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Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

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au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

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Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

Demande de version antebellum

Requête traitée - 1 juin 2024 à 04:15 (CEST)

Bonjour/soir. Ayant un désaccord éditorial sur la page Sébastien Delogu, il faudrait qu'un admin détermine qu'elle est la Mauvaise Version (puisque même sur ça on n'est pas d'accord). Pour contexte, le bandeau R3R a été apposé par un contributeur partie prenante à la guerre d'édition, qui a poursuivi l'édition de la page après apposition du bandeau. Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 juin 2024 à 03:08 (CEST)

Bonjour @Gyrostat, @Sylvestreja et @Sardos domos, discutez en pdd et cessez vos annulations. Relisez WP:GE et WP:R3R. Maintenant que le bandeau est (mal) posé, concentrez-vous sur le fond du problème, sollicitez des tiers si besoin.

Ayant mis la page en suivi, je préfère vous prévenir que je n'hésiterai pas à bloquer celui ou celle (ceux) qui contreviendra (-ont) à ces normes. C'est donc un unique avertissement, une seule main tendue pour que vous sortiez du problème par le haut.

Merci de penser aux victimes de vos guerres (les lecteurs, les autres bénévoles). LD (d) 1 juin 2024 à 04:15 (CEST)

Article Nathalie Heinich

Requête traitée - 'toff ^[discut.] 1 juin 2024 à 19:00 (CEST)

Bonjour,

Je vous contacte parce que je viens de tomber par hasard (maintenant ça n'en est plus un, j'ai mis en suivi un bon nombre d'historien de l'art, vu ce que j'ai vu du coup) sur l'article sur Nathalie Heinich, et que ce que j'y ai lu m'a interloqué, interpellé, voire choqué.

Je m'explique, dans l'article il y a à peu près la moitié (peut être même un peu plus, mais disons la moitié parce que je n'ai pas envie de compter) de ce qui est écrit qui concerne les différentes polémiques qu'elle a pu susciter, et cela sans compter ce qui se trouve déjà dans la moitié qui concerne directement son travail ou ce qui se trouve dans les ouvrages qu'elle a publié, par exemple là, là, et là.

Or, loin de moi l'idée de vouloir d'une façon ou d'une autre censurer ou cacher ce qui peut poser problème dans ses déclarations ou dans son travail (après tout si on ne veut pas être critiqué, il ne faut rien publier), mais il me semble que dans ce cas d'espèce l'article ressemble quand même très nettement pour une bonne moitié à une "dropping list" de controverses, et si on considère l'article dans son entier pas loin non plus d'un portrait à charge.

De ce que j'ai pu voir en jetant un oeil sur l'historique, il n'y a plus de guerre d'édition, le feu s'étant éteint progressivement, l'un des intervenants s'étant semble-t-il lassé. Ceci étant, l'article est resté en l'état, ce qui ne parait pas vraiment satisfaisant.

Même si je vois que l'un ou plusieurs des rédacteurs ont soigneusement sourcé leurs interventions pour éviter d'être taxé de contenu évasif, sans même rentrer dans un débat sur l'orientation de la majorité des sources ou de leur proximité, ou même du nombre d'auteurs cités à de multiples reprises, on peut quand même se poser la question de la validité de certaines sources en question : beaucoup d'AOC média note 46 note56, de Radio Courtoisie note 73 note 74 note 75...

Quoi qu'il en soit, il me semble après lecture, que de toute façon une moitié de l'article ne respecte ni le principe fondateur Wikipédia est une encyclopédie et encore moins l'autre principe fondateur Neutralité du point de vue.

Bref, avant de faire quoi que ce soit, si vous estimez que c'est aux contributeurs de faire quoi que ce soit d'ailleurs, je voulais avoir votre avis, et a minima des conseils pour ne pas rallumer une potentielle source de conflits.

Bien cordialement,

Monsieur Guerin (discuter) 1 juin 2024 à 13:43 (CEST)

Bonjour. Les opérateurs n'ont pas de pouvoir éditorial. C'est sur la pdd de l'article, avec les contributeurs concernés et/ou le projet concerné qu'il faut en discuter. 'toff ^[discut.] 1 juin 2024 à 19:00 (CEST)

Demande de blocage personnel

Requête traitée - 1 juin 2024 à 18:02 (CEST)

Bonjour,

J'essaie de prendre un vrai wikibreak mais je n'y arrive pas, serait-il possible de bloquer mon compte pour une semaine ? Merci beaucoup. Le Petit Chat (discuter) 1 juin 2024 à 17:57 (CEST)

Menaces de morts a masquer

Requête traitée - 3 juin 2024 à 08:46 (CEST)

Bonjour, j’ai reçu des menaces de morts sur ma page de discussion en pleine nuit et il n’y avait pas de contenu copié-collé venant des droits d’auteurs, et franchement c’est inadmissible… Il y a également ce signalement de faux-positifs à masquer qui est inadmissible… sn-wp78 ^{[west-east ?]} 3 juin 2024 à 08:37 (CEST)

Bonjour,

Lomita (discuter) 3 juin 2024 à 08:46 (CEST)

Bonjour Lomita

Le second lien indiqué (sur la page des faux-positifs du filtrage) est toujours visible. Est-ce une erreur de masquage ou bien quelqu'un d'autre a-t-il démasqué ? DarkVador ^{[Hello there !]} 4 juin 2024 à 02:10 (CEST)

Bonjour DarkVador79-UA

& Lomita, il n'y a pas eu de démasquage ; j'ai masqué. LD (d) 4 juin 2024 à 02:56 (CEST)

Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

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Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Détournement de sources, cueillette de cerises et manipulation du R3R pour POV pushing

Requête à traiter

Bonjour. Ayant sans succès tenté de raisonner Utilisateur:Cheep et Utilisateur:Barbanegre, contributeurs connus sur les pages politiques, et plus particulièrement liée à la droite et l’extrême droite, je demande une sanction envers ces deux contributeurs pour les raisons invoquées en sujet.

Lorsque que j’arrive sur la page Julien Odoul on avait que les propos et la version du conseiller régional RN Odoul, c’est à dire une version tronquée et non neutre de la polémique liées à une mère voilée accompagnant une sortie scolaire à un conseil régional. J’ajoute des réactions et une contextualisation curieusement absentes, infos pourtant présentes dans les sources déjà dans l'article mais “oubliées” [1].
Cheep et Utilisateur:Apokrif (qui au passage piste mes contributions à la trace depuis plusieurs mois, me dire si ça peut faire l’objet d’une requête séparée) invoquent WP:Proportion pour contester mon ajout [2] [3] argument non valide vu que cette personnalité du RN à été vraiment découverte nationalement suite à cette polémique et l’absence d’un conaussi bouscutexte rendant incompréhensible pour le lecteur la polémique elle même (légalement, Odoul n'avait pas à demander l'expulsion d’une femme voilée).
Cheep réagit en rajoutant encore plus d’infos prétextant ‘’puisque certains sont incapables d'avoir un esprit de synthèse et confonde Wikipédia avec Wikinews ou BFMTV, autant aller au bout de la démarche ;)’’ [4]. On est pas loin d’une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Bien entendu il rajoute une déclaration de Macron disant que Odoul s’est fait “baiser” par la femme voilée.
Je constate une cueillette de cerise de Cheep, ayant “oublié” de mentionner avec sa propre source du checknews de Libération que l’accusation de complot n'était étayée par aucune preuve, la femme voilée ayant été sollicité au dernier moment [5] (important pour la suite)
Utilisateur:Barbanegre et Utilisateur:Albergrin007 interviennent et suppriment au nom de la neutralité [6] mais aussi prétendent un TI alors que c’est sourcé [7] que Valeurs actuelles est considéré comme très à droite selon la source et que l’interview de Macron dans ce média était polémique. Je rajoute 1 source puis 3 sources qui recoupent ces faits [8] [9] mais rien à faire ces infos sont systématiquement revertées par Albergrin [10] puis Cheep [11] au nom du R3R, une gentille IP CAOU ayant déposé un bandeau dans l’interval en me citant nommément [12]. J’expose mon point de vue en PDD mais Cheep et Barbanegre déclarent vouloir revenir à la version originelle non neutre avec le seul point de vue d’Odoul [13] ...
C’est là que la manipulation du R3R commence; 1 semaine plus tard, une IP CAOU met une version qui retire les infos de checknews qui prouvent que ce n’est pas un complot et ajoute des infos “ à charge” contre la femme voilée qui l’accuse d’être administratrice d’un club de boxe islamique ce qui n’est même pas sourcé [14] Cheep valide immédiatement cette version en prétendant être ‘’plus synthétique + NPOV’’ [15]. Je remet logiquement à la version antérieure, celle de Cheep de la semaine d’avant en lui expliquant que le R3R n’est pas que pour une seule personne [16] mais celui ci revert aussitôt m’accusant moi de violer le R3R ! [17].
Je fais part de mon indignation quand à de tels procédés en PDD et Albergrin se contente d’un laconique message comme quoi il a sourcé l'histoire du club de box, en sourçant tenez vous bien avec ce même article de Checknews qui avait été supprimé par l’IP mais évidemment sans rétablir les infos présente dans cette même source que l'histoire du complot n’était pas étayée ! [18] [19].
- Je ne suis pas l'auteur de ce laconique message (cf. le diff). "Manipulation, belle manoeuvre à plusieurs..." A vouloir trop en faire...--Albergrin007 (discuter) 2 décembre 2019 à 00:46 (CET)
On a donc une belle manoeuvre à plusieurs pour établir une version non neutre et tronquée à l’aide d’une belle cueillette de cerise et d’un bandeau R3R qui visiblement n’est sur cet article que pour moi. On notera également qu’aucun contributeur n’a apporté de sources contradictoires comme quoi la vérification de Checknews serait fausse. Merci de votre intervention, d”habitude la situation se règle d’elle même avec l’intervention de contributeurs un peu plus neutre, mais là c’est le désert. Je pense qu’à ce niveau c’est plus que du POV pushing non neutre, c’est se moquer du monde en croyant que ce genre d'agissements peut passer tranquillement.
Dernier point pour contextualiser: Barbanegre que j’ai déjà souvent croisé est le genre de contributeur qui sur un article comme le Grand remplacement va relativiser son aspect complotiste malgré les sources unanimes [20] ou prétendre que la victime d’un attentat d’extrême droite à la voiture bélier est morte d’une crise cardiaque [21] ou rajouter dans la liste des attaques terroristes d’extrême droite... une agression antifa contre des militants RN [22]. Cheep et moi avons été bloqué conjointement il y a 7 ans pour guerre d’édition, blocage que j’ai contesté, Cheep refusant de discuter en PDD de l’article ou sur la sienne et je n’avais eu aucun avertissement [23] [24]. Cheep toujours sur Grand remplacement avait soutenu Barbanegre et peut être ailleurs [25] dans une guerre d’édition non sanctionnée [26]. Albergrin, Mielchor et Cheep avaient essayé de changer le RI du Grand remplacement au mépris des sources. Ils avaient été revertés et Mielchor avait été banni 2 semaines plus tard pour abus de faux nez [27]. Apollofox (discuter) 29 novembre 2019 à 23:52 (CET)

Bonjour. 7 minutes après avoir posté cette RA, Apollofox réalise cette superbe insertion [28] en parfaite violation de la R3R sur la page Attaque de la mosquée de Bayonne. Je laisse aux administrateurs juger qui est le contributeur de plus en plus mono-centré sur les sujets d'extrême-droite, cherchant par tous les moyens à ostraciser ses contradicteurs.--Barbanegre (discuter) 30 novembre 2019 à 14:35 (CET)

Barbanegre "oublie" de préciser que je ne faisais que rétablir des infos supprimées post R3R [29] et que le R3R ne portait que sur la qualification ou pas d'attentat (voir PDD) ce que je n'ai bien sûr pas modifié. Merci de ne pas noyer le poisson en répandant ce genre de contre-vérités. Apollofox (discuter) 30 novembre 2019 à 15:20 (CET)

Apollofox : merci de citer le commentaire exact de modification pour éviter un malentendu. Apokrif (discuter) 30 novembre 2019 à 14:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vois que Apollofox a bien formulé son récit. Pour y répondre le plus succinctement possible :

Il est en effet intéressant de mentionner que mon seul blocage sur Wikipédia (en 2012) concernait un conflit avec Apollofox. Depuis, alors que j’interviens de façon beaucoup plus régulière sur l’encyclopédie, y compris sur des sujets d’actualité très clivants (voir notamment mouvement des Gilets jaunes, Emmanuel Macron, Alexandre Benalla, Controverse concernant Donald Trump et l'Ukraine, Benyamin Netanyahou, Justin Trudeau), je n’ai jamais reçu la moindre sanction.
En PdD, Apollofox n’a pas répondu à la récente proposition d'un retour à une version moins polémique (17/11) permettant de respecter WP:Proportion… afin d’éviter cela. Je maintiens que ce genre de contribution aurait davantage sa place sur Wikinews que sur Wikipédia, et je ne semble pas être le seul à remettre en cause la pertinence de ses modifications (cf. interventions de Barbanegre, Albergrin007, Apokrif).
Mais, dès lors qu’on tient à en faire des tonnes sur le sujet, il est logique d'insérer la citation de Macron, qui est multi-sourcée et s'inscrit dans le cadre de la polémique. Au-delà de l’opinion que chacun peut avoir des sites vérificateurs de faits, je n’ai pas jugé bon d’ajouter le commentaire de Checknews, qui n’a pas été repris ailleurs, contrairement à la déclaration du président ; mais je signale qu'une fois la mention ajoutée, je n’ai jamais demandé son retrait (dans un projet collaboratif, des concessions sont souvent nécessaires). Enfin, pour l’orientation de Valeurs actuelles, j’ai à plusieurs reprises justifié ma position (en commentaire de diff, en PdD), qui est loin d’être isolée : d’ailleurs, la proposition de consensus formulée ce jour sur la PdD d’Odoul ne reprend pas cette mention.
Je rejoins Apokrif sur le WP:POINT d’Apollofox concernant la décision du Conseil d’État de 2013 [30] et Barbanegre sur le comportement non-collaboratif récent d’Apollofox sur une autre page d’actualité [31] (pour ne citer qu’elle…).
Il me semble important de relever les multiples violations de R3R commises par Apollofox : lorsque la discussion en PdD ne tourne pas à son avantage, il se permet en toute quiétude de passer outre le bandeau [32] [33]. De quel droit ?
Apollofox a de plus en plus tendance (pas uniquement sur cet article) à faire des procès d'intention et sous-entendus douteux, s’interrogeant par exemple sur la raison pour laquelle Omar Sy me « dérange » [34] [35] et ce alors que Le Monde a fait le choix de mettre en exergue trois noms dans l’introduction de la tribune concernée [36].

Pour résumer, il s’agit ici d'un énième différend éditorial ne justifiant certainement pas une RA de la part d’Apollofox. En revanche, en raison des violations de R3R venant d'un contributeur expérimenté comme Apollofox — qui supporte visiblement de moins en moins la contradiction et multiplie les accusations (cf. le pistage d’Apokrif) —, je demande aux administrateurs une sanction à son encontre.

Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 00:14 (CET)

Omar sy était la seule personalité mise en avant par l'article source du nouvel Obs, c'est toi qui a d'aboord voulu l'enlever [37] puis tu as rajouté la pétition originale du Monde (source primaire) pour mettre en avant plus de personnalités [38], et on se demande légitimement pourquoi de la part de quelqu'un qui veut synthétiser l'article... Pour le reste (l'intox de m'accuser de violer le R3R alors que l'on a une superbe manipulation de R3R de ta part et de Barbanegre) je pense que tout est dans les difs que j'ai apporté, je me tiens à la dispo des admins pour plus d'informations. Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 13:42 (CET)

Non, de nombreux médias ont repris ces trois noms, y compris dans des titres d’article ([39] [40]). Je réaffirme que la section ayant atteint une taille disproportionnée, autant aller au bout de la logique en étant exhaustif. Je tiens enfin à noter qu’aucune réponse n’a été fournie sur mes autres remarques ; dont acte. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 14:49 (CET)

Cheep : "ce genre de contribution aurait davantage sa place sur Wikinews que sur Wikipédia[...] cf. [...] Apokrif" je pensais plutôt à renvoyer à des sections (existantes ou à créer) de pages de WP consacrées par exemple au voile islamique en France, à la laïcité ou à l'islamophobie. Apokrif (discuter) 1 décembre 2019 à 20:40 (CET)

Apokrif : avec le « cf. », j’entendais plus généralement faire référence à la pertinence de la modif en elle-même. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 20:45 (CET)

Bonjour @Cheep, @Apokrif, @Barbanegre et @Apollofox ; il s'agit d'un désaccord éditorial qui devrait se régler non pas ici, mais dans la sérénité et le respect des règles sur la PdD dédiée, ou en passant par le salon de médiation. En ce qui concerne les violations du R3R ; elles sont multiples et j'ai restauré la section problématique dans l'état contemporain de la mise en place du bandeau. Merci d'aboutir au consensus avant de transformer à nouveau. Il n'y a pas d'urgence et la relecture de Wikipédia:Consensus et Wikipédia:Résolution de conflit pourrait être salutaire. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 13:58 (CET) ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 13:57 (CET)

Merci de ton intervention @Antoniex mais on est plus dans un conflit éditorial depuis longtemps. Comme je l'ai démontré ci-dessus on a des détournement de sources, de la cueillette de cerises et manipulation du R3R pour POV pushing avec en plus l'aide d'IPs CAOU qui arrivent comme par hasard au bon moment sur cette page. Je ne peux plus supposer la bonne foi de ces deux contributeurs et il est impossible d'avoir une résolution de conflit normale dans ces circonstances. As tu bien lu tous les dif et les sources ? Parce que nous renvoyer dos à dos comme ça, ça me rappelle de mauvais souvenirs avec des contributeurs problématiques où ce genre de réponses tombait des mois après ou pas du tout, et qui ont continué ce genre de manœuvres pendant des années avant que le couperet ne tombe. Je sais que c'est fastidieux, qu'il faut lire dans le détail les sources et que c'est moins facile à régler qu'un vandalisme de base ou des insultes. Mais c'est tout aussi important, voir plus parce que c'est encourager ce genre de procédés en n'agissant pas, et c'est encore plus de temps perdu sur le long terme pour les contributeurs qui doivent lutter contre ce genre de procédés sur les articles et les PDD. D'autres avis d'admins ? Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 14:33 (CET)

Merci de relire mes réponses supra. Il n’y a eu aucun détournement de source de ma part et pas davantage de « cueillette aux cerises » que ce qui est fait habituellement par Apollofox, régulièrement accusé de WP:POINT. J’ai rarement échangé avec un contributeur au ton si agressif et se montrant aussi réticent à trouver un compromis lorsque ses modifications ne sont pas retenues dans leur intégralité. Son comportement collaboratif s’amoindrissant de façon inquiétante au fil des années, je crains fort que son attitude ne devienne encore plus conflictuelle et donc problématique pour le fonctionnement de Wikipédia. En attendant, j’invite Apollofox à s’exprimer sur la PdD d’Odoul, où un consensus semble en passe d’être obtenu. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 14:49 (CET)

Fatigue aidant, il est tout à fait possible que quelque chose m'ait échappé. Dans ce cas tu as bien fait Apollofox de relancer. je rouvre la requête dans l'attente d'autres avis et je vais tâcher de lire plus précisément tout cela d'ici demain. ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 17:21 (CET)

On a tendance à escalader les problèmes sur des pages générales comme le Bistro (ou, en l'espèce, le RA) en oubliant d'autres espaces plus appropriés en première intention: Discussion Projet:Politique française#Conflit sur Julien Odoul. Apokrif (discuter) 1 décembre 2019 à 20:36 (CET)

Merci à vous 2 de vouloir maintenant discuter (Haaaa, la magie des RA :-), mais comme l'indique le titre de cette section on est pas là pour résoudre un conflit éditorial sur une autre page (j'irais en PDD de l’article of course) mais pour que les admins sanctionnent des actions condamnables. Il n'y a rien de pire que les manipulations de sources et l'action en groupe pour manipuler un R3R. Et Cheep tu seras gentil de mettre des diff sur tes allégations. Pour l'instant tous ceux qui ont tenu le même discours que toi ce sont retrouvés aussi sanctionnés quand les admins ont eu le temps d'éplucher leurs actions et les miennes. Maintenant attendons, merci de ne pas surcharger cette demande, c'est déjà assez touffu comme ça. Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 23:31 (CET)

Pendant ce temps un nouveau commentaire de diff incompréhensible d'Apollofox à l'encontre d'Apokrif [41] sur la page Attaques de fermes en Afrique du Sud. Combien de temps des contributeurs expérimentés et raisonnables de Wikipédia se feront encore impunément agresser par un Apollofox sûr de lui et intransigeant dans sa partialité ?--Barbanegre (discuter) 2 décembre 2019 à 00:07 (CET)

• « Merci de ne pas surcharger cette demande » : les contributeurs visés par la requête ont encore le droit de répondre aux accusations ou ça pose aussi un problème à Apollofox ?

• « Merci à vous 2 de vouloir maintenant discuter (Haaaa, la magie des RA :-) » : merci de ne pas raconter n’importe quoi, j’interviens depuis le début sur la PdD d’Odoul (+ aucune violation R3R de ma part).

• Je pense qu'il pourrait être profitable à Apollofox de (re)lire, outre WP:POINT, les recommandations se trouvant sur WP:Consensus, WP:FOI, WP:Pas d'attaque personnelle et WP:LOVE, au lieu de passer son temps à dénigrer des contributeurs expérimentés dont le travail n’a jusqu’ici posé quasiment aucun problème.

Cheep (✉) 2 décembre 2019 à 07:59 (CET)

Barbanegre : "commentaire de diff méprisant": s/méprisant/incompréhensible. Apokrif (discuter) 7 décembre 2019 à 00:09 (CET)

Il va être difficile d'étudier cette requête avec sérénité si vous reproduisez ici le différend qui vous oppose (tous contributeurs suffisamment expérimentés). Merci de ne pas suralimenter la requête de nouvelles digressions.

@Apollofox, en effet, quelque chose m'avait échappé car pour bien comprendre l'origine du problème, il fallait remonter à l'insertion initiale de l'information apportée (de façon neutre et sourcée), le 23 octobre par Mario93.

@Cheep, si votre modification du même jour est non discutable en ce qui concerne le retrait de l'info « Cyril Hanouna » (la juger anecdotique est un choix éditorial), en revanche la retouche qui fait disparaître le contexte dans lequel est prononcée par J. Odoul la phrase « Vous voulez me faire pleurer avec ces enfants […] » ne permet plus de rendre compte des événements avec exactitude :

la séquence « femme voilée » a lieu au conseil régional (le 11/11/19)
la réponse de Julien Odoul sur le plateau de Laurence Ferrari (le 14/11/19)

Par ailleurs, le point de vue de L'Obs, très critique à l'égard de l'élu — avec ce Chapeau : « Séquence écœurante et virale, l’agression d’une femme voilée par un élu d’extrême droite a galvanisé les réacs de tous bords… Toute la semaine, sans interruption, ni nuances. » —, qui n'était déjà pas rapporté perd en neutralité et/ou en rigueur lorsque la locution :

« il prend à partie une mère voilée accompagnant un groupe d’enfants » devient :
« il demande à la présidente, au nom des « principes laïcs », de demander à une accompagnatrice d’un groupe d’enfants de « retirer son voile islamique » ».

Il s'agit d'une transposition à tout le moins étrange de cette partie de l'article de L'Obs, où il est écrit (le gras est de moi) :

« Tout est parti d’une agression, celle d’une femme voilée par un élu d’extrême droite. Celui-ci, élu sous l’étiquette du Rassemblement national au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté s’appelle Julien Odoul. Il a, le 11 octobre dernier, profité d’une séance plénière pour violemment prendre à partie une mère accompagnant une sortie scolaire, exigeant d’elle qu’elle retire son foulard au nom des « principes laïques » et de la « France des Lumières ». ».

Le jour même de l'introduction de cet événement ; contexte, exactitude, neutralité de point de vue ont été quelque peu maltraités.
Le texte a continué à évoluer jusqu'à ce que, le 7 novembre, la phrase se présente sous la forme « En octobre 2019, lors d'une séance du conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté, il réclame à la présidente de demander à l'accompagnatrice d’un groupe d’enfants présent dans la salle du conseil dans le cadre d'une sortie scolaire, de « retirer son voile islamique » ». Apollofox a, ce jour là, considéré à raison qu'il se trouvait face à une « version tronquée et non neutre de la polémique […] ». J'arrête provisoirement ici pour raisons personnelles et compléterai par la suite.

N'oubliez-pas les règles de savoir-vivre si vous reprenez la parole ici (uniquement s'il est indispensable d'apporter une précision importante [de façon concise]), ou en débat sur PDd (y compris en commentaire de diff.). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 11:21 (CET) P.S. : si un collègue veut intervenir, son aide est fort bienvenue.

@Antoniex : concernant votre remarque, étant alors dans une logique de synthèse, j’ai jugé que « par la suite » était suffisant. « Quelques jours plus tard » aurait sans doute davantage fait l’affaire. Cheep (✉) 2 décembre 2019 à 12:34 (CET)

Il est possible

Cheep que nous lisions l'avertissement — situé en haut de la page de modification — chacun avec notre biais personnel. Si votre réponse explique la modification du 23 octobre par une tentative de synthèse, elle n'apporte pas d'« éclairage constructif nouveau » sur la publication, le lendemain, d'un texte qui n'est pas dans la source citée en référence. Merci de patienter jusqu'à ce que tous les éléments apportés par le requérant à l'ouverture de la section soient examinés. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 20:06 (CET)

Bonjour, je reviens après avoir examiné les modifications effectuées du 7 au 11 novembre et consulté la plupart (vraisemblablement la totalité) des références proposées durant la même période. En ce qui concerne le respect strict des Wikipédia:Principes fondateurs : je remarque que le 2^e et le 4^e ont été bousculés également par toi, Apollofox.

PF 4 Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; certains commentaires de boîtes de résumé sont ou peuvent paraître provocants :
- [42] « ajout des réactions et contextualisation curieusement absentes, et pourtant présent dans les sources déjà dans l'article ».→ Modification et motif sont justifiés, mais l'utilisation de l'adverbe « curieusement » laissent entendre de manière implicite que tu remets en question les intentions du rédacteur précédent (WP:FOI). Ce n'est qu'un simple adverbe, mais le diable est dans les détails et le risque est d'allumer la mèche et de compromettre la suite des échanges — comme cela va se passer.
- [43] « Oui WP:Proportion, c'est sur cette affaire que les sources sont le plus nombreuse et c'est ce qu'il la fait connaitre. Et respecter les sources au niveau des réactions politiques et du contexte ne fait jamais de mal. On pourrait enlever les citations d'Odoul tant que tu y es. ».→ Même remarque ; le ton de la réponse, provocateur, vient troubler la pertinence de l'argument.
- [44] « Omar Sy largement mis en avant dans la source, autant que les politiciens cités. Il va falloir que Cheep m'explique pourquoi c'est seulement Omar Sy qui le dérange ».→ Amène la réponse suivante :
- « puisque certains sont incapables d'avoir un esprit de synthèse et confonde Wikipédia avec Wikinews ou BFMTV, autant aller au bout de la démarche ;) ».→ Un commentaire de Cheep qui néglige WP:RSV, WP:PAP.→ Et le ton va continuer à monter, fatalement.
- [45] « Cherry picking non neutre scandaleux de Cheep. C'est pourtant pas dur de lire les sources jusqu’au bout... Et la source secondaire sur la pétition suffit avec la notabilité d'un seul signataire (qui te dérange visiblement) mise en avant ».
- [46] « Macron : Suppression TI et termes non neutre » (Barbanegre), « Annulation de la modification de Barbanegre (d) Tentative de détournement de sources: tout est dans les sources, ne t'en déplaise. Ça va bien 2s le POV pushing de Barbanegre et Cheep » (Apollofox).

La boite de commentaire ne permet pas d'échanger de façon très constructive. Améliorer l'encyclopédie de façon collaborative ne pourra jamais se satisfaire d'un jeu de révocations, surtout sur un article/sujet aussi polémique, et il aurait été judicieux de passer en PdD tout de suite après le premier désaccord.

PF 2 Wikipédia:Neutralité de point de vue. Lorsque tu interviens sur l'article le 7 novembre, ta volonté — Apollofox — de présenter tous les points de vue pertinents et de rendre compte du contexte est à mon avis justifiée et légitime, mais l'absence de mise au point en PdD peut aussi conduire à la maladresse. Je prends le seul exemple de la « joute » concernant Valeurs actuelles.
- Ceci conduit à la publication du texte « Dans un entretien polémique accordé à « l'ultra-droitier » Valeurs actuelles, il déclare que […] », sourcé par l'article des Inrocks [47].→ le qualificatif « ultra-droitier » n'est pas neutre ; il est bien placé entre guillemets, mais il aurait fallu l'attribuer à l'auteur de l'article. Ce point de vue n'est pas partagé par l'ensemble des lecteurs (de Wikipédia) et l'art de la neutralité consiste à rédiger de façon à ce que tous puissent s'accorder sur le propos. Par ailleurs le magazine n'est pas le sujet de la page ; il existe un article dédié et le lien Valeurs actuelles autorise le cheminement encyclopédique qui permet au lecteur de se faire sa propre idée. Enfin, un petit détail ; l'entretien n'est pas polémique, mais il suscite de l'émoi et entraîne une polémique.

@Apollofox et @Cheep ; le PF 4 suppose notamment de privilégier la bonne foi, de ne pas proférer d'attaques personnelles et de discuter au lieu de révoquer. J'ai à ce stade le sentiment qu'il y a torts et responsabilité partagés.

Compte tenu des réponses apportées au-dessus par les contributeurs impliqués dans la requête et des demandes de sanction respectives, son traitement — à la conclusion incertaine — risque d'être long. En effet, je n'en suis qu'au 11 novembre et il resterait à analyser la PdD et la suite de l'historique jusqu'au 30 pour être exhaustif.
Plutôt que d'attendre et/ou espérer une mesure coercitive prise de façon magistrale par un ou plusieurs sysops, je propose de revenir à ma suggestion de règlement de conflit par l'argumentation en PdD et/ou la médiation. Deux solutions auxquelles je m'associerais si besoin, en contributeur lambda. Qu'en pensez-vous ? Réponses concises si possible, merci. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 00:30 (CET)

Antoniex : votre proposition me convient ; j’appelle une nouvelle fois

Apollofox à répondre en PdD. Cheep (✉) 6 décembre 2019 à 07:13 (CET)

Antoniex : ci-dessus, vous avez donné deux fois par erreur le même lien ? Apokrif (discuter) 7 décembre 2019 à 00:12 (CET)

corrigé, merci @Apokrif ~ Antoniex (discuter) 7 décembre 2019 à 00:29 (CET)

Merci @Cheep.

Apollofox, après le 11 novembre, il y a eu violation des recommandations du R3R à plusieurs reprises : par toi, 1 minute après un passage en PdD (donc sans attendre de réponse), là une IP qui impose un point de vue ne respectant vraiment pas la neutralité et encore ici où Cheep accepte la modification qu'il retouche sans révoquer (ce qu'il aurait fallu faire, en principe).
Je répète donc que ta volonté d'intervenir sur une section « tronquée et non neutre » me semble légitime. Mais que des entorses aux règles et recommandations ont été commises plusieurs fois par plusieurs contributeurs et qu'à moins de vouloir consacrer temps et énergie à creuser plus profondément, il me paraît préférable — dans un esprit de conciliation — de travailler à partir de la version R3R restaurée (y compris avec mon aide). Je suggère à nouveau de clore, mais ne prendrais pas la mouche si tu insistais pour qu'un(e) collègue, vienne se pencher sur la question. ~ Antoniex (discuter) 7 décembre 2019 à 02:50 (CET)

Merci

Antoniex : de ta relecture. Ce qui me chagrine c'est de s'arrêter aux commentaires de dif qui selon moi étaient justifiés, et qui sont liées à une constante sur les articles liés à l'extrême droite de voir ce genre de POV pushing qui est évident d'après les difs que j'ai fourni, ce qui provoque un certain agacement. Oui lorsque que je suis arrivé sur cet article le texte était tronqué, les sources ayant été partialement utilisée que pour ne donner que le POV de Julien Odoul, sans contextualisation et sans mentionner la vague d'indignation que cela avait suscité. Oui il y a eu de la cueillette de cerise, des détournements de source et une instrumentalisation du R3R à plusieurs, IP CAOU incluses, pour garder une version non neutre ce cet article. Mes commentaires de difs relèvent essentiellement que je ne peux plus supposer la bonne foi de la part de Cheep et de Barbanegre qui ont déjà eu recours à ce genre de procédés (voir l'histo ci-dessus du Grand remplacement). Je veux bien être wikilove mais il y a des moments où il est normal de ne plus supporter ce genre de méthodes qui ne sont pas honnêtes. Si d'autres admins veulent examiner cette requête tant mieux, mon jugement personnel est que mettre sur un pied d'égalité mes commentaires de dif où je dit ne plus supporter ce genre de comportement et de POV pushing avec les faits eux même qui me paraissent bien plus grave, c'est privilégier la forme sur le fond. Nous renvoyer dos à dos c'est risquer que Cheep et Barbanegre continuent du coup avec ce genre de comportement qui n'est pas normal et les inciter à refranchir la ligne rouge, et faire perdre du temps à beaucoup de monde. Je vais en PDD donner mon avis de ce pas. Bonne soirée, Apollofox (discuter) 8 décembre 2019 à 21:33 (CET)

Antoniex : Comme par hasard, 8h après ta décision du 6, Barbanegre créé une guerre d'édition sur l'article Charlotte d'Ornellas en remettant en cause un consensus du RI pour la positionner à l'extrême droite [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] alors que c'est sourcé par des dizaines de sources notoires différentes dans le corps de l'article, le RI devant justement résumer l'article. Le tout aidé par un compte quasiment inactif depuis 10 ans [55]. Et qui vient poser le bandeau R3R sur cette guerre d'édition ? Cheep ! [56] qui ensuite change le corps du texte pour mettre en avant le côté conservateur alors que les sources la jugeant d'extrême droite et/ou identitaires sont majoritaires [57]. Ce qui n'empêche pas le compte anciennement inactif de violer le bandeau à plusieurs reprises (sans sanction ou avertissement).

JohnNewton8 : a été obligé de protéger l'article. Ca confirme ce que je disais au-dessus, l'absence de sanctions donne des ailes à certains. Apollofox (discuter) 8 décembre 2019 à 22:37 (CET)

@Apollofox :

1) Effectivement, le bandeau R3R s'imposait (je l’ai posé sur la version de Lspiste [58] et non sur celle de Barbanegre, l’avez-vous relevé ?).

2) Mes ajouts sont sourcés par des réf secondaires de qualité (Le Monde, L’Express, Le Parisien [59]). S'il s’agit d'une modif « cueillette de cerises »/« POV pushing », merci de préciser en quoi… Je précise que j’ai immédiatement justifié ma modif, à titre préventif, en PdD [60] [61] [62].

3) Concernant le compte qui vous semble douteux, lancez donc une RCU au lieu d'instiller le doute comme vous le faites (même si je doute qu'en l'état la demande puisse remplir les critères).

Cheep (✉) 8 décembre 2019 à 22:59 (CET)

Encore une volée de contre-vérités de la part d'Apollofox. Il n'y a pas de consensus pour positionner politiquement la journaliste Charlotte d'Ornellas dans le RI, pour la positionner à l'extrême-droite et encore moins pour la positionner exclusivement à l'extrême-droite : Charlotte_d'Ornellas#L'orientation_d'extrême_droite_d'Ornellas. C'est Apollofox en personne qui 7 heures et 3 minutes après la fin d'une protection des administrateurs pour guerre d'édition a relancé celle-ci le 27 septembre à partir d'une version en cours pourtant déjà très favorable à son POV [63], provoquant des révocations dans les deux sens en octobre et en novembre. Les révocations s'intensifiant en décembre, Cheep a repositionné la balise R3R sur la version qu'Apollofox défend. Et il a bien fait de poser la balise. Quand au compte quasi inactif depuis 10 ans selon Apollofox, il a contribué il y a quatre mois et est venu donner son avis en pdd. Jusqu'à quand Apollofox continuera t'il de prêter impunément ses travers aux autres contributeurs ?--Barbanegre (discuter) 9 décembre 2019 à 00:15 (CET)

"Quasi(ment) inactif" <> "totalement inactif" :-) Apokrif (discuter) 12 décembre 2019 à 23:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans l'attente d'avis de collègues, je replace la requête dans la section « à traiter ». ~ Antoniex (discuter) 9 décembre 2019 à 17:13 (CET)

Compléments dispensables.

