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Bonjour!
J'ai une discussion en cours avec un nouveau qui estime que Têtu n'est pas une source utilisable sur Wikipédia.
Je ne cherche pas à vous impliquer dans la dite conversation, juste à avoir un avis sur le magazine comme source. Cela pourra servir pour l'Observatoire des sources!
Salutations. Je ne vois pas pourquoi "Têtu", comme les autres publications de la communauté LGBT, ne serait pas recevable. Considérant les autres modifs plus ou moins révoquées de ce tout nouveau contributeur, ses "PoV" me laissent de glace. Le côté "militant" est une part importante des revendications; nous n'avons pas à "juger" de l'orientation socio-politique de telle ou telle publication. Les annonces des sites gouvernementaux sont-elles militantes? Les positions du pape, de Brigitte Bardot, de SOS Racisme ou de la SPA sont-elles "militantes"? Oui, sûrement, et alors? Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2022 à 07:50 (CET)
Sur une info factuelle (Bouvard fait des blagues transphobes, SOS homophobie s'indigne), Têtu est une source largement suffisante. Le journal publie pas mal d'interviews j'ai l'impression, et quelques reportages, y compris sur des évènements à l'étrangers, e.g. Pologne et Sénégal récemment. --Lewisiscrazy (discuter) 7 janvier 2022 à 08:19 (CET)
Sa diffusion a fortement baissé depuis sa reprise, donc attention toujours à vérifier qu'il ne donne pas un point de vue trop minoritaire désormais. Mais son contenu reste propre. SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 11:45 (CET)
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Bonjour, un cwp a ôté le bandeau LGBT de la page Mary Emma Woolley, au prétexte que c'était anachronique? Question: le projet LGBT ne concerne t-il que les personnes qui fait ont un coming out, ou bien toute personne quelque soit son époque qui était homosexuelle ou bisexuelle, comme ici Mary Emma Wooley qui a entretenu une longue relation amoureuse avec Jeannette Marks. Merci d'avance pour votre réponse Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2022 à 10:42 (CET)
Sa partenaire en:Jeannette Augustus Marks a quand même donné son nom à un centre LGBT. Mais son homosexualité n'est pas mentionnée sur la page anglophone en:Mary_Emma_Woolley, et pas clairement non plus dans l'article francophone, alors qu'il y a des infos intéressantes à développer je pense https://www.jstor.org/stable/3346674. A faire peut-être avant de poser le portail?
bonjour @Lewisiscrazy, le pb, est que la version actuelle de la page Mary Emma Woolley, caviardée par Pierrette13 a supprimé tout le paragraphe "Vie privée" où j'avais écrit:
"Mary Emma Woolley a eu un seul amour Jeannette Marks. Leur couple durera jusqu'au décès de Mary Emma Woolley. En 1944, une hémorragie cérébrale la frappe, elle souffre d'une paralysie partielle qui la confine dans un fauteuil roulant, sa compagne Jeannette A. Marks la prend en charge et lui donne l'attention et les soins nécessaires. En 1947, à l'âge de 84 ans elle décède des suites d'une attaque cardiaque dans sa résidence la «Fleur de Lys» de Westport, maison qu'elle partage avec sa compagne".
Dans la version actuelle Jeannette Marks est simplement citée comme partenaire... sans aucune précision de la nature de ce partenariat. Je me rattraperais plus tard en créant la page Jeannette Marks.
C'est également l'un des motifs de la GE, puisqu'elle ôté dans la PDD le rattachement au projet au portail LGBT sous le prétexte qu'il s'agirait d'une "mention anachronique".
Cela fait depuis le début que ce portail prend en compte toutes les minorité sexuelle et de genre, qu'elles soient pensées comme LGBT ou pas; on choisit simplement "LGBT" parce que terme le plus courant pour l'instant. Pour preuve Histoire de l'homosexualité, qui remonte bien plus loin que le terme homosexualité. Donc pas convaincue par l'argument d'anachronisme. Léna (discuter) 9 janvier 2022 à 19:49 (CET)
bonjour @Lewisiscrazy j'ai fait plus que de citer la recension de Jstor concernant le livre Miss Marks and Miss Woolley par Anna Mary Wells , j'ai utilisé le livre d'Anna Mary Wells comme source (Cf. https://archive.org/details/missmarksmisswoo00well), comme vous pourrez le constater en consultant ma version avant sa "cure d'amaigrissement". Comme dirait dirait l'autre il y a des personnes à l'esprit ouvert, mais elles le ferment tôt! Cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2022 à 11:22 (CET)
Le fait d'être lesbienne ne justifie pas pour moi l'apposition du portail LGBT en bas d'article. Personnellement, à moins que son lesbianisme n'ait influencé son parcours (sources à l'appui) ou que des publications en aient fait état en pointant ce fait (ex. qui aurait pu paraître anachronique: James Barry (médecin), car sa transidentité posa et pose encore bcp question), le portail LGBT ne me semble pas indiqué.
Un peu comme pour le portail Femmes: on n'y met pas toutes les femmes, mais plutôt celles dont la parcours a constitué une avancée dans l'histoire des femmes ou du féminisme par exemple. .Anja. (discuter) 11 janvier 2022 à 22:26 (CET)
bonjour @.Anja., avez vous pris connaissance des différentes sources concernant le lesbianisme du couple Jeannette Marks et Mary Emma Woolley, avez vous consulté le livre d'Anna Mary Wells, Miss Marks and Miss Woolley consultable en ligne https://archive.org/details/missmarksmisswoo00well et le chapitre consacré à la relation amoureuse de ce même couple dans le livre de Lillian Faderman,To believe in women: what lesbians have done for America-a history pages 217-236, consultable lui aussi en ligne https://archive.org/details/tobelieveinwomen1999fade? Savez vous qu'il existe le Jeannette Marks Center à l'université de Mount Holyoke, centre dédié aux recherches concernant les LGBTQ Cf. https://www.mtholyoke.edu/diversity/jeannette-marks-house? Savez-vous que la publication de la correspondance entre Jeannette Marks et Mary Emma Woolley est une source historique pour savoir comment était vécu le lesbianisme aux Etats-Unis dans la fin du XIX° siècle et début du XX° siècle... Si cela ne suffit pas pour apposer le bandeau du portail LGBT à cet article je ne sais pas ce qu'il faut?! Cordialement Bernard Botturi (discuter) 12 janvier 2022 à 10:46 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je pense juste que le prérequis est le développement de cet aspect de sa vie dans l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2022 à 11:52 (CET)
bonjour @Lewisiscrazy, ne tenant pas entretenir des débats chronophages et aux issues incertaines, je me retire de la page Mary Emma Woolley que j'ai enlevé de ma liste de suivi, je laisse la communauté s'en occuper. Je me concentre sur la page Jeannette Augustus Marks où je pourrais remettre des assertions révoquées sur la page Mary Emma Woolley. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 janvier 2022 à 11:22 (CET)
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Bonjour,
L'article Homosexualité dans la littérature est actuellement une longue liste presque entièrement dépourvue de sources, qui mélange des œuvres dont le sujet principal est l'homosexualité, d'autres qui contiennent un(e) personnage probablement homosexuel(le), et d'autres où le rédacteur a jugé unilatéralement qu'une relation amicale sans aucune allusion sexuelle explicite devait quand même relever de l'homosexualité, ce qui constitue un TI complet et sans source.
Il convient donc à mon sens de faire un petit ménage dans cette page, qui s'apparente plutôt à un doublon de sa catégorie (et les pages-catégories sont en ce moment en train d'être supprimées les unes après les autres: Discussion:Liste de jeux sur téléphone mobile/Suppression, Discussion:Liste de jeux Apple II/Suppression...). Le découpage par siècles (ou par mouvements littéraires) me semble conserver sa pertinence, même s'il faut veiller à ce que l'article ne soit pas trop euro-centré. On pourra rédiger de vrais paragraphes synthétisant les publications universitaires sur le sujet et mettant en lumière les œuvres les plus marquantes, et citant quelques autres secondaires sans l'espoir ridicule d'être exhaustif, et surtout sans sur-interprétation inutile et hasardeuse d’œuvres trop éloignées du sujet (de Gilgamesh à Diderot).
Ok avec tout ce que tu proposes. Je pense aussi qu'une séparation entre littérature gaie / littérature lesbienne et représentation de l'homosexualité dans la littérature peut être intéressante, à voir comment articuler ça. Léna (discuter) 23 janvier 2022 à 16:52 (CET)
Or il me semble que ce réalisateur à la filmographie intéressante et dont les films ont remportés de nombreux prix est notoire et admissible. Bien sûr l'article manque de sources secondaires.
Peu connaisseur en littérature LGBT, pourriez-vous trouver des sources valables?
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Bonjour,
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Antoine II Coëffier de Ruzé d'Effiat» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
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Bonjour,
Croisé un doc d'ONUSIDA qui préconise l'abandon de l'expression viol correctif pour y substituer: viol homophobe. J'ai ajouté la source dans l'article mais vous êtes en première ligne pour évaluer la pertinence d'un éventuel renommage (ou de l'option d'afficher 2 titres: viol homophobe et en 2e position viol correctif, comme ça se fait sur certaines pages).
Note: info trouvée sur la page en-wp, qui est nettement + développée que sur fr-wp. Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]9 février 2022 à 00:31 (CET)
Je ne sais pas. Homophobe fait références aux personnes homosexuelles, ce qui n'inclue pas les personnes bies. De plus cela inclue les gays, alors que les viols correctifs de mémoire sont destinées aux femmes ayant des relations avec les femmes et considérées commes lesbiennes (lesbiennes n'incluant pas la bisexualité ce qui constitue de la biphobie).
"L’expression viol homophobe rend bien compte du fait que des personnes sont violées parce qu’elles sont lesbiennes ou hommes gays ou perçues comme telles. Ce genre d’attaques, qui s’inscrit dans un contexte plus large de violence sexuelle, dénote généralement un manque de respect fondamental à l’égard des femmes, qui relève souvent de la misogynie, associé à une homophobie profondément enracinée. Le terme «viol correctif» est à proscrire car il donne à entendre qu’il faut corriger un comportement ou une orientation sexuels «déviants». Le terme à privilégier viol homophobe rend compte de l’homophobie profondément ancrée qui motive le crime haineux."
Il faudrait bien spécifier dans l'intro "perçues comme telles", car c'est ce qui rend la phrase inclusive vis à vis des personnes bies, trop souvent occultées par les millitant·e·s gays et lesbiennes (biphobie). Le terme de correctif effectivement est problématique, mais le mieux serait "LGBTIQ+phobe" malheureusement ce terme n'existe pas:/. — Nattes à chat[chat]9 février 2022 à 12:47 (CET)
Cela pourrait faire l'objet d'un mois des fiertés sur wikipédia, je crois qu'on n'a jamais fait cela sur Wikipédia de mémoire. Je me lancerais bien dans une initiative de ce type avec le user group LGBT. — Nattes à chat[chat]9 février 2022 à 13:14 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Salut les wikis!
Je suis un peu nouveau sur wikipédia, et j'ai voulu me lancer dans le projet LGBT pour aider. J'ai traduit la page des droits LGBT a Jersey et voici le resultat sur ma page. Serait-ce possible d'avoir un retour? Surtout sur un point: le logiciel de traduc me dit que ma traduction était quasi pas touché, mais le texte n'avait besoin que de quelques retouches. J'ai bien relu plusieurs fois et corrigé la ou c'était nécéssaire. Je pourrais avoir un avis?:) Et si c'est ok,je veux bien une explication sur comment mettre l'article en "Traduction a relire" une fois publié.
Merci a tous.tes :D Arthirob (discuter) 23 février 2022 à 20:04 (CET)
BonjourArthirob J'ai relu et modifié/amélioré plusieurs points. Même si la qualité des traductions automatiques s'est améliorée, il reste presque toujours des calques et erreurs à corriger, sans même parler des préférences de formulation qui diffèrent entre les langues. Il faut donc toujours bien relire la traduction proposée ou la soumettre à la lecture de quelqu'un qui maîtrise bien la langue source. Pour le reste, les conventions de présentation diffèrent entre les WP: ainsi, en français, on met les appels de notes avant la ponctuation et on sépare les références par des virgules en exposant. Enfin, attention à la présentation des sources: toujours mettre la date. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 23 février 2022 à 22:25 (CET)
Bonjour,
Merci pour ces nombreuses corrections!
Concernant la langue, je ne suis pas forcement le meilleur en expression! Et pour les erreurs de mise en forme, ça viendra avec les modifications.
Pensez-vous que cet article puisse etre publié maintenant?
Aussi, concernant la partie à la fin qui dit que cet article est quasiment qu'une traduction, est-ce grave? Je pensais traduire d'autres articles du meme genre, mais si l'interet est très limité, alors je trouverai bien autre chose.
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Cargo Vie» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Pour un article qui est passé récemment par une procédure de PàS, c'est une belle revanche, je dois dire; très bon travail! Il y a par contre un truc qui me gène vis-à-vis d'une labellisation BA, c'est que si j'ai bien compris, la sous-section Postérité est un TI, du moins les références à Broqua et Verstraete, c'est plus ambiguë pour l'anthologie. —Lady freyja•°「どうしたのかしら」9 mars 2022 à 18:44 (CET)
Merci beaucoup pour ces remarques!:-) Effectivement je ne m'étais pas rendu compte que cette dernière section était limite. J'ai relu la page WP:TI et ensuite WP:SYN, je crois que ça relève plutôt de la seconde. J'ai assemblé ces sources en les classant comme "témoignages" de postérité mais c'est aussi qu'il n'y a pas de synthèse de sources secondaires, d'analyse équivalente portant sur cette dimension "devenir de l'œuvre". Cette section correspond je crois à un cas toléré de synthèse inédite. Ce n'est pas idéal, je vais réfléchir à ce qui pourrait être fait différemment, et mentionner ce problème pour les prochains avis. En tout cas, merci encore! --KoliaConstantine (discuter) 9 mars 2022 à 22:16 (CET)
appel à voter - Ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel
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Petit rappel pour vous inviter à voter dans le cadre de la ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel.
Sur environ 3949 personnes éligibles au vote pour l'ensemble des projets francophones, seulement 27 ont voté à date. Merci à ceux et celles qui l'ont déjà fait. Il est important d'exprimer votre position pour, contre ou neutre. Le vote est secret.
Pour voter, il suffit d'accéder à cette page Meta-wiki puis cliquer sur le bouton voter. Lewisiscrazy (discuter) 12 mars 2022 à 18:52 (CET)
L'admissibilité de l'article «Léa Lootgieter» est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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bonjour, pourriez-vous m'indiquer qu'elle serait la meilleure catégorie de votre projet pour les catégories de Vida Dutton Scudder? J'ai mis lesbienne politique mais cela me semble probablement inapproprié. Merci d'avance pour votre réponse Bernard Botturi (discuter) 16 mars 2022 à 10:04 (CET)
En principe, son lesbianisme n'ayant pas spécialement influencé sa biographie ou son oeuvre (ou alors ce n'est pas du tout indiqué dans l'article) il n'y a pas de catégorie particulière pour indiquer simplement que "cette personne est lesbienne" (pas de catégorie sur l'orientation sexuelle). Ou alors il faudrait développer (et sourcer) dans l'article en quoi son lesbianisme a influencé ses orientations politiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2022 à 10:31 (CET)
Tout à fait d'accord @Jean-Christophe BENOIST, son orientation sexuelle n'a eu aucune incidence sur son activité socio-politique et d'universitaire, même si sa liaison avec Florence Converse était notoire cela relève d'un choix de vie personnel. Cela dit, j'avais mis cette catégorie à défaut d'avoir la catégorie lesbienne américaine. Mais il me semble utile également de banaliser les formes d'homosexualité que cela ne nuit en rien aux contribution des homosexuels à la vie culturelle, sociale, politique au même titre que les hétérosexuel, rendant ainsi caduque, stupide tout forme de ségrégation ou de discrimination. Ce qui compte ce sont les personnes par delà leur leur orientation sexuelle, ou leur origine ethnique. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 mars 2022 à 10:53 (CET)
L'admissibilité de l'article «Omnisexualité» est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Quant à l'admissibilité, finalement après recherche, je ne trouve pas de source centrée sur le concept, sauf glossaire (limite pour l'admissibilité, ça relève plutôt du Wiktionnaire) ou mention dans des titres d'articles scientifiques (mais pas comme sujet principal). Au moins, ça existe dirons-nous :P
Du coup, je suis plutôt pour une inclusion dans l'article Orientation sexuelle (comme cela a été fait). Si au passage quelqu'un-e est partant pour qu'on travaille sur l'article Orientation sexuelle, ça m'intéresse, car oulala il y a du boulot!
Par contre, je reste toujours très gênée par 1) le fait que les 2 votes supprimer n'aient pas d'argument valable (POV "c'est une mode" et POV "traduction probablement incorrecte") 2) le projet n'ait pas du tout été averti et que ça n'ait choqué ni les votants, ni le clôturant de la PàS. .Anja. (discuter) 13 avril 2022 à 17:26 (CEST)
.Anja.: que le projet ait pas été averti au moment du démarrage de la PàS, je comprends: cf Diff #192560678. Mais oui, une clôture avec ces arguments et si peu de votants, c'est franchement pas terrible. Et il me semblait que la DRP apportait des sources universitaires qui justifiaient la restauration, mais pas de réponse à ce sujet. --Lewisiscrazy (discuter) 13 avril 2022 à 17:42 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Il manquait le portail LGBT sur l'article... je viens de l'ajouter. Le débat d'admissibilité se termine déjà dans deux jours. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2022 à 12:33 (CEST)
L'admissibilité de l'article «Catégorie:Personne homophobe» est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour on a mis en route le mois des fiertés 2022 (3ème édition) j'espère que cela vous dira de venir contribuer en ligne ou en présentiel selon vos envies et ou disponibilités.
C'est par là Projet:LGBT/Mois des fiertés/2022
Sentez-vous libres de proposer des pistes de contributions aussi
On va coupler cela avec un travail sur l'histoire LGBTIQ, une liste de travail est en cours d'élaboration.tes signe!
Si des personnes sont intéressées par l'organisation d'un évènement en présentiel ou en ligme, ou pour participer à l'organisation, faites signe!
— Nattes à chat[chat]8 mai 2022 à 19:14 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
est automatiquement mis sur la PdD de la page créée. Or, la syntaxe correcte est {{Mois des fiertés|année=2022}} . Sera-ce corrigé? (serace. Oui.) Merci! Retza Yupoi (discuter) 2 juin 2022 à 18:29 (CEST)
Hello, en attendant que ça soit corrigé, j'ai entrepris hier de faire passer un bot pour corriger, histoire de ne pas avoir de liens rouges, je peux continuer à l'exécuter 1 ou 2 fois par jour si besoin. Linedwell[discuter]3 juin 2022 à 08:42 (CEST)
je ne sais pas comment corriger je cherche:/. On a renommé le modèle, le souci c'est qu'il était utilisé par fountain tool. Je n'arrive plus à éditer fountain tool depuis que le brouillon a été accepté. L'autre solution facile serait d'annuler le renommage du modèle— Nattes à chat[chat]3 juin 2022 à 11:34 (CEST)
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Coucou, tous les articles de ce type commencent par une phrase (ici celle des droits LGBT en Allemagne) par «Les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres (LGBT) en Allemagne ont fait face à des difficultés légales que ne connaissaient pas les résidents non-LGBT.»
Cela fait que le sujet n'est ni défini ni décrit. Ne pourrait-on pas commencer par une phrase de type:
"Les Droits LGBT au Burkina Faso sont les droits humains concernant les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres (LGBT+) au Burkina Faso. Ils décrivent l'ensemble de leur situation juridique et des droits qui leur sont accordés, en les mettant en contexte par rapport aux droits des personnes non LGBT+".
Les Droits LGBT font l'objet d'un article ad hoc et c'est à cet endroit qu'on doit trouver la définition du sujet (qui se définit d'ailleurs comme l'application du droit aux personnes LGBT, et non comme un droit spécifique qui les concernerait et qui "décrirait" leur situation juridique): il ne faut pas le répéter dans l'ensemble des articles. Les articles "Droits LGBT au PAYS" sont un sous-groupe de l'article principal et leur RI devrait commencer par ce qui est spécifique dans ce pays du point de vue des droits LGBT. Je trouve à cet égard les RI de "Droits LGBT en France" et de "Droits LGBT au Royaume-Uni" assez réussis.
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Bonjour,
En traduisant un article depuis l'anglais, Kalisito Biaukula, je tombe sur le pronom "they", que je traduis par "iel". La personne en question est d'un genre vakasalewalewa (réalité culturelle propre aux Fidji et forme de non-binarité). Or,
@Shev123 remplace "iel" par "elle" avec le commentaire de diff "pas de iel possible sur le wiki francophone". Y a t il une convention que j'ignore? Par ailleurs, je vais remplacer les "elle" par une autre tournure, puisqu'on ne peut dire que cette personne soit d'un genre féminin. Je me doute que ce doit être un marronnier, mais pour les personnes non-binaires, on fait comment pour ne pas mégenrer? Merci, Retza Yupoi (discuter) 5 juin 2022 à 11:37 (CEST)
A priori, il faut soit répéter son nom, soit utiliser des expressions telles que la personne. C'est d'ailleurs ce qui est fait désormais dans l'article.
Retza Yupoi: merci pour la traduction! Sherwood6 n'est pas très précis ni très juste en donnant ce lien, le sondage excluait explicitement les personnes non binaires du champ de la discussion. En soit ce n'est pas interdit du coup (et de toute façon c'était un sondage et pas une prise de décision). Néanmoins face à l'opposition d'une partie de la communauté face à iel (malgré son utilisation croissante), le consensus trouvé pour l'instant est effectivement de ne pas utiliser de formes genrées pour les personnes ayant exclusivement un pronom non binaire. En l'occurrence, avec les deux pronoms, le féminin est bien possible comme l'indique Shev123 - mais la façon dont tu as rédigé est très bien. — Kvardek du(laisser un message)(pronom: iel, mode d'emploi) le 7 juin 2022 à 19:58 (CEST)
Mois de l'histoire LGBTQ ou Mois des fiertés LGBTQ?
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Bonjour tout le monde!
Je viens juste de remarquer qu'en fait, le titre de la page c'était mois de l'histoire... mais le nom du projet c'est mois des fiertés (émoji qui se gratte la tête). Du coup, euh, je suis perdue, c'est quoi?
(perso je préfère mois des fiertés car + large que seulement l'histoire mais bon, il y a peut-être une raison?) .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 16:34 (CEST)
Yep complètement, à articuler avec Pride de nuit et à lier et contextualiser dans LGBTI en France et marche des fiertés en France. Par contre bien préciser le sujet de l'article en intro, on parle de la "marque" "Pride radicale" qui est spécifiquement parisienne, ça serait intéressant d'avoir aussi un article du genre "marche des fiertés politiques organisées en marge de prides plus officielles" pour avoir une perspective internationale (ce genre de manif existant au moins aussi aux US, et à chercher si dans d'autres pays aussi!) Léna (discuter) 19 juin 2022 à 11:29 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
111 articles créés, du taff sur commons, wikidata, wikisource, plusierus évènements dédiés en présentiel: on a bien bossé! merci à @Jsamwrites pour l'ajout du mois de l'histoire, super idée! bref je voudrais qu'on en face un concours l'année prochaine. Aussi est-ce que des personnes pourraient nous faire un barnstar pour remercier les gens qui ont participé? Je voudrais leur mettre un petit mot sur leur pdd. Bises à toutes et encore merci pour cette participation géniale!
— Nattes à chat[chat]2 juillet 2022 à 12:42 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour tout le monde!
J'ai remarqué que 2 citations du Portail:LGBT/Citations nommaient Elliot Page par son deadname. J'ai essayé de me renseigner mais mes recherches sont restées infructueuses, d'où ma requête de votre assistance. Je ne connais pas l'usage sur Wikipédia dans le cas de citations de personnes trans, faut-il remplacer le nom de naissance ou laisser tel quel? Ces citations apparaissant en page d'accueil du portail, je me doute que ça peut être délicat, et je ne veux pas être maladroit.
Ces conventions de style concernent l'espace principal. Pour le portail LGBT comme on n’est pas dans l’espace principal on peut tout simplement remplacer par son nom actuel. Je doute que les personnes de ce projet acceptent l'idée d'utiliser le deadname d'une personne trans en citation. — Nattes à chat[chat]3 juillet 2022 à 09:03 (CEST)
Un projet n'est pas dans l'espace principal, mais un portail y est et devrait donc suivre les conventions de style (j'entends par là qu'un portail est destiné au lectorat général, et non pas seulement aux contributeurs; techniquement, il a certes son propre espace de noms, mais ce n'est pas cet aspect technique qui importe ici).
Il serait problématique de modifier le contenu d'une citation, mais ce n'est heureusement pas ce dont il s'agit ici. Grasyop✉6 juillet 2022 à 05:56 (CEST)
Ok merci pour cette réponse je comprends mieux. cela dit on peut laisser le soin de décider de ce qui apparait sur le portail/projet aux personnes qui y participent le plus. En l'occurrence il vaut mieux éviter le deadname autant que possible, c'est quand même le consensus vers lequel tout le monde converge. — Nattes à chat[chat]6 juillet 2022 à 12:14 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Merci, ça me rassure, je trouvais le ciblage étrange. J'avais cru voir des suppressions, mais effectivement c'est la disposition qui a changé, pas le contenu. Tant mieux:)--JMGuyon (discuter) 25 juillet 2022 à 18:17 (CEST)
Kvardek du: merci. Il n'y a pas d'urgence. L'article est issu d'une traduction depuis l'anglais faite en novembre 2021. L'article est depuis assez stable mais manque de peaufinage. L'article était déjà dans sa version non développée affiché sur ce portail comme un article important. Espérons que son niveau soit plus en cohérence avec cela. —Like tears in rain{-_-}1 juillet 2022 à 21:27 (CEST)
Merci Nattes à chat. J'avais commencé un article sur le sujet à l'occasion du Mois des Fiertés 2020, que je n'ait jamais pris le temps de finir. Je profite de l'occasion pour le publier: Sexual Minorities Uganda. Il est à compléter et à actualiser. — tyseria, le 9 août 2022 à 13:39 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 4 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Est-ce que par hasard quelqu'un ici aurait des numéros de Masques, revue des homosexualités? Je cherche le numéro 15 d'automne 1982 qui comportait un dossier sur la transsexualité .
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Je suis contre: le renommage du projet en LGBTIQ+ n’ayant pas eu lieu et des portails spécifiques ayant été créés pour l’intersexualité et le genre, ça ne me paraît pas cohérent. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 17:08 (CEST)
Aujourd'hui, le sigle LGBT réunit aussi les intersexes, même s'ils ne sont pas cités dans le sigle. L'ajout de lettres ou d'un plus ce n'est qu'une affaire de visibilisation. — tyseria, le 5 septembre 2022 à 17:12 (CEST)
Quel portail sur l'intersexualité?
Après j'avoue que je ne vois pas le rapport, les deux drapeaux sont des symboles "LGBT", c'est juste que celui avec le triangle est plus récent et plus "explicite", mais dans tous les cas le portail LGBT est apposé sur des articles qui parlent transidentité et intersexualité (c'est comme si dans les faits les histoires, cultures et militantismes LGBTIQ+ étaient mêlés :D) Léna (discuter) 5 septembre 2022 à 17:16 (CEST)
Oui, c'est exactement cela: il y a intersection, mais aussi distinction. Dès lors qu'on a des portails spécifiques, il me semble que changer le drapeau prête à confusion.
