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Wikipédia:Requête aux administrateurs

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Contournement de blocage de Ryoga

Requête traitée ✔️ - 10 mai 2024 à 23:39 (CEST)

Bonjour, je signale le retour de Ryoga (d · c · b) sous le nouveau pseudo de Hugo des Lyres (d · c · b) sur Génocide. Cet article et les thèmes liés sont à l'origine du blocage de Ryoga, puis de son faux-nez, Viviane Maceau (d · c · b). Comme les deux précédents, ce pseudo utilise un marqueur très caractéristique de Ryoga, que je peux transmettre par mail à tout administrateur ou administratrice qui prendrait en charge cette RA mais que je n'évoquerai pas publiquement, tant il est pratique pour reconnaitre la personne. NB : je n'ai pas l'intention d'y passer plus de temps que cela, ni pour une RCU, ni pour discuter le bout de gras en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

Me disais aussi que ce contributeur dont j'ai vu passer les modifs ne me disait rien de bon. DarkVador [Hello there !] 13 octobre 2023 à 00:30 (CEST)
Bonjour. C'est une erreur. Je suis inscrit depuis longtemps mais j'interviens rarement ou parfois sous IP. Donc je ne comprends pas cette quasi-agression aujourd'hui sur un article où le pseudo Ryoga serait maintenant de retour. J'ai l'impression que j'ai modifié quelque chose d'intouchable sur l'article, que ça "ne dit rien de bon" à certains, okééé... J'avais lu des discussions tendues (mais instructives sur les règles de l'encyclopédie), je n'y intervenais pas, là j'ai discuté aussi calmement que possible sur une autre discussion bien plus sensible et ça s'est bien passé, les gens sont gentils... Et là, paf, pour une modification de rien du tout dans un article (mais bien argumentée) je bascule dans l'aberrant. Je parle même pas de l'accusation de vandalisme sur une autre page, où il parait que je serais Apocrif, si ma mémoire est bonne ! Je sais pas qui c'est mais pourquoi pas, mais le pseudo ryoga, lui, je l'ai vu passer dans mes lectures de plusieurs discussions. Bref, bref. C'est finalement une belle aventure, ça va :) Bien à vous tous. Supprimez mon message s'il enfreint une règle et désolé.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hugo des Lyres (discuter), le 13 octobre 2023 à 01:54
Pardon, précision importante : comme je viens de le laisser entendre sur la discussion de Génocide, je suis évidemment prêt à collaborer avec Pa2chant.bis pour améliorer l'article. S'il ou elle ne veut pas, il faudrait quand même voir que c'est pas très beau (sanctionnable ?) d'annuler une telle amélioration sur le prétexte que son auteur est soupçonné de contournement ou autre. On est d'accord... --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour,

Je ne pense pas qu'on nous irons plus en avant pour deux motifs :

  • L'écriture ne ressemble pas particulièrement à celle de Ryoga (étonnement je me rappelle suffisamment bien des relectures que j'avais faites dans la RA sur les Amérindiens, cf. 3 avril 2022 à 19:47).
  • La réponse de Hugo des Lyres.

Sauf éléments plus probants, je serais d'avis de clore sans suite. LD (d) 14 octobre 2023 à 13:57 (CEST)

