Discussion:Rhétorique guerrière dans la pandémie de Covid-19/Admissibilité

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Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19

DRP ayant traîné, quatrième DdA à ce sujet. Je copie-colle le contenu de la DRP dans la discu.

Proposé par : Slzbg (discuter) 15 avril 2025 à 12:00 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie💬]} 23 avril 2025 à 09:18 (CEST)

Raison : Consensus clair pour la conservation de l'article à l'issue d'une semaine complète de consultation communautaire.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Contenu de la DRP

Motif de la demande (en quelques courtes phrases) : Pour résumer chacune des sources, ces auteurs analysent l'impact de la rhétorique guerrière dans la gestion de la pandémie. Carrey et Landier montrent comment elle a structuré les politiques publiques et inspiré un « Plan Marshall vert ». Barthélemy Courmont souligne son rôle dans la sécuritisation et la centralisation du pouvoir. Masarwa explore son influence sur les rites funéraires musulmans, assimilant les morts à des « martyrs ». Kengue étudie l’uniformisation du discours guerrier en francophonie et ses effets sur la solidarité. Enfin, Boussaguet et Faucher comparent son usage en France, Italie et Royaume-Uni, mettant en évidence son rôle mobilisateur et ses variations nationales.

• Source 1 : Eric Carrey et Hubert Landier, « Chapitre 1. “Nous sommes en guerre…” », dans Après la guerre contre la COVID. De l'économie financière à l'entrepreneuriat social, L'Harmattan, 2021. https://shs-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/apres-la-guerre-contre-la-covid--9782343232904?lang=fr
• Source 2 : Barthélemy Courmont, « “Nous sommes en guerre” : vulnérabilité et sécuritisation face au coronavirus ». Revue internationale et stratégique, 2020/2 N° 118, 2020. p.25-34 https://shs-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/revue-internationale-et-strategique-2020-2-page-25?lang=fr
• Autres sources (deux maximum) :
• Source 3 : Yumna Masarwa, « From “We are at War” to “They are martyrs”: Burial and body repatriation among Muslims in Marseilles during the Covid-19 Pandemic », Études sur la mort, 2022/2 N° 158, 2022, p.55-69 https://shs.cairn.info/journal-etudes-sur-la-mort-2022-2-page-55?lang=fr
• Source 4 : Gaston François Kengue, « Discours “covidiques”, dynamiques lexico-sémantiques du français et solidarité francophone », Cahiers internationaux de sociolinguistique, 2023/2, N° 23, 2023, p.57-77 https://shs.cairn.info/revue-cahiers-internationaux-de-sociolinguistique-2023-2-page-57?lang=fr
• Source 5 : L. Boussaguet et F. Faucher, Comment mobiliser les populations ? La réponse symbolique des exécutifs français, italien et britannique. Dans Lazar, M., Plantin, G. et Ragot, X. (dir.), Le monde d'aujourd'hui. Les sciences sociales au temps de la Covid : Les sciences sociales au temps de la Covid, Presses de Sciences Po, 2020, p. 241-261 https://doi.org/10.3917/scpo.lazar.2020.01.0241
• Demandé par Etienne M (discuter) 25 février 2025 à 14:37 (CET)

Bonjour. TL;DR (Trop long ; pas lu) Merci de synthétiser pour obtenir une demande claire et lisible, pas ce gloubi boulga qui va demander des heures à démêler. --Bertrand Labévue (discuter) 25 février 2025 à 15:22 (CET)

Salut Bertrand Labévue J’ai retiré la table des matières un chouïa dénuée de pertinence. Je sais pas si ça suffit à dégloubiboulgaïser le tout, mais c’est déjà un début. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 février 2025 à 15:25 (CET)

Pour mes possibilités de compréhension ça ne passe de toute façon pas et je n'ai pas sous la main de bibliothèque où trouver tout ces livres. --Bertrand Labévue (discuter) 25 février 2025 à 17:08 (CET)

Et n’oublions pas les trois DdA ayant conclu à une non-conservation. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 février 2025 à 19:36 (CET)

Bonjour, Merci pour vos remarques !

Effectivement, je peux gagner plus de clarté : cet article fait état du traitement médiatique des discours sur la Covid qui ont opté quasiment tous pour la rhétorique guerrière. Depuis 2020, nombreux sont les articles de linguistique ou de droit ayant analysé le recours à un vocabulaire martial dans les discours politiques liés à cette crise. Les précédents DdA demandaient d'attendre de voir la pérennité du sujet : les articles mentionnés démontrent que le sujet est toujours sujet d'analyse. (J'en ajoute en boîte déroulante ci-dessous pour ceux qui veulent le vérifier).

Je ne sais pas si le titre de l'article est trop lourd, mais c'est pour éviter le "Nous sommes en guerre" trop réducteur et franco-français. L'article vient donc combler l'une des nombreuses lacunes de Wikipédia en linguistique.

 Bertrand Labévue : Pour y avoir accès, allez sur La bibliothèque Wikidédia, puis cliquez sur "Connexion via Wikipédia". Après vous être authentifié, vous serez sur une page où vous pourrez cliquer à droite sur "Accéder à cette collection". Pourrez-vous me dire si cela a bien fonctionné pour vous ?

Bonnes contributions à vous ! --Etienne M (discuter) 26 février 2025 à 09:02 (CET)

D'autres articles sur le sujet

• Amina Mezdour, Typhaine Leclerc, Marie Comeau, « Métaphore et rhétorique de guerre en contexte de COVID-19 : représentations des préposé·es aux bénéficiaires dans les discours du gouvernement québécois », Politique et Sociétés, volume 43, numéro 2, 2024, p. 137–163. DOI 10.7202/1114886ar texte intégral
• Bruno Maurer, Le Covid en ses discours : d'une crise sanitaire à une crise de la démocratie française, Editions des archives contemporaines, 2024, (ISBN 9782813004895) Résumé sur HAL
• François Nicolle, Ziyed Guelmami, « "Nous sommes en guerre" : conception dynamique de l’intérêt général et légitimation de la prise de décision publique dans un contexte de crise sanitaire », Politiques et Management public, 2023, 40 (2), p.123-148 Résumé sur HAL
• Isabelle Brancourt, La paix après la « guerre » sanitaire ? Petit essai historique, comparatif et impertinent. La légitimité, 2021 texte sur HAL
• Corentin Brustlein, « La défense française face au COVID-19. Quels défis par-delà l'horizon ? », Éditoriaux de l'Ifri, Ifri, avril 2020 Texte sur l'Ifri
• Dario Colombo et Manuela Porcu, « La métaphore de la guerre pendant la pandémie », Penser la COVID‑19, et penser le monde. Réflexion critique sur les effets de la pandémie du printemps 2020, sous la direction de Maria Morel, Réal Bergeron et Louis-Paul Willis, Montréal, Éditions JFD, 2021, p.111-126.
• Thibault Fouillet, « De la “guerre sanitaire”. Mise en perspective de l’emploi du registre guerrier dans la crise du coronavirus », Dossier COVID‑19, 13 (20), 2020, p.1‑7.
• Gauthier Mouton et Priscyll Anctil Avoine, « Grammaire bienveillante et rhétorique de combat : stratégies discursives des dirigeantes en Islande, en Nouvelle-Zélande et à Taïwan durant la pandémie de COVID-19 », Lien social et Politiques, 2022, 88, p.237-257, montrent que « les dirigeantes mobilisent davantage des discours orientés vers l’assistance mutuelle, le care, les relations hommes-femmes, que vers la guerre », leur analyse suit « un cadre féministe poststructuraliste issu du champ des relations internationales et une méthodologie qualitative basée sur l’analyse thématique des discours. »

Cet article se tiendra aux côtés des tout autant légitimes : Tu ne meurs pas de ce que tu es malade, tu meurs de ce que tu es vivant ; Longtemps, je me suis couché de bonne heure ; La marquise sortit à cinq heures ; Navire de guerre russe, va te faire foutre ; Des recherches supplémentaires sont nécessaires ; Nous ne voulons pas d'un monde où la garantie de ne pas mourir de faim s'échange contre le risque de mourir d'ennui

 

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Conserver

1.  Conservation immédiate Rien qu'avec les 2 sources que je vais apposer ci-après, les wp:CAA sont déjà atteints, et il y a en + une panoplie d'autres articles sur les 5 dernières années pour compléter le sujet.
   Christophe de Voogd, « Emmanuel Macron, du discours du progrès à la rhétorique de guerre : le changement dans la continuité », sur Revue Politique et Parlementaire, 5 avril 2020 (consulté le 15 avril 2025)
   Amina Mezdour, Typhaine Leclerc et Marie Comeau, « Métaphore et rhétorique de guerre en contexte de COVID-19 : représentations des préposé·es aux bénéficiaires dans les discours du gouvernement québécois », Politique et Sociétés, vol. 43, n^o 2,‎ 26 septembre 2023, p. 137–163 (ISSN 1703-8480 et 1203-9438, DOI 10.7202/1114886ar, lire en ligne, consulté le 15 avril 2025)
   Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 15 avril 2025 à 12:00 (CEST)
2.  Conserver Les sources secondaires sont là. La pérennité de ces sources aussi. Matpib (discuter) 15 avril 2025 à 12:08 (CEST)
3.  Conserver Sujet devenu admissible de par l'existence de sources centrées de synthèse telles que https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10035531/ ; https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9531667/ ; https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11449322/ ; https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7849321 --Pat VH (discuter) 15 avril 2025 à 13:13 (CEST)
4.  Conservation immédiate Que d'efforts, que de travail, que de persévérance pour aboutir enfin à ce travail véritablement encyclopédique ! Bien conçu, bien sourcé, l'article, qui était parti d'une "petite phrase" anecdotique, est devenu une "somme" utilisable par des chercheurs. Bravo à Etienne M et aux autres wikipédistes pour avoir réussi ce remake de "la pomme est un fruit" . Cdt, Manacore (discuter) 15 avril 2025 à 14:16 (CEST)

   Ça fait du bien de te lire,  Manacore : ! Un grand merci pour ta reconnaissance qui, je l'avoue, fait l'effet d'un grand bol d'air frais. Heureuse fête de Pâques ! A bientôt. --Etienne M (discuter) 20 avril 2025 à 17:43 (CEST)

5.  Conservation immédiate les sources sont là. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 15 avril 2025 à 17:44 (CEST)
6.  Conservation immédiate Mêmes raisons (sourçages notamment). --KolofKtulu talkbox 15 avril 2025 à 19:38 (CEST)
7.  Conservation immédiate De nombreuses références de qualité, WP:CAAN atteints. (beaucoup de points à améliorer, mais ce n'est pas le sujet). HistoVG (discuter) 16 avril 2025 à 09:57 (CEST)
8.  Conserver pour les mêmes raisons que précédemment, renforcées par les sources et le contenu ajoutés depuis 2020. HaT59 (discuter) 19 avril 2025 à 11:30 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

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Anciennes discussions

Débat de novembre 2022

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Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19

Proposé par : —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 novembre 2022 à 15:17 (CET)

Nouvelle DRP acceptée après deux débats clos en suppression : des articles scientifiques sont désormais consacrés au sujet. Pour information, il est proposé de renommer la page Métaphore militaire contre la Covid-19 (ce que je ne fais pas à ce stade pour ne pas mettre la pagaille dans les sous-pages)

Je déplore une nouvelle fois qu'on ne m'ait laissé 0 min entre la DRP et le débat d'admissibilité afin d'opérer les ajouts des apports scientifiques substantiels, ainsi que les références scientifiques de 2022. Cette pratique m'écœure car il me faut du temps pour faire la réécriture de l'article avec les ajouts, et fait repartir sur une 3e DRP sans de possibilité de changer l'article avant, une fois encore. --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 20:19 (CET)

@Etienne M : si un article n'est pas prêt, sa place en dans un brouillon, pas dans l'espace principal. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 12 novembre 2022 à 22:32 (CET)

Tout à fait, mais je n'avais plus accès au texte de l'article pour le retravailler... (Et existe-t-il une DRP:Brouillon d'utilisateur ?) --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 23:02 (CET)

Ah ben celle-là elle est bonne, c'est bien la première fois que le demandeur d'une DRP se plaint que je l'ai acceptée trop vite ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 novembre 2022 à 10:39 (CET)

bonne je sais pas mais toujours est-il qu'une fois la page supprimée elle n'a pas été transférée sur son brouillon et que le pb est plus là que dans la vitesse d'acceptation de la drp  ! résultat des courses on va se retrouver avec le même pb qu'avec la suppression précédente : des avis donnés avant amendement du texte et pas de relecture ensuite même si elle est explicitement demandée ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 14 novembre 2022 à 11:08 (CET)

[EDIT] Toilettage de l'article. Reste à intégrer l'ensemble des analyses des papiers scientifiques mentionnés en bibliographie (les convergentes étant à regrouper). Les communautés linguistiques ont fait un sacré boulot d'analyse et de quantification par regroupement de corpus. Mais vu ma semaine de travail, autant dire que si je pouvais avoir une aide pour mener à bien ce travail, ce ne serait pas de refus, j'en serai même ravi ! --Etienne M (discuter) 14 novembre 2022 à 00:56 (CET)

il semble que le débat soit reparti pour une troisième semaine la mention « Le délai de 7 jours est arrivé à échéance » n'est pas apparu en tête de la page à l'échéance ! ça c de la grandeur d'âme  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 20 novembre 2022 à 20:57 (CET)

Pourquoi le débat n'a-t-il pas été clos au terme de cette première semaine ? le consensus pour la suppression était pourtant clair, me semble-t-il… — Cymbella (discuter chez moi). 20 novembre 2022 à 21:49 (CET)

Parce que personne ne l'a fait ? Pour clore, il faut quelqu'un qui ait envie de clore... SammyDay (discuter) 24 novembre 2022 à 19:41 (CET)

Texte de la DRP

Texte de la DRP de novembre 2022

Bonjour, cette demande fait suite à une demande :

• sous l'ancien nom DRP:Nous sommes en guerre, puis DRP:Nous sommes en guerre (2)
• Puis DRP:Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19 et DRP:Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19 (bis).

Il y a une multitude de travaux qui enrichissent l'analyse de la métaphore militaire contre la Covid-19, et ce n'est pas près de s'arrêter comme le prévoit Stéphane Wahnich du laboratoire ADARR (Analyse du discours, argumentation, rhétorique) : « Ces travaux sur la métaphore dans les discours de la Covid sont trop nombreux pour être dénombrés ici, et ont encore de beaux jours devant eux. » « Introduction. La construction de la légitimité et de l’autorité : les démocraties face à la Covid-19 », Argumentation et Analyse du Discours, n°28, 2022.

• Source 1 : Articles dans : La légitimité et l’autorité à l’épreuve : les premières allocutions sur le coronavirus, revue Argumentation et Analyse du Discours n°28, 2022. En ligne
• Source 2 : Silvana Neshkovska et Zorica Trajkovapp, « Coronavirus–inspired Metaphors in Political Discourse », Thesis, 9-2, 2020, p.98-132. En ligne
• Autres sources (deux maximum) : Blandine Pennec, Les mots de la Covid-19 : Étude linguistique d’un corpus français et britannique, Arras, Artois Presses Université, 2021 Recension scientifique, Accès restreint - Andreas Musolff, Ruth Breeze, Kayo Kondo et Sarah Vilar-Lluch (éds), Pandemic and Crisis Discourse, Londres, Bloomsbury, 2022 Recension scientifique

Par avance, merci ! -Etienne M (discuter) 11 novembre 2022 à 23:30 (CET)

Vu les éléments scientifiques proposés ici (et qui n'étaient pas sur la DRP précédente), je ne vois pas ce qui pourrait empêcher une restauration et la PàS de confirmation qui suivra. Les éléments sont trop forts pour ne pas laisser la communauté décider sur le sujet. Matpib (discuter) 12 novembre 2022 à 12:27 (CET)

Merci Matpib ! Votre message m'indique que j'ai oublié des liens d'anciennes demandes, donc celle-ci où vous aviez émis un avis favorable : DRP:Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19.