Je relève par ailleurs que l'article WP met bien en évidence le drapeau "traditionnel", et non le "nouveau", et que le "nouveau" drapeau comporte aussi des couleurs pour l'antiracisme (noir et marron). L'utilisation du "nouveau drapeau" dans les marches des fiertés ou dans les divers lieux LGBT va de pair avec la convergence des luttes de différentes minorités, mais ça ne me semble pas approprié pour ce portail. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 18:03 (CEST)
Pour le deuxième drapeau, qui prend en compte les enjeux contemporains propres aux personnes trans, intersexes et racisées (tiens, on a Communauté LGBT afro-américaine mais on n'a rien sur les personnes racisées en Europe? On en parle depuis plusieurs années déjà pourtant). .Anja. (discuter) 7 septembre 2022 à 10:52 (CEST)
Hello à tous, désolé j'arrive après la bataille en ayant vu la modification. Pour ma part je suis opposé au changement de drapeau, non que je ne lui reconnaisse une légitimité, mais le fait est qu'il n'est pas utilisé dans l'espace public et encore moins sur les autres Wikipédia (je parle bien de ce drapeau en particulier). Pour tout dire, je suis plutôt au courant de l'état des questions LGBT et je ne l'avais jamais vu. Par principe de moindre surprise, je suis pour un statu quo (Par ailleurs, il est très peu lisible en petite taille)
De la même manière je suis pour garder LGBT sur le portail, néanmoins on pourrait beaucoup plus mettre en avant le fait que ce n'est pas un symbole exclusif mais au contraire inclusif en évoquant davantage toutes les composantes concernées (notamment les personnes intersexes). FR·✉12 septembre 2022 à 22:41 (CEST)
Dans l'espace public, j'ai l'impression que ça dépend beaucoup des endroits: pour la France, c'est le drapeau qu'on a vu dans Drag Race France et celui qui est partout dans Le marais, par contre à Nantes je n'ai vu que l'ancien drapeau (ça m'a d'ailleurs surprise :D). Pour l'instant sur Commons il y a très peu de photos du nouveau drapeau, donc pas de soucis pour moi pour préférer l'ancien pour le moment et à réouvrir la discussion dans deux ans. Léna (discuter) 13 septembre 2022 à 08:42 (CEST)
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Les articles Assistance médicale à la procréation et Opposition à l'ouverture de la PMA pour les couples de femmes et les femmes célibataires en France sont proposés à la fusion
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LGBT dans la bande dessinée comporte de nombreux passages non sourcés ou qui font la part belle aux interprétations personnelles. Il faudrait utiliser des ouvrages de référence (il y en a plusieurs en bibliographie) pour améliorer cet article. J'ai déjà fait un peu de wikification et de ménage, mais il reste encore du boulot. Skimel (discuter) 19 octobre 2022 à 17:38 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 4 ans6 commentaires5 participants à la discussion
Hello, je viens de déposer sur le bistrot une demande concernant un "Mois de l'histoire LGBT" ici, concernant l'organisation d'un mois de l'histoire LGBT. Qui voudrait participer? Sous forme de concours comme le mois américain ou le mois asiatique ....? Natacha LSP (discuter) 21 octobre 2022 à 18:44 (CEST)
Hello,
Je suis pas très concours perso, mais c'est une question de goût personnel:)
j'ai répondu sur le Bistro pour le mois (juin a ma préférence). En résumé: je pense qu'il faudrait garder un mois unique général (mois LGBT) qui revient annuellement, incluant tous les sous-thèmes comme le "mois de l'histoire LGBT". .Anja. (discuter) 23 octobre 2022 à 13:16 (CEST)
Un mois unique oui c'est l'idée, et en juin. On peut participer à un concours non pour faire une concours mais pour contribuer. Ensuite j'aime bien les concours car cela implique une relecture des articles produits. @Tyseria j'aurais besoin que tu me montres comment tu as mis les pages en place si tu as le temps? Hyruspex (discuter) 23 octobre 2022 à 15:13 (CEST)
Pas trop fan du format concours (on a déjà le Wikiconcours deux fois par an pour ça) d'autant plus que l'édition 2022 a bien marché sans cela; ça n'empêche pas de faire une relecture ensuite, mais plutôt sous une forme collaborative.
Pour le titre, par ordre de préférence: Mois des Fiertés > Mois LGBT > Mois de l'histoire LGBT, "histoire" pouvant être un poil trop restrictif. Léna (discuter) 23 octobre 2022 à 21:16 (CEST)
Je penche pour Mois des fiertés aussi, simplement parce que c'est le titre qui existe déjà depuis trois éditions. Je trouve que la proposition d'.Anja. de mettre l'histoire comme une sous-thématique pour l'année 2023 est une très bonne idée. C'était d'ailleurs déjà ce qui avait été fait en 2020. — tyseria, le 27 octobre 2022 à 16:25 (CEST)
Les articles Homosexualité chez les Pères et Docteurs de l'Église latine et Homosexualité dans le droit canon et la discipline de l'Église catholique latine sont proposés à la fusion
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Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour, après avoir travaillé sur l'article Mademoiselle Raucourt, qui me parait être une personnalité LGBT singulière de la fin du 18e siècle à redécouvrir
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Mademoiselle Raucourt» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
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Dernier commentaire : il y a 3 ans3 commentaires1 participant à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Adele Spitzeder» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
L'article Adele Spitzeder est basé sur une traduction du featured article de la wikipédia en anglais. J'y ai ajouté deux sources dont une en français qui est un extrait des mémoires d'Adele Spitzeder.
Extrait de l'introduction:
«D'abord jeune actrice prometteuse, elle devient une banquière privée bien connue à Munich au XIXesiècle lorsque son succès théâtral décline. En dirigeant ce qui est peut-être le premier système de Ponzi connu, elle offre d'importants retours sur investissements en utilisant continuellement l'argent de nouveaux investisseurs pour rembourser les précédents. Au sommet de son succès, des sources contemporaines la considèrent pour l'époque comme la femme la plus riche du royaume de Bavière.»
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Dernier commentaire : il y a 3 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Hello from Austria. I have read many articles about Tony Anatrella, some also in Frech with translation tool. Anatrella is priest-psychotherapist and made the bad things in therapy. There was a juridical investigation, but the case was time barred. And there was the canonical investigation. What i miss is a ivestigation of a medical / psychoterapist association, which is also give licenses to psychotherapists. Why? Thanks. --Fg68at (discuter) 29 janvier 2023 à 08:39 (CET)
BonjourFg68at I'm not sure if I understood your question. In france the title of "psychotherapist" has only been regulated since 2010. I suppose that before that time, anybody could present themselves as a psychotherapist (I am not 100% certain). --Lewisiscrazy (discuter) 29 janvier 2023 à 13:00 (CET)
Dernier commentaire : il y a 3 ans2 commentaires1 participant à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Kuwasi Balagoon» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Bonjour. Il y a bien une part d'anachronidme comme avec tout ce qui touche les LGBT avant le XXe siècle. Cependant, on est bien dans les mêmes logiques, avec les mêmes victimes. Donc pour moi le lien est justifié. Bonne journée Konstantinos (discuter) 11 février 2023 à 06:47 (CET)
Les articles Diversité sexuelle et de genre, Non hétérosexuel, Hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes et Femmes ayant des rapports sexuels avec des femmes sont proposés à la fusion
Dernier commentaire : il y a 3 ans8 commentaires2 participants à la discussion
@Tyseria et @Snarcky1996 Je propose d'en discuter ici comme cela concerne plusieurs articles, notamment Histoire LGBT en France et LGBT à Paris, sur lesquels Sarcky remplace "lesbiennes, gays, bisexuelles et trans" par "lesbiennes, gays, bisexuelles, trans, intersexes et queers".
Pour ma part, j'avais fait le choix de renommer LGBT en France en LGBTI en France uniquement lorsqu'il y a eu sur l'article du contenu substantiel sur les personnes intersexes; je ne trouve pas que ce soit pertinent de dire que l'article inclut aussi les personnes inter dans son titre et/ou son introduction quand dans les faits il n'y a rien.
Du coup je préfère attendre le contenu avant de changer le périmètre, que l'inverse, d'autant plus que le découpage n'est pas forcément pertinent: par exemple, est-ce qu'il y a une spécificité parisienne pour les personnes inter en France, comme c'est le cas pour les personnes LGBT? Si c'est le cas pas de soucis pour renommer l'article mais pour l'instant, on a rien pour le prouver.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'attendre un contenu rédigé significatif dans l'article sur les sujets intersexe et queer (malheuresement difficile à trouver) pour pouvoir mentionner ces catégories dans le propos introductif. Pour ce qui est des titres d'articles, le simple sigle LGBT "tout court" est suffisant dans tous les cas je pense. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 20:47 (CET)
C'est simplement une question de bien faire comprendre dans l'introduction le sujet de l'article, quand bien meme effectivement on manque de contenu sur un sujet spécifique tel que l'intersexuation Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 20:52 (CET)
meme principe pour la catégorie "Queer" qui est un terme important car un terme "parapluie" qui recouvre toutes les catégories- non couvertes par les lettres classiques "LGBT", il faut le laisser dans l'introduction ne serait-ce que pour cela à mon avis. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 20:55 (CET)
"Queer" est un terme utile notamment pour décrire l'ensemble des identités de genre, c'est un terme bien plus général que "Transidentité" qui désigne quelque chose de plus spécifique la plupart du temps. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 21:00 (CET)
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Dernier commentaire : il y a 3 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
aujourd'hui vient d'être créé «Mariage homosexuel à Saint-Marin» par une IP. L'article est sans sources et traite d'un sujet qui ne semble exister (pas de reconnaissance du mariage dans le pays, l'union civile l'est en revanche). L'article ayant fait l'objet d'une demande de suppression immédiate, @Do not follow et moi nous interrogeons sur son avenir. Comment appréhendez-vous généralement ce genre de sujet dans le cadre du projet? Merci par avance pour vos réponses.
Bonjour! Je pense qu'à l'heure actuelle une simple fusion/redirection vers Droits LGBT à Saint-Marin est suffisant.
En revanche, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mariage homosexuel à Saint-Marin qu'un article n'est pas pertinent: c'est intéressant d'un point de vue encyclopédique de documenter l'évolution sociale et politique, par exemple quelles associations font du lobbying afin d'obtenir ce droit, qui s'y oppose, quel est l'état de l'opinion publique sur le sujet... Ma proposition de fusion est plutôt basée sur la taille des deux articles:) Léna (discuter) 23 avril 2023 à 15:35 (CEST)
L'admissibilité de l'article sur «Liste de personnalités bisexuelles» est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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@Cinéphilkino Le motif est clair et simple: il n'y a aucun intérêt encyclopédique" Dans ce contexte, il serait judicieux d'ouvrir un débat sur le sujet de ces articles et de recueillir l'avis de l'ensemble de la communauté. Riad Salih (discuter) 27 mai 2023 à 22:07 (CEST)
Vous trouvez un intérêt encyclopédique pour les pages tout à fait anecdotiques auxquelles vous contribuez (et que je ne remets pas en cause), mais pour vous, "LGBT dans les séries télévisées", cela n'a pas d'intérêt encyclopédique? Ce n'est pas sérieux. Cinéphilkino (discuter) 27 mai 2023 à 22:33 (CEST)
Je pense honnêtement que vous ne connaissez pas assez le sujet. Les études sur les personnes LGBT sont extrêmement nombreuses dans le domaine académique, et portent sur des sujets divers, entre autres les représentations des personnes LGBT dans l'espace public, les médias, la fiction etc., leur caractère parfois stéréotypé, stigmatisant etc.
J'attire votre attention sur l'importance de consulter la bibliographie avant de lancer un DdA; Cinéphilkino a pris soin d'en constituer plusieurs. La bibliographie suffit pour établir l'admissibilité, quand même l'article ne ferait qu'une ligne. En effet, le DdA porte sur l'admissibilité du sujet, non sur l'état de l'article. Un article en mauvais état peut être amélioré. En revanche, la non-admissibilité est un problème irrémédiable.
Je me permets d'attirer votre attention sur la fragilité du portail:LGBT, fragilité plus grande peut-être que celle du portail:Afrique. Il ne me paraît possible de demander aux autres de prendre en considération la sous-représentation des thèmes africains, et d'être indifférent à la sous-représentation des thèmes LGBT. C'est exactement la même situation. De plus, les personnes LGBT, peu nombreuses, sont affectées par les problèmes que rencontrent tous les groupes minoritaires dans wp: méconnaissance de leurs thématiques par les non-LGBT, lancements inappropriés de DdA du fait de cette méconnaissance, voire quelquefois pire.
La raison que vous donnez, "personne n'a modifié l'article", n'est pas du tout une raison valable dans le cadre d'un DdA. Il n'est pas dans les usages de l'invoquer.
Enfin, le lancement d'un DdA sans préavis est réservé à des cas extrêmes: canulars, article purement publicitaire sans aucun caractère encyclopédique.
@Riad Salih je vous suggère dorénavant, dans un cas semblable, d'utiliser un autre bandeau pour signaler les défauts de l'article: le bandeau "à recycler" par exemple, ou le bandeau "liste".
Le problème quand un article au sujet admissible est supprimé, c'est qu'il faut UN AN pour avoir le droit de le recréer. Donc s'il vous plaît, ne considérez pas l'état de l'article, mais le sujet; là, le sujet est encyclopédique et notoire, il y a moyen de développer l'article. --JMGuyon (discuter) 28 mai 2023 à 22:45 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit, vous voyez que c'est un sujet encyclopédique, mais je vois le contraire, comme je l'ai déjà expliqué à propos des DDA. Il devrait y avoir une loi pareille pour tout le monde à respecter ou bien rien du tout. Le portail LGBT est très complexe et personne n'ose faire le nettoyage, car ce sont des sujets classés comme tabous ici. Je maintiens toujours mon avis, ce sont des listes et non pas des articles encyclopédiques.
@Riad Salih c'est tout le contraire, ce style agressif me déplaît, et si vous n'êtes plus à l'écoute des arguments, cela risque d'être la fin de notre collaboration.--JMGuyon (discuter) 28 mai 2023 à 22:53 (CEST)
Tu me connais très bien, j'ai un avis tranché et le débat se poursuit. De plus, le contributeur a ajouté des bibliographies après les Dad (discussions après décisions) et a trouvé des bibliographies aléatoires qui ne justifient pas les listes. J'ai beau chercher, chaque bibliographie traite de sujets tels que des vidéos sur YouTube, etc., qui n'ont rien à voir avec la télévision. Donc, je ne vois pas où est le style agressif. C'est simplement ma manière et mon style d'écriture. De toute façon, si tu le perçois comme agressif, je m'excuse. Tu sais très bien que ce n'est pas mon intention. Riad Salih (discuter) 28 mai 2023 à 22:57 (CEST)
@Riad Salih le style agressif n'est pas dans l'écriture seulement, il est dans les actes; il est aussi dans les jugements rapides, négatifs, durs. Si tu ne vois pas que tu touches à l'humain, là, à quelque chose de fragile et de précieux, tant pis.--JMGuyon (discuter) 28 mai 2023 à 23:03 (CEST)
Clairement le lancement de ces PàS est anormal, notamment dans l'absence de justification et dans l'absence de signalement aux contributeurs. On se dirige donc clairement vers des conservations dans tous les cas. Apollinaire93 (discuter) 29 mai 2023 à 22:43 (CEST)
@Apollinaire93 J'ai déjà expliqué mon point de vue concernant ce sujet. Avant de laisser un commentaire de ce genre: "Lancement de PàS absolument honteux de la part d'un contributeur qui ne prend même pas la peine de mettre une justification", qui n'est pas vraiment un argument valable, j'aimerais rappeler aux gens que vous-même, en tant que contributeur, avez annulé à multiple reprise modifications concernant les sujets israéliens avec zéro justification (voir 1, 2, 3) et essayer de demander le renommage sans passer la PDD
Donc, je vous renvoie votre commentaire.
C'est juste un acte de Vengeance de votre part, ce qui décrédibilise encore d'avantage votre participation à cette DaS vue le timing entre vos contributions qui on suivit mon annulation (voir 1, 2, 3,, 4, 5,6).
WP:FOI n'a rien à faire ici. Je connais déjà la règle. Le timing entre tes contributions successives directes et la preuve concrète n'est pas adéquat. De plus, votre commentaire montre un rapport direct sans avoir lu mes arguments, comme en te contentant de copier-coller le même message et de le poster sur tous les DaS.
Tiens cela faisait longtemps que je voulais m'atteler au thème LGBT dans les séries télévisées ou le cinéma arabes je pense qu'au lieu de «nettoyer» je vais ajouter quelques articles indispensables
défense pikachu toussa toussa. Je crois que vous feriez mieux de lire les multiples avis en conservation et d'accepter que votre point de vue n'est pas consensuel. Wikipédia est grand et si les questions LGBT ne sont pas votre tasse de thé vous pouvez tout simplement les éviter. Hyruspex (discuter) 30 mai 2023 à 14:40 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 3 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour. Souhaitant le proposer au label BA, je serai ravie d'avoir des retours au sujet de cet article, qu'il s'agisse de retours de personnes trans ou non. Comme dit l'adage, n'hésitez pas à relire et commenter! Tsaag Valren (✉) 2 juin 2023 à 20:30 (CEST)
Sujet super intéressant, merci beaucoup pour ton travail! J'essaierai de faire une petite repasse sur l'ensemble de l'article, j'ai fait quelques légères modifications dans le RI — Exilexi[Discussion]3 juin 2023 à 14:39 (CEST)
Déjà bravo d'avoir produit un article aussi factuel et posé sur un sujet chaud. Mes remarques:
Pour la NPOV, je serais pour non seulement citer le nom des chercheurs, mais aussi leur profession: Par exemple, remplacer "Pour Lai et ses collègues", par "Pour Lay et ses collègues, professeurs de psychiatrie"
Section Contexte
"Entre 1 et 2% de la population mondiale correspond aux critères de l'autisme, les taux d'identités de genre autres que cisgenre étant de 0,4 à 1,3% de la population générale, en fonction de la définition adoptée. Il est possible de présenter des traits autistiques sans pour autant atteindre le seuil diagnostique du TSA." => regrouper d'un côté transidentités et de l'autres TSA/traits autistiques
je mettrais d'abord la pathologisation de l'autisme et du "transexualisme" (en utilisant plutôt "autogynéphilie" qui est vraiment un terme purement pathologisant, quand "transexxualisme" est aussi utilisé positivement par les personnes trans de 40 ans et plus) puis ensuite l'absence de savoir situé, car c'est la pathologisation qui a comme conséquence de refuser le statut d'expert aux personnes concernées.
"Les personnes autistes pourraient traverser une phase de questionnement liée au genre, particulièrement à l'adolescence, différente de celle des personnes neurotypiques. Certains praticiens recommandent de porter une attention particulière aux jeunes qui souffrent de dysphorie de genre et ont un trouble du neurodéveloppement." => je vois pas trop ce que ça fait dans contexte, je mettrais plutôt ça dans mécanisme
Section Histoire
"Patricia Gail Williams, Anna Mary Allard et Lonnie Sears s'intéressent à deux enfants autistes assignés garçon à la naissance, dont les activités relèvent de stéréotypes féminins; les chercheuses suspectent que les particularités de ces enfants soient plus fréquentes que cela n'est reporté parmi d'autres enfants autistes, en raison de la forte stigmatisation des activités estampillées pour fille, lorsqu'elles sont préférées par des enfants assignés garçons." je remplacerais "les particularités des ces enfants..." par "ces comportements en-dehors des stéréotypes de genre seraient sous-reportés pour les garçons autistes en raison de la forte stigmatisation des activités estampillées pour fille...". Je ne suis pas sûre du sens, ce que je comprends c'est que ce sont les chercheurs qui en raison de la stigmatisation font semblant de ne pas voir que des garçons autistes ont des activités féminines et je voudrais que ça soit plus clair.
je remplacerais "fille assignée", "garçon assigné", "femme assignée", "homme assigné" par enfant AFAB, enfant AMAB, homme trans (éventuellement personne AFAB), femmes trans (éventuellement personne AMAB) lors qu'il est clair que ce sont des personnes trans
"Parallèlement, en France, l'influence de la psychanalyse sur l'approche des questions relatives à l'autisme et à la diversité de genre entraîne une longue assimilation de ces deux conditions à des maladies mentales.": déplacer section contexte avec la pathologisation
"Le nombre d'étude scientifiques portant sur l'autisme et la variance de genre s'est considérablement accru depuis le début des années 2000, la dysphorie de genre chez les personnes autistes devenant un sujet de plus en plus fréquemment traité dans la littérature scientifique à la fin des années 2010. " déplacer après l'étude de 1997
Section Mécanisme, "Leur recension souligne que les modèles explicatifs présument une nature innée, éventuellement pathologique, ou bien «une compréhension moins rigide et plus valorisante de ces mêmes réalités»." => préciser quelles réalités, si je comprends bien on parle du débat culture/nature sur l'identité de genre mais pas forcément clair
Section hypothèse sociobiologique:
Je ne comprends pas pourquoi "sociobiologique" et pas juste "biologique" vu qu'on parle juste d'hormones?
"femmes autistes non-binaires" c'est une oxymore: est-ce que ça ne serait pas "hommes trans, personnes non-binaires AFAB, et femmes cis aux comportements masculins"?
Section conséquences sociales "Espineira et Thomas soulignent aussi qu'en France, «si le regard change, il est passé de l’accusation des parents vers l’autiste lui-même»." => accusations de quoi? (Je suppose "qui est fautif dans la transidentité des enfants"?)
Section refus de diagnostics, je dirais plutôt "refus de transition"; il manque les lois US qui interdisent les parcours de transition aux personnes autistes
Section prise de position # au Royaume Uni, je trouve que c'est dommage de pas expliquer quelles sont les réponses des militants trans. Je dirais aussi qu'il faudrait développer plus la section "refus de transition", pour expliciter le raisonnement "si des transitions sont demandées par des enfants/adolescents autistes c'est que ce n'est pas des "vraies" transitions, il faut les refuser" qui est le coeur de la position de JKR
Pour les illustrations, je peux commissionner Laurier the Fox pour produire un dessin spécifique, comme il avait fait pour File:Transgender students.jpg, est-ce que ça te semble pertinent?
Bonjour superbe article, j'attends de voir ce que tu fais des remarques de @Léna avant de regarder surtout que je suis bine occuppée en ce moment avec peu de temps pour contribuer! Hyruspex (discuter) 6 juin 2023 à 19:34 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour. Je suis curieux de savoir la différence que vous faites entre LGBT(IA+...) et Queer. S'il n'y en a pas, nous pourrions envisager une fusion de ces deux articles généraux. Et aussi pourquoi insérer un "Q" à la suite de "LGBT", si "queer" est un terme générique pour tout ce petit monde (L, G, B, T, I, A, etc.)? Cordialement, — Fourmidableabla?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 16:28 (CEST)
C'est (mal) expliqué dans les articles, mais des fois "queer" et "LGBT" désignent la même chose, des fois non. Il faudrait retravailler queer pour expliciter ces nuances, qui sont notamment:
dans Télévision queer, Joëlle Rouleau donne à "queer" un sens plus restreint que LGBT, à savoir "la représentation de minorités sexuelles et de genre qui a un certain sens politique (à l'exclusion donc d'autres représentations)
dans Art queer, Renate Lorenz donne à "queer" un sens plus large que LGBT, à savoir l'inclusion d'autres minorités, en particulier les personnes handicapées et celles qui subissent le racisme
Alors s'il n'y a pas de consensus sur le sens majoritaire de "queer", il faut transformer l'entrée en page d'homonymie? Mais en même temps, il y a une forme de cohérence entre tous ces sujets. Poualala, c'est compliqué tout ça... — Fourmidableabla?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 17:10 (CEST)
(PS: je dis ça en fonction de mes connaissances, bien maigres, en la matière, mais si quelqu'un prend le temps d'éplucher une certaine quantité de sources sur le sujet, qu'il n'hésite surtout pas à s'exprimer.) — Fourmidableabla?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 17:11 (CEST)
L'articulation entre les articles diversité sexuelle et de genre / LGBT / queer / théorie queer et plein d'autres articles que j'ai déjà fusionnés / restructurés m'empêche de dormir la nuit m'occupe depuis plusieurs années :D C'est déjà compliqué en français, et c'est encore plus complexe quand on rajoute que l'usage de "queer" n'est pas le même en anglais, et que des fois, des gens font des traductions sans vraiment prendre le temps d'y réfléchir.
Je pensais m'attaquer aux articles sur les concepts LGBT de base lors du prochain Wikiconcours (justement car j'ai quelques sources dont celles citées sur l'usage de "queer"), il y a tant à faire! Léna (discuter) 4 juillet 2023 à 17:20 (CEST)
Les traductions de piètre qualité ne devraient pas, àmha, être considérées comme des sources valables. Après, si ces erreurs de traduction sont considérées comme telles par la science (ou des médias spécialisés d'envergure), il faut inscrire cela sans ambiguïté dans l'encyclopédie. — Fourmidableabla?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 17:25 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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On peut poser la question suivante: quelle est la raison de mettre un projet/portail, à part le simple fait que la personne ait été homosexuelle? C'est un peu la même question que pour les catégories. A mon avis, si une catégorie LGBT est apposée dans l'article (Coming out, personne dont l'oeuvre est marquée par les thèmes LGBT, militant etc..), bref s'il y a un caractère encyclopédique lié au thème LGBT, alors le portail/projet est approprié, mais dans le cas contraire (simple fait d'être LGBT) cela se discute.
L'invisibilisation, ça passe aussi par l'effacement de ce genre d'informations petit à petit. De plus, les catholiques ne sont pas des minorités en danger ou qui ont dû/doivent se cacher. L'analogie est pas terrible. Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 00:45 (CEST)
Mon opinion: ¯\_(ツ)_/¯ pour le portail, c'est très peu utilisé par les lecteurs et lectrices; tant qu'on a bien "homosexuel" ou "lesbienne" (et pas "relation particulière avec machin") dans le corps de l'article, portail ou pas, ça me va.
Pour le projet, par contre, je pense que c'est important de garder tout le monde; on a pas tant d'articles que ça, et que la question "est-ce que la personne a été juste homosexuelle sans impact sur sa vie ou a-t'elle un engagement réel, politique, culturel ou autre?" est difficile à répondre sans avoir fortement épluché les sources. Donc laisser le projet a priori, quitte à ce qu'une fois l'article bien développé (genre AdQ, pas genre B), on le retire car "vraiment, zéro pertinence, osef", mais ce n'est pas vraiment quelque chose qu'on peut faire a priori. Léna (discuter) 20 juillet 2023 à 10:42 (CEST)
Pas tant d'articles pour le LGBT "historique" comme pour Poulenc etc.. et certaines suppressions dont il est questions ici. En revanche, dans les articles contemporains et BPV, cela devient assez fréquent (et tant mieux, mais ce n'est pas la question), et de moins en moins impactant sur la vie ou l'œuvre (tant mieux aussi!). Un compromis/consensus pourrait être de ne pas le mettre sans raison particulière dans les BPV, mais accepté dans les articles "historiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2023 à 11:31 (CEST)
Normal qu'il n'y ait pas «tant d'articles que ça». Personne n'en parle. Autre exemple marquant Jean-Baptiste Lully. Il était bisexuel, mais personne ne s'est occupé de mettre ni le portail, ni le projet. Et c'est pareil pour sûrement beaucoup d'autres articles. Autant qui passent donc sous le radar. Donc si en prime, on supprime... Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 11:42 (CEST)
Et encore, je ne donne là que quelques noms qui me reviennent vite et dont j'ai vérifié qu'ils n'avaient pas le projet en page de discussion. Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 11:48 (CEST)
Dans la recherche d'un consensus et d'un compromis, multiplier des exemples ainsi peut être contre-productif et peut donner une impression "d'ouvrir les vannes". Par exemple, dans l'article sur Corelli, il n'y a aucune information à ce sujet. Ce serait le minimum. Du coup l'avis de @Léna est sollicité: il faudrait mettre le projet dans tous ces articles? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2023 à 12:25 (CEST)
Comme dit supra «Normal qu'il n'y ait pas «tant d'articles que ça». Personne n'en parle.», ces exemples je ne les sort pas de mon chapeau, ils sont dans la Queer Encyclopedia of Music, Dance and Musical Theater (voir ici). Et en quoi donner des exemples est contre-productif? Je parle du fait que beaucoup d'articles passent sous les radars en donnant des exemples, en quoi ça empêcherait la recherche d'un consensus? Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 12:40 (CEST)
Bonjour, @Erigaydon le minimum de courtoisie aurait été de me notifier, puisque je suis l'auteur de ces retraits. Comme le dit @Jean-Christophe BENOIST, quelle est la raison de mettre un projet/portail, à part le simple fait que la personne ait été homosexuelle?, et de prendre exemple sur le portail:Judaisme. Il se trouve que j'ai aussi supprimé plusieurs fois le portail Judaisme d'articles sur des personnalité de religion ou d'ascendance juives, au titre que ce portail ne sert pas à ficher des juifs (voir cette discussion et celle ci), pas plus que le portail LGBT ne sert à recenser des personnalités sur le seul motif de leur orientation sexuelle. Donc l'invisibilisation, non, mais pas plus le fichage et encore moins la récupération militante. Si aucune source centrée sur la personne ne démontre son importance dans le cadre de la cause ou de la culture ou de l'histoire LGBT+ (par exemple pour Poulenc et Mitropoulos les articles n'en disent rien), il n'y a pas plus de raison de mettre le projet ou le portail. Sur ce point il n'est pas différents des autres portails que l'on pose sur des articles biographiques Kirtapmémé sage20 juillet 2023 à 14:05 (CEST)
Simple réponse à la première phrase: la question n'était pas «Pourquoi telle personne supprime le portail», mais «Quel est l'intérêt de le supprimer». Peu importe la personne l'ayant retiré, ce n'est pas ça le sujet. Bonne journée. Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 14:18 (CEST)
Ceci L'invisibilisation, ça passe aussi par l'effacement de ce genre d'informations petit à petit relève de la personnalisation en sous entendant une intention personnelle, vu que seul un contributeur a effacé ce portail. Kirtapmémé sage20 juillet 2023 à 14:26 (CEST)
Kirtap: il n'y avait rien de personnel (et donc aucune attaque personnelle) dans la formulation utilisée par Erigaydon. Iel évoque un mécanisme général d'invisibilisation (cf le «petit à petit»). Merci de ne pas faire dire aux contributeur·ices ce qu'iels n'ont pas écrit. Mais s'il y a une «intention personnelle» que tu voudrais clarifier, évidemment tu peux. --Lewisiscrazy (discuter) 20 juillet 2023 à 14:42 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Ca serait une excellente idée! De manière générale, la question pour moi est rarement "est-ce qu'on fait un atelier" mais "comment on le fait": quelle date, où, avec quels sources, et quelle préparation des articles en amont. Léna (discuter) 23 juillet 2023 à 21:23 (CEST)
Hello, personnellement, je travaille pour l'association Wikimedia CH, en Suisse, du coup, si on implique l'association InterAction Suisse et si cela intéresse des contribu-eur-rice-s en Suisse, je peux voir à l'interne comment m'impliquer.
