n'ai pas eu le temps de le faire dans l'article, Totodu74 ayant supprimé ma contribution, par contre je l'avais mise dans la PdD). Pour la deuxième source, celle de Shibu concerne aussi la même souche Klebsiella oxytoca 10-5246 utilisé pour justifier le nichage de Raoultella au milieu des Klebsiella, j'avais mis la citation en note « Genomes included in analyses conducted by Schneditz et al. [12] with corrected species affiliations (originally reported as K. oxytoca) » cette citation est issue de la figure 2 de l'article et concerne la souche mentionnée au-dessus. (Phrase bien entendu supprimée par Totodu74). Donc pour valider cette affirmation, j'avais mis cette source secondaire (NCBI Taxonomy) et un source primaire (article de Shibu rectifiant la même erreur d'un autre auteur). J'aurai pu mettre plein d'autres sources comme 10-5246 GBIF en plus mais je n'ai pas voulu faire du pushing d'articles là-dessus. Je vais m'employer à essayer d'être concis et complet sur la PdD. Auriez par contre un avis sur mon point5 évoqué ci-dessus et notamment le renommage de la redirection et de l'article Klebsiella planticola désorganisant l'encyclopédie et ne respectant pas l'article 3 de la charte scientifique de WP « Une encyclopédie a pour objectif essentiel de présenter la science en l'état où elle est » or LPSN stipule textuellement que cette dénomination est le "basononyme" mais pas la "correct name". dois-je demander le renommage via l'outil renommer par un admin? CordialementGF38storic (discuter) 27 novembre 2021 à 23:05 (CET)
Bonjour, j'ai été notifié plusieurs fois ici, notamment par le mis en cause, mais aussi par un administrateur (LD). Donc je m'exprime rapidement. Soutien total à GF38storic, qui est victime d'une accusation injustifiée. Je comprends qu'il est nécessaire de faire concis. Donc je fais concis et, en plus, ça m'arrange, car j'ai du plaisir à tirer de l'existence. Alors voilà, juste un point de détail, succinct mais significatif. GF38storic n'était pas un contributeur de Raoultella avant l'ouverture d'une page de suppression de l'article (stérile) par Totodu74. Or, on peut vérifier une chose : la première intervention de GF38storic sur le "projet" Raoultella date selon l'historique du 13 octobre 2021. Or, vous pouvez vérifier qu'il s'agit d'une contribution immédiatement consécutive à ce vandalisme de Totodu74 le 13 octobre 2021 à 16:40. Donc à la base, dès le départ, je pense qu'il est flagrant que GF38storic cherchait à protéger Wikipédia. Et qu'il l'a fait à sa façon. Bonne méditation. -- Basile Morin (discuter) 28 novembre 2021 à 07:41 (CET)
Je reprends la structuration par points également.
- Point 1.
Résolu. Merci Jules* pour ce rappel à la règle, qui me paraît essentiel puisqu'il est général et concerne tous les articles. J'espère que GF38storic en a pris bonne note et la respectera à l'avenir. Dans le cas particulier qui nous occupe, cela va tarir certaines discussions fleuves (i.e. faire des listes de sources utilisant l'une ou l'autre).
- Remarques importantes : je dois reconnaître avoir été aussi surpris qu'amusé de constater que dans une version antérieure ce soit la graphie « taxonomie » qui ait été présente. Bien vu LD, même s'il conviendrait de relever que j'introduis le mot à l'occasion d'une structuration de l'article sur une version où il n'est plus présent. GF38storic et Basile Morin semblent désormais faire comme si c'était une évidence (Basile Morin écrit plus haut : « cherche à imposer son orthographe "taxinomie" alors que le mot taxonomie (avec un O) préexistait bien avant ses interventions sur cette page », ou ici : « Totodu74 efface le terme "TaxOnomie", et le remplace par l'orthographe de sa préférence "taxinomie" (avec un i) »), ce qui ne manque pas de sel. Ce n'est pas très étonnant vu le trolling qu'ils effectuent mais il est à noter que ce fait n'avait jamais été mentionné dans nos discussions et qu'on a ici à faire à du révisionnisme. Je préviens également Basile Morin que je ne laisserai pas me prêter des intentions que je n'ai pas, et qu'il ferait mieux de se calmer très vite dans le domaine.
- Points 2.1 et 2.2. Déjà, je ne saurais assez remercier LD d'avoir jeté un œil au contenu de fond. Je ne faisais que contester la pertinence de « dans une étude ne ciblant pas la taxonomie mais la recherche de gènes de résistance ». C'est le genre de considération servant juste à semer le doute, et en total décalage avec les prétentions des auteurs de l'étude citée : ils discutent ces résultats avec des prétentions en matière de taxinomie (dans une section « Klebsiella phylogeny revises taxonomy »), le rappellent explicitement dans leur abstract, et on se contrefiche donc de l'avis de GF38storic (WP:TI) sur si c'est une étude de taxinomie ou pas. Est-on d'accord ?
Peut-on lui demander d'arrêter ces TI ?
- Remarque : je ne suis pas sûr de comprendre ce que j'aurais formulé « de manière inexacte ». Je crois, mais je peux me tromper, que cela vient de ce que LD relève que je parle de « phylogénétique » et non de « phylogénomique ». L'un ou l'autre me convient et seraient des « termes exacts » mais le premier est plus classique et c'est pourquoi je l'avais choisi dans la discussion. Le second est en fait un cas particulier du premier, non seulement parce que la génomique est une branche de la génétique (pour faire simple la génomique, c'est quand on fait de la génétique « à grande échelle », en allant piocher dans tout le génome), mais aussi parce qu'on ne fait pas référence à la génétique moléculaire dans le terme de phylo-génétique !
vous direz-vous ? On s'intéresse à la genèse des branches du vivant (du grec phylon)… on peut donc reconstruire un arbre phylogénétique sans utiliser de caractères « génétiques » ! (Hexasoft (d · c) d'après ceci je pense que cette information peut t'intéresser
) (Totodu74 (d · c) oui, mon propos est un peu « rapide »
. C'est plutôt que je suis toujours un peu dubitatif sur certaines « certitudes » construites sur des caractères issus de faibles portions des animaux concernés : l'histoire de la paléo montre que c'est une science ou la prudence sur les certitudes est de mise
Hexasoft (discuter) 29 novembre 2021 à 21:22 (CET))
- Remarque : je ne suis pas sûr de comprendre ce que j'aurais formulé « de manière inexacte ». Je crois, mais je peux me tromper, que cela vient de ce que LD relève que je parle de « phylogénétique » et non de « phylogénomique ». L'un ou l'autre me convient et seraient des « termes exacts » mais le premier est plus classique et c'est pourquoi je l'avais choisi dans la discussion. Le second est en fait un cas particulier du premier, non seulement parce que la génomique est une branche de la génétique (pour faire simple la génomique, c'est quand on fait de la génétique « à grande échelle », en allant piocher dans tout le génome), mais aussi parce qu'on ne fait pas référence à la génétique moléculaire dans le terme de phylo-génétique !
- Point 2.3. Je ne sais pas s'il faut des avis extérieurs pour vérifier des faits forts simples attestant un WP:TI servant un WP:POVP, mais voici le
travail prémâché :
- GF38storic ajoute : « La vérification des données montrent diverses erreurs dont la classification du génome B43 comme étant celui d'une Klebsiella alors qu'il s'agit d'une Raoultella »
- La « vérification des données » sort de son chapeau (pour rester poli)
- Parler d'« une Klebsiella [qui serait] une Raoultella » est un contresens, alors que les auteurs écrivent noir sur blanc « all should be subsumed under Klebsiella » et « the genus Raoultella, defined based on analysis of only two genes, should be abandoned ».
- Point 3. Je demandais à ce que vous exigiez de GF38storic (et Basile Morin) qu'ils répondent aux discussions en cours (au minimum, s'ils prennent le temps de contribuer à la PdD, évidemment) au lieu d'ignorer les objections faites. Dans le cas de GF38storic, il me paraît crucial qu'il réponde à mes questions de fond sur Discussion:Raoultella estampillées du « 18 novembre 2021 à 00:45 ». J'ai un raisonnement pas-à-pas numéroté de 1 à 4.
Pourrait-il m'indiquer à quel moment il cesse de le suivre ? Ce sera tout pour moi concernant ce point. Je ne peux pas faire plus simple, non ?
Merci pour vos interventions, Totodu74 (devesar…) 29 novembre 2021 à 15:12 (CET)
- Bonjour.
- Je crois voir sur la pdd de l’article que @TED et @Cymbella auraient des choses à dire et qu'ils pourraient nous aider à clôturer cette RA en expliquant clairement qui aurait commis un manquement aux PFs et comment. LD (d) 30 novembre 2021 à 11:58 (CET)
Détournements de sources et suppressions répétées d’informations sourcées
Bonjour,
L'utilisateur Etla002 (d · c · b), qui intervient généralement sous ip, multiplie les détournements de sources et suppressions d’informations sourcées depuis cet été.