Pour les éléments scientifiques, il y avait déjà une épaisse bibliographie scientifique dans mon article qui a été supprimé (à la fois composée de littéraires, juristes, spécialistes en sciences politiques, sémiologues, psychologues...), ainsi que les ajouts des articles des universitaires suivants :

• Discussion:Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19/Admissibilité : Barthélemy Courmont, Marco Mondini (Università degli studi di Padova), Nicolas Beaupré (Université Clermont-Auvergne) et Emmanuel Debruyne (UCLouvain), Richaud Emma, Boussaguet Laurie, Florence Faucher, Pradillon Gaëlle, Minassian Sevan, Nay-Bernard Sylvie, André Dumoulin, Christophe de Voogd (docteur en Histoire, spécialiste des idées et de la rhétorique politiques à Sciences Po de Paris), Pierre-louis Boyer, Bissiriou Kandjoura (de l'Institut d'Études de Droit public de l'Université Paris-Saclay), Stéphane Audoin-Rouzeau (historien directeur d’études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS)), Pierre Musso (docteur en sciences politiques et professeur en Sciences de l'information et de la communication), Alain Bentolila (linguiste), Éric Macé (sociologue au Centre Émile Durkheim), Serge Schweitzer, (enseignant-chercheur en Droit et de Science Politique de l'Université Aix-Marseille), Raphaël Piastra (maître de conférence en droit), Patrick Martin-Genier (professeur de droit public à l'Institut d'études politiques de Paris), Damien Deias (spécialiste en sciences du langage en politique), Pierre-louis Boyer (maître de conférences en Droit à l'Université du Mans)
• DRP:Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19 : Damon Mayaffre, Adrien Schu (maître de conférences en science politique, à l'IRM-CMRP), Laurence Rosier, Hamel Tewfik, Michel Le Clainche, François Ost, Stéphane Amar, Dominique Greiner, Laurent Chambaud (directeur de l’École des hautes études en santé publique), Livia Velpry, Pierre Vidal-Naquet, Isabelle Brancourt, Alexandre Joux (de l'Institut méditerranéen des sciences de l'information et de la communication), Christian Stöcker (professeur de psychologie cognitive), Elisabeth Wehling, Marcel Vondermaßen, la Gesellschaft für deutsche Sprache (Société pour la langue allemande), Francisco Méndez Lozano, Malte Pasler, Eunice Castro Seixas, Xiaochuan Tian, Yunhao Ba, Xinyu Zhang, Chapman CM, Miller DS., Elena Semino (en), Yu Deng, Jixue Yang, Wan Wan, David Craig (University of Southern California), David Isaacs, Anne Priesz, Kumaran Rajandran, Leo A. R., David M. K., Muhammad Adam, Li Zhangyan, Kanwal Gulzar, Saira Asghar Khan, Imdad Ullah Khan, Thalia Arawi, Rhyddhi Chakraborty, Anthony Mark Cutter, Jose Manuel Sabucedo (en), Mónica Alzate, Domenico Hur, Molnár A., Takács L., Harnos E.J., Patrizia Piredda, B. Radeljić, C. González-Villa, Jeni L. Burnette, Crystal L. Hoyt, Nicholas Buttrick, Lisa A. Auster-Gussman, Philipp Wicke, Marianna M. Bolognesi, Francesca Panzeri, Simona Di Paola, Filippo Domaneschi, Benjamin R. Bates, Julia Schnepf, Ursula Christmann, Lili Gui, Charlotte Taylor, Jasmin Kidgell, Soumyadeep Bhaumik, Sambit Dash, Kamna Kakkar, Wise A., Pallavi Rohela, Soumitra Pathare, Ren-Xing Chen, Liang N., Martina Berrocal, Michael Kranert, Paola Attolino, Marron JM, Dizon DS, Symington B, Thompson MA, Rosenberg AR, Dimitrinka Atanasova, Yuki Bailey, Megha Shankar, Patrick Phillips, Cynthia Enloe, Olga N. Prokhorova, Igor V. Chekulai, Maria Magdalena Sinta Wardani, Kristina Štrkalj Despot, Ana Ostroški Anić, Laura Filardo-Llamas, Kristina Štrkalj Despot, Mehtap PEKESEN, Şengül AKDENİZ, Reine-Marie Bérard, Elizabeth Pineau, l'historien Patrick Boucheron...

Ce n'est donc plus à prouver que les sources scientifiques centrées et internationales sont nombreuses. Mais il aura fallu que j'attende plus de 2 ans et demi pour donner la preuve de la pérennité de ce sujet. --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 13:55 (CET)

Cette attente est tout à fait normale pour une encyclopédie. Une encyclopédie se construit sur le temps long. C'est la base de toute reflexion ici. Matpib (discuter) 12 novembre 2022 à 14:01 (CET)

Oui mais j'avais cité et souligné la jurisprudence wikipédienne à ce sujet sur les anciens débats d'admissibilité, personne ne m'avait répondu là-dessus. --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 20:19 (CET)

 

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Sherwood6 (discuter) 26 novembre 2022 à 21:22 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression, avec grand nombre d'avis exprimé.

Supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Moi, j'ai la covid et toi ?
Non, moi c'est le cancer !
Alors casse toi, pauv' type !

Franchement, cet énième sujet sur ce « truc » m'exaspère un peu (et même beaucoup)...

Ce qui est sûr c'est que certains gouvernements (surtout occidentaux la France, en tête) se sont gargarisés sur cette épidémie moderne (une parmi tant d'autres) sur tous les tons afin de bien marquer l'opinion :
- d'un côté l'idée « on s'occupe de tout » avec son style bien infantilisant;
- de l'autre côté, l'idée « on ne parle pas d'autre chose » avec son style bien abrutissant...

Seulement, tout le monde le sait et strictement rien ne nous oblige à remplir WP avec un énième article sur la gestion de la crise de l'épidémie due à ce bétacoronavirus, famille de virus bien connu des spécialistes et qui somme toute a tué trois fois moins de monde que les simples cardiopathies (je peux en parler j'ai eu la Covid et je souffre d'une I-C et je sais parfaitement laquelle m'enverra dans le trou, ce qui n'empêche pas le nombre de cardiologues de baisser chaque année sans que personne — ni même le gouvernement français — n'en fasse tout un plat).

Je suis l'auteur et le créateur d'un article sur la « Crise hospitalière en France », lequel a reçu 284 lecteurs pour un trimestre (67 000 lecteurs pour l'article sur le COVID-19 durant la même période). Bilan, les moutons vont brouter là où BFMTV et TF1/LCI leur ont dit d'aller brouter pendant que des centaines de milliers de Vieux, de Cancéreux, de Cardiaques et d'Insuffisants rénaux crèvent en silence dans un hôpital public en panique.

Sinon, j'aimerais bien que WP soit un peu plus encyclopédique, c'est à dire plus large dans sa vocation et pas si collée à l'actualité ou plutôt à cette manipulation de l'actualité (plus de cent articles sur la pandémie et encore plus sur la guerre en Ukraine, ça « débloque » un peu).--J-P C. ^{Des questions ?} 12 novembre 2022 à 17:38 (CET)

C'est un sujet d'étude à part entière d'une rhétorique ou plus précisément un Cadrage (sciences sociales) (en)). Exemple : les articles de La légitimité et l’autorité à l’épreuve : les premières allocutions sur le coronavirus, revue Argumentation et Analyse du Discours n°28, 2022 En ligne, et ceux dans Blandine Pennec, Les mots de la Covid-19 : Étude linguistique d’un corpus français et britannique, Arras, Artois Presses Université, 2021 Recension scientifique, Accès restreint. Bien à toi, --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 20:19 (CET)

Le côté « sciences sociales » ne me gène pas, mais alors pas du tout mais il faut élargir la démonstration au niveau du système sanitaire en France, voire même du système sanitaire et social, les deux secteurs étant concernés par les mêmes activités professionnelles (et dont j'ai fait partie durant 41 ans) et non se limiter à cette histoire de Covid-19 qui reste un épiphénomène... --J-P C. ^{Des questions ?} 12 novembre 2022 à 21:14 (CET)

1) Problèmes de définition : je lis dans le RI La rhétorique politique de guerre dans la gestion de crise de la pandémie de Covid-19 est l'ensemble du discours politique international majoritaire pour désigner la pandémie de Covid-19. La formulation n'est pas claire. En me référant aux principales sources indiquées en DRP, il s'agit de la métaphore guerrière comme principale métaphore utilisée dans le discours de gestion de crise, et non pas d'un discours politique international majoritaire qui se réduirait à une métaphore de guerre.
2) problèmes de neutralité dans l'utilisation des sources. Par exemple : dans le débat de DRP il est cité Ces travaux sur la métaphore dans les discours de la Covid sont trop nombreux pour être dénombrés ici, et ont encore de beaux jours devant eux. Mais dans le paragraphe même de la citation, il est dit aussi que la métaphore guerrière n'est pas la seule, et que celle-ci peut remplir des fonctions diverses, qui sont loin d’être toujours négatives comme on a parfois tendance à le croire. Je n'ai pas retrouvé cet aspect dans l'article. Les principales sources présentées en DRP ne sont pas vraiment utilisées dans l'article et parfois détournées (la métaphore guerrière présentée comme totale et exclusive, alors qu'elle n'est pas la seule, et pas la même selon les pays).
3) Dans le RI je lis avec étonnement : introduire par la métaphore de la guerre l'annonce de mesures sanitaires (...) ayant donné naissance à la législation d'un état d'urgence sanitaire (restriction des libertés publiques) sans comparaison dans l'histoire. On peut dire cela en haut d'une tribune ou en polémiquant sur un plateau télé, mais pas dans une encyclopédie, car c'est une contre-vérité historique manifeste (sauf bien sûr si l'on comprends dans l'histoire de ma vie).
4) Le contenu de qualité encyclopédique est celui qui concerne : soit l'utilisation des métaphores dans le discours médical (et ici la métaphore guerrière remonte à l'Antiquité, et elle est effectivement discutée de nos jours), soit l'utilisation des métaphores en communication de crise (ce qui est aussi discuté). Mais aborder cela selon le filtrage d'un POV d'opposition à la gestion pandémique de Macron n'est pas une bonne base de départ.--Pat VH (discuter) 12 novembre 2022 à 22:46 (CET)

Merci pour vos critiques importantes, Pat VH ! C'est exactement cela qui fera avancer l'article. N'hésitez pas à corriger l'article si vous en avez pris de l'intérêt et en auriez le temps.
1) Oui, cet article traite uniquement de la métaphore guerrière. Les formulations ne sont pas gravées dans le marbre, leurs défauts pouvant être corrigées à volonté ! A l'international, des chefs d'Etat ont effectivement usé d'autres métaphores : les analystes lus mentionnés en bibliographie situent leurs métaphores comme des alternatives minoritaires à la métaphore militaire majoritairement employée.
2) Pour l'aspect positif de la métaphore guerrière, l'auteur renvoie vers Eunice Castro Seixas, "War Metaphors in Political Communication on Covid-19", Frontiers in Sociology, vol. 5, 25 janvier 2021 en ligne. Est-ce dans cet article que vous n'avez pas retrouvé cet aspect ? De plus, comme vous le dites, les principales sources présentées ne sont pas vraiment utilisées : oui, le manque d'ajout d'analyses issues des articles n'est dû qu'à un manque de temps de ma part ou d'autres contributeurs potentiels. Mais même si l'article ne la reflète pas encore, la pertinence de ces analyses doit être relevée. Je crois que cette somme peut pousser des contributeurs (peut-être… vous-même?) à s'intéresser à leurs analyses et rapporter dans l'article leurs contributions substantielles. Il n'y a pas de détournement de ma part : seulement des lacunes préjudiciables comme dans beaucoup d'articles en sciences sociales sur Wikipédia malheureusement.
3) Que des métaphores guerrières aient été employées par des politiciens par le passé pour entraîner des mesures sanitaires, c'est vrai ! mais qu'elles soient employées dans une telle amplitude (internationale + timing) est pour le moment considéré comme inédit. Il faudrait que je retrouve dans quelles références j'ai pu le lire.
4) Il s'agit non de l'utilisation de la métaphore guerrière dans le domaine médical seulement. Sa pertinence en communication de crise n'en est qu'une partie de l'article. Cet article existe pour présenter les études interdisciplinaires qui permettent de mesurer l'ingénierie sociale (donc essentiellement par une analyse linguistique, en sciences de la communication, en sociologie, ces 2 derniers domaines étant malheureusement longs à développer). Enfin, pourquoi penser l'article recentré sur Macron ? Les sources présentes dans l'article doivent contribuer à l'internationaliser. Merci pour vos remarques ! --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 23:31 (CET)

@J-P-C Je partage entièrement ton constat, sur l'hôpital et la guerre en Ukraine, et je comprends ton amertume. Mais justement, par rapport à ta dernière ligne, nous ne sommes pas ici dans l'actualité brûlante, nous avons bientôt 3 ans de recul sur l'affaire, et les études sérieuses centrées sur le sujet commencent à être nombreuses. Sur cet argumentaire là, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à l'article. Desman31 (discuter) 17 novembre 2022 à 10:53 (CET)

L'article ne se contente pas de rendre compte des études sur la rhétorique de guerre. Il contient aussi une dose d'analyse personnelle, à partir de sources où cette rhétorique de guerre est présente. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2022 à 14:48 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Le sujet me semble admissible actuellement car nous avons un certain recul. Toutefois, il faudrait élaguer les références. Les références à twitter non--Fuucx (discuter) 12 novembre 2022 à 17:06 (CET)
2.  Conserver - Le nombre d'articles wikipédiens sur l'opération d'ingénierie sociale que le monde a connue n'est pas en soi un motif pour consigner cet article aux limbes. Il a un sujet tout à fait admissible, un titre explicite, des références en pagaille. Par contre l'expression, le style, la syntaxe de certains passages ont besoin d'être retravaillés pour plus de lisibilité. --Elnon (discuter) 12 novembre 2022 à 18:33 (CET)
3.  Conserver - Il y a une multitude de travaux qui enrichissent l'analyse de la métaphore militaire contre la Covid-19, et ce n'est pas près de s'arrêter. C'est aussi ce que montre Stéphane Wahnich du laboratoire ADARR (Analyse du discours, argumentation, rhétorique) : « Ces travaux sur la métaphore dans les discours de la Covid sont trop nombreux pour être dénombrés ici, et ont encore de beaux jours devant eux. » « Introduction. La construction de la légitimité et de l’autorité : les démocraties face à la Covid-19 », Argumentation et Analyse du Discours, n°28, 2022. Le Wikipédia francophone est pauvre en articles de sciences sociales, cet article se veut une illustration du Cadrage (sciences sociales) (en), en lien avec : Cadrage (psychologie) (en), Métaphores politiques (en), Cadrage métaphorique (en), Cadrage (sciences sociales) (en), Analyse du discours (en), Guerre contre le cancer (Richard Nixon) (en), Métaphore de guerre dans le cancer (en), La maladie comme métaphore (en). --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 20:19 (CET)

   On ne peut pas comparer les articles de wp.en à ceux de wp.fr, les critères d'admissibilité ne sont pas les mêmes. Aussi, pour Cadrage (psychologie) (en), l'article n'existe même pas en anglais. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 12 novembre 2022 à 22:32 (CET)

   Ah bon ! On n'est pas dans le même bateau d'universalisme avec wp.en ? Effectivement pour ce lien, j'avais mis au pluriel et corrige le lien vers l'article qui existe : Cadrage (psychologie) (en). --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 23:02 (CET)

4.  Conserver L'angle proposé offre des perspectives intéressantes. Si seulement le tout se ramassait un peu mieux en une synthèse plus digeste. Patachonf (discuter) 12 novembre 2022 à 23:14 (CET)
5.  Conserver il y a des sources académiques. Un travail de synthèse sera encore utile, comme sur la majorité des articles covid, mais celui là est loin d'être le pire. --Lewisiscrazy (discuter) 13 novembre 2022 à 08:23 (CET)
6.  Conserver au vu des références. Le titre me va mieux que métaphore contre la covid... Ou alors Rhétorique guerrière dans la gestion de covid 19 ?Hyruspex (discuter) 14 novembre 2022 à 01:37 (CET)