Même impression, ce n'est pas lui. Et en l'état, je ne vois pas en quoi les sysops seraient amenés à intervenir. --—d—n—f (discuter) 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
Eh bien, si le canard n'est pas identique, c'est indubitablement son frère : les articles dans lesquels Notification Hugo des Lyres : est intervenu en quelques jours en parfaite connaissance des discussions qui avaient eu lieu auparavant et avec les mêmes arguments et les participations de Ryoga : [1], [2], [3]. Sa seconde intervention dans la pdd Conspiracy Watch est ni plus ni moins un recopié de tous les arguments que Ryoga avait déjà servi durant des octets et des octets avant de se faire bloquer indéfiniment. Pour ma part, j'ai rarement vu un aussi beau canard. Par ailleurs, comme manière pour revenir dans wikipédia de façon discrète en évitant d'assommer les autres contributeurs sous des kilooctets et leur faire perdre leur temps par de simples considérations personnelles, on a fait beaucoup mieux. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 18:55 (CEST)
Mille excuses, je n'avais pas capté que les petits frères étaient autorisés sans problème. Donc, « on est d'accord » ou « nous sommes d'accord » qu'en tant que nouveau, il est le bienvenu sur « notre article ». S'ils sont de la même famille, il est normal après tout qu'ils utilisent les mêmes expressions. Pour la première, vous en avez un exemple dans cette RA, et deux "on est d'accord" + 2 "nous sommes d'accord" sous la plume de Ryoga dans Discussion:Génocide. Pour le très précocément collaboratif « notre article », on le retrouve 14 fois sur la même PDD, caractéristique inhabituelle qui m'avait permis de repérer son précédent faux-nez avant même la RCU. Bienvenue Petit frère Émoticône PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.Émoticône--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)
N'hésitez pas à fournir des éléments probants pour une RCU, cela trancherait. LD (d) 14 octobre 2023 à 20:27 (CEST)
Bonjour à tous. Deux précisions : (1) Ryoga ne m'inspire nulle empathie, essentiellement parce qu'il a plombé les discussions autour de WP:CT - mais il n'est pas le seul. (2) Aucune idée si Hugo des Lyres est, ou non, son fôné. Néanmoins, cette RA m'incite à poser une question : Ryoga étant bloqué indef (et non pas banni comme Apokrif), en quoi lui serait-il interdit de revenir sous un autre compte ? Encore une fois, c'est une vraie question, sincèrement. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 20:45 (CEST)
Notification LD : Ryoga est bloqué depuis le 17 avril 2022, donc, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune chance qu'une RCU obtienne des résultats. En revanche, pas besoin d'aller replonger dans ses formules de calculs de probabilité pour savoir que la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 21:19 (CEST)
En fait, il y a eu une RCU dès l'année dernière, traitée par @Hyméros. Elle n'a rien donné mais ça prouve que Hugo des Lyres cancanait dèjà dès sa première contribution.
Puisque nous en sommes à généreusement signaler à Ryoga ses tics d'écriture afin de lui permettre d'être plus discret la prochaine fois Émoticône, ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , ainsi que des guillemets anglais " " voir plus bas.
@Do not follow, @LD ou un autre administrateur : compte tenu des éléments nouveaux signalés par Pa2chant.bis, Thontep et moi-même après la clôture ne voudriez-vous pas rouvrir la RA ? Cdt, --l'Escogriffe (✉) 14 octobre 2023 à 23:01 (CEST)
Pas de problème pour réouvrir à des regards autres. --—d—n—f (discuter) 15 octobre 2023 à 10:22 (CEST)
Nouvel élément : j'ai reçu cette nuit un courriel du compte Ryoga (d · c · b) qui me fait remarquer qu'il n'utilise pas les guillemets anglais. C'est exact, j'ai en fait observé cela chez son probable faux-nez Viviane Maceau (d · c · b) (voir RCU). De toute façon les guillemets n'étaient pas un argument très fort, les émoticônes un peu plus (car d'emploi un peu plus rare sous cette forme), mais ce qui est flagrant, c'est la présence de Hugo des Lyres sur exactement les mêmes articles que Ryoga. Après si Ryoga veut présenter des arguments contre son rapprochement avec HdL, qu'il le fasse publiquement. Il a accès à sa pdd. Il faudrait alors qu'un admin déprotège sa page de discussion utilisateur. (C'est le bazar, certaines pdd de comptes bloqués indéfs sont protégées et d'autre non, sans logique apparente. Est-ce qu'il y a une recommandation quelque part ?) --l'Escogriffe (✉) 15 octobre 2023 à 21:30 (CEST)