- Son intervention cette nuit sur la page élevage en France comprend la suppression de six paragraphes, tous en rapport avec les conditions d'élevage. Les suppressions ont été couvertes par des ajouts divers, souvent discutables (sources promotionnelles issues du secteur de l’agro-alimentaire, ajout d'une mention "condamnée par la justice" pour définir l'association L214, section Impact de l'élevage sur l'environnement remplie d'arguments visant au contraire à réfuter l'impact de l'élevage sur l'environnement). 1
- En fin de semaine dernière, l'utilisateur introduit son opinion personnelle sur la page National-libéralisme, où il soutient que les auteurs situant le néoconservatisme comme un courant du national-libéralisme le feraient "à tort", puis précise son opinion en fin de paragraphe 2. Après révocation, des sources censées soutenir ce point de vue sont ajoutées 3. La première, issue de American Conservative Union, dont on peut questionner la neutralité sur le sujet, n'est pas consultable, et la seconde ne fait à aucun moment mention du néoconservatisme.
- La semaine dernière également, plusieurs personnes ont relevé sur le Bulletin des patrouilleurs le caractère douteux des ajouts de cet utilisateur, notamment sur la page Commonwealth. 4
- A la mi-aout, suppression d'une information sourcée sur la page de l’économiste Friedrich Hayek concernant l'influence exercée par ses théories sur des régimes militaires sud-américains. 5
- Ajouts douteux sur la page Nouvelle-France 6 ayant ensuite fait l'objet d'une révocation pour "cherry-picking de sources controversées" puis d'une discussion sur sa page utilisateur 7
Plus généralement, j'ai noté un "cherry-picking" récurent des sources utilisées, ce qui a conduit a plusieurs conflits d'édition. Bien cordialement. --Manodestina (discuter) 15 novembre 2021 à 15:35 (CET)
Manodestina, les diffs que tu mentionnes sont l’œuvre de ce compte et de deux IP. Je ne saisis pas bien ce qui te fait dire qu'il faut les considérer comme un seul contributeur. Une RCU ne serait-elle pas nécessaire ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 novembre 2021 à 18:56 (CET)
Désolé du manque de précisions. Comme je le croise régulièrement ces derniers mois cela me paraissait évident et j'ai manqué de les souligner. L'adresse IP change sans doute trop régulièrement pour que cela donne quelque chose (je vais en faire la liste plus bas). Par contre, je crois que le "test du canard" correspond en tous points : même période d'activité (depuis cet été), mêmes centres d’intérêt, même type de Pov-pushing (promotion des idées du courant libéral-conservateur et anticommunisme/antisocialisme), même orthographe approximative. Les ip se croisent et se recroisent sur les mêmes pages, mais ce n'est pas le cas avec le compte Etla002, qu'il n'emploie que très occasionnellement. En revanche, sur la page Friedrich Hayek, peu après avoir supprimé un passage sourcé (diff cité plus haut), l'ip ajoute des liens vers le référendum chilien de 1988 et la Constitution chilienne de 1980 1, quelques jours après la création par le compte Etla002 de la page référendum constitutionnel chilien de 1980 2
Les IP utilisées (sans doute y en a t'il d'autres) :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/89.81.13.233
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/90.113.120.189
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/90.48.189.223
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/79.89.53.156
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/37.1.174.118
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/92.184.105.103
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/92.184.105.225
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/88.164.1.14
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/77.205.240.236
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A01:E0A:900:43A0:F145:7157:FE4E:1E6C/64 --Manodestina (discuter) 15 novembre 2021 à 20:22 (CET)
- J'ai lancé WP:RCU#Etla002 et diverses IP - 15 novembre. A ce stade je n'ai bloqué que 37.1.174.118 (d · c · b), proxy ouvert. Je n'ai pas grand espoir quand même dans ce que trouveront les CU — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 novembre 2021 à 21:18 (CET)
Bonsoir, désolé de l'attente de ma réponse.
Les accusations de Manodestina sont totalement fallacieuses et je souhaite m'en défendre:
- Cet utilisateur souhaite me faire porter le chapeau sur des modifications d'article auquel je n'ai jamais participé, et ce , sans la moindre preuve. Je précise que les articles auquel il essaye de me lier sont orientés idéologiquement, plutôt droite typé "national-libéralisme" ce qui me semble suspicieux.(j'y reviens plus tard).
- Manodestina m'attaque sur la page de l'élevage en France, sous-entendu que j'aurai modifier de façon malhonnête les informations. Il me semble étrange que Manodestina n'est pas été surpris par l'orientation très partial de la version précédent la mienne (je vous laisse juger: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89levage_en_France&oldid=186362062). Ainsi que des sources renvoyant la plupart du temps vers des sites antispécistes, donc partisan sur le sujet, et du peu d'information venant du milieux du dit élevage. D'ailleurs dans l'historique de cette page vous verrez que d'autres utilisateurs se sont plaints de la prise de partie de la page, et qu'un utilisateur à supprimé des centaines de caractères sans raison valable pour remettre la version qui me semble, et pas que moi, biaisé. Je vois mal comment on peut en déduire que cela soit moi qui est orienté malhonnêtement cette page... La version actuelle, la mienne (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89levage_en_France&oldid=188020507) me semble être plus neutre que la précédente. Elle n'est sûrement pas parfaite mais dans ce cas une discutions entre utilisateur me semble plus approprié...
- Manodestina semble être lent à la discutions mais rapide à l'accusation. Quand il y a eu un différent entre nous deux, il y a 1 ou 2 jours, sur la page de Yenomi Park (https://fr.wikipedia.org/wiki/Yeonmi_Park) car Menodestina avait supprimé, sans en préciser la raison, plusieurs centaines de caractères sur l'article. J'ai décidé de discuter avec lui de l'affaire pour savoir quel était le problème, il s'est contenté d'un simple "détournement de source" (sans précision, ni preuves...) et impossible de poursuivre le débat, je vous laisse regarder (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Manodestina#Yeonmi_Park). J'ai donc annuler l'annulation. Sur la page de l'élevage en France il n'a même pas essayé de discuter avec moi avant de lancer cette accusation https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Etla002 Et je précise que sur sa page cet utilisateur s'est déjà retrouvé mêlé à des histoires de guerre d'édition (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Manodestina#Guerre_d'%C3%A9dition_sur_%C2%AB_Ken_Livingstone_%C2%BB), des sous-entendus de sa part sur le caractère idéologiquement malhonnête de mes travaux me semble très étrange...
- Pour me défendre d'une telle orientation idéologiquement de ma part je préciserai, mais apparemment Manodestina est bizarrement passé à côté, que j'ai traduit la page sur le référendum constitutionnel du Chili de 1980 (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_constitutionnel_chilien_de_1980) dans lequel je ne fais pas la part belle à Pinochet, rappelant les lourds soupçons de fraudes, ce qui ne me semble pas être un acte "pro national-libéral" sauf erreur de ma part...
- Toutes mes modifications ont toujours été sourcées et je n'ai jamais fait de détournement de sources, ce qui le titre de cette requête. J'aimerai bien une preuve de telles accusations s'il vous plaît....
- Je n'ai utilisé aucune des IP dont il m'accuse, et je n'utilise pas d'IP. J'espère que le résultat du teste que vous venez de faire vous en conviendra.
Cordialement
Etla002 21:58 15/11/2021
- Conclusion (en dehors des cas d'IP puisqu'il n'y a pas de corrélation prouvée) :
- Sur Yeonmi Park, il y a une guerre d'édition entre Etla002 et Manodestina (les deux approches semblant inefficaces, l'une tendant à supprimer du RI une information pertinente pour la développer dans l'article, l'autre ramenant l'information dans le RI pour en supprimer son développement dans l'article...).
- Je remarque néanmoins que Etla002 a axé la section concernant les critiques sur l'article de The Diplomat (alors qu'il y a deux autres sources sur le sujet de la section) et rédigé l'article pour avoir un exemple de critique et la réponse du sujet (inclue a posteriori dans l'article du Diplomat, et n'en représentant qu'une toute petite partie). La mention de ces critiques a également été supprimée du RI. Cela montre un certain déséquilibre (puisque Wikipédia n'a pas vocation à tenir le balancier entre les sujets et leurs critiques, il vaudrait mieux un paragraphe plus développé et une mention dans le RI - voir WP:Résumé introductif).
- Sur Élevage en France, Etla002 se plaint de l'état de l'article au moment où ses modifications sont faites, mais utilise de son côté des sources plus que moyennes, voire carrément orientées (un rapport du Sénat, l'interprofessionnelle du lait, lapin, du porc, des oeufs, le ministère de l'agriculture) tout en supprimant des sources plus critiques (30 millions d'amis, L214, mais également Paris Match et France Bleu).