   +1 pour Rhétorique guerrière dans la gestion de la pandémie de covid 19 ! Desman31 (discuter) 17 novembre 2022 à 10:46 (CET)

7.  Conserver Je suis bien d'avis que le sujet abordé n'est pas ma tasse de thé. Cependant, au vu notamment du nombre de citations et donc de la pertinence probable du sujet pour les spécialistes, je trouve la page déjà bien construite et améliorable plutôt qu'à supprimer. "Rhétorique guerrière dans la gestion de covid 19" me paraitrait effectivement plus clair (au début, j'avais pas compris...)--Pfrappe (discuter) 15 novembre 2022 à 16:16 (CET)
8.  Conserver Il y a pléthore de sources. Léna (discuter) 17 novembre 2022 à 09:54 (CET)
9.  Conserver Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Cet article est-il admissible au regard des critères de WP ? OUI, indéniablement, il existe de nombreuses sources de qualité et centrées. L'état actuel de l'article est-il satisfaisant ? NON. Il reste donc pas mal de travail à faire, et si j'en crois le premier intéressé, il est motivé pour s'atteler à la tâche. --Desman31 (discuter) 17 novembre 2022 à 10:43 (CET)
10. même chose qu'ici et même chose qu'en première semaine en encore plus et mieux documenté avec des études de 2022 démontrant la pérennité et la pertinence du sujet ! de la bonne lecture pour qui s'intéresse au sujet ! pas trouvé la ou les thèses contraires qui auraient été dissimulées confirmant la définition d'un cherry picking ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 19 novembre 2022 à 10:46 (CET)
11.  Plutôt conserver Un peu du même avis que Desman31 ci-dessus : il s'agit d’un débat d'admissibilité du sujet et non d’un débat sur la manière dont celui-ci est traité (actuellement synthèse inédite, donc à recycler plutôt qu'a supprimer). Le sujet est encyclopédique, pour le moment, c'est à dire de manière conjoncturelle. Le sera-t-il sur la longue durée ? À partir de combien de temps considère-t-on que l'on n'est plus dans l'actualité mais dans l'histoire des maladies infectieuses ? Pour ma part je trouve que deux ans est déjà un recul raisonnable. N’oublions pas que nous écrivons une encyclopédie faite pour durer ... Archibald Tuttle (discuter) 24 novembre 2022 à 21:39 (CET)

Supprimer

1. Un moment il faudrait comprendre qu'il y a déjà beaucoup trop d'articles sur le Covid, et que l'objectif serait plutôt de synthétiser plutôt qu'augmenter la masse de texte, qui va vieillir et dont les détails vont devenir anecdotique. La rhétorique de guerre dans la communication sur le Covid, c'est un bon titre pour un papier de recherche, pour un article de Wikipedia, un peu moins. Nouill 12 novembre 2022 à 17:31 (CET)
2.  Supprimer Ras le bol (je me suis exprimé dans la section discussion).--J-P C. ^{Des questions ?} 12 novembre 2022 à 17:39 (CET)
3.  Supprimer Pas encyclopédique, à la limite, en faire une section sur un article plus général.--Authueil (discuter) 12 novembre 2022 à 17:41 (CET)
4.  Supprimer selon les avis précédents, --Pierrette13 (discuter) 12 novembre 2022 à 18:19 (CET)
5.  Supprimer non-encyclopédique --El clemente (discuter) 12 novembre 2022 à 20:13 (CET)
6.  Supprimer Toujours pas encyclopédique. En accord avec les avis précédents, notamment Nouill. Cdt, Manacore (discuter) 12 novembre 2022 à 20:18 (CET)
7.  Supprimer Cherry picking à propos d'un feu de paille allumé et éteint en 2020 et quasi oublié deux ans plus tard. — Cymbella (discuter chez moi). 12 novembre 2022 à 20:41 (CET)
8.  Supprimer un détail qui ne doit pas déborder l'article principal. --H₂O^(discuter) 12 novembre 2022 à 20:48 (CET)
9.  Supprimer pas encyclopédique. L'article me semble être un ramassis de « sources » trouvées en recherchant « covid » et « guerre » (ou équivalent) sur Google. Il me semble que s'il y a beaucoup de sources, très peu parlent du sujet de l'article, le reste est une synthèse inédite de simples exemples. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 12 novembre 2022 à 22:32 (CET)

   Contrairement à ce que vous pouvez penser, le manque d'ajout d'analyses issues des articles n'est dû qu'à un manque de temps de ma part (à chaque fois que vous voyez un lien "En ligne", c'est que j'ai téléchargé l'article et l'ai parcouru, sauf pour les langues autres que le français, l'anglais, l'espagnol et l'italien.) Mais même si l'article ne la reflète pas encore, la pertinence de ces analyses ne peut être balayée d'un revers de main. Je crois que ça peut au contraire pousser des contributeurs à s'y intéresser et apporter leurs contributions substantielles. --Etienne M (discuter) 12 novembre 2022 à 23:02 (CET)

   @Etienne M : ça ne m'ôte pas de l'idée que ce concept n'est pas encyclopédique.

   Quand on en est au troisième débat d'admissibilité et que les deux autres ont fini en suppression, pour un truc que tout le monde aura surement oublié dans cinq ans, il faut probablement se remettre un peu en question.

   Sinon, je te conseille amicalement de lire Wikipédia:Ne matraquez pas les discussions !. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 novembre 2022 à 20:49 (CET)

   Effectivement, SyntaxTerror, je ne connaissais pas Wikipédia:Ne matraquez pas les discussions ! et ils ont raison de faire appel à la confiance en la rationalité de ceux qui apposent leur avis, il faut supposer qu'ils n'aient pas seulement "feuilleté" l'article.

   Quand on lit les avis de "Conserver", il faudrait donc que ces wikipédiens se remettent en question d'après ce que tu dis (si on peut se tutoyer dans la maison). Ce n'est pas très coopérant de faire une attaque. En ne voulant pas te solliciter plus, j'aimerais seulement que tu m'indiques en quoi le sujet traité ne rentre pas dans Wikipédia:Notoriété pour toi, la notoriété pérenne étant maintenant prouvée par l'effloraison des analyses scientifiques pluridisciplinaires passée plus de 2 ans après le phénomène. Merci pour le temps que tu as déjà pris, et excuse-moi pour cette dernière (oui, dernière) question, étant ici en débat de critères d'admissibilité du sujet de l'article (mettant à part le contenu de l'article que j'ai commencé à sérieusement toiletter). --Etienne M (discuter) 14 novembre 2022 à 02:22 (CET)

   @Etienne M :  Arrêtons, merci. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 novembre 2022 à 11:26 (CET)

10.  Supprimer Synthèse inédite en "A et B" (A = rhétorique politique de guerre, B = pandémie de COVID), où on peut pas mal faire varier B (le chômage, le réchauffement climatique, la faim..), et bien sûr A mais c'est déjà le cas pour A, n'en jetez plus. Aucun interwiki, ce qui est un indicateur supplémentaire de synthèse inédite, s'il en fallait. Dans le déluge de sources (autre indicateur de SI), on ne voit pas clairement quelle source de synthèse sur le sujet (si elle existe) pourrait cadrer le traitement fait dans cet article, que hante le spectre du cherry picking. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2022 à 22:11 (CET)

    Oui, on peut pas mal faire varier B. Comme le Wikipédia anglais : Guerre contre le cancer (en), Guerre au charbon (en), Guerre contre la drogue (en), Guerre aux gangs (en), Guerre contre la pauvreté (en), Guerre contre la terreur (en), Guerre aux femmes (en)

    Pour vous donner un indicateur dans le déluge de source, consultez par exemple les articles de La légitimité et l’autorité à l’épreuve : les premières allocutions sur le coronavirus, revue Argumentation et Analyse du Discours n°28, 2022 En ligne.

    Le fait qu'il n'y ait pas (encore) d'interwiki n'est pas systématiquement indicateur de SI, comme par exemple Louis-François Pinagot.

    C'est un indicateur qui s'ajoute aux autres, et qui n'est pas applicables aux sujets franco-français comme l'exemple donné, bien entendu. L'admissibilité sur WP:en est plus large que chez nous (d'où le mauvais signe de l'absence d'interwiki pour un sujet international), et cela ne diminue en rien le risque de cherry-picking et de roue libre. Je vais regarder la source de synthèse, et voir si l'article s'en inspire pour se cadrer, ou reste en roue libre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2022 à 23:10 (CET)

11.  Supprimer je n'ai pas changé d'avis. Aucune portée encyclopédique, c'est plutôt un thème de discussion de bistrot --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 novembre 2022 à 11:09 (CET)
12.  Plutôt supprimer Sujet mal défini + utilisation non neutre et synthèse inédite des sources (voir explications en section discussion)--Pat VH (discuter) 13 novembre 2022 à 16:05 (CET)
13.  Supprimer Situationnel, rien qui ne tienne sur la durée. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 13 novembre 2022 à 21:26 (CET)
14.  Supprimer Aspect de cherry-picking et de synthèse inédite, déjà maintes fois évoqué ci-dessus. --—d—n—f (discuter) 13 novembre 2022 à 22:04 (CET)
15.  Supprimer Agglomération de sources disparates sur ce qui semble bien être un TI bien enrobé. --Bertrand Labévue (discuter) 14 novembre 2022 à 17:32 (CET)
16.  Supprimer synthèse innédite d'une part, pérennité du sujet non démontré d'autre part. A synthétisé sur ce qui est vraiment centré et à ajouter si ce n'est déjà fait à l'article principale sur la COVID.--Le chat perché (discuter) 16 novembre 2022 à 18:06 (CET)
17.  Supprimer Non convaincu de la pérennité du sujet. Peut être évoqué dans un des nombreux articles sur cette pandémie. --HenriDavel (discuter) 16 novembre 2022 à 18:48 (CET)
18.  Supprimer En accord avec les nombreux arguments ci-dessus montrant qu'il s'agit d'une synthèse inédite. — Mwarf (d) 16 novembre 2022 à 21:33 (CET)
19.  Supprimer Travail inédit insipide. Les articles d'une encyclopédie doivent donner des synthèses utiles aux lecteurs, pas faire plaisir à leurs auteurs. CaféBuzz (d) 16 novembre 2022 à 22:51 (CET)
20.  Supprimer comme la dernière fois. En accord avec les arguments de @Gaspart de la Meije sur le bistro, qui détaille bien ce qui relève de la synthèse inédite par cueillette de cerises. Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2022 à 12:19 (CET)
21.  Supprimer. Plus le temps passe, et moins ce sujet me semble encyclopédique, et m'apparaît au contraire comme une sorte de long essai (voire de synthèse inédite) sur des débats somme toute anecdotiques, même s'ils ont encombré un temps l'espace médiatique. Dit autrement, on est plus dans le « feu de paille » des débats enflammés plus ou moins idéologiques de la période Covid que dans un sujet d'un intérêt encyclopédique sur la durée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2022 à 13:09 (CET)
22.  Supprimer Du même avis que les précédents : on est bel et bien, quel que soit le titre, dans une synthèse inédite. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 novembre 2022 à 13:17 (CET)
23.  Supprimer le fait que chaque élément soit sourcé n’implique pas que le tout soit admissible. Si je fais une recherche sur Google de « Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19 », il n’y pas de référence. C’est un TI. Certes très bien fait, et qui mérite le respect de ses auteurs. Mais cela n’en fait pas un article admissible. Par contre, ça peut éventuellement faire l’objet d’un article dans une revue sociologique ou militaire ou médicale. Et pourquoi non ? En tout cas, pas encyclopédique, car synthèse inédite. Bien cordialement. Tilcago (discuter) 17 novembre 2022 à 20:52 (CET)

    @Tilcago Excellente formule : le fait que chaque élément soit sourcé n’implique pas que le tout soit admissible. C'est la définition exacte de la synthèse inédite, et l'on ne saurait mieux dire. Cdt, Manacore (discuter) 17 novembre 2022 à 22:54 (CET)

    C'est effectivement une très bonne définition d'une synthèse inédite. D'autre part, le sujet est bien trop précis, et je rejoins sur ce point Chouette : comme dit sur le Bistro, on s'attendrait à un article plus vaste, tel que Rhétorique de guerre en période de crise, lui-même « article détaillé » de Communication de crise. En leur absence, cet article-ci - largement fondé sur un cherry picking - est désespérément orphelin. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2022 à 10:59 (CET)

24.  Supprimer Comme les précédents. Travail inédit. --Chris a liege (discuter) 18 novembre 2022 à 02:11 (CET)
25.  Supprimer : le sujet est à la fois très précis, voire trop spécifique pour aller au delà d’une étude, mais pas assez large - du moins tel que présenté et sourcé - et trop flou pour que ça soit encyclopédique. Et surtout, en l’état, c’est un travail inédit fait de cherry picking, et part dans toutes les directions. Chouette (discuter) 18 novembre 2022 à 02:36 (CET)
26.  Supprimer : textbook TI contraire à l'idée encyclopédique (point 1 des PF Wikipédia:Principes_fondateurs. --Bublegun (discuter) 19 novembre 2022 à 16:19 (CET)
27.  Supprimer sujet limité, pas de perspective pérenne Michel421 (discuter) 20 novembre 2022 à 18:53 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 novembre 2022 à 15:17 (CET)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Mais en enlevant "politique", car la rhétorique guerrière a aussi infiltré le discours journalistique voire médical. --Football Lab (discuter) 20 novembre 2022 à 21:39 (CET)

 

Débat de février 2021

Nous sommes en guerre, renommé en Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 février 2021 à 15:12 (CET)

Une demande de restauration ; un débat il y a moins d'un an : voyons ce qu'en repense la communauté.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 18 février 2021 à 19:08 (CET)

Raison : Consensus mou pour la suppression de l'article (69% des avis exprimés (27/39) mais plusieurs avis en suppression non argumentés ou dont l'argumentation ne porte pas sur l'admissibilité, pourcentage réel en faveur de la suppression de l'ordre de 66% (23avis/35)). Pour la conservation sont avancées un certains nombre de sources récentes, la position majoritaire est que malgré un gros travail récent, les sources ne sont pas suffisamment centrées sur le sujet qui demeure une synthèse inédite. Il est également reproché au sujet de manquer du recul suffisant pour prouver son admissibilité; 2 avis en fusion

Supprimer

 ManuRoquette : Utilisateur:Dupacifique/Brouillon Vous faites une clôture anticipée avec une "comptabilité" erronée et alors qu'il est demandé d'attendre...?--Dupacifique (discuter) 18 février 2021 à 20:48 (CET)

Bonsoir  Dupacifique : La clôture n'est pas anticipée, c'est la date/heure normale et si vous voulez le détail de ma comptabilité, je n'ai pas tenu compte des avis qui ne se basaient pas sur l'étude de l'admissibilité de la page (à savoir les avis en suppression 7, 10, 18 et 27), l'avis en conservation 8 devrait être écarté pour le même motif mais même en l'incluant, on a 23supp/(23supp+12cons)=66% pour la suppression c'est à dire un consensus et cela n'appelle donc pas de prolongations.