Je viens d'aller voir son blocage et sauf erreur de ma part, il a bien accès à sa page de discussion. — Exilexi [Discussion] 5 novembre 2023 à 12:10 (CET)
En l'absence d'autre réaction, je retire donc la page Génocide de ma liste de suivi, et laisse à d'autres le plaisir d'interminables discussions (ou pas) avec Ryoga. --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2023 à 01:58 (CET)
Hugo des Lyres est peut-être Ryoga, ou encore le premier est peut-être téléguidé par le second, mais on ne peut savoir présentement. Même s'il subsiste un doute dans ma tête, il y a suffisamment d'éléments qui les différencient. Je suggère de clore sans suite. — Cantons-de-l'Est p|d|d 🧹 17 décembre 2023 à 14:19 (CET)
Une fois une RCU lancée, certaines données restent archivées. JDC,JDR. --Hyméros --}-≽ ♥ 17 décembre 2023 à 22:49 (CET)
Bonjour, voici quelques informations que j'espère éclairantes :
Hugo des Lyres reprend tous les arguments de Ryoga sur Discussion:Conspiracy Watch, page dont il dit lui-même (Hugo des Lyres) qu'elle est "houleuse", et dans la pdd de laquelle il était très présent (sinon omniprésent, dans les seules ARchives 2, il y a 132 occurrences de "Ryoga" et dans Archives 1, 118 occurrences de "Ryoga"). Cette démarche contrevient à WP:Nouveau départ, page selon laquelle on n'est pas censé, après 22 contributions, venir ranimer les cendres d'une discussion éteinte, cf. WP:CHEVAL, une des recommandations que Ryoga ne parvenait pas à respecter et qui lui ont valu un blocage.
En octobre 2023 Hugo des Lyres écrit : "les critiques généraux "licites" de CW étaient le rédacteur en chef Bréville et le politiste Giry, bien que le premier écrive dans une tribune et que le second soit cité par un ancien conspirationniste. Les autres avis, c'est-à-dire Dauré, Kreis ainsi que partiellement Perrier (l'ancien conspi en question, qui mêle son propre avis à celui de Kreis) n'avaient rien à faire dans l'article". Or le 2 décembre 2020 par exemple, Ryoga récuse Bréville, "Bréville ? Pas une preuve, juste un brave type qui a confondu son opinion, quelque peu influencée, avec un fait, dans un ticket de métro qu'on lit avant de jeter à la poubelle". Je ne cite pas les dizaines de messages où Ryoga récuse les autres auteurs, il suffit de chercher dans le précédent lien et dans Discussion:Conspiracy Watch/Archives 1 et Discussion:Conspiracy Watch/Archives 2 les noms de "Dauré", "Giry", "Perrier", "Kreis", "Bréville" pour se rendre compte que Ryoga a passé son temps à discuter de ces sources-là en particulier. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 14:44 (CET)
Bonjour. Je suis étonné par vos hésitations au bout de deux mois, mais ça fait partie de la belle aventure de la vie :) Je suis intéressé par des sujets comme le conspirationnisme et le négationnisme, et par là les génocides, surtout en ce moment. Ryoga l'était aussi, d'autres utilisateurs aussi, c'est fou ! J'utilise des mots que Ryoga utilisait, d'autres qu'il n'utilisait pas, tout comme vous, wahou ! Vous dites qu'il s'intéressait beaucoup à la typographie, moi je m'en fiche, mais ça ne vous fait pas plus réagir. Je répète que je n'ai jamais caché avoir lu les archives de cette discussion Conspiracy Watch et d'y avoir croisé votre bête noire au flux de paroles interminable (encore une différence entre lui et moi), c'est ce qui m'a permis de m'assurer que des auteurs conspirationnistes ont été malheureusement réintroduits dans l'article. Je ne pense pas que quelqu'un ici veut des conspirationnistes dans des références encyclopédiques, et moi non plus. La nouvelle info est donc : j'accepte Bréville dans l'article alors que Ryoga critiquait vivement cette source avec des mots que je n'utiliserai jamais. Ça nous fait encore une différence, hourra ! Maintenant, ce que je vois ce sont deux utilisateurs/trices qui, au lieu d'améliorer des articles consensuellement, l'ont empêché en se servant d'une accusation publique de faux-nez avec une assurance désarçonnante. Ces agissements irréguliers qui bizarrement ne choquent personne sont heureusement finis... apparemment. Mais je crois que dans l'esprit de certains ici je suis fiché comme un gros suspect. Pour avoir fait quoi ? Je me demande encore. Mais ça aussi je m'en fiche, j'ai contribué sous IP sans problème dans le passé, je le referai s'il le faut. Tout va bien, mes amis :) Je remercie les utilisateurs qui m'ont fait confiance, ont été gentils, et qui vraisemblablement aiment l'encyclopédisme. Bien à eux et aux autres ! --Hugo des Lyres (discuter) 18 décembre 2023 à 15:29 (CET)