Pour information, grâce notamment à

Antoniex et

Fanchb29, un consensus a été obtenu sur la page d'Ornellas [64] et un autre est en passe de l’être pour Odoul [65]. Comme quoi avec un minimum d’efforts et en dépassant des sentiments d’animosité, certaines positions ne sont pas irréconciliables. Cheep (✉) 10 décembre 2019 à 21:52 (CET)

Ce genre de messages est un véritable exemple de WP:JOUER, de WP:POINT et de WP:NCON envers les admins et moi quand on voit les difs ci-dessus. J’espère que d’autres admins se pencheront là dessus et j’ai confiance que dans le cas contraire Cheep et Barbanegre se feront coincer un jour ou l’autre à continuer avec ce genre de procédés déplorables. Apollofox (discuter) 15 décembre 2019 à 11:17 (CET)

Apollofox, vous allez relancer la requête combien de fois ? Je vous signale quand même que :

vous êtes à l'origine de la guerre d'édition avec votre modification du 27 septembre dernier [66] ;
le consensus obtenu le 10 décembre [67] est revenu sur votre suppression unilatérale du 27 sept. (au vu des sources anciennes et nouvelles fournies, que vous écartez d'un revers de main) ;
vous avez à plusieurs reprises violé le R3R [68] [69], ce qui est à mon sens inacceptable ;
vous avez recommencé plus récemment en modifiant l’article sans discussion préalable (cf. en particulier votre dernière modif [70]).

Plus généralement, il me semble important de noter que j'interviens sur de très nombreux articles, alors que vous consacrez la quasi-totalité (pour ne pas dire la totalité) de vos contributions à des pages à caractère très polémique (cf. notamment Les Identitaires, attaques de fermes en Afrique du Sud, racisme antiblanc, La Manif pour tous, féminicide, Greta Thunberg, etc.) pour lesquelles vous ne semblez pas capable de faire des compromis, ce qui est problématique pour un projet collaboratif comme Wikipédia. J'attire vivement l'attention des administrateurs sur ce dernier point et les invite à comparer la variété de nos interventions respectives. Vos contributions et votre attitude sur Wikipédia, Apollofox, vont clairement dans le sens d'un POV-pushing de gauche et d'une « cueillette de cerises » en ce sens, auxquels s'ajoute un refus de toute contradiction, de tout dialogue (je rappelle une dernière fois que j'ai été bloqué une fois en 13 ans, à votre demande… il serait temps de penser à se remettre en cause). Cheep (✉) 16 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Cheep qui accuse quelqu'un de POV-pushing politique, c'est un peu le chaudron qui se moque de la casserole. Puisqu'on en est là, pourquoi ne pas étudier les contributions de Cheep, qui est l'auteur d'un énorme POV-pushing « de droite » qui dure depuis des années, et celles de Barbanegre, qui fait quant à lui impunément le POV-pushing de la haine ? ᖷᖴ 16.12.19 15:28 CET

La meilleure défense est toujours l'attaque

. Si je pratiquais le POV-pushing à haute fréquence, il y a bien longtemps que j’aurais été sanctionné, soyons sérieux. Ne profitez pas de cette requête pour régler vos comptes si certaines de mes modifications ont pu vous déplaire (ce que je conçois parfaitement). Quant à Barbanegre, qui est sur WP depuis 2016, j'ai peu eu à échanger avec lui jusqu'ici. Cheep (✉) 16 décembre 2019 à 15:31 (CET)

Juste une remarque (et ce sera la seule dans cette requête qui ne m'intéresse pas... et qui, soit dit en passant, semble ne pas beaucoup intéresser non plus mes collègues) : je ne suis pas persuadé qu'écrire, à propos d'un des contributeurs mis en cause, qu'il ferait « quant à lui impunément le POV-pushing de la haine », soit très respectueux des règles de savoir-vivre. C'est tout. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 décembre 2019 à 21:33 (CET)

C'est une autre variante du POV-pushing que ᖷᖴ pratique en toute sérénité : le POV-pushing de l'injure. La haine, c'est vouloir du mal à quelqu'un ou se réjouir du mal qui lui arrive.--Barbanegre (discuter) 16 décembre 2019 à 23:32 (CET)

Évidemment entièrement d’accord avec FF à propos de Cheep. Pour Barbanegre je dirais simplement que son POV pushing est encore plus à droite que Cheep. Et le coup du wikilove donneur de leçon de Cheep, c'était la cerise sur le gâteau (et après une telle cueillette, il fallait qu’il les utilise :-) Sur l’affaire Odoul mes difs au dessus sont assez éloquents donc je ne vais pas noyer cette requête déjà énorme pour les admins, même si l’affaire ne les intéresse pas comme dirais HG, et c’est bien dommage parce que plus on laisse pourrir une situation, plus elle vous explose à la face. J’avais prévenu pour SM et Celette, en leur temps. Libre a vous donc de laisser Barbanegre participer à une guerre d’édition impunément qq heure après l’avis d’un admin. Pour Ornellas encore de l’intox de Cheep qui n’est visiblement pas à une approximation prêt pour essayer d’embrouiller les admins et inverser l’accusation. Je vais une fois de plus le démontrer (pour ceux qui auront la patience, parce qu’on vérifie ici la Loi de Brandolini):

C’est moi même qui avait remis le “généralement d’extrême droite” en avril 2019 afin que le RI colle aux sources [71]. La mention d’extrême droite placée en aout 2018 avait été enlevée en loucedé [72] malgré la PDD et les sources. L’info a été supprimée une dizaine de fois du RI, c’est un grand classique sur tous les sujets liés à l’extrême droite (comme confirmé par les historiques et les spécialistes du sujet [73])
La guerre d’édition portait sur un tout autre sujet, une info prétendument non sourcée qui l’était en fait comme je l’ai démontré en PDD [74]. Au passage guerre d’édition à laquelle je n’ai jamais participé. J’ai enlevé le “généralement” juste après, 75% des sources considérant Ornellas d’extrême droite ou proche du FN (comme prouvé dans ma version avec hiérarchisation des sources, bien entendu critiquée par Cheep)
Je n’ai pas modifié l’article sans discussion préalable, j’ai remis la version d’avant les changements de Cheep en pleine guerre d’édition quelques jours plus tot [75] en regroupant en sous partie qui montre bien bien comment la catégorise l’écrasante majorité des sources [76]. En gros pour Cheep le droit de modifier un article R3R ou pas n’est valable que pour lui. Par contre le bandeau R3R ce n’est que pour moi. Un très bon résumé du problème.
Le consensus dont parle Cheep n’existe pas. C’était une tentative de JohnNewton8 (qui reconnait lui même un POV pushing nuisible de droite) de débloquer l’article suite à une proposition de Cheep, mais elle ne fait pas du tout l’unanimité et n’est même pas majoritaire ou justifiable au vu des sources. J’ai cependant dit que je ne relancerais pas une guerre d’édition (à laquelle je n’ai jamais participé là non plus contrairement à Barbanegre) [77]
Sur le dernier point plein d’accusations diffamatoires non étayées sur mon profil et mes contributions, regardez juste ma PU et la neutralité des articles cités par Cheep avant et après mes interventions. Le respect des sources et la neutralité étant non négociable d’après les principes fondateurs il est normal de ne pas laisser la prime au plus présent sur les PDD s’il n’a pas de sources pour appuyer son estimable opinion, ce qui est toujours le cas sur ce genre de conflit d’édition. Si rétablir la neutralité à partir de sources notoires est du POV pushing de gauche pour Cheep, qui appuie en plus des contributeurs comme Barbanegre qui se livre à une guerre d’édition liée à cette RA ça montre aussi un certain problème.
A voir maintenant si les admins acceptent ce genre d’intox diffamatoire sur le RA et ce genre de comportements sur les articles. Ce sera là ma dernière intervention, même si nouvelle diffamation. Je pense qu’on a fait le tour du problème et il ne sert à rien de surcharger ce RA. Bon courage (ou pas). Apollofox (discuter) 22 décembre 2019 à 11:56 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Pour info ça continue avec Barbanegre et Albergrin, ce dernier ayant commencé une guerre d'édition contre 3 contributeurs différents [78] [79] [80] et le premier ayant violé le bandeau R3R mis en protection [81] sur l'article Grand Remplacement, encore un sujet lié à l'extrême droite et à un POV pushing constant. Et vu la PDD, on voit qu'ils n'ont pas encore compris les sources primaires, la notoriété et la pertinence des sources [82]. Il faudra un jour siffler la fin de la récré... Apollofox (discuter) 19 janvier 2020 à 23:59 (CET)

Bonsoir, tiens ça faisait « longtemps » qu'on n'avait pas eu un peu d'ambiance sur Grand remplacement. Je viens d'instaurer une protection totale de 2 semaines. La page est donc temporairement figée sur WP:La Mauvaise Version. Si un consensus est établi en page de discussion, n'hésitez pas à m'en faire part et j'assouplirai les paramètres de protection. Si, la protection levée, la guerre d'édition reprend, j'appliquerai le tarif habituel : on double la mise.

— Bédévore

^[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:20 (CET)

Bonsoir, + blocage symbolique de Albergrin007, trois jours pour tentative de passage en force face à quatre contradicteurs ~ Antoniex (discuter) 20 janvier 2020 à 00:44 (CET)

Blocage "symbolique" totalement abusif pour quelqu'un qui prend la peine d'examiner en toute impartialité la situation. Mais ce n'est pas manifestement pas votre cas.--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2020 à 09:37 (CET)

Antoniex :,

Bédévore : Je propose d'élargir le blocage aux autres utilisateurs impliqués dans ces guerres d'édition qui commencent à nous faire perdre énormément de temps. Avec votre accord, nous pourrions appliquer des blocages de 3 jours aux autres utilisateurs ayant franchis des lignes rouges. Ici, seul l'un des participants au conflit a été bloqué. Cela devrait être un avertissement clair pour ceux qui viennent ici pour imposer un POV et non faire des apports encyclopédiques. Je propose donc un blocage selon votre avis suite à cet autre franchissement en violation de R3R Lebrouillard ^{demander audience} 20 janvier 2020 à 10:32 (CET)

Bonjour @Lebrouillard et @Antoniex pré-R3R il y a la tentative d'imposer un passage basé sur un blog (WP:SPF) contre quatre contributeurs différents. Après le R3R, il y a un passage en force par un tiers pour remettre ce blog. Pas opposée à un blocage symbolique. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 10:54 (CET)

Stop ! Message de Albergrin007 supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules ^Discuter 20 janvier 2020 à 11:15 (CET)

Aucune implication dans ce conflit, ni violation de R3R de ma part (y compris dans le conflit éditorial avec Apollofox), j'espère que ça sera relevé. Cheep (✉) 20 janvier 2020 à 11:09 (CET)

@Lebrouillard, @Antoniex et @Bédévore Je me faisais justement la réflexion que Barbanegre (d · c · b) aurait dû être bloqué pour être passé en force (un bandeau R3R était présent, il ne pouvait donc ignorer l'existence de la guerre d'édition).

Je le bloque trois jours comme proposé (sur ce seul article, par cohérence avec le blocage d'Albergrin007). Bien cordialement, — Jules ^Discuter 20 janvier 2020 à 11:15 (CET)

@Lebrouillard, @Jules78120 et @Bédévore, merci pour les remarques et le rééquilibrage en matière de blocage. ~ Antoniex (discuter) 20 janvier 2020 à 13:59 (CET)

Pas de problème avec la décision de Jules78120. Je précise juste que quand je me suis lancé dans cette révocation (ma seule contribution à cette guerre d'édition), la R3R n'était pas encore en place. Après j'ai bien double validé deux ou trois minutes plus tard, donc OK pour la sanction. Merci aux administrateurs de considérer plus attentivement cette guerre d'édition, de voir qu'elle a été lancée par Appolofox après que Albergrin007 ait apporté assez de sources pour son insertion, de voir que Dfeldmann a aussi outrepassé la R3R (ce n'était pas à lui de faire le ménage sur la R3R ayant déjà fait un revert) et que Appolofox en apportant une 12ème ou + contribution dans cette vieille RA contrevient impunément à toutes les recommandations que lui ont fait expressément les administrateurs. On a vu de lourdes sanctions pour moins que cela. Merci aussi de voir qui sont qui sont ceux ouverts à la discussion en pdd et les autres.--Barbanegre (discuter) 20 janvier 2020 à 19:03 (CET)

Ma réponse au RA d'Albergrin contre Antoniex suffira. La conclusion aussi [83]. Bon courage aux admins. Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 19:38 (CET)

Pas tout à fait en phase avec l'analyse de Bédévore. Il y a d'abord une guerre d'édition à 1 contre 2 pour imposer un passage du blog du Figaro. Une fois une source secondaire apportée il y a ensuite une guerre d'édition à 2 contre 2 sur le fond. --Barbanegre (discuter) 26 janvier 2020 à 15:44 (CET)

Demande de sanctions contre Ifni95

Requête à traiter

Article connexe : Wikipédia:Le_Bistro/3_décembre_2019#RA_"Demande_de_sanctions_contre_Ifni95".

Bonjour,

Je demande une sanction contre Ifni95 (d · c · b), pour déclenchement de guerres d’édition multiples, intimidation et attaques personnelles de ces opposants et attitude non collaborative et non constructive.

Il ne semble ne pas vouloir comprendre ce que on le reproche, soit son attitude lors de la discussion notamment l’utilisation des sources, il n’arrête pas les procès d’intention et d’attaques personnelles à mon égard :

De plus il fait de même sur une discussion à l’égard d’un autre contributeur Le Petit Chat (d · c · b) :

« Attention à la vision colonialiste du conflit que vous faites. De plus, qualifier de rebelles des résistants à l'occupation française montre clairement votre vision coloniale du conflit. »

De plus, depuis son retour en aout , et sans juger son passif plus ancien, il introduit presque aucun contenu constructif sur WP, même si ses modifications sont parfois justifiées, c’est souvent polémiques.

Il a déjà déclenché trois guerres d’édition :

Abdelkader ibn Muhieddine, suite à cette modification
Bataille d'Elhri, suite à cette modification
et ça continue : Abd_al-Mumin_(calife),suite à cette modification. Il me révoque, malgré que j’ai rebondi, on me faisant dire ce que je n’ai pas

Exemples du reste ([84]; [85]; [86] )

Ces portails ont connu depuis un moment une certaine sérénité, par un statut quo tacite par les anciens antagonistes dont moi pour ne pas déclencher des nouvelles guerres d’édition, il sera dommage de faire ressortir les vieux démons. On a mieux à faire que des conflits épuisants, sauf lui, qui ne semble pas comprendre les règles de Wikipédia et dont l’apport constructif à WP est quasi-nul. J’ai essayé de lui faire comprendre la vocation de WP mais en vain.

Cordialement.--Waran(d) 30 août 2019 à 11:27 (CEST)

Etant notifié, je confirme que ces guerres d'éditions et ces discussions sans fin et sans apporter de sources fiables sont problématiques.--Le Petit Chat (discuter) 30 août 2019 à 11:40 (CEST)

En tant que contributeur ayant travaillé à la discussion sur Discussion:Abdelkader ibn Muhieddine, je ne peux qu'être d'accord avec Waran18. Ifni95 est parti en guerre d'édition pour l'insertion du portail du Maroc dans l'article. Il lui a été répondu, par plusieurs contributeurs, que les faits et sources présentées ne justifiaient pas la présence du portail (Abdelkader se serait proclamé calife du sultan du Maroc, et pour Ifni95, cela fait de lui un représentant officiel de cet état - et justifierait le portail). Pour lui, l'absence du portail serait un "déni flagrant d'un évenement historique". Il est opposé à tout changement ("Si vous souhaitez changer des choses, il faudra faire mentir les sources et prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc"), et n'a donc pas un comportement constructif. SammyDay (discuter) 30 août 2019 à 12:07 (CEST)

Au regard du journal de blocage déjà extrêmement bien rempli, je propose un blocage indef du compte incriminé. Lebrouillard ^{demander audience} 30 août 2019 à 16:13 (CEST)

Les blocages infligés à Ifni95 semblaient s'être raréfiés depuis 2012 (6 blocages entre octobre 2010 et avril 2012), mais son comportement récent fait sérieusement douter du fait qu'il soit sur Wikipédia avec comme objectif d'y contribuer sereinement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 août 2019 à 16:39 (CEST)

Dans l'absolu, le journal de blocage n'est pas si rempli que ça. Mais son absence de blocage entre 2012 et la semaine dernière correspond à une très très faible activité wikipédienne. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 30 août 2019 à 22:01 (CEST).

Si on devait le bloquer en doublant la précédente durée de blocage significative, on en serait à un blocage de 6 mois...pour un peu plus de 800 éditions...généralement contestées. On arrête de jouer et on bloque indéfiniment. -- Pªɖaw@n e 31 août 2019 à 00:17 (CEST)

Je sais que c'est peine perdu de me justifier donc j'accepte la sanction. Je précise quand même que je ne suis pas de mauvaise foi et que j'ai à chaque fois apporté des arguments en y juxtaposant de nombreuses sources mais je suis trop isolé pour faire valoir mes arguments quand de simple "je ne suis pas d'accord" ou "détournement des sources" ont plus de valeurs devant des dizaines de pages et de liens d'historiens, je part la conscience tranquille, j'ai tout fait honnetement. Il y a un manque d'objectivité flagrant de certains membres qui ont aujourd'hui le monopole et aller contre ce monopole = sanctions jusqu'à blocage définitive.

Il suffit de voir l'exemple hallucinant où pour Waran la page d'Abdelmoumen calife de l'empire almohade du Maroc doit absolument contenir le portail de l'Algerie mais Abdelkader calife du sultan du Maroc pas celui du Maroc. Waran a toujours le dernier mot s'il n'y arrive pas, il sait comment faire. J'imagine que si j'avais tissé des liens et en maitrisant ce genre de procédé cela aurait été different.

Une derniére chose Waran, sache que j'ai vu clair dans ton petit jeu avec tes proxy, les comptes IP qui sortent de nul part avec une seule contribution qui modifient les articles en question pour ne pas mouiller ton compte ;) Reste que tu ne changeras jamais l'histoire même si tu t'en sort sur Wikipedia francophone. Bonne continuation. Ifni95 (discuter) 31 août 2019 à 05:24 (CEST)

SammyDay c'est un mensonge de ta part. J'ai apporté 10 sources différentes qui prouvent qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc, j'ai fais d'innombrables conscesions, vous ai écrit un texte en vous invitant à y apporter des modifications, j'ai été trés patient, et en retour je n'ai pas eu une seule preuve de votre bonne foi ou envie de trouver un terrain d'entente, vous n'avez pas apporté 1 SEULE SOURCE pour prouver le contraire de ce que j'avance. Vous vous contentez de me dire de prouver que le sultan a accepté Abdelkader en tant que khalifa alors qu'une autre source différente en parlait déja. Et j'invite les personnes qui prennent les décisions dans Wikipedia à consulter la discussion pour comprendre . J'ai été patient, argumenté avec des lignes et des lignes, sans succés, alors j'ai tenté une derniere fois de trouver un compromis en vous invitant puisque vous ne voulez pas accepter les différentes sources que je poste, à apporter des sources qui prouvent le contraire ! Comment osez-vous dire aprés que mon comportement n'est pas productif... c'est de la mauvaise foi.

Et pourtant bien que je savais qu'il n'y avait pas d'envie de compromis, j'ai continué a prendre sur moi et apporter d'autres sources là où d'autres personnes n'auraient pas débattu.

Alors devant tout ce monde, une derniére fois pouvez vous me prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc ?

Car moi, j'apporte les preuves qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc depuis plusieurs semaines maintenant dans la page de discussion, prenant sur mon temps libre pour débattre avec vous et faire avancer l'encyclopédie mais rien n'y fait. Impossible de mentionner ce fait, ni le portail du Maroc impliqué par l'officialité du poste d'Abdelkader dans le gouvernement marocain de l'époque.

Société historique algérienne. Revue africaine

Page 45-46-47

"Mohammed Ben Nouna pris entre Abdelkader et les Couloughlis préféra se retirer au Maroc. L'émir entra à Tlemcen, adopta, comme son père, le titre de « khalifa du Sultan » après avoir envoyé une ambassade, et une lettre de soumission à Mouley Abderrahman, et fit faire dans toutes les mosquées la prière au nom du souverain du Maghreb. Il choisit, comme vizir, Bou Hamidi, le chef de la tribu des Oulhaça. Les habitants lui donnèrent la même résidence qu'à son père, la maison de Kara Sliman. "

http://revueafricaine.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/1908_268_002.pdf

Revue Des Deux Mondes, numéro 18,

"La vieille anarchie naturelle renaissait. Alors, un marabout, Mahi-Ed-Din, issue d'un illustre famille, descendant du prophète, vénéré de tous pour sa race et sa vertu, se déclara « khalifa » (lieutenant) du Sultan du Maroc. Il tenta un rassemblement dans l'Ouest, sur les territoires de l'ancien royaume de Tlemcen. Son âge et son caractère le gênaient cependant. Lors d'une assemblée tenue à Ersebieh, en 1832, il passa le pouvoir à son fils que l'on acclama parce qu'il était Chérif comme lui, jeune, désintéressé courageux, pieux et sage. Il se nommait Abd-El-Kader.

* * *

Celui que « le ciel avait désigné » ne prit pas, malgré les cris de la foule, le titre de sultan. Il était trop lucide, trop au fait des usages millénaires, pour risquer de heurter l'empereur du Maroc dont il allait, comme son père, se dire d'abord le « khalifa ». Il n'accepta donc que le nom d' «Emir » plus arabe d'ailleurs et plus conforme à ses origines. On l'aurait fort surpris si on l'avait traité de chef nationaliste algérien, ou bien au contraire de chef rebelle. "

Le 3 juillet 1839, un ambassadeur marocain remet le caftan de khalifa impérial à l'émir.

De plus en plus, ce dernier estime que les hostilités sont inévitables. Il déclare : « Les Français

prendront le pays ou nous les dégoûterons... »

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/wp-content/uploads/2016/11/82f81bf7bd013751120679559fab3d7a.pdf

Expliquez moi, que dois-je faire pour pouvoir apporter l'information qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc sur la page Wikipedia d'Abdelkader, sans me retrouver menacé de sanctions, de guerre d'éditions, de blocages et comment réagir face à des "pas d'accord", "détournement de source".

Ma présence importe peu, je ne suis qu'un élément virtuel, mais un peu d'objectivité de grâce.

Comment peut-on empêcher certains faits importants d'être mentionnés parce que mes interlocuteurs ont décidés de le passer sous silence ?

Ifni95 (discuter) 2 septembre 2019 à 03:50 (CEST)

Encore une fois, Ifni95 passe les bornes des règles de savoir-vivre (en m'accusant de mentir), apporte (enfin) une source sur la reconnaissance par le sultan marocain de l'émir... Va-t-on y voir une amélioration ? Patatras : alors que c'est en 1832 qu'il se proclame khalifa, c'est en 1839 que le sultan consent à le reconnaitre. Or à cette date, Abdelkader a déjà reconnu la souveraineté française sur l'Afrique, excepté sur le territoire qu'il occupe (Traité de la Tafna) - c'est-à-dire qu'il occupe en totale souveraineté, sans que ce territoire soit rattaché au Maroc (État d'Abdelkader). Pour ma part, je ne vois plus aucun intérêt aux apports d'Ifni95 à Wikipédia : ces sempiternelles attaques ne font que l'enfoncer d'avantage, sans qu'il soit pour lui possible de s'en rendre compte - quelqu'un qui ne comprend pas la différence entre une proclamation et une reconnaissance, entre le fait d'être un chef de tribu se rattachant au Maroc en 1832 et être indépendant en 1839, c'est quelqu'un qui n'a pas les capacités intellectuelles nécessaires pour contribuer ici. Surtout s'il estime avoir raison contre tout le monde (PS : je base notamment mon avis sur le fait que si la revue des deux mondes reconnait bien qu'il y a une reconnaissance de l'émir par le sultanat marocain, ledit émir (p. 331) semble avoir ses propres khalifats, et des problèmes avec le sultan qui attaque ses tribues... Ifni95 choisit ce qui l'arrange en ignorant consciencieusement tout le reste). SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 15:21 (CEST)

SammyDay si tu as un probléme avec moi je te propose qu'on le régle en privé au lieu de polluer le sujet, prend contact avec moi ou bien indique moi comment faire pour entrer en contact avec toi et débats sur le sujet principal.

Comme tout le monde peut le constater, SammyDay n'est pas dans l'optique de faire avancer l'article en participant aux recherches, mais dans l'attente afin de contrer avec des arguments hasardeux l'avancée du débat. Le débat ne l'interesse pas, ce qui l'attire c'est la contre argumentation, sans sources bien evidemment. ::Il se permet de faire des interprétations sans apporter aucune source de ce qu'il affirme, on croirait lire un historien, quoique un historien apporte ses sources et c'est comme ca depuis le début, je débat avec des sources et je recois des "non mais c'est faux", "non mais il s'agit de sources primaires", "non mais la source n'est pas valable, il faut me prouver tel ou tel chose et même dans ce cas ce ne sera pas suffisant".

Visiblement, il y a une sorte de mainmise sur certains articles.

Vous vous rendez compte que mon but est simplement de prouver qu'Abdelkader a eu un rôle officiel, qui plus est détenteur du titre important de calife (khalifa en arabe) dans l'état marocain donc un rang de la haute importance dans l'état marocain, et que cela justifiait donc qu'on y intégre le portail du Maroc et qu'on en parle dans l'article.

Vous constaterez que je ne lésigne pas dans l'apport d'informations.

Qui s'opposerait à ce que le portail France figure dans l'article d'Emmannuel Valls, d'origine et né en Espagne et actuellement militant politique espagnol? Qui s'opposerait à écrire qu'Emmanuel Valls a été ministre en France ?

SammyDay semble vouloir nous dire que comme par la suite les relations entre le sultan et son khalifa se sont déteriorés, cela remettait tout en question ? C'est ridicule.

Et puis, je ne doit pas trop débattre car il se lasse vite quand le texte développe sur le sujet.

SammyDay a même osé me dire que dans mes sources il n'était aucunement mention qu'Abdelkader a été calife, preuve qu'il ne prend même pas le temps de faire des recherches pour comprendre le sujet, une banale recherche de 10 secondes lui aurait permis de comprendre que calife est la traduction arabe de khalifa. Les exemples de comportement élognée de l'esprit Wikipedia ne manquent pas.

Je ne maitrise pas les solutions wikipedia, j'ai donc besoin de l'intervention de personnes neutres et peut-être hautement placés et les inviter à prendre part au débat.

Cette article concentre beaucoup de frustration, en remontant l'historique on voit qu'il y a un conflit car on remarque que la mainmise sur cet article exaspére de nombreux intervenants dont certains las se sont résignés à ne pas débattre. On ne peut même pas préciser qu'Abdelkader était khalifa du sultan du Maroc, comme son pére, qu'Abdelkader a combattu depuis le Maroc pendant de nombreuses années avec l'appui des tribu de sa région d'origine au rif. Est ce donc cela l'esprit Wikipedia ?

On peut comprendre que cela tourne à l'affrontement, la mauvaise foi et l'absence de solutions provoquent des conflits, l'article est littéralement bloqué, il y a un jeu entre différents comptes IP qui interviennent que ce soit des comptes algeriens ou marocains et qui disparaissent par la suite aprés avoir vandalisé l'article, et c'est toujours les mêmes qui interviennent, allez consulter l'historique, un autre conflit vient encore d'éclater il y a quelques jours, est-ce que cette mainmise sur l'article va encore durer longtemps ? Une intervention neutre est urgente.

Un autre intervenant a fait un passage éclair dans la discussion et à précisé qu'avec raison, Waran avait un discours différent quand il s'agissait de personnalité différentes. Est-ce que Wikipedia est devenu un terrain d'affrontement politique ?

Peut-on enfin écrire dans l'article qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc et dans quel conditions il l'a été ?

Jusqu'à quand je vais devoir continuer à me justifier ? Je ne peux pas continuer le débat dans ces conditions.

Ifni95 (discuter) 15 septembre 2019 à 06:04 (CEST)

Bonjour, pour info, le voilà imposait par la force une R3R sur une version d'un article sur lequel lui-même a déclenché une guerre d'édition. Ses interventions sur cette RA montrent qu’il ne comprend pas ce que on le reproche, il continue les attaques personnelles et les accusations notamment à mon égard. Cdlt.--Waran(d) 15 septembre 2019 à 10:12 (CEST)

@ Ifni95 : votre dernière modification dans l'article Abd al-Mumin (calife) a été annulée, avec ce motif : « revert : il est incorrect d'apposer un modèle {{Règle des 3 révocations}} en même temps que l'on remet en place un contenu et alors qu'on est soi-même justement engagé dans une guerre d'édition dans cet article ». Je ne saurais trop vous conseiller d'éviter ce genre de passage en force, qui ne peut que vous nuire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 10:45 (CEST)

Pas de souci Hégésippe je comprend mais comment fait on lorsqu'on a affaire à des proxy qui viennent avec des IP pour faire une guerre d'edition et preserver leur pseudo ? C'est devenu réccurent.

D'ailleurs, il serait bien d'avoir une aide, l'article sur Abd al Qadir et en stand by, je compte sur les administrateurs pour nous aider à l'enrichir avec les informations que j'ai apporté mais il n'y aucune réaction. Je ne maitrise pas bien les aide que Wikipedia met à disposition des contributeurs donc ce serait sympa de m'aider, je souhaiterai ne pas rester fixé sur cet article eternellement et pouvoir contribuer ailleurs , merci. Ifni95 (discuter) 13 octobre 2019 à 15:41 (CEST)

Bonjour, je signale un nouveau cas de détournement de source flagrant de la part de Ifni95, directement dans le RI d’un article (Abd al-Mumin (calife)), en effet, la source liée dit clairement : « born c. 1094, Tagra, Kingdom of the Ḥammādids », alors que lui il introduit à une phrase neutre « empire Almoravide de Marrakech », expression par ailleurs inédite totalement absence dans la littérature.

Cet utilisateur, montre clairement qu’il n’a pas là pour améliorer les articles ; mais pour imposer des pov, il en fait même pas attention à la phrase, de plus il m’envoie une nouvelle attaque personnel : « encore du vandalisme, va lire la page wikipedia des hammadites », et le fait qu’il n’a pas reçu une sanction, lui faut pousser des ailes, alors quand il était clairement menacé, il a dit sur cette même pdd qu’il abandonne wikipédia. Cdlt.--Waran(d) 15 octobre 2019 à 20:08 (CEST)

Guerre d'édition sur Abd al-Mumin (calife), qui a obligé à protéger la page. Mais qu'on ne s'inquiète pas, il reviendra rapidement "enrichir" les articles. SammyDay (discuter) 20 octobre 2019 à 18:10 (CEST)

J'invite les administrateurs à aller visualiser le troll constant auquel on doit faire face dans les pages liés à l'histoire marocaine, la source que j'ai retiré allait jusqu'à mentionner "Nationalité algerienne" pour Abdelmumen, au XIème siécle s'il vous plait. C'est fatiguant. Je passe mon temps à inviter Waran au dialogue, mais il ne cherche pas à dialoguer, il cherche les entourloupes, britanica fait une erreur historique flagrante, et ce ne sera pas la 1ere fois, cette page est coutumière du fait

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Errors_in_the_Encyclop%C3%A6dia_Britannica_that_have_been_corrected_in_Wikipedia

J'ai invité Waran à aller consulter la page des Hammadites et l'étendue maximale de son territoire pour qu'il comprenne qu'Abdelmumen ne pouvait pas être né dans le royaume Hammadite pour la simple et bonne raison que le royaume Hammadite ne s'est jamais étendue à Tlemcen et ne pouvait donc pas contrôler la région d'origine d'Abdelmoumen qui est à l'ouest de Tlemcen, qui fut conquise par les almoravides en 1080, une escarmouche eut lieu entre les almoravides et les hammadites à tlemcen des années aprés la naissance d'Abdelmumen.

Cette discussion aurait du avoir lieu en PDD comme je l'invite tout le temps avant d'engager une guerre d'édition, mais le but de Waran n'est pas de discuter (comme le prône Wikipedia) mais de se débarasser de moi par des moyens qu'il sait exploiter contrairement à moi, afin de continuer à avoir le monopole de sa vision pro-algerienne sur les articles.

Vous constaterez qu'il n'accepte pas le débat et préfére entrer dans un conflit par des subterfuges bien ficelés.

Je citerai notamment un participant ayant évoqué que Waran est versatile dans ses positions notamment dans ses choix.

C'est tellement fatiguant car j'ai l'impression de ne pas pouvoir participer sereinnement, c'est comme si je marchais sur des oeufs, dans l'attente que Waran accepte ou non l'information donnée. Ifni95 (discuter) 27 octobre 2019 à 02:20 (CET)

D'ailleurs j'en profite pour signaler que je ne suis pas fermé quant au lieu de naissance d'Abdelmoumen, il serait interessant d'en débattre en PDD et avec des sources, pour le moment une naissance dans le royaume Hammadite n'est pas concordante avec l'histoire de la région, Tlemcen ayant été conquise par les almoravides sur les ifrenides en 1080 et les hammadites et les almoravides s'étant affrontés à Tlemcen seulement au début du XIIème siécle soit aprés la naissance d'Abdelmoumen. Ifni95 (discuter) 27 octobre 2019 à 02:20 (CET)

Bonjour, je vous informe que l'article ne mentionnait pas l'entité de naissance de Abdelmoumen, alors que Ifni95 insiste à lui donner une entité en contradiction avec la seule source disponible, et directement dans le RI, de plus faut-il lui rappeler encore et toujours que WP ne peut pas être source pour elle-même, et que il est interdit de faire des interprétations personnelles, de plus Ifni se lamente beaucoup, mais où sont ces contributions sérieuses et non polémiques pour améliorer les articles? comme se passage de force sur une discussion ouverte, améilora surement la qualité des articles de l'histoire du Maroc. Désolé pour cette intervention, mais il fallait un réponse--Waran(d) 27 octobre 2019 à 10:52 (CET)

Ce que je propose est simple Waran: Rester sur la version protégée et discuter ! C'est l'objectif du consensus, je le répéte une bonne fois pour toute je ne suis pas fermé à l'information de ta source mais selon l'histoire Hammadite cela est complétement incohérent, j'ai cité les nombreuses erreurs de britannica pour remettre en cause la fiabilité de l'information.

Débattons, apporte nous des sources en complément, je suis entrain de relire toute l'histoire des Almoravides et des Hammadites, je compte même contacter mon ancien professeur specialisé en histoire des civlisations orientales, maitre de conference à la Sorbonne et cela pour avoir des élements de réponse sur ce point, pour le moment le seul fait notable en reprenant l'histoire selon Ibn Khaldun est que les Almoravides s'emparent de Tlemcen aux ifrénides en 1080, un conflit intervient entre les Almoravides et les Hammadites suite aux attaques des Almoravides dans le territoire des Hammadites, ces derniers viennent saccager Tlemcen dans le territoire Almoravide entre 1102 et 1103 en faisant subir une défaite aux Almoravides dans la ville .... puis s'en vont, ils n'occupent pas Tlemcen. Tlemcen qui je le rappel est à l'est du lieu de naissance d'Abdelmoumen. Il est impossible qu'Abdelmoumen soit né dans le royaume Hammadite puisqu'il ne s'est jamais étendu à Tlemcen, alors comment aurait t-il pu s'étendre à Nédroma ?

https://books.google.fr/books?id=TXVBAAAAIAAJ&pg=PA54&dq=hammadites+tlemcen+1102&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjt9dO_sLzlAhWlx4UKHQgvC5YQ6AEILjAB#v=onepage&q&f=false

Je ne parle même pas du "nationalité algerienne" apposé à Abdelmoumen c'est du troll pur et dur.