- Donc je peux dire que si Etla002 peut déclarer que sur la forme, il s'agit uniquement d'un différent éditorial, sur le fond on peut constater que les choix des sources secondaires, les choix de mise en page ou de rédaction sont très peu en rapport avec les exigences du projet. On pourrait dire que sur certains articles, il ne s'agit que d'une réaction à un contenu peu neutre, mais en soit les contributions faites n'améliorent pas l'article - puisqu'il est tout aussi déséquilibré au niveau des sources après coup, juste dans un sens opposé au précédent.
- Il s'agit a priori d'un choix parfaitement conscient, Etla002 déclarant qu'il souhaite équilibrer les points de vue (alors qu'un travail encyclopédique n'a pas pour but d'équilibrer les points de vue de manière totale, mais uniquement de donner l'état actuel des connaissances en fonction de ce que rapportent les sources secondaires fiables). Si Manodestina aurait pu se montrer plus pédagogue (ou faire appel à des contributeurs pouvant y arriver), des explications ont été données ([21]) et les échanges ont été compliqués par la volonté d'Etla002 de vouloir échanger en bloc sur les sujets qui les opposent (malgré les thématiques fort différentes).
- Donc pour moi, le comportement d'Etla002 contrevient à nos règles et nos usages sur le fond comme sur la forme. La gravité de la chose me paraît tempérée par la "jeunesse" du compte - mais ce n'est déjà qu'un ultime avertissement : il va falloir nettement mieux appliquer les critères de qualité des sources, la juste proportion des informations présentes, et la neutralité en général.
- En soit, cela ira nettement mieux pour Etla002 s'il va chercher des sources secondaires fiables et qu'il discute plus posément avec ses contradicteurs (qui ne sont pas tous antispécistes). SammyDay (discuter) 6 décembre 2021 à 16:05 (CET)
- Merci d'avoir repris en main cette RA. Le compte Etla002 est jeune mais le contributeur est doté d'une certaine expérience. Je doute qu'un nouveau contributeur saurait dès son arrivée maitriser tant l'éditeur visuel que le wikicode, la traduction de page 8, ou encore faire un signalement pour vandalisme 9. Lors d'un échange sous ip fin novembre 10 faisant suite à plusieurs révocations, il indique avoir "eu un compte Wikipédia pendant de nombreuses années" avant de le "supprimer", mais j'ignore de quel compte il s'agit.--Manodestina (discuter) 6 décembre 2021 à 17:58 (CET)
Du POV-pushing pour imposer la psychanalyse
Bonsoir. La raison de cette RA est que j’ai reçu, dimanche dernier, une menace de RA par email, assortie d'une demande de cesser de suivre les articles de Wikipédia traitant de la psychanalyse (l’email en questions est disponible en transfert aux administrateurs qui m’en feraient la demande). Il va de soi que je ne souhaite plus être en contact avec la personne qui m'a envoyée cet email, que ce soit virtuellement ou IRL.
L’objet de la présente RA est d’apporter des preuves d’un POV-pushing pro-psychanalyse concerté entre plusieurs contributeurs. Les diffs se basent ici sur quatre articles afin de déterminer l'existence d'un POV-pushing sur plusieurs années :
L’objet de ces diff est aussi de démontrer que, contrairement à ce que tente de faire croire la personne qui m'a menacée d’une RA par email, je n'ai pas subitement démarré une « croisade anti-psychanalyse », mais réagi aux contributions non-neutres de quelques contributeurs, dont Jolek. Un autre point vérifiable, c'est que le sujet de la psychanalyse occupe une très faible part de mes contributions (à vue de nez, 0,5 à 1 % du volume total) : mon historique sur 12 ans est là pour le prouver et sortir des statistiques fiables. En revanche, ce même sujet occupe la majeure partie du temps de contribution des comptes ici cités.
Article syndrome d’Asperger
Jolek ajoute de nombreuses références à l’article syndrome d’Asperger, article que j'ai proposé au label, en août 2015. La plupart ne sont pas centrées sur le sujet. Cet ajout du 5 août 2015 qui critique la thérapie cognitivo-comportementale repose sur une source qui ne cite pas une seule fois la chaîne de caractère « syndrome d’Asperger » dans son contenu (vérifier). Ces deux autres sources, posée comme des affirmations et sans attribution de l’auteur, n’ont pas pour objet le syndrome d’Asperger, et la chaîne de caractère n'y apparait guère plus (vérifier et vérifier.
Ce même jour, je propose de déplacer les ajouts récents en psychiatrie française vers un article détaillé en raison du volume occupé. Jolek me soupçonne immédiatement d’avoir l’intention de minorer le point de vue de la psychanalyse (voir sa réponse dans le diff plus haut, qui constitue mon premier échange écrit avec lui sur Wikipédia). Il distille ensuite abondamment son point de vue de croyant dans la page de discussion d’un article qui n’a pourtant pas ce sujet pour objet, à travers une longue citation de Henri Rey-Flaud] (je tiens à souligner ce point, car les POV-pushers pro-psychanalyse m’accuseront par la suite d’exposer mon point de vue défavorable à la psychanalyse dans des pages de discussion d'articles et dans des diff, alors que ces faits sont postérieurs et purement réactionnels). Jolek critique ensuite un auteur centré que j’ai cité, puis un autre, et tente d’imposer ses conditions de "consensus" en page de discussion, ce alors qu’il n’a apporté... aucune source centrée à l'article : « si on me trouve un psychanalyste qui dit ça, je veux bien nuancer mon propos » dans le diff. La seule concession de Jolek est de réduire un peu la citation totalement hors-sujet qu’il vient d’importer, au vu de remarques convergentes venues d’autres contributeurs.
L’orientation théorique de son ajout de 11 000 octets le 16 septembre 2015 résume bien ce que je lui reproche dans cette longue RA : d’être engagé dans une croisade pour imposer le point de vue des psychanalystes (notamment la haine des thérapies cognitivo-comportementale) dans des articles généraux fortement consultés, et d’utiliser des sources non-centrées ainsi que des citations qui soutiennent son POV. Jolek ajoute notamment, parmi ces 11 000 octets, une citation de Hochmann qui dit que « les psychanalystes sont les premiers à s’occuper des enfants autistes avec humanité ». J’ai lu cette source : elle cite très peu le syndrome d’Asperger, et pas dans la page citée par Jolek (n'hésitez pas à consulter la version papier pour le vérifier). Pourquoi ajouter cette citation hors-sujet à cet article ? Jolek ajoute aussi, en fin du paragraphe cité, que « la psychanalyse apporte un éclairage unique et riche », opinion de croyant floue, à laquelle je réagis ensuite très vivement en page de discussion de l'article, perdant mon calme en raison de la répétition de problèmes précédemment exposés (voir le paragraphe concerné, remis en contexte : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Syndrome_d%27Asperger&oldid=118696292#Approche_psychanalytique)
Article psychanalyse
Contrairement au précédent, je n'ai pas contribué à l'article psychanalyse. Les premiers débats autour du POV de cet article sont initiés en 2013. Jolek se positionne en prescripteur des règles, affirmant que la page de discussion de l'article psychanalyse n'est pas le lieu où débattre du bien fondé de la psychanalyse (comparer avec son attitude dans la page de discussion de l'article syndrome d'Asperger, où il expose ses croyances personnelles en la psychanalyse). L'observation d'un problème de neutralité sur l'article psychanalyse est récurrente, depuis au moins huit ans. Aucune médiation n'a abouti. Les mêmes problèmes existent en 2020, dans les contributions de la même personne : citations non-neutres, attaques hors-sujet contre la psychologie scientifique, forte exploitation de sources allant dans le sens du POV, et interdiction des mots dépréciatifs pour la psychanalyse (tels que « déclin » et « pseudoscience »). Concernant ce mot, la comparaison de l'article psychanalyse en français avec d’autres versions linguistiques permet de constater que le mot « pseudoscience » apparaît 11 fois dans le corps de l’article en anglais, lié à des sources fiables, alors qu’il n’apparaît jamais dans le corps de l’article en français, malgré deux (un, deux) signalements de cette omission en page de discussion.