Je viens d'ouvrir une requête de RCU sans avoir vu cette RA. Il faudrait avancer des arguments qui dirait que cela n'est pas lui, parce que de ce que je vois, il y a tout les voyants qui sont allumés. Nouill 7 janvier 2024 à 18:53 (CET)

Bonjour. Notez mon message à la fin de cette requête de RCU, apparemment pas au courant de tout. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 7 janvier 2024 à 19:46 (CET)

@Do not follow, @LD et @Cantons-de-l'Est

Assez favorable à un blocage indef de Hugo des Lyres. Qu'il soit ou pas Ryoga, s'il marche dans ses pas, la fin sera vraisemblablement la même. Alors autant ne pas faire perdre de temps à trop de monde. -- Pªɖaw@ne 18 janvier 2024 à 17:01 (CET)

"S'il marche dans ses pas, la fin sera la même" ??!! C'est un "bienvenu à Wikipédia", c'est ça ?! Je ne comprends rien à tous ces méchants messages codés, que ce soit ici ou dans deux autres discussions déroutantes où malgré mes demandes patientes personne ne m'adresse la parole sauf pour me dire que je ferais tout mal ! Alors que je lis les règles, que j'essaie de réparer des malentendus et que j'améliore en ce moment même un article avec des sources de grande qualité. Je suis donc, non pas Ryoga, mais un tout comme lui ? Et ben restez dans cet entre-soi du monde à l'envers d'où je suis exclu. Moi je vais très bien et j'ai une vie normale, bloqué "indef" ou pas. --Hugo des Lyres (discuter) 21 janvier 2024 à 03:02 (CET)

Puisque cette RA traîne depuis plus de trois mois, sans que les administrateurs se soient accordés sur la suite à donner, il est temps de clore d'une façon ou d'une autre.

  • Plusieurs contributeurs affirment avoir détecté un retour de Ryoga au test du canard ; la RCU de janvier ne donne rien de probant hormis un usage de VPN ;
  • 3 administrateurs estiment que ce n'est pas Ryoga (LD, Do not follow, Cantons-de-l'Est) ;
  • 1 administrateur (Padawane) estime que ce compte poursuit la démarche de Ryoga et est pour un blocage indéfini ;

Deux options s'offrent : 1/ Hugo des Lyres est un faux-nez de Ryoga (qui n'est pas banni) et revient alimenter des conflits, ou bien un utilisateur autre venu pour alimenter les conflits où Ryoga était impliqué, dans les deux cas, un blocage indéfini se justifie. 2/ Hugo des Lyres n'est pas Ryoga, dans ce cas, on peut clore sans suite. D'autres collègues en faveur du blocage sont invités à donner leur avis ici, faute de quoi on finira par fermer cette requête sans autre action. --—d—n—f (discuter) 5 mai 2024 à 17:09 (CEST)

Ryoga n'est pas banni donc pas de raisons légitimes de bloquer le compte à ce stade là des discussions (même si je ne pense pas non plus que le chemin suivi ne mènera pas ce compte à un blocage indéfini). Un avertissement à Hugo des Lyres pour lui signifier qu'il s'engage dans un chemin glissant (mais je pense qu'il l'a compris). Sans autres preuves le blocage de Hugo des Lyres comme faux-nez de Ryoga est impossible. Cdt. Enrevseluj (discuter) 5 mai 2024 à 17:26 (CEST)
Bonjour, je me permets d'intervenir pour apporter les diffs de deux personnes distinctes qui, sur la page Génocide cambodgien, parlent d'«obstruction» concernant Hugo des Lyres - qui a quelques dizaines de contributions seulement - : «Et oui il y a obstruction quand on s'oppose à un consensus seul et qu'après application de ce consensus on se précipite en RA» ; «L'obstruction étant le fait d'un seul contributeur». Hugo des Lyres amorçant son nouveau départ s'oppose au renommage en "génocide" en janvier 2024 (13 messages), position éditoriale qui était justement celle de Ryoga en 2022.
La meilleure preuve de l'identité Hugo des Lyres-Ryoga est à mon avis la suivante : 1ère modification d'Hugo des Lyres, sur Autochtones d'Amérique, sur la pdd duquel Ryoga est intervenu des centaines de fois, où il avait été accusé de trollage et d'obstruction ; 2ème modification, sur Discussion:Conspiracy Watch, où Ryoga est intervenu des centaines de fois (aucun rapport thématique entre Autochtones d'Amérique et Conspiracy Watch) ; la 3ème page est Génocide, article préféré de Ryoga. Comme le dit un wikipédiste plus haut, «la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1».
N'est-il pas prématuré dès l'ouverture d'un nouveau compte de revenir sur les mêmes pages où l'on se trouvait sous l'ancien compte, pour faire obstruction, alors qu'on a été bloqué ... pour obstruction ? Ne faut-il pas d'abord, non seulement éviter un manquement aux règles, mais apporter quelque chose de valable à l'encyclopédie ? EN effet on peut lire dans WP:NP : « Si malgré tout vous souhaitez contribuer de nouveau sur les anciens articles ou thèmes [où vous contribuiez auparavant], commencez d'abord par contribuer sur d'autres thèmes afin de vous doter d'une « bonne » réputation.». Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 mai 2024 à 22:32 (CEST)