Un des arguments principal étant le manque de recul, une DRP pourra vraisemblablement être faite dans un an si le sujet s'avère notable dans le temps. Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 18 février 2021 à 21:13 (CET)

Je notifie  HenriDavel : pour annuler la clôture de manuroquette. --Dupacifique (discuter) 19 février 2021 à 08:27 (CET)

Dupacifique , la clôture deManuRoquette n'est pas du tout anticipée : la première échéance de discussion était clairement indiquée, le 18 février s'il y a consensus. La suite est un choix, avec dans ce cas précis une alternative délicate à trancher. D'une part un échange en cours que certains contributeurs ou contributrices souhaitaient prolonger. Et d'autre part, des manipulations et pressions diverses, assez rares et clairement inacceptables, et mises en évidence par @Kirtap dans une RA dans laquelle vous êtes cité. Ces manipulations créent un climat peu propice à des échanges posés et réduisent ainsi fortement l'intérêt de prolonger l'échange : au lieu de vous en prendre aux autres, apprenez à avoir un regard aussi critique sur votre propre comportement, Dupacifique... --HenriDavel (discuter) 19 février 2021 à 09:58 (CET)

Discussions

Bon, les débats s'enlisent alors que nous allons doucement mais sûrement vers une clôture anticipée, au motif qu'elle n'a « aucune chance. Il reste à peine un jour, si un non-votant pouvait mettre fin à ça, merci. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 février 2021 à 20:28 (CET)

non : l'erreur dans la forme de la procédure de révision étant rentrée dans l'ordre et l'#Appel à avis sur l'article tel qu'il se présente aujourd'hui datant d'hier il conviendra à la date du 18 février de laisser aux gens le temps de se pencher sur la question de fond, de relire l'article enrichi et les nouvelles sources jusqu'au 25 février comme le prévoit la consigne sur la durée de la consultation ! mandariine ^{(en vacances)} 17 février 2021 à 21:16 (CET)

Lorsqu'il y a une demande de prolonger le débat sur la deuxième semaine, je suis personnellement partisan de prolonger. Il faut accepter de prendre le temps de discussion. --HenriDavel (discuter) 17 février 2021 à 23:26 (CET)

 ManuRoquette : Heureusement qu'il a été demandé d'attendre la fin de la deuxième semaine avant de clôturer … … HaT59 (discuter) 18 février 2021 à 19:30 (CET)

il y avait semble-t-il urgence à ne permettre ni la lecture des nouveaux apports à cet article ni la révision des avis sur la base de cette évolution conséquente : c'est tout-de-même révélateur d'une fébrilité rare ! mandariine ^{(en vacances)} 19 février 2021 à 05:05 (CET)

C'est tout de même assez ahurissant, pour une encyclopédie qui se veut collaborative… HaT59 (discuter) 19 février 2021 à 11:00 (CET)

Après la guerre… plus de collaboration, juste l'oubli organisé. Patachonf (discuter) 19 février 2021 à 15:00 (CET)

Ah voici tous les biais de confirmation et hommes de paille de sortie⁺. La bataille est finie et inutile d'invoquer je ne sais quelle fébrilité ou complot, le comptage a été fait dans les règles, dans les temps. Booh, bad losers ? Stay safe. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 19 février 2021 à 16:15 (CET)

DRP

Bonjour à tous, est-il possible d'avoir le lien vers la dernière DRP, le copié-collé ci-dessous n'est pas très lisible… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 février 2021 à 16:09 (CET)

C'est ici mon cher Madel. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 février 2021 à 16:28 (CET)

DRP

Demandé par Etienne M (discuter) 29 décembre 2020 à 21:16 (CET)

Motif de la demande (en quelques phrases) : La raison invoquée est la même que citée sur Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives76#Nous sommes en guerre et qui n'a pas fait objet de débat. ( HaT59 :.)

J'ajoute les sources suivantes, qui confirme la pérennité de la citation :

• Source 1 : Le Point (repris dans Anne Saurat-Dubois avec Clément Boutin, "Nous sommes en guerre": Macron dit avoir voulu créer un "électrochoc" avec cette expression, 16/12/2020 et dans d'autre médias comme Le Figaro et autres
• Source 2 : Anthony Berthelier, Covid-19: Macron justifie l'expression "nous sommes en guerre", Le HuffPost avec AFP, 16/12/2020
• Source 3 : Patrick Martin-Genier, Dire que nous sommes en "guerre" n'a-t-il pas aggravé la crise?, 25/03/2020
• Source 4 : linguiste Alain Bentolila, propos recueillis par Laureline Dupont, L'oeil du linguiste : pourquoi Macron parle de "guerre" et pas de "confinement", 17/03/2020
• Source 5 : Marie-Pierre Haddad, Coronavirus : quand Emmanuel Macron a fait entrer la France "en guerre", 21/12/2020

Autres sources (deux maximum) qui mentionnent la notoriété de cette petite phrase :

• A. Guéry, J. Montupet, Souvenirs : retour sur l'année 2020 et ses montagnes russes d'émotions, 26/12/2020
• Twitter : l’année 2020 en 3 Tweets !, 29/12/2020

Ajoutons les raisons invoquées en conservation dans un article similaire : Discussion:Je traverse la rue et je vous trouve un travail/Suppression.

Bonjour, Je me permets de soutenir cette demande restauration car cette phrase au vu des sources bénéficie d'une vrai notoriété. Elle a donné lieu à de nombreuses critiques dont à l'étranger. https://www.bbc.com/news/av/51917380

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-macron-restriction-idUSKBN2133G5 http://www.chinadaily.com.cn/a/202003/26/WS5e7c0f5ca310128217282236.html

De la BBC reuters ou bien du China Daily, je ne me prononce pas sur l'exactitude des articles ou de ces journeaux mais la notoriété est bel et bien notable.

--Danzerzat (discuter) 2 janvier 2021 à 10:59 (CET)

La pertinence encyclopédique me parait évidente, d'autant plus que nous avons maintenant un tout petit peu de recul. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 janvier 2021 à 13:11 (CET) edit. un peu plus tard : j'ajoute ces petits articles du Monde et de L'Obs (plus long), un post de blog qui peut être intéressant , un post complémentaire sur contrepoints, une analyse de Barthélemy Courmont mais malheureusement payante même avec mon accès cairn.info ; tous ne semblent pas avoir été cité ni ici, ni lors de la précédente DRP.

A plus d'un mois après la demande, et opinions favorables, serait-il possible de conclure en restauration ? Bien à vous ! --Etienne M (discuter) 30 janvier 2021 à 16:39 (CET)

 

Pérennité : WP:PERNOT

Je demande la suppression car je n'ai pas changé d'avis. Ce n'est qu'une sorte d'évocation de phrases politiques du genre Churchill (« We shall fight on the beaches ») ou De Gaulle (« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre » - qu'il n'a jamais dit d'ailleurs) mais pour l'instant sans aucune dimension historique et dont l'intérêt encyclopédique m'échappe. Cette phrase a d'ailleurs été prononcée il y a moins de deux ans, donc il n'y a pas le recul suffisant pour en apprécier (si j'ose dire) la notoriété... À revoir dans un an. --JPC ^{Des questions ?} 11 février 2021 à 17:12 (CET)

Bonsoir Utilisateur:JPC38, peut-être n'avez-vous pas lu l'argumentaire en 1ère DRP et sur l'ancienne PàS, je vous le copie : Je crois que l'article répond aux cas illustrés par WP:PERNOT : « La notoriété, telle que définie ici, ne peut pas résulter d'une notoriété ponctuelle ou d'un engouement temporaire. C'est pourquoi il est demandé en principe que le sujet puisse s'appuyer au minimum sur deux sources secondaires considérées comme fiables qui lui aient consacré un article ou un chapitre, espacées d'au moins deux ans. […] Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. Dès lors que la démonstration est apportée que la notoriété du sujet est pérenne, il n'est pas nécessaire que de nouvelles sources viennent ensuite l'étayer davantage. Il reste cependant possible pour tout utilisateur de l'encyclopédie de réclamer de temps à autre une réévaluation des preuves de notoriété et de l'admissibilité des articles existants, soit au travers d'une proposition de suppression (« PàS »), soit au contraire en demandant l'examen de nouvelles sources apparues entre temps pour des articles précédemment considérés comme non admissibles. » Cordialement, --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 17:39 (CET)

Bonjour et merci pour l'info, mais je connais bien le contexte et l'enjeu puisque j'ai créé l'article sur le mouvement des Gilets Jaunes avant même qu'il commence. J'ai eu, certes, parfaitement tort mais j'ai pressenti qu'il s'agissait d'un fait important qui laisserait une trace dans l'histoire mais là il s'agit d'une petite phrase comme il y en a des quantités d'autres (et l'auteur concerné n'en est pas avare) et pour l'instant, strictement rien ne laisse présager qu'elle laissera une trace dans l'histoire... Je suis même convaincu que le dit auteur fait tout pour l'oublier, alors ne soyons pas plus royaliste que le roi.--JPC ^{Des questions ?} 11 février 2021 à 17:55 (CET)

Bien vu pour les Gilets jaunes, bon flair ! Puisque vous réfléchissez, je serais intéressé par votre avis sur Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2020#I have a dream : des critères de notoriété pour les citations et discours. C'est un essai de mise en commun de la réflexion à mener sur les critères de notoriété a priori d'articles de ce type. J'y classe cette phrase dans le style des discours d'annonce, mais on pourrais aussi la classer comme citation-concept. Car Nous sommes en guerre est un article portant sur des discours et non une simple citation, ainsi qu'une justification aux réalisations gouvernementales concrètes que ces annonces ont entraînées. Bonne contrib à vous ! --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 18:08 (CET)

« Dès lors que la démonstration est apportée que la notoriété du sujet est pérenne, il n'est pas nécessaire que de nouvelles sources viennent ensuite l'étayer davantage il est évident que de nombreuses sources de synthèse étudiant cette rhétorique non pays par pays mais au niveau mondial, apparaîtront dans les années qui suivent, non ? ». Mais wikipédia aime se ridiculiser : elle a conservé applaudissements aux fenêtres pendant la pandémie de Covid-19 (c'est sûr que dans 5 ans, des sources de synthèse étudieront encore ce phénomène ), alors pourquoi pas cet article. 2A01:E34:EF53:A080:D9D:BB0E:F998:A47D (discuter) 17 février 2021 à 20:43 (CET)

Renommage

Suite aux discussions faites sur cette page, vous pouvez donner votre avis pour un renommage sur : Wikipédia:Demande de renommage#Nous sommes en guerre (h • j • ↵ • Ren.) vers Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19 (h • j • ↵). Bien à vous, --Etienne M (discuter) 12 février 2021 à 21:42 (CET)

Nous sommes en guerre est devenu Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19, après l'internationalisation des citations et des études linguistiques, et dans la suite de l'apposition justifiée de suppression à revoir par Dupacifique. --Etienne M (discuter) 16 février 2021 à 00:55 (CET)

Suppression à revoir

Appel à réévaluer les votes, et prendre connaissance des règles de notoriété

Il est possible d’apposer le bandeau {{suppression à revoir}} en haut de la page de discussion pour inviter les wikipédiens à le réévaluer. L’article a fait l’objet d’un remaniement significatif et avec des modifications importantes.

• L'article à quasi triplés en passant de 25 631 octets à 64 270 octets depuis le début de son débat d'admissibilité [chiffres du 14 février 2021 à 20:18]
• Les principes fondateurs sont respectés
• Si d'autres règles "provisoire" (cf. 5ePF) ne semblent pas respectés stricto sensu, Wikipédia:Notoriété rappel: Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France.
• L'article se rapproche de 2 autres débats de punchline présidentielle avec clôture en conservation Discussion:Vous n'avez pas le monopole du cœur/Suppression + Discussion:Casse-toi, pauv' con !/Suppression.
• Cet article concerne une punchline reprise par divers gouvernements dont le président de la République française Emmanuel Macron.
• Cette rhétorique guerrière et l'article ne concerne donc pas seulement Macron !
• Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« Occupe inutilement de la place » ou « Ça fera de la place » l'avis n'est pas valable voir aussi Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance!
• Nous_sommes_en_guerre#Bibliographie Etudes scientifiques, Sciences politiques, Histoire, Psychologie, Droit, Sémiologie, Linguistique, Sociologie + Nous_sommes_en_guerre#Notes_et_références prouve qu'il n'y a pas de Wikipédia:Travaux inédits Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article.
• voir aussi Ah les cons ! S'ils savaient--Dupacifique (discuter) 14 février 2021 à 20:18 (CET)

Merci Dupacifique : apposition très argumentée à laquelle j'adhère car très bien réfléchie ! Cela correspond à l'article dans son état actuel après les profondes transformations opérées. --Etienne M (discuter) 16 février 2021 à 00:55 (CET)

Appel à avis sur l'article tel qu'il se présente aujourd'hui

Avis demandés pour suppression à revoir

 O Kolymbitès, Guil2027, Elnon, Malaria28, Éric Messel, Sammyday, Cymbella, Manacore, Nouill, Madelgarius, JEBdaltonGnl, Fuucx, Salix, Apokrif, Step101, Nguyen Patrick VH, Goodshort, Nomen ad hoc, Pierrette13, Authueil, Pic-Sou, Hyméros, Lewisiscrazy, Kirtap, El clemente, Baobabjm, Galdrad, Julmath, EnderHero, François Calvaresi, JPC38, 34 super héros, Lebob, Fugitron, Ypirétis, Cobra bubbles, JEBdaltonGnl, Kikuyu3, Donkey Chott, Zugmoy, Lewisiscrazy, Ygnobl, Gratus, Pfrappe, Nph21, Cheep, Df, Titi Bastia, Arroser et Thibaut120094 :

 

Argumentaire : Vos avis m'ont aidé à refaire l'article :

• l'article a plus que quadruplé en passant de 25 631 octets à 102 635 octets depuis le début de son débat d'admissibilité
• ainsi j'ai donné un nombre considérable de sources centrées et scientifiques (aussi je me suis efforcé de donner la spécialité de chaque chercheur cité dans l'article). Une bibliographie a été créée (et elle n'est qu'un extrait, mais j'ai déjà commencé à l'étoffer).
• L'article est décentré de Macron – c'était votre principal réquisit (l'objet n'est pas la phrase Nous sommes en guerre – et est devenu autre chose : Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19.
• Des apports significatifs et encyclopédiques ont été apportés : internationalisation + littérature scientifique de plusieurs champs de sciences sociales.

J'invite donc ceux qui le veulent à prendre connaissance tout particulièrement des sections suivantes de l'article, et réévaluer vos avis à la lumière de ces apports significatifs :

1 Rhétorique martiale

3 Quelle ingénierie sociale

3.1 Citation volontairement emblématique

3.2 Stratégie de communication

3.3 Mesure de l'efficacité de cette ingénierie sociale

4 Pertinence de cette rhétorique

4.1 Point de vue historique

4.2 Point de vue juridique

4.3 Point de vue sémiologique

4.4 Point de vue linguistique

4.5 Point de vue psychologique

5 Modèles anti-martiaux

5.1 Mouvement alternatif de linguistes

5.2 Collectifs d'experts en promotion de la santé

7 Bibliographie

7.1 Etudes scientifiques

7.1.1 Sciences politiques

7.1.2 Histoire

7.1.3 Psychologie

7.1.4 Droit

7.1.5 Sémiologie

7.1.6 Linguistique

7.1.7 Sociologie

Bien à vous ! --Etienne M (discuter) 16 février 2021 à 16:24 (CET)

 Etienne M : : Où le lancement d'une nouvelle discussion, qui passe à la trappe tous les avis précédemment émis, a-t-il été discuté

Le Modèle:Suppression à revoir est destiné à ce genre de cas, procéder autrement c'est se moquer des contributeurs qui ont participé à cette discussion en les obligeant à émettre un nouvel avis au lieu de leur proposer seulement de le revoir.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 février 2021 à 09:52 (CET)

Manœuvre d’annulation de la PàS

Bonjour  Dupacifique,

Je ne comprends pas très bien ce que vous avez fait ni sur quel fondement vous avez pu vous appuyer pour procéder ainsi. Je récapitule : hier, en fin d’après-midi,  Etienne M notifie tous les avis en supp° pour que l’on revoit éventuellement notre argumentaire. Sur ce point, pas de souci et à vrai dire j’avais prévu de lui répondre aujourd’hui (on peut quand même laisser un délai raisonnable à chacun). Finalement, moins de 12h plus tard, tous les avis ont été mis en boîte déroulante dans la section "avis non comptabilisés" au motif d’un renommage et d’un changement du contenu si j’ai bien compris. Cette décision à été prise de manière unilatérale alors même que la notification d’Etienne M suffisait en l'espèce. Partant, il faut désormais revoter. Le tout alors que la PàS est engagée depuis 6 jours… Merci de m’éclairer. — Baobabjm ^[Argumenter] 17 février 2021 à 12:38 (CET)

Idem. Procédure téméraire, non concertée et par conséquent caduque, je le crains… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 février 2021 à 14:12 (CET)