On peut les former de nouveau (j'avais formé 3 personnes de CIA et 2 d'InterAction), mais je ne sais pas dans quelle mesure ce travail fait sens sans avoir d'abord coordonné un travail de réinclusion de ce qui avait été apporté par ces militant-e-s en 2021 et effacé depuis. Je peux coordonner un travail de recensement ce qui a sauté, mais il me faudrait une ou deux personnes avec qui travailler. Flor WMCH (discuter) 21 août 2023 à 11:37 (CEST)
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Bonjour! Avec @Bouette on a un gros désaccord sur l'importance de l'article genderqueer; pour moi c'est importance maximum, pour Bouette importance faible. Donc je veux bien d'autres avis :D
Mon argumentaire c'est que "genderqueer" signifie trois choses différentes, deux qui sont d'importance élevée (l'identité spécifique, et la théorie queer) et une maximum (synonyme de non-binarité) donc que la synthèse c'est importance maximum. Léna (discuter) 13 septembre 2023 à 20:39 (CEST)
Je sais pas si l'enjeu est si fort que ça, mais de fait le terme n'a pas une importance faible. Je ne sais pas s'il est habituel de classer ainsi les pages d'homonymie. --Lewisiscrazy (discuter) 13 septembre 2023 à 20:55 (CEST)
Les pages d'homonymie n'ont à ma connaissance pas d'évaluation. Elles servent non pas à définir des termes (=> wiktionnaire) mais à rediriger les wikipédiens vers la page encyclopédique qu'ils cherchent. Sherwood6 (discuter) 13 septembre 2023 à 21:14 (CEST)
+1 sur le fait que la page elle même ne doive pas être évaluée.
Bonjour, je n’ai fait qu’appliquer la recommandation du projet:évaluation sur les pages d’homonymie: «page d'homonymie, donc page d'importance forcément faible pour le projet concerné». Le terme en lui même peut avoir une importance élevée, mais la page d’homonymie en tant que page technique n’a pas d’importance il me semble. Je ne connaissais pas cet avancement jusqu’a récemment mais il peut être utile dans le cas d’homonymie relatif à un seul portail. Cdt, Bouette^_^13 septembre 2023 à 23:14 (CEST)
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Le Régiment monstrueux» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Transition de genre» au label «article de qualité». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Nous avons limité l'article sur la transition de genre à la description de l'ensemble des processus concrets, y compris celui de détransition, laissant la question de la réflexion générale sur la transidentité à l'article général. N'hésitez pas à nous le signaler si vous voyez des manquements à la NPOV. — Exilexi[Discussion]6 octobre 2023 à 00:25 (CEST)
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Bonjour! L'article Transition de genre a actuellement deux sections de controverse de neutralité, sur la psychiatrie/diagnostic et les enfants. Le soucis c'est que comme nous ne sommes que deux à participer aux discussions en PDD, @Braveheidi et moi-même, c'est compliqué de dépasser le point de désaccord. Est-ce que d'autres personnes pourraient participer aux discussions afin qu'on puisse arriver à un consensus? Léna (discuter) 31 octobre 2023 à 10:11 (CET)
L'admissibilité de l'article sur «Gigi Goode» est débattue
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Je ne suis donc pas favorable à ce qu'on créé davantage de micro-articles très (trop) spécialisés comme Mouvement LGBT en Autriche et encore moins Histoire du mouvement LGBT en Autriche, puisqu'il est à noter qu'il faudrait, si on a les sources dessus, faire cette quadruple séparation (LGBT + histoire LGBT + mouvement LGBT + histoire du mouvement LGBT) pour 190 pays environ.
Deux articles LGBT en xx et (si nécessaire, par exemple parce que l'article principal serait trop long) Histoire LGBT en xx sont largement suffisants pour ne pas trop disperser l'information.
Je ne suis pas d'accord pour nous imposer de décliner tous les articles Sujet en xxx sous prétexte qu'on en a écrit un donc il faut faire les 190 autres. C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec plein plein d'articles sur Catégorie:Droits LGBT par pays sans pour autant que ça se justifie. Par exemple, on a Lesbiennes de l'immigration en France, ça me semble pas pertinent de faire cet article dans des pays où il y a peu d'immigration; on a Communauté LGBT afro-américaine, ça ne nous oblige pas à créer Communauté LGBT Noire en Angleterre si on a pas de sources spécifiques là-dessus; on pourra très bien créer à mon avis Lesbianisme séparatiste aux États-Unis (pour l'instant de toute manière Lesbianisme séparatiste parle très majoritairement des US) mais ça pas forcément de sens d'avoir Lesbianisme séparatiste au Chili. C'est important d'avoir un article chapeau par pays, évidemment, pour être sûrs de n'oublier personne, mais les réalités culturelles concrètes peuvent justifier de développer certains articles séparés mais pas d'autre.
Il y a deux choses différentes à mon sens: les articles chapeaux, qui étaient me semble-il le sujet de cette discussion, et les articles spécifiques.
Pour les articles chapeau, je dis deux choses: premièrement, il faut une cohérence entre les pays (pas avoir des titres nouveaux à chaque fois, ou un nombre d'articles trop incohérent: par exemple 4/5 pour France et 0 pour plein d'autres). Deuxièmement, bien sûr, on ne les écrit que s'il y a les sources, mais le titre suivra le «template» choisi (type LGBT en xx, et, si la partie historique est très importante, on ira sur un sous-article histoire LGBT en xx).
Si à 136 Ko (bonne taille d'article en effet) il y a beaucoup de sujets qui ne sont pas / mal traités, c'est peut-être que l'article principal n'est pas très bien agencé, et qu'il faudrait le revoir pour alléger certaines parties où l'on donne beaucoup de détails. Exercice pas forcément aisé par ailleurs.
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour!
Avec @Exilexi on sort du Wikiconcours et on s'est dit qu'on aimerait bien discuter un peu plus informellement sur les pages du projet LGBT+, comme on a pu le faire sur notre page d'équipe, histoire qu'ici ça ne soit pas juste une liste sans fin de signalement de débats d'admissibilité.
Un truc qui était cool c'était notamment de parler des sorties de livres, donc voici de quoi agrandir vos bibliothèques:
Je recommande chaleureusement Trans*, qui parle du sujet du point de vue d'un homme trans un peu plus âgé que moi ( ) et universitaire. C'est assez facile à lire et surtout il ajoute un peu de recul historique aux grands débats à vibe "Twitter en 2018", notamment sur les courants du militantisme trans qui sont passés de l'extérieur ("les personnes trans souffrent et le grand public doit en être conscient", façon Boys don't cry) à l'intérieur ("créons des récits où la transphobie n'existe pas pour reposer les personnes trans", comme le montre par exemple un courant de littérature Young Adult contemporain, ou les critiques actuelles de Boys don't cry).
Rien à voir, mais j'ouvre la Queer Liberation Library et je vois The Summer of Bitter and Sweet, un excellent roman pour jeunes adultes que je recommande. — Exilexi[Discussion]2 novembre 2023 à 17:38 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires3 participants à la discussion
... et c'est stress minoritaire:)
C'est un sujet important côté LGBT (ça me fait penser d'ailleurs: faudrait-il créer Santé LGBT?), mais il me semble que le sujet est plus large et peut toucher toutes les minorités.
Coucou! J'avais surtout entendu ce concept concernant le racisme, qui est d'ailleurs l'approche de en:Minority stress.
Je préférerais qu'on nomme santé LGBT plutôt santé des minorités sexuelles et de genre: je sais qu'on a envie d'unifier les titres mais sur la question de la santé sexuelle, on ne peut pas évacuer que de nombreux hommes qui ont des relations sexuelles avec des hommes / femmes qui ont des relations sexuelles avec des femmes n'utilisent pas de terme identitaire LGBT pour se qualifier, ce qui fait que les recherches utilisent souvent plutôt les termes FSF et surtout HSH comme mots clés.
Dernier commentaire : il y a 2 ans22 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Une bonne âme pourrait-elle relire Twink (gay) svp? Je l'ai créé il y a quelques jours, il me semble assez complet sur le fond, mais vu les heures auxquelles je contribue en ce moment, il y a peut-être des choses à revoir sur la forme (traductions perfectibles, lourdeurs de phrase, fautes, etc.). Merci!
Wooow, ton travail est impressionnant! Je suis arrivé avec ma truelle et j'ai rien eu de petit à corriger, donc je l'ai mise de côté pour lire l'article
De mon côté, quelques petites irritations, qui relèvent toutes les deux peut-être de la préférence personnelle:
Je trouve qu'il y a vraiment, vraiment trop de liens internes, ça m'a coupé la lecture plusieurs fois. Je recommanderais d'enlever les liens vers d'autres sections du même article, qui alourdissent beaucoup le texte visuellement et n'apportent pas grand-chose.
Quelques sections (je suis sur mon tél, mais de mémoire sur les traductions de twink) sont des accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle. Je suppose bien qu'un article de fond sur le sujet est dur a trouver, mais je suis sûr qu'il existe des façons de reformuler ces passages pour en faire des informations plus générales avec plusieurs sources, plutôt qu'une liste d'occurrences anecdotiques avec une source chacune.
J'aime bien la galerie mais j'enlèverais Zac Efron. On n'a pas la place dans la section dediee et Timothée Chalamet illustre déjà très bien le thème sans qu'on ait besoin d'une galerie.
Voilà pour les pistes d'amélioration que je vois et bravo encore pour ton travail! Honnêtement, avec ces quelques corrections pour moi il serait prêt à un label. — Exilexi[Discussion]12 novembre 2023 à 07:37 (CET)
Hello Exilexi, enchanté et merci pour ton retour et ces gentils éloges!
Pour les liens internes, tu penserais enlever lesquels? Ca me semble effectivement dépendre des préférences de chacun (moi par exemple, je les trouve en général assez utiles pour élargir l'horizon de lecture: on parle d'un sujet, et paf, on donne le lien si besoin de se renseigner...). Mais pas de soucis pour enlever des liens si par exemple il y aurait trop de fois le même lien dans l'article!
«Quelques sections (je suis sur mon tél, mais de mémoire sur les traductions de twink) sont des accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle [...]»: je suis désolé, j'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire (si tu as des exemples ^^)... D'autant que ça m'a l'air du point le plus important de ton retour!
Ok pour Zac Efron si tu le veux plus. Ou sinon, on pourrait le garder en modifiant la légende, je crois me souvenir que le NYT le mentionne nommément comme exemple de «twunk»? Je ne sais pas si on a une photo de lui torse nu récente sur commons (je vais regarder UwU) mais si on modifie la légende + la photo, ça pourrait t'aller?
J'ai relu l'ensemble de l'article sur un plan formel. Sur le fond, il me semble qu'on rapporte et juxtapose beaucoup trop ce que tel média (ou plutôt tel contributeur de tel média...) d'envergure discutable a dit sur le sujet. Sherwood6 (discuter) 12 novembre 2023 à 16:50 (CET)
Bonjour, ok, merci pour les modifications de typo/ortho, mais pour le reste, ça aurait peut-être été préférable d'attendre que Exilexi se penche dessus avant de modifier autant, comme il vient d'indiquer qu'il regarderait l'article ce soir ou demain?
Il me semble qu'on rapporte et juxtapose beaucoup trop ce que tel média (ou plutôt tel contributeur de tel média...) d'envergure discutable: je ne comprends pas. On rapporte et juxtapose: oui, ça c'est le principe de croiser les sources pour rédiger encyclopédiquement. Média d'enveregure discutable: au contraire, pour un sujet aussi pointu, une belle bibliographie a été mise en place et exploitée; je vous assure que ce n'est pas tellement simple pour un sujet si spécifique. D'ailleurs, puisque vous interpellez sur les sources, si vous avez d'autres sources secondaires et centrées sur le sujet, n'hésitez pas à les ajouter à la bibliographie et à les exploiter. Après, s'il s'agit d'une remarque sur l'utilisation de presse LGBT, eh bien... c'est un article LGBT, sur un terme qui s'est popularisé en dehors de la commu gay assez récemment, donc oui, on va forcément faire appel à de la presse spécialisée / LGBT. Avez-vous des exemples plus précis pour que je vois ce qui peut être fait?
J'ai été un peu trop optimiste, vu la semaine qui s'annonce, mais je ferai de mon mieux. Je pense que c'est de toute façon une bonne chose que différentes personnes se penchent sur les articles, c'est l'esprit de Wikipédia et la correction typo/ortho n'a vraiment aucune incidence sur la relecture
Pour le rapportage: je suis d'accord, les médias spécialisés c'est très bien pour la bibliographie. Par contre, c'est bien ce que j'essayais moi aussi d'exprimer sur les «accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle»? j'ai exactement 4 minutes devant moi avant d'être en retar pour le boulot. Je propose donc deux reprises:
La facile: sur les phrases comme « Queerty rapporte ainsi en 2015 qu'un Irlandais du Nord s'est fait faussement accuser», on n'a pas besoin de mentionner Queerty, c'est déjà sourcé. «En 2015, un Irlandais du Nord est faussement accusé…» permet un style plus général et léger.
La plutôt facile: «Si Mitchell Sunderland, dans Vice News, va jusqu'à considérer le mot comme «haineux», certains des jeunes hommes qu'il interviewe n'hésitent pas à se revendiquent twinks.» - Le terme peut même être considéré comme haineux par certaines personnes, tandis que d'autres se revendiquent twinks.
La carrément complexe:
«Dazed rappelle en premier lieu que l'esthétique des mannequins sveltes n'est pas spécialement nouvelle dans les milieux de la mode et de la photographie, tandis que The Independent avance même que «l'ère du twink» existe, en réalité, depuis les éromènes de la Grèce antique. Ensuite, Dazed estime que la notion même de «twink hétéro» ne peut pas exister. Out approuve, estimant que des «hommes minces et hétéros ne sont pas et ne seront jamais des twinks.» Pink News va dans le même sens, estimant que si les hommes homosexuels et bisexuels n'ont pas le monopole d'être sveltes ou d'avoir l'air jeune, le twink, en revanche, est par essence une partie fermement établie de la culture et de l'identité gay. Pink News se fait également l'écho de plusieurs tweets moqueurs ou indignés d'utilisateurs gays de Twitter en réponse à l'article du journal new-yorkais. The Atlantic, lui aussi sceptique sur la possibilité de considérer des hommes hétérosexuels comme des twinks, note ce «transfert» d'une terminologie homosexuelle vers les hétérosexuels, et se demande si cela signifie qu'à présent «les hommes hétérosexuels peuvent être ouvertement objectifiés, comme les femmes et les gays l'ont été depuis longtemps.»»
Ça pour moi c'est un exemple de liste de citations. Il vaudrait mieux chercher à généraliser en regroupant les arguments et les citations.
Si j'avais écrit le même paragraphe, je m'y serais plutôt pris comme ça (et évidemment, ma pratique n'est pas La Bonne, mais j'estime que ça allège le propos et que ça le rend plus facile à appréhender ):
«L'esthétique n'est pas nouvelle (source Dazed)., existant en réalité depuis les éromènes de la Grèce antique (The Independent). La notion de twink hétéro est très critiquée (Dazed, Out, Pink News), et le fait d'être svelte et d'avoir l'air jeune ne suffit pas à faire le twink, son identité étant par essence fermement ancrée dans la culture gay (Pink News). Ce transfert du terme homosexuel vers un public hétérosexuel est critiqué sur les réseaux sociaux (Pink News) et mène à des réflexions sur l'objectification sexuelle des hommes hétérosexuels, comme les femmes et les gays l'ont plus longtemps été (source The Atlantic).»
Finalement on s'en fiche un peu de qui dit quoi: l'important, c'est que des gens le disent et que c'est sourcé.
Coucou! Déjà bravo pour le travail et je suis trop contente de voir du travail collectif ici et pas juste une nouvelle proposition de suppression!
Toutes les photos sont d'hommes blancs, à l'exception peut-être et en tout cas ambigüe de File:Twinks4Trump M in White.jpg; hors, le critère de la blanchité n'est pas retenu dans l'introduction de l'article et cité une seule fois comme critère. Je pense qu'il manque un développement sur le rapport des non-blancs à ce terme, il y a un article de Vice du point de vue afro-américain. (Au passage: si vous faites des recherches en ligne, n'oubliez pas que "twink" est un terme pornographique) Léna (discuter) 13 novembre 2023 à 10:08 (CET)
Bien sûr j'oublie la moitié de mon message :D J'ai vu que tu as créé tribu homosexuelle, est-ce que tu penses qu'il y aura de quoi faire un développement détaillé? Parce que pour l'instant j'ai l'impression que tout pourrait être dans la section dédiée de culture LGBT? Léna (discuter) 13 novembre 2023 à 10:29 (CET)
Hello Léna, ravi de te revoir. Oui tout à fait pour tribu gay: cf les 3 sources centrées et universitaires citées en bibliographie (d'autres sont exploitables), et le gros potentiel de l'article (qui n'est actuellement qu'une ébauche): il faudra parler des bears, des otters, des fox, et développer leurs descriptions, les relatiosn avec la commu gay en général, comme entre eux, etc. Certaines études mentionnent un (très) grand nombre de tribus: ça fait plein de matière à avoir pour un article en soit.
Pour le caractère blanc des twinks, on le mentionne déjà dans la partie définition, et les critiques (qui reprochent justement son caractère un peu trop restrictif à leurs goûts). Pour tout te dire, j'avais pensé mettre une photo de Smith dans la gallerie, mais je n'ai pas obtenu grand chose de probant sur Commons (notamment beaucoup de photos où l'on voit peu son visage / il a une casquette...) dont j'avais lâché l'idée:/
Mais merci pour l'article de Vice, je vais voir comment l'exploiter, sachant qu'il reprend déjà des choses abordées dans l'article, mais on doit pouvoir creuser avec lui.
Et oui, ce n'est pas explicitement dit dans l'intro (en tout cas pas directement mais on l'aborde dans «Il a également fait l'objet de critiques dénonçant son caractère normatif et excluant.»), car on ne peut hélas pas tout y mentionner. Bien à toi, Melancholia (discuter) 14 novembre 2023 à 16:32 (CET)
Hello Exilexi, merci pour ton message, je te réponds sur plusieurs niveaux.
Déjà, oui, la relecture de forme de Sherwood6 est tout à fait bienvenue, je l'en ai d'ailleurs plusieurs fois remercié (je disais juste qu'il fallait peut-être être un peu plus prudent lorsqu'il s'agit de s'attaquer au fond).
Pour la rédaction que tu notes, je l'ai faite à dessein. Il faut savoir que j'ai eu sur Wikipédia (je te parle déjà d'une bonne dizaine d'années) une «double formation» politique + LGBT sur mes contributions; autrement dit, des sujets facilement inflammables. J'en ai développé une habitude de rédaction pour les sujets conflictuels ou lorsqu'il y a débat entre spécialistes qui cherche à coller le plus possible à WP:NPOV - notamment sur l'injonction de l'«attribution des points de vue», que je relis régulièrement: «Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que «certains» pensent ceci et des «opposants» pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence.»
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Aussi, dès qu'il y a débat dans les sources, je m'astreins exprès à rédiger ainsi: tel spécialiste pense X, tel autre réplique Z, tandis que expert 3 pense A+B. Le texte est inattaquable sur la NPOV, et on évite contestations ou de se prendre des modèles ou bandeaux du type: [Qui?] ou [Interprétation personnelle?]. En rédigeant en attribuant clairement et strictement les pov, et en évitant de généraliser ou d'utiliser des formulations trop vagues, l'article est complètement neutre. Ici, par ex., personne ne peut me reprocher de faire un parti pris dans le débat «un twink peut-il être hétéro?» (et bien malin qui arriverait à déterminer ma position personnelle à à la lecture de l'article ). Cette façon d'écrire, entérinée dans nos PF, n'est d'ailleurs pas nouvelle (et je n'ai rien inventé): on peut citer le ô combien plus controversé sujet Robert Faurisson (morceaux choisis (que je n'ai pas rédigé, je précise): Pour l'historienne Valérie Igounet, il est alors essentiellement un «provocateur» à la recherche de la célébrité. Pierre Milza insiste pour sa part sur la dimension paranoïaque de sa démarche, tandis que Jean Stengers y voit une «fêlure [qui] se manifeste par deux traits: d'une part par un délire interprétatif, et d'autre part par une forme de folie obsessionnelle, c'est-à-dire d'idée fixe». Henry Rousso et Valérie Igounet soulignent également le rôle que pourrait avoir joué pour Robert Faurisson comme pour son inspirateur Paul Rassinier l'image pervertie de Jean Norton Cru et (à propos de Rassinier) la «posture assez classique, qu'on a connue après la Première Guerre mondiale, de remise en cause des mythologies, des récits sur la guerre: une vision hypercritique, qui est une forme de réaction à des récits presque inaudibles, sur l'horreur»).
Voilà pourquoi je ne pense pas pouvoir donner une suite favorable à la formulation 2 que tu proposes «Le terme peut même être considéré comme haineux par certaines personnes, tandis que d'autres se revendiquent twinks.»: elle est en contradiction avec notre 2nd PF.
Le paragraphe "carrément complexe" que tu cites suit justement à la lettre ce PF, car il s'agit d'un débat: le NYT affirme qu'il y a des twinks hétéros, d'autres journaux ne sont absolument pas d'accord. Je cite les acteurs du débat, je rapporte; je ne prends pas partie.
Pour les sujets qui peuvent être sujets à interprétation, entre un PF et des points de vue «stylistiques» (légitimes, mais subjectifs) de wikipédiens (car moi cette rédaction respectueuse du 2nd PF ne m'a jamais dérangé, au contraire: je trouve ça au contraire plus honnête et prêtant moins à l'interprétation), si je dois trancher, je garderais le PF, même si ça peut te sembler un peu «lourd» à la lecture.
Par contre, pour travailler dans le sens du consensus, je te rejoins sur le premier exemple que tu donnes, c'est-à-dire les cas où il n'y a pas débat. Là je peux relire l'intégralité de l'article et simplifier si tu veux, en enlevant les formulations d'attribution du pov ou la mention de la source. Est-ce ok pour toi? Bien à toi, Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 23:41 (CET)
Merci pour l'avis Léna. De ta recherche (j'espère que tu ne l'as pas faite au boulot, par rapport à ta remarque sur "n'oubliez pas que c'est un terme porno" ahah :D) aurais-tu par hasard trouvé d'autres belles sources pour enrichir l'article?
Autre question (collective): j'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai découvert les Twinks4trump, c'est tellement inattendu! Voilà donc qu'un parti réputé conservateur, anti-mariage gay, homophobe, se met à faire des expos de photos sensuelles de jeunes hommes dénudés, l'année où ils présentent Donald Trump en plus... Pensez-vous que l'on puisse le proposer à Wikipédia:Le saviez-vous?/Anecdotes sur l'accueil? Bien à vous, Melancholia (discuter) 16 novembre 2023 à 23:50 (CET)
BonjourExilexi J'imagine que tu dois être bien occupé, mais si jamais tu as un peu de temps, est-ce que la proposition que je te faisais le 15 te semble ok?:)
Coucou aussi Léna: est-ce que tu as terminée ta relecture, l'exploitation de la source que tu avais données sur les twinks afro-américain te convient, et veux-tu en parler davantange?:) Je me demande effectivement du gap qu'il reste à franchir pour qu'on envisage que l'article puisse être présenté au label BA comme cela a été suggéré. Bien à vous, Melancholia (discuter) 24 novembre 2023 à 16:26 (CET)
Argh pardon oui, les dernières semaines ont été compliquées et j'ai oublié de te répondre. Oui, ça me semble totalement ok d'attribuer les POV sur les points un peu plus conflictuels et de relire le reste. Je vais aussi voir si j'ai le temps de faire une petite passe, sans rien promettre. — Exilexi[Discussion]25 novembre 2023 à 08:20 (CET)
Hello, merci pour ton retour. J'ai fait une petite passe en simplifiant ce qui me semblait non polémique (ou quand il n'y a pas plusieurs versions qui s'affrontent). A ta dispo si tu as d'autres remarques, avant de, peut-être, présenter au label BA. Bien à toi, Melancholia (discuter) 28 novembre 2023 à 23:27 (CET)
Le souci c'est lui s'identifie et se déclare gay. Il indique à propos de son mariage avec Marilyn Hacker (devenue lesbienne après leur divorce) qu'il a découvert avec elle qu'il était un mec gay pouvant performer de manière hétérosexuelle, mais que sa préférence est, a toujours été les hommes.
Tout à fait, si je me souviens bien, ma proposition était de ne pas prendre position dans le RI et ruser avec le mot joker allosexuel (qui veut dire: tout ce qui n'est pas hétéro, sans plus de précision gay/bi/pan/etc.), puis de tout détailler (telle source dit ça, telle autre ceci) dans la sous-partie dédiée. Comme le cas est assez complexe, je n'ai pas changé d'avis, sauf si quelqu'un trouve une meilleure idée of course. Melancholia (discuter) 29 novembre 2023 à 22:14 (CET)
Et moi je proposais "queer". Cependant Delany est encore en vie, et je me demande si on ne ferait quand même pas mieux, devant la persistence de son affirmation à être un homme gay d'utiliser cette classification tout en soulignant en note que des sources le décrivent comme "bisexuel". J'ai un peu peur d'utiliser allosexuel, terme peu connu et non usité par le principal intéressé...Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2023 à 23:09 (CET)
Dans un chapitre de ce livre livre, Delany raconte son expérience avec «Carla», qui lui avoue avoir fait comme lui, c'est à dire être devenue homosexuelle. Il lui répond: «No, I've been pretty aware that I was gay since I was eleven» et ajoute que malgré cela il s'est marrié avec une femme. Nattes à chat (discuter) 30 novembre 2023 à 01:26 (CET)
@Melancholia J'ai bien relu tes remarques sur la procédure de labellisation mais elles m'ont totalement découragé. C'est la première fois dans une procédure de labellisation que je me sens pas très bien en fait. Le terme d'allosexuel est super étrange pour moi et pas connu (je ne connaissais pas le terme avant ta remarque) et je me suis demandé si tu ne le proposais pas comme canulard!
Le terme de poétesse: il est régulièrement utilisé et le sondage sur l'écriture inclusive valide la féminisation des titres et fonctions (questions 3) de termes même peu usités.
Qui plus est, on me reproche de n'avoir pas attendu pour la labellisation et certains ont écrit des choses pas très gentille sur l'état de l'article (qui est toujours perfectible durant la labellisation) au départ, refusant par la suite d'aller voir les améliorations apportées. Je ne peux que constater la différence avec les demandes d'autres articles articles labellisés issu du wikiconcours (par exemple sur la Samba, qui comporte pas mal de liens rouges et a quand même été labellisé), et avec les autres articles LGBT qui ont aussi pas mal de "attendre" malgré l'excellente facture de ces articles. Nous avons fourni un travail énorme pour traduire les liens rouges sur Samuel R Delany (je crois que cela fait près de 40 articles traduits), un travail énorme pour les articles de la palette, et ces articles sont pour beaucoup affublés de bandeaux admissibilité malgré le fait que pour d'autres auteurs de science fiction il semble tout à fait admis que les œuvres d'écrivains célèbres fassent toutes l'objet d''articles (et parfois on n'attend pour les œuvres littéraires même pas les deux années règlementaires). Il y a là un double standard inconscient qui vise à faire appliquer les règles qu'à certains articles qui concernent des sujets représentant des minorités sexuelles AMHA et pas à d'autres.