Merci pour ces éléments JMGuyon. Maintenant, on peut laisser les administrateurs qui le souhaitent s'exprimer sur cette requête. --—d—n—f (discuter) 5 mai 2024 à 22:50 (CEST)

Même si je trouve les éléments de JMGuyon assez convaincants, je ne suis pas certain que ce soit bien le cas. Il m'apparaît contraire aux règles de prétendre qu'un blocage est nécessaire si un doute subsiste sur la bonne manière de résoudre la question. Ainsi, je n'ai donc pas changé d'avis.
En revanche, si la décision émanait de la communauté, il n'y a nul doute sur l'appplication qui en découlerait. En lettres, il est écrit « Aucune sanction ne sera prise par la communauté à l'issue d'un AàC. » dans Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur mais celle-ci est souveraine, peut changer cela au nom de Wikipédia:Interprétation créative des règles. De plus, cela ne s'opposerait pas à l'esprit du « blocage communautaire » — c'est d'ailleurs une pratique courante sur d'autres wikis (à commencer par meta avec m:RfC).
Cette solution me semble donc à privilégier car compatible avec WP:RDC — qui, elle, ne précise pas qu'« aucune sanction » ne peut en découler — ainsi qu'avec notre mandat d'exécutants. LD (d) 8 mai 2024 à 00:57 (CEST)
Notification LD C'est une suggestion qui tient la route, àmha, donc si l'on te suit, cette requête ne sera pas résolue ici mais sur un AàC ? Il faut bien trouver une issue à cette requête qui traîne depuis décembre, un tel délai n'est ni correct envers les requérants ci-dessus ni envers l'utilisateur Hugo des Lyres, il faut ici clore, d'une façon ou d'une autre. --—d—n—f (discuter) 8 mai 2024 à 07:24 (CEST)
Bonjour, cette requête ayant été ouverte à la mi-octobre, il est temps de conclure. Voici mon assemblage des différentes propositions de mes confrères :
clôture sans suite : LD, Cantons de l'Est
même impression : DoNotFollow
avertissement : Enrevseluj
assez favorable à un blocage indéf : Padawane
Un AàC a été suggéré hier et a été suivi par un autre confrère. En l'absence de consensus, dans 24 heures au plus tôt, j'appliquerai donc la proposition recueillant 3 confrères sur 5 : la clôture sans suite. Je notifie notamment Notification LD et Do not follow : au cas où ils préfèreraient lancer l'AàC. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 9 mai 2024 à 18:23 (CEST)
Nous voici au moment cité précédemment. Sans autre retour, je clos donc sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 10 mai 2024 à 23:39 (CEST)
Clôture annulée jusqu'au traitement de la RA que j'ai ouverte. Si un confrère/une consœur veut clôturer d'ici-là, avec plaisir. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 12 mai 2024 à 23:23 (CEST)
La clôture était bonne pour plusieurs raisons :
  1. elle est ouverte depuis longtemps, aucun des 145 admins n'a jugé que le sujet méritait l'utilisation immédiate de ses outils ;
  2. le débat ci-dessus démontre qu'il n'y a pas de consensus favorable à un « blocage « communautaire » » (ni le mode statistique, ni une médiane ne s'en approche) ;
  3. la majorité des avis proposent une alternative (3 clôtures / AàC, 1 avertissement contre 1 blocage indéfini)
  4. aucun admin n'a remis en cause la clôture de Slzbg alors qu'il a fixé un délai raisonnable (esprit de WP:Internationalisation, 24h) pour clore.
Ainsi, je clos en réinvitant à saisir la communauté. LD (d) 12 mai 2024 à 23:58 (CEST)
.