Ce débat devrait avoir lieu en PDD, pas ici. Ifni95 (discuter) 27 octobre 2019 à 13:08 (CET)

Pour info. Mais ça ne va rien donner avec lui, puisque les règles de bases dont bafoués. Cdlt.--Waran(d) 28 octobre 2019 à 23:06 (CET)

Bonjour, pour tenter de faciliter le retour au calme :

S-P pour un mois et {{R3R}} sur l'article Abd al-Mumin (calife) [87] ;
une modification et quelques rappels, en réponse à un message de Ifni95 [88].

En suivi… ~ Antoniex (discuter) 29 octobre 2019 à 02:01 (CET)

Je refais l'identation, ça devient illisible. SammyDay (discuter) 29 octobre 2019 à 09:47 (CET)

Waran18 c'est encourageant, dommage de ne pas avoir répondu à mon appel au débat plus tôt, cela aurait évité ce pueril conflit. Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 20:01 (CET)

Élément complémentaire et nombreuses réponses à rallonge.

Bonjour,

Je suis désolé d’intervenir à nouveau, mais je signale un nouveau cas de détournement de source de sa part sur un nouvel article Almohades (d · h · j · ↵) qui devient son terrain de pov-pushing.

Non seulement ses modifications notamment dans le RI, ne sont ni motivées, ni sourcées, il modifie le passage d’un contenu sourcé sans avoir vraisemblablement consulté la source. Il se peut que je possède cet ouvrage

Ainsi: « Abd al-Mumin prend la relève, consolide sa position personnelle et instaure un pouvoir héréditaire, en s'appuyant sur les Koumyas de la région de Nedroma dans l'ouest algérien ainsi que les Hilaliens »

Devient : « À la suite du décès d'Ibn Toumert vers 1130, Abd al-Mumin est désigné comme futur successeur par Ibn Toumert et prend la relève, il consolide sa position personnelle et instaure un pouvoir héréditaire, en s'appuyant sur les Masmouda du Haut Atlas, les Koumyas de la région de Tlemcen dans l'ouest algérien ainsi que les Hilaliens »

Alors que la source ne mentionne ni les Masmouda du Haut Atlas, ni par Ibn Toumert, et Nedroma passe à Tlemcen, comme si pour justifier son autre pov sur une autre discussion…

Comment peut-on faire confiance à la sincérité de ses modifications après ce nouveau déroutement de source et les discussions avec ne mène à rien avec lui, puisque il se croit dans un forum, il détourne les sources pour faire ses propres interprétations et conclusions personnelles sur ce que les sources sur un sujet connexe ne le disent pas.

En plus de cette modification récente de sa part sur le même article, ou il ajoute une personnalité à une « dynastie » alors que cette personne (Ibn Toumert) n’a aucun lien de parenté avec le reste pour être inclus dans une liste de Succession de souverains d'une même famille. Et gare à vous si vous lui faites la remarque. Je suis fatigué de poursuivre des discussions, ou il noie le sujet par des HS, alors que à la base il s’agit des cas flagrant de détournements de source et de malhonnêteté intellectuelle, au mieux une mauvaise foi. (voir ce qui donne les discussion avec lui : Discussion:Abdelkader_ibn_Muhieddine#Portail_Maroc et DDiscussion:Abd al-Mumin (calife)#Entité politique de naissance ), au lieu que lui il respecte les règles de WP, il faut lui prouver qu’il a tort, exemple si il évoque que le ciel est vert, c’est à vous de justifier pour dire que non par une trés longue discussion digne d'un forum. Cdlt.--Waran(d) 29 octobre 2019 à 21:52 (CET)

Bonjour, comme d'habitude Waran considére que les pages ayant trait aux almohades et bien d'autres sont sa propriété personnelle, y apporter une modification avec laquelle il n'est pas d'accord, c'est aller contre lui et cela necessite une plainte, et une demande de sanction pour "evincer" la personne qui ose enrichir d'informations qu'il ne veut pas voir figurer dans les articles sur lesquelles il a imposé une sorte de monopole, vous l'aurez compris son but est de me faire partir afin de rester le seul à gérer ces pages en imposant sa vision de l'histoire avec les sources qui l'interessent, chose déja reproché par un autre intervenant, que vous trouverez dans la PDD de la discussion sur Abdelmoumen.

Comme vous le constaterez, je n'ai pas supprimé mais ajouté des informations.

1. J'ai ajouté "adhérents" à la définition des almohades .... en effet les almohades ne sont pas un mouvement mais des adhérents au mouvement almohade.

"Les Almohades (en arabe : الموحدون (al-Muwaḥḥidūn), en berbère : ⵉⵎⵡⵃⵃⴷⵉⵢⵏ (Imweḥḥdiyen), littéralement « qui proclame l’unité divine »), ou Banou Abd al-Mumin5 (en arabe : بنو عبد المؤمن, en berbère : ⴰⵢⵜ ⵄⴱⴷ ⵍⵎⵓⵎⵏ), sont les adhérents au mouvement religieux fondé par Ibn Toumert au début du xiie siècle, dont est issue la dynastie éponyme d'origine berbère qui gouverne le Maghreb et Al-Andalus entre le milieu du xiie siècle et le xiiie siècle."

2. J'ai ajouté l'information qu'Ibn Toumert avait nommé Abdelmoumen comme son successeur. Des dizaines de preuves disponibles.

https://books.google.fr/books/content?id=TQgcAAAAMAAJ&hl=fr&pg=PA329&img=1&pgis=1&dq=ibn+toumert+d%C3%A9signe+successeur&sig=ACfU3U26t0vCrgdamDKQKpuxtzA4kF_HOQ&edge=0

3. Enfin j'enrichi l'information en expliquant que l'armée almohade est composée de Masmouda, de Koumiya et de Hilalien, les Masmouda étant la branche berbere principale des almohades n'ayant pas été cités, j'aurai même pu mettre princiapalement de Masmouda car les almohades ont été fondés par ces derniers mais je me suis abstenu pour éviter la polémique prévisible de Waran.

La Grande Encylopédie du Maroc, Mustapha Sehimi, page 63

"Les armées almohades, difficiles à évaluer avec précision tant au niveau des effectifs que de leur composition et de l'articulation des différents corps, étaient globalement constituées de combattants Masmouda, Koumiya et Hilaliens"

Comme vous pouvez le constatez, ma source semble correspondre avec l'article wikipedia mais il semblerait qu'on ai enlevé les Masmouda (sciamment?) donc je le rajoute.

4. Je corrige une faute d'orthographe, Souss avec 2 s au lieu d'un s.

5. Page d'Ibn Toumert

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Toumert

Calife Almohade, donc je rajoute son nom et met en plus qu'il était le mahdi et premier calife des almohades.

Donc sincérement, ca commence à bien faire ce petit cinéma de Waran, je demande une sanction symbolique face à ce comportement qui est insuportable et qui je l'espére sera bénéfique au bon fonctionnement de Wiki, il doit comprendre que les articles wikipedia qui lui tiennent à coeur ne lui appartiennent pas et il ne peut pas présenter la vision de l'histoire qu'il désire en voulant mettre sous silence certains points (et cela est systématique avec Waran), il doit comprendre une bonne fois pour toute, qu'il est tout comme moi, un simple contributeur et que ne pas être d'accord avec une modification ne signifie pas que la modification est une erreur.

J'ai été trés patient avec lui mais la coupe est pleine, je ne sais pas quel est l'age de mon interlocuteur mais il n'agit pas comme un adulte et je ne peux pas passer mon temps à répondre à ses accusations, c'est du temps en moins de contribution à d'autres articles ou de vie privée.

Cordialement. Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 22:34 (CET)

Je viens de voir que Waran explique qu'on doit me prouver que j'ai tort, mais comment agir autrement lorsque je fourni des sources par dizaines et que tu campes toujours sur ta position qui est de ne pas modifier l'article ? Si j'écris que le ciel est vert et que j'apporte des dizaines des sources qui prouvent que le ciel est vert, que tu n'es pas d'accord, alors il est normal que je te demande d'apporter des sources contredisant ce que j'avance, sinon à quoi bon discuter ? Tu souhaiterais que je réponde que tu as raison Waran, que je te crois sur parole, que mes sources sont fausses et que nous maintenons ta vision des faits sans apporter 1 seule source ? Mais ce n'est pas Waranpédia ici. Evidemment qu'il faut discuter avec des preuves, je me retrouvais a passer du temps à satisfaire tes demandes, et avoir un non ce n'est pas valable ou pas suffisant en guise de réponse, peu de gens auraient eu la patience de continuer à discuter avec toi avec ce comportement.

Quand est ce que tu as débattus avec des sources ? Tu passes ton temps a dialoguer comme si nous étions dans une discussion mondaine, ce n'est pas le but, nous discutons histoire, je passe mon temps à lire et puis toi tu te permet de contredire mes sources par un, "je ne suis pas d'accord, source obselète.." , voyons ! Il y a de quoi perdre sa patience et son calme. C'est la raison pour laquelle je demande une sanction à ton encontre afin que tu changes d'état d'esprit. Je ne parle même pas de certaines comptes IP unique qui débarquent comme par enchantement, toujours des IP avec zero contributions et qui agissent étrangement comme toi, ils annulent simplement la modification et disparaissent.

Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 23:02 (CET)

Sa réaction ici montre toute la problématique de son comportement. Il a déjà une idée fixe, il va modifier un article, même des passages sourcés, lorsque on lui fait une reproche, il va aller à la chasse dans google par la recherche par mot clé, puis il va relier ses pov-pusher par des sources qui ne disent pas la même chose.

Pour ne polluer pas ici, je donne plus d’explication sur la pdd de l’article. De plus, plusieurs points sont déjà évoqués dans l’article, aller comprendre pourquoi il insiste à les attribuer un passage sourcé hors contexte. Puis, il se cache derrière la victimisation et les intimidations. Je ne vois pas comment on peut discuter avec lui après ça « je ne sais pas quel est l'age de mon interlocuteur mais il n'agit pas comme un adulte ».--Waran(d) 1 novembre 2019 à 11:34 (CET)

Bonjour,

Personnellement, je suis fatigué.

Comme encore une fois, Waran s'est approprié l'article.

La source anglaise expliquant que les almohades sont les adhérants à un mouvement et non pas un mouvement ne lui a pas plu, il l'a supprimé.

C'est pourtant logique que les almohades désignent les gens qui adhérent au mouvement almohade, qui de plus n'est pas que religieux mais aussi politique. :::::: J'ai de nombreuses sources sur le sujet, comme je l'ai déja expliqué en plus d'être passionné, j'ai aussi fais des études sur le thème. Encore une fois et devant nos chers contributeurs, voici une énieme source, cette fois Pierre Guichard, historien et professeur à l’université Lumière Lyon II:

Une doctrine, une organisation

Le mot « almohade » vient de l'arabe al-muwahhidûn, qui veut dire « les Unitaires », c'est-à-dire les partisans de l'unicité de Dieu, point central de la doctrine d'Ibn Tûmart, affirmé avec une grande intransigeance.

[89]

Constatez aussi que je n'ai pas touché à sa source sur les koumiya et les hilaliens, je me suis contenté d'y ajouter une information en y ajoutant la confederation Masmouda sur laquelle les almohades se sont appuiyés, et Abdelmoumen également, (l'appui est bien sur militaire), Waran a supprimé les Masmouda, mais à par contre laissé ma source ! Oh que c'est étonnant.

Comment réagir face à cela ?

Ce qui est triste c'est que j'ai d'autres sources qui vont prouver ce fait, mais j'ai fini par me rendre compte que le probléme ne vient pas des sources mais de mon interlocuteur, qui s'est auto-attribué une mainmise sur les articles. Et moi, je n'ai pas beaucoup de marges de manoeuvre hormis continuer à argumenter et apporter des sources, en espérant que Waran daignera se calmer...mais je suis fatigué !

Le but recherché est-il de m'avoir à l'usure ?

S'agissant de la question du passage où Ibn Toumert nomme Abdelmoumen comme son successeur (d'où son titre de calife (littéralement successeur en français), pourquoi ne pas avoir fait une simple petite recherche et t'assurer de la véracité de l'information et par la même maniére en apprendre plus sur les almohades ? Un simple clic chez moi, me donne directement le passage en question dont j'ai bien pris soin d'insérer les mots clés afin qu'ils soient jaune et apparaissent immediatement lors du clic.

De plus, Waran insiste sur la notion de mouvement religieux, or, le mouvement des almohades est loin de se limiter à un mouvement religieux, il s'agit aussi d'un mouvement politique mais je ne me sens pas libre d'apporter cette modification pour plusieurs raisons.

Le fait d'attaquer la source au lieu de faire une petite recherche me laisse douter quant au fait de ton envie de participer à l'article (qui gagnerait à être enrichi) mais d'exercer une certaine influence, il suffit de voir 5 modifications à la suite...

La recherche par mot clé, m'est utile pour retrouver les sources des livres que j'ai en ma possession pour les citer dans l'article (puisque c'est ce que Waran réclame à la moindre modification) avec la mise en valeurs des passages en question, mais aussi d'ouvrages consulté à la BNF ou au Centre Pompidou mais qui ne sont pas disponibles en ligne. Chose que tu as plusieurs fois fait, encore recemment.

Personnellement, si nos amis moderateurs ou administrateurs pouvaient intervenir pour donner leur avis cela ferait avancer les choses, je suis las de devoir tout le temps me justifier, je ne suis pas parfait mais je suis loin d'être le troll que Waran cherche à faire de moi, je suis quelqu'un qui accepte les critiques mais je ne sens pas Waran pret à faire avancer les choses. J'invite qui le veut à remonter le fil de ce thread, et regarder le nombre de sources, le nombre d'argument que j'ai mis en valeur sur le sujet. Combien de sources a t-il apporté depuis le début ? Quand a t-il accepté de débattre sur le sujet plutôt que sur ma personne ?

Je constate aujourd'hui que son rôle se limite plus à manager, modérer les modifications de ces articles en question avec sa vision que d'y contribuer, puis venir m'accabler ici et c'est un frein énorme, alors qu'avec un peu de bonne volonté de part et d'autre l'article sur les almohades pourrait être bien plus interessant et plus riche qu'il ne l'est aujourd'hui, et c'est le cas pour de nombreux autres articles historiques et peut-être culturel et géographique pour ma part, encore faut-il qu'il y ait de la bonne volonté.

Ifni95 (discuter) 2 novembre 2019 à 02:37 (CET)

Aujourd'hui, je te tend la main Waran, es-tu prêt à mettre de la bonne volonté et t'engager avec moi dans l'apport et l'enrichissement de l'article sur les Almohades, sur Abdelmoumen et pourquoi pas sur d'autres articles dans le futur, plutôt que d'être sur la défensive ? Ifni95 (discuter) 2 novembre 2019 à 03:01 (CET)

Azul, je viens d'annuler une modification de Ifni95 dans Bouabdil. Vous pouvez constater qu'il a remplacé le portail Maghreb par le portail Maroc, mais si on regarde lit l'article on voit que Boabdil a aussi des relations avec le Maghreb Central et le Royaume de Tlemcen. Je ne touche plus à l'article, mais je me demande pourquoi vous attendez pour prendre une décision?

--Buxlifa (discuter) 14 novembre 2019 à 21:56 (CET)

Va t-il falloir me justifier ici à chaque modification qui ne plait pas? C'est ridicule.

J'ai remplacé le portail Maghreb par Maroc car c'est le lieu de fin de vie et de décès de Boabdil après la chute du Royaume de Grenade.

Je ne sais pas toi mais je trouve que le portail Maghreb n'est pas judicieux. Des relations entre 2 royaumes ne justifient pas un portail, le Royaume de Grenade a eu des relations avec le royaume des Zianide (Maghreb central) comme tu le défends, mais aussi avec le royaume Hafside et celui des mamelouks d'Egypte, il n'y a pourtant pas de portail d'Egypte.

Tu comprends ?

D'ailleurs ce fut un moment une source de conflit entre Waran et moi, car je pensais que le fait qu'Abdelkader ait été calife du sultan du Maroc justifiait un portail mais les interventions de mes interlocuteurs allaient à l'encontre de cette position, du coup il est clair qu'une relation entre 2 royaumes ne justifie pas un portail, d'ailleurs si Boabdil n'avait pas fini sa vie au Maroc où il est décédé, le portail Maroc n'aurait pas été justifié non plus.

Je t'ai invité à venir faire valoir tes arguments en PDD mais je constate que tu as préféré une autre voie.

Wikipedia n'est pas un terrain de gueguerre entre marocains et algeriens quand même...

Là où je te rejoins, c'est qu'il serait bien de connaitre l'avis de nos amis administrateurs afin d'être fixés, j'ai l'impression d'avoir une épée de damoclès autour du cou, et c'est franchement pas agréable.

Bonne journée Ifni95 (discuter) 17 novembre 2019 à 06:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour, je signale une nouvelle violation du R3R de la part de Ifni, suite à une guerre d’édition déclenchée par lui-même suite à des modifications conflictuelles, quelques IP de tous bord se sont ajouté au conflit, après la protection de l’article et la pose du R3r, il remet ses modifications avec un commentaire cynique : "Merci de votre intervention" comme si les administrateurs se sont intervenus à sa faveur et remets des nouvelles couches à la version pré conflit. Je me demande si le dialogue sert à quelque chose avec lui, car il s’obstine dans ses préjugés, en se justifiant par tous les moyens : interprétation personnelles des sources HS, détournement de sources, par cartes, et même quand plusieurs contributeurs trouvent que une source a copié une version antérieure de WP. Par ailleurs, il continue sa croisade, en ciblant les RI des articles par des modifications conflictuelles et souvent futiles. Cdlt.--Waran(d) 27 novembre 2019 à 20:24 (CET)

Bonjour,

Alors pour une fois je trouve l'intervention de Waran18 positive, car elle a éclairé énormement de choses que je ne comprenais jusqu'alors pas, et cela même s'il m'attaque encore une fois et porte de fausses acusations dans le but que tout le monde connait, me faire partir de Wikipedia afin de pouvoir rétablir sa suprématie sans opposition je suppose.

Finalement j'ai découvert que cet acharnement qu'il a contre moi, ne date pas d'hier mais d'il y a trés longtemps, je me suis replongé dans un passé que j'avais complétement oublié, me remettant complétement en question, et me demandant pourquoi j'avais tant de mal avec lui alors que je suis scrupuleux sur les sources, et que souvent je préfére, lorsque c'est possible, mettre à disposition 2,3 voir 4 sources à mon contradicteur pour éviter une polémique qui pourrait enclancher un conflit, mais que malgré cela, ca fini presque toujours en conflit, je vais exposer cela en plusieurs point.

Je me suis rendu compte que ce ressenti ne date pas d'hier, mais bien d'avant mon départ temporaire pour suivre mes études, à l'époque déja nous avions de longs débats à n'en pas finir, où j'exposais les sources et Waran choisissais, en utilisant les mêmes termes qu'aujourd'hui, POV, détournement de sources (ses attaques favorites pour discréditer son contradicteur) et j'ai pu voir que c'est toujours le cas aujourd'hui, je me souviens que pour une seule affirmation, sourcée et plusieurs fois, le débat durait des semaines.

Alors je vais redire ce qu'un contributeur as recemment dit.

Il ne débat quasi jamais avec des sources, mais son avis prime souvent et il en demande à chaque fois aux autres (ce qui est une bonne chose en soi si il s'auto appliquait les demandes), en se permettant de supprimer les participations des contributeurs lorsqu'elles ne lui plaisent pas ou qu'elles ne vont pas dans son point de vue, qui va souvent dans le sens de l'Algerie.

D'ailleurs, les sources perdent de leur importance lorsqu'il s'agit de l'Algerie ici on voit qu'il rétablit une partie non sourcée alors que tout ce qui est autour de l'article est sourcé ce qui est étonnant pour une personne aussi impliquée dans la demande de sources par contre lorsque cela concerne le Maroc comme ici impossible de publier sans sources d'autant plus que les autres point ne sont pas sourcés, chose qui est facilement vérifiable.

Alors on peut se dire que c'est une coincidence sauf qu'avec Waran c'est réccurent, et ça me conforte dans l'idée que sa participation est interessée et totalement orientée (sur les sujets du Maroc et de l'Algerie en tout cas), on a limite l'impression qu'il fait une guerre froide. Et ce n'est pas la première fois que ce reproche lui est fait, et ceci explicant cela, il voit trés certainement en moi un ennemi juré, et cela malgré le nombre de fois où j'ai essayer de le rassurer mais rien n'y fait.

Maintenant entrons un peu plus dans le vif du sujet, sur l'article en question du cheykh bouamama, alors je tiens à signaler que c'est un article auquel j'ai contribué il y a longtemps et que pendant des années il n'y a eu aucun probléme, jusqu'à ce que je vienne y contribuer une autre fois et que je me rende compte de modifications nationalistes d'un contributeur plutôt bien remonté comme vous pouvez le constater ici, je vous laisse admirer le motif de ses modifications, et celle-ci d'un contributeur sous IP qui supprime le plus normalement du monde une information sourcée, je décide de rétablir les versions précédentes, ce qui je pense est normal, vous me direz si j'ai mal agit.

C'est à ce moment là que débarque des IP qui au vu de leur interventions sont une seule et même personne, et cela pour vandaliser l'article et mener une guerre d'édition, voici les IP en question:

* 37.165.0.82

* 37.164.89.209

* 37.165.199.17

Alors, comme je l'ai déja expliqué ici, je soupsonnais déja qu'un contributeur de Wikipedia pour ne pas mettre en avant son pseudo, se cache derriére un IP en utilisant un proxy, bien sur ce n'est qu'une suposition, la seule chose dont j'étais sur est que ces IP sont une seule et même personne comme elle ne s'en cachait pas, continuant la même discussion avec differents IP et intervenant lorsque je demandais du soutien, avec les mêmes accusations : POV et détournement de sources. : Bon...

Néanmoins, je me décide à demander de l'aide pour ne pas faire de bétises, je me dirige vers des administrateurs, limite suppliant de l'aide, certains m'ont répondus (merci à SammyDay), d'autre pas, on m'a conseillé de débattre en PDD, chose que j'ai faite, mais sans réponse, puis l'IP lorsque j'ai démandé son banissement pour vandalisme, a balancé un article de revu affirmant une chose qui n'a rien à voir avec les informations supprimés, vous pouvez analyser la discussion ici, alors je cherchais juste de l'aide et une intervention afin d'arrêter le vandalisme de l'article, ne sachant pas comment réagir dans ce genre de situation où le but de l'IP est d'imposer la modification aux visées nationalistes.

Au bout d'un moment, il y a une intervention efficace et j'en profite pour les remercier une deuxiéme fois n'en déplaise à Waran, qui permet de maitriser la situation, en bloquant les interventions d'IP vandales, et n'autorisant que les utilisateurs autoconfirmés à participer, j'en profite alors pour aller en PDD developper les sources et expliquer chaque point qui pose probléme à l'IP, vous remarquerez qu'il n'a même pas daigné répondre (ceci expliquant ses intentions), je rétabli alors l'article, vais chercher d'autre sources pour éviter de futurs polémiques, insére les balises où des informations sont sourcés avec des sources qui n'ont aucun lien avec l'information (je voulais les supprimer mais pour éviter un conflit j'ai choisi cet option c'est dire à quel point j'en suis arrivé).

Alors en quoi ai-je donc enfreint une régle ?

La question que je me pose aujourd'hui c'est pourquoi Waran apparait subitement et seulement pour m'attaquer moi, qui pourtant ait tout fait pour arranger la situation dans un article qui était manifestemment entrain de subir une attaque mais une attaque néanmoins exposant une vision algerienne de l'article. Vous remarquerez que mes contradicteurs souhaitent un article orientant le personnage vers l'algerie (comme souvent) et que moi je défend un article alliant les deux peuples voir la fraternité entre les deux pays, alors que je pourrais trés bien si mes intentions étaient malseines faire comme mes contradicteurs et avoir une approche unilatérale de l'article, les sources ne manquent pas dans ce sens. Où était-il tout ce temps ?

D'autant plus que je suis parti faire des recherches suite au débat qui m'oppose à Waran sur Abdelmoumen et que j'avais precedemment expliqué que des IP étranges intervenaient pour alimenter une guerre d'édition juste aprés Waran comme on peut le voir ici et que voici les fameux IP:

* 37.166.141.129

* 37.164.251.43

* 37.164.126.254

Vous m'excuserez mais les IP sont quasiement les mêmes et débutent presque tout le temps pareil, je ne sais pas s'il existe un moyen de verifier qu'un contributeur utilise un proxy en plus de son pseudo (je suppose que c'est impossible) mais on voit clairement qu'il y a des choses louches, très louches même, alors voilà.

Pour le reste des accusations je n'y répondrais même pas, je ne vait pas me justifier de ne pas être d'accord avec mon contradicteur, d'autant plus qu'il n'apporte aucune source se contentant de trier celles qu'il accepte ou celle qu'il rejette, qui se permet même d'aller au bistrot, de poser une question en apportant seulement une partie des informations à la communautée (son point de vue) sans évoquer les arguments que j'invoque et sans avoir eu la courtoisie de m'inviter, m'en informant bien aprés que les avis ayants été donnés en fonction de ce que leur avait fourni Waran, bien malin.

En conclusion, pour ma part je trouve cette intervention de Waran très étrange, en plus des élements, le timing coincide bizzarement avec le blocage des IP du même intervenant et pourraient s'expliquer par le fait qu'il n'y ai plus possibilité de continuer d'agir à couvert.

Aprés voilà, je n'ai jamais prétendu être quelqu'un de parfait, j'ai mes défauts, j'ai mes qualités mais je suis quelqu'un d'entier et mon objectif reste et restera de contribuer avec sincérité, on m'a d'ailleurs recemment invité à reprendre le Projet Maroc, chose que j'ai accepté, mais avec tout ce vandalisme, je n'ai même pas encore eu le temps de m'y consacrer serieusement.

Maintenant, il serait bien que les administrateurs donnent leur avis, je pense que cette histoire à assez duré, qu'elle soit en ma faveur ou ma défaveur, je prendrai en compte les remarques des administrateurs, et j'accepterai leur décision.

Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 28 novembre 2019 à 20:54 (CET)

Bon. J'indique simplement à Ifni95 la page Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes : s'il persiste à accuser / sous-entendre que Waran18 est derrière les IP ou les comptes problématiques, qu'il fasse une requête en ce sens. Mais des accusations à l'emporte-pièce, avec seule justification "des choses louches", ça ne sert strictement qu'à remettre en cause l'opinion de celui qui les émet.

Je ne demanderai pas à Ifni95 où dans cette source, il est capable de justifier que les Ouled Sidi Sheikh Gharaba sont marocains, quand on y lit " la question de nationalité n'avait guère d'importance pour les intéressés qui nomadisaient selon leur gré".

Bref, entre médisance, pov-pushing et incapacité à se remettre en question (dans tout le texte ci-dessus, je ne vois aucune considération pour les multiples erreurs déjà remarquées par les autres contributeurs), il est nécessaire de prendre une décision. Puisqu'apparemment, c'est le Maroc qui pose problème, un topic-ban pourrait être envisagé. Mais la manière dont Ifni95 justifie ses manques m'incite à proposer un blocage - avec un topic-ban complémentaire ou non - pour tenter une dernière fois de lui faire prendre conscience de la faiblesse de sa défense. SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 13:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah comme c'est étrange ! C'est donc maintenant que tu interviens Sammyday alors que je t'ai presque supplié sur ta page d'intervenir (en ta qualité d'administrateur), que je recherchais un soutien, ou une personne compétente afin d'éviter que la situation ne dégénére avec la même personne qui utilise différents IP et qui ne souhaite pas discuter, tu t'es contenté de me dire de trouver un consensus avec (un utilisateur aux multiples IP qui refuse de dialoguer en PDD), alors que la personne utilisant un proxy ou VPN étant dans une logique de guerre d'édition pour faire passer cette modification.

Je vous laisse admirer la justification de la personne et ses publications qui ont créer l'incident sur la fameuse page: "pourquoi mettre un drapeau marocain à un héros 100% algérien et d'aurtant plus que oujda et toutes les terres avant la colonisation française étaient algérienne!!! il ne faut pas tout ramener au maroc svp, un peu de décence, car ça commence à irriter"

C'est quand même incroyable que des utilisateurs faisant des modifications conflictuelles avec pseudo ou IP multiples, et que ce soit moi le responsable lorsque j'essaye de rétablir l'article ! Aurais-je du ne pas intervenir ? C'est donc cela ta conception de Wikipedia lors qu'un article est attaqué ? C'est trop facile de me faire porter le chapeau alors que j'ai été chercher de l'aide un peu partout pour éviter un conflit qui aurait été pourtant façile à régler si tu étais intervenu mais je n'en ai pas eu. Ta participation aurait été plus que bienvenue en PDD à ce moment là mais tu n'as pas daigné l'apporter.

Mais revenons aux ouled sidi cheikh gherraba. Tu sais, lorsque tu veux parler d'un sujet, il ne faut pas survoler l'article, survoler la source et balancer des informations à la va-vite, il faut s'impliquer, prendre le temps de lire, de chercher des informations, différentes sources et être pret à discuter et argumenter en cas de contradicteur. Ce que tu fais là, s'apparente presque au détournement de source, poster "la question de nationalité n'avait guère d'importance pour les intéressés qui nomadisaient selon leur gré" et ommettant le début, c'est faire preuve de manipulation. Voila ce que dis la source: "Cette confédération maraboutique était divisée en deux tribus: ouled sidi cheikh cherraga , vivant en territoire algeriens et les ouled sidi cheikh gherraba placés, théoriquement, sous le contrôle du sultan du Maroc. Mais la question de nationalité n'avait guère d'importance pour les intéressés qui nomadisaient selon leur gré"

Si tu avais pris le temps de lire tout l'article tu aurais vu que le sujet est dévelopée dans la Biographie du personnages où les sources sont plus précises: Un traité officiel et international a été fait entre la France et le Maroc: le Traité de Lalla Maghnia. Ce traité divise cette conféderation entre 2 état: le Maroc et l'Algerie francaise. Les Gherraba rélevent du Maroc, les Cherraga de l'Algerie. Le Cheykh Bouamama reléve des Gherraba, quand bien même, il est né et mort au Maroc. Alors si j'avais vraiment pour but de faire du POV, je serais à l'image du contributeur et j'en aurait fait un héros 100% marocain ou que sais-je, or je suis loin de cette position, je me répéte, j'ai placé le Bouamama comme symbole d'entraide et d'union entre les 2 peuples.

Pourtant ce n'est pas les sources qui manquent allant dans le sens des Ouled sidi cheikh gherraba marocains (source: Des rapports franco-marocains pendant la conquête et l'occupation de l'Algérie, 1830-1851 Mohamed Lakhssassi, Daniel Rivet Presses universitaires du septentrion, 2000 - 233 pages) . Mais pour pouvoir discuter, il ne suffit pas de prendre mes sources pour essayer de les attaquer, il faut faire un travail de lecture, de recherche, d'analyse, donc il faut du temps, du temps que je prends, mais que tu ne prends pas sur ce sujet pour en débattre. Dans un débat avec moi, dois-je être le seul à faire ce travail et donner des sources à chaque fois ?! Aprés je ne dis pas que tu ne fais jamais ce travail mais sur ce sujet aussi il faut le faire pour pouvoir en débattre.

Alors explique-nous, un traité international défini le statut et le pays de différentes tribus, il place les Ouled Sidi Cheikh - Gherraba dans leur totalité comme relevant du Maroc, comment-peux tu remettre en question l'information sans sources ?! De plus, je n'ai jamais dis "marocains" mais Maroc, j'ai repris le traité de Lala Maghnia qui régit encore la frontiére entre les 2 pays jusqu'à Figuig. As-tu des sources ?! Il aurait été interessant de les apporter en PDD au moment où on en avait besoin.

Je ne connais que les sources, les considérations personnelles, nationalistes ou interessés n'ont pas de place.

Mais ne te fatigue pas je commence à être résigné, au vu de ce qui se passe ma participation est de plus en plus réduite et finira peut-être par s'estomper, pas à cause d'une sanction mais à cause de ce que je ressens, toutes ces accusations et ces problémes que je rencontre même en ayant des sources et developpant un argumentaire poussé, et je remarque que c'est aussi le cas pour de nombreux contributeurs marocains dont la présence autrefois nombreuse a beaucoup diminuée à tel point que le projet Maroc est aujourd'hui à l'abandon. C'est quand même fou de disposer de sources et de devoir polémiquer des mois avec des personnes qui n'ont aucune source mais énormément d'arguments à faire valoir. A partir du moment où l'interprétation personnelle prévaut sur les sources c'est mauvais signe.

Et contrairement à tes accusations, je passe mon temps à expliquer que je ne suis pas parfait, et que je peux me tromper et que je reconnais mes erreurs, quand j'en prend conscience, et que j'ai déja beaucoup évolué mais tu m'excuseras mais lorsque tu m'envoie bouler pour trouver un consensus avec une personne dont l'IP change, qui refuse de discuter, à un point de vue nationaliste, supprime les sources et aprés des jours balance un article en PDD en disant Bouamama est inconnu au Maroc, puis disparait, ouais je veux bien mais je ne suis pas le dindon de la farce non plus...

Je te remercie quand-même pour le Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes je connaissais, mais à ma connaissance il ne déniche pas les utilisateurs se cachant derriére un proxy ou VPN sinon j'y aurai fait appel depuis longtemps, à moins que je me trompe.

Aux administrateurs, ne vous en faites pas j'accepte la sanction quel quelle soit, si vous jugez que je dois être banni alors soit, désolé de ne pas avoir été un bon contributeur.

Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 2 décembre 2019 à 22:35 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Contournement de blocage, création de compte interdite non respectée, non-respect de l'obligation de transparence, utilisation de comptes multiples (faux-nez)

Requête à traiter

Avec Caltreck (d · c · b) et 77.134.230.30 (d · c · b) sous IP, retour de Lurgnarb (d · c · b), faux-nez de T10C06B02 (d · c · b), faux-nez de ThomasPA34 (d · c · b), lui-même faux-nez de Kingda kak (d · c · b) et divers IP, un utilisateur bloqué indéfiniment par Sammyday (d · c · b) ou Lebrouillard (d · c · b) selon les faux-nez (journal des blocages n^o 1, journal des blocages n^o 2, journal des blocages n^o 3 et journal des blocages n^o 4) pour abus d'utilisation de comptes multiples (faux-nez), non-respect de l'obligation de transparence malgré plusieurs avertissements et contournement de blocage.

Ce comportement de faux-nez a déjà été observé et statué par 0x010C (d · c · b). Utilisateur ayant une page sur commons, avec divers blocages. De plus, bloqué par Sammyday le 24/10/18 et rebloqué le 28/10/18, il est revenu le 2/11/18 pour modifier plusieurs pages semi-protégées à la suite de ses actes. Bloqué par Sammyday le 22/10/19, il est revenu le lendemain, soit le 23/10/19.

Les pages d'un même sujet, PortAventura World, PortAventura Park, Ferrari Land, PortAventura Caribe Aquatic Park, Hurakan Condor et Red Force, étaient semi-protégées à la suite des raisons précédemment expliquées mais à celles-ci s'ajoutent un second sujet, Liste des épisodes d'American Horror Story, American Horror Story, Saison 8 d'American Horror Story, Saison 1 d'American Horror Story, Saison 3 d'American Horror Story, Saison 7 d'American Horror Story, Saison 9 d'American Horror Story, certaines semi-protégées par Lebrouillard (d · c · b) pour vandalisme récurent ou encore et Avengers 4 semi-protégée par Kelam (d · c · b) pour vandalisme récurent. Les faux-nez et diverses IP de l'utilisateur (confirmé par Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2018 ainsi que Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2018, actuellement car après requête sur vérificateur d'adresse, la réponse est : c'est a priori positif et enfin Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2019) ont modifiés de multiples fois ces articles.