Donc: j'abandonne. J'ai eu du plaisir à améliorer l'article mais la procédure de labellisation me pèse.
Si d'autres personnes veulent poursuivre qu'elles se sentent libres de le faire. En plus l'autobiographie de Delany, The motion of light in Water n'est plus disponible sur internet archive, ce qui rend difficile de traiter la partie "engagements". Il me semble que Delany s'est engagé dans son écriture avant tout et il a tout écrit. Ce qui manque à l'article plutôt que ses "engagements" c'est l'analyse de ses travaux de critique littéraire. Donc pour moi bon article est un niveau acceptable car du coup le label AdQ c'est pour un article qui fait le tour exhaustivement du sujet.
Je suppose que si il n'y avait pas eu une couverture médiatique venant de l'extrême droite extrêmement menaçante à mon endroit j'aurais sans doute continué. Mais cela me rend peut être plus sensible que d'habitude avec une envie furieuse d'aller me promener le dimanche avec mon chien que plutôt m'ennuyer sur un article que j'ai déjà bien amélioré, avec d'autres aussi pendant la procédure de labellisation.
Je suis contente moi de mon travail même si je ne suis pas la meilleure en wikification et c'est ce qui compte. Cela fait un bel article pour le mois des fiertés 2023 et un bel article pour le projet LGBT. Nattes à chat (discuter) 4 décembre 2023 à 11:05 (CET)
Oui, oui, je n'ai pas d'avis sur faut-il dire gay ou bi, n'ayant pas lu toutes les sources; je rappelais juste ma proposition aux personnes lisant la conversation (puisque je suis pas sûr que tu as mis le lien vers la discussion précise où on en parlait, si?), si jamais il y a effectivement d'autres avis là-dessus. Cordialement, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:20 (CET)
Petit PS: allosexuel n'est pas très connu, mais descriptif et neutre; alors que queer, au contraire, a (initialement en tout cas) une teinte assez péjorative, il me semble. Et je ne sais pas s'il est beaucoup plus connu des grands publics francophones? Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:22 (CET)
Je ne me préoccuperais pas en l’occurrence du terme davantage ou moins connu: il suffit de faire un LI. Queer a été (et est encore) une insulte en anglais; je ne crois pas qu’il ait jamais eu ce sens premier (déviant en qq sorte) en français: c’est directement son sens moderne de réappropriation de l’insulte qui a été emprunté à l’anglais.
Cela dit, pourquoi chercher absolument à mettre une étiquette gay, bi, queer, allosexuel ou autre? Ok pour dire comment lui s’identifiait (gay), mais dans la section vie privée je ne vois pas l’intérêt de s’étendre sur le fait que d’autres le qualifient de bi parce qu’il est marié… on pourrait presque le voir comme un colportage de préjugés. Sherwood6 (discuter) 30 novembre 2023 à 06:36 (CET)
@Sherwood6 son homosexualité est au cœur de la plupart de ses romans, et de son activité de théoricien de la littérature de science fiction, donc je crois qu'on ne peut pas du tout en faire l'économie et ce dès le RI, ce serait aller contre ses écrits, contre les sources nombreuses qui le décrivent comme un auteur de SF afroaméricain gay (sa définition, reprise aussi par des sources) (ou bisexuel, étiquette que lui refuse mais qui lui est accolée). Il faut rappeler qu'il est encore en vie, et tweete régulièrement ses petits déjeuners de porridge.
Pareil avec le fait qu'il soit noir et féministe depuis Babel 17 c'est au centre de toute son œuvre et de ses engagements: faire des romans dans lesquels les femmes soient mieux représentées et aient des personnages plus complexes que juste le duo mère ou objet de désir, des romans dans lequel il y ai des héros noirs en dehors des thématiques sur les droits civiques, et des romans représentant des personnages gays. Il s'est même avec le roman Triton, écrit en réaction à la La main gauche de la nuit d'Ursula Le Guin abordé le thème de la transition. Il publie le premier roman évoquant le sida en 1984, et il publie plusieurs romans pornographiques gays et un essai sur les peep shows et les cinémas porno de New York, dans lesquels les hommes homosexuels s'adonnaient au cruising avant l'avènement du sida.
Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
La fin des mois des fiertés 2023 approche et je cherche des personnes qui voudraient bien faire partie du jury pour évaluer les articles créés! Il y en a 60. ça se fait assez vite avec fountain tool. Et vous pouvez encore ajouter vos articles si vous le souhaitez! Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2023 à 12:53 (CET)
Intention de proposer au label AdQ l'article Adele Spitzeder
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires2 participants à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Adele Spitzeder» au label «article de qualité». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
L'article est basé sur une traduction du featured article de la wikipédia en anglais. J'y ai fait de petits ajouts grâce à mes propres recherches. Mario93 (discuter) 2 décembre 2023 à 15:45 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je lis dans la page de Marinette Pichon, section "Vie privée": Elle se marie avec sa compagne le 7 septembre 2013 et peut alors adopter son fils, Gaël, né dix mois plus tôt.
Est-il possible à une personne homosexuelle d'adopter le fils de sa femme? Je ne sais pas si c'est légalement possible, et si par conséquent l'info donnée sur WP est exacte.
J'aurais plutôt complètement reformulé ça du coup:
"En octobre 2012, Marinette Pichon devient la deuxième femme homosexuelle en France à obtenir un congé de paternité pour la naissance de son fils que sa compagne (Ingrid Moatti, championne de basket handisport) met au monde le 7 novembre 2012. Elle se marie avec sa compagne le 7 septembre 2013 et peut alors adopter son fils, Gaël, né dix mois plus tôt."
devient
"En octobre 2012, Marinette Pichon devient la deuxième lesbienne française à obtenir un congé de parentalité pour la naissance de son enfant, Gaël, porté par sa compagne, la championne de basket handisport Ingrid Moatti. Si Gaël nait le 7 novembre 2012, sa filiation avec Marinette Pichon n'est reconnu que l'année suivante, suite au mariage des deux femmes le 7 septembre 2013." Léna (discuter) 21 décembre 2023 à 18:48 (CET)
femme homosexuelle > lesbienne: j'imagine que certains évit(ai)ent "lesbienne" pour ses connotations qui peuvent être négatives. Si on creuse, ce n'est pas l'orientation sexuelle mais le sexe de la personne qui est déterminant: c'est une femme qui obtient un congé pour la maternité de la femme avec qui elle est en couple.
congé de paternité > congé parental: il me semble que c'est commettre un anachronisme et une erreur de fond. Il s'agissait en l'occurrence d'étendre le congé du père à une femme en couple à une autre femme; c'est par la suite qu'on a requalifié ce congé en congé de parentalité.
remplacement de la perspective d'adoption par celle de la filiation: si on adopte un point de vue strictement juridique et non social, la filiation (adoptive) est postérieure; je suis donc plutôt contre, puisque tout le paragraphe parle de l'évolution des droits. => Si Gaël naît le 7 novembre 2012, il ne peut être adopté par Marinette Pichon que l'année suivante, après la célébration du mariage des deux femmes le 7 septembre 2013. Sherwood6 (discuter) 21 décembre 2023 à 19:16 (CET)
L'admissibilité de l'article «Randy Blue» est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour tout le monde,
Je m’interroge sur le rattachement de l’article Sunstone au portail LGBT. Cette série de bandes dessinées est centrée sur le fétichisme BDSM et sur l’épanouissement sexuel en général, et il se trouve que les deux personnages principaux sont des femmes, et donc que l’intrigue est une romance lesbienne. Mais s’il est clair que la série cherche à dire quelque chose sur le BDSM, il ne me semble pas qu’elle porte un message particulier sur le lesbianisme. Rien à voir par exemple avec le Bleu est une couleur chaude, où l’homosexualité de l’héroïne est l’enjeu principal du roman.
Est-ce que tout article sur une œuvre de fiction dont le scénario fait intervenir une relation ou une romance homosexuelle a vocation automatiquement à être indexée au projet LGBT ? Je vois quelques arguments pour (ça ne coûte rien et ça facilite la navigation) mais surtout un gros argument contre: ça a un côté stigmatisant puisque ça souligne le caractère atypique du fait que la relation soit homosexuelle alors que ce n’est pas l’objet de l’œuvre.
Bref, le projet a-t-il défini une politique d’indexation, et pensez-vous l’indexation de cet article en particulier est justifiée?
Déjà pour être tout à fait honnête ça m'a fait rire que tu considères que Sunstone ne dit pas quelque chose de particulier sur le lesbianisme et la bisexualité féminine alors que dans un contexte de en:Feminist sex wars et de définitions récurrents de la littérature lesbienne comme excluant la fétichisation sexuelle faite par des hommes, d'avoir une oeuvre BDSM lesbienne écrite par un homme et qui soit aussi apprécié par des lesbiennes c'est remarquable. Et sans être forcément apprécié par toutes, Sunstone est un objet de débat au sein des communautés lesbiennes/kink donc complètement pertinent à rattacher au portail.
Plus généralement, il y a dans la culture LGBT/queer une très forte présence de la question de la représentation: Sunstone est par exemple dans la Queer Comoics Database, mais tu as aussi des livres sur les chansons lesbiennes, des articles sur les films LGBTQ+ de l'année ou encore un dictionnaire de la littérature gay... C'est quelque chose qu'on ne retrouve pas forcément sur d'autres thèmes, par exemple je ne suis pas sûre que Black Panther: Wakanda Forever pourrait être rattaché au Portail:Armée française malgré la question de la représentation. En tout cas, les listes nous donnent une règle pratique au besoin: à partir du moment où une oeuvre de fiction est indexée dans une liste d'oeuvres LGBT, on peut la rattacher au portail:)
Je n'ai pas compris l'argument de "atypique". Déjà parce que je ne savais pas qu'on s'attachait à éviter la stigmatisation des oeuvres :D Mais plus concrètement le portail apparaît à la fin de l'article: dans l'expérience de lecture, ça sera plutôt "vous avez lu sur une oeuvre représentant une relation entre deux femmes, voici d'autres sujets connexes qui peuvent vous intéresser". Léna (discuter) 8 janvier 2024 à 10:35 (CET)
@Léna OK pour le premier aspect, j’ignorais que cette œuvre avait fait l’objet d’études quant à sa réception par la communauté LGBT; en ce cas je comprends la pertinence du portail.
Pour le dernier argument je développe quand même le raisonnement que j’ai fait, ignorant que la réception de l’œuvre par la communauté LGBT était un sujet encyclopédique. Considérer que l’œuvre se rattache au portail LGBT au seul motif que les héroïnes sont des femmes qui ont des relations sexuelles me semblerait aussi peu pertinent que, par exemple, rattacher Élisabeth Borne au portail Judaïsme: ce serait sous-entendre qu’être née dans une famille juive est tellement anormal que le seul fait d’avoir cette caractéristique doit être signalé.
Oh je comprends mieux ton argument merci d'avoir précisé:)
Je ne pense pas qu'on puisse raisonner de la même manière sur toutes les minorités, chacune ayant un rapport singulier à la question de la représentation. À ma connaissance par exemple on a pas de phénomène d'icône (gay, trans), qu'elles soient "cette personne n'est pas LGBT elle-même mais elle a une place particulière pour la communauté LGBT" ou "ce personnage est LGBT parce qu'on l'a décidé" en dehors des minorités sexuelles et de genre. Pour reprendre ton exemple: la presse n'a à ma connaissance pas du tout mis en valeur la judéité d'Élisabeth Borne, tandis qu'elle parle pas mal de l'homosexualité de Gabriel Attal. Léna (discuter) 9 janvier 2024 à 14:39 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Hi, sorry to write in English. In this discussion on itwiki someone says "She used to call herself using she/her ("redattrice", auteure), today the feminine is used to refer to her ("The choice of André Zanotto, historian and transgender journalist"; "La scelta di André Zanotto, storica e giornalista transessuale", historienne et journaliste transgenre)". Shouldn't the article be written using she/her? Look at her, at minute 1:17. 151.67.234.225 (discuter) 8 janvier 2024 à 12:41 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonsoir! En consultant l'article de cette illustratrice et militante trans américaine, j'ai été surpris de tomber sur son deadname dans l'introduction. Comme ça fait un moment que je n'ai pas contribué sur un article du projet (j'étais plutôt sur Wikiquote), je ne sais plus où on en est en termes de recommandations, règles, etc. sur les deadnames. J'ai regardé ici et sur projet:Transidentité mais je n'ai pas trouvé de liens vers ce genre de ressources. Personnellement, je serais pour supprimer le deadname et mentionner simplement qu'elle est trans. Merci et bonne soirée! Eunostos|discuter11 janvier 2024 à 20:53 (CET)
"Une de ses œuvres les plus connues en tant qu'artiste de fantasy est l'illustration de la couverture de Dragon Mountain Adventure de TSR" . Elle travaille pour TSR comme illustratrice de 1993 à 1997; son affirmation publique de sa transidentité date, elle, de 2011.
L'un des arguments pertinents pour la mention dans le RI est qu'elle est principalement connue (selon l'article) pour une œuvre réalisée sous son nom pré-transition.
L'argument opposé est que toute mention des anciens noms est néfaste pour la personne, et que c'est encore pire dans le RI.
En l'occurrence, je suis pour la mention dans le RI, adoptant avant tout une position encyclopédique (quelles infos sont pertinentes pour la connaissance) et non sociologique ou militante. Sherwood6 (discuter) 12 janvier 2024 à 14:23 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour!
En utilisant le portail eval je rajoute régulièrement le portail ou le projet LGBT sur des articles. Depuis deux/trois jours je tombe sur des articles où je pense qu'ils sont pertinents mais où d'autres contributeurs ne sont pas d'accord, notamment
Je me pose régulièrement la question pour les personnalités politiques suisses. Exemples d'articles que j'ai créés: https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_H%C3%A4ssig, je n'ai pas mis le drapeau, parce qu'il ne met pas son homosexualité en avant dans ses actions ou sa politique; https://fr.wikipedia.org/wiki/Anna_Rosenwasser: j'ai mis le drapeau, étant donné toutes ses actions dans des associations LGBT et sa visibilité sur le sujet.
Pour tes exemples:
- je ne pense pas que le drapeau soit approprié pour Dave, qui a affirmé publiquement son homosexualité sur le tard, même si c'était un secret de polichinelle
- j'ai davantage hésité spontanément (= sur la base de mes connaissances subjectives) pour Francis Bacon, mais l'article n'évoquant le sujet que brièvement, ça ne me semble pas non plus approprié: il faudrait au moins des développements (par exemple à partir de https://www.thetimes.co.uk/article/bacon-the-gay-artist-who-hated-queers-ct0tw27qcbk) pour l'envisager
- je ne connais pas bien les autres, mais il ne me semble pas approprié pour Hervé Claude, puisque son homosexualité est juste évoquée en parlant de son état civil et que ses œuvres, sauf celui sur les drag-queens, ne semblent pas particulièrement centrées sur le sujet LGBT. Il ne semble pas non plus approprié pour Damia. Je ne serais en revanche pas gêné s'il figurait sur François Le Métel de Boisrobert, puisque le sujet est plus qu'évoqué en passant (et ne cherchait pas à dissimuler son homosexualité et ses aventures avec les domestiques. Ainsi, Tallemant des Réaux rapporte dans ses Historiettes que Boisrobert vieillissant se flatte de s’être «fait mettre deux fois dans le cul par un beau laquais».
Merci:) Pour Dave en cherchant un peu c'est le fait qu'il ait participé à des actions du Refuge, ait joué de sa sexualité dans des pubs et s'est embrouillé à cause d'outing (sur lui ou de lui) qui m'a fait penché la balance.
Plus généralement je pense qu'on devrait se faire une liste de critères sur l'apposition ou pas du portail (et du projet) pour éviter ces débats assez éprouvant.
Je ne pense pas qu'on arrivera à définir des critères directement applicables (et reconnus en dehors du portail...), mais rien que des exemples où le drapeau fait consensus ou l'absence de drapeau fait consensus, en expliquant pourquoi, pourrait aider.
Ok je lance ça de manière posée ce midi ou cet après-midi, je pense faire ça sous forme de sous-page du projet avec une liste de critères et d'exemples.
Marquer les gens avec le drapeau arc-en-ciel, alors que c'est un élément de leur vie privée et que cela ne correspond pas à ce pourquoi ils ont atteint une notoriété, c'est tout à fait discriminant en réalité. On connait des régimes totalitaires qui ont procédé ainsi par le passé. Alors pardon si j'ai été un peu véhément dans certaines annotations de revert, mais j'ai au moins provoqué le débat. 2A01:CB11:E01:5700:2FE4:E178:D1F5:FDB8 (discuter) 18 janvier 2024 à 10:53 (CET)
L'argument posé "ne mettre un drapeau LGBT que lorsque ça correspond à ce pourquoi ils ont atteint une notoriété" est tout à fait recevable. De même, l'argumentation sereine de @Kirtap ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dave_(chanteur)&diff=prev&oldid=211597665 ne pose aucun problème. En revanche, passer à l'attaque personnelle et utiliser des mots comme "pourrir", "obsession" et "pathétique" enfreint largement les WP:RSV, qui ne sont pas en option. Je prends acte de vos excuses (et pour répondre à Léna, je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée que ce soit moi qui lance la RA, puisque je suis déjà bcp trop sur la page en question, comme auteur ou comme sujet...), mais j'estime qu'elles sont insuffisantes. Lorsqu'on touche à un sujet qui, dans le passé comme aujourd'hui, donne lieu à de larges discriminations voire à des répressions d'État, il est d'autant plus important de garder une bonne tenue des échanges et de veiller au choix des mots. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 11:14 (CET)
Bonjour @Léna et @Sherwood6 je vais redire ce que j'avais dit l'année dernière sur cette page, si aucune source centrée sur la personne ne démontre son importance dans le cadre de la cause ou de la culture ou de l'histoire LGBT+, il n'y a pas plus de raison de mettre le projet ou le portail. L'un des commentaires de diff faisait la comparaison avec Gabriel Attal, et effectivement il n'arbore pas ce bandeau de portail alors que son homosexualité est notoire. Donc la simple orientation sexuelle ne justifie pas ce bandeau. Il est plus justifié de mettee ce bandeau sur Christine Boutin vu son action anti LGBT et donc son importance historique notamment lors du Pacs que sur Dave qui n'a jamais été un activiste. Kirtapmémé sage18 janvier 2024 à 12:14 (CET)
En l'occurrence, pour Attal, son importance pour l'histoire LGBT en tant que premier premier ministre français ayant affirmé publiquement son homosexualité pourrait justifier le portail àmha, de même qu'on l'a sur Leo Varadkar (en revanche, il n'y est pas sur Xavier Bettel). Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 12:22 (CET)
Le portail ne devrait être apposée que sur un article qui est catégorisé dans une catégorie LGBT. La catégorie elle-même ne devrait être apposée que si elle fait référence à des faits développés dans l'article, de préférence sourcés. Pour Attal, si "son importance pour l'histoire LGBT en tant que premier premier ministre français" est établie (et donc développé et sourcé dans l'article), alors l'article pourrait être catégorisé Catégorie:Histoire des LGBT en France et avoir de ce fait le portail. Mais il est important de se poser la question de la catégorie, ce qui amène à se poser la question de ce pour quoi on pose le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 12:33 (CET)
Hello,
Je suis plutôt d'accord sur certains critères. Vu depuis ma porte, ça donne:
Meags Fitzgerald a publié une BD autobio explicite sur son orientation sexuelle >> portail LGBT.
Un auteur que j'adore, Emmanuel Lepage, a abordé le thème LGBT dans Muchacho et 2 autres BD, mais je ne pense pas qu'il s'inscrive dans le mouvement LGBT, il est plutôt dans la dénonciation d'oppressions sociales multiples (dont sont victimes, parmi d'autres, les femmes et les personnes LGBT). Cordialement,
Je serais alignée mais comme dit en discussion de Projet:LGBT/Critères du portail et projet, tout le monde n'est pas d'accord pour que la catégorie implique forcément le portail.
Aussi, si on pouvait avoir la discussion sur cette page qui permet d'avoir une vision des consensus et des points de désaccord plutôt qu'on gros bloc qui va devenir très vite indigeste ça serait pas mal:) Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 14:05 (CET)
LGBT dans la BD? Alors que la série (3 albums!) ne contient qu'une page sur le sujet et que cette page s'inscrit dans un collectif dénonçant les violences? o.o C'est comme ajouter le portail "monuments" sur Muchacho parce que le héros fait une fresque dans une église! Bédévore[plaît-il?]18 janvier 2024 à 14:18 (CET)
Fitzgerald a publié une BD autobio où son identité LGBT est non seulement explicite, mais commentée en tant que telle = portail LGBT.
En chemin elle rencontre ne parle guère du thème LGBT, sinon très brièvement et surtout, sous l'angle spécifique du viol punitif = pas portail LGBT; ce court récit est seulement mentionné dans la presse au regard du thème d'ensemble (les violences contre les femmes).
pour Lepage, c'est la zone grise - et je parle bien au regard des commentaires sur ses travaux.
Je me suis aperçu que Léna s'est permis de me bloquer à nouveau sur ce sujet du portail LGBT sur les pages de personnes ou d’œuvres de fiction (vandalisme soi-disant). Ça concerne [cet utilisateur]. Ça ressemble plus à un sursaut d’orgueil qu’à un bannissement justifié, c'est évident! Pour ceux qui imagineraient des théories farfelues sur mon IP, c'est juste que j'utilise plusieurs périphériques et que je n'ai pas d'IP fixe, pas la peine de rentrer dans des théories du complot;-)
Alors sur la forme, j'ai bien compris que je n'aurais pas dû être provocateur lors de mes premiers revert. Étant un utilisateur occasionnel de wiki, je comprends que ce n'est pas un RS et qu'il faut rester cordial. Par contre sur le fond, j'ai cru comprendre qu'il y avait une forme de consensus avec ce que je disais précédemment. Surtout, que j'ai pris le temps de lire les discussions de Léna avec d'autres utilisateurs wiki sur ce sujet! Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle ne semble pas avoir convaincu qu'il était légitime d'ajouter le portail LGBT quand il ne s'agit pas au moins d'une partie très importante de l'article, à défaut d'en être le thème principal. Que le fait que le thème soit une partie mineure: de la vie privée, d'une fiction, d'une l’œuvre littéraire, etc. ne peut suffire à l'ajout du portail. Je pense comme d'autres ici qu'il ne faut pas marquer les gens sur leurs orientations sexuelles, que c'est une forme de stigmatisation, surtout lorsque le thème LGBT ne transparait pas de façon majeure dans la notoriété de la personne. Wikipédia devrait restait un espace encyclopédique et non un endroit pour militer.
Donc je précise à toutes fins utiles que pour chacun des articles que j'ai revert il y a quelques heures, il ne s'agit aucunement de vandalisme! J'ai pris la peine de les parcourir et je pense qu'ils ne méritaient aucunement l'ajout du portail LGBT. A ce que j'ai vu, des dizaines d'ajouts de portail LGBT par Léna, 20% maximum "méritaient" vraiment le portail... La plupart contenait seulement une phrase ou deux sur le thème, parfois aucune et même souvent sans aucune source! Je considère cette façon de faire comme une forme de SPAM, et bloquer les gens, les dénoncer en faisant semblant de discuter pour mieux les censurer ne devrait pas être encourager par la communauté... Et s'il y a des erreurs, et que quelque chose justifie vraiment ce portail sur certains articles que j'ai corrigés, alors il suffit de donner une justification sérieuse et dans ce cas je passe à autre chose. C'est un peu long, pardon, merci de m'avoir lu, en espérant avoir vos retours. 2A01:CB11:E01:5700:F81E:561C:14CB:717B (discuter) 25 janvier 2024 à 04:19 (CET)
Plutôt que d'agir sans concertation et sans consensus, quelles que soient vos motivations, il faudrait plutôt discuter ici d'abord, ou dans Projet:LGBT/Critères du portail et projet, pour essayer de trouver des critères, tous ensemble. Si les articles sur lesquels vous avez réverté avait des catégories LGBT, ce n'était pas pertinent à mon sens, si elles n'en avaient pas vous auriez pu d'abord citer ici les articles concernés comme Bédévore ci-dessus, pour discuter des cas d'espèce. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 09:40 (CET)
Pour info, l'IP a été bloqué une première fois pour commentaires «inadmissibles» (cf le message de Lomita). La même personne a continué avec une autre IP v6 du même sous réseau (donc contournement de ban). Puis à son retour, elle s'est livré à un passage en force et une wikitraque, ce qui a entraîné l'ouverture de 2 RA en 24h (ici et ici, sur les mêmes sujets). Et ce matin, je n'ai pas encore pris mon petit déj que je vois que je vais devoir faire à minima 10 R3R pour suivre les procédures. Vu le temps de réaction (<2h), il me semble qu'on a la soit quelqu'un qui va vérifier manuellement les modifs (et c'est un peu de l'obsession de surveiller 20 à 30 pages à la main régulièrement), soit quelqu'un avec un compte avec ces pages en LdS mais qui contribue spécifiquement sous IP (donc qui sait ce qu'il fait et le fait à dessein pour éviter les sanctions, donc WP:NCON).
Pour revenir sur le sujet, si on veut des exemples, je peux en donner:
Pim Fortuyn, homme politique gay assassiné. Il est crédité dans "Pourquoi les gays sont ils passés à droite" à la page 21 comme celui qui a cassé l'idée que les gays sont de gauches, pavant la voix à des leaders comme Geert Wilders après son assassinat, et s'inscrivant dans une mouvance homonationaliste (et dans une tradition plus qu'hollandaise, voir les travaux de Mickaël Studnicki, et son livre qui va sortir sur la question de l’extrême droite et de l'homosexualité). Donc je pense que le portail se justifie pour ça. Visiblement, l'IP ne le pense pas.
Antinoüs, qui a un papier entier sur la question de sa représentation et son usage régulier dans l'Angleterre victorienne. Il a aussi donné son nom à un roman en 1899, Monsieur Antinoüs et Madame Sapho, sur un mariage entre un homme gay et une femme lesbienne. Je pense qu'on doit donc garder le portail, de part la symbolique associée et documentée. Encore une fois, l'IP ne le pense pas.
Donc ma contribution au débat est de dire que si un travail académique et/ou un livre aborde l'angle avec suffisamment d'importance, alors le rattachement va se justifier. Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 10:21 (CET)
Pour Fortuyn, la seule catégorie est "Coming out", qui est dévoyée car il est ouvertement homosexuel (d'après l'article), et donc n'a pas fait la démarche de passer d'un état caché à un état ouvert (démarche que catégorise cette catégorie). De facto, elle devient de plus en plus une catégorie qui dit "untel est homosexuel", qui remplace la catégorie supprimée par la communauté. Après, pour le reste (qui est réellement encyclopédique), on ne le voit pas dans l'article il me semble, et il n'y a pas de catégorie, et c'est un peu le monde à l'envers: pas encyclopédique => cat, encyclopédique => pas cat. Il pourrait être à ce titre dans une catégorie "Militant pour les droits LGBT" ou dans "Histoire des LGBT" ou qqchose comme cela, et donc avec le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 11:04 (CET)
La catégorie "coming out" est dévoyée mais c'est aussi parce qu'il y a eu refus d'autres catégories pour divers raisons qu'on va pas réchauffer ici. C'est nommé de façon flou pour satisfaire tout le monde. On peut re-discuter de son nom, mais je pense que personne ne va dire que Fortuyn ne devrait pas être dans au moins une catégorie en lien avec son orientation sexuelle (vu la source que j'ai donné). Le sujet de la discussion, c'est le portail, pas le nom des catégories. Si il faut ressortir le serpent de mer du nom des catégories, ça peut se faire plus tard, et pour la discussion actuelle, à partir du moment ou on suppose qu'une catégorie serait légitime mais qu'on est pas d'accord sur le nom, je ne pense pas que ça n'impacte pas la question de la présence du portail.