Désorganisation de wikipédia

Requête traitée ✔️ - 11 mai 2024 à 10:02 (CEST)

Bonjour par ici,

Je vous avoue que j'en ai ras le bol d'une utilisatrice qui utilise ses idées personnelles en force pour avoir toujours raison. Je parle de @Dedalya qui :

Je tiens à préciser que ici : [[4]] : « Les contributeurs doivent être particulièrement consciencieux quand ils se posent la question de savoir si l'inclusion de noms de personnes vivantes et sans vie publique qui ne sont pas directement impliquées dans le sujet de l'article peut réellement avoir une plus-value pour l'article. Dès que la rédaction de noms pose question, les contributeurs doivent discuter du problème sur la page de discussion de l'article. » Or cette utilisatrice ne discute pas mais révoque en masse [5], [6]. J'ai déjà essayé plusieurs fois de discuter avec cette utilisatrice, qui ne discute pas et archive sa PDD.

Je ne sais plus quoi faire, pour moi c'est de la désorganisation et cette personne n'est pas débutante comme on pourrait le croire. Elle n'est pas là pour contribuer sereinement sur wikipédia et ça devient malsain.

J'ai également demandé son blocage ce matin ici : [7].

Bon courage. ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎[Parlons peu...] 10 mai 2024 à 18:06 (CEST)

Il est clair que l'on est dans Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. La discussion restant veine, je pense qu'un blocage de 3 jours avec un avertissement ferme si le comportement ne change pas, doit s'appliquer. Enrevseluj (discuter) 10 mai 2024 à 18:24 (CEST)
Je suis désolée, mais je ne vois rien de sanctionnable.
  • Supprimer les noms de famille est plutôt conforme à WP:BPV et n'est pas un vandalisme.
  • Rédiger un essai n'est pas interdit. Était-ce indispensable ? Non, et c'est bien ce qui ressort des avis qui ont été exprimés sur le bistro. Mais ces avis divergent sur la forme (essai supplémentaire - l'impression générale est que les recommandations actuelles suffisent sans en rajouter), mais pas sur le fond (plutôt pour le retrait des noms de famille lorsque ceux-ci ne sont pas particulièrement pertinents).
  • Quel rapport avec WP:Pokémon ? En quoi s'agirait-il d'une désorganisation systématiquement ou d'un WP:POINT ?
  • Dernier point : la guerre d'édition - c'est sanctionnable, et d'ailleurs ça a été sanctionné. Une semaine de blocage, ce n'est pas rien, mais ça clôt ce chapitre.
Avoir demandé un blocage n'est pas un argument (il n'a d'ailleurs pas été accordé). Elle retire des informations, oui, mais ces informations, qui touchent à des personnes en vie, ne sont pas ou mal sourcées. Sur le fond, elle a raison.
Le 1er mai, sur Back to Black (chanson), c'est toi, Datsofelija (d · c · b), qui était en guerre d'édition contre plusieurs autres contributeurs, dont Punctilla (d · c · b) que tu as révoquée pour "vandalisme". Quand tu dis "STOP" en commentaire, tu essayes de t'approprier cet article. Est-ce que tu as lu Wikipédia:Appropriation d'un article ? Tu as proposé cet article au label, et tu as obtenu le label "Bon article" pour ton travail (beau boulot !), je comprends que tu sois fière de ce que tu as fait, mais tu ne dois pas l'être au point de ne pas pouvoir tolérer que d'autres interviennent.
La sensation d'être suivie est plus difficile à vérifier : si ça s'avère dans le temps, oui c'est un comportement nocif qui pourrait valoir blocage à Dedalya (d · c · b). C'est à surveiller pour nous, et si tu constates que Dedalya intervient à ta suite, plusieurs fois, dans des articles sans liens entre eux à part tes contributions, alors tu pourras légitimement t'en plaindre ici-même en nous signaler les diffs en cause. Aujourd'hui, ça ne semble pas être le cas : les modifs dont tu te plains (retrait de noms de famille) ont été faites dans d'autres articles pour la même raison : Dedalya semble attachée au sourçage correct d'informations touchant à des personnes en vie en général, notamment dans des émissions de télé (et télé-réalité), sans que ses contributions ne suivent les tiennes. Esprit Fugace (discuter) 10 mai 2024 à 18:30 (CEST)
Bonjour,
Je suis du même avis qu'Esprit Fugace. Mes seuls compléments :
Je vois une partie qui argumente à partir de Wikipédia:Biographie de personne vivante#Personnes peu connues et l'autre à partir de Wikipédia:Biographie de personne vivante#Personnes inconnues. Si le curseur entre « connue » et « inconnue » n'est pas clair, soit cela relève du WP:PF5 : modifier les normes pour les clarifier, soit d'un débat éditorial. Dans tous les cas, d'autres grandes lignes peuvent s'inviter au débat comme Wikipédia:Vérifiabilité et WP:NHP dont l'esprit se résume en « proposer des améliorations », « discuter pour convaincre », « rechercher des sources fiables » et « celui qui conteste quelque chose (comme le rétablissement / la suppression du contenu) a la charge de la preuve ». Ici, il semble nécessaire de prouver que l'ajout des noms est pertinent et sourcé, sinon s'en tenir à ne pas les insérer et débattre, par précaution.
On peut réinviter les deux parties à discuter, s'appuyer sur le corpus communautaire sinon en proposer des évolutions. LD (d) 10 mai 2024 à 19:09 (CEST)
J’ai la même lecture de la chose qu'Esprit Fugace et les compléments de LD me semblent aussi pertinents. --Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2024 à 19:24 (CEST)
J'ai du mal à avoir la même lecture : pourquoi supprimer les noms de famille alors qu'ils sont partout trouvables sur le net ? Qu'un nom impossible à trouver soit supprimé, je comprends mais à l'inverse, non. Enrevseluj (discuter) 10 mai 2024 à 19:36 (CEST)
Je me permets de rajouter que je suis d'accord avec @Enrevseluj. Les noms sont trouvables facilement sur internet. Par exemple Julien de Secret Story 6 si on tape sur google : « Julien sznejderman » On le trouve très facilement. Autre Capucine Anav, Nadège Lacroix, Thomas Vergara qui sont restés connus après l'émission et qui n'ont pas de page wikipédia, leur nom est encore très utilisé. On ne parle pas de "Thomas de Secret Story" mais de "Thomas Vergara le mari de Nabilla Benattia" par exemple. Et pourtant, on peut laisser leurs noms... ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎[Parlons peu...] 10 mai 2024 à 20:12 (CEST)
(À moitié) à l'inverse de Kirham : je suis de l'avis de Enrevseluj et les compléments de LD sont pertinents. Pour moi, si c'est sourcé (une vraie source, secondaire centrée de qualité), il n'y a pas lieu de supprimer et c'est contraire aux PF. 'toff [discut.] 10 mai 2024 à 22:59 (CEST)