Merci de prendre les mesures nécessaires pour de tels comportements. Merci de bloquer l'utilisateur Caltreck et l'IP. D'ailleurs, comment freiner un tel multi-récidiviste ? Merci à vous. Cordialement. Eliedion (discuter) 29 octobre 2019 à 20:28 (CET)

Bonsoir, suite prévisible de Wikipédia:Faux-nez/Kingda kak. C'est fait. Malheureusement je ne vois pas comment prévenir la réapparition de ce pénible. Des idées ? (Miaou

). Bien cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 29 octobre 2019 à 20:53 (CET)

Je ne vois qu'un filtre pour potentiellement nous éviter ces bêtises. SammyDay (discuter) 30 octobre 2019 à 09:33 (CET)

Hum pour un filtre, il faudrait identifier des types de modifications caractéristiques, est-ce possible ici ? Sinon, une solution efficace serait de semi-protéger ces pages pour une longue durée. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 21:07 (CET)

Contributions par IP (V4) SFR flottantes sur la limitation à 80 km/h

Requête à traiter

Bonjour chers admins,

J'ai un cas qui me rend perplexe. Ma requête est plutôt demande de vérification de la situation et de conseils sur la méthode, plutôt qu'une demande de sanctions. Encore qu'il faudrait parler d'une semi-protection longue des articles Vitesse_maximale_autorisée_sur_route_en_France ou Code de la route.

Une IP 88.136.216.241 , 88.136.209.54, 88.136.209.94, 88.136.208.202 qui doit en fait être le même client ADSL SFR/Neuf/Cegetel contribue sur le sujet, en reprenant des informations gouvernementales, pas toujours bien sourcées.

Pour rappel pour les automobilistes ruraux parmi vous, le contexte est assez rare: un outil statistique officiel assez détaillé est utilisé, mais en laissant de côté certains chiffres qui ne correspondent pas au sens voulu par les pouvoirs publics. Pour exemple voir la contribution récente de IP 88.136.216.241 que j'ai déplacée en Pdd (Discussion:Vitesse_maximale_autorisée_sur_route_en_France#"Accidents_corporels_par_type_d'accidents_hors_agglomération,_hors_autoroute") avec explications. Le fait qu'on ne peut pas interpeller ou même identifier ces IP est très génant. D'autant que les contributeurs qui ne partagent pas le point de vue gouvernemental sont confrontés à une recherche de chiffres difficiles.

Ma méthode, de dialogue, est t-elle bonne, y compris avec les IP? Ou faut-il semi-protéger ces articles très ambigus, (de même d'ailleurs que Modèle de Nilsson ) afin d'éviter tout effet de propagande secrète? Au moins ces IP semblent être celles de particuliers, et non celles de l'ONISR ou du CEREMA.

Merci à vous. Cordialement --Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2019 à 18:14 (CET)

Bonjour Xav,

La méthode de discussion me semble bonne, surtout que les modifications sont assez espacées ! Si l'IP persiste sans vouloir discuter, on a deux solutions : bloquer sa plage d'adresses utilisées ou éventuellement semi-protéger les articles.

Il ne me semble pas y avoir assez d'éléments pour croire à une propagande gouvernementale pour l'instant.

Bonne journée ! — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 décembre 2019 à 20:25 (CET)

Bonjour Kwardek Du, en fait, l'IP semble être [90] soit un Wikipedien aguerri, soit une personne (un "agent" hors service?) à l'aise avec le sujet et la mise en forme. On ne peut bloquer toute la plage, car on bloquerait tous les clients ADSL Neuf/Cegetel de l'Ouest du 93. A moins d'avoir un topic-ban pour cette plage? Quand à la propagande gouvernementale, pas directement, mais les articles concernés reprennent plus les points de vue (primaires) de différents services d'Etat que ceux notamment de la presse automobile.--Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2019 à 20:57 (CET)

Je croise souvent cette personne sous plusieurs adresses IP (il est facilement reconnaissable, je pourrais faire une liste), je ne suis pas surpris de voir cette RA, ses modifications sont souvent approximatives, PoV ou inédites, on doit souvent repasser derrière lui… — Thibaut (discuter) 2 décembre 2019 à 10:32 (CET)

Bonjour, je me permets d'intervenir. Je suppose que c'est la même IP, j'ai fait deux annulations ce soir : la première portant sur un exposé théorique non sourcé ; la secondesur un ajout dont le contenu éditorial peut être pertinent mais n'est pas toujours très compréhensible dès qu'il s'agit d'explications thétoriques (non sourcées) et est déjà présent dans d'autres articles, et qui inclut un tableau de chiffres non sourcés qui rappelle celui faisant l'objet initial de cette RA. Cdt SRLVR (discuter) 3 décembre 2019 à 23:08 (CET)

Demande de blocage de Viande

Requête à traiter

Bonsoir, l'article viande qui avait été bloqué 1 mois par Jules78120 pour guerre d'édition vient d'être débloqué par OrlodrimBot 1, or je constate que Ydecreux a aussitôt mis à profit ce déblocage pour passer en force et imposer son point de vue en supprimant toute une section sourcée 2, sans prendre la peine d'obtenir un consensus en pdd. Ne souhaitant pas me lancer dans une nouvelle guerre d'édition je vous demande donc de restaurer la version présente lors du déblocage de l'article 3 et de rebloquer ce dernier jusqu'à ce qu'un consensus clair et argumenté se dégage en pdd, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 décembre 2019 à 00:48 (CET)

Les demandes de protection d'un article se font en principe sur la page Wikipédia:Demande de protection de page. En principe. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 décembre 2019 à 03:21 (CET)

Je confirme que j'ai introduit des modifications qui ont fait l'objet d'un consensus en page de discussion. À la suite de cela, j'ai constaté qu'un autre paragraphe correspondait à un détournement de source. J'ai donc d'abord corrigé ce détournement, commentaire de diff à l'appui (diff). Puis, constatant qu'après cette correction la présence du paragraphe ne se justifiait plus, je l'ai supprimé (diff2). लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a annulé ma modification et m'a invité à justifier ma modification en page de discussion. Il aurait été légitime qu'il lance lui-même cette discussion puisque ma suppression était déjà justifiée, mais j'ai lancé cette discussion. Peu après, SRLVR a appuyé ma position. À la suite de cet avis, j'ai rétabli mes modifications, dont une qui apportait une information et une source complémentaire sur la toxoplasmose. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, en dépit de ces deux avis et des arguments avancés, a rétabli une nouvelle fois la version ancienne, sur la base d'un nouveau détournement de source en page de discussion (juxtaposition de deux fragments de phrases pour laisser entendre qu'ils étaient liés logiquement : voir mon commentaire à ce sujet). SRLVR a rétabli la version antérieure puis un bandeau R3R a été ajouté par Sebicux.

Techniquement, j'ai apporté une modification avec justification en commentaire de diff. Celle-ci a été annulée mais j'ai rétabli ma version, après ouverture d'une discussion et approbation d'un autre utilisateur. Au contraire, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a annulé deux fois de suite une modification, contre l'avis de l'ensemble (2) des utilisateurs qui se sont exprimés, et a rétabli ce faisant un passage correspondant à un détournement de source assez clair, qu'il avait lui-même introduit il y a un peu moins de trois mois.

Je m'apprétais à déposer une requête pour détournement de source et passage en force, mais je n'ai pas à le faire puisque लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु l'a fait pour moi. Je vous laisse juge de la réponse à apporter.

Ydecreux (discuter) 13 décembre 2019 à 09:20 (CET)

Il me semble qu'on retombe encore une fois sur les mêmes problèmes qui ont conduit à un premier blocage : détournement de sources ; POV-pushing ; passage en force ; et à la marge CAOU.

À mon sens le blocage devrait être significatif cette fois. Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 00:54 (CET)

Sans compter sur la première RA qui − moyennant un noyage « éditorial » en règle − avait conclu sur un « pas notre problème ». Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 00:56 (CET)

Bonjour. Je regarde et tente d'analyser le premier diff donné par Ydecreux (faute de temps pour plus, pour le moment). Dans ce diff, Ydecreux supprime une phrase (ajoutée en septembre dernier par लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु au sein d'un ajout massif (21 ko) : [91]), avec le commentaire « Il n'est pas question de consommation de viande dans la source ». La source de la phrase retirée, L'Express [92], dit : « Les transmissions de la tuberculose de vache à humain existent : Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais ». Par ce biais ? Quel biais ? D'un côté, on a cette phrase, qui parle simplement de « transmissions de la tuberculose de vache à humain », et la phrase suivante : « Notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé, produit par une vache malade. ». Donc une transmission qui ne passe pas par la consommation de viande. D'un autre côté, on a, deux phrases plus haut, une citation d'un responsable DGAL disant : « personne n'a attrapé la tuberculose en mangeant du boeuf », et on peut aussi penser que « par ce biais » y fasse référence. Bref, c'est l'article de l'Express qui est ambigu et laisse place à interprétation. Sans compter que tout l'article et son titre parlent de viande. Je ne sais pas si la phrase retirée par Ydecreux doit être rétablie ou non (il faudrait certainement remonter à l'article du Canard enchaîné pour le déterminer), mais je ne pense pas, en tout cas, qu'on puisse parler de détournement de source de la part de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sur cet ajout (surtout au sein d'une contribution de 21 ko). Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 07:28 (CET)

Au vu d'autres articles [93], [94], écrits en réaction à celui du Canard enchaîné, il semble bien que ce dernier commette, soit erreur, soit omission, et que, comme l'indique Ydecreux, la viande tuberculeuse ne présente pas de risque de contamination humaine. On ne peut cependant pas reprocher à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु des erreurs ou omissions ou ambiguïtés commises par les journaux qu'il cite, et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु n'a pas commis de détournement de source : sa lecture de l'article de l'Express est légitime, et son ajout est conforme à celle-ci. Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 08:52 (CET)

@Grasyop : il est vrai que la phrase « une cinquantaine de contaminations par an » est ambiguë. Ceci dit quand on ajoute une « information » dans un article, surtout lorsqu'on parle de santé et de risque sanitaire, il me semble que la moindre des choses c'est de trianguler à partir de plusieurs positions. Une recherche basique sur « canard enchaîné viande tuberculose » me donne d'autres articles parlant de ça : Science&Avenir qui dit explicitement qu'il n'y a pas de risque via la viande (et qui ajoute même « C'est ainsi qu'en 2014, l'on dénombrait 16 cas de tuberculose […] On est loin des 50 cas par an ») ; Le Figaro dont le titre « Viande contaminée à la tuberculose: fausse alerte » dit tout ; BFMTV qui va dans le même sens.

Bref le problème éditorial existe, et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु parle de passage en force alors qu'il a deux voire trois opposants en page de discussion. Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 10:00 (CET)

Je suis d'accord sur la nécessité de chercher d'autres sources, au moins à partir du moment où l'affirmation est disputée (je comprends qu'on ne s'attache pas dès le départ à confirmer toutes les sources d'une modification massive). Je vois (sans les avoir lues) que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु donne d'autres sources sur la page de discussion, sans citer les sources contraires : il y a probablement là un biais de sélection des sources de sa part (ce qui est différent d'un détournement). D'un autre côté, je pense que Ydecreux aurait aussi pu mentionner ces sources contraires dans son message en page de discussion : cela aurait été plus juste et plus constructif que de dénoncer un soi-disant détournement de source. Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 10:28 (CET) P.s. : Je continue de penser que les deux contributeurs devraient faire appel au salon de médiation, mais cela n'a évidemment d'intérêt que si les deux contributeurs y sont favorables et prêts à accepter les résultats de la médiation, quels qu'ils soient. Grasyop ^✉ 17 décembre 2019 à 10:45 (CET)

Si la source parle d'une cinquantaine de cas de transmission de la vache à l'homme « notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé », attribuer ces cas à la consommation de viande est un détournement de source, surtout quand la même source cite un responsable de la DGAL qui affirme que « depuis plus de 30 ans, en France, personne n'a attrapé la tuberculose en mangeant du boeuf », et indique que, selon les autorités sanitaires, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु cite lui-même en pdd une phrase de l'ANSES qui indique que « la tuberculose bovine se transmet le plus souvent par voie respiratoire, même si la voie digestive peut exister également » (ce qui ne met toujours pas en cause la consommation de viande).

लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु était peut-être de bonne foi au départ, mais quand on lui fait remarquer qu'il y a un problème, il se contente d'annuler à deux reprises, en dépit d'un début de consensus en pdd. On ne se lance pas dans une guerre d'édition sans vérifier si ce que l'on défend est conforme aux sources sur lesquelles on s'appuie.

Ydecreux (discuter) 17 décembre 2019 à 11:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avis de péon. Si utiliser le Canard enchaîné pour un article d'envergure comme la viande n'est pas du cherry picking, ou un article putaclic de L'Express (cf le titre "Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes"), alors permettons aux wikipédiens d'alimenter l'article eau du robinet, dans une section santé, avec https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/a-grasse-l-eau-du-robinet-deconseillee-apres-des-dizaines-de-cas-de-diarrhee_2108697.html en précisant qu'en France sa consommation peut être déconseillée car, lorsqu'elle est contaminée, elle provoque des diarrhées. Tout article d'envergure se doit de reposer sur des articles de synthèse issus de sources de qualité, et en premier lieu, de sources tertiaires lorsqu'elles existent (et pour la viande, c'est le cas). Renoncer à cela, c'est laisser la porte ouverte à tous les Pov, issus de sources qui n'ont aucune expertise reconnue dans ce domaine. Maintenant, si le Canard enchaîné, Hebdo de presse satirique (que j'apprécie justement pour cet angle éditorial) est considéré comme une source de qualité en ce qui concerne l'article viande, alors c'est que je n'ai rien compris à la philosophie de WP et son 1er PF non négociable : "Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion". Pour moi, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु pratique le cherry picking et ne respecte pas ce 1er PF. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2019 à 11:21 (CET)

Quand, à partir d'une source qui dit : « Les transmissions de la tuberculose de vache à humain existent : Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais. Notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé, produit par une vache malade. », on écrit : « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul. Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais (...) », il s'agit d'un détournement de source par juxtaposition de deux phrases issues de paragraphes différents. L'ajout de la proposition « si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés » change complètement le sens de la phrase et attribue la cinquantaine de contaminations annuelles à la consommation de l'animal, alors que cela ne figure pas dans la source, qui laisse au contraire entendre que la transmission passe par d'autres canaux, ce qui est confirmé par d'autres sources. L'affirmation de Grasyop ci-dessus : « sa lecture de l'article de l'Express est légitime, et son ajout est conforme à celle-ci » est donc infondée. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2019 à 10:43 (CET)

Pas mieux que Salsero35 et Ydecreux. Mais pas surpris outre mesure que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु se fasse à nouveau remarquer par un sourçage pour le moins tendancieux. Je n'avais pas l'impression que la première sanction lui avait permis de comprendre ce qui lui était reproché. SammyDay (discuter) 18 décembre 2019 à 18:10 (CET)

Bonsoir, j'ai déjà apporté en ppd les sources qui prouvent que :

« Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul »^[1]
Selon la source de la Direction générale de l’alimentation française, « les hommes, qui semblent moins sensibles que les bovins à cette souche de la bactérie, se contaminent principalement par ingestion de produits contaminés (lait, viande mal cuite) dans les pays où la prévalence de la maladie est importante ce qui n’est plus le cas de la France. »^[2]
même l'ANSES précise que la tuberculose bovine se transmet le plus souvent par voie respiratoire, même si la voie digestive peut exister également.
Par ailleurs, je rappelle qu'il s'agit ici de l'article Viande, et non pas Viande en France, et que cet article doit donc être internationalisé, et même si les infections lors de la consommation de viande sont désormais rares en France, elles restent plus fréquentes dans les pays où la prévalence de la maladie est importante comme le rappelle la Direction générale de l’alimentation !
Enfin, de nombreuses études ou organismes officiels étrangers précisent également que la bactérie active peut être aussi propagée à l'homme par de la viande crue ou mal cuite, que ce soit par ingestion ou contact1, 2, 3, 4... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 décembre 2019 à 17:50 (CET)

Bonjour, l'heure étant à l'apaisement et au consensus sur l'article, merci de considérer cette requête comme traitée. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 31 décembre 2019 à 09:19 (CET)

Bonjour ; comme j'interviens en pdd de l'article, je me permets de signaler les interventions problématiques et usantes de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु qui se livre à un dialogue de sourds suite à l'introduction, par lui, d'une nouvelle section qui reprend le même contenu (section de 7000 octets). Cdt SRLVR (discuter) 6 janvier 2020 à 01:00 (CET)

Bonsoir, contrairement à ce qu'affirme SRLVR, il s'agit d'un différent purement éditorial. En effet, depuis que j'ai publié cette nouvelle section (voir ci dessous) qui a été révertée, j’ai argumenté et demandé en pdd que l'on me fournisse un motif valable, c'est à dire étayé par une règle de l'encyclopédie qui pourrait justifier cette suppression, en vain. Voici donc la section « problématique » en question, et les sources que SRLVR qui se comporte à mon grand regret comme un gardien du temple, juge « de faible qualité ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 02:26 (CET)

Problématique de la viande issue d'animaux malades

En juillet 2013, une enquête du Sunday Times^[3] révèle que chaque année, 28 000 bovins infectés par le germe de la tuberculose sont abattus au Royaume-Uni et que leur viande est exportée en toute légalité et sans étiquetage particulier vers la France, la Belgique et les Pays-Bas^[4]^,^[5]. En octobre 2017, selon Le Canard enchaîné qui se base sur des documents de la Direction générale de l'Alimentation (DGAL)^[5], 3 000 tonnes de viande issues de 8 000 bovins contaminés, seraient chaque année jugées propres à la consommation et commercialisées en France, « sans compter les bovins britanniques, eux aussi contaminés, dont les carcasses traversent la manche pour être dégustées dans l'Hexagone, là encore en toute légalité », pratique connue et autorisée par les autorités sanitaires françaises et européennes^[1]^,^[6].

La législation européenne précise en effet que la viande d'un animal infecté « doit être déclarée impropre à la consommation humaine », sauf « lorsqu'une lésion tuberculeuse a été retrouvée dans les ganglions lymphatiques d'un seul organe ou partie de la carcasse, » auquel cas « seuls l'organe ou la partie de carcasse infectée doivent être déclarées impropres à la consommation. »^[7]^,^[6].

Selon la Direction générale de l’alimentation française, « les hommes, qui semblent moins sensibles que les bovins à cette souche de la bactérie, se contaminent principalement par ingestion de produits contaminés (lait, viande mal cuite) dans les pays où la prévalence de la maladie est importante ce qui n’est plus le cas de la France. »^[8]. Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul^[1].

Pour Laurent Pinatel, de la Confédération paysanne, « cette pratique est indécente. "Les industriels de la viande utilisent les indemnisations versées par l’État pour tirer encore un peu plus vers le bas les prix du marché" », sachant que les éleveurs, lorsque leurs bovins sont contaminés, « vendent leurs carcasses à des prix bien moindres aux grandes surfaces (de 3,5 à 1,5 euro le kilo) qui, elles, écoulent la viande au même tarif que celle d'un boeuf sain »^[1]. Selon le Canard Enchainé, le consommateur ne sait pas que cette viande qui est « vendue en barquettes premier choix » est issue d'une vache tuberculeuse, car aucun étiquetage particulier n'est apposé sur l'emballage^[6].

Le 26 janvier 2019, un reportage vidéo tourné en caméra cachée dans un abattoir polonais de la région de Mazovie par un journaliste infiltré, Patryk Szczepaniak, est diffusé par la première chaine d'information polonaise TVN24. Les images « montrent des vaches à l'agonie, malades, qui ne tiennent plus débout et sont traînées avant d'être tuées puis découpées pour leur viande », et selon le journaliste, « afin que cette viande soit mise sur le marché, les travailleurs ont pour mission de retirer les signes de maladies des animaux, comme des plaies, des tumeurs ou plus largement toute forme de trace laissant à penser que les vaches sont restées couchées un long moment avant d'être traînées de force. »^[9]. Selon Pawel Niemczuk, le responsable des services vétérinaires polonais, « 2,7 tonnes ont été vendues à des pays membres de l'UE» (Finlande, Hongrie, Estonie, Roumanie, Suède, France, Espagne, Lituanie, Portugal et Slovaquie) » mais ont rapidement été retirées du commerce ou ont été brulées, en raison du sérieux risque sanitaire encouru^[10]. L'émission d'investigation révèle également que la pratique, pouvant être très lucrative, d'abattre et de mettre sur le marché des vaches malades, est courante en Pologne^[10]^,^[11], laquelle exporte 80% de sa viande de bœuf^[11], soit environ 415 millions de kilos selon les chiffres de l'ONU^[9]^,^[11]^,^[10]. L'abattoir concerné a été fermé et une enquête a été diligentée par les autorités^[11].

A la suite de cette affaire, les services sanitaires du ministère de l'Agriculture ont découvert en France 795 kilos de viande avariée polonaise. Selon Didier Guillaume, ministre de l'agriculture, « 150 kilos ont déjà été récupérés. Pour les 650 kilos restants, « on ne sait pas s'ils sont partis dans le commerce, cela a pu rester dans des frigos » »^[12]. Les autorités polonaises déclarent quant à elles, que des caméras de surveillance seront installées dans les abattoirs 24h sur 24 et que des postes de contrôleurs sanitaires seront créés, afin d’empêcher l'exportation de viande contaminée vers d'autres pays de l'Union Européenne^[13]. Selon le syndicat de la viande polonais, à la suite de cette affaire, « plusieurs pays ont limité leurs importation de viande polonaise »^[14].

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Votre description des faits n'est pas conforme à la réalité. Le détournement de source initial ne figurait plus dans la section que vous avez ajoutée, mais celle-ci posait d'autres problèmes, en particulier sa pertinence dans la section Consommation de viande et santé alors que les sources utilisées parlent de l'Europe et disent que la consommation de viande issue de bovins atteints de tuberculose n'y présente pas de risque dès lors que les organes infectés ont été retirés.

À la suite de cet ajout j'ai, dans l'ordre, 1) explicité le problème en page de discussion ; 2) supprimé votre ajout.

Vous avez, dans l'ordre, 1) rétabli votre ajout, en mettant en avant en commentaire de diff que le sujet de votre nouvelle ajout était différent du sujet précédent, et donc non concerné par la règle R3R ; en réalité, la nouvelle section portait toujours essentiellement sur la tuberculose bovine ; 2) ignoré mes commentaires et entamé une nouvelle discussion pour demander de justifier la suppression du passage problématique. Vous avez à plusieurs reprises affirmé que ce que je disais était inexact ou faux, parce que la nouvelle section n'était pas relative à la santé. Vous réitérez ici cette affirmation puisque vous dites que vous avez « en vain » demandé des arguments justifiant le rejet de votre ajout, alors que j'ai répondu à nouveau et fait observer que cette section avait été introduite comme sous-section de la section Consommation de viande et santé. Trois contributeurs vous ont répondu mais vous décrétez que leurs arguments ne sont pas valables.

Comme l'a écrit SRLVR, votre attitude est dommageable pour la communauté ; elle n'est pas conforme à cette recommandation. Par ailleurs, le fait de rétablir un passage avant de répondre aux arguments apportés en page de discussion alors qu'un ajout assez semblable avait été rejeté par l'ensemble des contributeurs constitue un passage en force.

À ce titre, je demande un nouveau blocage de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sur l'article Viande. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 11:23 (CET)

Je note qu'argumenter en pdd et ne pas être d'accord avec vous d'un point de vue éditorial est selon vous une désorganisation de l'encyclopédie. Mettez vous donc un peu à ma place - vous rejetez en bloc, à la manière d'un gardien du temple, sans réel débat sur le fond et pour des motifs qui m'apparaissent ne pas prendre en compte les recommandations de l'encyclopédie, toute une section développant des faits notoires et sourcés à l'aide de sources de presse de qualité. La section a été revertée, ok, je l'accepte, maintenant discutons je vous prie des faits et des sources que j'ai pris la peine de rédiger de la manière la plus neutre qui soit, vue la teneur hautement polémique de l'article et des faits en question, à savoir la problématique qu'entraine pour la société, la commercialisation de viande issue d'animaux malades auprès du public, merci.

Je pense du reste faire appel au salon de médiation, vu qu'un débat serein et dépassionné m'apparait difficile sur cet article. D'ici là, je reste comme d'habitude ouvert au dialogue en pdd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 13:30 (CET)

लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : Vous dites être ouvert à la discussion mais ne répondez à aucun des arguments que j'ai énoncés en pdd. Cette sous-section a été ajouté dans une section relative à la santé et vous affirmez qu'elle n'a rien à voir avec la santé. Selon les sources citées, d'après les autorités sanitaires, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés », ce que vous traduisez par « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul ». Si vous voulez parler de ce problème dans une section sur la santé, comme dit dans mon premier commentaire, il faut citer des sources relatives à des pays où cette pratique pose un problème sanitaire.

Je ne suis pas le seul en désaccord avec vous. Deux autres interlocuteurs ont déjà répondu dans le même sens mais vous considérez que seuls vos arguments sont valables. Vous rétablissez votre ajout sans répondre aux commentaires en pdd, alors qu'une version assez semblable de votre paragraphe a déjà été rejetée par l'ensemble des contributeurs lors d'un débat antérieur. Ces actes constituent une désorganisation de l'encyclopédie.

Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 13:52 (CET)

Autant pour moi, ayant publié la section « Problématique de la viande issue d'animaux malades » juste en dessous de la section Cas de fraudes à la viande, je pensais en toute bonne foi me trouver sur la racine de l'article et non pas, 19 sous-sections plus bas, dans « Consommation de viande et santé » - je comprends à présent votre agacement et votre insistance à parler de santé, alors que j'avais justement suggéré de republier ce passage « dans une section ayant rapport à l'éthique plutôt qu'à la santé ». Du reste, la sous-section Cas de fraudes à la viande devrait également être retirée selon moi de la section « Consommation de viande et santé », puisqu'il s'agit à la base d'une affaire de tromperie sur la marchandise (viande de cheval qui se retrouve dans des steaks hachés de bœuf), et non pas d'un problème de santé, la source, Interpol parlant juste de « viande impropre à la consommation humaine » et non pas de viande ayant pu avoir un impact sur la santé des consommateurs. Toutes mes excuses pour le dérangement occasionné par cette erreur d'indentation bien involontaire. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 janvier 2020 à 08:32 (CET)

↑ ^{a b c et d} « Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes », sur L'Express.fr, 25 octobre 2017.
↑ Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012
↑ (en) « French get a taste of our TB rosbif », sur The Sunday Times.uk, 7 juillet 2013.
↑ « Du bœuf britannique contaminé par la tuberculose exporté en France », sur Le Figaro.fr, 8 juillet 2013.
↑ ^{a et b} « Du bœuf tuberculeux dans nos assiettes », Ouest-France, 26 octobre 2017.
↑ ^{a b et c} Carole Bélingard, « Quatre questions sur la viande bovine tuberculeuse vendue dans les supermarchés français », sur France TV Info.fr, 27 octobre 2017
↑ « De la viande de vache malade de la tuberculose serait vendue en France », sur Le Parisien.fr, 25 octobre 2017
↑ Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012
↑ ^{a et b} « En Pologne, un abattoir met sur le marché des vaches malades », sur L'Obs.fr, 29 janvier 2019
↑ ^{a b et c} (en) Christian Davies, « Secret filming shows sick cows slaughtered for meat in Poland », sur The Guardian.com, 27 janvier 2019
↑ ^{a b c et d} Mathilde Golla, « La France a bien importé de la viande de vaches malades de Pologne », sur Le Figaro (journal).fr, 28 janvier 2019
↑ « Viande avariée de Pologne : 800 kilos retrouvés en France », sur Le Point.fr, 1^er février 2019
↑ (en) « Poland to employ more inspectors to prevent suspect meat exports », sur TVN24.com avec Reuters, 31 janvier 2019
↑ (en) « Polish Meat Union: many countries are limiting Polish meat imports », sur TVN24.com, 4 février 2019

Propos à la légalité douteuse dans les RA, en PDDU et en commentaire de modification

Requête à traiter

Bonjour,

J'ai un doute sur la légalité (je ne parle pas ici de leur bien-fondé) de ces propos, peut-être faudrait-il les masquer ou les caviarder (et inciter leurs auteur@s à reformuler leur propos avec plus de précautions et de wikilove):

Merci. (notif Barbanegre, ᖷᖴ et JEBdaltonGnl) Apokrif (discuter) 19 décembre 2019 à 21:07 (CET)

Ce commentaire de modification du 28 octobre 2019, dans Zemmour et Naulleau, comporte en effet une phrase injurieuse inacceptable et clairement contraire aux règles de savoir-vivre. Il est regrettable que ceux qui l'avaient précédemment remarquée n'aient pas procédé à l'époque à un signalement en bonne et due forme.

Quoi qu'il en soit, la violence des propos de ce commentaire de modification justifierait probablement, même avec un mois et demi de retard, une réaction très ferme (blocage en écriture du contrevenant). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2019 à 21:37 (CET) + rectification de diff 19 décembre 2019 à 22:04 (CET)

Oui il est pour le moins surprenant que ce commentaire de modification du 28 octobre 2019 n'ait pas encore été sanctionné très lourdement.--Albergrin007 (discuter) 19 décembre 2019 à 21:59 (CET)

@ Albergrin007 : ce n'est pas si surprenant que cela, puisque les seules suites s'étaient bornées à un « contre-commentaire de modification » et à une simple remarque sur la page de discussion du contrevenant. Or « tout le monde » n'a pas forcément placé l'article en question et la page de discussion du contrevenant dans sa liste de suivi. Les ~~administrateurs~~ opérateurs ne sont pas omniscients et tant qu'on ne leur signale pas... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2019 à 22:15 (CET)

En effet (d'autant plus que la page a moins de 30 suiveurs)... bien que j'ai de la peine à croire qu'aucun administrateur n'ait vu la chose... Ceci dit, mieux vaut tard (et vite maintenant) que jamais...--Albergrin007 (discuter) 19 décembre 2019 à 23:34 (CET)

Pour ma part, la seule chose que j'avais remarquée, et c'était assez récent, c'est le coup du « qui fait quant à lui impunément le POV-pushing de la haine », dans une RA un peu plus haut. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 décembre 2019 à 23:40 (CET)

Mes commentaires contrevienent effectivement assez clairement aux règles de savoir-vivre, et notamment la plupart (en fait presque tous) les points énoncés dans la section « Les Wikipédiens se doivent » de la page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Je précise néanmoins que mon premier commentaire à propos de VA ne visait personne en particulier (si ce n'est les lecteurs du site de désinformation en question) ; mon second s'adressait cependant ouvertement à Barbanegre. Je ne m'opposerai pas à une sanction quelle qu'elle soit, d'autant plus que je ne désavouerai pas mes opinions. Je suis simplement déçu que certaines personnes accordent autant d'importance au fait de ne pas dire de gros-mots, mais sont visiblement indifférentes au fait que la Wikipédia francophone se transforme peu à peu en antenne de la fachosphère (ceci est une opinion). ᖷᖴ 20.12.19 0:42 CET

Les dérapages étant reconnus et assumés, je propose un blocage en écriture de 3 jours. -- Pªɖaw@n e 20 décembre 2019 à 09:11 (CET)

Je crois que l'on pourrait aussi s'intéresser (simplement pour le relever) à ce qui donne quand même l'impression d'un certain manque de discernement du créateur de la section, qui semble mettre dans le même sac, ci-dessus :

une injure publique caractérisée (troisième diff ci-dessus, évoquant les « balais à chiottes », émise par un utilisateur pour désigner les lecteurs d'un magazine qui, visiblement, lui déplaît, déplaisir qui est son droit le plus strict),
avec des réactions d'autres utilisateurs qui ne sont pas vraiment du même tonneau. Et qui ne justifieraient absolument aucun masquage, contrairement à ce qui devrait par contre aller de soi pour l'injure publique caractérisée visant un groupe de personnes, même non personnellement identifiées, qui ont des lectures déplaisant à l'auteur de l'injure publique.

Il y a également l'intervention du requérant sur la page de discussion de la personne ayant recouru à ladite injure publique et où, en réponse à un utilisateur s'étant offusqué de cette injure, lui demande si « reprocher à quelqu'un des propos injurieux » [ne serait] « pas diffamatoire ». Je viens d'apercevoir cette dernière intervention et j'ai dû me pincer pour le croire... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 décembre 2019 à 10:57 (CET)

Heureux de ne pas être le seul à trouver cette réaction aberrante. --JEBdaltonGnl (discuter) 20 décembre 2019 à 11:42 (CET)

Hégésippe Cormier : est-il certain que taxer quelqu'un d'un acte (l'injure) qui constitue une infraction pénale dans certains pays ne pose pas un problème juridique ? (pour le cas où il y aurait un malentendu: comme dit ci-dessus, je ne parle absolument pas du bien-fondé de divers reproches relevés (qui pourraient être formulés autrement sans qu'on y perde en pertinence), mais sur les risques juridiques qu'ils causent, donc une réponse dans le sens "mais cette personne a raison de s'offusquer" ne nous avance pas) Apokrif (discuter) 20 décembre 2019 à 14:48 (CET)

Vous inventez de toute pièce des problèmes là où il n'y en a pas (certains des diffs plus haut, ainsi que certaines de vos interventions sur la page de discussion de l'ex-FF) et on peut se demander si vous voyez certains des problèmes réels posés par vos propres interventions. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Avec vous en tout cas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 décembre 2019 à 14:55 (CET)

Je m'étais mal exprimé dans la PDDU mentionnée, je viens de reformuler. Apokrif (discuter) 20 décembre 2019 à 15:17 (CET)

Apokrif :, pourriez-vous repositionner les liens vers les cinq diffs en début de requête dans leur ordre chronologique ? Cela aiderait à la compréhension. Merci d'avance.--Barbanegre (discuter) 20 décembre 2019 à 15:57 (CET)

Si vous parlez d'aider à apprécier le bien-fondé de ces propos: encore une fois, ce n'est pas mon sujet ~~(mais si vous y tenez, vous pouvez modifier vous-même l'ordre des liens dans ma contribution)~~; mieux: classez-les dans une contribution signée de vous (parce qu'en ce qui me concerne, je préfère qu'on ne dévie pas du sujet). Apokrif (discuter) 20 décembre 2019 à 16:09 (CET)

Demande de sanction pour Helsing90 après récidive

Requête à traiter

Dix jours après la clôture de Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 50#Non respect des contributions des autres par Helsing90 sur un avertissement ferme pour Helsing90 (d · c · b), qui (i) tentait d'imposer à plusieurs reprises son travail inédit sur Famille de Méan de Beaurieux et (ii) nous dispensait en sus son analyse du problème (« Peut-être que si vous faisiez mieux votre travail d'administrateur, je n'aurais pas besoin de rentrer en conflit avec des contributeurs à problèmes (...). Je ne compte plus le nombre de contributeurs qui ont dénoncé les collusions entre certains administrateurs et d'autres contributeurs; sans parler des blocages abusifs, c'est lassant »), ce contributeur refait la une sur Discussion:Famille de Méan de Beaurieux#Relance d'une guerre d'édition par Helsing90 sans respecter son engagement de trouver un consensus sur la version allégée :

il ré-introduit dans l'article ses 16 000 octets discutables, une minute après une sommation en pdd
il réitère ses propos paranoïaques à l'encontre des administrateurs qui interviennent (@Azurfrog et moi) : « vous avez visiblement une animosité personnelle à mon encontre », « vous cherchez à me bloquer depuis depuis des mois et faites campagne partout pour qu'on me bannisse ».

Le « dernier avertissement » du 9 décembre se révélant hélas vain, je propose qu'on sanctionne durablement ce contributeur (topic ban indéf de cet article ou blocage de un mois).