Ce qui me permet d’enchaîner sur une proposition. Puisque "Portail LGBT" est flou (cf la discussion), quid d'avoir plusieurs portails. Par exemple, le cinéma LGBT serait un portail possible. Il y a des festivals dédiés, des livres centrés sur le sujet, des articles académiques (voir sans doute des journaux), etc. Ça permettrait d'avoir un sujet plus facile à cerner et sans ambiguïté. De même pour la littérature, il y a un corpus académique assez fourni qui couvre plusieurs articles. Un portail "Militantisme LGBT" pour satifaire l'IP wikitraqueuse, un portail "Intersexuation", etc.
Le thème LGBT, c'est pas un sujet, mais des sujets. Donc ça devrait être visible dans l'organisation de l'encyclopédie, et donc dans ses portails (portail centré sur un sujet unique en général, avec une hiérarchie). Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 11:31 (CET)
Plutôt que des portails dédiés qui sont lourds on peut faire des palettes. Il y en a déjà pas mal dans Catégorie:Palette LGBT mais à développer.
En fait plus généralement je ne vois pas l'intérêt de découper LGBT en plusieurs portails. On a même pas 10 000 articles liés, c'est plutôt petit, et le portail a toujours concerné le militantisme et les droits et la culture et la représentation et l'histoire:) Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 11:58 (CET)
C'est vrai que les portails sont assez lourd. Néanmoins, à défaut d'avoir dans ce cas des portails, on peut au moins garder l'idée d'un classement haut niveau des sujets, et je viens de voir que c'est assez compatible avec ce que tu as proposé sur Projet:LGBT/Critères du portail et projet. Le souci des palettes, c'est qu'on atteint assez vite les limites quand le sujet grandit. Par exemple, une palette cinéma LGBT ferait assez vite une page entière, donc autant prendre une page et avoir un portail. Les palettes sont des bons outils, et en effet plus simple, mais je pense qu'on ne devrait pas faire une palette pour plus de 50 pages (exemple de palette à mon sens trop rempli pour être vraiment utilisable). On pourrait se dire que les portails sont aux palettes ce que Pikachu est à Pichu, une évolution. C'est à dire que si/quand une palette grandit trop, peut être que le sujet serait mieux présenté dans un portail ou il y a moins de contraintes de style et de taille. Donc on peut commencer avec les palettes, et quand on voit qu'une palette doit être séparé en sous palette, on se pose la question.
Le portail se justifie quand il y a une problématique LGBT majeure dans l'article et que le cas échéant une catégorie est bienvenue. Donc Samuel Delany => portail puisqu'il a développé des problématiques LGBT dans son œuvre, et le chanteur lambda qui fait un coming out mais n'est pas spécifiquement engagé ni important sur ces questions => catégorie uniquement. Sur Octavia Butler ni portail ni catégorie car elle n'est pas de son propre aveu lesbienne, malgré ce qu'en déclarent quelques sources suite à cette mention sur l'article wikipédia en anglais la concernant.
Je pense que le portail nécéssite la catégorie, mais pas forcément l'inverse. J'ai du mal à mettre «LGBT» sur les sujets antiques quand le terme LGBT est déjà en lui même problématique à mon sens pour un projet wikipédien qui ne relève pas uniquement de la «communauté LGBT» (LGBT est un acronyme américain, daté, situé et pas forcément adéquat car il mélange orientation sexuelle ET identité de genre) Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 26 janvier 2024 à 02:16 (CET)
Plus généralement je suis gênée par l'idée que je vois pas mal transparaitre qu'on "enferme" un sujet dans un portail. Comme dit Misc un portail c'est une méga palette, mettre le portail LGBT sur Sappho ne veut pas dire qu'elle se pensait LGBT ou lesbienne ou sapphique, juste "oh vous venez de lire l'article sur Sappho? Peut-être d'autres sujets LGBT vont vous intéresser". Léna (discuter) 26 janvier 2024 à 09:58 (CET)
Hello @Misc ça fait plaisir de se revoir. A propos de l'intersexuation, ça fait longtemps qu'il me semble nécessaire, à l'instar d'en-wp, de rédiger 2 articles séparés: un sur le phénomène purement biologique de l'intersexuation dans la nature en:Intersex (biology). Un autre sur les personnes intersexesen:Intersex, êtres humains sujets de droits avec des volets juridiques, sociologiques, historiques, culturels, etc. Et de même pour les catégories: Catégorie:Intersexuation pour le phénomène biologique et Catégorie:Personne intersexe (et déclinaisons: arts & culture, science, socio, etc). Sinon la catégorie intersexuation va rassembler des espèces variées aux côtés de Droits des personnes intersexes. Bien cordialement, Bédévore[plaît-il?]26 janvier 2024 à 14:23 (CET)
sinon petite réflexion sur ton message la haut:
- Antinoüs figure dans le roman des Mémoires d'Hadrien, et est devenu une figure historique homosexuelle depuis l'antiquité. Le portail LGBT est donc non seulement admis mais nécéssaire.
- Sappho: le portail LGBT se justifie par la portée historique de ses poèmes lesbiens et du personnage (on a même un adjectif en français, saphique, qui témoigne de la portée de sa notoriété.
- Francis Bacon (peintre): il était homosexuel et c'est largement abordé 1 et il y a des articles sur les aspects queer de son art 2.
Là où j'aurais plus de mal à mettre le portail ce serait pour Gabriel Matzneff parce que je ne crois pas que la pédophilie ai grand chose à voir avec les questions LGBT, quand bien même il se dit attiré par les enfants en dessous de 16 ans quelque soit leur genre.
Ces articles ont tous (à juste titre a priori), y compris Christine Boutin, et sauf Matzneff justement, une catégorie concernant le LGBT. Pourquoi la question se poserait pour le portail, alors qu'elle ne s'est pas posée pour la catégorie? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2024 à 07:52 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour! Avec @Maraschinae, nous avons prévu de nous lancer dans la refonte de l'article Transition hormonale. Nous avons prévu de nous appeler ce lundi (5 février 2024) à 18h, pour discuter d'un nouveau plan, et nous répartir les sections à rédiger. Si vous voulez vous joindre à nous, n'hésitez pas à me faire signe, et je vous enverrai le lien (Jitsi). Ejowan (discuter) 1 février 2024 à 14:22 (CET)
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Bonjour!
Après avoir rédigé une grande partie de Coming in, je découvre qu'il existe déjà Questionnement (sexualité et genre); je serais assez pour les fusionner car même si les deux expressions co-existent, le sujet désigné (la prise de conscience et la construction identitaire) est le même dans les deux cas.
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Dernier commentaire : il y a 2 ans7 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
J'ai créé un article sur la drag queen française la grande dame, qui n'avait étonnament pas encore sa page contrairement à Paloma ou Soa de muse. Ce n'est que la 2e page que je créé et la première fois que je contribue à ce portail, il manque sûrement encore beaucoup de choses.
Je ne trouve pas de photos libre de droit, et je ne sais pas comment créer une page de redirection La grande dame vers Yannick Martin Androf. Par ailleurs, je m'interroge entre nommer la page "La Grande Dame" ou "Yannick Martin Androf", sachant que l'artiste a déjà défilé hors drag.
Pour créer la page de redirection, tu crées la page et tu mets comme contenu dans le code de la page #REDIRECTION [[Yannick Martin Androf]] (j'ignore comment on fait avec l'éditeur visuel).
Ç'aurait peut-être été mieux de nommer la page d'après le nom de scène, comme pour les deux autres drag queen que tu cites, mais je sais pas si c'est très grave. En tout cas, sache que si tu utilises le bouton "renommer", ça crée automatiquement une redirection de l'ancien titre vers le nouveau). Typhon Baal Hammon (discuter) 4 mars 2024 à 22:52 (CET)
Je viens de voir que l'article avait été créé mais supprimé il y a quelques mois, tu peux lire le débat ici: Discussion:La_Grande_Dame/Admissibilité. J'imagine que la nouvelle page va se faire supprimer aussi du coup, à moins que tu puisses trouver de nouvelles sources secondaires centrées pour la légitimiser. Typhon Baal Hammon (discuter) 4 mars 2024 à 23:18 (CET)
Bonjour, il faut passer par Wikipédia:Demande de restauration de page avec des sources centrées sur La Grande Dame publiées cette année. Je pense qu'on est dans un cas limite car il y a des sources liées à son passage dans Drag Race France en juin 2022 et d'autres à UK vs the World en février/mars 2024 et que la règle est "il faut des sources espacées d'au moins deux ans". Certaines personnes de Wikipédia (j'en fais partie) trouvent que 2022 et 2024 ça suffit pour "deux ans", d'autres sont plus strictes et considèrent que ça doit être 24 mois exactement.
Plus généralement, la raison pour laquelle certaines queens ont des articles et pas d'autres ne vient pas de leur notoriété ou de leur légitimité mais simple de l'existence de sources centrées sur elles. Soa a notamment son portrait dans l'ouvrage de NIcky Doll Reines, l'art du drag à la française, il y a eu beaucoup de sources sur Paloma, tandis que La Grande Dame, pour l'instant, non (mais ça va changer avec UK vs The World je pense!) Léna (discuter) 5 mars 2024 à 10:55 (CET)
Merci à tous les deux pour vos réponses, je n'avais pas connaissance de ce débat. La page vient de se faire supprimer sans explications, c'est un peu désagréable.
J'ai pourtant l'impression d'avoir inclus de nouvelles sources, avec quelques arguments en faveur de la restauration de cette page:
Depuis le débat d'admissibilité, des évolutions dans la vie de LGD ont étendu sa notoriété hors de France, avec notamment ses défilés chez de grands créateurs de la fashion week (Germanier, Weisanto, J-P Gaultier), et sa participation à la version UK vs the world de Drag Race, qui lui donnent une notoriété internationale.
Les Critères d'admissibilité des articles demandent, pour justifier de la Notoriété des personnes, "au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale". Avec 2 articles de vogue, du parisien, FR3, Tetu, Huff Post, je pensais que c'était suffisant, mais je comprends avec ton commentaire qu'il faudrait attendre juin avec une lecture stricte de la règle...
Merci pour vos explications, j'irais en faire la demande sur le lien.
Je pense que cette suppression ne s'imposait pas et résulte d'une application très zélée et très littérale des règles. Maintenant que c'est fait ceci dit, il n'y a pas non plus d'urgence dans l'autre sens. Comme le dit @Léna, avec la participation de LGD dans UK vs The world, il y aura sûrement plus de sources secondaires centrées dans quelques mois, ce qui satisfera même les partisans les plus littéraux de la règle des deux ans. Typhon Baal Hammon (discuter) 5 mars 2024 à 12:09 (CET)
OK, merci pour ton retour, j'attendrais juin pour dégainer à nouveau, surtout au vu du climat des débats actuels sur les thématiques de genre sur le WP francophone en ce moment. Hölderleine (discuter) 5 mars 2024 à 17:40 (CET)
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page «Twink» au label «bon article». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Me semble au niveau, mais je n'aurai pas d'ordi en avril et je risque de rater le vote. Si tu peux, envoie-moi un petit mail quand le vote démarre pour que je ne puisse pas oublier — Exilexi[Discussion]27 mars 2024 à 08:06 (CET)
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Bonjour! En exploitant Écrire à l'encre violette; littératures lesbiennes en France de 1900 à nos jours, j'ai l'impression de devoir tout écrire à deux endroits: à la fois dans Lesbiennes en France et dans Littérature lesbienne; plus généralement je trouve que Littérature lesbienne rentre beaucoup dans des détails / liste d'autrices et aurait besoin d'être un peu épuré dans sa partie historique (et développé dans ses parties thématiques).
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Bonjour!
J'organise avec les sans pagEs le samedi 13 à Massy (Essonne, sur les RER B et C et le T12) le Wiki Queer Camp! C'est un atelier de contribution sur les thématiques LGBTQIA+, et organisé en librairie donc si vous avez envie de commander des livres pour servir de source ensuite, c'est l'occasion! Léna (discuter) 4 avril 2024 à 10:59 (CEST)
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Bonjour,
Je pense qu'il nous serait utile de créer (suite à Portail, Arborescence, Projet et Bar) une sous-partie Portail:LGBT/Ressources afin de:
Recenser les sources fiables et de qualité (bibliographies, sites, encyclopédies, rapports, ressources gratuites, etc.)
Lister également celles qu'on sait non fiables ou non acceptables, pour éviter qu'elles arrivent sur des articles (surtout sur les thèmes historiques et/ou biographiques), notamment par des nouveaux venus pas toujours au fait de toutes les règles
Pour les sources non fiables, je pense par exemple à Queers in History: The Comprehensive Encyclopedia of Historical Gays, Lesbians and Bisexuals, que j'avais fait l'erreur de jeunesse d'utiliser à mon arrivée (on me l'a fait remarquer et j'ai cessé de l'utiliser, et douze ans plus tard je constate que d'autres ont fait la même erreur car je re-supprime régulièrement les références mentionnant ce livre dans des articles: ).
Il me semble que ce serait utile pour à la fois favoriser au travail collaboratif (tu t'intéresses à tel sujet, on a déjà identifié ce que tu peux utiliser pour rédiger = ajouts bien sourcés), et aider aussi à ne pas répéter les mêmes erreurs (= s'éviter des ajouts mal sourcés). Qu'en pensez-vous? Melancholia (discuter) 5 avril 2024 à 00:06 (CEST)
Re Léna, merci pour ton retour. De mémoire (ça date): l'auteur n'est pas historien ni reconnu (mais genre entrepreneur sur Internet) et les éléments biographies qu'il a compilés sont issus notamment de Wikipédia en anglais... Il faudrait aussi discuter d'ajouter à la blacklist Michel Larivière, pour lesquel il y avait aussi dans le passé des discussions sur la pertinence / fiabilité. Bien à toi, Melancholia (discuter) 5 avril 2024 à 15:07 (CEST)
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Bonjour à toutes et à tous, sur le bulletin des patrouilleurs on se pose des questions sur des modifications effectuées par @ChristoParis lequel est notamment intervenu sur plusieurs articles de la thématique LGBT et dont les traductions semblent soit gérées par AI, soit trad auto mais avec inclusion de sources étonnantes comme inclusion d'une source aberrante sur l'article Barbra Amesbury (pas encore corrigée). Je viens de corriger un LI sur Semaine de sensibilisation trans où il y a eu confusion entre le rang taxonomique Genre (biologie) et Genre (sciences sociales). J'ai vu que @Léna avait déjà fait un premier nettoyage sur cet article. Cordialement GF38storic (discuter) 14 avril 2024 à 16:03 (CEST)
Je viens de regarder plus en détail les contributions de ce compte; je suis assez persuadée qu'il utilise une IA générative et que les résumés de diff sont ses prompts.
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Bonjour je me cherche un trailer ou un superviseur pour m’aider à m’intégrer dans la communauté Wikipédia. Je vous avoue ma première déception avec plusieurs contributeurs. One History contributions. je suis passionné par l’écologie et la préservation de la nature. Jet une formation universitaire. Je vis avec mon conjoint. Je suis de la communauté et nous devons nous marier prochainement. non du monde je m’implique avec les autochtones du Canada. Je suis québécois et je vis à Montréal. Je recherche un ou une superviseur Vieux corbeau (discuter) 22 mai 2024 à 22:50 (CEST)
Euh pardon je voulais dire les vieux sages de la religion de Wikipédia selon les principes de la Bible de la communauté et puis notre sainteté Jimmy Wales. Pardonnez moi mes réflexions mais cela vous permettra de mieux me coller …. Vieux corbeau (discuter) 22 mai 2024 à 23:03 (CEST)
Bonjour! Je vous conseille les vidéos du Wikimooc qui aident à faire les premiers pas et à comprendre le principe de Wikipédia.
Je suis disponible si vous cherchez des idées de contribution à faire ou si des points ne vous semblent pas clairs:) Léna (discuter) 27 mai 2024 à 15:01 (CEST)
Unsuitable, d'Eleanor Medhurst, en anglais, sur l'histoire de la mode lesbienne: sort le 1er juin
J'ai déjà précommandé Unsuitable et je me tâte pour Afroqueer du coup si d'autres titres (ou même ceux-là :D) vous inspirent! Léna (discuter) 27 mai 2024 à 14:58 (CEST)
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Salut à toustes, pour information, un nouvel essai contre la queerphobie sur Wikipédia a été publié sur la Wiki anglophone: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_queerphobes. Qu'en pensez-vous? Est-ce qu'un essai similaire serait utile sur la version francophone, sans pour autant raviver les querelles très vives autour des questions queer qui sont toujours très sensibles? Skimel (discuter) 28 avril 2024 à 20:06 (CEST)
@Lewisiscrazy Non, j'ai regardé et il n'y a aucun essai de la sorte, ni de recommandation centrée sur le racisme. La seule page qui s'en rapproche de manière vague, c'est Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, qui liste
«Sont considérés comme des attaques personnelles (liste non exhaustive): (...) ::les formulations, allusions ou commentaires dévalorisants ou agressifs, visant la personne, et notamment fondés sur ::*la classe sociale ou le milieu socio-culturel, ::*le handicap, ::*le sexe, l'orientation sexuelle ou l'identité de genre, ::*l'âge, ::*l'origine, l'ethnie ou un caractère raciste, ::*la religion, ::*l'idéologie politique, ::*un pseudo-diagnostic de santé mentale, ::*les supposées compétences dans le domaine des contributions;»
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L'année dernière le mois des fiertés a duré très longtemps et ça n'avait pas forcément très bien marché (vu que quelle différence avec la vie du projet en tant normal?).
Hello. J'ai pas trop suivi. Je pensais pas à un jury, juste à un peu d'émulation sur la rédaction/amélioration d'articles sur cette thématique. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2024 à 16:51 (CEST)
Il y a aussi les palettes par pays qui n'existent que pour les droits alors que depuis on a créé / renommé pas mal d'articles pour qu'ils soient généraux mais on a pas encore de vue d'ensemble. Léna (discuter) 4 juin 2024 à 09:08 (CEST)
L'admissibilité de l'article «Farrah Moan» est débattue
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Bonjour, pourriez-vous m'aider à traduite le terme Uranians(en)? Il s'agirait d'une école poétique apparue au milieu du XIXe siècle, s'inspirant, entre autres, de l'amour pédérastique grec antique... J'ignorai l'existence de cette école: j'ai découvert celle-ci en écrivant l'article The Artist. Cordialement, Marc-AntoineV (discuter) 6 juillet 2024 à 13:30 (CEST)
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Bonjour à toutes et à tous, juste pour info, je viens d'annuler une modification sur l'article sus-nommé au sujet de la vie privé de cette personnalité politique. Celle-ci étant non étayée par des sources, j'ai jugé préférable de les annuler. Comme il s'agit d'une personnalité LGBT, j'ai jugé utile de vous prévenir au cas où certains d'entre vous veulent la mettre en LDS. (j'ai laissé un message sur la pdd du nouveau qui avait fait ces modif afin de lui dire qu'il fallait sourcer ses contributions. Cordialement GF38storic (discuter) 6 juillet 2024 à 21:20 (CEST)
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Coucou! Suite aux nombreuses discussions sur le nom du projet ainsi que l'évolution des usages ces dernières années, j'ai remplacé sur Modèle:Portail LGBT
LGBT
par
LGBT+
J'en profite pour re(-re-re-re)-lancer un sondage sur le terme précis à utiliser, j'ai pris toutes les propositions hésitez pas à en ajouter d'autres. Peut-être que cette fois un consensus émergera :D
Sondage sur le terme à utiliser en portail (fin des articles)
Léna: Hello, j'ai loupé la discussion où le changement de drapeau a été actée? Personnellement je suis toujours attaché au Rainbow Flag classique car il me semble plus mainstream. FR·✉6 juillet 2024 à 17:50 (CEST)
A voté. Pour l’image, je suis en phase avec la position de FR. La Wikipédia anglophone affirme par exemple que le rainbow flag est la version la plus populaire du drapeau, alors que la version promue par Léna date de seulement 2021. Par ailleurs, parmi tous les nouveaux drapeaux que l’on voit fleurir ces dernières années, je m’étonne du fait qu’il en soit choisi un qui inclut deux bandes brunes et noires qui, si je comprends bien, porte moins sur la sexualité que sur l’intersectionnalité entre problématiques LGBT et problématiques raciales. Cordialement --Pic-Sou6 juillet 2024 à 21:19 (CEST)
On pourrait peut-être s'en tenir aux avis des personnes qui contribuent vraiment au projet, plutôt qu'à celles qui viennent uniquement pour voter contre sur un sujet qui ne les concerne pas... (on ne sait pas par quel canal d'ailleurs) — Kvardek du(laisser un message)(pronom: iel, mode d'emploi) le 6 juillet 2024 à 23:20 (CEST)
Le visuel a été changé hier, tu penses bien que si je suis venu c'est que je dois contribuer assez sur le projet pour m'en être rendu compte (car je n'ai pas été notifié malgré le fait que j'étais le principal contradicteur dans le précédent débat). Par ailleurs, le visuel a été changé alors qu'il y avait précédemment une absence de consensus, on est complètement hors des clous sur la recherche de consensus. Dans ces conditions, j'arrive gentiment pour donner mon avis alors que je pourrais très bien reverter et ça part direct en insinuations? Essayons des arguments sur le fond plutôt? FR·✉6 juillet 2024 à 23:33 (CEST)
Après un sondage où on a tartiné en long en large et en travers que ce sont les contributeurs qui doivent décider, et pas des gens venus de l'externe, on pourrait trouver ça normal que seules les personnes inscrites au projet participent à la discussion. — Kvardek du(laisser un message)(pronom: iel, mode d'emploi) le 6 juillet 2024 à 23:46 (CEST)
Je ne sais pas à quel sondage tu fais référence, peux-tu me mettre un lien? En tout cas, les projets n'ont pas de pré carré et l'inscription ou non à un projet ne donne aucune privilège décisionnaire. FR·✉7 juillet 2024 à 00:09 (CEST)
Au vu des réactions ci-dessus, le changement ne semble pas faire consensus. Aussi ai-je annulé.
Il y a deux éléments à clarifier: 1) le consensus pour ne plus utiliser le drapeau arc-en-ciel "classique" 2) le consensus pour retenir tel ou tel autre drapeau.
@Kvardek du: cette discussion d'il y a deux ans portait sur le projet, pas sur le portail... Et la discussion se tient avant les changements. Peut-être y aura-t-il consensus pour changer également le portail, mais il est à acter ici avant le changement. Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2024 à 00:27 (CEST)
Au-delà de la question de l'adoption d'un drapeau datant de deux ou trois ans dont on peut légitimement se demander s'il s'est imposé sur le temps long encyclo, ce changement me semble accentuer les problèmes de délimitation avec en particulier le https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Transidentit%C3%A9, puisque les bandes roses et blanches du drapeau représentent les personnes trans et non binaires... Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2024 à 00:50 (CEST)
Kvardek du: Je me demande bien pour quelle raison «On pourrait peut-être s'en tenir aux avis des personnes qui contribuent vraiment au projet, plutôt qu'à celles qui viennent uniquement pour voter contre sur un sujet qui ne les concerne pas... (on ne sait pas par quel canal d'ailleurs)». Depuis quand faut-il contribuer «vraiment» à un projet pour donner son avis? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sujet ne concerne pas les personnes qui viennent «uniquement» voter contre? Que sous-entend cette dernière parenthèse? — Cymbella (discuter chez moi). 7 juillet 2024 à 10:26 (CEST)
C'est un discours autocratique où toute la communauté est tenue par un petit ensemble de contributeurs, à tendance réactionnaire pour une partie, qui gravitent autour du Bistro. D'un côté, on dénie aux personnes concernées le fait de participer à un sondage, mais de l'autre on ne laisse aucun espace aux projets pour décider de ce qui les concerne. Dans le premier cas on s'abrite sur un discours que ce sont les personnes qui contribuent à Wikipédia qui doivent pouvoir décider exclusivement des pratiques, mais on refuse totalement un principe de subsidiarité pour laisser aux projets décider ce qui les concerne. Pour autant on vient intervenir principalement sur des sujets LGBT+ et féministes, avec un oeil externe et défavorable. Favoriser le principe d'un groupe de contributeurs qui décide de tout est dangereux pour cette encyclopédie. — Kvardek du(laisser un message)(pronom: iel, mode d'emploi) le 7 juillet 2024 à 11:59 (CEST)
Le principe de subsidiarité n'a aucun sens puisque chacun peut s'inscrire comme il le souhaite à n'importe quel projet. Ou alors derrière les "personnes concernées" y a-t-il autre chose: les personnes LGBT (comment vérifier?) ou les principaux contributeurs du projet (et n'allons pas sur ce terrain là parce que je vais vous mettre en difficulté). FR·✉7 juillet 2024 à 14:46 (CEST)
… … Inutile de croire qu’il y a du rameutage derrière les désaccords partiels, tout le monde ne pratique pas ces méthodes. En ce qui me concerne par exemple, cette page était dans ma liste de suivi. Pour le reste, rappelons que la présente page de discussion concerne tous les contributeurs intéressés à la problématique LGBT et non pas les seuls contributeurs et contributrices lesbiennes, gays, bisexuels, transgenre, autres ou alliés. Cordialement --Pic-Sou7 juillet 2024 à 15:29 (CEST)
J'ai aussi cette page en suivi. Je ne tiens pas particulièrement à m'exprimer dans ce sondage, mais je veux dire deux choses: d'une part, il me semble délicat de dire qui participe vraiment à un projet ou pas; d'autre part, distinguer projet et portail: je laisse (par courtoisie, pas par interdiction) les principaux contributeurs d'un projet s'exprimer sur l'organisation du projet; en revanche, le portail est un élément qui apparaît dans l'espace encyclopédique: tout contributeur de l'encyclopédie me semble légitime à s'exprimer dessus. Grasyop✉7 juillet 2024 à 17:19 (CEST)
Contre le changement du drapeau sur le portail LGBT et dans le bandeau du portail en bas des articles liés, pour éviter les amalgames entre «problématique LGBT», «problématique raciste» et «transidentité». — Cymbella (discuter chez moi). 7 juillet 2024 à 17:57 (CEST)
Ce qui est intéressant, c'est de regarder les autres encyclopédies. Par exemple, Britannica présente d'abord le rainbow flag bien qu'elle présente aussi 4 drapeaux principaux:
- original rainbow flag
- rainbow flag
- Philadelphia flag
- Progress flag
D'un point de vue encyclopédique, je pense que la question du drapeau choisi est moins intéressante que la variété des drapeaux. On pourrait donc essayer de mettre cela en avant. La question suivante est: comment faire techniquement?
Créer une section "mise en lumière" qui présenterait le drapeau du jour, son histoire, etc.
Bref, changer pour changer n'a qu'un faible intérêt (outre se conformer à la tendance historique); en revanche, se demander comment se servir de ces changements pour apporter quelque chose au lecteur, permettre de retracer l'histoire du mouvement LGBT(+), c'est une question plus pertinente (àmha). LD (d) 7 juillet 2024 à 17:57 (CEST)
Sur le portail, oui.
En bas des articles, non: il faut une unité et une stabilité pour l'image, qui permette de l'identifier directement à un projet. Sans compter que les différents drapeaux ne mettent pas l'accent sur la même chose: comme le dit @Cymbella plus haut, la thématique LGBT (plutôt que "problématique" qui évoque un peu malencontreusement un problème), ce n'est pas tout à fait la thématique de la transidentité, pas forcément celle du genre et vraiment pas la même chose que la thématique raciste. Les luttes "minoritaires" ont certes plein de points de convergence mais aussi de larges divergences.
Je recopie ce que j'ai proposé sur le Bistro, en réponse à la remarque pertinente de @Braveheidi: "On a des articles avec des portails à rallonge LGBT + Transidentité + Genre. Créer un supra portail LGBT+ avec un logo représentant expressément les trois aspects permettrait d'alléger ces articles (ex.: Paul_B._Preciado), tout en laissant un sous-portail LGBT pour avoir la possibilité de mettre uniquement le portail LGBT dans les cas où seul cet aspect est pertinent (ex.: Curdin Orlik ou Édouard II (Marlowe)." Sherwood6 (discuter) 7 juillet 2024 à 18:10 (CEST)
En accord avec Sherwood6, sur les bas de page ça me paraît confusant, mais sur le portail c'est une très bonne idée très pédagogique par ailleurs. De manière générale, je suis tout à fait pour mettre davantage en avant les combats plus minoritaires sur le portail (et également y expliquer les problématiques de nommage / représentation visuelle). FR·✉7 juillet 2024 à 18:19 (CEST)
Pour ma part, je préfèrerais la formulation utilisée dans les textes comme ceux de l'ONU, à savoir: "orientations sexuelles et identités de genre". Comme ça ça englobe tout le monde sans avoir à utiliser d'acronyme à rallonge et sans risque d'avoir l'air d'invisibiliser une minorité ou une autre.