Article Hystérie
J'ai commencé à contribuer à cet article en mars dernier, dans le RI, après avoir constaté l'énorme différence de RI entre l'article hystérie en anglais et celui en français. Certes, modifier le RI sans avoir contribué n'était pas la meilleure chose à faire, mais Bruinek est venu m'agresser immédiatement, demandant la révocation de ma modification comme s'il s'agissait d'un vulgaire vandalisme (il s'agit d'une traduction issue du RI de l'article en anglais), alors qu'il s'était permis, un an plus tôt, d'intervenir unilatéralement dans le RI d'un autre article afin d'en évacuer toutes les critiques de la psychanalyse (voir les diffs cités au bas de cette requête). S'ensuit une très longue "discussion" d'un mois, durant laquelle chaque tentative de modification du RI sera revertée par Bruinek ou Jolek (voir le déroulé de la discussion). Selon le décompte, cinq personnes sont favorables à une modification du RI, contre deux qui y sont défavorables. Alors qu'une majorité s'est déclarée pour modifier le RI, Bruinek et Jolek cessent de participer à la discussion. Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2021 à 22:56 (CET)
Add suite à oubli : le 24 mars 2021, Jolek dépose une demande de microfinancement, dans laquelle il déclare vouloir vérifier les contributions que j'ai effectuées avec les deux ouvrages dont il demande le financement. Brillante idée, qui m'aura donné celle de vérifier les contributions de Jolek. Il est à noter que, plusieurs mois après acceptation de cette demande de microfinancement, et contrairement à la promesse faite par Jolek dans la demande de microfi, la source Micale n'a été qu'à peine exploitée, et essentiellement pour sourcer un chapitre intitulé « Contribution de Freud à l'évolution du diagnostic ». Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 00:02 (CET)
Article inceste
Le point de départ de mes contributions sur cet article est le constat de l’absence d’informations relatives au vécu des victimes d’inceste. Lorsque je signale les compléments à venir, Jolek me reproche "d'asséner mon opinion", chose qu'il s'est abondamment permise de faire lui-même au préalable en distillant son opinion de croyant en la psychanalyse (voir le début de cette RA).
Je source l'article sans toucher au RI, mais Bruinek et Jolek saccagent mon travail et violent WP:FOI.
Jolek supprime la section contenant des critiques sourcées de la psychanalyse, déclarant « débats qui n’ont rien à voir avec l’inceste en général », alors que toutes les sources que j'apporte sont centrées, contrairement à celles qu'il a pour habitude d'imposer (voir les diffs plus haut)
Bruinek déplace unilatéralement une section que j'ai sourcée et annoncée en PdD en fin d’article, sans m'en prévenir avant, la déclarant « pas à sa place » et "hors-sujet" (?), alors que toutes les sources que j'apporte comportent le mot-clé "inceste" dans leur titre et dans leur contenu (vérifier dans les titres des sources déplacées par Bruinek). Ensuite, il refuse très longuement de répondre sur ce déplacement unilatéral et cette appropriation du plan de l'article en page de discussion, alors qu'il contribue à cet article et ailleurs. Par contre, lorsque je pose un bandeau de non-neutralité dans une section et en explique les raisons dans la PdD, sa seule réponse, après avoir ignoré ma demande concernant le déplacement unilatéral de mes ajouts précédents, est d'asséner "qu'il n'y a pas de POV". Le passage sur lequel j'ai posé un bandeau de non-neutralité a tous les problèmes soulevés depuis 2015 dans les contributions de Jolek : des citations hors-sujet et POV, et une hypertrophie de sources mélioratives pour la psychanalyse. La seule réaction de Bruinek sera l'invective, la victimisation et le déni du POV. Le 20 octobre 2021, alors que, face à l'absence de réponse de Bruinek quant au déplacement de la section que j'avais sourcée en fin d'article, j'ai re-placé cette section plus haut dans le plan, Bruinek daigne initier un dialogue à ce sujet. Face à ce comportement non-collaboratif, j'avais exposé le cas de l'article inceste au Projet:Les sans pagEs afin d'avoir des avis extérieurs. Le 21 octobre, Jolek viole WP:FOI en me prêtant un POV-pushing. Dans la foulée, Bruinek m'accuse de cherry-picking, mais sans en apporter la preuve (j'apporte des preuves de cherry-picking de Jolek plus haut), et expose sa volonté de ne pas voir la psychanalyse critiquée dans cet article. Il ne souhaite pas non plus que les théories psychanalytiques puisent être présentées comme controversées, ce sur quoi Jolek prétendra une nouvelle fois que je cherche à donner une orientation théorique à cet article.
Autres articles et conclusion
Un autre article représentatif du POV est celui intitulé Autisme en psychanalyse. J'ai largement contribué à son contenu en 2020, à travers des sources centrées (repérées par les mots-clés), et modifié le RI pour qu'il reflète le contenu après avoir sourcé le corps de l'article. Bruinek modifie le RI afin d'en retirer toute critique de la psychanalyse. Par ailleurs, l'historique montre la focalisation de Bruinek sur le RI], essentiellement pour en ôter toute critique de la psychanalyse, critiques pourtant sourcées dans le corps de l'article.
Désolée pour la longueur de cette RA. Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2021 à 22:56 (CET)
- Bonjour, je tiens à préciser que je suis l'auteure du mél évoqué, que je ne considère pas qu'il se soit agi d'une « menace » et que la suggestion de regarder ailleurs que les pages psychanalyse n'était pas une « demande » mais une suggestion (cela pour rétablir la vérité). Par ailleurs, je considère qu'une correspondance privée n'a pas à être communiquée sans l'accord de son auteur (et je ne donne pas cette autorisation). @Tsaag Valren --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 11:13 (CET)
- Alors pour réagir sur ce point, je trouve dommage de ne pas indiquer dans la requête le nom de l'utilisatrice qui a envoyé le mail "menaçant". Et je confirme que sa communication ne peut se faire sans risquer de violer la loi (article 226-15 du code pénal). Néanmoins, actuellement, le message n'a pas été communiqué, et ne semble d'ailleurs pas être l'objet de la requête. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 11:33 (CET)
- En fait si, @Sammyday sa communication est possible sans violer la loi : il est interdit d'intercepter les communications d'autrui, mais le destinataire d'un courriel a parfaitement le droit légalement de le transmettre à qui il veut, sauf erreur de ma part. Amicalement, — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 12:23 (CET)
- @Jules* Tu peux transmettre quand c'est "de bonne foi", j'imagine que ça fait référence à la communication aux voies légales (tribunaux, commissariats, avocats, etc.). Sinon, il y a aussi l'atteinte à la vie privée : il faut que l’auteur consente à la divulgation, y compris dans une sphère privée (A.226-1 du CP). Pierrette13 a indiqué refuser.
- @Tsaag Valren Pour répondre à votre souhait de ne plus recevoir d'email d'une personne, il suffit de renseigner vos paramètres : « Empêcher ces utilisateurs de m’envoyer des courriels : » (Informations personnelles, sous Options des courriels). Mais qu'attendez-vous de nous exactement ? BàV, LD (d) 26 novembre 2021 à 12:33 (CET)
- Ces méls n'ont pas été échangés par la fonction envoyer un courriel de WP, mais par une messagerie privée, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2021 à 07:17 (CET)
- Je maintiens mon refus de voir mes méls diffusés, c'est une question de principe et je demande fermement qu'ils ne soient pas communiqués. Je rappelle que je connais Tsaag IRL (dernière rencontre au wikicamp en août dernier), et qu'elle connaît exactement ma position à l'égard de la psychanalyse (intérêt pour l'histoire de la psychanalyse), donc restons dans le domaine de la réalité et évitons les accusations qui ne tiennent pas debout et mettons les points sur les I et les barres aux T avant de me clouer au pilori), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:03 (CET)
- Bonjour. Pardon si ma demande n'a pas été claire. Je souhaiterais en premier lieu que des admins n'ayant jamais contribué au sujet de la psychanalyse puissent prendre le temps de vérifier, sur la seule base des sources apportées et des diverses annulations, l'existence d'un POV-pushing coordonné entre les comptes ci-nommés. Je sais que c'est chronophage : l'email a été la goutte qui a fait déborder le vase. Ensuite, je souhaiterais stopper la diffusion d'une "certaine" version des faits qui me prête un militantisme anti-psychanalyse agressif et sans raison valable (j'expose des faits seuls, et non sur des compétences sociales et rhétoriques). Concernant l'email de Pierrette13, lorsque je l'ai reçu, mon premier questionnement a été de savoir si son intention est bienveillante ou manipulatoire. Or, Pierrette 13, cet effaçage de traduction depuis un article en anglais au motif de... TI et cette brutale violation de FOI contre un contributeur qui amenait une source critique de la psychanalyse, entre autres, laissent à penser que l'unique but de cet email est manipulatoire, et vise (une fois encore...) à tenter d'obtenir mon topic-ban des sujets liés à la psychanalyse.
Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 13:20 (CET)
- Il faudra un peu plus que des « pensées » pour étayer l'accusation que je cherche « (une fois encore...) » à obtenir un « topic-ban » de @Tsaag Valren, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:27 (CET)
- J'ai mal formulé la phrase : il s'agit du fait que des contributeurs impliqués dans le POV-pushing tentent d'obtenir mon topic-ban à tour de rôle. La dernière fois, c'était Lylvic, avec cette fiction dont j'ai ensuite démonté un à un les arguments dans une RA.
Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 13:42 (CET)
- Ah bah oui si c'est Lylvic c'est moi.... Et si tu pouvais arrêter de parler de mon mél au singulier, selon moi je t'ai envoyé 3 méls et tu m'en as envoyé 3 @Tsaag Valren. --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:49 (CET)
- Oui, et n'ayant rien à cacher, je peux même préciser ce que j'ai répondu au premier email : « Êtes-vous donc si pressés de pouvoir commettre du POV-pushing pro-psychanalyse entre croyants en Freud ? Les dégâts causés par cette tromperie qu'est le complexe d'Œdipe sur les victimes d'inceste est attesté par nombre de sources sérieuses, rédigées par des chercheurs ou des président(e)s d'associations de victimes, qui utilisent ces mots mêmesx(sic). Répercuter ces sources est une simple question de respect pour les victimes des théories freudiennes (l'article présentait l'Œdipe comme universel : c'est neutre, ça ?) . »
Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 14:02 (CET)
- Oui, et n'ayant rien à cacher, je peux même préciser ce que j'ai répondu au premier email : « Êtes-vous donc si pressés de pouvoir commettre du POV-pushing pro-psychanalyse entre croyants en Freud ? Les dégâts causés par cette tromperie qu'est le complexe d'Œdipe sur les victimes d'inceste est attesté par nombre de sources sérieuses, rédigées par des chercheurs ou des président(e)s d'associations de victimes, qui utilisent ces mots mêmesx(sic). Répercuter ces sources est une simple question de respect pour les victimes des théories freudiennes (l'article présentait l'Œdipe comme universel : c'est neutre, ça ?) . »
- Ah bah oui si c'est Lylvic c'est moi.... Et si tu pouvais arrêter de parler de mon mél au singulier, selon moi je t'ai envoyé 3 méls et tu m'en as envoyé 3 @Tsaag Valren. --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:49 (CET)
- J'ai mal formulé la phrase : il s'agit du fait que des contributeurs impliqués dans le POV-pushing tentent d'obtenir mon topic-ban à tour de rôle. La dernière fois, c'était Lylvic, avec cette fiction dont j'ai ensuite démonté un à un les arguments dans une RA.
- Il faudra un peu plus que des « pensées » pour étayer l'accusation que je cherche « (une fois encore...) » à obtenir un « topic-ban » de @Tsaag Valren, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:27 (CET)
- Bonjour. Pardon si ma demande n'a pas été claire. Je souhaiterais en premier lieu que des admins n'ayant jamais contribué au sujet de la psychanalyse puissent prendre le temps de vérifier, sur la seule base des sources apportées et des diverses annulations, l'existence d'un POV-pushing coordonné entre les comptes ci-nommés. Je sais que c'est chronophage : l'email a été la goutte qui a fait déborder le vase. Ensuite, je souhaiterais stopper la diffusion d'une "certaine" version des faits qui me prête un militantisme anti-psychanalyse agressif et sans raison valable (j'expose des faits seuls, et non sur des compétences sociales et rhétoriques). Concernant l'email de Pierrette13, lorsque je l'ai reçu, mon premier questionnement a été de savoir si son intention est bienveillante ou manipulatoire. Or, Pierrette 13, cet effaçage de traduction depuis un article en anglais au motif de... TI et cette brutale violation de FOI contre un contributeur qui amenait une source critique de la psychanalyse, entre autres, laissent à penser que l'unique but de cet email est manipulatoire, et vise (une fois encore...) à tenter d'obtenir mon topic-ban des sujets liés à la psychanalyse.
- Je maintiens mon refus de voir mes méls diffusés, c'est une question de principe et je demande fermement qu'ils ne soient pas communiqués. Je rappelle que je connais Tsaag IRL (dernière rencontre au wikicamp en août dernier), et qu'elle connaît exactement ma position à l'égard de la psychanalyse (intérêt pour l'histoire de la psychanalyse), donc restons dans le domaine de la réalité et évitons les accusations qui ne tiennent pas debout et mettons les points sur les I et les barres aux T avant de me clouer au pilori), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:03 (CET)
- Ces méls n'ont pas été échangés par la fonction envoyer un courriel de WP, mais par une messagerie privée, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2021 à 07:17 (CET)
- En fait si, @Sammyday sa communication est possible sans violer la loi : il est interdit d'intercepter les communications d'autrui, mais le destinataire d'un courriel a parfaitement le droit légalement de le transmettre à qui il veut, sauf erreur de ma part. Amicalement, — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 12:23 (CET)
- Alors pour réagir sur ce point, je trouve dommage de ne pas indiquer dans la requête le nom de l'utilisatrice qui a envoyé le mail "menaçant". Et je confirme que sa communication ne peut se faire sans risquer de violer la loi (article 226-15 du code pénal). Néanmoins, actuellement, le message n'a pas été communiqué, et ne semble d'ailleurs pas être l'objet de la requête. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 11:33 (CET)
Il me semble urgent désormais de changer de sujet, avant que les administrateurs ne soient obligés de sévir si les règles de savoir-vivre sont outrepassées ici. Je met la discussion en boîte déroulante. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 14:11 (CET)
- Bonjour, j'étais loin de mon clavier depuis hier soir et répondre — si réponse, il doit y avoir — va me prendre du temps (au plus vite que je peux). Cordialement, — Jolek [discuter] 26 novembre 2021 à 12:51 (CET)
- Bonjour, je m'en excuse par avance auprès de tout le monde mais répondre va me prendre du temps, peut-être la semaine. J'ai des difficultés personnelles IRL. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2021 à 20:04 (CET)
- Bonjour, je signale que je n'ai reçu aucune alerte ou notification concernant cette RA alors que la contributrice qui l'a ouverte,
Tsaag Valren : m'y cite à maintes reprises, en me mettant en cause. Je ne sais pas s'il est nécessaire que je "réponde". En tous les cas, comme le dit
Jolek : — si réponse, il doit y avoir —, je constate, que les commentaires interprétatifs à charge contre moi ne correspondent pas à la réalité objective de mes contributions toujours sourcées d'après des sources fiables (tertiaires et / ou secondaires, souvent sur cairn info pour les articles à lire en ligne), à considérer dans le contexte des articles évoqués. Il est toujours possible de le vérifier d'après l'historique et les pdd des articles indiqués. J'y relève entre autres qu'il n'appartient pas à un(e) contributeur/trice dans Wikipédia d'accuser (au nom de Wikipédia ?) un auteur édité chez un éditeur reconnu de POV, ce que chose curieuse Tsaag Valren dans son courroux personnalisé contre les « les psykks » se permet + les injures en commentaires de diff contre un Freud « faussaire », etc. :
Diff relevés :
- Dans historique d'hystérie :
- Tsaag Valren : → Freud "faussaire" : [22]
- Dans Historique de Inceste:
- Tsaag Valren → Accusation personnelle des contributeurs "freudolâtres" : [23]
- Remarque de Bruinek → Tsaag Valren : trouve "curieux d'accuser des auteurs édités hors WP et cités en référence de manquer de pertinence dans leur propos au nom de Wikipédia [24], [25]
- Remarque de Bruinek → Tsaag Valren : concernant la source sur le livre de Masson [26]
- Dans Historique d' "Autisme en psychanalyse"
- Tsaag Valren → contre Bruinek et Jolek : Bruinek demande de ne pas apostropher péjorativement des contributeurs qui plus est en citant leurs noms [27]
- Tsaag Valren → "psychanalystes" / psychanalytiques, etc. plusieurs fois appelés ironiquement (les) "psykks" ex. [28]
- Rappel de quelques contributions de Bruinek dans "Autisme en psychanalyse" qui ne concernent pas le RI (pour lequel Bruinek demande seulement qu'il corresponde de manière équilibrée au contenu sourcé en sections de l'article) : [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35]
Cordialement --Bruinek (discuter) 30 novembre 2021 à 17:30 (CET), ajout: --Bruinek (discuter) 30 novembre 2021 à 18:16 (CET)
- J'ai effectivement oublié d'activer les notifications à
Bruinek :.
- J'ai effectivement oublié d'activer les notifications à
- L'association Freud = Faussaire provient de deux sources : Le Crépuscule d'une idole et Le Livre noir de la psychanalyse (vérifier ici avec une requête). Cette association de termes n'est pas mon invention, et je ne vois pas en quoi qualifier Freud par l'adjectif même qu'un auteur de l'envergure de Michel Onfray utilise à son égard poserait un problème (blasphème ?)
- Le terme « freudolâtres » n'est pas ici associé aux rédacteurs, mais aux auteurs de ces tribunes de croyants (il ne s'agit pas d'articles répondant à des critères scientifique), utilisées pour monosourcer un chapitre qui défend la croyance en questions.
- Je n'ai pas compris le point numéro 3. Une tribune, même publiée dans une revue à comité de lecture (le-dit comité est en l'espèce composé de psychanalystes) reste une tribune qui exprime un certain point de vue, et non pas le résultat de travaux de recherche.
- Ce diff [36] prouve surtout le POV-pushing à travers le remplacement d'une formulation sourcée (Freud a ignoré les preuves d'inceste subies par ses patients) par... une énième défense de corps qui critique les sources que je viens d'apporter.