@VIGNERON, @Kvardek du, @Habertix et @B-noa qui se sont exprimés dans la précédente RA. Voir aussi, pour mémoire :

RA contre Helsing90 : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 39#Demande d'avertissement pour Helsing90

RA de Helsing90 : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 38#Demande de blocage de Cyril-83 et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 39#Harcèlement de la part d'un contributeur

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 décembre 2019 à 10:40 (CET)

À moins qu'Helsing90 (d · c · b) ne rendent compte de la situation et de ses erreurs (parfois grossières), je crains que le blocage (d'une semaine au moins) ne soit la seule solution. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 décembre 2019 à 10:52 (CET)

Amha c'est blocage d'1 mois ET excuses requises. -- OT38 (discuter) 21 décembre 2019 à 12:01 (CET)

J'irai beaucoup plus loin : cet utilisateur ne me semble pas capable de contribuer sereinement, et il serait temps d'en tirer la conclusion inévitable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 décembre 2019 à 12:19 (CET)

Je rejoins Hégésippe dans son lointain. Ce genre de réaction laisse penser que cette personne méprise trop les autres pour pouvoir fournir un travail valable et constructif. -- Theoliane (discuter) 21 décembre 2019 à 12:24 (CET)

Bonjour, je vois comme d'habitude les mêmes qui réclament mon exclusion définitive donc je ne m'étonne guère. Par ailleurs, je considère extrêmement insultant les propos de Theoliane qui clame que je «méprise trop les autres pour pouvoir fournir un travail valable et constructif». Je suggère de créer un nouveau article WP qui pourrait être passionnant: la démocratie sur Wikipédia. Ce sujet ne manquerait pas d'exemple de despotisme, intolérance ou autre. Je ne mentionnerai même pas l'insulte de JohnNewton8 qui me traite carrément de paranoïaque mais le plus grand des "hasards" fera que vous ne serez jamais rappelé à l'ordre pour vos insultes. Pour terminer, je dirais que: quand on veut se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage! Cordialement--Helsing90 (discuter) 21 décembre 2019 à 14:24 (CET)

« Wikipédia n’est pas [...] une expérience anarchiste ou démocratique ». -- Habertix (discuter) 21 décembre 2019 à 16:16 (CET).

D'accord avec VIGNERON (d · c) sur Discussion:Famille de Méan de Beaurieux pour proposer une tout fait ultime chance, sinon topic ban de 6 mois à 2 ans, ou blocage d'un mois. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 décembre 2019 à 14:43 (CET)

Je précise en passant que même si les accusations de Helsing90 sont pour le moins échevelées, l'utilisation de termes comme « paranoïaques » par un admin dans le cadre du traitement d'une RA n'est pas du tout adapté. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 21 décembre 2019 à 14:45 (CET)

Suite à mon message en PDD, Helsing90 a laissé un message qui me semble plutôt constructif (même si les remerciements pour l'explication - absence de sources - sont un peu fort de café, cette explication ayant été donnée plusieurs fois et repose sur un point essentiel de la contribution habituelle). De plus, il n'y a eu pour l'instant que deux blocages de 1 et 3 jours [100]. Pour ces deux raisons, je suis donc réticent pour un blocage long pour le moment. Je propose donc d'

Attendre et de laisser cette requête ouverte quelques jours/semaines pour voir comment évolue la situation. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 décembre 2019 à 14:58 (CET)

Vu le message de Helsing90 ci dessus, aussi favorable à un blocage long (1 mois) ; suivi d'un blocage partiel de deux mois sur l'article. -- Sebk ^(discuter) 21 décembre 2019 à 15:38 (CET)

Pour ma part, je ne connaissais pas Helsing90, et je n'ai évidemment aucune animosité particulière et personnelle contre lui, contrairement à ce qu'il affirme.

Simplement, je juge les faits, et notamment son refus répété de « comprendre le message », accompagné d'une certaine attitude hautaine, qu'a bien relevée Theoliane. Rien de ses réponses, à la suite de la protection que j'ai appliquée en urgence sur l'article concerné, ne m'a fait penser que mon premier jugement de son comportement était erroné.
Même ses remerciements à Pernand pour lui avoir expliqué que le problème tenait au manque de sources relèvent du f*** de g*** caractérisé et constituent pour moi une circonstance aggravante.
D'autre part, je n'ai pas oublié le mépris pour nos règles qu'implique sa déclaration lors de la RA du 6 décembre, qui me laisse penser qu'un blocage court n'a aucune chance d'être efficace (« Peut-être que si vous faisiez mieux votre travail d'administrateur, je n'aurais pas besoin de rentrer en conflit avec des contributeurs à problèmes et je pourrais mettre mon énergie dans la rédaction. Je ne compte plus le nombre de contributeurs qui ont dénoncé les collusions entre certains administrateurs et d'autres contributeurs; sans parler des blocages abusifs, c'est lassant »)

Je suis donc partisan d'un blocage immédiat d'un à trois mois (trois mois me semblerait plus efficace pour permettre un vrai retour sur lui-même), accompagné d'un avertissement qu'en l'absence d'un changement total de comportement, ça risque fort d'être « blocage indef » la fois suivante. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 décembre 2019 à 15:58 (CET)

Bonjour,

Suite à la notification, je ne donnerai, face aux suites de la précédente RA, qu'un simple avis. Le nouveau retrait des 16 octets ne fait qu'envenimer la situation. De plus la justification ou l'argumentation d'Helsing90 est surprenante, surtout que son intervention sur ma PDD la veille, il reconnaissait des débordements mais un retour à des contributions plus apaisées. Cela reste surprenant. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 décembre 2019 à 10:38 (CET)

Bonsoir,

Veuillez m'excuser pour ma réponse tardive, j'étais en déplacement à l'étranger. Je tenais d'abord par m'excuser auprès de Pernand pour le revers, voyant qu'il n'y avait plus de modif depuis 2 semaines (délais raisonnable), j'ai naïvement pensé que je pouvais modifier l'article en partant de l'ancienne version. Concernant l'article, je suis tout à fait partant pour discuter en PDD afin de trouver un consensus préalable; néanmoins il faudrait que Pernand accepte de répondre aux propositions en PDD, sinon ça devient compliqué d'avancer. Si l'utilisateur se lance dans la modification d'un article et insiste pour faire partie de la rédactoin, il faut qu'il soit sérieusement impliqué... Cordialement, --Helsing90 (discuter) 24 décembre 2019 à 19:14 (CET)

Demande de RCU MarcEnd, Ouiqui?, Brc + difficultés à neutraliser l'article Juan Branco

Article connexe : Wikipédia:Le Bistro/25 décembre 2019#Article « Juan Branco ».

Requête à traiter

Bonjour, chers administrateurs,

Ma requête fait suite à la modification [101] de MarcEnd. Il s'agit en fait d'un CAOU qui essaye de réintégrer des modifications apportées par Ouiqui?, essentiellement une présentation de Juan Branco plutôt positive.

Sur ce contenu de cette modification, je suis perplexe. Nous avons un problème de politique éditoriale, mais d'abord de méthodologie. Il est pertinent de documenter le journalisme effectué par Juan Branco, à condition que ce ne soit pas lui même ( Brc :) qui le fasse, ni des CAOUs. En évitant l'exhaustivité, qui risquerait d'être "publicitaire". Face à cela, des contributeurs dont (une ou plusieurs?) des Celette, mais aussi ContributorQ : ont voulu interdire les sources primaires, y compris ici dans le cas de signatures dans des médias notables comme Libération ou "Le Diplo". La recommandation Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_à_propos_des_sources_primaires n'interdit pas ces sources mais donne des précautions, mais qui ne concernent pas le cas ou le sujet est le journaliste lui-même. La recommandation Wikipédia:Usage_raisonné_des_sources_de_presse ne traite pas non plus ce cas. A noter qu'il faudrait aussi interdire ces sources primaires pour d'autres journalistes de la même génération, dans d'autres spectres politiques (ex: il deviendrait difficile d'établir ce que Charlotte d'Ornellas écrit réellement à Valeurs actuelles ou Présent).

Quelle feuille de route pour neutraliser l'article Juan Branco? Selon moi, cela passerait par l'intervention d'au moins un contributeur (autre que Brc ...) proche de l'extrême gauche, mais ayant aussi bien intégré les modes de fonctionnement de WP, et par une attitude plus pluraliste de la part des contributeurs actuels. Qu'en pensez-vous? Auriez-vous des conseils, au moins pour la méthode? et l'ambiance? D'avance merci à vous--Xav ^[talk-talk] 22 décembre 2019 à 17:32 (CET).

Le nom d'utilisateur « MarcEnd » est en tout cas très parlant

. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 décembre 2019 à 12:00 (CET)

Cela dit, désigner ce compte par la locution « compte à objet unique » peut sembler prématuré, si l'on se réfère à la première phrase de l'essai mentionné, puisque nous avons affaire à une personne qui, à cette heure, ne compte qu'une seule contribution à son actif. Et dans l'hypothèse où il ferait partie d'un « réseau », celui-ci serait sans doute bien moins malfaisant que d'autres réseaux

qui, eux, disposent de tous les leviers possibles et imaginables. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 décembre 2019 à 12:38 (CET)

Bonjour

Hégésippe Cormier :. Par définition (et raisonnement sur le dénombrement), tout contributeur a été a un moment donné compte à objet unique, suite à sa première édition

. Il est très rare que cette première contribution fasse +6 085‎ bytes et un revert précis de plusieurs mois de conflits d'édition, gestion de références incluses. Je suis fervent partisan de WP:NMPN, mais si nouveau il y a, il a très bien été formé.--Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2019 à 19:51 (CET)

La RCU associée a été créée.--Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2019 à 20:08 (CET)

Bonjour, je tiens à rectifier les approximations injurieuses et répétées de Xavier Sylvestre, d'autant plus qu'il se prévaut désormais de remédier à un « problème de méthodologie », lui qui ne cesse d'en appeler à une chasse aux sorcières permanente (« avoir un système avec des sympathisants identifiés (LREM,EELV,PS,FI,PC, NPA, Modem, LR, RN, DLR, mais a qui on apprendrait les bonnes manières ») au lieu de simplement examiner la conformité des contributions aux exigences éditoriales du projet.
Dans la PdD associée à l'article Juan Branco, j'expose précisément l'accumulation de défauts méthodologiques de sourçage, notamment l'auto-sourçage (ajout de sources produites par le sujet de l'article), qui a contribué à la médiocrité du contenu de l'article. Une démarche qui, selon Xavier Sylvestre, « technique[, ...] empêchait de parler du fond de l'article. « Parler du fond », toujours selon Xavier Sylvestre, consiste à catégoriser et dénoncer les pcw selon leur supposée orientation politique (« contributeurs "branquistes" ») et à disqualifier des sources en fonction de ses seules appréciations d'inquisiteur quant à la probité professionnelle des journalistes. En outre, il propose ici de neutraliser l'article « par l'intervention d'au moins un contributeur (autre que Brc ...) proche de l'extrême gauche... » (vérification OTRS à l'appui, par souci de rigueur méthodologique, je suppose) et « par une attitude plus pluraliste de la part des contributeurs actuels » (le « pluralisme contributif » : un nouveau concept. Les règles, recommandations et principes éditoriaux du projet, c'est trop... technique.). À cela s'ajoute la raison de la RCU qu'il a déposée et dans laquelle il précise qu'il « ne mène pas la chasse à la "Brancosphère" ». --ContributorQ^(✍) 24 décembre 2019 à 05:49 (CET)

ContributorQ : votre lien "démarche qui, selon Xavier Sylvestre, [[Special:Diff/|« technique" est tronqué. Apokrif (discuter) 25 décembre 2019 à 12:48 (CET)

Merci. C'est corrigé. --ContributorQ^(✍) 27 décembre 2019 à 23:55 (CET)

Multiples infractions aux règles de WP par JuanManuel Ascari

Requête à traiter

Bonjour, JuanManuel Ascari (d · c · b) vient de se livrer à mon encontre à des infractions aux règles de savoir-vivre et au respect de la présomption de bonne foi, à une remise en cause de ma neutralité, et à des attaques personnelles, sur le bistro du 11 janvier et sur la page utilisateur d’un contributeur tiers.

Ceci résulte je pense du carambolage de trois événements :

- une question posée par moi sur le bistro du 11 (comment prouver un manque de neutralité subtil ?), où j'ai fini par dire qu'il s'agit de JuanManuel Ascari, m'agaçant en raison du point suivant

- une discussion simultanée qui a tourné court entre JMA et moi sur sa pdd, comme je voulais lui rappeler qu’on ne supprime pas des informations sourcées en fonction de ce qu’on pense être vrai (consulter la discussion) ;

- la suppression de sections "critiques" sur les articles Claude Got et LCVR, réalisée par Nouill, mais dont JuanManuel Ascari m’accuse d’être à l’origine.

Je me tiens à la disposition des administrateurs pour apporter des informations complémentaires si besoin, en espérant que cette RA ne sera pas coulée par un détournement de son objet vers une querelle de neutralité, comme cela est déjà arrivée il y a quelques mois (RA posée pour le même genre de dérapages). Je pense qu'il y a un problème dans la façon qu'a JuanManuel Ascari de contribuer sur WP, mais avant d'éventuellement l'aborder (j'en ai maintes fois parlé avec lui, en vain), je voudrais un rappel aux règles pour ses dérapages.

Cdt SRLVR (discuter) 14 janvier 2020 à 18:36 (CET)

Certes, on pourrait arguer que le contexte généré par SRLVR n'est sans doute pas propice à des débats serein mais quand bien même, ce n’est pas une raison pour tenir de tel propos (et encore moins à aller mettre de l'huile sur le feu sur la page d'un utilisateur qui n'avait sans doute rien demandé). Selon moi, cela mérite un avertissement de chaque côté (SRLVR et JuanManuel Ascari) et un blocage court pour JuanManuel Ascari (3 jours ?). Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 janvier 2020 à 19:17 (CET)

Comme je l'ai dis sur une page de discussion, je ne comprend pas pourquoi JuanManuel Ascari n'a pas déjà été sanctionné, voir même définitivement. Parce qu'il est pas là pour contribuer sereinement (Pov-pushing dans un seul domaine sur des mois entiers...). Tarte 14 janvier 2020 à 19:38 (CET)

Bonjour VIGNERON

et bonne année. Je suis l'utilisateur en question. Voir aussi [102] de la part de SRLVR. Je n'avais pas non plus demandé les suppressions de Nouill. Comme j'ai été mentionné, je me réserve de dire plus tard ce que j'en pense sur le fond --Xav ^[talk-talk] 15 janvier 2020 à 01:10 (CET)

Bonjour VIGNERON

Bonjour aux autres également. Si vous avez le courage de lire ce RA n°1 lien et ce RA n°2 lien2 vous aurez un bon exposé de la situation et du conflit entretenu par SRLVR à mon égard. Lisez dans le premier RA l'intervention du patrouilleur Bertrand Labévue qui a cerné le personnage de SRLVR. Je ne compte pas tout répéter ni entrer dans le jeu de SRLVR qui consiste à me faire perdre tout mon temps en plaintes et discussions stériles et interminables.Il répète toujours la même chose. J'ai bien d'autres liens à votre disposition pour vous montrer sa façon de se comporter. Nouill Dommage que vous m'ayez jugé et pris en grippe sur un survol rapide de la situation basé sur les seuls éléments exposés par SRLVR sur Le Bistrot. Il ne faut pas se contenter d'un seul son de cloche. C'est un spécialiste, depuis son inscription en Octobre 2018, pour se plaindre et poser des réclamations interminables afin d'essayer de me faire punir et de faire disparaitre des informations contraires à ses convictions. Il me fait vivre un véritable harcèlement me suivant à la trace sur chacun de mes apports, fouillant dans mes archives, s' opposant systématiquement à tous mes apports. Mes réactions face à son comportement sont justifiées.

Du peu de ce que j'ai pu lire nos convictions en sécurité routière sont opposées mais je ne fais pas de Pov-pushing dans un seul domaine sur des mois entiers. Non, je suis passionné par mon sujet la sécurité routière depuis plus de 30 ans, j'y consacre beaucoup de temps de lecture, possède des ouvrages et je publie dans un domaine que je maîtrise, apportant mes connaissances dans les articles et corrigeant les erreurs afin de les améliorer. Je ne vais pas me disperser dans d'autres section de Wiki pour faire du tourisme, je me concentre sur le domaine que je connais en essayant d'être pointu; C'est l'idée que je me fais d'une encyclopédie et les fausses informations et inexactitudes me dérangent. J'ai dû faire 600 interventions sur une centaine d'articles avec des apports entre autre sur la Prévention routière, la FFMC sans aucun prosélytisme. Mes apports sont toujours sourcés (mais systématiquement discrédités). Je ne suis pas un hypocrite , je parle cash et ne me livre pas à des plaintes et des RA interminables, voilà ce qui me porte tord. Si Wikipédia consiste en un affrontement permanent et des RA à n'en plus finir pour pourrir la vie de ceux qui ne pensent pas comme vous je peux m'y mettre aussi mais ce n'est vraiment pas l'idée que je me fais de Wiki. Je reviendrai sur le sujet plus tard. Il y a une personne que j'ai trouvée dans la section SR qui maîtrise son sujet et qui accepte d'y passer de son temps pour l'améliorer sincèrement c'est Xavier Sylvestre, il me comprend; Les autres et les nouveaux venus mordus à leur arrivée fuient littéralement en évitant les conflits tellement l'ambiance y est détestable; c'est vous dire la pauvreté de la section. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 15 janvier 2020 à 06:59 (CET)

Rien que la manière dont tu décris et parles de tes interlocuteurs est problématiques, que cela soit ici, mais aussi quasiment tout le temps sur les pages de discussions... Tarte 15 janvier 2020 à 14:44 (CET)

Comme déjà indiqué, je ne suis absolument pas d'accord avec les convictions et la manière de procéder de SLVR. Sur chaque sujet concernant la sécurité routière il soutient les arguments les plus fumeux de la LCVR et de la délégation à la sécurité routière et discrédite systématiquement les sources opposées à son point de vue. Accessoirement, sur ce sujet les dés sont pipés avec d'un coté un organisme gouvernemental "créant des sources" à partir de supputations non étayées (qui aurait laissé passer le gag du passage à 80 ayant épargné des centaines de vies mais que le vandalisme anti-radar aurait plus qu'annulé ce merveilleux résultat directement sur WP. Par contre, publié par la délégation à la sécurité routière ça devient une "source") et un lobby se chargeant de relayer ces infos non prouvées. A nouveau, je ne m'en mêlerais pas plus car je me sais pas neutre mais je pense qu'il faudrait faire le compte des RA et des montagnes de discussions sans fin initiées par SLVR pour avoir une idée de l'énergie dépensée à faire valoir son point de vue. Par ailleurs, avec son propre niveau de non neutralité je pense que SLVR devrait observer la même réserve sur ces sujets et, au moins, éviter de systématiquement censurer les avis opposés. --Bertrand Labévue (discuter) 16 janvier 2020 à 10:11 (CET)

Bertrand Labévue : : je t'invite à consulter mes contributions de ces derniers mois pour ne pas affirmer des choses inexactes. Et ce n'est pas le sujet. Mais je vais sans doute ouvrir une RA sur ces questions de neutralité, on verra alors. Cdt SRLVR (discuter) 16 janvier 2020 à 10:15 (CET)

:-) Ça ne fera qu'une de plus. Ce n'est pas cela qui me fera changer d'avis sur la "procédurite". Accessoirement, il me semble discerner comme une menace. --Bertrand Labévue (discuter) 16 janvier 2020 à 10:20 (CET)

Ah non pas du tout, je voulais dire que cette non neutralité que certains me reprochent sera inévitablement étudiée à ce moment là. Cdt SRLVR (discuter) 16 janvier 2020 à 10:41 (CET)

Je ne vois pas ce qui empêcherait de sanctionner à la fois SRLVR pour ce pov-pushing que de nombreux contributeurs ont déjà remarqué, et de sanctionner par la même occasion JuanManuel Ascari pour ces écarts aux règles de savoir-vivre qui ne visaient pas que des actions de SRLVR. SammyDay (discuter) 16 janvier 2020 à 10:31 (CET)

Je vais essayer de faire un listing de tout les diff lié à ce sujet, que je posterais soit sur un brouillon soit sur le bistro. Parce que voilà, je reste sur ma fin. Tarte 16 janvier 2020 à 14:35 (CET)

Je me suis soigneusement tenue à l'écart de ce conflit de long terme dont le fond éditorial ne m'intéresse pas le moins du monde, mais il y a des WP:GE en cours sur Claude Got, Ligue contre la violence routière et 40 millions d'automobilistes est à surveiller comme le lait sur feu. Accessoirement, il m'est difficile de ne pas regarder quand on me prend à témoin : Discussion:Ligue contre la violence routière#Guerre d'édition - janvier 2020, qui pour moi s'appelle « jeter de l'huile sur le feu » (ou des huîtres sur le feu, si vous préférez). — Bédévore

^[plaît-il?] 16 janvier 2020 à 20:46 (CET)

<péon>Bonjour. Je vais largement outrepasser mon statut de simple contributeur pour conseiller un long topic-ban pour les deux contributeurs en conflit, au détriment du contenu des articles de WP. J'ai survolé leur conflit et guerres d'éditions, je ne sais qui a commencé, je ne sais qui a raison, je ne cherche nullement à comprendre le fond de tous ces sujets liés à la sécurité routière, mais je sais que les torts sont des deux côtés — avec des griefs différents —, le tout doublé d'une capacité d'écoute paraissant inexistante des deux côtés. L'addition de ces torts fait que, au final, ces deux contributeurs semblent incapables de contribuer sur les mêmes sujets en respectant nombre de recommandations de Wikipédia. Il conviendrait, je pense, qu'ils s'éloignent de leurs « spécialités » ; il y a tellement mieux à faire que des guerres d'éditions et des guerres de clochers. Amicalement à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 16 janvier 2020 à 21:59 (CET)</péon>

Bonsoir, la guerre d'édition a tout simplement commencé peu après l'inscription sur Wiki de SRLVR. Sa première modification dif1 a consisté à supprimer un paragraphe présent et accepté par la communauté de longue date qui parlait de l'achat de fans massifs de la LVR sur facebook dans une recherche de crédibilité. Juste après il intervient sur le sujet 40 millions d'automobilistes (association opposée) dans une démarche inverse de discréditation où il commence sa réécriture diff4 , où il essaiera de faire croire que 40 MA n'est qu'une asso anti radars diff5 et qu'elle est un lobby uniquement financé par de grosses entreprises diff6 . Ses premières contributions à Wiki démontrent bien qu'il est ici dans une démarche non neutre mais carrément militante qui m'a véritablement heurté. Ceci a été très bien repéré par Bertrand Labévue dif2 et l'admin Hégésippe Cormier dif3 qui interviennent pour rétablir ce paragraphe et protéger l'article qui avait déjà été victime d'une autre attaque (grave attaque s'étalant sur 7 mois allant jusqu'à menacer Wikipédia de procès) d'un membre de la LVR nommé "objectif zéro accident" (devise de la LVR) un an auparavant. Cette nouvelle attaque de l'article par un nouvel inscrit portant les initiales de la LVR a attiré mon attention et je l'avoue m'a passablement énervé, je n'aurais pas dû. A cette époque je connaissais peu le fonctionnement de Wikipédia et la possibilité de faire un RA ce que j'aurais dû faire. Je n'ai cessé de proposer à SRLVR une cohabitation pacifique, il a toujours refusé rompant les moments d'accalmie passagés par un acharnement à supprimer ou faire supprimer mes apports déjà acceptés.

Juste une question: Est-il autorisé de s'inscrire sur Wikipédia avec le nom de son association comme pseudonyme? SRLVR signifiant Sécurité Routière Ligue contre la Violence Routière. Je reviendrai plus tard ici même pour plus d'explications. Désolé mon temps est compté, je prends sur mon temps de sommeil pour répondre à ce 3ème RA. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 02:04 (CET)

Bonjour, je n'ai pas l'intention de répondre dans cette RA sur le fond à ces accusations qui travestissent largement la réalité, mais je voudrais juste faire remarquer que, comme lors d'une précédente RA, il semble difficile de simplement demander un rappel aux règles de savoir-vivre. Pour la question d'un éventuel conflit éditorial, et de POV pushing de l'un ou de l'autre, je pense qu'il faudrait une autre discussion vu la durée du problème. Une médiation ? Mais je n'y crois guère, car JuanManuel Ascari n'a pas donné suite à une première proposition que je lui ai faite il y a quelques mois. Mais aussi parce que, malgré toutes mes dénégations, il m'accuse, depuis le premier jour, de faire partie de la LCVR qu'il déteste. Et je pense malheureusement que JuanManuel Ascari croit vraiment à ses accusations. Comment dialoguer dans ce cadre ? Cdt SRLVR (discuter) 17 janvier 2020 à 06:57 (CET)

Un topic-ban me paraît effectivement une solution à court terme. @JuanManuel Ascari : d'une part il n'existe pas d'association à cet acronyme (les seuls résultats sur un moteur de recherche renvoient systématiquement vers les pages de discussion des articles dont nous parlons...), d'autre part la démarche de sans cesse ramener les problèmes qu'on a avec un contributeur aux opinions qu'il peut avoir ou au pseudonyme qu'il utilise montre tout de même une certaine limite dans le débat. SammyDay (discuter) 17 janvier 2020 à 11:39 (CET)

Bonjour

Sammyday : Vous pouvez chercher à LCVR (alternative à LVR) lien vous trouverez, et SR pour sécurité routière. Je ramène les problèmes que j'ai avec ce contributeur surtout à son comportement vis à vis de mes contributions qu'il supprime ou fait supprimer souvent ou alors qu'il discute pendant des heures sans solution (il dispose d'énormément de temps à passer sur Wiki, pas moi). Plus haut dans ma 1ère réponse j'ai mis les liens vers les 2 premiers RA interminables de SRLVR envers moi, évidemment il faut du temps pour les lire et vous verrez que Bertrand Labévue et Xav qui sont au fait du fonctionnement de la sécurité routière française sont d'accord avec moi et ont bien cerné le problème. Un regard extérieur à ce sujet complexe ne peut pas comprendre le conflit qui nous oppose depuis 16 mois. Il faudrait idéalement que le conflit entre nous qui dure soit tranché par quelqu'un qui maitrise bien le sujet de la sécurité routière française sinon le problème ne sera jamais réglé; Evidemment c'est compliqué de réunir ces conditions parmi les admins. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 11:58 (CET)

Les règles du R3R n'ayant pas été respectées par JuanManuel Ascari (d · c · b), j'ai mis sous protection l'article Claude Got. Je ne sais pas quelle portion de phrase n'est pas compréhensible dans cette partie de bandeau En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. ; 40 millions d'automobilistes ne va pas tarder à bouillir également. Favorable à un long topic-ban assorti d'une interdiction d'interaction, de part et d'autre. Wikipédia:Passer à autre chose. Quant à des blocages pour des motifs différents selon chaque utilisateur, peu m'importe. — Bédévore

^[plaît-il?] 17 janvier 2020 à 18:46 (CET)

Listing des diff problématique (en cours d'écriture). Plus j'en lis plus je suis outré, par les propos mais aussi par le traitement de la requête. Tarte 17 janvier 2020 à 18:56 (CET)

Pour résumer : Depuis octobre 2018 soit plus d'un an : j'ai du lister genre 20/30/40/50 attaques personnelles de JuanManuel Ascari envers SRLVR (je ne compte plus tellement il y en a), et j'ai pas vu ce dernier répondre sur le même ton une seule fois. Certaines attaques ont été même faite à l'intérieur même de la précédente RA... La majorité des contributions de JuanManuel Ascari sur les articles sont problématiques en terme de POV-pushing, de neutralité, de publicité (sur 40MA), il affiche une hostilité très forte envers Claude Got, il n'accepte pas certaines choses sur Claude Got qu'il accepte sur 40MA notamment sur les liens externes, le qualificatif de lobbyisme, pour moi ces derniers éléments sont une démonstration flagrante qu'il n'est pas là pour contribuer sereinement. A cause de cette attitude, les gens passent derrière lui, et il a le toupet de se victimiser pour cela. Il ne contribue pas sur d'autres thèmes, donc son rapport signal/bruit est affligeant. Donc pourquoi il est pas bloquer indef, et pourquoi la première RA n'a pas été traité ? Et pourquoi c'est à moi (un non-admin) de faire un tableau des diff qu'il ne va pas ? Tarte 17 janvier 2020 à 21:02 (CET)

Bonjour Tarte, pourquoi une enquête uniquement à charge à mon sujet et rien sur les motivations d'inscription à Wiki par SRLVR pour défendre des thèses uniquement répressives typiques de la LCVR et de l'Etat, rien sur ses suppressions immédiates d'informations dérengeantes repérées par un patrouilleur Bertrand Labévue et un administrateur Hégésippe qui avait annulé ses suppressions et protégé l'article, rien sur le harcélement et le suivi à la trace dont je suis victime et la suppression une à une par SRLVR de mes apports et ses contestations systématiques à n'en plus finir même sur des broutilles pour me provoquer, rien sur le fait qu'après une interminable discussion en PDD avec moi où je démonte chacun de ses arguments il va systématiquement (au moins 3 fois) chercher quelqu'un d'extérieur au sujet dans l'espoir d'une suppression d'info à la va-vite, et ça fonctionne? Rien sur les ruptures d'accalmie toujours à son initiative par une énième suppression d'infos? Pourquoi vous acharnez sur moi? Il convient de laisser travailler les administrateurs. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 19 janvier 2020 à 20:29 (CET)

Bonjour, je suis moi aussi en train d'éplucher (vous ne verrez rien, le WIP est sur mon disque dur tant que je n'ai pas une vue d'ensemble), ce qui prend beaucoup de temps et, pour tout, vous dire, m'amuse très modérément (j'aimerais mieux écrire sur la BD ou faire de maintenance). Je voudrais dire ceci :

1/ le débat est normal sur WP entre des gens dont les idées, connaissances et caractères sont très différents. Les désaccords sont parfois vifs et la négociation laborieuse mais cela aboutit à l'équilibre, la NPOV.

2/ le problème du POV-pushing n'est pas le pseudo. SRLVR pourrait s'appeler aussi bien Tartiflette-aux-fraises, le problème du POV-pushing réside dans des actes précis qui se recoupent toujours dans le même sens. Répéter en boucle que le pseudo de SRLVR est suspect ne fait pas avancer le schmilblick.

3/ Je regardais justement la première rencontre des deux intéressés, c'était là : Discussion:Ligue contre la violence routière. État de la page à ce moment-là : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re&oldid=152791829 ; en tant que contributrice, j'émets de fortes réserves sur la qualité des sources dans cette section critiques. On y voit plusieurs sites dont on ignore la qualité et rédigés par des personnes dont on ignore l'expertise sur le sujet. Voici ce qu'on apprend sur le rédacteur de l'article et fondateur du site : https://abcmoteur.fr/author/adrien-salle/. Des qualifications particulières, des noms, des lieux, des dates ? L'équilibre dans les articles, c'est nécessaire, mais encore faut-il que les sources soient recevables. À ce compte, je fais demain un blog sous pseudo pour critiquer l'OMS et hop, ça devient un moyen d'équilibrer les articles qui citent l'OMS sur Wikipédia. Je vais aller relire WP:SQ et WP:SPF, tenez. — Bédévore

^[plaît-il?] 19 janvier 2020 à 17:13 (CET)

Bonsoir, j'ai recoupé les contribs de SRLVR dans les grandes lignes (ce qui fait quelques milliers) ; cela suffit à démolir l'idée que SRLVR se serait inscrit uniquement pour du POV pushing. Je me suis également posé la question les premiers temps. Ma conclusion : la variété des contribs montre sans équivoque que SRLVR s'investit dans d'autres sujets ainsi que dans les processus communautaires comme les discussions et débats PàS qui n'ont aucun rapport avec la sécurité routière. À ce stade, j'estime que SRLVR = WP:HERE, ce qui n'élimine pas d'éventuels problèmes de POV-pushing (et une petite tendance aux GE, mais ce n'est pas le sujet de cette RA). Ou alors va falloir m'expliquer le lien entre la LVR et l'assassinat d'Henri IV et les tubes de Nino Ferrer. Je compte poursuivre l'étude des interactions, évidemment. Utilisatrice:Bédévore/JMA-SRLVR Bonne soirée, — Bédévore

^[plaît-il?] 21 janvier 2020 à 00:11 (CET)

Bonsoir,

Bédévore : J'apprécie l'investissement en temps et en énergie que vous consacrez à essayer de résoudre ce conflit qui n'a que trop duré. Je vous suis dans vos "archives wikipédiennes" :). Evidemment SRLVR se consacre à bien d'autres sujets, j'ai l'impression qu il vient tous les jours plusieurs heures sur Wiki, ceci étant devenu une passion. Mon utilisation est différente, je ne dispose pas de tout ce temps et je viens quand j'ai une information nouvelle et sourcée sur le sujet que je maîtrise (tant pis si j'ai l'air présomptueux, je connais Claude Got et la sécurité routière depuis presque 35 ans et lit énormément) et aussi quand je reçois des notifications par mail. je ne viens pas sur Wiki pour apporter des banalités sur un sujet que je survole; je n'en vois pas l'intérêt. C'est le pseudo de SRLVR, ses interventions les premières semaines/mois de son inscription, et son acharnement à faire supprimer les critiques sur les articles LCVR et Claude Got en faisant appel à des membres extérieurs au sujet mais qui partagent ses convictions (YDecreux... et maintenant Tarte) qui ont orienté mes soupçons d'autant que l'article LCVR avait déjà fait l'objet d'attaques pendant 7 mois de "objectif zéro accident", membre LCVR. Bref, je pense qu'il s'est inscrit pour cela puis qu'il s'est orienté vers d'autres sujets mais je n'ai pas l'habitude de contester le travail des administrateurs et je m'en remets à vos conclusions.

Votre proposition d'interdiction des intéractions me semble la réponse la plus adaptée au conflit tant il est générateur de perte de temps considérable et de guerre d'édition inextricable avec des discussions stériles et interminables, des RA à n'en plus finir et des plaintes fréquentes et chronovores sur le Bistrot, le bulletin des patrouilleurs etc... Je lui ai proposé plusieurs fois de travailler chacun de notre côté sans succès. Pouvez vous m'en dire plus sur ce sujet? Je reviens vers vous pour m'expliquer davantage dès que je dispose de temps. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 21 janvier 2020 à 18:58 (CET)

Bonjour @JuanManuel Ascari oui, pour mieux comprendre les ressorts du conflit, j'ai fait de l'archéologie sur les pages de discussion.

Précision de principe : l'ajout de polémiques / controverses ne me gêne pas le moins du monde. Quand quelqu'un cherche à nettoyer une réputation sur WP en effaçant des critiques bien documentées, ça ne m'inspire aucune sympathie.

L'article sur LCVR a fait l'objet d'une GE assortie de menaces de poursuites par un profil venu peaufiner la réputation Objectif : zéro accident ! (d · c · b), mais ce cas est réglé depuis belle lurette. Il y a eu d'autres tentatives ensuite et elles n'ont pas davantage abouti. La surveillance de cette page est donc légitime mais SRLVR a montré qu'il était disposé à débattre et la qualité des sources à l'époque m'inspire des réserves. Que SRLVR ait commencé par intervenir sur la LCVR et des sujets connexes, c'est évident. D'où mes propres doutes les premiers temps. Néanmoins, sur le long terme, il est tout aussi évident qu'il a élargi le champ de ses actions. Je n'ai pas de boule de cristal pour deviner les intentions des gens : j'en reste aux faits.

Il est positif que WP attire des personnes possédant une vaste expertise dans un domaine ou un autre, comme vous sur la sécurité routière.

Néanmoins, vos archives recèlent probablement des sources de meilleure qualité que des blogs signés par des personnes dont on ignore les qualifications sur le sujet ; ce serait avantageusement remplacé par l'analyse d'un scientifique dans une revue universitaire.

Quand un conflit dure longtemps ou s'il s'envernime, il est normal de solliciter un regard extérieur. SRLVR a sollicité divers patrouilleurs et admin qui ne sont jamais intervenus sur ces articles. Plusieurs personnes ont décliné son invitation et il n'y a rien à leur reprocher. Il n'a pas sélectionné en particulier des personnes favorables à son avis. Je crois que Ydecreux et Nouill sont venus d'eux-mêmes. Nouill est à l'origine d'une RA contre SRLVR donc en matière de parti-pris, ce n'était pas gagné d'avance.

Concernant un éventuel topic-ban, cela se passe ainsi : les contributeurs n'ont pas le droit d'intervenir sur les articles X, Y et Z pendant une durée définie. S'ils enfreignent la décision, ils encourent des ennuis, comme un blocage en écriture - d'une durée à définir également, sachant que l'usage veut qu'on double le tarif à chaque « infraction » ; par exemple blocage d'1 semaine, puis 2, puis 1 mois... ça grimpe très vite !