S'il faut choisir un acronyme, je pense important de regarder quelles variantes sont les plus utilisées dans les sources francophones. Ce qui risque de montrer des différences entre les acronymes bien connus en France et ceux employés par exemple au Canada (notamment pour l'ajout des two spirit). D'où ma préférence pour une formulation plus englobante.--Eunostos|discuter8 juillet 2024 à 10:03 (CEST)
La proposition d’Eunostos me paraît tout à fait pertinente. Je suis par ailleurs en accord avec l’idée de LD d’avoir une galerie de drapeaux ou un drapeau du jour sur le portail, mais défavorable au changement de drapeau tous les jours. Cordialement --Pic-Sou8 juillet 2024 à 11:13 (CEST)
Sur le portail comme sur le projet, ok avec l'idée de LD (les drapeaux étant assez proches, la stabilité est garantie), qui permet de faire progresser tout le monde dans la connaissance des symboles. Pour les gens qui parlent d'amalgame avec la transidentité, il faudra qu'on m'explique ce que veut dire le T de LGBT. Je passe sur la énième proposition de supprimer le portail Transidentité, on a déjà expliqué ce que ça signifie en termes d'invisibilisation... — Kvardek du(laisser un message)(pronom: iel, mode d'emploi) le 8 juillet 2024 à 10:46 (CEST)
Je soutiens complètement la mise à jour du drapeau LGBT pour mettre le Progress Pride Flag. Je le trouve plus inclusif que le drapeau arc en ciel, même si ce dernier a une importance historique indéniable. Skimel (discuter) 8 juillet 2024 à 10:48 (CEST)
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Bonjour!
Avec @Exilexi on s'est lancés dans une équipe Wikiconcours mais sans Wikiconcours: jusqu'au 23 aout, on va travailler sur des articles du patrimoine culturel immatériel et notamment pour moi sur le Drag. On fera quelques visios et pas mal de discussions sur la page liée.
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À Wikimania a été présenté le es:Wikiproyecto:LGBT, qui a réussit à passer de très peu d'articles créés par an (parfois aucun) à 847 créés en 2024 (!) pour 224 participants (!!). Ils ont aussi fait beaucoup de travail graphique, avec un très joli site web.
Si des gens sont intéressés j'organiserais bien une séance d'échanges sur comment on peut s'inspirer de cette success story une fois que le replay sera en ligne:) Léna (discuter) 9 août 2024 à 10:55 (CEST)
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Bonjour. Je suis en désaccord avec @Vache-crapaud sur la page Homosexualité dans l'islam. Il supprime un tableau sur l'état de la législation sur l'homosexualité dans les pays à majorité musulmane en jugeant que «Ce rapport de l'ILGA n'est pas axé sur l'islam, il est donc hors-sujet pour le présent article; de plus, faire un cherry-picking des États qu'il présente en choisissant seulement ceux qu'on juge islamiques constitue un travail inédit (TI)». Il me semble au contraire qu'il est à propos vu le sujet, et qu'il est appuyé par des sources secondaires qui disent s'appuyer sur les rapports de l'International Lesbian, Gay, Bisexual, Trans and Intersex Association (ILGA). Un avis? Aréat (discuter) 10 août 2024 à 04:03 (CEST)
Je pense que le rapport de l'ILGA aurait plus de sens pour être exploité dans Droits LGBT et les déclinaisons par pays / région du monde, sinon on mélange le religieux et le politique.
À ma connaissance, le seul État qu'on puisse à la rigueur qualifier comme fonctionnant vraiment en vertu d'une tradition de jurisprudence islamique est l'Iran. Les autres États se réclament seulement de l'islam et de ses valeurs, sans toutefois véritablement organiser le pouvoir d'après le fiqh: au Pakistan, cela fait des décennies que les hommes d'État proclament l'islamisation du droit et de la politique, mais aucun changement substantiel n'est fait au système hérité de l'ère coloniale. La distinction entre droit islamique (fiqh) et les législations d'États se réclamant de l'islam, où l'influence de la religion est disparate selon les conditions politiques, perdure. Vache-crapaud (discuter) 10 août 2024 à 19:33 (CEST)
«au Pakistan, cela fait des décennies que les hommes d'État proclament l'islamisation du droit et de la politique, mais aucun changement substantiel n'est fait au système hérité de l'ère coloniale»
Lisez donc les horreurs figurant dans ce tableau, en notant bien les dates indiquées dans la colonne centrale (une seule date de l'ère coloniale). Grasyop✉10 août 2024 à 20:07 (CEST)
On part dans le hors-sujet, mais ces lois que vous évoquez, ce sont des lois étatiques, quelque chose d'étranger à la jurisprudence islamique. C'est différent! Transposé au christianisme, c'est un peu comme si on appelait le droit russe du "droit canon" juste parce le gouvernement de Poutine fait des lois en se prétendant défenseur des "valeurs chrétiennes de la famille". Vache-crapaud (discuter) 10 août 2024 à 20:23 (CEST)
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bonjour!
je voudrais ajouter un article sur princess charming le show de dating lesbien et allemand dans les articles à créer.
il y a déjà en anglais et allemand et je suis chaude de travailler dessus et de les traduire à partir de ça déjà. bisous
Princess Charming (Fernsehsendung)Lady Pizzzza (discuter) 24 août 2024 à 20:59 (CEST)
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" en l'occurrence, en plus, c'est une déclaration de "pansexualité" au détour d'un entretien".
Les pans seraient donc moins LGBT? Une déclaration de la personne concernée n'est pas légitime? Qui d'autre décide de sa sexualité à part la personne concernée?
Sherwood affirme également qu'il n'y a de source secondaire alors qu'il y en a bien une.
Désolée, je suis d'accord avec Sherwood: l'usage est de n'apposer ce portail qu'aux personnalités qui s'engagent dans les causes LGBT+ ou y sont intimement mêlées. Juste "être" gay, pan, ace, ou trans, ne suffit pas, il faut activement revendiquer l'appartenance à la communauté queer, avec militantisme, ou être reconnu comme "icône" par cette communauté. Pour faire le parallèle avec le portail "France", on ne l'appose pas sur toutes les personnalités françaises, uniquement celles qui sont liées à la France plus directement que par la seule nationalité (sinon ça ferait doublon avec les catégories). Sur cette sportive, on peut ajouter la catégorie Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, mais le portail me semble non justifié (contrairement à Amélie Mauresmo, par exemple). En tout cas pour l'instant (si, à l'avenir, de nombreuses sources font état de sa pansexualité, le portail pourrait finir par devenir pertinent). Esprit Fugace (discuter) 4 août 2024 à 21:20 (CEST)
Un fait n'est pas notoire parce qu'il existe, mais parce qu'il est répercuté par de nombreuses sources au fil du temps. Si, dans quelques années, on continue de mentionner régulièrement, par exemple dans des anthologies de "première fois" du milieu LGBT, qu'elle était la première athlète ouvertement pansexuelle à recevoir une médaille olympique, ce fait deviendra notoire. En attendant, il est anecdotique. Elle est connue comme athlète, pas comme pansexuelle. Esprit Fugace (discuter) 5 août 2024 à 01:03 (CEST)
"en l'occurrence, en plus, c'est une déclaration de "pansexualité" au détour d'un entretien" = aucune critique sur la valeur de la pansexualité, mais un constat sur la portée de la déclaration. Il serait agréable de ne pas être agressé comme dans cet épisode alors que j'ai pris la peine d'ouvrir la discussion et de vous expliquer mon point de vue (et quand je dis, "mon", c'est délibérément un euphémisme: à ma connaissance, c'est le consensus sur le sujet) sur la PDD de l'article: Discussion:Tabea Schendekehl#Projet LGBT. Sherwood6 (discuter) 4 août 2024 à 21:26 (CEST)
Aucune agression. Puisque nous ne somme pas d'accord je fais appel à d'autres avis. Pourquoi vous mettez en doute sa déclaration? Elle seule peut décider et elle en a parlé plusieurs fois.
D'ailleurs j'ai également exprimé mon pdv ça ne vous empêche pas de supprimer les modifications. C'est l'une des première athlète panxeulle à gagner une médaille olympique, ce n'est pas notoire? Les sources secondaires sont là pourtant vous affirmez le contraire. Freavene (discuter) 4 août 2024 à 21:35 (CEST)
Mais... où ai-je donc remis en doute sa déclaration?! où ai-je dit qu'il n'y avait pas de source secondaire pour l'attester? Lisez-vous et comprenez-vous ce que je vous ai expliqué et ce qu'Esprit Fugace vous a écrit plus haut? Sherwood6 (discuter) 4 août 2024 à 21:44 (CEST)
"On attend des sources secondaires où le sujet de l'article s'exprime sur le sujet"
Schendekehl said she has found a home in the LGBTQ community.
“I’ve always felt very comfortable in the LGBTQ community and earlier last year,” she said. “I realized that I definitely am interested in dating people other than straight cis men. I am incredibly grateful to have friends who are supporting me on my LGBTQ journey.” Freavene (discuter) 4 août 2024 à 22:06 (CEST)
Une dernière fois: ce qui est demandé, ce ne sont pas des sources où l'intéressée dit "Je suis pansexuelle". Ce sont des sources titrées "T. S, icône olympique de la pansexualité", des sources qui disent qu'elle donne de la visibilité ou incarne la pansexualité, des sources qui développent largement le sujet, et en tout cas pour moi des sources de meilleure qualité/d'audience moins communautaire que Outsports.com et Pride.com. Sherwood6 (discuter) 4 août 2024 à 22:13 (CEST)
Dans cette source, elle parle sur le sujet et elle a bien fait cette déclaration, de mon point de vue être l'un des premières athlètes pan out à gagner une médaille olympique est notoire. Je ne vois pas pourquoi une presse spécialisée n'est de pas bonne qualité. J'attends l'avis des autres. Bien cordialement. Freavene (discuter) 4 août 2024 à 22:42 (CEST)
D'ailleurs, tu t'amuses bien à enlever le portail sur le plus de pages possible et à vouloir faire supprimer les pages LGBT. Basse vengeance. Ciao. Freavene (discuter) 4 août 2024 à 22:47 (CEST)
Conflit d’édition — Je suis assez d’accord avec Esprit Fugace ici: je ne pense pas que le portail ait vocation à être apposé sur toutes les pages consacrées à des personnes notoires qui se trouvent par ailleurs être non-cishétéros de façon vérifiable.
@Léna Je ne suis pas sûr de saisir en quoi est-ce que sa notoriété est spécifiquement liée à sa pansexualité: ce ne sont pas les sources sur sa pansexualité qui la font basculer dans nos critères d’admissibilité, si? Est-ce que le fait qu’il existe une source au sujet de sa sexualité suffit à justifier le portail? Si oui, par exemple, faudrait-il mettre le portail LGBT sur Gabriel Attal, et où place-t-on la limite?
Par ailleurs, Outsports est une source primaire ici. Au second paragraphe de l’article: Now the out rower — who told Outsports she identifies as pansexual — has added an Olympic bronze medal to her trophy case. Cordialement --Pic-Sou5 août 2024 à 09:50 (CEST)
Pour moi oui Attal devrait alors le portail LGBT en raison du nombre d'articles "première fois qu'un premier ministre est gay" + ce livre. C'est pareil ici, à partir du moment où la pansexualité de quelqu'un devient un *titre* d'article, on devrait avoir le portail.
Moi aussi, je suis d'accord avec les arguments de Léna. Le fait que Schendekehl dise un truc à Outsports c'est du sourçage primaire, mais que ce soit repris dans le titre c'est une décision éditoriale prise par un tiers qui considère que c'est une information importante, c'est bien une preuve par source secondaire de la notoriété de cette information et de son importance. Typhon Baal Hammon (discuter) 5 août 2024 à 12:01 (CEST)
Du coup, Léna, Typhoeus et Kvardek du: est-ce que vous mettriez ce portail sur Imane Khelif? Un très grand nombre de sources, y compris internationales, font références à sa possible intersexualité, comme Marianne, Le Progrès, USA today, The Independent, ... Qu'elle soit cis ne fait pas de doute, mais "LGBT+" couvre les problématiques intersexes. La malheureuse polémique qui l'entoure a reçu beaucoup plus d'écho, il me semble, que la pansexualité de Tabea Schendekehl. Le portail est déjà plus justifié sur Cindy Ngamba, puisque sa sexualité a un impact direct sur l'équipe à laquelle elle appartient, mais pour Schendekehl, ce fait me semble un détail, anecdotique comparé au reste de sa notoriété. Esprit Fugace (discuter) 5 août 2024 à 16:53 (CEST)
De ce que je sais il n'y a pas l'ombre d'une preuve sérieuse qu'Imane Khelif soit intersexuée, elle ne se revendique pas comme telle, ni la moindre appartenance LGBT, ça fait une sacrée différence. Typhon Baal Hammon (discuter) 5 août 2024 à 17:29 (CEST)
En revanche ce serait tout à fait approprié sur un hypothétique article "controverses autour de sportives aux JO 2024", qui a des chances sérieuses d'exister un jour (je ne vais pas me précipiter pour le créer mais vu que ça ne touche pas que Khelif et vu l'ampleur du truc, il y a des bonnes chances que des sources académiques multiples existent d'ici quelques années) Typhon Baal Hammon (discuter) 5 août 2024 à 17:39 (CEST)
Je sais qu'elle ne se revendique pas intersexe, mais il n'y a vraiment que sur les thématiques LGBT que c'est un critère! On parle de ce que disent les sources des articles, pas les sujets des articles. Et de nombreuses sources - même lorsqu'elles précisent bien que Khelif est une femme cis - évoquent la possibilité qu'elle ait une condition intersexe. Je sais bien que ces sources "diverses" ont tendance à répercuter l'écho d'une source unique (l'AIBA), mais j'aimerais souligner la différence de traitement qui est demandée ici entre Khelif, sur laquelle de nombreux articles la liant (bien malgré elle) à des thèmes queer existent, et Schendekehl, pour laquelle quelques articles mentionnent qu'elle est pan. Peut-être que je me trompe, peut-être que finalement de nombreux articles, dans des sources internationales et non spécialisées LGBT+, existent, mais je n'en ai vu qu'un seul cité. J'aurais plutôt tendance à attendre quelques mois que ça décante avant de mettre le moindre portail (sur l'un ou l'autre article). Esprit Fugace (discuter) 5 août 2024 à 17:47 (CEST)
Au delà de la simple décence, c'est un respect des informations personnelles (RGPD toussa...) de ne pas mettre le portail LGBT sur les personnes qui ne s'en revendiquent pas. Je suis outré·e de devoir encore en discuter. — Kvardek du(laisser un message)(pronom: iel, mode d'emploi) le 5 août 2024 à 21:04 (CEST)
@Kvardek du: Ben non, et c'est tout le problème parce qu'il y a confusion: le portail n'est pas là pour marquer une identité, mais pour signaler le rattachement à une thématique. Au débotté, Frigide Barjot a le portail à juste titre. Sherwood6 (discuter) 5 août 2024 à 21:11 (CEST)
Bien sûr qu'il y a aussi ce cas de lien avec les sujets LGBT, mais on ne devrait jamais ajouter le portail parce que des sources externes décrivent une personne comme LGBT alors qu'elle non. — Kvardek du(laisser un message)(pronom: iel, mode d'emploi) le 5 août 2024 à 21:18 (CEST)
Encore une fois en accord avec l’analyse et l’analogie pertinente donnée par Esprit Fugace. Je pense que l’on ne devrait pas apposer le portail LGBT (ou le portail Judaïsme, ou le portail France, ou que sais-je) sur la page d’une personnalité parce que celle-ci souhaite être associée à la visibilité LGBT (ou à la visibilité juive, ou à sa patrie la France, ou que sais-je), mais parce que les sources évoquent l’importance du lien entre cette personne et la thématique du portail. De préférence pas juste des sources d’actualité liées à un buzz ponctuel et à une interview. Ensuite, si les sources associent une personne X avec une thématique Y et que cette personne X, le fait que la personne X ait revendiqué un lien avec la thématique Y ou non est un sujet accessoire.
Il me semble que l’approche consistant à apposer le portail LGBT sur une page au motif que le sujet de cette page a revendiqué la visibilité pansexuelle, ou au contraire refuser de le mettre sur une personne au motif que celle-ci n’a pas souhaité s’afficher LGBT procède d’une confusion entre page perso sur un réseau social et identification des thématiques auxquelles rattacher un article encyclopédique. Cela dit, je suis convaincu que faire preuve de mesure dans l’utilisation du portail LGBT et éviter de le mettre à tout bout de champ dès qu’une personne est ouvertement LGBT limiterait les risques que ce bandeau se retrouve sur des pages de personnes ne souhaitant pas donner de visibilité à leur sexualité.
J'ai un peu l'impression que la discussion part dans tous les sens (à la base on parlait de Tabea Schendekehl, puis ça a été Gabriel Attal, maintenant Imane Khelif....).
Le sujet LGBT est complexe, on a des cas évidents d'inclusion du portail (Monique Wittig, Laverne Cox, Moonlight) et plein d'autres cas où on pourra toujours tergiverser: plutôt que de débattre en balançant des noms, est-ce qu'on ne pourrait pas parler critère par critère?
Pour répondre sur Imane Khelif: je ne suis pas fan de l'idée d'ajouter le portail LGBT aux personnes où leur appartenance à la commuanuté LGBT+ a été faite dans le but de leur nuire, surtout pour les personnes vivantes (mais on peut créer sans soucis une palette ou une catégorie). Donc pas le portail sur Khelif où l'intersexuation supposée est une manière d'attaquer sa légitimité sportive, et pas de portail sur Marie-Antoinette où les rumeurs de lesbianisme visaient à la décrédibiliser politiquement. Léna (discuter) 5 août 2024 à 21:54 (CEST)
Vouloir définir des règles (critères) avant de s'être entendu sur les cas concrets, c'est mettre la charrue avant les bœufs.
Pour rappel, la pansexualité c'est: Pansexualité#Définition de la pansexualité, comme le dit le RI de l'article "parfois confondue avec la bisexualité", dont la définition, toujours selon l'article WP, n'est déjà pas consensuelle. Selon les sources utilisées dans l'article de TS, la bisexualité viserait l'attirance vers les deux sexes; la pansexualité, elle, l'attirance vers les personnes, y compris celles n'entrant pas dans le schéma de la binarité homme-femme.
Dans le cas de TS, on a donc une personne (qui s'identifie comme femme cis, sauf erreur) qui déclare, dans une seule source (outsports.com), être queer (encore une autre étiquette), se revendique pansexuelle et dit être "intéressée" à sortir avec d'autres personnes que des hommes cisgenres. Pour moi, ces déclarations d'intention ne suffisent clairement pas à mettre le portail. Si à l'avenir (ou dans des sources qu'on n'a pas encore présentées), elle est une vraie figure de proue ou d'identification à la pansexualité, d'accord; mais ce n'est pas à partir de outsports.com (qui est quoi exactement comme source? il y a trois noms sur "contact us": sont-ce des journalistes? des activistes? est-ce un blog? un webzine? un journal avec une charte? il est simplement dit ici: https://www.outsports.com/2024/3/18/24088555/outsports-q-digital-acquired-lgbtq-publication-vox-media/ que le site a été acquis en 2024 par Q.Digital, après avoir fait partie de Vox Media) que ça se détermine. Sherwood6 (discuter) 5 août 2024 à 22:29 (CEST)
Bonjour. Je suis assez d'accord avec Sherwood6, dans le sens où "se déclarer être" est tout de même un peu différent de "mener une action suivie en faveur de" (même si le fait de faire une annonce peut être considéré comme apportant sa pierre à l'édifice). Amicalement. - p-2024-08-s - обговорюва6 août 2024 à 08:38 (CEST)
Je suis toujours fascinée par voir autant de personnes vouloir participer et surtout prendre part aux décisions du projet LGBT+ alors qu'elles n'en maîtrisent pas les concepts de base. Heureusement qu'on débat pas tous les six mois sur le projet maths si i peut être vraiment considéré comme un nombre. Léna (discuter) 6 août 2024 à 09:48 (CEST)
Cela n'a vraiment rien à voir: il s'agit des catégorisations et portails qui sont des notions Wikipédiennes, définies par les Wikipédiens, et cela correspond à un marronnier de longue date Wikipédia:Marronniers#Catégories_sur_les_orientations_sexuelles_ou_religieuses, qui a concerné, concerne et concernera toute la communauté. Sinon on laisse les "spécialistes" des religions aussi déterminer si on doit catégoriser/portailliser les personnalité sur le seul fait qu'ils appartiennent, ou s'auto-déterminent, de telle ou telle religion? Tu as le droit d'avoir une opinion là dessus, en tant que Wikipédienne, et réciproquement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2024 à 11:00 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST je pense que si une personne était faussement supposée appartenir à une religion sans s'en être revendiquée explicitement, il ne faudrait pas non plus y apposer le portail de la religion en question, pour des raisons assez similaires. Je pense d'autre part que c'est une comparaison glissante. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 août 2024 à 11:14 (CEST)
Que ce soit vrai ou faux n'est pas du tout le problème, vous n'avez pas lu les marronniers. Vrai ou faux, la communauté ne souhaite pas la "catégorisation", via des catégories ou portails, des orientations sexuelles ou religieuses, ou d'origine, s'il n'y a pas d'implication encyclopédique. D'une part car ce sont des données sensibles (il y a "comparaison glissante" ici aussi?, il n'y a pas que la communauté WP qui déclare cela) et d'autre part car le simple fait - sans conséquence sur l'oeuvre ou la biographie - n'est pas considéré comme encyclopédique. On peut ne pas être d'accord, et c'est pourquoi il y a des discussions et marronniers, mais la communauté a pleinement le droit de se prononcer sur ce sujet, et ses décisions devrait être respectée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2024 à 12:03 (CEST)
On peut aussi souligner la différence entre catégorisation (qui dépend effectivement d'un coming-out revendiqué, c'était le compromis trouvé pour éviter la catégorisation "contre son grès" ou autrement hostile) et présence d'un portail (qui, comme l'a noté Sherwood6, est aussi apposé sur les opposants au concept/thème, car il ne dépend que de sa pertinence thématique (autre exemple dans un autre domaine: Rachel Dolezal qui a le portail des Afro-américains, mais aucune catégorie "afro-américaine" - je me demande d'ailleurs ce que vient faire la catégorie "Personnalité ayant fait son coming out" sur cet article alors qu'il n'y a pas de source?)). Esprit Fugace (discuter) 6 août 2024 à 12:14 (CEST)
@Sherwood6. Non pas du tout, elle parle d'une relation amoureuse qu'elle a eu avec une femme avant d'épouser un certain Kevin. Et tout cela est sourcé dans The Guardian qui est un journal fiable et dont l'audience nationale ne peut être mise en cause. Donc pas de confusion de ma part. Jorune (discuter) 6 août 2024 à 16:18 (CEST)
Après, il y a eu longtemps tentative pour faire rentrer "par la fenêtre" la catégorie "homosexuel" qui avait été sortie "par la porte", en utilisant le portail. Ce n'est pas évident à cadrer s'il n'y a pas de catégorie encyclopédique afférente dans l'article. En tout cas les modalités d'utilisation d'un portail est un sujet Wikipédien, qu'il faudrait déterminer globalement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2024 à 12:35 (CEST)
Bonjour @Esprit Fugace, Rachel Dolezal a tout de même milité pour les droits des afro-américains pendant de nombreuses années avant d'être mise au ban de son organisation pour tromperie. Il me semble important qu'elle figure sur le portail afro-américain pour son historique atypique. Pour la catégorie, je ne sais trop laquelle utiliser en ce qui la concerne alors je me suis abstenue. Jorune (discuter) 6 août 2024 à 16:24 (CEST)
Ma remarque n'était pas du tout une critique C'est un très bon exemple de personnalité où la catégorie "afro-américain" n'est pas pertinente, mais le portail, si. Tout comme il existe (à mon avis, et c'est ce que l'on discute) des cas où la catégorie est pertinente, mais pas le portail associé (ici, pour Tabea Schendekehl, je pense que la catégorie "personnalité ayant fait son coming-out" est justifiée, mais le portail "LGBT" pas nécessairement, parce que ce n'est pas une personnalité connue comme liée à cette thématique). La même remarque (catégorie "coming-out", sans portail "LGBT") reste vraie pour Rachel Dolezal. Esprit Fugace (discuter) 6 août 2024 à 16:31 (CEST)
Peut-être, mais dans ce cas, ne peut-on pas la laisser avec un niveau d'importance faible? Elle n'est pas strictement hétérosexuelle et point barre. Jorune (discuter) 6 août 2024 à 16:41 (CEST)
Mais en quoi le fait que X ne soit pas strictement hétérosexuelle rend-il pertinent le fait de lier au portail LGBT ? Vraiment je ne comprends pas. Cf. la comparaison supra avec le portail France: on ne lie pas au portail France toute personne de nationalité française, par exemple; on ne lie pas non plus au portail judaïsme toute personne de confession ou de culture juive; etc. --Pic-Sou6 août 2024 à 17:54 (CEST)
Vous pourriez aussi bien demander pourquoi les gens font leur coming-out en premier lieu. La réponse tient à la situation des personnes LGBT de par le monde. Dans la mesure où dire publiquement qu'on est LGBT expose à divers degrés de danger et d'attention négative, le simple fait de le faire devient porteur d'une charge politique, et c'est pour ça qu'il est relevé et considéré comme notable, contrairement à une foule d'autre caractéristiques considérées comme anodines. On peut souhaiter l'avènement d'un monde où l'appartenance LGBT serait parfaitement banale mais nous n'y sommes pas vraiment.
Tout ça n'est pas directement un argument pour noter le fait sur Wikipedia.