- Point 4 : ce diff (apostropher péjorativement) fait suite à deux reverts successifs de Jolek, au motif qu'une source primaire de presse n'aurait pas sa place dans cet article (voir [37] et [38]), dans un contexte où l'ensemble de l'article contient de nombreuses phrases non-sourcées et affirmatives signalées comme telles depuis des mois. Traiter mon ajout comme un vulgaire vandalisme alors que l'article contient des tas de passages sans sources, bof-bof. Par ailleurs, j'ai déjà laissé des messages en page de discussion sans avoir de réponse pendant des mois (voir plus haut).
- Mon usage du terme « psykk » fait suite à une énième appropriation du plan de l'article par Bruinek, à savoir le déplacement d'une source critique de Frances Tustin, laissant dans l'article une section sourcée par la seule opinion de Tustin décrivant les enfants autistes comme des... « autosensuels pervers » qui fantasment sur leurs excréments. Jolek avait au préalable introduit un éloge à Tustin dans son hors-sujet sur l'article « Syndrome d'Asperger » (en la qualifiant de « pionnière » - Tustin n'a jamais publié sur l'Asperger, c'est donc un cherry-pucking ou un détournement de source), avant de partager sa foi ici, entre autres. J'ai expliqué le problème posé par le chapitre accordé à Tustin en page de discussion, sans recevoir de réponse. Utiliser la suite de caractère « psykk » semble peu de choses en comparaison avec l'appropriation du plan de l'article dans une version qui insulte une catégorie de personnes.
Tsaag Valren (✉) 2 décembre 2021 à 00:02 (CET)
Demande de blocage de LOGOS & ALOGOS en application d'une précédente RA
Bonjour ,
Au printemps et cet été, LOGOS & ALOGOS (d · c · b) s'est lancé dans une série de guerres d'édition visant à imposer la mise en forme des recommandations du projet communes de France à des articles qui ne relevaient pas de ce projet. Ceci a été traité dans cette RA et ces discussions sur la PDD d'Antoniex et du Kafénéion.
La conclusion de la RA citée ci-dessus : « Au cas où vous tenteriez à nouveau une correction facultative et qu'elle est révoquée → passez en PdD. Si vous n'avez pas la motivation suffisante pour le faire, songez qu'il s'agit sans doute du signe que la modification n'était pas essentielle et que cela illégitime encore plus d'initier un cycle de révocations ! Le respect des collègues et de leurs efforts pour construire — comme vous — une encyclopédie collaborative doit vous conduire à communiquer avec courtoisie (c.-à-d. sans GE, ni commentaires lapidaires). Si cela peut être compris comme un dernier avertissement (mention @LOGOS & ALOGOS), je penche pour une clôture peu coercitive, étant entendu que toute nouvelle GE (pour raison futile) sera sanctionnée par un blocage court sans attendre le R3R. ~ Antoniex (discuter) 2 août 2021 à 16:49 ». Cette conclusion a été appuyée par deux administrateurs : Antoniex (d · c · b) et Bédévore (d · c · b).
Depuis, en septembre LOGOS & ALOGOS (d · c · b) a formaté de la même façon Ilithyie et Pan qui sont des articles de mythologie grecque. J'ai reverté et lancé deux discussions sur les PDD, qui sont restées sans réponse. En octobre, il a formaté l'article Sur Endovelicus que je n'ai relevé que récemment. La semaine dernière, il formate à nouveau l'article Monaco avec ce commentaire « selon les recommandation de https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Communes_de_France/Conseils_pour_la_r%C3%A9daction_(version_2021), tout aussi valables pour d'autres communes-villes ». Or Monaco n'est pas une commune française, les prescriptions du projet communes de France ne s'y appliquent pas. Malgré une ouverture de discussion en PDD de ma part, LOGOS & ALOGOS (d · c · b) se plaint sur la PDD d'Antoniex, sans me répondre ni me notifier.
J'ai également reverté cet après-midi une vieille modification de LOGOS & ALOGOS sur Tanagra (cité antique), qui est une cité grecque antique.
J'ai laissé une semaine à LOGOS & ALOGOS pour se justifier quant à l'article Monaco, mais plutôt que de s'adresser à moi directement, il attend le retour d'Antoniex (d · c · b), qui est visiblement inactif depuis une semaine. J'ai donc laissé un nouveau message à LOGOS & ALOGOS cet après-midi, suite à quoi j'ai reverté pour la troisième fois sa mise en forme sur l'article Monaco, en lui rappelant encore et toujours les conclusions de la RA et la nécessité de discuter. J'ai été reverté sans plus de dialogue il y a quelques heures.
Je demande donc un blocage immédiat de LOGOS & ALOGOS en application des conclusions de la précédente RA, à savoir refus de discuter et annulations à répétition sans justification.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 novembre 2021 à 19:22 (CET)
- Nous devions attendre l'avis de l'administrateur
Antoniex : qui connait le litige. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Antoniex#Apaisement
- J'attire l'attention sur Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2021 à 19:33 (CET)
Bonjour LOGOS & ALOGOS
Encore une fois vous ne me notifiez pas. D'autre part vous comprendrez qu'on ne peut solliciter un administrateur à chaque fois que quelqu'un conteste une de vos modifications, qui ont été contestées déjà à maintes reprises. Les contributeurs doivent pouvoir interagir entre eux sereinement sans en passer par les RA, les guerres d'édition, les passages en force, et encore moins l'arbitrage des administrateurs. Les PDD sont faites pour cela, vous ne les utilisez pas.
Pour ce qui est de ne pas jouer avec les règles, effectivement, on n'applique pas à des articles les prescriptions du projet communes de France si l'article ne relève pas de ce projet.
Un arbitrage a été rendu dans la précédente RA, je demande son application.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 novembre 2021 à 19:40 (CET)
- En l'absence d'Antoniex, j'aimerais l'avis des admins
JohnNewton8 : et
Sammyday : qui ont toujours su trouver les mots justes. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2021 à 20:08 (CET)
- Que je sache, tout administrateur peut donner son avis, et tout administrateur peut ne pas le donner. Hexasoft (discuter) 28 novembre 2021 à 20:17 (CET)
- Je n'ai pas dit le contraire. Les 2 admins cités me connaissent, c'est tout.
- J'en profite pour faire remarquer que
Patrick.Delbecq :, modifiant Monaco en mars 2021, n'a pas jugé bon, à l'époque, de changer la place de la section "Notes et réf.". Ce n'est que plus tard, suite à une embrouille sur un autre article qu'il a commencé à m'en vouloir. Perso, je suis passé à autre chose et je ne reverte plus ses interventions, sauf Monaco parce que j'ai reformulé l'article selon les recommandation du projet "Communes de France" cité plus haut, fruit d'un travail sérieux sur la présentations des villes (au sens large). La place de la section incriminée faisait partie de leurs recommandations et, faute de consensus dans les conventions, je l'avais appliquée. Si cela doit continuer à poser problème (on en est à la 3ème RA contre moi pour le même motif), je veux bien laisser mon contradicteur faire ce qu'il veut sur ce qui ne relève pas des communes françaises. La querelle est ridicule et le tracking pénible. Bonne suite. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2021 à 20:30 (CET)
- Bonjour, étant notifiée, je remarque :
- Que Patrick.Delbecq laisse effectivement dans la page Discussion:Monaco#Mise en page des bas de page des messages à l'intention de LOGOS & ALOGOS, qui ne répond pas aux relances ;
- Que si le projet communes de France a choisi d'harmoniser les bas de pages, tant mieux pour les participants. Toutefois, cette convention ne peut pas être imposée sur des thématiques qui ne concernent pas les communes de France. Si ce sujet semble assez important pour nourrir des GE qui vont se terminer par des RA, il faudra proposer un sondage formel à l'ensemble des rédacteurs : « voulez-vous que le plan prévu pour les communes de France s'applique aussi à la mythologie grecque / aux villes hors de France (y compris antiques) / etc ».
- En revanche, si « la querelle est ridicule », autrement dit si elle n'est pas vraiment sérieuse, je ne saisis pas la nécessité de nourrir une GE et d'aller demander l'arbitrage d'Antoniex, ce alors même que des RA antérieures ont mis en garde au sujet des GE.
- Je pense que LOGOS & ALOGOS a reçu suffisamment d'alertes sur les GE, notamment au sujet du plan des communes de France sur des thèmes qui ne relèvent pas des communes de France. Si le sujet est trop « ridicule » ou insignifiant pour encourir une RA avec ses conséquences, c'est peut-être que la GE n'est pas une bonne idée. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 29 novembre 2021 à 12:27 (CET)
- Je préfère laisser tomber (comme d'autres). Faites ce que vous voulez. J'ai affaire à un contributeur rancunier qui ne veut pas passer à autre chose, vérifie toutes mes modifs et intervient de manière brutale lorsqu'il pense être gagnant. Etant poli en début et en fin de phrase, et se cachant derrière certaines recommandations, il est inattaquable. J'ai cessé de lui répondre parce que c'est toujours la même logorrhée partiale, disséminée sur toutes les pages, les RA, les demandes d'avis, etc. Je ne peux passer des heures à répondre et je ne sais plus quoi répondre ; il y a eu tellement de choses dites. J'ai été moi-aussi procédurier, je ne le suis plus.