Concernant une éventuelle interdiction d'interaction : les contributeurs n'ont pas le droit d'échanger, de notifier l'autre, de parler l'un de l'autre, que ce soit sur des pages de discussion ou d'autres espaces (Bistro, etc.). Cela peut aller jusqu'à l'interdiction d'intervenir sur une même page, même si ce degré me semble réservé aux cas extrêmes car des adultes devraient pouvoir se côtoyer sur des pages quelconques (Bistro, PàS, pages techniques comme les purges d'historique...) dans l'intérêt de l'encyclopédie et en prenant soin de ne pas se sauter à la gorge.

Dans un cas comme dans l'autre, les éléments sont exposés sur le bulletin des admin, qui donnent leur avis dans un sens ou dans l'autre, chacun s'exprime selon sa conscience.

Actuellement, ce que je cherche en regardant les archives, c'est : définir les articles chauds - voir s'il existe des éléments de POV-pushing (sachant que la rencontre entre des avis différents aboutit à la NPOV, reste à voir la manière) - comprendre ce qu'il y a de vrai ou de faux concernant la wikitraque et l'agressivité.

Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 23 janvier 2020 à 09:51 (CET)

Puisque j'ai été notifié, je confirme que je n'ai pas été sollicité pour intervenir sur l'article Ligue contre la violence routière. Ma première intervention sur cet article remonte au 21 octobre 2018 ; l'article est dans ma liste de suivi. Quant à l'article sur Claude Got, je l'ai consulté à la suite de ce commentaire de JuanManuel Ascari, au demeurant plutôt agressif. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2020 à 13:58 (CET)

Pourtant lors d'une discussion entre SRLVR et Ydecreux sur l'article 40 MA je relève cecile 20/10/2018 à 21h41 SRLVR:"il existe dans un article sur une association comparable une partie "Polémiques" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re). Je suis intervenu sur la page discussion de cet article, ce qui m'a valu des réactions assez étonnantes, pour suggérer la suppression de cette partie "Polémiques". Ce fut ma première intervention sur Wikipedia." ayant pour conséquence dès le lendemain à 11 h 16 par Ydecreux cette première suppression puis dans la foulée deuxième suppression avec juste le maintien des "menaces de mort" qui deviennent un paragraphe à part entière. Tout ceci alors que l'icône de semi protection étendue était en place diff1 pour retrait unilatéral de ce même contenu répété 2 fois par SRLVR diff2 puis une demi heure plus tard diff3. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 24 janvier 2020 à 20:09 (CET)

A noter que l'information sur l'achat massif de fans Facebook par la LCVR a été publiée également sur un site spécialisé moto-station et celui d'un avocat Me Philippe Placide; Je pense qu'un avocat ne porte pas d'accusations à la légère. J'ai moi-même assisté à cette manoeuvre de la LCVR en vue de se donner de la crédibilité qui a vu son nombre de fans passer de 300 à 70 000 en quelques semaines. Je m'étais abstenu de publier ces nouveaux liens pour ne pas relancer un conflit fort pénible.je reviens pour d'autres explications.Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 24 janvier 2020 à 20:21 (CET)

Bonjour, les mesures de protection servent à éviter des modifications indésirables et répétées, surtout dans un contexte de tension. Compte tenu du passif détestable sur l'article LCVR, des modifications suspectes par un contributeur tout nouveau ont éveillé la méfiance des patrouilleurs. Ce qui, à ce moment-là, était légitime. Mais si plusieurs wikipédiens expérimentés s'accordent pour estimer que tel passage inspire des réserves, rien ne leur interdit d'en débattre et d'instaurer un nouveau consensus puis modifier, retirer ou développer une partie. Dans le cadre de l'analyse sur votre conflit, j'ai moi-même procédé hier soir à la restriction d'une IP sur l'un des articles car elle sert à effacer des passages entiers et ce, sans justification (si ça vous intéresse, il s'agit de 85.14.150.1 (d · c · b)). En revanche, si dans la page de discussion, le débat entre contributeurs aboutit au consensus pour retirer exactement les mêmes éléments, cela ne regarde pas les admin, sauf en tant que rédacteurs dont l'avis pèse le même poids que tout autre contributeur.

Quant aux blogs, je crois que le sujet a déjà été longuement abordé : WP:SPF. Plus globalement, mais j'y reviendrai plus tard, il y a de sérieux problèmes et affrontements sur l'éviction ou l'ajout de sources réputées « neutres » / « objectives » / « partiales », etc. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 24 janvier 2020 à 20:38 (CET)

Comment bloquer une discussion et rendre chèvres ses interlocuteurs (bis)

Requête à traiter

En juin 2016 lors d’une discussion sur le BA j’avais attiré l’attention des administrateurs sur le comportement de Ryoga (d · c · b) et sa détestable habitude de noyer les discussions dans lesquelles il intervient sous une logorrhée qui finit par exaspérer ses interlocuteurs les plus persévérants et les plus tolérants. Suite à la discussion qui s’en était suivi sur le BA il avait fini par écoper d’un mois de blocage. Manifestement l’avertissement n’a pas servi puisque l’intéressé renoue avec cette habitude comme en témoigne ce pavé de 16000 octets déposé hier ici, lequel pavé n’ajoute strictement rien aux arguments déjà exposés sur la même page discussion, sur celle de l’article Dieudonné ou sur le bistro du 14 janvier. Il fait aussi partie de ces contributeurs qui (avec Gkml (d · c · b)), en ce qui me concerne du moins, ont fait de la page Discussion Wikipédia:Conventions typographiques un espace infréquentable. Un rapide examen montre qu’à ce jour Ryoga y est intervenu à près de 1400 reprises pour un total de plus de 1500.000 octets. De quoi étouffer chez ceux qui ne partagent pas son avis toute envie de continuer à discuter des questions qui y sont soulevées. Je note du reste que moins d’un tiers des contribution de l’intéressé sont consacrées au main. Le reste est pour l’essentiel consacré à des discussions excessivement chronophages pour ses interlocuteurs. Comme l’intéressé semble incapable de s’amender par lui-même les administrateurs pourraient-ils prendre les mesures qui s'imposent pour l’y contraindre ? -- Lebob (discuter) 19 janvier 2020 à 14:22 (CET)

Il aurait quand même dû être possible de trouver sur la question un moyen terme entre cette interminable discussion (qui, par sa longueur, décourage et exclut de facto tout nouvel arrivant) et le début de guerre d'édition qui m'avait amené à intervenir... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 15:09 (CET)

Mais je comprends, Azurfrog. Je sais que j'ai participé à une guerre d'édition (sans violer la R3R, et en annulant deux passages en force) et c'est regrettable, ça devrait pas arriver. Et il sera trouvé un moyen d'en finir sans décourager les gens. Sauf qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont, et Lebob vient de se montrer mauvais dans cet exercice. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 17:40 (CET)

Bonjour. Que de contrevérités et d'attaques, on croirait presque que je mérite le bannissement ^^ J'espère que mon (encore) long présent message (c'est la preuve, c'est trop long ! logorrhée !! les admins, regardez ^^) va rétablir un peu l'histoire et servir enfin à la paix, la paix, et que je n'aurai pas à intervenir ici à nouveau.

1) C'est moche d'enfermer un contributeur dans son passé comme s'il était dans sa nature de récidiver, comme s'il ne comprenait pas une leçon ; en outre, on le sait, le vieux blocage d'un mois ne sanctionnait pas seulement des discussions interminables.

2) Les seuls contributeurs qui m'accusent régulièrement ou m'ont accusé de jouer aux logorrhées sur WP:CT sont des bannis (Enzino, Gkml justement, donc merci pour la comparaison inconsidérée) et des gens très éloignés des questions résolues sur la PdD, et pour certains qui ont eux-mêmes « logorrhéer » pour mieux en accuser les autres (mais je ne dis pas que je suis tout blanc, attention, sauf que je m'améliore d'années en années, ce que Lebob ne voit évidemment pas).

3) J'hésite à notifier tous les participants réguliers et précieux sur WP:CT, pourtant ils ne diraient sûrement pas de moi que je suis ce que Lebob prétend sans preuve (il me prête, comme ça, ce que Gkml a en effet commis dans le passé, sur le seul indice d'un volume de contributions depuis des années), mais au contraire défendraient mes qualités, mon utilité, ma détermination à chercher le consensus.

4) La discussion sur Dieudonné a mal démarré notamment en raison des accusations dirigées contre mon retrait d'un lien externe affreux, retrait qui relèverait (mais apparemment pas pour Lebob, heureusement) de la « police de la pensée » (mais bien sûr).

5) La discussion a failli se transformer en affrontement entre un interlocuteur et moi, y compris au moment où, croyant bien faire, j'ai tenté de demander des avis sur le bistro et WP:LE ; puis la situation s'est pacifiée, on s'est excusé et tout va bien entre nous deux ; n'y revenons pas.

6) Lebob ne trouve finalement contre moi aujourd'hui rien du tout... enfin si, un diff d'une modif volumineuse en PdD de WP:LE ; je n'ai, je crois, jamais produit ce volume auparavant et ne suis pas habitué à en produire même des trois fois moins gros car je comprends le souci que ça peut engendrer.

7) Ce volumineux commentaire est un apport original (mis à part la nécessaire relation logique au débat que je connais) longuement réfléchi et rédigé (j'ajoute ici : malgré ma mauvaise vue et ma fatigue, mais Lebob ne semble pas s'en soucier pour l'instant) ; cela est expliqué dès l'introduction, après une formule « mille pardons, c'est inhabituellement long » : j'avais conscience que le message pouvait recevoir une mauvaise interprétation.

8) Mauvaise interprétation parfois il y eut, en premier lieu par un contributeur sur WP:LE, mais je lui ai expliqué qu'il n'est pas obligé en effet de poursuivre la discussion, ou peut la poursuivre plus tard et sur une partie seulement des arguments.

9) D'après une ou deux autres réponses sur la PdD, mon long message passe bien, d'autant plus qu'il propose un court résumé en caractères gras qui permet d'éviter de tout lire si l'on n'a pas le temps (Lebob ne mentionne pas ce détail ? a-t-il finalement bien lu l'objet ?).

10) Sur la PdD pacifiée de Dieudonné, j'ai indiqué le lieu de mon volumineux commentaire en expliquant en gros que sa longueur, qui pouvait être déconcertante, était justifiée par le besoin de terminer un débat d'une ampleur bien plus considérable.

11) Fanchb29, premier utilisateur de l'expression « police de la pensée » dans notre contexte actuel, est encore en train de produire des hors-sujets sur la PdD de l'article Dieudonné, où la paix est pourtant fragile et il le sait, pour dénoncer du « rameutage », pour dénigrer assez violemment ma volonté de discuter, pour refaire les règles et convenances de Wikipédia à sa façon ; je ne parle même pas de son double passage en force sur l'article (inutile de mettre des diffs, Lebob sait que ce comportement est démotivant, mais il n'en a pas parlé, pour préfèrer ma personne...).

12) Fanchb29 est un contributeur étrangement assez d'accord avec Lebob pour prêter foi aux rumeurs répugnantes sur les WP:CT et moi (des rumeurs qui partent du vrai, je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu problème avec les CT ou moi ! mais rumeur déformantes et désorganisantes malgré tout, Fanchb29 a failli en faire les frais, je crois).

13) « Lâcher le morceau » ne s'applique pas à moi puisque je ne reviens même pas sur un consensus, j'essaie (c'est dur sur les sujets sensibles) de discuter normalement au service de l'encyclopédie et sans répéter les arguments sauf à qui les ignore encore ; je ne prends personne pour une « chèvre », hein, je me fatigue, moi, je ne veux épuiser personne d'autre, tout le monde approfondit rationnellement le problème en cours, ou pas, c'est pas obligé.

14) Finalement, Lebob confond l'opinion défendue par mon com' volumineux, qui n'est pas nouvelle et y a rien de choquant, avec les arguments, qui eux sont nouveaux, sauf pour un peut-être mais qui reformule et améliore un argument ancien.

15) Lebob sera incapable de prouver qu'il a affaire à une logorrhée nocive et non à un raisonnement précieux ; aujourd'hui il est juste en train de préjuger qu'un gros com' est toujours détestable parce qu'il vient de moi, et il reconnait même qu'il préjuge...

16) Je demande à Lebob, contributeur expérimenté à l'avis souvent suivi (par moi aussi), de relire pourtant WP:FOI, d'être plus avenant dans les discussions et en RA, de ne pas répondre (régulièrement) par un silence désagréable à une simple question agréable venant d'un interlocuteur qu'il déteste à tort et qui cherche à faire avancer une discussion.

Je comprends mes torts, que Lebob comprenne les siens, qu'on s'améliore encore ensemble, et c'est terminé. Puis-je être plus clair ? Moins long mais moins clair ? ^^ Bonne soirée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 17:47 (CET)

Mouais... J'imagine, Ryoga, que votre réponse ci-dessus vise à nous montrer à quel point vous pouvez rapidement parvenir à un consensus sans vous livrer à une quelconque « logorrhée » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 18:56 (CET)

Ha ! j'ai déjà répondu à votre subtile mais injuste remarque, même dès l'intro de ma longue justification :) qui n'est pas interdite si elle s'auto-justifie. Il faut dire que Lebob part de très loin, je ne peux pas faire court sans laisser de côté trop de choses utiles. Maintenant, pardonnez-vous cette longueur ou voulez-vous que je vous montre aussi des dizaines et des dizaines de discussions-éclairs qui ont satisfait mes interlocuteurs ? Merci de ne plus me questionner pour si peu, j'ai dit que je veux limiter mes interventions, comme les convenances m'y obligent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 19:11 (CET)

En préambule, j'indique juste que je ne compte pas me laisser à nouveau entrainé dans les prétendues "discussions" que lance Ryoga, mais indiqué juste que le seul argument nouveau depuis la discussion de 2018 au sujet du lien officiel renvoyant vers le site de Dieudonné est que selon Ryoga rien ne prouve que cela soit bien son site officiel.

Bon, ben suffit de se taper le visionnage d'une vidéo de Dieudonné, au hasard celle-ci (j'ai pas tellement eu envie d'écouter son propos, donc pour ma part j'ai coupé dès le départ le son), pour s'apercevoir, oh miracle, que la vidéo renvoie vers le site indiqué auparavant. Mais bien sûr, Ryoga nous indique qu'il a « longuement et profondément argumenté sur le fait que Dieudosphère, pour prendre cet exemple, n'est pas vraiment le « site officiel de Dieudonné » quoi qu'il en dise ». Effectivement, suffit d'aller sur WP:LE pour y trouver un message de sa part de 16000 octets (indiqué en lien par Lebob), en plus des multiples messages laissés en page de discussion de l'article Dieudonné et sur le bistrot... Ca commence réellement à faire un peu beaucoup, et Lebob n'est pas le seul à lui faire remarquer que la longueur et la multiplicité de ses interventions ressemble bien à une tentative d'épuiser les contradicteurs. Notamment

HB lui indique cela le 18 janvier. En 7 jours de présence sur la page Discussion Wikipédia:Liens externes et avec 22 interventions, il arrive quand même à casser quasiment 30 000 octets pour nous dire que le site de Dieudonné n'est pas selon lui le site de Dieudonné et qu'à ce titre faut le supprimer... En plus des interventions sur le Bistrot et en page de discussion de l'article Dieudonné... Sur la page de discussion de l'article, quasi

Plusieurs contributeurs lui ont déjà indiqué qu'il n'y avait pas de raison objective d'aller supprimer le lien sur la page de Dieudonné, mais Ryoga insiste pour revenir encore et toujours avec la même argumentation selon laquelle seule son interprétation devrait prévaloir sur ce qu'est ou non un bon site officiel...

Ryoga donne vraiment l'impression à mon sens de ne pas vouloir du tout lacher le morceau et imposer la suppression d'un lien au seul motif que celui-ci lui déplait, bien qu'il sache parfaitement qu'il n'y a pas du tout de consensus (et ceci depuis 2018) pour une telle suppression. -- Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2020 à 06:13 (CET)

J'appuie cette demande. Il serait souhaitable de lui demander fermement de lâcher l'affaire car on assiste à une désorganisation de WP pour une argumentation personnelle (c'est ce type de comportement qui a déjà rendu la page de discussion des CT infréquentable). HB (discuter) 21 janvier 2020 à 07:38 (CET)

J'ai également essayé de discuter avec lui sur sa PDD pour essayer de mieux comprendre pourquoi la discussion n'avançait pas, et clairement on n'arrive pas à se comprendre. Enfin, malgré mes efforts de WP:FOI le coup du site "possiblement pas" officiel ressemble trop à un argument ad hoc pour tuer dans l’œuf un consensus qui se dessinait. ‒ Quasar (D) 21 janvier 2020 à 09:45 (CET)

Sujet sensible = déluge d'illusions et d'attaques... pour un lien affreux. Pendant ce temps dans le vrai monde, comme y a consensus ni pour ni contre le lien et je ne suis pas le seul à le dire, la discussion continue factuellement avec des gens sérieux. Les CT depuis six mois sont parfaitement « fréquentables », moi et d'autres y répondons avec bienveillance aux nobles suggestions, vous y êtes les bienvenus. Paix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2020 à 13:57 (CET)

Tiens, il reste donc des contributeurs qui cherchent encore à « débattre » avec l'utilisateur mis en cause. Quel optimisme... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2020 à 11:08 (CET)

Et quel... pessimisme partial dans ce message. Touchant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 janvier 2020 à 13:17 (CET)

Il serait peut-être temps à minima de mettre en place un topic-ban sur l'article Dieudonné et la Pdd associée concernant Ryoga qui veut à tout prix y imposer son seul avis comme source pour supprimé un lien et y raconte n'importe quoi depuis des jours... Clairement la perte de temps en raison de son comportement est plus qu'avérée, et je ne vois pas trop l'intérêt de le laisser continuer comme cela... -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)

Je pense mettre en place une boîte déroulante contenant nos derniers échanges. Pour vous éviter un topic-ban, Fanchb29. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 21:33 (CET)

Dolbby

Requête à traiter

Je viens de révoquer trois modifications du compte Dolbby (d · c · b) dans les articles :

Henri Michaux (1899-1984)
Roméo Elvis (né en 1992)
Angèle (chanteuse) (née en 1995)

Bien que j'aie ma petite idée sur la pertinence, la vraisemblance et même la véracité de ces allégations, je m'en voudrais, dans un contexte où les articles consacrés aux deux jeunes artistes vivants sont périodiquement vandalisés depuis des semaines, ce qui a conduit à des mesures de semi-protection de base, de ne pas soumettre le cas aux collègues, afin qu'ils en tirent éventuellement les conséquences (dans les articles et vis-à-vis du compte). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 janvier 2020 à 18:51 (CET)

À moins de sourcer de telles allégations, elles seront à ranger dans le tiroir des fantaisies. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 20 janvier 2020 à 19:04 (CET)

Ne serait-il pas pédagogique de mettre une explication dans sa page de discussion, par exemple un {{faut sourcer}} : s'il est de bonne foi il comprendra pourquoi il est révoqué, et si c'est un farceur/vandale il devrait comprendre qu'on n'est pas dupe.--Speculos ^✉ 20 janvier 2020 à 23:20 (CET)

Une chose est sûre : dans l'hypothèse où Henri Michaux (né en 1899) aurait été le père, soit de Marka (chanteur) (né en 1961), soit de Laurence Bibot (née en 1968), père et mère de Roméo Elvis et d'Angèle, il se serait agi d'une paternité assez tardive (62 ans ou 69 ans).

Je sais bien que l'acteur Yves Montand (né en 1921) a eu son fils à l'âge de 67 ans, et que Guillaume III (roi des Pays-Bas), né en 1817, a eu son dernier enfant (et successeur) Wilhelmine (reine des Pays-Bas), née en 1880, à l'âge de 63 ans.

Mais je sais aussi que si Michaux avait eu un enfant aussi tardif, la chose n'aurait pas attendu le 20 janvier 2020 pour être popularisée : l'article Henri Michaux, extrait du Dictionnaire mondial des littératures, aurait probablement glissé quelques mots sur le sujet, pour ne prendre qu'un exemple. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 janvier 2020 à 23:40 (CET)

Quant à l'efficacité pédagogique de la lecture d'un modèle {{faut sourcer}} par un farceur ou vandale, censé comprendre que nous ne sommes pas dupes, rien ne la garantirait. La réaction pourrait tout aussi bien être du genre : « Oh les bouffons ! Ils m'ont cru ! », en ne discernant justement pas le double sens possiblement attaché au message standardisé par celui qui l'aurait posé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 janvier 2020 à 23:54 (CET)

Bon, j'ai décoré sa pdd de {{faut sourcer}}, au risque qu'il me prenne pour un bouffon, voire pour un con (mais ça ne sera pas le premier, c'est pas grave). A suivre. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 janvier 2020 à 20:39 (CET)

Comportement de JuniorJunior

Requête à traiter

Bonjour,
Dans Discussion utilisateur:JuniorJunior#Question importante (traduction d'articles) (discussion qu'il faut lire jusqu'au bout pour comprendre le contexte), je conseille à JuniorJunior (d · c · b) depuis 6 mois de :

Respecter le 3^e principe fondateur ;
En application du 3^e PF : reparcourir ses contributions passées pour au moins ajouter les crédits d'auteurs obligatoires manquants, puisque JuniorJunior a traduit des dizaines de longs passages de Wikipédia en anglais ;
Respecter le 4^e principe fondateur.

Le 14 novembre 2019, JuniorJunior a écrit « Je le ferai dès que possible. » Pourtant, je ne constate aucun ajout des crédits d'auteurs sur ses contributions passées. Et, dans ma liste de suivi, je vois passer de nouvelles traductions de longs passages de Wikipédia en anglais, sans les crédits d'auteurs (exemple, dans la section "Enfance et débuts de carrière").

Par ailleurs, JuniorJunior contribue sous IP via la plage 2A01:E34:EE7E:8550::/64, comme le montrent ces interactions avec Lefringant :

13 janvier 2020 à 09:48, Lefringant retire d'un article des passages de JuniorJunior
13 janvier 2020 à 09:51, Lefringant explique son retrait, l'une des raisons étant l'orthographe
18 janvier 2020 à 15:34, JuniorJunior répond « D'accord, je vous en remercie. »
18 janvier 2020 à 17:34, 2A01:E34:EE7E:8550:: remet un des passages retirés en commentant « Toujours en prenant compte des remarques du contributeur Lefringant. » mais sans améliorer l'orthographe
18 janvier 2020 à 19:41, JuniorJunior remet un des passages retirés en commentant « idem. Toujours en prenant compte des remarques du contributeur Lefringant. » mais sans améliorer l'orthographe.

Via cette plage d'IP, JuniorJunior contourne son blocage partiel pour Marilyn Monroe appliqué par Hégésippe Cormier. Par exemple, 2A01:E34:EE7E:8550:: mentionne les mariages dans le RI, alors que les mentions équivalentes de JuniorJunior (le 22 avril 2019, le 24 juillet 2019, le 25 juillet 2019, le 25 juillet 2019 et le 4 septembre 2019) avaient toutes été annulées.

Je pense que la première partie de cette RA prouve que JuniorJunior ignore mes conseils sur le 3^e principe fondateur et sur le reparcours des contributions passées. Et je pense que la seconde partie de cette RA (comportement envers Lefringant + comportement envers Hégésippe Cormier + plus généralement écrire « Je le ferai » ou « en prenant compte » mais ne pas le faire) prouve que JuniorJunior ignore mon conseil sur le 4^e principe fondateur. Ma discussion depuis 6 mois est un échec alors, si mes 3 conseils vous semblent appropriés, je vous laisse la main pour convaincre JuniorJunior.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 22 janvier 2020 à 10:22 (CET)

Cela ne tiendrait qu'à moi, ce n'est pas d'un blocage de trois, six ou neuf mois qu'il écoperait. Mais, curieusement, malgré les très nombreuses détériorations d'un petit groupe d'articles auxquelles il se livre, cet utilisateur semble bénéficier, depuis son apparition, d'une indulgence prolongée de la part de mes collègues. Les yeux ne semblent pas s'ouvrir sur la réelle capacité de JuniorJunior à contribuer de manière bénéfique. Mais je n'irai pas plus loin, il est des jours où ma vocation au rabâchage reste limitée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2020 à 10:53 (CET)

Je l'admets bien volontiers, on s'est montrés trop patients avec JuniorJunior. Je le voyais insister sur certains points, insister pour des modifications que j'annulais tant la forme restait problématique. WP:FOI semble bel et bien avoir été usé. Kelam (discuter) 23 janvier 2020 à 00:38 (CET)

On a là quelques pénibles gratinés entre lui (j’ai dû révoquer quelques dizaines de ses « ajouts » sur Michael Jackson, Amy Winehouse et Whitney Houston entre autres) et Durkheim21 (d · c · b) (ex-NinoDu21)... Patience et abnégation >zen< − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 23 janvier 2020 à 08:52 (CET)

Si nous avions encore un doute, dans ce commentaire de modification JuniorJunior dit être l'IP. -- Habertix (discuter) 27 janvier 2020 à 01:48 (CET).

Pour en revenir à l'article Marilyn Monroe (d · h · j · ↵), où le blocage partiel de JuniorJunior, pour trois mois, s'est terminé le 24 janvier, notons ce jour :

27 janvier 2020 à 11:17‎ (CET), ajout de JunioJunior, avec ce commentaire : « Éléments important »
27 janvier 2020 à 11:33‎ (CET), annulation par Ariel Provost, avec ce commentaire : « ajout non sourcé (et fort mal rédigé) »
27 janvier 2020 à 12:15‎ (CET), nouvel ajout, par JuniorJunior, du contenu annulé, en y adjoignant deux sources, avec ce commentaire : « Ajout éléments important + Source », mais sans toucher à la rédaction pour le moins déficiente
27 janvier 2020 à 16:47‎ (CET) : nouvelle annulation, par mes soins, avec ce commentaire : « une fois de plus, revert d'une modification de JuniorJunior : toujours aussi mal rédigé qu'auparavant »
27 janvier 2020 à 16:51 (CET), nouveau blocage partiel (limité à deux mois) de JuniorJunior dans cet article, avec ce commentaire : « les autres contributeurs n'ont pas vocation à devoir vérifier chaque modification faite par cet utilisateur, étant entendu que toutes ses modifications nécessitent des corrections, et qu'il ne tient pas compte de certaines des remarques légitimes qui lui sont faites »

L'exemple du jour vient illustrer, s'il en était encore besoin, ce que remarquait NicoScribe lorsqu'il a créé la requête, à savoir l'aptitude « très sélective » de JuniorJunior à tenir compte des remarques pressantes qui lui sont faites (la constance et la répétition de ses « oublis » successifs en la matière finissant par devenir très peu crédibles). Et comme l'a remarqué NicoScribe, nous avons un utilisateur qui tient pour quantité négligeable la restriction d'édition qui lui a été imposée dans un article, en contournant ce blocage partiel à cinq reprises (si j'ai bien compté) durant les trois mois de restriction.

Il est permis de se demander quand sera sifflée la fin de la récréation. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 janvier 2020 à 17:22 (CET)

JuniorJunior contourne allègrement, le 27 janvier 2020 à 21:22 (CET), le nouveau blocage partiel dans l'article Marilyn Monroe, avec l'adresse IP 2a01:e34:ee7e:8550:7989:c004:3042:d049 (u · d · b), faisant partie de la plage /64 utilisée récemment, le 25 janvier (sans contournement du blocage partiel précédent, expiré le 24 janvier), avec l'{IP|2a01:e34:ee7e:8550:3913:9cf:ec0f:3b5b}}, que JuniorJunior a reconnu avoir utilisé, comme l'a rappelé Habertix.

Cet utilisateur :

ne tenant aucun compte, depuis des mois, des remarques qui lui sont faites,
accumulant des modifications problématiques qui nécessitent toutes d'être simplement corrigées ou, plus souvent, annulées,
et n'hésitant pas à contourner les mesures de restriction qui lui sont imposées, afin de passer en force pour imposer des modifications problématiques

je propose de cesser notre indulgence et de procéder au blocage indéfini de son compte.

Dans l'immédiat, pour le seul article Marilyn Monroe, j'ai mis en place trois mois de semi-protection étendue, mais je crains qu'il ne faille répertorier tous les articles édités par cet utilisateur (pas très nombreux à mon avis) pour mieux surveiller ses menées et limiter ses inévitables dégâts récurrents.

J'ai aussi bloqué pour trois mois la plage 2A01:E34:EE7E:8550:0:0:0:0/64, avec juste interdiction de création de compte, sous ce motif : « plage d'adresses IP utilisée par JuniorJunior depuis le 30 décembre 2019 ».

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 janvier 2020 à 02:16 (CET)

Accessoirement, JuniorJunior est un spécialiste des remerciements automatisés. Je ne saurais évidemment jurer que, lorsqu'il s'adresse aux autres utilisateurs, c'est pour n'importe quoi ou simplement dénué de pertinence mais, les six fois où j'en ai été le destinataire (deux fois en septembre, une fois en novembre, trois fois en janvier), je l'ai plus vécu comme un « cause toujours, tu m'intéresses » qu'autre chose... ce qui ne me semble pas en contradiction avec son attitude générale. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 janvier 2020 à 02:35 (CET)

Panam

Requête à traiter

Bonjour, une guerre d'édition opposant Panam2014 à l'IP 185.228.230.58 (u · d · b) sur la page de T Ramadan, je place un R3R à 16:29, assez rapidement overshooté [103] par Panam, persuadé qu'il s'agit des agissements d'un faux-nez et ne veut pas « perdre de temps » [104].

Je passe la main, ne sachant comment traiter plus avant ce problème. La modification initiale de l'IP ne me semble pas contrevenir aux règles WP [105] et la GE redémarre de plus belle. Bon courage ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 17:30 (CET)

Ce n'est pas une guerre d'édition. On est face à un avatar de WP:Faux-nez/Honorable Correspondant. Il n'est pas là pour contribuer sereinement. On n'est pas tenus de perdre davantage de temps avec lui. Par ailleurs, son passage en force par le motif Les sources citées parlent de remise en liberté sous caution et non de libération conditionnelle repose sur du vent. Le terme est bien utilisé par les sources fiables. L'accusation bidon de vandalisme a grillé l'IP c'est un classique de HoCo. C'est tout sauf un nouveau. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:31 (CET)

Voir également l'historique des versions de « Discussion utilisateur:185.228.230.58 » et Discussion utilisateur:Antoniex#HoCo, merci ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 17:38 (CET)

Je demande un passage en semi protection autoconfirmé et si possible un blocage de cette IP de circonstance, même si ce n'est pas nécessaire en soi, il aura tout le loisir de changer d'IP comme il en a l'habitude. Je connais le dossier et le personnage. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:43 (CET)

Merci beaucoup. Pour liberté conditionnelle, on a une myriade de sources : [106], [107], [108], [109], [110]. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:57 (CET)

Ce n'est pas ici le lieu pour mener un débat sur le désaccord éditorial. Merci ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 18:22 (CET)

Si Panam a de bonnes raisons de penser qu'il s'agit d'une IP d'un banni, il faudrait déjè faire une RCU pour y voir plus clair. Binabik (discuter) 23 janvier 2020 à 20:06 (CET)

Coup de gueule.

Que l'adresse IP ou le compte antérieur soient utilisés par Honorable Correspondant ou pas, il n'en reste pas moins que Panam2014 participe allègrement à une guerre d'édition (on ne les compte plus) et que nombre d'autres contributeurs auraient été lourdement sanctionnés pour cela. Et sans attendre.

12 janvier 2020 à 07:19‎ (CET), 23 janvier 2020 à 14:40‎ (CET), 23 janvier 2020 à 15:05‎ (CET), 23 janvier 2020 à 15:07‎ (CET), 23 janvier 2020 à 15:47‎ (CET), et même, après l'apposition du bandeau {{R3R}}, 23 janvier 2020 à 16:58‎ (CET), 23 janvier 2020 à 17:27‎ (CET).

Pas moins de six révocations le 23 janvier, que faut-il de plus ? Et comme, de surcroît, Panam2014 réintroduit dans l'article une allégation qui est contraire aux faits (la prétendue « liberté conditionnelle », qui ne s'applique que pour une personne condamnée, ce qui n'est pas le cas pour Tariq Ramadan), on peut considérer que, par méconnaissance et ancré dans ses certitudes inébranlables, il détériore l'article.

Je demande à l'encontre de Panam2014 un blocage dont la durée tienne compte des précédents blocages qui lui ont été infligés, et notamment lorsque sa participation à une ou plusieurs guerres d'éditions était invoquée. Ça fait plus de cinq ans que, de manière récurrente, cet utilisateur se précipite dans des guerres d'édition. Peut-être serait-il temps qu'il comprenne que ce comportement n'est pas acceptable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 12:52 (CET)

WP:R3R tient compte d'un contexte particulier. Si j'étais face à un vrai contributeur de bonne foi, et non pas une IP jetable et changeante d'un faux-nez qui connaît les règles, je n'ai aucun problème à m'en tenir aux règles et à les respecter (j'aurais été avec ce genre de contributeur, que ce soit un nouveau ou un contributeur d'expérience, j'aurais directement lancé une discussion comme il m'arrive de le faire quand il le faut). Quand on est face à une IP de banni dont le seul but est d'imposer un POV c'est différent. Pour le reste, ce n'est pas un vandalisme dans la mesure où le terme est multisourcé. Ca deviendra un vandalisme le jour où les sources publieraient un erratum ou rectifieraient leurs articles. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 13:15 (CET)

Mmmmhh ! quand il le faut ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 14:40 (CET)

@Antoniex pour le coup, oui il le fallait, c'est un WP:CAOU prorégime, même si il commence à calmer le jeu. J'envisage depuis longtemps de soumettre son cas aux administrateurs car son POV pushing n'est pas acceptable. D'ailleurs, @JohnNewton8, @Bédévore et @Fugitron ont été clairs à son sujet. Pour le reste, lisez son oeuvre en PDD pour voir qu'il n'est là que pour défendre sa cause. Un extrait de son POV. Pour le reste, plusieurs contributeurs sont lassés par le militantisme de ce compte. Il serait préférable d'une manière générale que toute patrouille soit à visage humain et en tenant compte du contexte, pas en mode jugement de Salomon. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 14:47 (CET)

Mise au point : je n'ai en aucun cas utilisé, ci-dessus, le terme de « vandalisme », mais recouru à la formulation « détériore l'article ».

D'autre part, que vous connaissiez bien le dossier Honorable Correspondant ne saurait justifier que vous remettiez en place une formulation qui, même s'appuyant sur des sources (en la circonstance de mauvaises sources), donne une vision erronée de la réalité : la libération conditionnelle, en France, est un type de mesure s'appliquant aux personnes condamnées par la justice, et uniquement à elles, cf. Code de procédure pénale, Partie législative, Livre V (Des procédures d'exécution), Titre III (De la libération conditionnelle) ==> articles 729, 729-1, 729-2, 729-3, 730, 730-2, 730-2-1, 730-3, 731, 731-1, 732, 732-1 et 733, dans la version en vigueur au 204 janvier 2020.

Tariq Ramadan, lui, n'est pas dans une phase postérieure à une condamnation, son affaire n'en étant qu'au stade de l'instruction, lorsqu'interviennent un juge d'instruction et, le cas échéant, un juge des libertés et de la détention (JLD) si une mesure de détention provisoire a été ordonnée. Lorsque le JLD a refusé la remise en liberté, la Chambre de l'instruction, saisie en appel, a infirmé cette décision du JLD, mais en assortissant sa décision de l'imposition d'un contrôle judiciaire.