Cela en devient un de façon indirecte dans la mesure où, pour ces raisons,les sources de l'encyclopédie appliquent pour cette information un traitement différencié, sources que nous pouvons alors suivre. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 août 2024 à 18:06 (CEST)
Dans ce cas, quelles sources (à part l'unique déjà discutée, outsport, média spécialisé et peu connu) soulignent la pansexualité de Tabea Schendekehl lorsqu'ils parlent de sa médaille? Elle est allemande: les sources allemandes (Zeit, Welt...) parlent des difficultés qu'elle rencontre en raison de sa santé mentale (elle souffre de troubles anxio-dépressifs), mais pas de sa sexualité. Le fait que la situation des LGBT de part le monde soit différenciée est à apprécier au regard de la nationalité: elle vit dans un pays où le mariage homosexuel est légalisé et où la pansexualité n'est guère marginalisée (un peu quand même, ne nous faisons pas d'illusions, mais on n'est pas au niveau de Cindy Ngamba). La "charge politique" est faible (sauf auprès de la seule communauté LGBT, et même elle ne semble pas s'être emparée du sujet avec vigueur si on ne trouve qu'une seule source). Esprit Fugace (discuter) 6 août 2024 à 18:25 (CEST)
Je répondais en toute géneralité à Pic-Sou puisqu'il s'exprime en termes généraux. Pour le cas qui nous intéresse l'information de Outsports a été au moins reprise par PinkNews (j'ai essayé de chercher des sources en allemand mais je ne le parle pas assez bien). Typhon Baal Hammon (discuter) 6 août 2024 à 19:05 (CEST)
Idem Esprit Fugace + il faut peut-être revenir aux fondamentaux: les portails "compilent des articles afin de les présenter aux lecteurs" (Aide:Portail). Ce n'est pas un outil de visibilisation, mais un instrument de classification de la connaissance au sein de l'encyclopédie: si je veux en savoir plus sur la culture LGBT, je veux lire des articles de personnes représentatives de cette culture, pas toutes celles qui se trouvent être notables pour un autre fait, par exemple être une sportive de niveau olympique, et être par ailleurs L, G, B, T ou une autre lettre. Sherwood6 (discuter) 6 août 2024 à 18:28 (CEST)
Ma chérie, coming out = ajout du portail. C'est une décision claire parmi les participant·es du projet. Comme c'est frustrant de voir toute cette énergie qui pourrait être utilisée pour écrire des articles sur la culture LGBT. Vache-crapaud (discuter) 9 août 2024 à 01:58 (CEST)
Vache-crapaud: Non, parce que ajout du portail ≠ coming out. Soit le portail est complètement parallèle à la catégorie, et dans ce cas il doit exclure des gens comme Frigide Barjot, József Szájer ou John Briggs. Soit le portail apporte une autre information que la catégorie, comme partout ailleurs sur Wikipédia, et dans ce cas il exprime un regroupement autour d'une thématique (comme les autres portails), qui nécessite un clair lien entre le thème et la personne. Le portail "Femmes" n'est pas apposé sur chaque biographie féminine. Pourquoi le portail "LGBT" serait-il apposé sur chaque biographie d'une personne qui se trouve être LGBT, même si ça n'a aucun impact sur sa vie publique? Un coming-out n'a pas le même impact il y a 20 ou 30 ans et aujourd'hui, et les médias reflètent cette évolution. Les sources n'accordent plus nécessairement tant d'attention que ça à la sexualité des gens (une évolution dont j'aurais tendance à me réjouir), il n'appartient pas à Wikipédia de revaloriser cet aspect quand les sources ne le font pas. Esprit Fugace (discuter) 9 août 2024 à 08:20 (CEST)
Les amours, vous n'avez pas l'air de comprendre que "être out" est une catégorie restreinte par rapport à "être LGBT". Mettre le portail sur tous les gens qui ont fait leur coming out, cela n'équivaut pas à le mettre sur tous les gens LGBT. Et quand vous dites "aucun impact sur sa vie publique", vous manifestez à nouveau une incompréhension totale de ce que signifie "faire son coming out". Ce n'est pas la même chose de sortir du placard et de se faire outer. Sortir du placard, c'est précisément inscrire sa personnalité dans le mouvement LGBT, précisément pour le faire savoir. Mais tout ça, c'est la base, et si vous autres venez débattre des choix du projet sans connaître ce minimum, je ne peux que me demander pourquoi vous êtes ici. Vache-crapaud (discuter) 9 août 2024 à 08:29 (CEST)
@Vache-crapaud: non. Il y a des gens qui annoncent publiquement leur orientation sexuelle tout en déclarant expressément ne pas s'inscrire dans le mouvement LGBT. Je ne vous donne pas d'exemple puisque vous déclarez connaître les bases. Au reste, merci de m'indiquer où afficher publiquement la date de mon coming out, de ma sortie du placard ainsi que le pedigree de mon "amour" et de mes années de militance au sein de mouvements LGBT pour avoir le droit de contribuer sur le projet: ça en détendra peut-être certain.e.s (soyons inclusifs). Sherwood6 (discuter) 9 août 2024 à 08:44 (CEST)
Vache-crapaud: Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est 1) que s'adresser à nous avec "Ma chérie" ou "les amours" est désagréablement condescendant (ou alors tu le fais exprès, mais j'essaie de supposer la bonne foi), 2) que le sens même du coming-out est en cours d'évolution dans les sociétés occidentales où être LGBT est de plus en plus accepté. Avant, faire son coming-out, c'était annoncer ses préférences en public, pour proclamer que de telles préférences n'avaient pas à être cachées. Aujourd'hui, ça peut être aussi anodin que de publier ses bans de mariage (pour reprendre l'exemple de Lucie Castets mentionnée plus haut: il me semble critiquable de dire qu'elle a fait son "coming out" dans Paris Match il y a quelques jours, alors qu'elle est mariée à une femme depuis des années). Est-ce que ça un impact? Bien évidemment, mais tant que les sources ne relayent pas cet impact, Wikipédia n'a pas à le faire. Et les sources ne relayent aucun impact de la pansexualité de Tabea Schendekehl sur sa carrière. Je ne dis pas qu'il faut souffrir pour être gay, mais associer systématiquement le portail "thématique LGBT" à la catégorie "Personnalité ayant fait son coming-out" est une pente glissante (et qui, à mon avis, contribue à empêcher la normalisation sociale du fait d'être LGBT, justement). Esprit Fugace (discuter) 9 août 2024 à 09:02 (CEST)
On peut parfaitement faire plusieurs coming-out (auprès de personnes différentes), donc ce n'est pas particulièrement abusif ou critiquable de parler d'un coming-out dans Paris-Match même pour quelqu'un de marié à une femme depuis des années. Typhon Baal Hammon (discuter) 9 août 2024 à 10:41 (CEST)
(et du reste les réactions au CO de Castets dans Paris-Match - le tweet de Nathalie Loiseau, l'article du Point par ex) montrent assez bien que c'est encore loin d'être anodin pour tout le monde. Typhon Baal Hammon (discuter) 9 août 2024 à 10:47 (CEST)
En fait, non: un coming out, c'est permanent. Je parle de mes vacances avec mon/ma, quand ma voisine du cinquième me pose la question ou je reste vague? Mais on s'égare. Sherwood6 (discuter) 9 août 2024 à 10:56 (CEST)
Je pense qu'un point sur lequel on n'est pas d'accord c'est de croire que LGBT = mouvement LGBT. Le portail n'est pas un portail sur le militantisme LGBT, il est un portail sur les minorités sexuelles et de genre, leurs militantismes bien sûr, mais aussi leurs cultures, leurs histoires, leurs vies et conditions de vie, leurs représentations. On ne cherche pas la "normalisation sociale du fait d'être LGBT", on ne range pas les gens dans des boîtes, on dit juste au lecteur "hé, tu viens de lire la biographie de Tabea Schendekehl, une avironneuse allemande pan, ça te dit d'en lire plus sur l'aviron, sur l'Allemagne, ou sur les personnes LGBT+? Léna (discuter) 9 août 2024 à 10:09 (CEST)
@Léna Je souscris complètement à ton analyse sur le point de désaccord, tu mets le doigt au bon endroit à mon avis. Mais justement, c’est très étrange d’avoir un portail apposé sur des gens en raison de leur identité. Je continue mes comparaisons, mais en bas de Teddy Riner, on dit au lecteur «hey, tu veux en lire plus sur le judo, la France ou les JO ? » mais pas « hey, tu veux en lire plus sur les Noirs»? Et en bas de Gabriel Attal, on ne dit pas «tu veux en lire plus sur les Juifs? ». Ne serait-il pas pertinent, justement, d’admettre que l’on réserve ce portail au mouvement LGBT et aux problématiques LGBT plutôt que de l’étendre à l’ensemble des personnes LGBT? Bien à toi --Pic-Sou9 août 2024 à 10:17 (CEST)
Non :D Le projet LGBT parle de groupes sociaux, donc aussi de personnes, aucune raison de le limiter au mouvement LGBT, sinon on donne une vision complètement partielle et ne reflétant pas la réalité de la complexité du sujet. Et ce qui s'applique au portail LGBT n'est pas forcément pertinent pour le Portail:Judaïsme ou le Portail:Noirs (le fait qu'il n'existe pas étant un indice).
Une piste d'exemple: ce n'est pas uniquement parce que Martina Navratilova est militante sur les sujets LGBT qu'elle a le portail, c'est parce que des lesbiennes pas forcément fan de tennis organisaient des road trip pour la voir jouer et que la presse LGBT continue à faire d'elle une actualité qu'elle a le portail.
Point très intéressant, mais justement, je pense que si le désaccord central de cette discussion est bien cerné, ça reste un point de divergence: le niveau de sourçage nécessaire pour apposer le portail. Tu écris qu'"être visible+LGBT génère des discours, représentations et actions", et c'est sans doute vrai pour Martina Navratilova (ou Amélie Mauresmo), mais à mon avis pas encore vrai pour Tabea Schendekehl. Pour l'instant je n'ai vu que deux sources citées: Outsport, qui est un media peu connu et très spécialisé, et PinkNews (là), où la nouvelle ne prend qu'une ligne. Deux articles très récents. Est-ce qu'on ne pourrait pas attendre 6 mois / un an de voir si Tabea revient dans ces "listes" dressées par la communauté LGBT? Je suis d'accord que le militantisme des personnes concernées n'est pas le seul critère, mais leur place/visibilité au sein de la communauté LGBT aussi. C'est juste que pour l'instant cette notoriété me semble extrêmement récente et limitée, trop pour valoir un portail. Sinon on risque de "tourner en rond", en considérant que "admissibilité Wikipédia" = "visibilité" = "mérite d'être cité dans ces listes", une évaluation qui est un point de vue très interne à Wikipédia et ne reflète pas les sources. Je préfèrerais que l'on attende ces listes, justement, plutôt que les précéder (une unique occurrence récente n'était pas suffisante à mes yeux). Esprit Fugace (discuter) 9 août 2024 à 10:54 (CEST)
De nouveau d'accord avec EF. Une partie du/des problèmes qu'on rencontre est, une fois de plus, lié au fait qu'il s'agit de BPV, qu'on n'a pas assez de recul. Sherwood6 (discuter) 9 août 2024 à 10:57 (CEST)
Il y a aussi le caractère spécialisé LGBT ou pas des sources: si le baiser d'Alice Bellandi n'avait été mentionné que dans Têtu, j'aurais aussi été contre le portail sur son article (dont il est pour l'instant absent). Que ce baiser et son importance politique ait été relevés par l'Humanité, il messagerro ou même Paris Match fait pencher la balance en faveur du portail à mon avis. Mais il n'y a pas de telles sources, pour autant que je sache, pour Schendekehl. Esprit Fugace (discuter) 9 août 2024 à 11:10 (CEST)
Désolé, je ne vais pas tous les soumettre, mais encore des avis sur Claudia Cardinale, où je viens de retirer le portail?
Celui-ci avait été ajouté par une IP en 2018, ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Claudia_Cardinale&diff=prev&oldid=146932631, alors que l'article évoquait à deux endroits "Femme de gauche, elle s'est souvent battue pour les causes des droits des femmes et des homosexuels." et "Elle est engagée depuis longtemps pour la lutte contre le sida, la libéralisation des droits de la femme et des homosexuels." Ces infos ne figurent plus dans l'article et je ne vois rien dans l'article actuel qui justifie le portail. Si ses engagements pro-LGBT sont notables, il faudrait d'abord le rétablir et le développer dans l'article. Sherwood6 (discuter) 12 août 2024 à 01:24 (CEST)
Je comprends bien votre espoir selon lequel cacher les drapeaux arc-en-ciel permettra «la normalisation», il est assez courant parmi les queers proches de l'hétéronormativité – mais pour les fins de ce projet, votre estimation selon laquelle le coming out n'aurait plus d'importance dans la vie des personnalités politiques (en "Occident", quoique ça veuille dire) est fausse, en tout cas suivant l'analyse de (de) Andreas Heilmann, Normalität auf Bewährung: Outings in der Politik und die Konstruktion homosexueller Männlichkeit, Transcript, coll.«Gender studies (Bielefeld, Germany)», (ISBN978-3-8376-1606-4). Vache-crapaud (discuter) 9 août 2024 à 09:30 (CEST)
Vous avez ajouté très tôt ce matin le portail LGBT sur 8 articles, avec ce commentaire de diff.: "Critère du coming out Toute personne ayant effectué un coming-out, c'est-à-dire une annonce explicite de son orientation sexuelle ou de son identité de genre qui a été suivie d'un écho médiatique, peut avoir le portail".
La discussion qui précède montre pourtant clairement que ce point de vue n'est pas consensuel, et même expressément pour Tabea Schendenkehl.
L'article, ce n'est pas "Kellie Harrington fait son coming out!". Si vous lisez la discussion sur la page des critères ébauchés par Léna sur Projet:LGBT/Critères du portail et projet#Discussions 4, on y parle d'un coming out médiatique, qui a été abondamment commenté dans la presse, pas d'une phrase au détour d'un article, dans lequel on parle de la vie privée d'une personne au même titre qu'on le ferait pour n'importe qui d'autre. Sherwood6 (discuter) 23 août 2024 à 10:04 (CEST)
J'ai l'impression qu'on tourne en rond :D La page des critères c'est pour avoir une liste simplement consultable sans ouvrir une discussion à chaque cas spécifique. J'y ai donc mis l'ensemble des critères consensuels sur Wikipédia, pas l'ensemble des critères auxquels je crois personnellement.
Ce que montre cette discussion c'est que autant "coming out abondamment commenté" est consensuel pour le projet LGBT (personne ici conteste le portail de Lucie Castets), pour d'autres CO c'est moins évident, la preuve tu es contre l'inclusion du portail pour Kellie Harrington quand Freavene, Kvardek et moi sommes pour.
Je ne sais pas vraiment comment on peut sortir de ce débat autrement qu'en votant pour chaque article pour savoir si on met le portail LGBT ou pas, ça me paraît beaucoup d'énergie pour pas grand chose mais j'ai rien de mieux à proposer là. Léna (discuter) 24 août 2024 à 11:55 (CEST)
On dira que ce n'est pas délibéré et que je surréagis, mais si c'était possible d'éviter des formulations qui laissent entendre que c'est moi contre le reste du monde, j'en serais très reconnaissant: Utilisateur:Esprit Fugace, Utilisateur:Paul.schrepfer, Utilisateur:Pic-Sou et {{u-|Jean-Christophe BENOIST}}, si je les lis bien, partagent a minima mes réticences et critiques.
Disons les choses comme elles sont: les portails ne sont pas là pour visibiliser telle ou telle cause mais pour refléter le poids encyclopédique du sujet sur la base des sources présentées dans chaque cas particulier. Je relève/déplore le "consensuel pour le projet LGBT": ce qu'on veut, c'est que ce soit consensuel pour la communauté, et non pour les quelques personnes mobilisées qui interviennent sur la page d'un projet. Sherwood6 (discuter) 24 août 2024 à 12:25 (CEST)
Je confirme être, sur ce point, en accord avec Sherwood6. J'ai arrêté de commenter parce que la discussion tournait vers du non-constructif, pas parce que j'ai changé d'avis. Un coming-out qui reçoit un écho médiatique conséquent (= repris plusieurs fois dans la presse généraliste, OU abondamment commenté dans la presse spécialisée) peut justifier le portail. Un coming-out qui n'est que mentionné, sans être commenté ou repris ou autrement considéré comme notable et/ou pertinent, ne justifie pas à lui seul le portail (ledit portail peut néanmoins être pertinent pour d'autres raisons que le coming-out). Et à ce sujet, je ne trouve pas le portail justifié pour Tabea Schendekehl sur la base des sources apportées, ni pour Kellie Harrington. Pour cette dernière, je pense par exemple à cette source: longue, détaillée, bien centrée sur son sujet, incluant sa rencontre avec sa partenaire et leurs projets de mariage. Et l'article aurait été rédigé de la même manière si ça avait été "son partenaire". Il n'y a pas de "visibilisation volontaire de la cause LGBT" dans cette source. Ni celle-là, pourtant explicitement centrée sur son mariage. Elle ne souligne en rien le fait que ledit mariage se trouve être un mariage lesbien. Et je ne pense pas qu'être gay ou lesbienne (ou autre lettre LGBT+) suffise, en soi, à justifier d'être relié au portail LGBT. Je pense de plus que le faire serait une façon de contourner les diverses (longues) discussions communautaires qui ont abouti au retrait des catégorie type Catégorie:Personnalité homosexuelle (ou Discussion catégorie:Personnalité bisexuelle/Admissibilité). Les discussions sur Discussion catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT montrent que la catégorisation n'est consensuelle que lorsque les personnalités concernées sont liées au militantisme LGBT. Coller le portail sur toutes les personnalité LGBT+ serait une forme de contournement. Esprit Fugace (discuter) 24 août 2024 à 12:50 (CEST)
Tu as raison j'aurais du reprendre pour les autres personnes de ton avis, c'était pas correct.
Par contre j'aimerais qu'on arrête avec les accusations de militantisme ("pas là pour visibiliser les causes"), surtout quand en parallèle on est aussi accusés de mal faire du militantisme ("empêcher la normalisation sociale du fait LGBT"). C'est vraiment un point sur lequel on revient plein de fois sur cette discussion, mais "LGBT" ≠ "militantisme LGBT". Il y a des aspects politiques, bien sûr, mais aussi sociaux, psychosociaux, culturels, historiques, sexuels et de représentation... Natalie Clifford Barney n'était pas militante, mais elle est une figure incontournable du lesbianisme en France, parce qu'elle tenait des salons lesbiens. Oscar Wilde n'a jamais milité non plus, Carmen Moore non plus, pourtant le portail est évident.
Et pour la représentation: la raison pour laquelle les sportifs LGBT ont le portail LGBT, et pourquoi ça ne s'applique pas forcément à d'autres caractéristiques, c'est que spécifiquement la presse LGBT parle d'eux parce qu'ils sont LGBT et que les lecteurs de cette presse s'intéresse à leur parcours parce qu'ils sont LGBT. Sinon ils ne liraient pas la section "Sport&JO" de Têtu mais directement l'Équipe. Léna (discuter) 24 août 2024 à 14:10 (CEST)
Je suis désolée pour mon choix de terme s'il s'avère blessant, ce n'était pas mon intention, je ne vois juste pas d'autre manière de décrire ce que je ressens être une pose d'un bandeau dans le but de "suivre" ces articles, alors que c'était spécifiquement l'un des trucs que la communauté voulait éviter en supprimant les catégories du même style (la capacité à "fliquer", dans un sens ou l'autre, un groupe de personnes - désolée à nouveau si le terme est mal choisi - je n'accuse personne ici d'être flic ou d'en adopter les démarches! - mais je n'en vois pas d'approprié).
Que des personnalités se retrouvent "malgré elles" figures de proue du mouvement LGBT se conçoit - c'est bien pour ça que j'ai souligné que le portail pouvait en fait être pertinent pour Imane Khelif (je n'en soutiens néanmoins pas la pose en raison du principe "ne pas nuire" qui ici me semble s'appliquer). Mais pour en revenir à la représentation: ton argument revient, Léna, à ce que tu as déjà mentionné, à savoir "être visible+LGBT génère des discours, représentations et actions", ce qui est en général vrai, mais demande du temps. Je n'ai pas encore vu de "discours, représentations et actions" visant spécifiquement à relever le caractère LGBT de Tabea Schendekehl ou Kellie Harrington (ou Kailen Sheridan, ou d'autres noms relevés par Sherwood6), hormis quelques articles, non centrés, récents, dans Têtu ou Outsports. C'est - pour l'instant - très peu, et n'établi pas la pérennité de leur renommé en tant "qu'icône gay", même à leur modeste niveau. Si, dans les mois / années qui viennent, leur nom est repris dans plus de listes et /ou articles du même style, pourquoi pas. Mais là, tout de suite, j'aurait l'impression d'une forme d'opportunisme prématuré si le portail était apposé.
À un moindre degré, je dois reconnaître que je partage un peu l'impression de Sherwood6, à savoir que la discussion tend légèrement à le singulariser, comme si son point de vue était unique parce qu'il le défend. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui sur ces sujets (cf. relativement récemment sur Discussion:Laverne Cox), néanmoins rejeter ses arguments parce que c'est lui qui les avance serait une autre forme de pente glissante (à ce sujet, @Freavene, parce que c'est justement une tendance que j'ai cru observer et qui serait susceptible d'être délétère à long terme, que de personnaliser les débats, comme lorsqu'il parle de "basse vengeance").
@Freavene: trouvez-vous vraiment approprié d'aller ajouter/rétablir des portails à la chaîne sans présenter le moindre argument nouveau alors qu'il y a une discussion ici et que vous savez pertinemment qu'il n'y a pas de consensus? Sherwood6 (discuter) 26 août 2024 à 11:22 (CEST)
Je ne parviens toujours pas à souscrire à l’idée selon laquelle ce portail devrait être utilisé pour, en gros, mettre en lumière l’homosexualité de tous les gens qui se trouvent l’être, y compris des gens dont c’est une facette dont globalement peu de monde se préoccupe (je trouve le cas d’Attal très parlant à cet égard, je pense qu’il faut avoir une vision singulière du monde pour trouver que ce qu’il est pertinent de mettre en avant sur l’article Wikipédia qui lui est consacré sa sexualité). Je n’ai pas été convaincu, au cours des débats, ni que le portail avait vocation à cataloguer toutes les personnes qui se trouvent être homosexuelles, ni que ma comparaison avec les portails Judaïsme ou France serait inopérante. Après, la discussion tourne un peu en rond donc j’ai cessé d’intervenir, mais je suis assez en phase avec ce qui a été pertinamment dit par Esprit Fugace et par Sherwood6. Cordialement --Pic-Sou26 août 2024 à 23:08 (CEST)
C’est agaçant cette manie d’essayer de faire croire que les personnes du bord opposé ne connaissent pas suffisamment le sujet, et pas qu’elles pourraient juste être en désaccord sur le fond. Les messages précédents concernaient Lucie Castets et Gabriel Attal, c’est donc bien d’homosexualité qu’il s’agissait. --Pic-Sou27 août 2024 à 16:26 (CEST)
Bonjour,
Est-il possible de faire un petit résumé de la discussion pour les gens qui n'ont pas ou n'ont pas eu le temps de tout lire? Merci, .Anja. (discuter) 27 août 2024 à 13:04 (CEST)
.Anja.: Argument pour la présence du portail sur ce type d'article: elle a fait son coming-out, en conséquence elle est susceptible de servir d'exemple / icône gay et a été mentionnée dans des articles de presse. Argument contre: Peu d'article / presse spécialisée, ce n'est pas le coming-out qui est commenté / mentionné dans la presse généraliste, pas de lien thématique établi entre la personnalité et le portail (pas de militantisme, notamment) outre le seul fait d'appartenir à la communauté LGBT+. Esprit Fugace (discuter) 27 août 2024 à 14:48 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour!
Du vendredi 13 septembre au 8 novembre a lieu le Wikiconcours, un temps privilégié pour se focaliser seul·e ou en équipe sur une sélection de un à cinq articles.
Comme cela fait deux éditions de ce format où je contribue sur des sujets LGBT (en mars 2023 seule et en septembre 2023 en équipe), je vais cette année
faire une équipe sur le drag (on est déjà deux, il reste des places!)
marrainer des personnes qui voudraient se lancer dans une autre équipe, notamment sur comment sélectionner les articles, organiser le travail, rester motivéEs, trouver des sources, etc... via PDD, discord ou visio
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Hello. Vu le contexte juridique chargé je serais pour interdire la contribution rémunérée sur le compte et je remonterais bien aux admins. Léna (discuter) 14 août 2024 à 10:05 (CEST)
Bonjour, il n'est pas possible d'interdire une contribution rémunérée il me semble, d'autant plus que j'ai bien pris soin de soumettre les changements sur les parties critiques à validation avant publication. Quant à remonter aux admins, pourquoi pas, mais c'est un sujet éditorial, je ne suis pas sûr qu'ils puissent apporter autre chose que leur avis personnel, comme tout autre contributeur. Jul.H - discussion - 14 août 2024 à 11:19 (CEST)
En effet, la démarche est transparente. Elle est aussi un peu précipitée de mon point de vue (le mois d'août, c'est toujours très calme) et je pense que c'est difficile dans ces conditions de conflit d'intérêt (même déclaré) de supprimer des sources critiques (i.e. «leur accorder la place qu'elles méritent»). Faites une proposition sur cela peut-être? Et prenons le temps de relire les sources nous aussi. --Lewisiscrazy (discuter) 14 août 2024 à 19:59 (CEST)
Je ne vois pas d'inconvénient à attendre la rentrée si ça permet d'avoir plus d'avis. Pour les sources, j'ai répondu directement sur la PdP du Refuge, ça sera plus simple pour le suivi. Jul.H - discussion - 15 août 2024 à 09:23 (CEST)
Je suis défavorable à une intervention rémunérée pour une question de communication-washing sur cet article, La communauté LGBT ici est déjà suffisamment malmenée ici sans qu'on y ajoute encore une action susceptible de nous apporter bien plus d'nconvénients pour un seul malheureux article alors que nous en avons des milliers à maintenir déjà.
Qui plus est, nous avons suffisamment de bonnes contributriteurices ici pour relire et remanier l'article.
Votre employeur serait plus inspiré pour la cause LGBT sur Wikipédia de faire un éditathon général sur les questions et l'histoire LGBT plutôt que de jeter l'argent par les fenêtres en voulant contrôler sa com sur wikipédia. Ce sera peine perdue, et peut être même contre-productif si cela sort dans la presse «Le refuge cherche à contrôler son image sur wikipédia» en titre c'est pas top en terme d'image.
Aussi je vous conseille de laisser votre version comme vous l'avez fait sur la pdd de l'article et laisser les contributeurices changer les formulations. Je note tout comme @Lewisiscrazy que vous avez supprimé des sources secondaires légitimes concernant les accusations de viol, et cela ne m'inspire pas vraiment confiance ptd. Nattes à chat (discuter) 17 août 2024 à 13:15 (CEST)
J'entends que vous ne soyez pas favorable aux contributions rémunérées et je respecte cet avis. Néanmoins on parle de la simple mise à jour d'un article dont la qualité globale était assez pauvre et il n'a jamais été question de cacher quoi que ce soit.
En ce qui concerne les sources, je plaide la bonne foi, ayant déjà expliqué mon raisonnement sur la PdD du Refuge et ayant corrigé ma copie dès que Lewisiscrazy m'en a fait la remarque. Jul.H - discussion - 18 août 2024 à 21:51 (CEST)
je pense que c'est important que ce ne soit pas les contributions rémunérées qui éditent l'article.
Surtout qu'il y a un lourd passif avec cette asso et que c'était connu dans le milieu avant d'avoir la presse qui en parle un peu donc à mon avis il faut faire très attention à ce que le peu de mémoire ne soit pas réécrit.
Je suis désolé, mais à partir du moment où Jul.H est clair sur sa rémunération, la seule chose que l'on peut / doit faire, c'est relire, critiquer et amender. Paradoxalement, je trouve ça tres bien car cela incitera la communauté à rester vigilante. Et comme quelqu'un l'a dit plus haut, si les modifications virent à la propagande, ça ne fera que desservir l'association, qui est déjà souw le feu des projecteurs. Cordialement Konstantinos (discuter) 24 août 2024 à 21:03 (CEST)
Bonjour, est-ce que du coup d'autres personnes souhaitent intervenir sur la PdD du Refuge? Il s'agit des parties les plus sensibles (affaire judiciaire et critiques de l'organisation) et il serait utile d'avoir d'autres avis que celui de Lewisiscrazy ou le mien avant publication. Merci! Jul.H - discussion - 6 septembre 2024 à 16:42 (CEST)
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Le coming-out étant une annonce publique, j'ai toujours trouvé bizarre qu'on ne dise pas exactement ce qui a été annoncé:) Léna (discuter) 9 août 2024 à 15:17 (CEST)
Contre cette inflation de sous-catégories (à laquelle on devrait aussi ajouter coming out non binaire): d'une part, elles se recoupent en partie; d'autre part, leur délimitation disons académique et leur usage/autodéclaration ne sont pas toujours clairs et cohérents. Plus globalement, l'affirmation publique de son identité (ou plutôt de ses identités, aussi suis-je aussi gêné par le "son" au lieu de "un") est de moins en moins un événement (cf. normalisation dans la discussion précédente) au point d'avoir une pertinence encyclopédique.
On en revient au serpent de mer de l'utilisation des catégories: à exploiter par croisement (personne trans + personne ayant fait son coming out) ou utilisées comme des listes, ce qui conduit à subdiviser pour avoir directement tout sur une page en un clic et à rendre les bas de page illisibles avec d'interminables listes de catégories. Un travail encyclopédique, c'est la sélection d'infos pertinentes, pas leur accumulation; le principe vaut aussi pour les catégories. Sherwood6 (discuter) 9 août 2024 à 15:34 (CEST)
Bonjour les gens. Je n'ai pas d'avis totalement tranché. Et surtout je n'ai lu qu'en diagonale ce qui a été écrit dans cette discussion pour le moment. Je trouve que c'est se disperser que de démultiplier les catégories. Je me rappelle que la catégorie ayant fait son coming out a été le sujet d'une discussion constructive, sérieuse et ayant abouti à un consensus pour réellement l'ensemble des personnes s'étant exprimé. Peut-être les notifier, par respect pour le travail d'alors? Pour les différents coming out homo, bi, queer etc.: il me vient qqls exemples difficiles à catégoriser. L un a fait son coming out avec Hétéro, homo, je suis hétéromo. J'imagine qu'aucune catégorie, aucune orientation ne correspond à son ressenti. Un autre exemple a d'abord fait un coming out bi, puis un coming out homo. Un autre à fait son coming out mais n'a jamais déclaré clairement son orientation. Aux questions, sa réponse était c'est plus complexe que ça. Et puis faut il doublonner les coming out de genre et d'orientation sexuelle? Par exemple une femme trans bi? Cela me semble actuellement complexe, peut-être difficile à mettre en œuvre. Je reste bien évidemment ouvert à la discussion. Eliedion (discuter) 9 août 2024 à 22:58 (CEST)
BonjourEskivor, Léna, Typhoeus et Vache-crapaud Premièrement, je constate que cette discussion ne passionne pas les foules (peut-être déjà un signe d'un futur statu quo?) Concernant Gabriel Attal, je ne pensais pas qu'il ait été victime d'outing. Je l’ignorais en fait. (Après vérification, oui, il en a été victime. Je modifierais l'article en question.) Je pensais qu'il n'avait jamais fait de coming out (sans trait d'union) n'ayant jamais déclaré je suis homo/gay/bi etc. Je croyais qu'on lui avait demandé (pendant une interview, etc.) s'il était en couple. Et il aurait répondu oui, avec M. Machin et voilà tout. Ce qui deviendra de plus en plus courant je pense.