- L'arbitrage d'Antoniex avait clos les 2 précédentes RA et je ne pouvais que lui demander, par politesse, un nouvel avis puisqu'il connaissait le dossier ; je n'avais cependant pas tout compris les dernières fois : qui devait faire quoi ou pas. Là-aussi j'avais laissé tombé (et d'ailleurs j'avais drastiquement réduit mes contributions sur WP, supprimant une grosse partie de ma liste de suivi). Un admin avait parlé et je ne pouvais qu'obéir.
- Concernant les GE, je n'en suis pas l'initiateur mais comme je l'ai dit plus haut, je vais effectivement cesser de reverter les reverts, uniquement pour avoir la paix. Tout ceci est pénible et démoralisant. Heureusement, c'est le fait d'un seul contributeur. Je vais à nouveau réduire ma liste de suivi et cesser certaines corrections de routine (y compris les vandalismes et leur signalisation) ; à quoi bon ? Wikipédia aura été une expérience intéressante mais elle est devenue très éloignée de mon expérience d'université. On essaye de faire au mieux mais il y a toujours quelqu'un(e) pour ...
- Voilà, je pense avoir exprimé mon sentiment, en le lénifiant et en censurant toutes les formulations qui, faute d'avocat, pourraient être mal interprétées. Heureusement, dans la "vraie vie", je m'en sors mieux. Je pense en rester là. Bonne suite ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 novembre 2021 à 16:56 (CET)
- -
- Une précision - que je n'avais pas voulu apporter à l'époque - concernant un éventuel sondage. Antoniex avait posé la question aux membres du Projet:Grèce sur leur Portail:Grèce/Kafeneion : voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Gr%C3%A8ce/Kafeneion#Organisation_des_bas_de_page. Seul l'avis des membres de ce projet aurait dû être comptabilisé. C'est à eux que la question était posée.
- Deux membres de ce projet ont répondu et l'unanimité (consensus) a été faite pour le positionnement en bas de page. Ces deux membres était Konstantinos (membre apparaissant dans la liste du Projet:Grèce) et moi-même (liste du Projet:Mythologie grecque relevant du Portail:Grèce/Kafeneion).
- Deux étrangers sont venus donner leur avis auprès des membres du Projet:Grèce (mais la question ne leur était pas posée à eux) et Antoniex a mené le très court débat qui apparemment n'a pas intéressé. On les comprend.
- Si je compte bien : avis des membres habilités à répondre de par leur inscription = 2 sur 2 = unanimité pour le positionnement en bas de page.
- Le résultat de ce sondage informel est donc passé à la trappe. Comprenne qui pourra !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 novembre 2021 à 10:19 (CET)
- Bonjour, étant notifiée, je remarque :
- Que je sache, tout administrateur peut donner son avis, et tout administrateur peut ne pas le donner. Hexasoft (discuter) 28 novembre 2021 à 20:17 (CET)
Bonjour
LOGOS & ALOGOS (d · c · b) a annulé de lui-même sa mise en forme mardi. Le commentaire de diff « beati ... ! » sera passé par pertes et profits. Mais je connais aussi mes classiques de latin.
Toutefois, en regard des deux interventions de L&A ci-dessus, je ne peux m'empêcher, pour la première, de faire le parallèle avec son intervention sur cette RA le 18 juin 2021 à 00:51 : « « Je n'ai bien évidemment pas répondu aux suffisances de Delbecq puisqu'elles dataient de la précédente guerre d'édition et n'étaient là que pour pointer du doigt mon horrible caractère. C'est d'ailleurs assez classique : quand on n'a aucun argument de fond, on fait des procès de pure forme, en restant poli et en disant bonjour avec un grand sourire, histoire de passer pour le gentil. Si vous considérez vous-aussi que j'ai manqué de "bon sens", j'abandonne. Aucun envie de me prendre la tête avec des contributeurs aussi policés. Dans ces cas-là, je suis toujours défavorisé. Heureusement, dans la vie réelle et les tribunaux, les problèmes sont traités différemment. » » Je trouve assez cocasse de me voir reprocher d'être poli par quelqu'un qui ne se sert pas des PDD, qui ne répond pas à ceux qui l'interpellent, qui se lance dans des GE et qui ne m'a notifié qu'une seule fois (ci-dessus au détour de sa réponse à Hexasoft, 28 novembre 2021 à 20:30) depuis le début de cette affaire il y a presque deux semaines, malgré trois lieux de discussion ouverts (cette RA, la PDD d'Antoniex et la PDD de Monaco). Je ne saisis pas l'allusion aux avocats et aux tribunaux, mais ceci me semble hors de tout propos.
La deuxième intervention de L&A montre clairement une méconnaissance du fonctionnement collégial et collaboratif de WP. Tout le monde a voix au chapitre sur WP, n'importe où, sur n'importe quel sujet. Donc faire le tri des intervenants sur le Kafénéion, ou ailleurs, écarter tous les avis contraires et « étrangers », y compris ceux d'administrateurs, pour ne retenir des discussions que le seul avis qui aille dans son sens me semble contraire aux principes de base du projet.
Je signale également l'intervention d'Antoniex (d · c · b) sur la PDD de Monaco, ce soir, qui me reproche de ne pas avoir été plus collaboratif / cordial avec L&A. Je trouve cela parfaitement injuste en regard de l'attitude de ce dernier dans cette affaire depuis presque deux semaines. Il me semble au contraire avoir été très patient, en ce qui me concerne, en attendant une semaine, avant d'ouvrir cette RA, le retour d'Antoniex et en laissant le temps à L&A de justifier ses annulations.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 2 décembre 2021 à 21:40 (CET)
Demande de déblocage de MHEntertainment
Requête traitée - 3 décembre 2021 à 11:18 (CET)
L'utilisateur MHEntertainment (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 3 décembre 2021 à 10:08 (CET).
- Débloqué. Déclaration faite en pddu, à recopier en pu (reste à surveiller qu'il la bleuit bien) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 3 décembre 2021 à 11:18 (CET)
Blocage de GhosterBot
Requête traitée - 13 décembre 2021 à 08:59 (CET)
Je reçois le même mail de votre bot toute les heures. Pourriez vous intervenir ?IsouM (discuter) 10 décembre 2021 à 21:16 (CET)
- Bonjour IsouM, pouvez-vous préciser votre problème ? Sur quoi porte ce « mail » ? Cdt, ›› Fugitron, le 10 décembre 2021 à 21:27 (CET)
- Bonjour Fugitron,Le mail dit "GhosterBot vous a mentionné sur Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées dans « Tous les chemins mènent au 'petit monde' de la phi... ».
- IsouM : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 11 décembre à 13h00."