Le cas n'entrait pas dans le champ de la libération conditionnelle, contrairement à ce qu'ont pu écrire nombre de médias, sans doute sur la foi d'une dépêche d'agence manquant (comme bien souvent) de sérieux. Que des médias écrivent des fadaises, cela n'a hélas rien de nouveau, mais nous ne sommes pas là pour en plus leur apporter un crédit injustifié. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 14:50 (CET) + rectification d'une faute de frappe 24 janvier 2020 à 15:43 (CET)

Je ne sais pas si l'IP appartient à un banni, par contre l'IP a parfaitement justifié le changement ; il aurait fallu vérifier si elle a raison ou pas, une multitude de sources de qualité vont dans son sens ([111] [112] [113] [114]), mais comme d'autre sources utilisent l'autre terme, quel est le trerme le plus utilisé par les source (c'est celui de l'IP) il fallait vérifier la définition des deux termes ([115] [116]), et ça va dans le sens de l'IP. L'IP justifie, les sources sont là en plus grande quantité et la définition lui donne raison, il est difficile de dire qu'elle fait un POV. Ici j'ai l'impression que Panam cherche les sources qui vont dans le sens contraire de l'IP en ne cherchent pas/prenant pas en compte les source qui vont dans le sens de cette dernière. On a une guerre d'édition qui aurait été évité si Panam au lieu d'annuler aurait vérifier si l"adresse IP avait raison (surtout vu le 1er commentaire de diff). Si Panam s'était excusé de cette GE et/ou reconnu que le terme de IP était correct (même les banni peuvent avoir raison), j'aurais laisser passé mais là non, surtout qu'il a continué après la pose du R3R, si un blocage était proposé (avec un durée raisonnable) je ne m'y opposerai pas. -- Sebk ^(discuter) 24 janvier 2020 à 15:17 (CET)

+++ avec Hégésippe. Les approximations de vocabulaire des rédacteurs d'articles de presse ne doivent pas prédominer sur les faits. L'intégrité de l'article Wikipédia me semble plus importante que de savoir qui (IP) a fait cette modification (ce qui motive/justifie selon leur auteur les annulations et la GE malgré le R3R.)

De plus, dans les mêmes média que ceux cités ci-dessus par Panam2014, on utilise allégrement l'expression liberté sous « contrôle judiciaire ».

Quelques exemples : Europe 1 aout 2019 (il « est sous contrôle judiciaire depuis sa sortie de détention provisoire, en novembre 2018 » ; peut-on parler d'erratum de la source précédente de février 2019), Valeurs actuelles, en novembre 2019, L'Obs août 2019, La Croix/AFP novembre 2018, La dépêche août 2019, La dépêche octobre 2019.

Enfin : Si la presse publiait des errata pour chaque bourde/coquille de rédaction, cela représenterait une part non négligeable de leur travail. Et encore faut-il les repérer. Dans la presse papier, il existe des encarts dédiés. Sur le net où sont-ils ? Samuel Rowbotham n'a pas publié d'erratum sur la rotondité de la Terre. Et pourtant... elle tourne... --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 15:27 (CET)

D'autre part, je demande que le statut de révocateur soit retiré sans attendre à Panam2014. J'avais implicitement exprimé de sérieuses réserves (« Neutre à tendance très très neutre ») lorsque l'intéressé en avait [Trait%C3%A9_Demande_de_Panam2014 fait la demande en juillet 2019]. D'autres contributeurs avaient exprimé des réticences beaucoup plus explicites, liées à son implication dans diverses guerres d'édition. L'un des votants (Jules78120) avait voté pour avec une réserve (« OK, à condition de ne pas utiliser l'outil dans des guerres d'édition. ») et, cinq minutes après la conclusion du débat, un de nos collègues (VateGV) avait clairement ajouté un post-scriptum (« Avec purement pour la forme un rappel sur l'interdiction d'utiliser l'outil en cas de GE. ») à la décision formelle de Simon-kempf constatant le ratio favorable à la demande.

Or si l'on se reporte à l'historique de l'article Tariq Ramadan (d · h · j · ↵), on constate que, au cours de la guerre d'édition avec le supposé Honorable Correspondant dissimulé sous adresse IP, Panam2014 a utilisé à cinq reprises son outil rollback dans la guerre d'édition :

Dans les cinq diffs ci-dessus, Panam2014 a justement utilisé l'outil rollback dans une guerre d'édition où il se trouvait engagé, comme le démontre le commentaire de modification automatisé qui apparaît à chaque fois : « Révocation des modifications de 185.228.230.58 (retour à la dernière version de Panam2014) ».

Je ne retiens pas le diff intermédiaire du 23 janvier 2020 à 16:58‎ (CET), puisqu'il présente un commentaire de modification « manuel » (« Aucune dégradation IP grillée stop ») qui démontre que l'outil rollbackn'a pas été utilisé à cette occasion (probablement à cause d'un conflit de modifications avec Antoniex qui, 29 minutes auparavant, le 23 janvier 2020 à 16:29 (CET), venait d'ajouter un bandeau {{R3R}}, ce qui rendait inopérant le clic sur le lien [révoquer].

Panam2014 ne respecte pas ce que plusieurs des ~~administrateurs~~ opérateurs attendaient de lui en pareille circonstance. Le danger souligné par plusieurs votants, lors de l'attribution du statut, reçoit ici une démonstration assez éclairante. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 16:26 (CET)

@Hégésippe Cormier Un banni peut avoir raison oui, mais un banni n'a pas droit de cité. Et il est d'usage de réverter un banni pour lui faire comprendre qu'il n'est pas le bienvenu ici. Pour le reste, j'aurais agi autrement si je n'étais pas face à ce banni et surtout je n'aurais jamais réverté. Vous m'auriez réverté vous, Sebk, Antoniex ou toute autre personne (ou même IP de bonne foi) je me serais arrêté là. J'aurais lancé une discussion pour résorber ce qui aurait été un conflit éditorial. Mes réverts étaient sur la forme donc. J'ai pris note que le rollback ne doit pas être utilisé face à un contradicteur. Or, ici il s'agit d'un banni qui ne mérite que d'être reverté. Si on veut m'imposer une restriction à cela même quand c'est un banni j'en prendrais note. Pour le reste, si j'ai pas utilisé le rollback après Antoniex il me semble que c'est pour justifier mon revert aux yeux d'Antoniex. Sur le second reproche de dégrader l'encyclopedie, comme je cite des sources fiables, le conflit est éditorial et j'ai éte ouvert a la discussion avec de vrais contributeurs et pas une IP jetable. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 17:05 (CET)

Que cette adresse IP soit utilisée ou pas (puisque cela n'est pas prouvé) par Honorable Correspondant ne saurait justifier :

que vous vous livriez à une nouvelle guerre d'édition manifeste (après les nombreuses autres auxquelles vous avez participé),
ni que vous fassiez usage, pour cela, de l'outil étendu que la communauté vous a accordé (un peu imprudemment, à mon sens),
ni que vous remettiez obstinément en place une allégation qui n'est pas conforme à la réalité (ce qui est aisément vérifiable, pour qui veut s'en donner la peine).

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 17:17 (CET)

Justement, je veux qu'on comprenne mes intentions :

face a un banni ce n'est pas une guerre d'édition, tout ajout est rejeté d'office c'est la pratique.
la question de savoir si la formulation est fausse ou non est une question editoriale, et la solution est de discuter et de fournir des sources, ce que j'ai accepté avec plaisir en discutant avec de vrais contributeurs. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 17:24 (CET)

Après avoir relu les règles, il se trouve que Wikipédia:Règle des trois révocations et Wikipédia:Révocateur autorisent clairement la guerre d'édition à coup de rollback face à un banni. Juger de la collaborativité de Panam ou d'un potentiel mésusage de l'outil de rollback en se basant sur ce cas précis m'apparaît dès lors inapproprié. ^›› Fugitron, le 24 janvier 2020 à 17:30 (CET)

On peut aussi y lire « Utiliser l’outil rollback pour révoquer des modifications faites de bonne foi avec lesquelles vous avez un désaccord éditorial est une mauvaise utilisation de l’outil, et peut être sanctionné. Si vous avez un doute, utilisez une autre méthode et mettez un commentaire de modification, ou discutez-en avec l’utilisateur. ». Et cela mériterait d'être appliqué indépendamment du statut présumé du contributeur. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 18:10 (CET)

@Ideawipik non pas indépendemment de son statut. WP:FOI ne demande pas d'être naif et il se trouve que cette IP et le compte jetable utilisés peu avant sont grillés. 24 janvier 2020 à 18:18 (CET)

quelqu'un peut-il mettre le lien de la RCU qui atteste que nous avons affaire à un retour de banni ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 24 janvier 2020 à 17:41 (CET)

Il ne faudrait pas exagérer : jusqu'à preuve de contraire, l'identification entre Honorable Correspondant et l'adresse IP ne résulte que de l'affirmation de Panam2014. Cela suffit cette indulgence coupable, depuis des années, avec les diktats de cet individu. Je persiste à demander un blocage non négligeable de cet utilisateur, ainsi que le retrait immédiat de son statut de révocateur. Combien faudra-t-il de guerres d'éditions pour quye la communauté consente enfin à ouvrir les yeux sur le problème Panam2014 ? Dans dix ans, peut-être ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:20 (CET)

On, part ici d'un présupposé voulant que, parce que Panam2014 a décrété que 185.228.230.58 (u · d · b) serait Honorable Correspondant, son usage de l'outil rollback serait justifié, et la guerre d'édition elle-même justifiée. En « oubliant » opportunément, au passage, que le belligérant remet délibérément en place, par ignorance, un contenu qui est faux. Une prime à l'ignorance, quoi. Je me demande où va fr.wikipedia.org à vouloir justifier ce qui ne peut l'être. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:26 (CET)

Ne parlons pas du silence assourdissant quand Panam2014 accuse l'adresse IP de « vandalisme », sur sa page de discussion (cf. l'historique de celle-ci), alors que chacun peut vérifier que c'est une accusation mensongère. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:29 (CET)

Conflit d’édition — Rien à dire, par principe, sur le côté éditorial de l'affaire, qui a été réglé sur la page de discussion. Il est en effet illogique d'annuler un edit que l'on peut facilement prouver être exact, personne ne dira le contraire. Cependant, à partir du moment où un compte ou IP est identifié comme émanant d'un banni, les règles sont très claires. Il revient à l'utilisateur de démontrer que sa présomption est exacte. ^›› Fugitron, le 24 janvier 2020 à 18:45 (CET)

cette IP jetable est grillée. C'est un fait. Je donnerais si besoin les élements qui le prouvent mais ils sont facilement remarquables. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 18:41 (CET)

Cette ip est fournie par un fournisseur d'accès Strasbourgeois pour les accès fibre de ses client. Pas vraiment une ip jettable, surement même une ip fixe... Aucune correspondance avec les ips de la page de faux-nez du pénible mentionné. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 janvier 2020 à 18:48 (CET)

Qu'on me laisse un peu de temps alors.

Cette IP est tout sauf un nouveau.

On a d'abord ce compte jetable (qui se réveille par intermittence donc ça montre que c'est un compte de récupération ou alors l'un des nombreux comptes d'un pénible qu'il réutilise).
l'IP jetable au sens d'IP de circonstance débarque de nulle part sur cet article hautement polémique (HoCo a fait ça à plusieurs reprises). S'ensuivent de sa part six réverts. Un nouveau ne viendrait pas passer en force à fond, surtout sur ce genre d'article. Pour le Ce n'est pas ce que disent les sources, c'est un classique de la part de HoCo d'invoquer des règles ou les sources dans un but de procédurite et de nous mettre devant le fait accompli. [117], [118]
Ce commentaire particulièrement violent vient tout sauf d'un nouveau. A ce stade, cette IP est grillée.
Pour les accusations de sophisme (cela montre que cela vient tout sauf d'un nouveau). Pour le vous opposer aussi farouchement , c'est un classique de HoCo d'insinuer de manière fourbe que je puisse avoir un parti pris. Alors que ce sont des annulations de principe. J'essaye de relire le dossier HoCo pour donner les diffs précis qui montrent d'autres concordances avec ce personnage. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 19:17 (CET)

Voir les versions successives de la page Discussion utilisateur:185.228.230.58 :

23 janvier 2020 à 15:07 (CET), par Panam2014 : insertion aberrante du modèle {{Faux-nez}}, qui ne s'ajoute que sur les pages d'utilisateurs enregistrés, et en aucun cas sur une page de discussion d'adresse IP, puisque le modèle dit que le faux-nez a été « bloqué indéfiniment », ce qui ne se pratique pas pour une adresse IP, susceptible d'être réallouée à autrui (ce pourquoi on utilise à leur encontre des blocages de un, deux voire trois à cinq ans, pas plus) ;
23 janvier 2020 à 15:19 (CET), par Antoniex : blanchiment de cet ajout aberrant ;
23 janvier 2020 à 15:48 (CET), par Panam2014 : apposition d'un modèle {{Unique avertissement}}
23 janvier 2020 à 16:49‎ (CET), par Antoniew : blanchiment justifié de cet avertissement infondé
23 janvier 2020 à 17:27‎ (CET), par Panam2014 : remise en place du modèle {{Unique avertissement}}, en y adjoignant un lien raccourci WP:NCON (Wikipédia:Ne jouez pas au con !) ;
23 janvier 2020 à 17:30‎ (CET), par Panam2014 : ajout d'un lien externe, censé prouver la phrase consécutive (« On voit bien que HoCo dit des choses fausses. »).

Ce qui me fait dire que :

non seulement Panam2014 se livre à une guerre d'édition à l'encontre des modifications correctes de l'adresse IP 185.228.230.58, dans l'article Tariq Ramadan,
mais qu'en plus il insère des choses déniées de pertinence sur la page de discussion de l'adresse IP et se livre même à un semblant de guerre d'édition face à notre collègue Antoniex, en changeant d'angle d'attaque lorsqu'on lui fait remarquer ses erreurs.

Je maintiens tout ce que j'ai écrit précédemment. L'accusation de supposé contournement de blocage par l'utilisateur banni Honorable Correspondant ne repose sur rien de tangible, dire que la personne utilisant l'adresse IP n'est pas là pour contribuer sereinement est un singulier renversement de perspective, et Panam2014 se livre à deux guerres d'édition pour le prix d'une seule (une flagrante dans l'article et une autre, plus discrète, sur la page de discussion de l'adresse IP). Quant à l'ensemble des propos condescendants (« je connais le dossier HoCo », pour simplifier exagérément) adressés à Antoniex, ils sont franchement consternants. Et pour parler des « preuves » censées démontrer que HoCo a utilisé cette adresse IP, je crois qu'il ne nous faille attendre encore longtemps avant de voir quelque chose de convaincant (pas le listing ci-dessus, qui ne démontre strictement rien, et notamment pas l'expertise de Panam2014). Lesdites preuves manquant à l'appel, l'usage de l'outil rollback est et restera illégitime. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 19:51 (CET)

L'expertise je ne l'ai pas faite pour Hégésippe Cormier, mais pour moi pour expliquer mon action. J'estime avoir prouvé que cette IP n'a rien d'un nouveau et son profil est douteux. Objectivement, plein d'admin quand ils voient ce genre de comportement, ils comprennent qu'il s'agit de tout sauf d'un nouveau. Pour le reste, si j'en ai la possibilité, je donnerais d'autres élements de ressemblance avec HoCo. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 19:57 (CET)

Oui, mais cela vous chagrinera peut-être, je suis en droit de fournir aussi mes explications sur la présente page de requêtes. Longuement, bien souvent, mais peut-être y a-t-il une raison objective à cela... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 20:01 (CET)

Je ne dis pas le contraire. Je m'explique de mon côté tout simplement. Et j'ai mes raisons évidemment. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 20:05 (CET)

Bonjour, un mot concernant mes avertissements envers Aminemahmoudi21213. Mes avertissements n'ont pas porté sur le POV-pushing et j'ai d'ailleurs clairement signifié mon refus d'être embarquée dans l'affaire, la politique étant l'un des derniers sujets dont j'aie envie de m'occuper sur WP. J'ai sanctionné une première fois parce qu'il passait en force pour mettre des images non libres de droit dénichées sur le web (par exemple des journaux) ; une deuxième fois pour avoir piétiné le R3R ; une troisième en raison d'une attaque perso. Désolée, pas lu le reste de la RA. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 24 janvier 2020 à 19:56 (CET)

Supprimer mon compte définitivement

Requête à traiter

Bonsoir, veuillez svp supprimer mon compte définitivement. Nom d'utilisateur gazaillegen Gazaillegen (discuter) 25 janvier 2020 à 04:46 (CET)

Il n'est pas possible de supprimer un compte, voir Aide:Compte utilisateur#Supprimer son compte pour comprendre pourquoi. Par contre, vous avez le droit de disparaître.--Speculos ^✉ 25 janvier 2020 à 09:20 (CET)

Nouill : PAP & FOI

Requête à traiter

Bonjour,
J'estime avoir autant le droit que n'importe quel péon à exprimer un point de vue sur Wikipedia.
Apparemment Nouill me conteste ce droit, enchaînant ensuite, en mode sarcastique, des violations de WP:FOI à mon égard. [119] [120]
Merci par avance si vous pouvez le rappeler à l'ordre de façon formelle.
Cordialement,
Kolof Ktulu 25 janvier 2020 à 20:40 (CET)

Alors déjà c'est pas moi qui demande la suppression du post des autres. A savoir tu as dis "Ce que je trouve le plus consternant, c'est que cette discussion soit maintenue (ainsi que la contestation)". Je n'ai jamais contester ton droit à venir sur le bistro, par contre toi tu dis cela.

Tu me dis arriver par hasard par accident par cette page, puis tu dis être venu par la RA. Donc tu suivrais la page de RA, et tu aurais vu parmi les 40/50 modifications d'aujourd'hui, ma contribution sur une RA qui est resté 13 minutes en place (je l'ai presque pas vu moi même que j'ai été revert) qui ne te concerne absolument pas, où tu n'es pas intervenu, et où tu n'as pas a mon information de différents avec un protagoniste, alors que ça fait 3 jours que tu n'as pas contribué. Et cela sans aucun rapport avec le fait que j'ai l'impression que tu suis mes contributions (1 fois par mois, je tombe sur cette impression je dirais en moyenne) ? Et j'aurais pas le droit de rigoler de cela ? Tarte 25 janvier 2020 à 20:51 (CET)

Hé bien justement, toi qui es semble-t-il beaucoup plus assidu que moi sur Wikipedia, tu sais forcément aussi bien que moi que tes "impressions d'être suivi" (et qui ne sont effectivement que des impressions), tu es censé les garder pour toi au nom de WP:PAP, au lieu d'insinuer. Kolof Ktulu 25 janvier 2020 à 20:55 (CET)

Non. J'ai pas à me taire, et j'ai pas à être intimider de cette manière. Que tu me suives sur des PàS ou en RA, dans le but premier de s'opposer à moi, et non à contribuer, ce n'est pas normal. Autant plus qu'il y a une restriction thématique entre nous, mais même si il y en avait pas, ça serait pas normal... Tarte 25 janvier 2020 à 20:57 (CET)

La réponse à tes accusations, c'est toi-même qui la fournis en déterrant une vieille discussion : j'ai la page des RA dans ma liste de suivi. Point. Ensuite, une restriction thématique n'est pas la même chose qu'une interdiction d'interactions entre personnes. Enfin, si je devais accuser de pistage toutes les personnes que je retrouve d'une page à l'autre ou d'une discussion à l'autre, voire mieux, si tout le monde faisait cela, je te laisse imaginer le chantier. Donc mets-toi bien en tête que je ne te suis pas, mais que simplement je n'ai pas compris comment tu pouvais t'acharner sur Gratus alors que le motif de ta discussion est erroné. Bonne fin de soirée, je laisse aux admins le soin de gérer cette histoire. Kolof Ktulu 25 janvier 2020 à 21:27 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Demande de déblocage de JEBdaltonGnl

Requête à traiter

L'utilisateur JEBdaltonGnl (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Demande signalée par user:Habertix le 26 janvier 2020 à 09:26 (CET).

Le sujet est une longue WP:GE entre JEBdaltonGnl et une IP sur Nicolas Diat et Robert Sarah, suivi d'une WP:VEC#Demande de blocage de 196.178.67.149 par JEBDaltonGNl. @Polmars a bloqué les deux protagonistes une semaine, et @JEBdaltonGnl estime qu'il ne doit pas être traité comme l'IP qu'il estime vandale.

Je soutiens le choix de Polmars : un contributeur aguerri n'a pas d'excuses à se livrer à des guerres d'édition de deux jours, avec reverts de passages sourcés, sans guère d'explication en commentaire de diff et sans aucun passage en pdd. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 janvier 2020 à 09:54 (CET)

Bonjour. Pour autant, la durée des blocages me semble trop importante et l'interdiction d'envoi de courriels injustifiée. Un à trois jours suffisent amplement ou alors maintien d'une semaine, mais transformation en blocage partiel qui ne porte que sur l'article visé. Cordialement, — Jules ^Discuter 26 janvier 2020 à 10:13 (CET)

Oui, je suis d'accord pour réduire symétriquement les deux blocages. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 janvier 2020 à 10:15 (CET)

Comme je l'ai expliqué à JEBdaltonGnl (d · c · b) sur sa page de discussion, lorsqu'un conflit éditorial dégénère en guerre d'édition avec violation de R3R, pour qu'il y ait guerre d'édition il faut être deux. Donc, soit on bloque les deux protagonistes de la même manière, soit on ne bloque personne, sans chercher à savoir qui a raison et qui a tort, puisqu'il s'agit d'un conflit éditorial, et qu'il n'entre pas dans les compétences des administrateurs de résoudre les conflits éditoriaux. En ce qui concerne la durée, à la lecture des historiques des deux articles, et pour calmer l'ardeur guerrière des deux protagonistes, une semaine de blocage me semble tout à fait justifiée. Pour qu'un blocage produise l'effet escompté, il ne faut pas hésiter à choisir une durée qui aille un peu au-delà de la durée symbolique. Un jour ou trois jours me paraissent être des durées purement symboliques, donc inutiles, ou alors, pourquoi ne pas bloquer seulement quelques minutes ? Vous allez me trouver un peu sévère, mais la protection de l'encyclopédie que nous avons en charge implique parfois d'être un peu sévère ! -- Polmars •

^{Parloir ici}, le 26 janvier 2020 à 12:06 (CET)

Polmars, JohnNewton8, Jules78120 et JEBdaltonGnl : Évidemment la guerre d’édition est discutable, un conseil ou une courte sanction aurait pu suffire, mais je pense JEBdalton sincère dans saWikipédia:VEC et dans ce cas le revert est une exception au Wikipédia:R3R. L’action de Polmars est donc sans doute légitime mais assez brutale cf page de discussion. Bien Cdt, AB Louis ^[?] 26 janvier 2020 à 12:45 (CET)

Total soutien à

JEBdaltonGnl :. J'ai remarqué qu'il s'était contenté de retirer des passages publiés par une IP le temps de trouver un concensus en discussion. C'est plutôt louable de sa part d'avoir pris le temps de le faire. De plus, personne n'était connecté à cette heure tardive. Merci à vous JEBdaltonGnl d'avoir pris le temps de vous occuper des modifications de cette IP si tardivement. Bonne soirée à tout le monde. Aigurland (discuter) 28 janvier 2020 à 22:00 (CET)

J'aurais été favorable à un allègement, mais vous constatez qu'il n'y a pas consensus ici. En revanche,

Aigurland, je ne peux pas vous laisser écrire ça sans réagir : si vous regardez bien les historiques, vous constaterez que la guerre d'édition a fait rage tout au long du 24 janvier de 6 h 43 à 23 h 43 sur Robert Sarah (avec 18 (!) reverts successifs), et de 6 h 47 à 23 h37 sur Nicolas Diat. Vous observerez également qu'aucune discussion n'a été engagée tout au long de cette journée sur les pdd de ces articles, ni sur la pdd de l'IP.

COrdialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 janvier 2020 à 22:13 (CET)

Demande de blocage de Frank7788

Requête à traiter

En raison de son comportement non collaboratif sur la page Liste des chefs du gouvernement français (guerres d’édition, révocations non commentées), je demande le blocage de Frank7788. J’ai pourtant demandé plusieurs fois à celui-ci de s’expliquer en page de discussion. Alors que mon premier message en PdD remonte au 11 décembre, il a finalement fourni une réponse (pour le moins lapidaire) hier, sans doute après une menace de blocage de ma part. Je m’en remets au jugement des administrateurs. Cheep (✉) 26 janvier 2020 à 20:22 (CET)

Bonsoir, alors... depuis le 8 janvier @Frank7788 = 9 reverts et @Cheep = 4 reverts. Et si on instaurait un blocage thématique en proportion, avec le nombre de semaines = nombre de revert ?

— Bédévore

^[plaît-il?] 26 janvier 2020 à 20:32 (CET)

N’ayant pas eu de réponse en PdD, il m’était difficile de faire autrement. Cheep (✉) 26 janvier 2020 à 20:35 (CET)

Bonsoir @Cheep il est possible de faire autrement : demander la pose du R3R sur le bulletin patrouille, le projet auquel est rattaché l'article ou le Bistro ; et prévenir ici en cas d'infraction au R3R, voire demander la protection totale de l'article tant que le différend éditorial n'est pas réglé. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 27 janvier 2020 à 00:43 (CET)

Bon, comme il faut bien régler cette histoire, et que l'intéressé Frank7788 est intervenu sur l'article sans dire un mot en RA, je propose ceci : Cheep (4 annul) = 1 semaine de blocage thématique pour GE ; Frank7788 (9 annul) = 2 semaines et un avertissement ferme sur le fait qu'il faut dialoguer en page de discussion au lieu d'annuler en chaîne. Et si un collègue n'est pas d'accord, qu'il le dise maintenant ou, etc.

— Bédévore

^[plaît-il?] 27 janvier 2020 à 11:10 (CET)

Un blocage alors que je suis passé en PdD face à un contributeur muet ? Je n'ai jamais connu pareille sanction pour des cas similaires. Sans vous faire offense Bédévore, j'aimerais l'avis d'autres administrateurs (surtout que je ne suis pas adepte des guerres d'édition un blocage en 13 ans). Cheep (✉) 27 janvier 2020 à 11:14 (CET)

Je me permets de citer

HaT59, qui s'est adressé au contributeur concerné sur la PdD de l’article : « Vous avez mis plus d’un mois à passer en page de discussion — alors que Cheep vous l’avait expressément demandé et à plusieurs reprises — et poursuivez depuis de nombreuses semaines votre passage en force. Vous ne semblez pas là pour contribuer sereinement, votre propre page de discussion parlant pour vous également… À mon sens, vous auriez déjà dû être sanctionné depuis longtemps ! Pour le reste, votre modification ne repose sur aucun argument (cf. votre réponse ci-dessus). […] » J'ai en effet l'impression qu'on marche sur la tête avec cette volonté de me sanctionner. Cheep (✉) 27 janvier 2020 à 11:19 (CET)

Conflit d’édition —Pour ma part, je serais très peu chaud pour bloquer sur le même "niveau" (une répartition égalitaire en fonction des annulations) un contributeur qui discute et un contributeur qui n'a fait aucune modification dans un autre espace que le main. Cela indique toujours pour moi un problème de refus de dialoguer avec les autres contributeurs - ce qui peut venir de plusieurs problèmes, pas forcément insolubles, mais qui n'est jamais à encourager. Il suffit d'aller sur sa page de discussion : plusieurs avertissements de plusieurs contributeurs (dont Cheep, l'année dernière), et aucune réponse de sa part. A un moment la multiplication des avertissements devrait nous engager à être plus sévère envers lui. Ou l'être moins envers des contributeurs qui ont fait face à une absence de réponse constructive. SammyDay (discuter) 27 janvier 2020 à 11:24 (CET)

Merci pour ces précisions, Sammyday. Je note au passage que

Bédévore n'a pas suggéré de sanctions contre Panam2014 (d · c · b), envers qui je n'ai aucune animosité mais qui a été impliqué dans une guerre d'édition plus importante. Cheep (✉) 27 janvier 2020 à 11:29 (CET)

Je ne crois pas que Bédévore considère que tous les cas se ressemblent, alors vu que Panam2014 n'est pas impliqué dans cette requête, cela serait judicieux de ne pas y faire référence puisque ce n'est pas pertinent. Bédévore a elle-même précisé que si quelqu'un n'était pas d'accord, il pouvait le faire remarquer, maintenant on règle le différent. SammyDay (discuter) 27 janvier 2020 à 11:38 (CET)

En effet, je retire ma référence à Panam (même si les suggestions supra s'appliquent également à ce cas). J'espère qu'il n'est pas question d'animosité personnelle, et m'en remets à la sagesse des administrateurs, qui ont je pense maintenant suffisamment d'éléments pour se prononcer. Cheep (✉) 27 janvier 2020 à 11:40 (CET)

Je ne vis pas du tout comme une offense qu'on soit en désaccord avec moi et je ne demande pas mieux que lire l'avis de collègues pour parvenir à un certain consensus.

Merci @Sammyday d'avoir formulé le tien. Je soutiens pleinement l'idée d'une sanction + sévère pour l'un que pour l'autre ; s'il faut un blocage thématique et symbolique de 3 jours pour Cheep et un blocage complet, plus long, pour Frank7788, assorti d'un avertissement ferme sur la nécessité du dialogue : ça me va. S'il y a d'autres opinions chez des collègues : ça me va aussi.

Il n'y a aucune animosité de ma part envers Cheep, d'ailleurs je n'ai pas souvenir qu'on se soit disputés sur un quelconque sujet. Et ce serait bien de ne pas imaginer des préférences ou animosités juste parce que je ne m'occupe pas d'une autre RA, excepté pour préciser un point qui me concerne directement, surtout que j'ai annoncé dans ce même message que je n'avais pas lu l'ensemble de la RA (car elle risque de me flanquer la migraine, pour parler franchement). — Bédévore

^[plaît-il?] 27 janvier 2020 à 12:00 (CET)

C'est noté, Bédévore. Mais je ne comprends pas pourquoi un blocage s'impose alors que c'est quelque chose qui n'est pas fait systématiquement en cas de guerre d’édition, loin de là (j'ai pris l'exemple de Panam comme j'aurais pu prendre des centaines d'autres cas). Quand l'implication d'un contributeur dans des guerres d'édition devient récurrente, je peux comprendre, mais ce n'est pas mon cas… Encore une fois, le fait que j'ai été bloqué une fois en 13 ans (en 2012) me semble assez parlant sur ma façon de contribuer sur Wikipédia. Cheep (✉) 27 janvier 2020 à 12:08 (CET)

Bonjour. Puisque je suis notifié et ai par ailleurs donné mon avis dans la discussion, je me permets cette intervention (qui sera la seule) : même si nous avons eu des divergences et que je n’ai pas souvent partagé sa « façon de contribuer » sur d’autres sujets (soit dit en passant, nos relations semblent s’apaiser de plus en plus et je m’en réjouis), il faut reconnaître que @Cheep a au moins fait l’effort de tenter la discussion. Pour ce qui est de l’attitude de @Frank7788, je trouve inacceptable d’oser se contenter d’une réponse aussi expéditive en page de discussion après avoir fait le mort pendant plus d’un mois. Je note d’ailleurs qu’il n’est pas venu s’expliquer ici alors qu’il est toujours actif dans ses contributions. Peut-être que cela ne saurait tarder… En matière de guerre d’édition, je n’ai moi-même pas toujours été irréprochable, donc je m’abstiendrai de tout commentaire. Mais il me semble avoir déjà été sanctionné pour moins que ça… À bon entendeur salut. HaT59 (discuter) 27 janvier 2020 à 18:55 (CET)

Finalement, une seconde intervention s’impose : avez-vous remarqué ceci ? HaT59 (discuter) 27 janvier 2020 à 19:18 (CET)

Technique pour contourner un possible blocage ? Un indice de plus, s'il en fallait, pour caractériser la mauvaise foi de cet utilisateur, qui fait au passage son mea culpa concernant le conflit dont il est question. Cheep (✉) 28 janvier 2020 à 19:50 (CET)

Du calme, il faudrait être un peu plus serein quand un autre compte débarque en se présentant comme le même contributeur et que tous les éléments plaident en cette faveur : pas d'autres contributions de Frank7788, un commentaire de diff confirmant l'identité, et une création récente.

Cela ne cache en rien son identité mais effectivement, c'est plutôt court pour justifier les problèmes. Et je constate toujours l'absence de discussion : on n'a rien de constructif en ne passant que par les commentaires de diff. C'est bien pour éviter les guerres d'édition, c'est rien pour discuter une fois qu'elle est ouverte. Si Frank 7789 ne passe pas en page de discussion lors de ses prochaines contributions, je pense qu'un blocage pour modifications non constructives serait nécessaire. SammyDay (discuter) 29 janvier 2020 à 16:32 (CET)

Bonjour excusez-moi, mais j'ai compris qu'il fallait passer en page de dicussion, je l'ai fait - peut être un peu tard - j'ai compris qu'il fallait mieux mettre les noms complets des partis (j'ai compris, ce n'est pas pour ne pas etre bloque, même si le blocage ne me fait pas specialement envie), vous l'avez vu, et on continue à s'acharner contre moi, je cite Cheep "Un indice de plus, s'il en fallait, pour caractériser la mauvaise foi de cet utilisateur,". J'ai compris ce que vous m'expliquiez, et vous m'accusez de mauvaise foi en rectifiant mon erreur et en m'excusant (mon "mea culpa"). Je trouve ceci inacceptable. Utilisateur:Frank 7789 (plaît-il) 30 janvier 2020 à 14:55 (CET)

@Frank 7789 : j'aurais dû en effet supposer la bonne foi. Je prends note de votre mea culpa, mais tiens à relever que je vous ai plusieurs fois interpellé, et ce sur presque deux mois (en commentaire de diff et en PdD)… pour obtenir au final une réponse de sept mots. Cheep (✉) 30 janvier 2020 à 16:05 (CET)

Demande de blocage indéfini

Requête traitée - 30 janvier 2020 à 19:54 (CET)

Je vois qu’avant de tirer sa révérence CHEFALAIN (d · c · b) n’a pas manqué de réitérer sa « fine allusion » au « complexe de Fourier » un concept inventé par son maître à penser et qui selon cet extrait (voir section 6) de l’oeuvre du maître consiste à expliquer que ceux qui ne tomberaient pas en adoration devant la conception du libéralisme préconisée par Mises sont tout simplement fous à lier. Bref, dans ces conditions, plus aucune chance de débat contradictoire, puisque Mises est le détenteur exclusif de la Vérité et que ses contradicteurs relèvent de la psychiâtrie. Comme c’est la seconde fois en 24 heures que CHEFALAIN m’adresse cette amabilité, et que par ailleurs il nous avait déjà fait une fausse sortie voici un peu plus d’un an, je demande qu’on l’aide à tenir sa résolution en lui infligeant un blocage indéfini pour infraction grave à WP:PAP. -- Lebob (discuter) 27 janvier 2020 à 21:56 (CET)

Sauf erreur, les propos de Mises, quelle que soit l'admiration que CHEFALAIN lui porte, n'engagent pas ce dernier. Et si « ceux qui ne tomberaient pas en adoration devant la conception du libéralisme préconisée par Mises sont tout simplement fous à lier », ce jugement de valeur n'émane pas de votre contradicteur. S'il y a des propos sur le wiki qui sont répréhensibles, de notre point de vue, ce sont uniquement ceux-là qu'il convient de considérer. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 janvier 2020 à 22:08 (CET)

Désolé, mais ce n’est pas comme cela que je vois les choses. En faisant explicitement référence à ce concept, CHEFALAIN endosse très explicitement ce que dit Mises de ceux qu’il décrit comme atteint du complexe de Fourier, à savoir qu’ils sont atteints de déficience mentale. Or c’est bien à deux reprises que CHEFALAIN m’a adressé cette amabilité. A laquelle on peut ajouter les deux autres relevées ici par

Azurfrog. J’ai déjà vu Hégésippe Cormier plus sourcilleux face à des contributeurs qui s’autorisent à dresser des diagnostics psychiatriques d’autres utilisateurs. -- Lebob (discuter) 27 janvier 2020 à 22:19 (CET)

J'ai simplement relevé que la phrase se terminant par fous à lier ne se retrouvait pas dans les propos de CHEFALAIN sur le wiki. Quitte à faire des citations, autant qu'elles soient proches de la réalité. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 janvier 2020 à 22:50 (CET)

Hégésippe : Bonsoir. Voici ce que conclut Ludwig van Mises sur le complexe de Fournier: "On ne peut pas envoyer tous ceux qui souffrent du complexe de Fourier aller voir un médecin pour un traitement psychanalytique, le nombre des malades étant bien trop grand. Il n'y a pas d'autre remède possible dans ce cas que le traitement de la maladie par le patient lui-même. Par la connaissance de soi, il doit apprendre à supporter son sort dans la vie, sans chercher de bouc émissaire sur lequel il puisse rejeter toute la responsabilité, et il doit s'efforcer de saisir les lois fondamentales de la coopération sociale."