La proposition «je propose d'abord que Catégorie:Personnalité politique LGBT ne soit plus incluse dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out» est tout à fait logique àmha. La première n'induit pas automatiquement la deuxième. Comme démontré déjà.
Je n'ai rien contre «Je pense que le mieux est de mettre directement Catégorie:Personnalité politique LGBT dans Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT». Est-ce qu'une raison qui m'échapperait empêcherait cette idée d'être concrétisée?
Je me suis déjà exprimé pour la création de plusieurs catégories, sous-catégories. Je rejoins l'avis que démultiplier les catégories est parfois contre-productif (d'ailleurs @Sherwood6 plusieurs sous-catégories sont actuellement en DdA). De plus, j'ai déjà constaté que plusieurs personnalités font leur coming out → facile, on peut inclure la catégorie adéquate. Mais certaines ne se prononcent pas clairement sur leur identité de genre ou leur orientation sexuelle → complexe, on les range ou?
Je ping les personnes ayant participé à la discussion (que j'avais évoquée) personnalité ayant fait son coming out @Eunostos, @Ten-is-10, @Superbenjamin, @Jean-Christophe BENOIST et @Azurfrog (certain.e.s n'étant plus actif.ve.s sur WP, en wikibreak, banni,etc.)
Ces sous-catégories ne poseraient pas les problèmes redoutés par d'autres ci-dessus, pour quatre raisons: 1) on n'est pas obligé de créer des catégories pour toutes les orientations sexuelles possibles. On peut se contenter d'en créer certaines pour lesquelles il y a beaucoup d'articles à ranger, dans une démarche pragmatique. 2) On n'est pas obligé de classer tous les articles de Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out dans des sous-catégories plus précises. Si on ne sait pas où ranger certains articles dans les sous-catégories, on les laisse dans cette catégorie plus générale, tout simplement. 3) Pour les cas vraiment incertains, on peut toujours inclure un même article dans plusieurs de ces sous-catégories. 4) À mon sens, il n'y a pas besoin de créer des catégories doublons du genre "femme trans bi": apposer deux catégories distinctes, une pour l'identité de genre et une autre pour l'orientation sexuelle, suffit.
Prenons garde à ne pas sous-estimer l'importance des coming out. D'une part, il faut toujours en revenir aux sources, or les sources médiatiques continuent à évoquer les coming out. D'autre part, autant un coming out n'est peut-être plus un événement aussi rare et révolutionnaire qu'avant en France ou au Canada (encore que ça dépend beaucoup des milieux: dans le sport ça reste rare, par exemple), autant il y a de nombreux autres pays où ce type d'acte est rare et périlleux et constitue un événement important.
Gardons-nous aussi de tirer des conclusions hâtives et riches en sauts logiques sur l'abondance ou la rareté des avis dans telle ou telle discussion sur Wikipédia, surtout un 11 août...--Eunostos|discuter11 août 2024 à 14:23 (CEST)
Surtout un 11 août Je me suis permis de modifier la catégorie cf. le premier point d'Eunostos. Nous sommes d'accord semble-t-il. J'appuie totalement son 4epoint par ailleurs. Eliedion (discuter) 11 août 2024 à 15:20 (CEST)
De toutes manières j'ai l'impression que la pression est trop grande pour avoir une catégorie pour désigner le simple fait d'être L G B ou T, cela rentre par les portails, par les fenêtres, par ce genre de catégorie, et la communauté (et la société) a pu changer depuis la suppression de la Catégorie:Homosexuel. Il faudrait peut-être resonder la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2024 à 18:03 (CEST)
Travaillant un peu sur le sujet sur Wikidata (propriété P91 («orientation sexuelle») et consorts), le souci qui va rapidement se poser va surtout être la question des termes utilisés, vu qu'il y a des personnes qui vont se battre à mort pour dire qu'il faut tel ou tel terme pour tel ou tel personne et que ça a une importance cruciale, d'autres qui s'en foutent un peu et utilisent les termes de façon interchangeables, voir qui s'opposent à l'idée de label, sans compter les gens qui changent au cours de leur vie, plus les sources pour qui ça n'est qu'un détail linguistique, les questions de traductions (queer, altersexuel, non heterosexuel), les questions d'impérialisme quand on impose un terme conceptualisé en Europe puis aux USA sur des cultures externes, les questions sur l'usage historique des termes, leur signification politique et intracommunautaire, etc. Autant on peut s’accommoder des disparités sur le sujet quand on doit écrire un texte vu qu'on peut contextualiser, rajouter des liens, etc, autant la structure rigide d'une catégorie ne permet aucune souplesse à ce niveau la. C'est un champ de mine, et je pense qu'on peut aussi largement se passer des effets démoralisants que vont avoir des débats sur le sujet dans la communauté WP.
Faire des catégorie LGBT, c'est quand même essayer de normaliser une population composé en partie de personnes ayant comme credo politique est de refuser une norme, ça me semble en partie voué à l'échec. Misc (discuter) 11 août 2024 à 18:53 (CEST)
Je pense qu'@Eunostos répondait assez bien à cette dernière objection en pointant qu'on peut utiliser une catégorie plus générique le cas échéant, et garder les catégories plus précises pour les cas "simples", en se reposant de préférence sur ce que les gens disent d'eux-mêmes dans les sources. Typhon Baal Hammon (discuter) 11 août 2024 à 22:02 (CEST)
Je suis d'accord avec @Léna pour éclater la catégorie de personnalité ayant fait son coming out. J'aurais bien aimé aussi "personnalité considérée comme xyz" pour mettre gay et bisexuel sur Samuel Delany et Freddy Mercury {{}}. Le terme coming out anglophone je ne l'aime pas beaucoup, je préfèrerais qu'on dise lesbienne, homo, bi ect mais qu'on ne mette dedans que les personnes qui ont effectivement fait des coming out ou sont considérées homo lesbiennes ect.
Parce que à la fin le coming out ne veut pas dire grand chose vu qu'on peut le faire dans divers contextes, plusieurs fois, changer également de genre et d'orientation et refaire ou ne pas refaire de coming out. Aussi parce que du coup, j'ai vu qu'il est impossible de mettre des personnalités historiques autour de Renée Vivien et Nathalie Barney dans une catégorie lesbienne ou bie parce que telle n'était pas la façon dont les gens les appelaient («relations saphiques») et également bien que ce soit maintenant notoire ce n'était à l'époque pas divulgué.
Le sigle LGBT m'ennuie aussi, d'abord il est anglophone, ensuite il mélange les orientations: L, G, B et les genres: T sans compter les ++++++. mais il est sans doute à ce stade impossible à éviter. Nattes à chat (discuter) 17 août 2024 à 17:10 (CEST)
Le but n'est pas de décider si une personnalité est bie ou lesbienne: ma proposition de scinder la catégorie coming out est de le faire pour les personnes qui ont fait un CO explicite et uniquement celles-là. Cela ne concerne pas du tout par exemple Renée Vivien (qui n'a pas fait de CO), ni Lucie Castets (qui a fait un CO "j'ai une épouse" si je ne trompe pas), mais des personnes comme Ellen DeGeneres qui ont fait un CO.
LGBT est quand même historiquement d'abord anglophone si je ne m'abuse. Par contre comme les sources francophones les utilisent en effet, pas moyen de les éviter biensûr.
Bonjour tout le monde. Comme la Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out avait été retirée de plusieurs personnalités politiques partant du principe que la Catégorie:Personnalité politique LGBT française incluait de facto Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out (ce qui a été contredit depuis)… Je me suis permis de modifier les articles concernés: ceux qui présentaient Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out et dont ce n'étaient plus le cas. Et ceci, avant d'oublier, de zapper En attendant l'évolution de la discussion sur ce thème, cette notion n'est pas perdue. Bien à vous, Eliedion (discuter) 19 août 2024 à 14:43 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Je reviens encore sur la question de renommer cette page de discussion afin qu'elle ne soit plus un «bar» que l'on pourrait penser être destiné à accueillir la communauté LGBT alors que cela concerne les sujets LGBT et pas forcément de manière conviviale donc pour les personnes LGBT.
Ceci afin d'éviter que les membres de la communauté LGBT qui accéderaient à Wikipédia via ce projet ne s'imagine pas que l'on puisse reproduire des codes ironiques et sarcastiques tout à fait acceptables dans une communauté LGBT et pas du tout sur Wikipédia.
Enfin, ce terme est plutôt homo et pas du tout représentatif des LGBT qui ne vont pas dans les bars, mais plutôt dans les bibliothèques par exemple.
Il faut aussi mettre un message d'avertissement en haut pour mettre en garde les personnes qui se croiraient dans un safe space spécifiquement LGBT+.
Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 12 septembre 2024 à 11:01 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Dernier commentaire : il y a 2 ans9 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour,
Ayant été notifié par @Omnilaika02 à propos de l'ajout de la catégorie par @Cinéphilkino sur une personnalité politique suisse qui ne se cache pas de vivre avec un homme mais n'en fait pas un cheval de bataille (cf. 1), je ne suis pas/plus sûr de comprendre ce que cette catégorie est censée recouvrir: toutes les personnes qui s'identifient LGBT, qui l'ont dit publiquement et qui font de la politique?
Pourquoi par ailleurs a-t-on besoin de cette catégorie (créée l'année passée) en plus de "Personnalité politique", "Personnalité ayant fait son coming out" et "Personnalité liée aux thèmes LGBT"? Faire des recoupements de catégorie par petscan est trop compliqué?
Je pense proposer cette catégorie à la suppression car je la trouve trop vague:
est-ce descriptif de la sexualité («untel est gay/bi/lesbien/transgenre…»), mais dans ce cas, pourquoi ne pas être plus précis dans la catégorisation?
est-ce descriptif de l'engagement? (porte des thème LGBT), reste que la catégorie est mal nommée dans ce cas
est-ce descriptif de la symbolique? («premier X à être Y…»)
quid si un politicien refuse l'étiquette «LGBT»? (ex «je ne me reconnais dans pas ce terme etc.», c'est relativement courant dans le milieu politique).
Alors pourquoi ne pas être plus précis? Parce que les gens parfois ne s'étendent pas sur les labels, labels étant eux même vagues et imprécis. Par exemple, le terme lesbienne est parfois utiliser comme une insulte (largement moins de nos jours, mais Didier Eribon commence son livre 'Réflexion sur la question gay' sur la question des insultes), parfois comme une revendication politique (revendication indépendante de la sexualité des gens, cf concept de Lesbianisme politique, voir même touchant au genre, cf la fameuse citation de Wittig "les lesbiennes ne sont pas des femmes"), parfois comme le qualificatif d'une sexualité spécifique. Du coup, c'est un peu un puzzle de trouver exactement ce que les gens veulent dire, surtout quand les sources se contredisent (l'exemple que je peux donner est Marielle Franco ou on trouve des sources disant qu'elle était lesbienne et d'autres bisexuelle, et je renvoie à Occultation_de_la_bisexualité, avec au moins 7 livres en bibliographie pour approfondir le sujet et voir l'ampleur du phénomène).
Ce n'est pas descriptif de l'engagement, il y a une catégorie sur le militantisme pour ça.
Ça n'est pas descriptif de la symbolique, sinon la catégorie aurait un autre nom (forcément).
Et pour les personnes qui refusent les étiquettes, ça ne serais qu'une variation d'un probléme qui existe déjà, à savoir les gens qui refusent d'autres qualificatifs (comme "extrême droite" ou "antivaccin" pour ne citer que les plus contestés), et on regarde ce que disent les sources. Ensuite, on peut se poser la question de savoir quel mot utiliser quand personne ne dit le mot LGBT (cf point 1 sur la complexité des mots), mais suivant WP:PMS, si le terme LGBT est celui qui est le plus compris, alors c'est assez logiquement celui qui s'impose pour la compréhension.
Enfin, je ne sais pas de quel débat tu parles (en espérant qu'il ne s'agit pas de débats anciens impliquant des bannis acharné sur la question comme User:Vanneau Asocial, User:Jean-Jacques Georges ou User:Barbanegre, pour ne citer que 3 noms qui me viennent à l'esprit), mais la question des personnalités politiques LGBT est visiblement un sujet d'étude depuis quelque temps traité dans la littérature. Par exemple, je peux citer The Children of Harvey Milk (2018, Oxford University Press), "Rose Marine: enquête sur le FN et l'homoxexualité", (2016, Éditions du Moment), Sortir Du placard, LGBT en politique (2024, Fayard), et sans doute tout un tas d'articles académiques et moins académiques (pour donner un exemple récent, Le Monde a fait un dossier sur le sujet, datant du week-end dernier). Donc la question qui se pose plutôt est de savoir ce qui justifierait de cacher tout un pan de la connaissance sur Wikipedia, car ça me semble aller de façon assez direct contre les objectifs affichés dans WP:AIM. Et ça, c'est avant de replacer la question dans une perspective historique et géopolitique. Misc (discuter) 8 octobre 2024 à 22:20 (CEST)
Je me demande si je vous ai bien compris. Vous dites que ne pas apposer la catégorie "Personnalité politique LGBT" sur une page revient à "cacher tout un pan de la connaissance sur Wikipedia"?
(Je me pose aussi la question de la pertinence de mentionner les noms de 3 personnes bannies dont on ne sait pas si elles ont effectivement participé au débat ou non. Mais c'est secondaire.) 194.78.14.61 (discuter) 9 octobre 2024 à 11:25 (CEST)
La catégorisation est une autre sorte de "connaissance" que avoir des articles sur tel ou tel sujet. Par exemple, la loi française autorise les ouvrages mentionnés par Misc, mais interdit le fichage par préférences sexuelles ou religieuses. Les articles en "Liste de" (proches des catégories) sont souvent (à tort ou à raison) définis comme peu, ou pas, encyclopédiques, ce qui montre aussi la différence de "connaissance" apportée par une liste/catégorie et des articles, en tout cas du point de vue de Wikipédia, et de l'encyclopédicité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2024 à 11:39 (CEST)
Est-ce que, pour éviter de retomber dans la discussion fleuve qu'on a eu avec le sport et rejouer exactement la même avec la politique, ça ne vaudrait pas le coup de commencer par rédiger Personnes LGBT en politique (ou autre titre) et une fois que c'est fait, sourcé, et qu'on a une bonne vision du sujet on débattra de si on fait une catégorie correspondante ou pas? Léna (discuter) 9 octobre 2024 à 14:46 (CEST)
Alors, évoquer la loi française, c'est assez prévisible, mais c'est pas ce que dit la loi. J'ai déjà répondu en détail sur la question du fichage sur Discussion_catégorie:Personnalité_politique_LGBT_française, mais je peux le refaire autant qu'il faut. Pour commencer, plus grand monde utilise le mot fichage, on parle de "traitement des données" dans les textes. Ce n'est pas l'acte de faire une catégorie qui est du fichage, mais l'acte de garder l'information (cf fichage) donc d'écrire un article avant tout. Ensuite, il n'y a rien de spécifique à fr.wp qui ne s'applique pas ailleurs en europe. Le RGPD a été fait pour unifier les régimes juridiques europeén sur la vie privée et s'applique depuis 2018. Il s'applique aussi bien sur Wikipedia en anglais (cf l'affaire WeltImmo ECLI:EU:C:2015:639 sur la position de la CJUE à ce niveau) car le RGPD a été transcrit avant le Brexit que sur Wikipedia en portugais, le Portugal étant en Europe et le Brésil ayant le LGPD, une traduction du RGPD en droit local modulo 2/3 modifs sans importance ici. Pourtant, on peut voir aussi bien sur pt.wp que en.wp qu'il y a des articles et des catégories similaires à celles dont on discute (exemple ici: https://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:Homens_bissexuais_do_Brasil), malgré le fait d'avoir le même régime juridique (RGPD ou RGPD-like), et le même responsable de traitement, la fondation.
Quand les gens affirment que c'est contre le RGPD, je suppose que c'est de l'article 9 qu'ils veulent parler, vu que il y a que ça. Quelqu'un qui ne prends que l'article 9.1 sans regarder 9.2 pourrait en effet croire qu'on peut rien faire. Et donc la mise en conformité n'impliquerait pas de retirer la catégorie comme proposé ici, mais de retirer l'information du texte des articles pour les vivants (le RGPD s'applique pas sur les morts, donc ne s'oppose pas à avoir Pim Fortuyn dans une des catégories dont on discute). Ce qu'on a tendance à oublier, c'est que l'article 9 couvre aussi les opinions politiques, donc de la même façon, il faudrait aussi retirer ça partout. Et comme La CJUE a tranché en faveur d'une vision large de ce qui est protégé par l'article 9 (cf ECLI:EU:C:2022:601), tout ce qui permet de déduire une information sensible au sens de l'article 9 compte comme sensible à son tour. Donc catégoriser les personnalités politiques sur la base de leur programme, c'est ficher par opinion politique (littéralement). Mais catégoriser les gens parce que cadre ou élu d'un parti politique, c'est aussi un traitement des opinions politiques, car on peut déduire les opinions sur cette base.
Mais personne n'y trouve à redire, car on estime que des exceptions s'appliquent (notamment 9.2.e, qui revient à avoir des sources, donc WP:BPV). Mais dans ce cas, si ces exceptions s'appliquent sur les opinions politiques, elles s'appliquent de la même façon pour autre chose que les opinions politiques vu que ça va être couvert par le même article de la même loi. Estimer qu'il y a une différence de traitement notable à faire entre "je suis gay" et "je suis macroniste" serait une vison incorrect du RGPD.
De même, je rappelle la discussion du bistro du 27 septembre 2024, ou visiblement, le respect du RGPD (article 16) passe à la trappe sous prétexte que "c'est compliqué" et "c'est pas nous, il faut aller demander ailleurs". C'est une aberration, car la loi est assez claire dans ses principes (article 5), «Les données à caractère personnel doivent être: ... exactes et, si nécessaire, tenues à jour; toutes les mesures raisonnables doivent être prises pour que les données à caractère personnel qui sont inexactes, eu égard aux finalités pour lesquelles elles sont traitées, soient effacées ou rectifiées sans tarder (exactitude);». On peut discuter de "mesures raisonnables", mais en tant que responsable du traitement, indiquer d'aller ailleurs ne serait pas acceptable. Au passage, le mariage est aussi une information qui relève de l'article 9 du RGPD, c'est précisément la seconde question jurisprudentielle discuté dans ECLI:EU:C:2022:601, est ce que publier qui est marié avec qui est un traitement couvert par l'article 9 (vu qu'on peut déduire l'orientation sexuelle à partir de ça). Spoiler sur la réponse de la cour: "oui".
Donc continuer à parler du RGPD pour l'appliquer de manière sélective, uniquement en français (comme si le RGPD était différent ailleurs en Europe, et unique en soi), uniquement sur un cadre restreint (les catégories au lieu du texte) et uniquement pour une sous-sous partie des données sensibles (à savoir uniquement l'orientation sexuelle, et uniquement quand elle est non normative), tout en estimant que des exceptions s'appliquent partout ailleurs et en ignorant la jurisprudence récente, c'est incorrect et arbitraire. Soit le RGPD s'applique partout de la même façonsur l'encyclopédie, soit il s'applique nulle part.
Et ça me semble assez hypocrite d'évoquer le RGPD pour cacher des infos sur les personnes LGBT quand on se souvient que la communauté fr s'est déchiré il n'y a pas si longtemps sur le contraire, à savoir ne pas retirer des infos sur d'autres personnes LGBT, notamment via le sondage sur les anciens prénoms des personnes trans et/ou les questions de mégenrage. Encore une fois, le RGPD demande une obligation d'exactitude qui n'est pas vraiment optionnelle, et la question du mégenrage va justement être examiné par la CJUE d'ici sans doute 2 mois dans l'affaire C‑394/23, Mousse c. SNCF, et vu le plaidoyer de l'avocat général et la décision ECLI:EU:C:2024:845, il y a de grandes chances que la SNCF perde.
Il y a sans doute d'autres arguments sur la question des catégories, mais c'est pas du coté du RGPD qu'on va en trouver, vu que c'est déjà couvert par WP:BPV. Par exemple, même si Marine Le Pen vit avec une femme actuellement, son article n'aurait pas sa place dans la catégorie justement parce que les sources ne le disent pas, voir précisent le contraire (à savoir qu'il n'y a pas de relation romantique). Tout comme n'importe quoi couvert par WP:BPV, si il y a un doute ou aucune source, il faut faire preuve de prudence. Mais c'est pareil sur n'importe quel catégorie, il n'y a rien de spécial sur celles dont on discute.
Maintenant, si la communauté francophone ne veut pas que les personnes LGBT soient visibles via une catégorie et/ou ne veut pas faciliter la présentation des connaissances via une catégorie, c'est son droit, on peut pas forcer à écrire des articles ou avoir des catégories. Mais se cacher derrière une restriction juridique serait une lâcheté, et la communauté doit assumer ses choix.
Bien sur, je comprends que le choix de spécifiquement traiter les articles LGBT de façon différente, ça se dit plus trop haut et fort. Misc (discuter) 9 octobre 2024 à 20:42 (CEST)
Un peu trop TL;DR (Trop long; pas lu) mais une des objections concernait l'encyclopédicité de la catégorie, argument qui revient régulièrement pour les listes/catégories, indépendamment de la loi. Pour moi, en effet, la loi est secondaire et bien des catégories de personnes liées à la religion, à l'orientation sexuelle etc.. sont tout à fait encyclopédiques et légitimes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2024 à 21:26 (CEST)
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Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
(Est-ce que je poste juste pour mettre des icones mignonnes aux couleurs LGBTQIA+? vous n'avez aucune preuve).
L'OII France organise la quinzaine de la visbilité intersexe et je me dis qu'on peut faire un petit challenge à l'occasion d'améliorer / traduire / créer des articles sur les sujets intersexes. Zéro enjeu juste le plaisir d'améliorer l'encyclopédie:)
Moi non plus je serai sans doute pas très dispo (fin du Wikiconcours) mais si on peut déjà être deux ça serait pas mal:) (et on pourra refaire ça pour d'autres journées de visibilité!) Léna (discuter) 16 octobre 2024 à 15:30 (CEST)
Invitation à contribuer à la troisième édition du mois de l'histoire LGBTQ+
Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Vous êtes passionné.e par l'histoire et la représentation de la communauté LGBTQ+? Rejoignez-nous pour enrichir la documentation LGBTQ+ sur les projets Wikimédia (Wikipédia, Wikidata, Commons, Wikisource…) dans le cadre de la troisième édition du Mois de l'Histoire LGBTQ+!
Dates: du 1er au 30 novembre, 2024
Que vous soyez débutant ou expérimenté, il existe plusieurs façons de contribuer:
Proposer des sujets: Suggérez des articles ou des thèmes importants à développer.
Créer et améliorer des articles: Participez en rédigeant de nouveaux articles ou en complétant ceux existants pour une meilleure visibilité de l'histoire LGBTQ+.
Recommander des ressources: Partagez des livres, mémoires, thèses, ou tout autre document pertinent pour enrichir les recherches et les contenus.
Votre contribution est précieuse pour élargir la diversité des sujets représentés et pour mieux documenter l'histoire et les expériences LGBTQ+.
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Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour! Je vais participer tout prochainement à un Glam-Tour qui va se faire en français et en allemand. J'ai réalisé que je ne sais pas comment utiliser des pronoms non binaires ou trans en allemand. J'ai cherché partout sans trouver, y compris sur la Wikipédia en allemand.
Je comprends très bien l'allemand, je peux le lire et traduire en français. A l'oral, question grammaire, je fais pas mal d'erreurs de manière générale mais là j'aurais besoin d'indication parce que je ne connais pas du tout. Et surtout, je ne trouve pas cette info.
Sur Google, j'ai appris que certaines personnes utilisent le pronom "they" comme en anglais, avec après le verbe au singulier. Et d'autres sier. Est-ce que c'est correct?
Est-ce que quelqu'un sait comment traduire les phrases: "je l'ai appelé.e au téléphone", "je lui ai parlé" , "c'est son téléphone" pour une personne trans ou non binaire?
L'allemand est une langue où les pronoms s'entendent beaucoup et il y aura plusieurs contributeurs germanophones. Bref, si vous aviez un lien ou si vous pouviez traduire ces phrases, ça m'aiderait. Vielen Dank im Voraus! Braveheidi (discuter) 12 novembre 2024 à 22:58 (CET)
Il n'y a pas de pronom reconnu comme "iel" en français. On utilise le "Genderstern" à l'écrit. À l'oral, bonne chance: pause et un son de glotte.
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Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion
Bonsoir,
comme des personnes demandent à lancer rapidement ce sondage, et qu'il semble que le projet n'ait pas été notifié (je peux me tromper) bien qu'intéressé au premier chef, je me permet de le faire afin de permettre à toute personnes intéressée de participer à sa construction.
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Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires2 participants à la discussion
Je suis tombé sur ces deux sources en anglais sur un groupe lesbien parisien, peut-être que ça intéressera quelqu'un pour un article? ^___^/
(en) Blase A. Provitola, «In visibilities: the Groupe du 6 novembre and the production of liberal lesbian identity in contemporary France», Modern & Contemporary France, vol.27, no2, , p.223–241 (ISSN0963-9489 et 1469-9869, DOI10.1080/09639489.2019.1586660, lire en ligne)
(en) Paola Bacchetta, «Groupe du 6 Novembre: Lesbiennes Issues du Colonialisme, de l’Esclavage et de l’Immigration», dans Global encyclopedia of lesbian, gay, bisexual, transgender, and queer (LGBTQ) history, Galea Cengage Company, (ISBN978-0-684-32553-8, 978-0-684-32555-2 et 978-0-684-32556-9, lire en ligne)
(me laisser un message) 25 janvier 2022 à 13:45 (CET)
[plaît-il?] 9 février 2022 à 00:31 (CET)
--Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2022 à 12:37 (CET)
n'hésite pas à nourrir l'ébauche Agression sexuelle contre les personnes LGBT. Ronron, Bédévore 
[plaît-il?] 9 février 2022 à 13:09 (CET)
et bienvenue sur WP! Merci pour ta contribution. Je vais essayer de relire ton article dans les jours qui viennent. Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2022 à 20:30 (CET)
KoliaConstantine,
.Anja. : tu veux bien regarder cela? Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#orientation_romantique
Lewisiscrazy : merci !
ancien drapeau
nouveau drapeau
Pour le deuxième drapeau, qui prend en compte les enjeux contemporains propres aux personnes trans, intersexes et racisées (tiens, on a Communauté LGBT afro-américaine mais on n'a rien sur les personnes racisées en Europe ? On en parle depuis plusieurs années déjà pourtant). .Anja. (discuter) 7 septembre 2022 à 10:52 (CEST)
_fr_--_tête_de_licorne.PNG){kind=small}
Tsaag Valren (✉) 2 juin 2023 à 20:30 (CEST)
— Exilexi [Discussion] 3 juin 2023 à 14:39 (CEST)
Tsaag Valren (✉) 3 juin 2023 à 14:43 (CEST)
— Exilexi [Discussion] 25 novembre 2023 à 11:20 (CET)
pour l'exploitation de l'article de Vice sur twinks et afro-américains. 
). 
Bien à toi, Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 23:41 (CET)
LGBT
LGBT+
Contre
Plutôt pour
Pour
Plutôt contre
Pour fort
Contre fort
Neutre
Contre le changement du drapeau. --GPZ Anonymous (discuter) 7 juillet 2024 à 14:53 (CEST)
… Inutile de croire qu’il y a du rameutage derrière les désaccords partiels, tout le monde ne pratique pas ces méthodes. 
- original rainbow flag
- rainbow flag
- Philadelphia flag
- Progress flag
![](https://fr.m.vvikipidea.org/wiki/Fichier:LGBTQ+_rainbow_flag_Quasar_"Progress"_variant.svg){kind=small}
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oui ! Léna (discuter) 8 septembre 2024 à 14:59 (CEST)