Bonjour, je viens d'annuler la manœuvre irrégulière en regard de la procédure en cours, tout simplement on n'efface pas d'un trait de plume des avis qui se sont exprimé (dont le mien). Cela est un WP:POINT caractérisé, qui demande sanction, et une sanction lourde. C'est quand même assez gonflé de la part du défenseur de l'article de passer outre des avis exprimés sous motf que cela ne le contente pas. Le renommage a bon dos. Mais c'est une manœuvre classique pour tenter de contourner une PàS Kirtap^{mémé sage} 17 février 2021 à 14:41 (CET)

Merci @Kirtap. Je souscris aux propos relatifs à un WP:POINT. — Baobabjm ^[Argumenter] 17 février 2021 à 14:48 (CET)

 Malaria28, Step101 et Nguyen Patrick VH : vos avis sont en double à la fois en supprimer et en neutre. Dois-je annuler l'avis précédent, ou le dernier avis ? @Baobabjm merci .Kirtap^{mémé sage} 17 février 2021 à 14:54 (CET)

En épluchant l'historique, je viens de constater que celui qui a mis en boite déroulante les avis est @Dupacifique, ce qui aggrave son cas concernant les PàS. Je viens de faire une RA à son propos (la deuxième). Kirtap^{mémé sage} 17 février 2021 à 15:21 (CET)

juste une précision en passant : le titre de cette sous-section n'est pas de cymbella qui avait simplement posté son interrogation et son commentaire sous le titre de section ==discussion== avec un lien pédagogique vers le bon modèle et en résumé de diff « procédure incorrecte » sans qualifier celle-ci de « manœuvre » ! mandariine ^{(en vacances)} 17 février 2021 à 16:30 (CET)

@mandariine c'est moi qui ai mis en sous section cette discussion. Et c'est moi qui la qualifie de manœuvre car c'est une manœuvre ne t'en déplaise. Je ne sache pas que de mettre en boite déroulante une vingtaine d'avis exprimés lors d'une procédure en cours soit autre chose venant d'un contributeur sur le coup de deux RA. Le minimum est de respecter les avis et non de cautionner ce type d'action. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2021 à 18:07 (CET)

hors de propos ! j'apporte juste une précision sans jugement au sujet du post de cymbella ! merci de ne pas me chercher des poux sur la tête ! mandariine ^{(en vacances)} 17 février 2021 à 18:16 (CET)

@Kirtap : si j'approuve ton revert de cette « manœuvre », dont je t'ai d'ailleurs remercié, c'est en effet étrange de retrouver mon intervention, qui s'adressait au principal contributeur et défenseur de la page, sous ce titre et je remercie mandariine d'avoir relevé que j'étais intervenue dans la section Discussion. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 février 2021 à 20:01 (CET)

@Cymbella pour régler le problème je viens de déplacer le titre au dessous de ton intervention, au passage je rappelle qu'on est toujours dans la section "discussion". Kirtap^{mémé sage} 17 février 2021 à 20:11 (CET)

erreur dans la forme de la procédure de révision réglée : #Appel à avis sur l'article tel qu'il se présente aujourd'hui ! la consultation sur le fond se poursuit ! mandariine ^{(en vacances)} 17 février 2021 à 21:16 (CET)

J'ai donné un avis, donc je ne clôturerai évidemment pas, mais je suggérerai bien de clore le débat sur "Nous sommes en guerre", de rapatrier l'article et son historique sur une page de brouillon d'Etienne M, et de relancer un nouveau débat pour cause de nouveau sujet. Sinon je crains que les interventions qui ont chamboulé cette PàS ne finissent par une clôture en suppression pour les deux sujets (ce qui n'est pas totalement logique). SammyDay (discuter) 18 février 2021 à 16:18 (CET)

Manœuvre d’aide pour le clôturant de la PàS

Devant cloturer une PaS unique qui concerne 2 articles différents : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Dupacifique-Kirtap une boite déroulante n'annule rien, je n'ai rien annuler, STOP aux contrevérités; et aussi ce qui aurait pu vous aider avec l'option boite déroulante Utilisateur:Dupacifique/Brouillon(j'essai de mettre à jour) pour différencier les avis argumentés concernant l'article détaillé "Nous sommes en guerre" devenu l'article général "Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19" dont l'article "Nous sommes en guerre" est un article détaillé. Je me demande comment vous allez faire pour une clôture concernant les deux sujets (ce qui ne sera pas totalement logique)! --Dupacifique (discuter) 18 février 2021 à 20:00 (CET)

@Dupacifique : Il aurait été beaucoup plus simple de laisser se poursuivre la discussion en cours qui se dirigeait à l'évidence vers une suppression de la page Nous sommes en guerre et de créer une nouvelle page Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19, dont l'admissibilité aurait pu être discutée ultérieurement. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2021 à 20:12 (CET)

 Cymbella : Tu sais que je partage régulièrement ton point de vue, mais pour le coup, je dois dire que faire des appels pour clore cette PàS alors qu'il a été explicitement demandé supra la poursuite des débats jusqu'à la deuxième semaine, ça ne vaut guère mieux que la mise en boîte des avis effectuée par Dupacifique… J'ai rarement vu une PàS comme celle-ci. D'une manière générale, il n'y en pas un pour rattraper l'autre, tant du côté des partisans de la conservation que de la suppression. Cordialement quand même … … HaT59 (discuter) 18 février 2021 à 20:30 (CET)

@HaT59 : Désolée, quand j'ai demandé la clôture de cette PàS, je n'avais vu la demande de prolongation de mandariine… Hier, j'avais déposé un commentaire très pondéré dans la discussion, mais la tournure prise par cette discussion m'a vraiment énervée ! Comme je viens de le dire à Dupacifique, il aurait mieux valu supprimer et repartir à zéro. Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2021 à 20:44 (CET)

Je suis d'accord avec vous Cymbella il aurait mieux valu supprimer et repartir à zéro ou plus précisement laisser la discussion sur "nous sommes en guerre" se terminer et créer tranquillement "Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19" Cordialement --Dupacifique (discuter) 18 février 2021 à 20:51 (CET)

Je suis entièrement d'accord également quant à la tournure que la discussion a prise et sur le fait qu'il aurait mieux valu repartir d'une page blanche. J'espère que l'un des partisans de la conservation aura fait une sauvegarde de la page sur son brouillon, dans le but de la retravailler plus tard, à défaut de l'avoir fait avant de formuler la DRP, ce qui aurait peut-être pu éviter tout cela… Cordialement, HaT59 (discuter) 18 février 2021 à 20:55 (CET)

Il est toujours possible de demander de récupérer sur un brouillon le contenu de l'article (voire son historique) à condition de repasser par une DRP pour la prochaine fois... SammyDay (discuter) 19 février 2021 à 13:00 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Pérennité et internationalisation de l'expression, devenue icone de la République française à l'arrêt. Elle inaugure la création d'une juridiction complexe d'« État d'urgence sanitaire ». Des études universitaires centrées restent à être intégrées :

   • Barthélemy Courmont, « « Nous sommes en guerre » : vulnérabilité et sécuritisation face au coronavirus », Revue internationale et stratégique, vol. 118, n° 2, 2020, p. 25-34 (Cairn).
   • Marco Mondini (Università degli studi di Padova), Nicolas Beaupré (Université Clermont-Auvergne) et Emmanuel Debruyne (UCLouvain), En guerre, mais sans guerre. Une conversation en confinement entre historiens de la Grande Guerre, 8 mai 2020 https://louvanhist.hypotheses.org/2174
   • Richaud Emma, « Le choc des mots du pouvoir », Psychotropes, vol. vol. 26, n° 2-3, 2020, p. 107-114 (Cairn).
   • Boussaguet Laurie et Florence Faucher, « Comment mobiliser les populations ? La réponse symbolique des exécutifs français, italien et britannique », Marc Lazar éd., Le monde d'aujourd'hui. Les sciences sociales au temps de la Covid, Presses de Sciences Po, 2020, p. 241-261 (Cairn).
   • Pradillon Gaëlle, « Ce que la rhétorique guerrière fait à la capacité de penser (des psychologues) », Revue de psychothérapie psychanalytique de groupe, vol. 75, n° 2, 2020, p. 157-160 (Cairn).
   • Minassian Sevan, « Où est la guerre ? », L'Autre, vol. volume 21, n° 2, 2020, p. 122-125 (Cairn).
   • En 28 secondes et 67 mots, les esprits étaient frappés par ce « nous sommes en guerre » répété quatre fois dans les quatre minutes suivantes, assorti de la promesse que « la nation soutiendra ses enfants » : Nay-Bernard Sylvie, « Le Cinquième I de la vie », Actualités en analyse transactionnelle, vol. 172, n° 4, 2020, p. 72-74 (Cairn).
   • Vocabulaire moins martial en Belgique : André Dumoulin, « L’armée belge face au Covid-19 : le choix de la sémantique », Revue Défense Nationale, vol. 831, n°6, 2020, p. 131-136 (Cairn).

   On constate que plus on a du recul sur l'événement, plus le nombre d'études scientifiques va croissant !

   --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 15:19 (CET)

2.  Conserver La couverture médiatique est colossale en France et dans le monde. Cette phrase reste après un an l'un des symboles de cette pandémie, l'intérêt est évident. HaT59 (discuter) 11 février 2021 à 18:35 (CET)  Conserver pour les mêmes raisons que précédemment, renforcées par les sources et le contenu ajouté depuis le début de la PàS. Néanmoins, mon avis en conservation ne signifie pas que je cautionne le fait d'arrêter une procédure en cours. HaT59 (discuter) 17 février 2021 à 14:05 (CET)
3.  Conservation immédiate Je partage aussi les 2 avis précédents qui sont très bien argumentés et pour alléger considérablement l’article principal Emmanuel Macron(déjà 333 373 octets !). Il appartiendra au clôturant de faire le tri entre les commentaires pertinents et ceux non recevables. Le nombre d'avis conserver ou supprimer n'étant qu'une simple indication.Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page. Après la synthèse neutre des arguments utilisés par les différents intervenants le clôturant détaille comme raison pour la conservation ou fusion que le fait que les arguments donnés par les partisans de la conservation sont suffisants. Cette méthode de clôture porte le nom de « clôture par argument ».Bonne clôture--Dupacifique (discuter) 11 février 2021 à 18:56 (CET)  Admissible Cette "fusion sauvage" au dernier moment dans un article encore plus général renforce l'admissibilité du nouvel article même à l'état d'avancement "ébauche" ainsi présenté avec plus de potentiel encyclopédique et moins franco centré! Parmis les 106 références actuelles ma préférée est https://www.lapresse.ca/debats/opinions/2020-04-24/nous-sommes-en-guerre-parlons-en-termes-de-combattants--Dupacifique (discuter) 17 février 2021 à 03:00 (CET)

   Merci Dupacifique, qui portez bien votre nom pour mener à la paix cette drôle de guerre ! Vous avez wikifié l'article pour qu'il soit en meilleure forme : l'apparence joue beaucoup et cela suffit souvent à soupçonner de TI à tort. Il faudrait donc une « clôture par argument » pour ne pas jeter trop facilement le discrédit sur l'article à partir d'une collection de signatures qui ne répondent pas aux points attendus du débat. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

    Etienne M : Il n'y a qu’une seule section de bibliographie mais les ouvrages ayant servi de sources devraient être indiqués par un petit symbole avec le modèle {{plume}}. Remarque : cette méthode ne dispense pas de lier le texte aux sources via des appels de notes.--Dupacifique (discuter) 12 février 2021 à 18:04 (CET)

   Merci Dupacifique. J'utilise habituellement le modèle {{plume}}, mais comme je n'en ai pas utilisé l'une davantage qu'une autre je ne peux choisir entre mes source lesquelles "méritent" l'indication Plume... --Etienne M (discuter) 12 février 2021 à 20:52 (CET)

    Etienne M : Je vois que vous avez encore grandement amélioré l'article, voir aussi si vous pouvez WP:BIBLIO#RANGEMENT les ouvrages sont classés selon l'ordre alphabétique du premier nom d’auteur cité de chaque ouvrage et, pour un auteur donné, le classement est chronologique selon la date d’édition de ses différentes publications.--Dupacifique (discuter) 12 février 2021 à 22:26 (CET)

4.  Conserver au vu des sources apportées dans le premier avis. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2021 à 14:50 (CET)
5.  Conserver Les sources sont trop nombreuses. Une PaS n'était pas justifiée. Le sujet est intéressant car évolutif. Mais c'est un évènement en cours et il s'agit de le notifier. -Bastien Sens-Méyé 12 février 2021 à 23:38 (CET)
6.  Conserver Le nombre de sources, d'articles rédigés par politistes, philosophes, épidémiologistes, la couverture médiatique, en font une des phrases marquantes du quinquennat. Utilisateur:EricDuflot1968, 13 février à 14:51 (CET)
7.  Conserver Il s'agit d'une pandémie mondiale. Emmanuel Macron veut mobiliser les Français autour des soins, de la recherche médicale, des médecins, des infirmiers et infirmières. Il s'adresse à tous les Français et Françaises. Nous devons nous dépasser, appliquer les mesures de protection, faire attention et écouter cette parole (Une bonne nouvelle en Inde : l'épidémie recule) Cordialement, Mike d 16 février 2021 à 09:24 (CET)  Admissible mêmes arguments que ceux donnés précédemment. Cordialement, Mike d 17 février 2021 à 05:24 (CET)
8.  Conserver Pourquoi pas ? Je salue les efforts pour développer cet article au-delà de la phrase de Macron. Je mettrai quand même un bémol : l'article n'insiste pas assez sur les critiques contre cette rhétorique de guerre. Il faut se rappeler que suite au fameux discours, beaucoup de politiques, journalistes, experts etc... ont souligné que ce parallèlisme avec la guerre était ridicule puisqu'un virus n'est pas un ennemi tel qu'on l'entend. D'ailleurs, et je trouve que l'article n'en fait pas mention, dans ses discours suivants, Macron s'est bien gardé d'utiliser à nouveau ces mots de guerre etc... et notamment lors de l'annonce du deuxième confinement (si je ne me trompe pas). -- Guil2027 (discuter) 16 février 2021 à 17:50 (CET)
9. formidable ! merci à wp et à ses patients rédacteurs pour cet indispensable et excellent article qui donne à lire le développement de son sujet dans les nombreuses et non moins pertinentes sources citées ! exactement ce que l'on attend de wp ! mandariine ^{(en vacances)} 17 février 2021 à 05:11 (CET)
10.  Conserver Sujet bien évidemment en cours et amené à évoluer. A bien mieux sa place dans l'encyclopédie que sur la page brouillon de untel ou untel.--Barbanegre (discuter) 17 février 2021 à 21:00 (CET)
11.  Conserver Idem argumentaires précédents, notamment du demandeur de la DRP : Etienne M.--Sidonie61 (discuter) 18 février 2021 à 06:43 (CET)
12.  Conserver Idem précédents avis. Des sources ont été rajoutées récemment. --34 super héros (discuter) 18 février 2021 à 14:30 (CET)

34 super héros vu toutes les nouvelles sources il est temps de demander la restauration untel.--Barbanegre --Etienne M (discuter) mandariineMike < Utilisateur:EricDuflot1968,Guil2027 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB05:8BA2:7F00:69EF:30F9:3B8A:9E82 (u · d · b), le 25 juillet 2021 à 18:28 (CEST)

Supprimer

 Supprimer sujet non ou mal défini par un prétexte (titré par une citation de Macron), alors que l'article traite plus largement de l'utilisation de la métaphore guerrière au cours de la pandémie de covid-19. D'un point de vue encyclopédique (principes WP de synthèse et pertinence), cela me parait relever de l'article généraliste métaphore, et éventuellement d'une fusion avec métaphore de la guerre, à défaut de l'existence d'un article métaphore médicale. Le reste me parait soit non pertinent (occurrences du terme guerre en parlant du covid -> TI) soit doublon (avec les articles covid).--Pat VH (discuter) 11 février 2021 à 18:36 (CET)