Nous sommes très loin des "fous à lier". A propos, confondre psychanalyse et psychiatrie, je m'interroge: comment cela s'appelle...

Yours Wikipedialy, ChefAlain 27 janvier 2020 à 23:16 (CET)

Merci de ne pas en rajouter, CHEFALAIN. Il y a déjà suffisamment de confusion. Et vos propos ci-dessus n'empêchent pas que, à juste titre, votre contradicteur se plaigne d'être qualifié de souffrant prétendûmlent du complexe de Fourier, allégation qui est tout sauf anodine, si l'on se reporte à l'ensemble de ce qu'en disait Mises dans la section 6 du chapitre signalé plus haut par Lebob. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 janvier 2020 à 23:23 (CET)

Hégésippe : ReBonsoir. Je ne souhaite surtout pas en rajouter, mais je veux quitter WP proprement et sans la moindre confusion: mon contradicteur s'est permis de traiter Ludwig von Mises, je cite, d' "icône de l'extrême-droite" ! Un Juif, inscrit sur la liste noire des nazis, dépossédé de ses biens et finalement contraint à l'exil icône de l'extrême-droite !!! Il y avait alors, pour moi, deux compréhensions et uniquement deux : ou bien mon contradicteur, - de plus en le réitérant ! - faisait preuve d'antisémitisme et insultait alors les victimes du nazisme de ma famille, ou bien, pour le moins, son violent - Mises, icône de l'extrême-droite ! - anti-libéralisme ne se comprenait que par un complexe de Fourier.

N'ayant pas pu obtenir de mon contradicteur des excuses circonstanciées et constatant qu'il avait le soutien de certains wikipédiens, ne voulant pas à mon tour insulter les miens en collaborant plus avant, je me retire donc indéfinitivement de cette encyclopédie à laquelle j'ai beaucoup donné et en laquelle j'ai beaucoup cru. Toate Cele Bune ! ChefAlain 27 janvier 2020 à 23:50 (CET)

Il me semble que vous vous méprenez gravement sur Lebob. Son intervention n'attaquait absolument pas von Mises personnellement, mais seulement une de ses théories sur le nazisme et la relecture ultérieure de cette théorie faite par l'extrême-droite. En voulant défendre l'honneur de von Mises qui n'était en réalité pas mis en cause, vous attaquez bien trop durement celui de Lebob. Peut-être serait-il temps de présenter des excuses, que Lebob pourrait, s'il le souhaite, accepter en retirant son incise sur l'« icône de l'extrême-droite » qui vous blesse tant. Binabik (discuter) 28 janvier 2020 à 01:48 (CET)

Binabik : Bonsoir. Ou plutôt déjà Bonjour. Si vous vous rendez en PDD de Sammyday, en position 58 Complexe de Fourier, Lebob le remercie pour sa précieuse aide contre moi. Vous pourrez alors y constater - je cite - la piètre opinion que se vante d'avoir mon contradicteur du - je cite à nouveau - personnage von Mises : l'attaque icône de l'extrême-droite contre Ludwig von Moses a donc bien été délibérée et son honneur gravement mis en cause.

Grand, GRAND Merci de votre noble tentative de médiation. Mais je reste prêt à être viré de notre belle encyclopédie pour avoir défendu, même, peut-être, avec un petit peu trop d'emphase, - je suis prêt à le reconnaître avec vous ici -, l'honneur injustement sali d'un Juif aussi prestigieux que mon maître Ludwig von Moses.

Bien Cordialement à vous, ChefAlain 28 janvier 2020 à 05:20 (CET)

A vrai dire avant cette discussion j’ignorais totalement le fait que Ludwig von Mises fut d’origine juive et si je l’avais su j’aurais reformulé ma phrase différement en expliquant que l’analyse de Mises selon laquelle le nazisme est un socialisme fait le bonheur de l'extrême-droite qui cherche depuis longtemps à éviter toute proximité avec le nazisme. Par ailleurs, l’opinion que je peux avoir des théories de Mises — et qui relève de ma liberté d’analyse et d’opinion (qui est précisément ce que Mises dénie à ceux qui contesteraient ses théories en les déclarant, en termes à peine voilés, déficients mentaux) — ne change rien au fait que CHEFALAIN m’a insulté à plusieurs reprises au cours des derniers jours en utilisant des termes absolument inacceptables et, en définitive, très violents. Et sa maladroite tentative de rétropédalage d’hier soir n’arrange rien à l’affaire, bien au contraire elle tendrait plutôt à en remettre une couche. -- Lebob (discuter) 28 janvier 2020 à 08:46 (CET)

Dès le début de cette triste controverse, le 26/01/2020, à 18/37, j'informe Lebob que Ludwig von Mises est Juif ! Et que ma famille l'est aussi ! Malgré cela, il persiste et s'enfonce, en m'invitant même, du haut de sa grandeur, et en me fournissant le lien, à déposer une requête contre lui, ce qu'il appellera ensuite, tout en nuances, voir ci-dessus Demande de requête 3.20, "avoir demander sa tête".

Enfin, si Lebob, informé par moi, avait exprimé une seule fois, non pas des excuses mais le plus petit regret, dans tous ses messages depuis deux jours, sur sa qualification odieuse pour un Juif d'icône de l'extrême-droite, nous n'en aurions pas été là, cette controverse aurait été close depuis longtemps et cela aura fait gagné beaucoup de temps à tous: Wikipedia mérite bien autre chose.ChefAlain 28 janvier 2020 à 12:54 (CET)

À 18:37 ça fait déjà près de dix heures que j’ai posté le message qui vous irrite tant. C’est du reste dans ce même message que vous me traitez de révisionniste et m’accusez d’être atteint du complexe de Fourier. Et il aurait fallu en plus que je vous fasse des excuses ? Quant à votre requête il suffit de vérifier l’heure à laquelle vous l'avez déposée pour constater que vous étiez déja en train de la rédiger lorsque je vous ai mentionné cette page. -- Lebob (discuter) 28 janvier 2020 à 13:12 (CET)

Après avoir affirmé faussement, aujourd'hui à 08:46, ne pas savoir depuis le départ de cette controverse avec moi que Ludwig von Mises était Juif, dans son dernier message de 13:12, Lebob ose prétendre aussi faussement que mon message de 18:37 l'a directement traité de révisionniste et l’a accusé d’être atteint du complexe de Fourier alors qu'au moment d'écrire cela, je n'avais aucune connaissance de l'auteur de cette basse insulte icône de l'extrême-droite à l'égard de Ludwig von Mises puisqu'il se cachait derrière l'anonymat, le message n'étant pas signé.

Ce n'est qu'après que Lebob revendiquera la paternité de cet odieux message anonyme et s'habillera lui-même dans les qualifications que j'adressais alors à un lâche inconnu !!! ChefAlain 28 janvier 2020 à 14:10 (CET)

Les collègues feront ce qu'ils voudront, mais pour ma part, je viens de bloquer le compte CHEFALAIN (d · c · b) pour une semaine, sans faculté d'éditer sa page de discussion, avec ce motif : « blocage ***conservatoire*** à l'encontre d'un utilisateur qui semble vouloir aggraver son cas à chaque nouvelle modification ».

Quels que soient les méandres de cette affaire, il est indéniable que :

le 26 janvier 2020 à 18:37‎ (CET), CHEFALAIN écrivait sur la page Discussion:Parti national-socialiste des travailleurs allemands, en réponse à un message antérieur (26 janvier 2020 à 08:42 (CET)) de Lebob, que « Il faut vraiment être atteint au dernier degré de ce que Ludwig von Mises appellait le "Complexe de Fourier" pour oser affirmer péremptoirement - mais sous couvert d'anonymat, bien sûr - une aussi basse et lâche incongruité. », et ce alors qu'il n'y avait aucun « anonymat » dans le commentaire de Lebob, mais simple oubli de signature et d'horodatage, CHEFALAIN ne devant pas être sans savoir que l'historique des pages permet de retrouver aisément quii a écrit quoi ;
le 26 janvier 2020 à 22:17 (CET), CHEFALAIN écrivait, sur la page Utilisateur:CHEFALAIN, qu'il était « dans l'attente, pour revenir y collaborer, que le compte du dénommé Lebob, un triste révisionniste, soit suspendu », avant de remanier cinq heures plus tard sa formulation pour ne plus évoquer, à cet endroit, qu'un « pitoyable offenseur », ce remaniement étant intervenu après le dépôt d'un message intermédiaire d'Azurfrog sur sa page de discussion, message dans lequel était pointée l'« utilisation inappropriée de [la] page utilisateur ».

Les propos de CHEFALAIN peuvent difficilement passer pour être très respectueux des règles de savoir-vivre, et la répétition observée dans les emportements (au-delà donc de la simple sélection de diffs ci-dessus) conduit forcément à être très sceptique sur sa capacité à contribuer sereinement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 janvier 2020 à 15:26 (CET)

Par ailleurs, où est le crime d'affirmer qu'un Juif était une icône de l'extrême-droite ? Il n'y a que des antisémites à l'extrême-droite ? Faudrait voir à pas tout mélanger. Et si on va par là, Mises a aussi fait l'éloge du fascisme comme rempart contre le communisme (tiens, c'est amusant, à un moment, on a dit la même chose de Hitler) ; certes, il a nuancé ces propos par la suite, mais ce n'est pas forcément signe d'un niveau très aigu d'analyse politique, et ce n'est pas une injure envers la famille de CHEFALAIN de le rapppeler. --Dfeldmann (discuter) 28 janvier 2020 à 16:38 (CET)

Et c’est pas évident de reconnaître comme ça du premier coup d’oeil un petit extrême-droite juif d’un petit extrême-droite antisémite... Grasyop ^✉ 28 janvier 2020 à 19:26 (CET)

On peut être icône de qqchose sans être ce qchose : les icônes gays ne sont pas tous gays. -- Habertix (discuter) 29 janvier 2020 à 00:02 (CET).

Je n'ai rien à redire sur ce blocage mais je proposerais d'en rester là (une semaine me semble suffisant pour un premier blocage en plus de quinze ans, tout en tenant compte de la gravité des attaques). Binabik (discuter) 28 janvier 2020 à 22:32 (CET)

Cela me semble également juste. J'espère en tout cas que CHEFALAIN saura plus tard faire une distinction entre un jugement de valeur visant une citation d'une personne et une attaque personnelle envers lui et sa famille, uniquement par le prisme d'une histoire commune. Si le sujet est aussi sensible, alors on risque plus ici en se montrant dénué d'objectivité qu'en faisant appel aux mânes des disparus. SammyDay (discuter) 28 janvier 2020 à 23:34 (CET)

Bonsoir, pas d'objection non plus concernant le blocage conservatoire, sachant que c'est le premier en 14 ans ; il s'agit d'un signal fort que persister dans ces accusations et insultes mènerait vers une inévitable escalade de blocages. Critiquer les théories de Mises n'est évidemment pas équivalent à injurier l'ensemble des victimes de la Shoah. Je clos : en cas de retour houleux, il faudra ouvrir une nouvelle RA pour de nouveaux faits. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 30 janvier 2020 à 19:54 (CET)

Demande de bannissement d’AntonierCH

Requête traitée - 30 janvier 2020 à 15:29 (CET)

Bonjour, Je n’avais jamais envisagé d’écrire un tel titre un jour mais les circonstances m’obligent. Pardonnez-moi de ne pinguer personne mais j’ai pensé que c’était inapproprié.

À nouveau, cette requête n’est destinée qu’aux administrateurs.

Après mon message sur le BA hier, j’ai reçu trois mails dont un m’amène à cette requête. Il concerne la première contestation d’Idéalités le 13 octobre 2018. Pour en expliquer le contexte, je me vois dans l’obligation de décrire l’enchaînement explosif des événements tel que je le comprends en suivant l’historique.

Idéalités était revenue d’un break le 10 octobre 2018 pour continuer son travail sur l’article Interactionnisme structural, et elle commence le 12 à travailler sur une anecdote relative à Tanxxx présente dans l’article sur Marsault. Je ne comprends rien à cette histoire, si ce n’est qu’Idéalités et une de ses amies connaissent Tanxxx et qu’elles communiquent sur Twitter au sujet de cette anecdote. Alors que la page Marsault semble s’acheminer vers un consensus, l’amie d’Idéalités se crée un compte et poste un message imprudent sur la PDD d’Idéalités.
le soir du 12, Shev123 répond sur la PDD d’Idéalités avec deux fils twitter censés montrer la connivence malfaisante des deux femmes. Le premier, présente quelques messages de Tanxxx sans grand rapport, mais le second consiste en une conversation (assez banale à mon avis) entre Idéalités et son amie. Le problème qui sera la source de la RA qui suivra est que ce fil twitter expose les pseudonymes twitter des deux femmes.
Idéalités proteste de cette divulgation, demande à pouvoir retirer de sa PDD le fil twitter contenant leurs pseudonymes. Rien n’y fait et le ton monte.
Le 13 octobre à 13h37, AntonierCH lance une RA contre Idéalités.
Je ne vais pas détailler ce qui s’est passé durant cette RA, mais elle est particulièrement pénible à lire mélangeant les mensonges et une extrême brutalité. Bref, Idéalités se fait bloquer le 16 octobre. À partir du 15, elle commence à envoyer quelques tweets, insultant principalement Tuhqueur.

Mais cette requête est justifiée par un événement daté de la veille, le 14 octobre : AntonierCH poste depuis son compte personnel le tweet suivant qui se veut ironique. Si on tape le texte que j’ai masqué sous un bandeau noir, Google renvoie en second choix la page Facebook d’une entreprise. En un clic (About) et on arrive sur le nom et l’adresse personnelle d’Idéalités qui en est visiblement la patronne. Quelques clics plus loin et on a une idée de sa famille.

Dévoiler le nom, l’adresse et l’entreprise d’un wikipédien, quelque soit le moyen de communication, ici twitter, quelle que soit la raison, ici l’ironie, est totalement inacceptable. C’est un danger pour toute la communauté, encore plus quand le divulgateur est CU et OTRS.

Je pourrais continuer à argumenter mais j’ai envie de pleurer. De toutes façons, vous savez certainement mieux que moi ce que ça représente.

Ma requête : je ne veux plus voir AntonierCH sur Wikipédia ni sur aucun site de la Wikimedia Fundation.

Je vous remercie MelAntipam (discuter) 30 janvier 2020 à 04:44 (CET)

P.S. Je tiens ce tweet (non masqué) à la disposition des administrateurs qui me le demanderont. J’ai le souvenir d’en avoir entendu parler mais je ne sais plus où ni quand, et je ne l’avais pas vu avant aujourd’hui (enfin hier). Il m’a été fourni par Idéalités qui m’a également donné tous ceux où elle insulte des wikipédiens dans ces moments là (à partir du 15 donc). Les conditions de cet envoi par mail sont un peu longues à expliquer et je vais tomber.

Et beh dis donc ! Voilà au moins une explication éclairante de faits qui me semblaient bien confus.

J’imagine que tu postes ça ici parce que tu ne te sens pas autorisé à t’exprimer sur le BA. Dans ce contexte, je suggère donc qu’on close cette RA pour ne pas multiplier les espaces de discussion, quitte à rapatrier sur le BA ce texte inspirant. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 janvier 2020 à 11:09 (CET)

Bonjour John, non, je ne suis pas autorisé à poster sur le BA à moins d’y avoir été invité (et c’est bien mieux comme ça). Tu peux clore, bien sûr. Cordialement MelAntipam (discuter) 30 janvier 2020 à 11:15 (CET)

Bonjour,

Je ne cherche pas à défendre AntonierCH, loin de là... Mais le fait que l'identité réelle de Idéalités soit publique ne fait pas beaucoup de doute. Elle a donné les informations elle-même sur Wikipédia : Discussion_Wikipédia:Harcèlement#Mais arrêtons de parler du cas particulier d'Idéalités ! Ce n'est pas le sujet ici. Ludo 30 janvier 2020 à 11:27 (CET)

C’est juste, elle l’a fait le 12 novembre 2018, c’est à dire près d’un mois après que l’information ait été rendue publique par AntonierCH. Je vous invite également à considérer que cette défense (« c’est pas de sa faute, elle le cherchait bien », je force le trait) est glissante. Cordialement MelAntipam (discuter) 30 janvier 2020 à 12:02 (CET)

Bonjour. Je n’ai pas accès à ce tweet. Toutefois, je constate (je ne mettrai pas le lien pour éviter de donner de la visibilité) que web.archive.org comporte un screenshot du Twitter d’Idéalités datant du 2 février 2018. Sur celui-ci, on peut constater que les informations publiques (« biographie ») de Twitter indiquent explicitement « [nom d’une entreprise], c’est moi », et que [nom d’une entreprise] est bien le nom d’une page Facebook à partir de laquelle on peut retrouver le prénom et le nom d’Idéalités. Cordialement --Pic -Sou 30 janvier 2020 à 11:29 (CET)

En effet, oui. Mais comment fait-on le lien entre ce compte Twitter et le compte Wikipédia correspondant ? Aujourd’hui, c’est très facile. Le 12 octobre 2018, c’était bien plus difficile. Cordialement MelAntipam (discuter) 30 janvier 2020 à 11:45 (CET)

J’imagine que le fait que le compte Twitter en question se soit appelé « @Idealites » a pu aider. Cordialement --Pic -Sou 30 janvier 2020 à 11:53 (CET)

Pour traîner autour de Wikipédia depuis un petit moment, le coté public du lien entre Idealités et son état civil ne me fait aucun doute.

Je ne pense pas qu'il faille reprocher cela à AntonierCH. Pour le reste, je ne m'en mêle pas. Ludo 30 janvier 2020 à 11:59 (CET)

Bonjour. Ne pas hésiter à aller lire en complément Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 25/Notes. Sur WP, c’est Shev123 qui a publié un lien vers l’échange de tweets public, puis Azel56 a fait le lien entre les comptes Wikipédia et Twitter d’elle-même et Idéalités (qui utilise le même pseudo). Idéalités a ensuite confirmé.

Quant au tweet d’AntonierCH, j’en avais entendu parler sans jamais le voir. Je comprends des éléments ci-dessus qu’il n’y a pas eu de divulgation d’identité, mais il n’en demeure pas moins que ce comportement est nul ; mais ce n’est pas un élément nouveau. — Jules ^Discuter, 30 janvier 2020 à 12:23 (CET)

Jules, excuses-moi mais celui qui voit des informations personnelles divulguées et veut les garder secrètes est bien obligé d’admettre qu’il s’agit d’informations personnelles, non ? Cordialement MelAntipam (discuter) 30 janvier 2020 à 12:39 (CET)

Hello MelAntipam. La mention, sur Wikipédia, du compte Twitter (public) d’Idéalités, qui utilise le même pseudonyme que sur WP, n’est pas une divulgation d’informations personnelles. Amicalement, — Jules ^Discuter, 30 janvier 2020 à 13:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Permettez moi de donner mon point de vue privilégié sur ce point de détail de "l'affaire Idéalités". Comme le dit Ludo, Idéalités ne cache pas son identité IRL, ni son activité. Il y a cependant 2 points que vous n'avez pas pris en compte. Premièrement, le soucis avec ce tweet est la malveillance. AntonierCH cherche a nuire à l'activité professionnelle d'Idéalités en essayant de la décrédibiliser auprès de ses clients. Deuxièmement, et cela rejoint les arguments qu'on retrouve sur le BA actuel : AntonierCH dans son tweet a décidé qu'Idéalités sera exclue de Wikipédia. Qui est-il pour prendre une telle décision ? Cordialement --JoKerozen (discuter) 30 janvier 2020 à 13:35 (CET)

Je n'ai fait que donner une précision sur l'identité d'Idealités. Pour le reste du comportement de Antonier, je n'ai pas donné d'avis et je m'en abstiens. Ludo 30 janvier 2020 à 14:14 (CET)

1) C'est pas mon amie. Sur le screenshot de shev123 du 13 oct. quil vient spammer sur ma pdd durant mon absence, pour annoncer une "menace" contre "wikipédia", on me voit OUI. dire à un inconnu de passer sur Wikipédia pour me parler de Wikipédia. Sacrée menace hein !!! Le reste je peux pas en parler. 2) Mon identité est Chanel Boucher, de Rawdon, ex Maraichère gourmande, vu que je me suis fait voler tout ya pas un mois. Je l'ai jamais caché. Ca excuse tu quelque chose ?!?! --Idéalités (discuter) 30 janvier 2020 à 14:46 (CET)

Ah oui ? Alors quels étaient les objets des deux RA, celles des 13 et 14 octobre 2018 ? Non, Idéalités, cette requête est relative à AntonierCH, pas à toi. JohnNewton8 avait d’ailleurs dit qu’il allait la clore. Très cordialement MelAntipam (discuter) 30 janvier 2020 à 15:10 (CET)

Jai rétablis les faits concernant l'inconnu qui a été sur ma pdd, le 12 octobre 2018. Cest tout. Ca ça me concerne moi : je le connais pas ce type sur twitter et concernant mon (à moi) identité. Je pars là, c'est trop, je suis en choc post traumatique + cataplexie et tout le kit. --— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Idéalités (discuter), le 30 janvier 2020 à 15:16 (CET)

Demande de blocage pour Kamal Berman

Requête traitée - 30 janvier 2020 à 17:04 (CET)

Kamal Berman (d · c · b)

[[121]] : joli florilège d'insultes gratuites, malgré une tentative de discussion argumentée et apaisée. N'a rien compris à la nature du projet, s'en contre-carre et nous fait caca dessus au passage. Merci d'avance. Alchemica (discuter) 30 janvier 2020 à 12:18 (CET)

Bloqué une semaine pour insultes et vandalisme répété de PU (dont le très peu subtil [122]) + attitude non collaborative. J'ai hésité avec le blocage indéf tant je pense que cet utilisateur a un objectif précis et que celui-ci va visiblement à l'encontre des l'aspect collaboratif de l'encyclopédie. Je laisse la requête ouverte si un autre sysop veut prendre des mesures complémentaires.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 30 janvier 2020 à 12:32 (CET)

Au regard du commentaire faisant suite au blocage, sympathiquement intitulé censure, je crois que ce contributeur n'a pas sa place sur WP. Je propose un blocage indef. Lebrouillard ^{demander audience} 30 janvier 2020 à 13:50 (CET)

Dans l'intervalle, l'intéressé a demandé son déblocage, avec comme seul argument : « Censure ». J'ai répondu sur sa page de discussion et refusé un déblocage anticipé. Je laisse la requête ouverte. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 janvier 2020 à 14:01 (CET)

J'ai pour ma part remplacé son espèce de "promo" sur sa PU par un {{bienvenue sur votre page}}. -- Sebk ^(discuter) 30 janvier 2020 à 14:20 (CET)

N'est visiblement pas venu pour contribuer sereinement. Je bloque indef

Lebrouillard ^{demander audience} 30 janvier 2020 à 17:04 (CET)

Commentaire post-clôture : l'issue paraissait assez prévisible en début d'après-midi, mais les deux dernières interventions de l'intéressé sur sa page de discussion, deux heures à deux heures et demi plus tard, la rendaient cette fois inévitable

. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 janvier 2020 à 17:31 (CET)

Mouais je le sentais moyennement bien, moi aussi. Merci à tous pour vos interventions, en tout cas ! Alchemica (discuter) 30 janvier 2020 à 17:50 (CET)

Boîtes utilisateur... dérangeantes.

Requête traitée - 30 janvier 2020 à 18:45 (CET)

Rebonjour à toutes et tous. Je viens de supprimer une boîte utilisateur contre la GPA, au motif qu'il me semble me rappeler qu'on avait pris la décision, il y a quelques années, de ne pas accepter n'importe quoi comme BU, à savoir ce qui, non seulement n'apporte rien d'intéressant sur les compétences et goûts de l'utilisateur, mais surtout peut partir en débats fleuris inutiles. Alors, d'une part : ai-je bien fait ? Et d'autre part, sur une PU comme [123] celle-ci, j'en vois pas mal d'autres qui me semblent faire partie de la catégorie mentionnée plus haut. Des avis sur un éventuel coup de balai là-dedans ? Merci d'avance Alchemica (discuter) 30 janvier 2020 à 17:49 (CET)

Salut. Sauf si une décision a été prise jadis, ça ne relève pas des seuls admins, si ? (et c'est un vrai débat de fond). Cf. dans la même veine Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2020#Prosélytisme par bienvenutage. perso, j'ai tranché en adoptant la B.U. « Je suis un crétin », qui remplace avantageusement toutes les autres

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 janvier 2020 à 18:00 (CET)

Haha je ne connaissais pas la BU "crétin", qui me sied merveilleusement. Merci pour cette découverte qui égaye ma journée. Sinon, comme je crois que le débat avait été ouvert et clos par une prise de décision il y a déjà longtemps, il me semble que les admins sont appelés à veiller au respect des prises de décision en question, mais je peux me planter à ce propos. On en avait peut-être juste parlé sans arrêter de ligne de conduite officielle... Alchemica (discuter) 30 janvier 2020 à 18:04 (CET)

Pour précision, il y a eu plusieurs PDDs sur le sujet et la règle qui semble avoir fait consensus est la suivante : « Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général. » Cf. ici et là. Binabik (discuter) 30 janvier 2020 à 18:13 (CET)

Bon, faut trouver un vieil admin qui ne soit pas affairé sur le BA... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 janvier 2020 à 18:14 (CET)

Bah le plus simple me semble de passer en PàS s'il y a doute. Ceci dit, là, j'ai jeté un œil à la BU supprimée et il n'y a aucun doute, cela relève d'une SI et n'a rien à faire sur l'encyclopédie. Binabik (discuter) 30 janvier 2020 à 18:21 (CET)

Idem. Ce qui est dérangeant pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. En revanche, s'agissant de {{Utilisateur no PMA/GPA}}, il ne s'agit pas de la simple expression respectueuse d'une opinion, mais d'un message injurieux : la SI me semble tout à fait fondée. Amicalement, — Jules ^Discuter 30 janvier 2020 à 18:32 (CET)

Pas mieux, il faut éviter les SI sur les boîtes exprimant simplement une opinion si elle n'est pas illégale. La boîte en question était injurieuse donc SI largement justifiée. Sur la PU citée plus haut, je ne partage pas grand chose avec ces opinions, mais les BU ne me semblent pas contrevenir aux règles. Je propose de clore la RA, on a tous l'air d'accord. Goodshort (discuter) 30 janvier 2020 à 18:41 (CET)

Personnellement j'ai toujours du mal avec les BU qui sont "contre" quelque chose. Être "contre le mariage homosexuel", ou presque tout ce qui se trouve sur Wikipédia:Boîtes utilisateur aversion, ça me paraît inutilement sujet à des interactions peu constructives. Alors commencer à faire le nettoyage là-dedans, c'est casse-gueule. Pourquoi celle sur la GPA et pas celles sur "non au rap", "non à la télé", "non à la suppressionite" ? Ou bien d'autres ? Donc c'est la forme de la BU qui doit primer dans ce cas. Ok pour clore. SammyDay (discuter) 30 janvier 2020 à 18:43 (CET)

Bonsoir,

il y a quelques temps, je suis tombé sur {{Utilisateur no TVréalité}} ( {{Utilisateur no TVréalité}} ). Je ne suis pas dérangé par la première BU où est écrit :

« Non mais allô quoi, moi, aimer la téléréalité ? Je suis consterné devant ce genre de programmes inutiles et superficiels. »

Cependant la seconde me déplait, en ajoutant le paramètre |alt=oui ( {{Utilisateur no TVréalité|alt=oui}} ), on obtient :

« Je hais la téléréalité, ses stars et ses fans. »

Haïr quelqu'un simplement parce qu'il regarde et aime un programme (chacun peut penser ce qu'il veut du programme en question...), me semble disproportionné, limite condescendant et méprisant.

Voilà, ce n'est que mon avis de péon, vous en ferez ce que vous voudrez.

Cordialement. — Jack^rs (discuter) le 30 janvier 2020 à 19:25 (CET)

Jack Rabbit Slim's : il ne faut pas hésiter à modifier le texte ou proposer une modification (pas besoin des outils pour cela !) Binabik (discuter) 30 janvier 2020 à 19:40 (CET)

Bonsoir

Binabik,

oui j'aurais pu (et dû — je le réalise maintenant —) modifier l'intitulé de cette PU.

Jules l'a fait à ma place, merci à lui

.

En réalité, je suis très prudent avec les BUs. La communauté semble favorable aux BUs des « anti », y compris celles des politiques (ce qui n'est vraiment pas mon cas, mais c'est un autre problème...).

J'ai exposé ce qu'il me semblait dérangeant, c'est désormais corrigé.

Merci à vous deux

. — Jack^rs (discuter) le 30 janvier 2020 à 20:14 (CET)

Je ne suis pas vraiment fan de ces "prises de positions" publiques qui exposent un manque de neutralité. D'un autre coté, ça peut permettre de "pondérer" des avis partiaux. (encore que je doute que les "vrais" POV pushers aient la naïveté de s'exposer noir sur blanc). Pour les insultes hop ... poubelle ! Sinon, j'ai une idée de boite utilisateur franchement clivante : "Je touille mon liégeois avant de le manger / Je ne supporte pas qu'on touille son liégeois avant de le manger" mais je me demande si c'est pas un peu trop provocateur :-) --Bertrand Labévue (discuter) 31 janvier 2020 à 10:06 (CET)

Faut demander à l'intéressé :

Chris a liege

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 janvier 2020 à 10:27 (CET)

Demande de blocage de Schweiz41

Requête à traiter

Bonjour,

À peine sorti d'un court blocage d'avertissement infligé par Jules78120, et sans avoir pris le temps de répondre comme il lui était demandé, l'intéressé recommence des modifications similaires à celles qui lui on valu son blocage.

Un avertissement plus sérieux l'aiderait peut-être à comprendre ?

Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 30 janvier 2020 à 21:39 (CET)

Hello @Cymbella.

Je crois qu'avec ce diff, on atteint le comble de l'inutilité. Je ne m'explique pas cette attitude et l'absence de réponse.

Puisque le blocage de douze heures n'a pas porté ses fruits, je propose un blocage de trois jours. D'autres avis ? — Jules ^Discuter 30 janvier 2020 à 21:56 (CET)

Au passage, dans le diff que tu relèves, il a quand même voté pour l'AdQ ! Mais vu la réponse qu'il vient de me laisser sur sa pdd, il n'a toujours rien compris… - Cymbella (discuter chez moi) - 30 janvier 2020 à 22:01 (CET)

En effet, autant pour moi. — Jules ^Discuter 30 janvier 2020 à 22:03 (CET)

Ce que fait Schweiz41 est en effet inutile, et non respectueux de la forme d'expression choisie par les personnes ayant opté pour le modèle {{PourAdQ}} plutôt que pour le modèle {{Vote article de qualité}}. Il est à craindre, dans ces conditions, que toute personne faisant le choix de ne pas utiliser de modèle, et d'écrire simplement Article de qualité, verrait sa rédaction remaniée, comme c'est périodiquement le cas, par exemple, dans les débats PàS, où certains imposent l'emploi des modèles de votes. Que le modèle {{PourAdQ}} est certes une redirection vers l'autre modèle, mais si on commence ce genre de rectification inutile, où s'arrêtera-t-on ? Ira-t-on jusqu'à remanier toutes les pages de votes comportant ce modèle {{PourAdQ}} ? Cf. 2332 transclusions, mais je ne sais si c'est strictement correspondant à la liste des inclusions. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 janvier 2020 à 22:23 (CET)

Je peine à trouver ça très grave. Il perd son temps, mais n’est pas nuisible. Mais bon, faites comme vous voulez. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 janvier 2020 à 22:46 (CET)

Retour d'un utilisateur bloqué...

Requête traitée - 30 janvier 2020 à 22:56 (CET)

... pour des pratiques qu'il réitère sitôt revenu. Il s'agit de l'utilisateur actuellement sous l'IP 176.175.32.124 IP - précédemment bloquée qui se trouve être l'utilisateur Utilisateur:Michel Hervé Bertaux-Navoiseau (ou encore son faux-nez Utilisateur:Vraipasfaux) [124] bloqué indéfiniment en juillet 2018 avec pour motif « Compte créé pour vandaliser : passage en force, modifications non consensuelles et non respect des règles de savoir-vivre » [125].

Eh bien, il recommence exactement de la même façon que précédemment, proposant des changements plus que discutables - suppression d'éléments sourcés de spécialistes, présentation de théories farfelues ainsi que ses théories personnelles et son propre bouquin (il est psychanalyste - ou « psychoanalyste » [126] , pratique en psychanalyse mais moins en histoire antique et biblique) dont il émaille le net à défaut de trouver un écho dans les milieux académiques - qui sont revertés par divers utilisateurs qui lui demandent a minima de passer par la pdd, ce qui ne l'intéresse pas du tout : [127], [128], [129], [130], [131], mais aussi [132], [133] ... Une exception dans l'absence de discussion, mais façon « hôpital/charité ».

Il semble que le précédent blocage n'ait connu aucune efficacité. Peut-on le faire cesser ? Merci de votre attention, Mogador ✉ 30 janvier 2020 à 22:40 (CET) ps : il faudrait peut-être vérifier l'92.184.96.234 qui prend le relais [134]. Mogador ✉ 30 janvier 2020 à 22:40 (CET)

Blocage d'un an reconduit. Pour l'autre IP : une seule modif probablement du même auteur mais il a eu peut-être exceptionnellement accès à un ordi avec cette IP. Surveiller l'article et s'il recommence faire un signalement dans les vandalismes en cours devrait suffire --Olivier Tanguy (discuter) 30 janvier 2020 à 22:56 (CET)

Je suis consternée devant la quantité de vandalismes sur Abraham, j'ai mis une SP pour l'année scolaire. — Bédévore

^[plaît-il?] 30 janvier 2020 à 23:00 (CET)

Merci de vos réactions. Je pense qu'il faudra également avoir à l’œil l'IP 193.253.225.131. Les contributions de ce monsieur et de ses avatars tournent autour d'une théorie qui atteint également l'article Akhenaton et corollairement Stèle de Mérenptah. Cordialement, Mogador ✉ 30 janvier 2020 à 23:20 (CET)

[:1-1] {a b c et d} « Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes », sur L'Express.fr, 25 octobre 2017.

[2] Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012

[3] (en) « French get a taste of our TB rosbif », sur The Sunday Times.uk, 7 juillet 2013.

[4] « Du bœuf britannique contaminé par la tuberculose exporté en France », sur Le Figaro.fr, 8 juillet 2013.

[OF_5338008-5] {a et b} « Du bœuf tuberculeux dans nos assiettes », Ouest-France, 26 octobre 2017.

[:7-6] {a b et c} Carole Bélingard, « Quatre questions sur la viande bovine tuberculeuse vendue dans les supermarchés français », sur France TV Info.fr, 27 octobre 2017

[7] « De la viande de vache malade de la tuberculose serait vendue en France », sur Le Parisien.fr, 25 octobre 2017

[8] Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr, 29 juin 2012

[:8-9] {a et b} « En Pologne, un abattoir met sur le marché des vaches malades », sur L'Obs.fr, 29 janvier 2019

[:9-10] {a b et c} (en) Christian Davies, « Secret filming shows sick cows slaughtered for meat in Poland », sur The Guardian.com, 27 janvier 2019

[:10-11] {a b c et d} Mathilde Golla, « La France a bien importé de la viande de vaches malades de Pologne », sur Le Figaro (journal).fr, 28 janvier 2019

[12] « Viande avariée de Pologne : 800 kilos retrouvés en France », sur Le Point.fr, 1^er février 2019

[13] (en) « Poland to employ more inspectors to prevent suspect meat exports », sur TVN24.com avec Reuters, 31 janvier 2019

[14] (en) « Polish Meat Union: many countries are limiting Polish meat imports », sur TVN24.com, 4 février 2019

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