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_saviez-vous_%3F/Anecdotes_propos%C3%A9es?markasread=62595593&markasreadwiki=frwiki#c-GhosterBot-2021-12-10T20:58:00.000Z-:Tous_les_chemins_m%C3%A8nent_au_'petit_monde'_de_la_philosophie
- IsouM (discuter) 10 décembre 2021 à 22:22 (CET)
- Ah oui je vois, c'est en effet problématique. Le bot boucle toutes les 30 minutes. Cela semble en lien avec le dysfonctionnement évoqué dans Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Bot out of order ?.... Je notifie Ghoster (qui doit déjà être au courant). Le bot pourra être bloqué si nécessaire. Cdt, ›› Fugitron, le 10 décembre 2021 à 22:43 (CET)
- J'ai provisoirement désactivé cette tâche, désolé pour ces désagréments. Je suis sur le problème.-- Ghoster (¬ - ¬) 10 décembre 2021 à 23:17 (CET)
- Intervention péonne, @IsouM : le bot tourne effectivement en boucle, mais vous pouvez désactiver l'envoi de mail en cas de notification dans vos préférences (rubrique Notifications, première ligne pour ne recevoir aucune notification par mail, dans le tableau en dessous pour plus de précision). Le bot continuera de vous mentionner jusqu'au blocage, mais vous ne recevrez plus de mail -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cuagga (discuter)
- J'ai provisoirement désactivé cette tâche, désolé pour ces désagréments. Je suis sur le problème.-- Ghoster (¬ - ¬) 10 décembre 2021 à 23:17 (CET)
- Ah oui je vois, c'est en effet problématique. Le bot boucle toutes les 30 minutes. Cela semble en lien avec le dysfonctionnement évoqué dans Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Bot out of order ?.... Je notifie Ghoster (qui doit déjà être au courant). Le bot pourra être bloqué si nécessaire. Cdt, ›› Fugitron, le 10 décembre 2021 à 22:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
- @IsouM Il suffit de bloquer les notifications de GhosterBot dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-echo (Utilisateurs que vous avez bloqués) en rajoutant
User:GhosterBot
, vous n'aurez plus aucune notification de sa part. LD (d) 11 décembre 2021 à 00:00 (CET)- Le problème est réglé. J'ai fait des tests et la tâche sur les nouvelles propositions est à nouveau relancée, sans problèmes apparents. Il va y avoir quelques notifications car beaucoup de propositions en souffrances ont été traitées d'un coup. Les autres tâches du bot n'étaient pas affectées. A surveiller ces prochaines heures.-- Ghoster (¬ - ¬) 12 décembre 2021 à 00:27 (CET)
- Complément, et pour informations, avant de bloquer complètement le bot, il est possible de désactiver l'une de ses tâches ici (pour les gestions des anecdotes) ou là (pour ses autres tâches).-- Ghoster (¬ - ¬) 12 décembre 2021 à 08:35 (CET)
- Le problème est réglé. J'ai fait des tests et la tâche sur les nouvelles propositions est à nouveau relancée, sans problèmes apparents. Il va y avoir quelques notifications car beaucoup de propositions en souffrances ont été traitées d'un coup. Les autres tâches du bot n'étaient pas affectées. A surveiller ces prochaines heures.-- Ghoster (¬ - ¬) 12 décembre 2021 à 00:27 (CET)
Visiblement résolu. -- Pªɖaw@ne 13 décembre 2021 à 08:59 (CET)
Recherche responsable d'un masquage
Requête traitée - 12 décembre 2021 à 17:44 (CET)
Une IP s'est livré à des modifications (surprenantes et vaguement suspectes) de l'article Jean-Pierre Serre (un des plus grands mathématiciens du xxe siècle), que je me suis hâté de reverter ... avant de découvrir qu'elles semblaient correctes, puis de voir la même IP revenir à la charge, en fournissant pour preuve de sa bonne fois l'adresse email du mathématicien, laquelle est bien la sienne. Je me suis hâté de lui écrire pour lui exprimer, outre mes regrets de l'avoir pris pour un vandale, toute mon admiration (sans parler du fait qu'à 95 ans, il n'a visiblement rien perdu de l'acuité de son intellect). Entre temps, un gentil organisateur avait masqué l'adresse email en question, action louable et que j'allais demander moi-même... mais comment savoir qui s'en est chargé ? Plus généralement, où trouve-t-on les journaux d'actions de ce genre ?--Dfeldmann (discuter) 12 décembre 2021 à 15:11 (CET)
- Bonjour Dfeldmann
,
- Le suppressionlog est un journal privé accessible localement qu'aux WP:OS.
- Pour info : @Arcyon37, @Bédévore, @JohnNewton8, @Jules*, @Kropotkine 113 et @Lomita
- Bonne journée, LD (d) 12 décembre 2021 à 15:18 (CET)
- En l'occurrence c'est Lomita qu'il faut remercier pour le masquage
. Amicalement, — Jules* Discuter 12 décembre 2021 à 16:40 (CET)
- En l'occurrence c'est Lomita qu'il faut remercier pour le masquage
Passage en force en bibliographie
Bonjour à tous. Je souhaiterai qu'un administrateur explique (peut-être en insistant) le principe de Consensus à Amour des Lettres. Ce contributeur tente d'imposer dans la bibliographie de l'article Vanessa Springora un ouvrage autoédité, sorti en 2021 (qu'il avait déjà introduit dans l'article sur Gabriel Matzneff). Quatre contributeurs différents s'y sont opposés, arguant du caractère autoédité du livre. Amour des Lettres a systématiquement réintroduit celui-ci. Malgré des explications sur sa page de discussion, notamment concernant la notion de "passage en force", il ne semble pas que les principes du projet soient compris - Amour des Lettres lui préférant son point de vue sur la qualité du contenu de l'ouvrage, et accuse les autres contributeurs de "censure qui ne dit pas son nom".
Bref, il faudrait lui remettre quelques points sur les i. Merci d'avance. SammyDay (discuter) 13 décembre 2021 à 11:40 (CET)
- R3R + message sur sa pddu — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 décembre 2021 à 12:36 (CET)
Article "Santé publique vétérinaire (SPV)"
Requête traitée - 13 décembre 2021 à 16:04 (CET)
Bonjour,
nous avons une enquête concernant le lemme mentionné ci-dessus auprès du VRT sous Ticket:2021113010009081. L'autrice nous donne une autorisation de copyright correcte.
- Existait-il un article sous ce lemme qui a été supprimé ?
- Cela a-t-il été fait uniquement en raison du droit d'auteur ?
- Si oui, l'article peut-il être rétabli, s'il vous plaît ?
Merci et salut d'Allemagne, --Mussklprozz (discuter) 13 décembre 2021 à 11:43 (CET)
- Guten Tag,
- Il existe Utilisateur:Sylvie Mialet/Brouillon/Santé publique vétérinaire, qui a été supprimé et remis dans le brouillon de l'utilisatrice : il ne s'agit pas de problème de copyright, mais de problèmes d'admissibilité, de sourçage et de ton publicitaire.
- Il peut aussi s'agir de c:File:Domaine d'interventions SPV.png, une image en cours de suppression sur Commone... mais là ça concerne Commons, par fr-WP.
- Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 décembre 2021 à 12:30 (CET)
Fondation Mines-Télécom
Requête traitée - 13 décembre 2021 à 12:16 (CET)
Une réprésentante de l'Fondation Mines-Télécom nous à écrit au VRT sous Ticket:2021112910006764 que son compte soit bloqué pour cause de violation des droits d'auteur. Elle nous a envoyé une autorisation valide pour son texte. Je vois que son brouillon est écrit dans un style commercial. Est-il malgré tout possible de débloquer son compte ? Je lui écris qu'elle doit retravailler le brouillon, dans le sens d'un texte neutre et encyclopédique.
Merci et salutations, --Mussklprozz (discuter) 13 décembre 2021 à 12:00 (CET)
- Note de péon : @Mussklprozz VRT est certes le lieux approprié pour produire une preuve de non violation de copyrirht. Mais en tant que contributeur de fr.wiki je ne vois pas en quoi ce serait l'endroit pour contester un blocage pour ce motif ni pour aborder l'aspect éditorial. La communauté locale est souveraine sur ces deux derniers points et dispose de procédure adaptée. On pourrait voir ça, pas de ta part, mais de celle de la contributrice en question de contourner nos règles locales.--Le chat perché (discuter) 13 décembre 2021 à 12:11 (CET)
Bonjour Mussklprozz, l'utilisateur
Fondation Mines-Télécom n'est pas bloqué, ne l'a jamais été. Il n'a quasiment aucune contribution (pas me^me supprimée ou masquée).
Je te conseille de déposer un message sur sa p.u. indiquant que vous avez vérifié son identité et donnant le numéro du ticket. Quant au texte qui figure dans Utilisateur:Fondation Mines-Télécom/Brouillon, s'il est publié tel quel dans l'espace principal il sera passé en WP:SI : aucune preuve d'admissibilité, aucune source secondaire. Tu peux renvoyer ton interlocuteur vers le WP:Forum de relecture.
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 décembre 2021 à 12:14 (CET)
- Merci @JohnNewton8, je vais répondre à la cliente dans ce sens. A mon àvis, le cas peut être clos. --Mussklprozz (discuter) 13 décembre 2021 à 12:21 (CET)
VRT – Soutien souhaité
Requête traitée - 13 décembre 2021 à 16:04 (CET)
Nous pouvons avoir besoin d'aide au VRT, de la part d'une personne qui a des droits d'administration dans la fr:Wikipédia. Pour le moment, il me semble que nous ne sommes que deux à nous occuper des billets francophones. Moi je suis allemand, je peux bien aider pour les demandes concernant les images et les droits d'image, mais je dois régulièrement passer mon tour pour les demandes concernant les textes, car je ne connais pas assez bien les conventions de la fr:Wikipédia.
Alors, qui a envie de participer ? Cela vaut la peine, nous recevons régulièrement des demandes de personnes intelligentes et intéressantes.
Herzlichen Gruß aus Deutschland ;-) --Mussklprozz (discuter) 13 décembre 2021 à 12:09 (CET)
- Ok, je suis volontaire. Je regarde ce qu'il faut faire pour être nommé. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 décembre 2021 à 12:17 (CET)
- Bonjour, je suis également volontaire. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 13 décembre 2021 à 12:32 (CET)
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 décembre 2021 à 16:04 (CET)
Demande d'autorisation AWB non traitée
Requête traitée - 13 décembre 2021 à 16:39 (CET)
Bonjour,
Je vous signale qu'une demande d’autorisation à utiliser AutoWiki Browser est sans réponse depuis le 2 décembre 2021, @DreZhsh qui attend --Cuagga (Par ici !) 13 décembre 2021 à 14:29 (CET)
Fait. Bien à vous, LD (d) 13 décembre 2021 à 16:39 (CET)