Grand merci Pat VH ! Enfin une contribution qui comprend les termes du débat d'admissibilité ! J'ajoute que cet article donne également les analyses politiques d'un changement de stratégie de discours avec un retour à la solennité, et les implications diplomatiques (restent à donner), psychologiques d'obéissance/crainte, sémiologiques du discours politique de notre début XXIe siècle. Je suis aussi le traducteur de l'article métaphore de la guerre. Mais l'objet de Nous sommes en guerre ou Discours martiaux de 2020 ne se réduit pas à l'ornement littéraire, et pas assez généraliste puisque situé dans le contexte politique de pandémie. A moins qu'on fasse un article transnational sur Discours et réceptions politiques sur la pandémie covid-19. La bibliographie scientifique est à la fois composée de littéraires, juristes, spécialistes en sciences politiques, sémiologues, psychologues... Je suis sidéré que cette bibliographie de plus en plus épaisse et dont je n'ai donné qu'un maigre extrait ne fasse ici l'objet d'aucun débat !! --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 19:02 (CET)

C'est le titre qui est le plus grave défaut (véritable repoussoir, vu les votes) de l'article. S'il était maintenu en l'état, cela voudrait dire que Macron est l'inventeur de la métaphore guerrière en période épidémique, et qu'il est à l'origine de toutes les études sur ce sujet, de celles qui sont parues avant sa naissance, et celles qui paraitront après sa mort... Ce qui me parait quelque peu abusif.--Pat VH (discuter) 11 février 2021 à 19:42 (CET)

C'est ça que je ne voyais pas ! Effectivement, l'objet de l'article se précise grâce aux remarques que vous me faites avec Guil2027 : je vous renvoie à la réponse que je lui ai faite (ci-dessous). Votre analyse m'éclaire : c'est le titre qui est le plus grand repoussoir, trop macron-centré alors que c'est la stratégie de communication et son ingénierie sociale qui est l'objet de cet article. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

1.  Supprimer L'article tel qu'il est actuellement est un grand TI non centré au plan mal défini ; l'information sur cette phrase peut facilement être résumée et trouver sa place dans Pandémie de Covid-19 en France; selon moi, elle ne mérite pas son article propre --Toyotsu (discuter) 11 février 2021 à 15:42 (CET)  Supprimer Gros TI, rédigé après une recherche de sources sans grande méthode; Wikipédia ne doit pas accueillir de recherche originale (en plus, la faute de traduction que j'ai corrigée hier ne m'inspire pas confiance sur la qualité du travail effectué) --Toyotsu (discuter) 17 février 2021 à 03:07 (CET)

   Bonjour Toyotsu où voyez vous des Wikipédia:Travaux inédits alors que les faits avancés sont justifiés en citant des sources fiables et de qualité de ceux qui les ont publiées et les interprétations et synthèses sont correctement attribuées?--Dupacifique (discuter) 17 février 2021 à 03:29 (CET)

   L'article est une synthèse inédite, il ne fait pas usage de synthèses (comme le prouve sa longueur) (je souhaiterais ne plus être contacté au sujet de cette discussion) . Cordialement --Toyotsu (discuter) 17 février 2021 à 04:15 (CET)

2.  Supprimer TI, pas un sujet d'article. Comme pour Positions politiques d'Emmanuel Macron. --Malaria28 (discuter) 11 février 2021 à 15:54 (CET)

   Bonsoir Malaria28. Il s'agit d'un article sur la communication politique ayant entrainé l'obéissance civile à l'Etat d'urgence sanitaire, et non simplement d'une "petite phrase". La citation en est l'emblème analysée par des scientifiques (voir biographie en fin d'article). --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 17:39 (CET)

   Ça n'est pas des sources centrées sur le sujet. Ça n'est pas parce que des sources reprennent une formule que ça en fait un sujet. Les sujets qui peuvent être tirés de vos sources sont plutôt liés au Covid, à Macron ou à l'exercice du pouvoir. La formule «Nous sommes en guerre» n'est pas le sujet. Malaria28 (discuter) 11 février 2021 à 17:45 (CET)

   Pouvez-vous me dire pourquoi vous trouvez les sources secondaires dans l'article Nous sommes en guerre#Bibliographie ne sont pas centrées ? Si c'est le cas, je devrais reconnaître que l'article n'est pas encyclopédique, ce que je ne crois pas. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

   Avis après changement de sujet et contenu : Le sujet a changé en cours de route, il aurait mieux valu recréer un article que créer autant de confusion dans le débat et la méthode d'avoir mis en boite les premiers avis est déplorable. Néanmoins, le sujet étant un peu différent, il n'en est pas plus admissible et est une synthèse inédite, sans recul ni sources de synthèses. Attendre au moins un an pour reparler de ce sujet. Je ne comprends pas tellement la démarche du contributeur principal, tenait-il absolument à conserver le contenu de l'article d'origine qu'il en a changé le sujet ? TI, non admissible. --Malaria28 (discuter) 18 février 2021 à 18:25 (CET)

3.  Supprimer Reprendre dans Pandémie de Covid-19 en France. Phrase non notoire en tant que telle. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 février 2021 à 16:02 (CET)
4.  Supprimer J'ai du mal à voir dans les sources l'indice de l'existence d'un tel sujet. Un seul média se penche sur la rhétorique utilisée, donc ça n'est pas assez notoire pour en faire un article. SammyDay (discuter) 11 février 2021 à 16:03 (CET)

   Bonsoir SammyDay, La mise en PàS s'est faite en même temps que la restauration de la page, ne me permettant pas d'ajouter les apports scientifiques. En attendant, vous pouvez voir les sources scientifiques centrées dans la bibliographie ajoutée à l'article, pour pouvoir réévaluer votre vote. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 17:39 (CET)

   Etienne M : une expression créée il y a moins d'un an ne peut se prévaloir d'une quelconque notoriété pérenne. SammyDay (discuter) 11 février 2021 à 19:10 (CET)

   L'événement de la stratégie de communication à symbolique forte est, plus que la citation macronesque, un sujet qui peut être considéré pérenne par les divers analystes politiques. Je vous renvoie aux critères de jurisprudence redonnés ci-dessus : Discussion:Nous sommes en guerre/Suppression#Discussions : « Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. » --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 23:11 (CET)

5.  Supprimer Buzz de durée très limitée. Les références sont toutes concentrés entre le 16 et le 25 mars 2020, aucune analyse ultérieure, aucune notoriété pérenne. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 février 2021 à 16:10 (CET)

   Bonsoir Cymbella, je vous réponds avec la même réponse qu'à SammyDay. Merci ! --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 17:39 (CET)

   Mon avis n'a pas changé. Aucun recul et synthèse inédite, franco-centrée pour l'essentiel sous couvert de généralisation du propos. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 février 2021 à 09:45 (CET)

6.  Supprimer Pas assez de matériau pour justifier un article. Résumer en qq lignes et intégrer dans Pandémie de Covid-19 en France. Cdt, Manacore (discuter) 11 février 2021 à 16:18 (CET)
7. J'en ait marre des articles sur les petites phrases. Il y a beaucoup trop d'article sur le covid-19, et pas du tout assez d'esprit de synthèse. Nouill 11 février 2021 à 16:23 (CET)
8. Etrange DRP. même avis que lors de la première consultation. WP:SNOWBALL in hell. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 février 2021 à 16:32 (CET)
9.  Supprimer WP n'est pas un recueil de citations. Golmore ^! 11 février 2021 à 16:35 (CET)
10. Suppression immédiate anecdotique sans portée ni potentiel encyclopédique JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 11 février 2021 à 17:09 (CET)
11. Suppression immédiate Je n'ai pas changé d'avis. Ce n'est qu'une sorte d'évocation de phrases politiques du genre Churchill (« We shall fight on the beaches ») ou De Gaulle (« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre » - qu'il n'a jamais dit d'ailleurs) mais pour l'instant sans aucune dimension historique et dont l'intérêt encyclopédique m'échappe. Cette phrase a d'ailleurs été prononcée il y a moins de deux ans, donc il n'y a pas le recul suffisant pour en apprécier (si j'ose dire) la notoriété... À revoir dans un an. --JPC ^{Des questions ?} 11 février 2021 à 17:12 (CET)
12.  Supprimer TI--Fuucx (discuter) 11 février 2021 à 17:21 (CET)
13. Suppression immédiate WP n'est pas un recueil de citations. Nombrilisme francocentré dans une pandémie mondiale, d'autant plus que cette phrase a, hélas, été prononcée dans de nombreux autres contextes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 février 2021 à 18:04 (CET)

    On peut retitrer l'article en conséquence. Apokrif (discuter) 11 février 2021 à 20:14 (CET)

    Prêt à renommer l'article ! Que proposeriez-vous ? Rhétorique politique de guerre sanitaire en 2020, Communication politique sur la pandémie de Covid-19, Communication politique dans la mise en place de l'État d'urgence sanitaire... --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

    Je pensais compléter uniquement le titre en fonction de la dernière phrase de l'intervention à laquelle je répondais: quelque chose comme Nous sommes en guerre (citation d'Emmanuel Macron). Apokrif (discuter) 11 février 2021 à 22:51 (CET)

    Je suis convaincu qu'il faut plutôt décentrer de Macron, pour mieux montrer qu'il s'agit d'une ingénierie sociale utilisée par le gouvernement français, mais aussi par le Premier ministre britannique, etc. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 23:11 (CET)

14. Suppression immédiate. TI, anecdotique, politique et polémique... -- Stevie (discuter) 11 février 2021 à 18:24 (CET)
15. Toujours pas convaincu par la pertinence d'un article centré sur cette phrase/ce discours. Il y a des sources de qualité (dont je salue le travail de recherche) mais qui s'intéressent plus largement à la rhétorique guerrière. Peut faire l'objet d'une mention dans l'article Pandémie de Covid-19 en France, mais seul le temps dira si cette citation est vraiment notable ou pas. Là c'est trop récent, impossible de dire si la notoriété sera pérenne. Goodshort (discuter) 11 février 2021 à 19:14 (CET)
16. Demeure un TI faute de sources centrées en assez grand nombre, manifestement. NAH, le 12 février 2021 à 00:24 (CET).

    Bonsoir NAH ! J'ai étoffé l'article de sources, entre autres des suivantes :

    • Christophe de Voogd (docteur en Histoire, spécialiste des idées et de la rhétorique politiques à Sciences Po de Paris), Emmanuel Macron, du discours du progrès à la rhétorique de guerre : le changement dans la continuité, Revue politique et parlementaire, Colin, 2020. Disponible sur : Christophe de Voogd, « Emmanuel Macron, du discours du progrès à la rhétorique de guerre : le changement dans la continuité », sur www.revuepolitique.fr, 5 avril 2020 (consulté le 12 février 2021)

    • Laurie Boussaguet et Florence Faucher, Comment Emmanuel Macron a raté son rendez-vous symbolique avec les Français, 27 mai 2020 https://theconversation.com/comment-emmanuel-macron-a-rate-son-rendez-vous-symbolique-avec-les-francais-139077 Repris le 28/05/2020 sur https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/comment-emmanuel-macron-a-rate-son-rendez-vous-symbolique-avec-les-francais-848877.html

    • Pierre-louis Boyer, Revirement macronien : de Hegel à Pascal. Le choc de la réalité, Revue politique et parlementaire, Colin, 2020 Disponible sur : Pierre-louis Boyer, « Revirement macronien : de Hegel à Pascal. Le choc de la réalité », sur www.revuepolitique.fr, 17 mars 2020 (consulté le 12 février 2021)

    • Bissiriou Kandjoura (de l'Institut d'Études de Droit public de l'Université Paris-Saclay), Le Coronavirus: entre mesures d'urgences et action collective, 2020 ([PDF] Hal-Archives ouvertes)

    • Laure Bretton, Interview avec Cécile Alduy. Métaphore de Macron sur la guerre : «Cela exonère le pouvoir de ses responsabilités», 30/03/2020

    • Stéphane Audoin-Rouzeau (historien directeur d’études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS)) Sylvain Courage et Stéphane Audoin-Rouzeau, « Quand crise sanitaire rime avec rhétorique guerrière », sur www.franceculture.fr, 7 avril 2020 (consulté le 12 février 2021), article et podcast de 15min

    • Pierre Musso (docteur en sciences politiques et professeur en Sciences de l'information et de la communication), La présidence Macron ou la quête du Graal symbolique, Revue politique et parlementaire, Colin, 2020 (Hal-archives ouvertes) Disponible sur : Pierre Musso, « La présidence Macron ou la quête du Graal symbolique », sur www.revuepolitique.fr, 8 juin 2020 (consulté le 12 février 2021)

    • Alain Bentolila (linguiste), Alain Bentolila, propos recueillis par Laureline Dupont, L'oeil du linguiste : pourquoi Macron parle de "guerre" et pas de "confinement", 17/03/2020

    • Éric Macé (sociologue au Centre Émile Durkheim), Nous sommes en care, AOC [Analyse Opinion Critique], société AOC, 2020 (Hal-archives ouvertes).

    • Serge Schweitzer, (enseignant-chercheur en Droit et de Science Politique de l'Université Aix-Marseille), Serge Schweitzer, « « Nous sommes en guerre » : une faute de communication », sur www.contrepoints.org, 27 mars 2020 (consulté le 11 février 2021)

    • Raphaël Piastra (maître de conférence en droit), « Nous sommes en guerre » ?…, Revue politique et parlementaire, Colin, 2020 (Hal-archives ouvertes) Disponible sur : Raphaël Piastra, « « Nous sommes en guerre » ?… », sur www.revuepolitique.fr, 5 novembre 2020 (consulté le 11 février 2021)

    • Patrick Martin-Genier (professeur de droit public public à l'Institut d'études politiques de Paris et le droit constitutionnel et administratif à l'Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco)), La « drôle de guerre » d’Emmanuel Macron, Revue politique et parlementaire, Colin, 2020. Disponible sur : Patrick Martin-Genier, « La « drôle de guerre » d’Emmanuel Macron », sur www.revuepolitique.fr, 2 novembre 2020 (consulté le 12 février 2021)

    • Damien Deias (spécialiste en sciences du langage en politique), Petites phrases politiques en temps de pandémie, 25 mai 2020 https://theconversation.com/petites-phrases-politiques-en-temps-de-pandemie-138880

    • Laurie Boussaguet et Florence Faucher, Comment Emmanuel Macron a raté son rendez-vous symbolique avec les Français, 27 mai 2020 https://theconversation.com/comment-emmanuel-macron-a-rate-son-rendez-vous-symbolique-avec-les-francais-139077 Repris le 28/05/2020 sur https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/comment-emmanuel-macron-a-rate-son-rendez-vous-symbolique-avec-les-francais-848877.html

    • Pierre-louis Boyer (maître de conférences en Droit à l'Université du Mans), Revirement macronien : de Hegel à Pascal. Le choc de la réalité, Revue politique et parlementaire, Colin, 2020 Disponible sur : Pierre-louis Boyer, « Revirement macronien : de Hegel à Pascal. Le choc de la réalité », sur www.revuepolitique.fr, 17 mars 2020 (consulté le 12 février 2021)

    Qu'en pensez-vous ? --Etienne M (discuter) 12 février 2021 à 20:52 (CET)

17. WP:CAA, --Pierrette13 (discuter) 12 février 2021 à 07:01 (CET)
18.  Supprimer Pas encyclopédique au point de justifier un article.--Authueil (discuter) 12 février 2021 à 07:45 (CET)
19.  Supprimer, selon le même argumentaire que celui produit à la proposition de suppression il y a un an. Pas (encore ?) de notoriété distincte des événements qui ont fait l’objet de cette phrase (pandémie de covid-19 en France) ni des mesures juridiques associées (état d’urgence sanitaire). --Pic-Sou 13 février 2021 à 00:00 (CET)
20.  Supprimer TI hallucinant, comment est-il passé entre les mailles ? Sérieux. Si chaque "petit mot" peut avoir son article, on va exploser les serveurs WP (Sauvez la planète, et faîtes des dons... vite !) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 13 février 2021 à 00:40 (CET)

    Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« Occupe inutilement de la place » ou « Ça fera de la place » --Lewisiscrazy (discuter) 13 février 2021 à 14:19 (CET)

21.  Supprimer Synthèse inédite, sources sans recul (on est toujours en dehors du cadre des deux ans) et si on vire les sources non centrées il ne reste presque plus rien, sinon on a qu'à faire pareil avec le « modèle amish » et les « 66 milions de procureurs » et autres sorties Macronesques. Kirtap^{mémé sage} 13 février 2021 à 20:01 (CET)
22. Suppression immédiate. Il serait bon de prendre un peu de recul : Wikipédia est une encyclopédie, pas un réseau social où certains mots ou expressions à la mode du jour sont appelés à être répétés servilement et de façon décérébrée.--El clemente (discuter) 14 février 2021 à 11:20 (CET)
23.  Supprimer Aucun recul : WP:PERNOT. WP fait la synthèse de connaissances notables (WP:1er PF) & n’est pas un recueil de comm’ gouvernementale. — Baobabjm ^[Argumenter] 14 février 2021 à 19:47 (CET)
24.  Supprimer : pas plus convaincu que la première fois. De nombreuses sections sont creuses et peu consistantes, semblent parler de la méthode rhétorique en général plutôt que de cette phrase en particulier. La première section est hors-sujet, la seconde ne correspond pas à son titre, la troisième est peu intéressante, la quatrième peu claire et sans esprit de synthèse, la cinquième compile des citations avec un intérêt plutôt faible ou bien manque totalement de recul. Ni la pertinence du sujet, ni la pérennité de la notoriété ne sont démontrées. Galdrad (Communiquer) 15 février 2021 à 01:40 (CET)

    Avis suite au renommage et à la refonte de l'article :

    C'est à mon sens le bon sujet pour écrire un article, mais les choses sont loin d'être résolues. Pour un article encyclopédique consistant, il est nécessaire de trier les sources. Je doute vraiment que cela soit chose possible sur un sujet aussi pointu qui nécessite du recul (c'est déjà difficile pour tout sujet d'actualité) et l'article semble le démontrer ! De par sa longueur et de par la quantité de sources de profondeur douteuse déployées, le trop grand nombre de citations et le franco-centrisme. C'est dans le meilleur des cas à réécrire entièrement, mais àmha, le sujet lui-même rend impossible l'écriture d'un article dessus à l'heure actuelle tant les contours de celui-ci semblent flous, d'où le maintien de mon avis pour la suppression. Galdrad (Communiquer) 17 février 2021 à 10:21 (CET)

25.  Supprimer Ce n'est même pas une « petite phrase » du genre de Casse-toi, pauv' con ! mais l'analyse inédite d'un sujet relativement flou, sans beaucoup de recul. Si le sujet est vraiment encyclopédique, il serait bien plus judicieux de la traiter une fois les choses retombées, dans quelques années. Rien ne presse. Cordialement, ŞÿℵדⒶχ₮ɘɼɾ๏ʁ 16 février 2021 à 18:11 (CET)
26.  Supprimer Pour moi, surtout avec l'exemple donné dans la section "conserver" avec un lien vers un article de La Presse et quelque chose qui a eu 0,0001 de visibilité et d'importance au Québec mais qui sert à faire comme si le sujet était étudié internationalement. Pour moi aussi il s'agit d'un article franco-centré qui tente de généraliser son propos, donc en devenant un T.I. ou ce que j'aime comme image parlante : une courtepointe (un patchwork). On rapièce ensemble des choses qui n'ont jamais été mises ensembles pour créer une connaissance inédite (et non vérifiée). C'est très commun d'écrire des articles à coup de passages dans tel journal, puis tel autre, mais je n'encourage pas cette voie qui me semble loin des principes fondateurs : les sujets admissibles sont ceux étudiés par des chercheurs. Surtout, s'il est conservé, il faut éviter de mettre des éléments "internationaux" (hors de France, donc, si je comprend bien) qui n'ai pas l'importance locale que ça a pu prendre en France. — Idéalités ^💬 17 février 2021 à 13:21 (CET)
27.  Supprimer, du même niveau qu’une analyse de la Pénurie de papier toilette dans la pandémie de Covid-19. Cyril5555 (discuter) 18 février 2021 à 17:32 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner avec Pandémie de Covid-19 en France. Comme dit précédemment, WP n'est pas un recueil de citations, ni un lieu d'analyse. Néanmoins, il me paraît important d'enregistrer la portée communicante de la pandémie, sous un format bien plus réduit. De fait, je propose une fusion avec l'article national généraliste sur la pandémie, sous forme de sous-cat. --Julmath (discuter) 12 février 2021 à 17:00 (CET)
2.  Fusionner avec pandémie de Covid-19. Golmore ^! 16 février 2021 à 15:41 (CET)

Neutre

Pour le coup, je n'en sais rien. Je trouve que ce n'est pas la phrase elle-même qui a marqué et qui est souvent tournée en dérision mais plutôt un ensemble. Il a redit quelques mois plus tard qu'il était un chef de guerre. Bref, je ne sais pas. -- Guil2027 (discuter) 11 février 2021 à 19:29 (CET) changement d'avis

Oui c'est tout à fait ça : l'article se veut désigner l'ensemble de la communication dans la mise en œuvre de l'acceptation sociale et politique des mesures de restrictions des libertés publiques. Il se veut devenir une présentation de l'ingénierie sociale (science politique) analysée par des scientifiques, (voire l'exemple d'une Inoculation psychologique#Message normatif ou informatif et inoculation en deux séances). Pour un renommage, je suis tout à fait d'accord, quel titre proposeriez-vous ? Je sèche un peu, mais ai fait des propositions dans ma réponse à Apokrif ci-dessus. --Etienne M (discuter) 11 février 2021 à 22:48 (CET)

1. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 février 2021 à 15:12 (CET)
2. Attendre un an, refaire une demande de restauration après avoir changé le titre et actualisé le contenu de l'article. --Elnon (discuter) 14 février 2021 à 11:40 (CET)
3. Pour ce qui est des sources sur 2 ans, évidemment, pas possible. Pour l'argument que ça ne concerne que la France, non. Ça ne devrait pas être trop difficile d'internationaliser l'affaire. Une recherche rapide (Siamo in guerra) montre que la phrase a été et est utilisée en dehors de la France, par ex. par les élus et politiques italiens ; quelques noms : Saltamartini, députée, Pierpaolo Sileri, ministère de la santé, Mario Draghi en mars 2020. Ici [], un article critique sur les métaphores guerrières en période d'épidémie (25 mars 2020). Ou encore Cuomo (janvier 2021), Ghebreyesus (OMS), Guterres (ONU), etc. En prenant une perspective plus large, il y a de quoi faire un article, mais avec sources autres qu'une recherche personnelle. Bon courage.--Msbbb (discuter) 16 février 2021 à 06:58 (CET)
4.  Neutre. Étrange méthode que ce renommage/transformation de l'article initial, avec effacement de toute la PàS sans attendre la fin de la discussion, qui s'orientait sans aucun doute vers une suppression. Concernant le nouvel article lui-même, je n'ai pas d'avis à prononcer. Ce qui me dérangeait précédemment n'est plus le sujet principal et est intégré dans un article plus général, moins Macron-centré (même si on est toujours sur un TI). Il faudrait quand même supprimer cette carte qui fait mal aux yeux et qui n'est pas en relation directe avec le sujet. -- Stevie (discuter) 17 février 2021 à 08:45 (CET)
5.  Neutre En net progrès par rapport à l'article initial, mais le titre reste trop long en étant relié à la pandémie de Covid-19, ce qui me parait trop limité (sources de 2020, forcément...), alors que le sujet encyclopédique pertinent me parait plus général : quelque chose comme métaphore guerrière dans le domaine de santé (discours médical ou de santé, pas seulement rhétorique politique). Sujet qui aurait l'avantage de plus de sources centrées diversifiées avec moins de risques de TI. Comme dans mon avis précédent, ce n'est pas Macron qui est à l'origine de ce sujet, mais ce n'est pas non plus le Covid-19.--Pat VH (discuter) 17 février 2021 à 11:03 (CET)
6.  Neutre Sans avis. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 février 2021 à 21:09 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. A supprimer car inintéressant ou alors on change le titre qui me semble inadapté --FRANCE1944 (discuter) 17 février 2021 à 15:20 (CET) Moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. HaT59 (discuter) 17 février 2021 à 15:23 (CET)

 

Débat de mars 2020

Proposé par : Pic-Sou 19 mars 2020 à 12:49 (CET)

Création extrêmement prématurée d’un événement récent. Contrairement aux articles relatifs à la pandémie en elle-même et aux principales mesures de confinement pour lesquelles il ne fait aucun doute que l’impact sera durable, rien ne permet à l’heure actuelle d’anticiper la notoriété de cette intervention télévisée du Président de la République. Phrases chocs et mots-clefs sont au fondement de la communication politique, certaines restent (War on Drugs, Vous n'avez pas le monopole du cœur, Appel du 18 juin), mais c’est loin d’être le cas de la majorité d’entre elles.

En outre, la plupart des discours de chefs de l’exécutif de crise n’ont pas donné lieu à des articles Wikipédia, notamment parce qu’il n’y a pas grand chose à ajouter à l’article sur l’événement en lui-même. Nous n’avons par exemple pas d’article Quarteron de généraux en retraite distinct de Putsch des généraux.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par NoFWDaddress ^(d) 26 mars 2020 à 12:49 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression - Hors critères La notoriété doit être pérenne et Admissibilité des articles

Supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Etant initiateur de l'article, j'ouvre dans Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2020#I have a dream : des critères de notoriété pour les citations et discours une mise en commun de la réflexion à mener sur les critères de notoriété a priori d'articles de ce type. Bonne contrib à vous ! --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 01:18 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Rhétorique guerrière dans la pandémie de Covid-19 » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
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• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. En vrai, c'est repris tellement de fois depuis une semaine... Mais bon... Tarte 22 mars 2020 à 20:06 (CET)
2. Mais manifestement, j'ai pas compris de quel côté du front fallait être. Plus sérieusement, en accord avec Nouill, phrase extrêmement reprise et qui a toutes les chances de le rester. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 23 mars 2020 à 21:13 (CET)
3.  Conserver Notoriété qui dépasse la simple citation de la phrase ! Beaucoup d'articles le reprennent, je tape "Nous sommes en guerre" sur mon moteur de recherche internet Lilo, j'allume la TV et il ne se passe pas un jour où la phrase n'est pas citée, le mot "guerre" et toute sa panoplie lexicale reprise. Qu'elle soit émise par un président qui n'est pas Churchill ni de Gaulle, qu'elle soit abus de langage ou injonction raisonnable, ça n'importe pas : sa notoriété est ailleurs, elle dépasse son émetteur, passe dans les lois d'État d'urgence sanitaires actuellement votées, passe dans la culture populaire, et fait l'objet de multiples articles. (Quand vous tapez "guerre" dans Google news, ça donne par exemples (parmi les articles les plus récents) : "On nous demande de partir à la guerre à mains nues" : face au coronavirus, les foyers d'accueil médicalisés démunis, «Coronavirus: sommes-nous en guerre?», Elisabeth Borne : «Nous sommes entrés en économie de guerre», Coronavirus: «Nous sommes aussi en guerre économique», « Les Nations unies doivent déclarer une guerre mondiale au coronavirus », Nourrir un pays « en guerre » : la chaîne alimentaire sur le front, «De la guerre sanitaire à la guerre économique et sociale», À la clinique comme à la guerre, la reprise du terme guerre par les ministres comme : Pénurie de masques : "Ça n’est pas quand on est en guerre qu'il faut faire des polémiques", répond Darmanin, passe dans la population : Laurent Kérusoré (Plus belle la vie) en "guerre générale" : des internautes s'insurgent, Coronavirus. Journal de « guerre » : l’infirmière nantaise prête au combat, [Tribune] Ce que nous vivons n'est pas une guerre, des comparaisons tirées de l'histoire : Hubert Bonin : « En 1914, l’urgence de la guerre conduit à une économie administrée », se mêlent à des analyses intéressantes sur l'imaginaire rhétorique comme Drôle de déclaration de guerre… publié hier, etc.) Appuyés sur tout cela, est-ce qu'il faut encore attendre que 2 ans soient sonnés pour mesurer si cette phrase relève de l'anecdotique ? Cette « rhétorique martiale » n'est pas qu'une simple figure de style et analogie quand vous voyez les faits engagés : création d'un « État d'urgence sanitaire » (cf. article État d'urgence et Confinement de 2020 en France#État d'urgence sanitaire : on y est !), sacrifices de temps des soignants qui voient mourir à la pelle, dépenses économiques exceptionnelles d'aide aux entreprises, peut-être un prochain sommet du G20 en vue (pour statuer un cessez-le-feu dans certaines zones du Moyen-Orient en raison de la pandémie, pour l'aide sanitaire contre le virus en Afrique…), lutte sanitaire par des conseils de Défense et des mesures de sauvetages sanitaires et économiques prises au niveau européen… Ce n'est pas une guerre armée (bien sûr, et la citation pourrait passer pour un simple propos médiatique) mais une guerre réalisée dans les moyens sanitaires, les stratégies scientifiques, et les lois d'État d'urgence sanitaire contre la propagation du Covid-19. Populaire et tout aussi médiatisé, le mot d’ordre de cette « guerre sanitaire » : « Restez chez vous ». Ce dernier est redirigé vers Confinement de 2020 en France vu qu'ils traitent du même sujet de la même façon (comme BalanceTonPorc pour Mouvement #MeToo). À sa différence, conserver « Nous sommes en guerre » qui déborde pour toutes ces raisons le sujet Confinement de 2020 en France qui l'avait suscitée. --Etienne M (discuter) 24 mars 2020 à 00:49 (CET)

   Si la conservation de cet article était si évidente, il suffirait de deux lignes pour la justifier de façon convaincante. -- Lebob (discuter) 24 mars 2020 à 08:26 (CET)

   Je préfère suivre les avis qui poussent à argumenter, comme :

   • « Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas fondées sur le nombre de personnes qui apparaissent et votent d'une certaine manière à un moment donné. Il est fondé sur un système d'arguments. Les tentatives pour changer un consensus doivent s'appuyer sur un engagement clair et argumenté. » (Wikipédia:Consensus#« Demander à d'autres personnes »),

   • « Si quelqu'un poste l'un de vos articles préférés dans les pages à supprimer, et le qualifie de « stupide » ou « non encyclopédique », et que vous pensez qu'il y a des milliers d'articles bien plus stupides encore que le vôtre… Exprimez-vous sur la page de vote pour la suppression en faveur de votre article, en démontrant qu'il est encyclopédique (mais en évitant la « défense Pikachu » qui consiste à justifier le maintien de votre article parce qu'il y a des articles sur des sujets que vous jugez stupides ou non encyclopédiques). », « Si tous les articles que vous avez commencés finissent sur les pages à supprimer… Re-vérifiez si les sujets de vos articles sont réellement dignes des articles de Wikipédia. » (Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle#Exemples),

   • « l'attitude collaborative attendue sur Wikipédia suppose d'écouter attentivement les arguments des autres, et d'en tenir compte dans ses propres réponses. Ce n'est qu'ainsi que les idées des uns et des autres pourront peu à peu évoluer, pour parvenir à un consensus. » (Wikipédia:Passer à autre chose#...mais n'implique pas de s'enfermer dans un acharnement stérile).

   Vous ne m'en voudrez pas ! Ces liens donnés sont parce que je suis fier du bon sens collaboratif trouvé dans la communauté wikipédienne. J'ai passé assez de temps maintenant avec les réponses données sur cette page et au bistro, et passe à d'autres choses. Bonne journée ! --Etienne M (discuter) 24 mars 2020 à 12:32 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant --Pic-Sou 19 mars 2020 à 12:49 (CET)
2.  Supprimer. En accord avec le proposant. Où sont les sources centrées sur la durée ? L'événement est très récent, il n'y a aucun recul à ce sujet. En outre, Emmanuel Macron n’est pas le seul à avoir donner, en son pays, un discours en ce temps de crise. — Formule cordiale, EnderHero λ 19 mars 2020 à 12:52 (CET)
3.  Supprimer épiphénomène cocardier, on va attendre encore un peu avant de créer un Je vous ai compris. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 mars 2020 à 12:54 (CET)
4.  Supprimer la notoriété ne pourra se démontrer qu'avec le temps dans ce cas précis. --François C. (discuter) 19 mars 2020 à 13:08 (CET)
5.  Supprimer : outre le non respect des critères généraux (normal au vu de la durée), l'adéquation aux critères spécifiques (WP:NEVEN) me semble loin d'être acquise. OK, on me dira qu'il ne s'agit pas d'un événement mais d'une citation, mais indépendamment de cela, aucune chance d'avoir le moindre recul sur un article de ce type si tôt.  Attendre que des analyses pertinentes sortent est un minimum. Galdrad (Communiquer) 19 mars 2020 à 13:42 (CET)
6. Suppression immédiate : pitié. Aucun intérêt encyclopédique (comment peut-on avoir idée de créer de tels articles ?). NAH, le 19 mars 2020 à 19:24 (CET).
7. Suppression immédiate : On en reparle dans 20 ans... dans 20 mois, à la limite. Sinon, on peut également créer la phrase « les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien » si on veut faire dans le mémoriel macronien mais là, je doute que cela plaise à tout le monde ! --JPC ^{des questions ?} 19 mars 2020 à 21:06 (CET)
8. Suppression immédiate : stop ! Non encyclopédique. --34 super héros (discuter) 20 mars 2020 à 02:29 (CET)
9.  Supprimer pas de nature encyclopédique; manque de recul --Toyotsu (discuter) 20 mars 2020 à 04:08 (CET)
10.  Supprimer Aucun recul sur l'événement. Il est donc impossible de juger si cette phrase (et le discours dans lequel elle s'inscrit) resteront dans la durée. Un partie de l'article relève en outre de l'analyse personnelle non sourcée et dont du travail inédit. -- Lebob (discuter) 20 mars 2020 à 06:45 (CET)
11. Suppression immédiate Hors critères Admissibilité des articles. ^›› Fugitron, le 20 mars 2020 à 08:28 (CET)
12. Suppression immédiate Merci pour le rameutage bistro..... En accord avec le proposant, du grand n'importe quoi ! Je remarque que cela devient une spécialité du créateur, de travailler avec une boule de cristal ou d'aller sur le bistro quand les règles ne lui plaisent pas - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 20 mars 2020 à 09:37 (CET)
13. Suppression immédiate suppression pour non pertinence encyclopédique et manque de recul, immédiate pour WP n'est pas un journal (de petites phrases commentées dans les médias).--Pat VH (discuter) 20 mars 2020 à 09:43 (CET)
14.  Supprimer tout est dit au dessus Ypirétis (discuter) 20 mars 2020 à 11:13 (CET)
15.  Supprimer au même titre que « Artour, cuillère ! » ou même « Biographie ! » qui étaient tout aussi percutantes. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 20 mars 2020 à 11:59 (CET)
16. Suppression immédiate Yen a marre de ce francocentrisme non encyclopédique à chaque déclaration dans les médias. — Idéalités ^💬 20 mars 2020 à 12:15 (CET)

    Je trouve la demande en SI un peu brusque, même si je la comprends vu certains critères de notoriété pour les événements. Mais la SI évite trop souvent le débat et la réflexion de fond (voir des éléments au Bistro du jour, le seul encore ouvert en cette période, allons-y !^^). La phrase de médecins reprise par Macron n'a effectivement pas encore une « couverture assez significative et surtout durable » (WP:NEVENS). Mais elle en a déjà suffisamment (voir sur les sites des divers médias) pour préférer la  Fusionner avec Confinement de 2020 en France que jeter tout son contenu.  Thibaut120094 : En plus, ça la rendrait un peu moins Macron-centrée et ce n'est pas plus mal ! --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 15:27 (CET)

17. Suppression immédiate au-delà du ridicule --JEBdaltonGnl (discuter) 20 mars 2020 à 16:45 (CET)
18. Suppression immédiate, zéro pertinence. Quel temps perdu. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 20 mars 2020 à 20:31 (CET) Il n'y a pas des CAA sur WP ? Alors un/ on discute s'il faut les modifier, et deux/ On crée des articles en fonction. Les charrues avant le boeuf, ça ne fonctionne jamais. "Y en a qu'on essayé, y zont eu des problèmes".
19. Suppression immédiate Aucune source sur la durée. - Cymbella (discuter chez moi) - 20 mars 2020 à 22:05 (CET)
20. Aucune notoriété établie à ce jour, et peu de perspective. Donkey Chott (discuter) 21 mars 2020 à 00:06 (CET)
21. Suppression immédiate Je n'ai pas l'impression que cette phrase ait été autant que ça discutée, analysée ou reprise. Le soir-même et le lendemain oui, aujourd'hui je trouve que c'est déjà du passé. -- Guil2027 (discuter) 21 mars 2020 à 00:08 (CET)

    Si si ! A écouter le journal télévisé de France 2 hier soir, les médecins nourrissent leurs observations voir critiques à partir de cette phrase du président ("Puisque on nous dit que nous sommes en guerre, et qu'on ne nous donne pas d'armes…" à propos du manque de masques, "…le sentiment de faire la guerre de 14 avec les armes de 1870". Mais c'est chronophage pour moi de réécouter en podcast pour citer les reprises de la phrase et ses critiques… Le JT d'hier soir reprend la phrase présidentielle, voir à 47:57 dans le podcast : https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/jt-de-20h-du-vendredi-20-mars-2020_3846259.html suivi du commentaire de la journaliste : "La guerre va donc s'écrire chacun chez soi, plus le choix." Ecoutez aussi à 20:05 Yves Lefebvre du Sundicat Unité SGP Police : « On est en guerre, et on envoie les soignants et les flics comme de la chair à canon aujourd'hui, et ça c'est inacceptable. ») Voyez, c'est omniprésent. Sans compter les notions de contrainte/protection/effort de guerre qui suivent depuis ce discours, avec l'idée de chamboulement de la vie familiale, sociale, et économique que ça suppose, à toutes les échelles jusqu'au niveau inter-national. Il y aurait aussi à montrer la pertinence de la phrase pour faire accepter les couvre-feux locaux qui commencent à être pris. Pour finir, il faut savoir que c'est d'abord une phrase issu des directeurs d'établissements de santé, qui a été reprise par le chef de l'Etat. Bon week-end de guerre à vous! --Etienne M (discuter) 21 mars 2020 à 15:44 (CET)

    Très franchement on est bien loin de Du sang, du labeur, des larmes et de la sueur ou de We shall fight on the beaches de Churchill. Ce n'est pas parce que, conformément à une mauvaise habitude qui n'a pas grand chose à voir avec du journalisme, la presse fait le buzz sur une phrase que cette dernière ou le discours dans lequel elle s'inscrit passera à la postérité ou est de nature encyclopédique. Il faudra des années avant de pouvoir, peut-être, conclure en ce sens. En attendant cet article est largement prématuré. -- Lebob (discuter) 21 mars 2020 à 19:08 (CET)

22.  Supprimer Ridicule, comme l’émetteur de la phrase initiale.--Zugmoy (discuter) 22 mars 2020 à 13:00 (CET)
23.  Supprimer. Anecdotique. --Lewisiscrazy (discuter) 22 mars 2020 à 15:08 (CET)
24. Suppression immédiate Et pourquoi pas un article Il fait chaud en hommage à Balladur tant qu'on y est ? Bien vôtre. Ygnobl (discuter) 22 mars 2020 à 20:16 (CET)
25.  Supprimer Il n'y a rien qui démontre que cette anaphore va « rester dans l'Histoire » en dépassant le stade de la phrase « choc » de la communication de crise. On est encore bien loin d'un « Je vous ai compris ». — Gratus (discuter) 22 mars 2020 à 23:58 (CET)
26.  Supprimer Trop tôt pour vouloir garder cette phrase seule dans une page. Il sera bien plus intéressant de créer plus tard une page sur les analyses et les conséquences de cette épidémie, notamment en terme de préparation et d'organisation. Il s'agit sans doute de quelque chose de bien différent d'une guerre au sens de Churchill et cette phrase deviendra anecdotique--Pfrappe (discuter) 23 mars 2020 à 10:22 (CET)
27.  Supprimer En l'état, on n'est guère au niveau Churchill/de Gaulle/Kennedy.  Attendre environ 50 ans. Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2020 à 18:12 (CET)
28. Suppression immédiate Ou alors commencer par le commencement de son discours : Mes chers compatriotes. Au passage il faudrait supprimer aussi Confinement de 2020 en France qui n'apporte rien de plus que Covid-19 en France et dont le titre est à changer chaque fois que les mesures changent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Df (d · c · b), le 23 mars 2020 à 18:55 (CET)
29.  Supprimer Cet article ne pourrait pas figurer dans une encyclopédie, comme le Larousse, etc. Il n'est pas admissible. Samuel Nephtali (discuter) 23 mars 2020 à 19:05 (CET)
30. Suppression immédiate on sombre dans le micro-anecdotique là. Cheep (✉) 24 mars 2020 à 01:32 (CET)

    (Pour information) : L'article est refondu et augmenté ce soir, pour le faire passer d'une ébauche pas assez encyclopédique à "bon début". Les arguments favorables à sa suppression (sa couverture médiatique pas assez durable, le qualificatif d'anecdote) pourraient à présent être revus. --Etienne M (discuter) 25 mars 2020 à 23:24 (CET)

    Outre que la « refonte » a notamment consisté à ajouter des éléments d’analyse lexicale et syntaxique à la pertinence discutable, je ne comprends pas comment il vous est possible d’affirmer, dix jours après, que cela serait davantage qu’une anecdote… Cordialement --Pic-Sou 25 mars 2020 à 23:26 (CET)

    Entre-temps il y a eu un nouveau discours présidentiel avec déploiement de la citation et de ses concrétisations ! Vous n'avez peut-être pas vu que l'article a été complété par un plus grand nombre de sources secondaires (que vous aviez peut-être déjà lues ici et qui ont désormais rejoint l'article) avec de nouvelles sources datées de ce jour, et a trois grandes nouvelles sections "Pertinence", "Concrétisations", "Réactions, Reprises". Bonne nuit ! --Etienne M (discuter) 26 mars 2020 à 00:15 (CET)

    Les sources traitent du discours, pas de l'expression "nous sommes en guerre " (même si une ou deux reprennent ce titre). Faites donc un article sur chaque discours de Macron si vous y tenez - de toute façon, aujourd'hui à 12:49 le présent article passera de "bon début" à "heureuse fin" ;-) Df (discuter) 26 mars 2020 à 00:55 (CET)

    Merci pour votre contribution au débat. Perso, je ne vois pas seulement "1 ou 2 sources", mais beaucoup plus (sites internet, tv, et vidéos podcasts sur le sujet). Je viens de modifier le RI pour tenir compte de ce que c'est à la fois une citation et la désignation d'en ensemble de discours comme il a été fait remarqué au Bistro y a quelques jours. Pour la contagion effectivement « ce n'est que le début » comme dirait l'autre. Mais pour cet article, je crois que le débat de la demande en PàS doit être prolongé. Je n'ai pas encore lu dans cette section de « preuve de cette absence de notoriété » en tant que telle (Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression#Sourçage), mais plutôt l'argument qu'il est ressenti comme prématuré. Le débat ici porte sur la pérennité de sa notoriété.

    J'aimerais y répondre en disant que les apports faits cette nuit à l'article permet de le "présumer" jouir d'une notoriété pérenne : j'y ai précisé en quoi il s'agit d'un article sur une série de discours dont la phrase « Nous sommes en guerre » est la synthèse explicite. Je crois que l'article répond désormais aux cas illustrés par WP:PERNOT : « La notoriété, telle que définie ici, ne peut pas résulter d'une notoriété ponctuelle ou d'un engouement temporaire. C'est pourquoi il est demandé en principe que le sujet puisse s'appuyer au minimum sur deux sources secondaires considérées comme fiables qui lui aient consacré un article ou un chapitre, espacées d'au moins deux ans. […] Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. Dès lors que la démonstration est apportée que la notoriété du sujet est pérenne, il n'est pas nécessaire que de nouvelles sources viennent ensuite l'étayer davantage. Il reste cependant possible pour tout utilisateur de l'encyclopédie de réclamer de temps à autre une réévaluation des preuves de notoriété et de l'admissibilité des articles existants, soit au travers d'une proposition de suppression (« PàS »), soit au contraire en demandant l'examen de nouvelles sources apparues entre temps pour des articles précédemment considérés comme non admissibles. »

    Aussi, presque toutes les demandes de suppression ci-dessus ne sont pas étayées. Le proposant avait fourni ses arguments, qui étaient pour ces premiers jours (au 19 mars…) et peuvent être maintenant réévalués. Je pense pour ma part avoir tenté d'illustrer sa notoriété au sein même de l'article (et ici sans objection) tel que le demandent les trois sections : Sourçage - Notoriété ponctuelle et Notoriété d'origines multiples de Aide:Arguments recevables lors d'une procédure de suppression. (Après, je ne suis pas payé pour faire l'avocat de quelconque article, hein! Et encore moins pour le sujet de la Covid-19 ou confinement que je vis très bien. Autant j'aime bien créer des articles, autant je suis d'accord de voir ceux qui ne répondent pas aux critères d'admissibilité être supprimés.) Excusez ce nouveau pavé imprévu ce soir, il est de "bonne guerre" . --Etienne M (discuter) 26 mars 2020 à 01:35 (CET)

    Je comprends les principes encyclopédique WP d'abord comme synthèse raisonnée et pas comme une accumulation de citations. Il y a confusion entre occurrences du mot guerre dans les médias et sujet encyclopédique. Prendre pour sujet les mentions de métaphore militaire contre une pandémie (que ce soit par Macron, ou dans les médias) ne me parait pas un sujet encyclopédique, c'est un TI en l'absence d'une source de synthèse prenant du recul (par exemple Pasteur: Guerre et Paix des microbes). Si Macron se présente en chef de guerre, il n'y a pas à créer un article nous sommes en guerre, mais à ajouter à l'article Macron.--Pat VH (discuter) 26 mars 2020 à 11:06 (CET)

31.  Supprimer. Tout a été déjà dit, avis partagé, --Titi Bastia (discuter) 26 mars 2020 à 02:54 (CET)

Fusionner

 Fusionner dans Confinement de 2020 en France, en attendant de voir si des articles de presse ou livres en reparleront dans 2 ans (au bilan de Macron aux élections présidentielles par exemple). --Etienne M (discuter) 19 mars 2020 à 21:25 (CET)

 Conserver : Voir dans la section conserver. --Etienne M (discuter) 24 mars 2020 à 00:49 (CET)

Cet article sur le confinement que je considère comme plutôt redondant a, lui aussi, été créé bien trop tôt... --JPC ^{des questions ?} 19 mars 2020 à 21:50 (CET)

Pourtant à mon avis il s'agit de deux faits de différente nature : le Confinement de 2020 en France est un dispositif légal gouvernemental à but sanitaire, là où l'article Pandémie de maladie à coronavirus de 2020 en France traite de l'histoire d'une propagation virale sur un territoire donné. --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 00:18 (CET)

Faisant fi de notre confinement, allez, je vous invite à partager un verre au bistro ==> Wikipédia:Le Bistro/20 mars 2020#I have a dream : des critères de notoriété pour les citations et discours --Etienne M (discuter) 20 mars 2020 à 01:52 (CET)

1.  Fusionner avec Confinement de 2020 en France,--Fuucx (discuter) 20 mars 2020 à 09:03 (CET)
2.  Fusionner avec Confinement de 2020 en France et Transformer en redirection. C'est sans doute prématuré, mais je n'ai aucun doute sur la pérennité de cette phrase. --Arroser (râler ou discuter ?) 21 mars 2020 à 15:39 (CET)

Neutre

1. Cet article est Macron-centré, il n'est pas le seul à avoir prononcé cette phrase (dans le contexte de cette pandémie). — Thibaut (discuter) 19 mars 2020 à 13:56 (CET)

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