Bonjour, Je me demande si Ajilefostad / Datsofelija a vraiment pris la peine de regarder mes modifications. Je découvre que j'ai été mentionnée sur vandalisme en cours, et ici même. N'ayant pas accès à mon ordinateur ce week-end, je vais répondre très brièvement depuis mon mobile. Il me semble important de souligner que je n'ai pas retiré tous les noms de famille, mais seulement ceux qui ne sont pas sourcés. Par exemple, sur saison 2 de Secret Story, voir ce diff diff1, j'ai laissé Mathias Pohl, puisqu'il y a une source où le nom est donné. Sur les autres retraits, je ne me suis pas limité à Secret Story, mais j'ai retiré d'autres noms sur diverses pages de télé réalité, en me basant sur WP:BPV et WP:CVS. Si j'ai rédigé un essai à ce sujet, et si j'ai demandé des avis sur le bistro, c'est parce que je me doutais que le retrait des noms de familles ne serait sans doute pas compris ou pas apprécié par d'autres contributeurs. Et je constate que sur [saison 12 de Secret Story], il n'a fallu que quelques heures pour qu'un contribiteur sous IP rajoute à nouveau des noms des famille, en apportant aucune source, ce qui est contraire au principe de vérifiabilité. Pour le reste, les accusations de Notification Ajilefostad : de wikitraque, de vandalisme, et de désorganisation de l'encyclopédie ne sont absolument pas fondées. --Dedalya (discuter) 11 mai 2024 à 00:22 (CEST)

Dedalya (d · c · b), non, en effet, ce n'est pas compris d'où cela apparaît involontairement de votre part comme une désorganisation. Je pense qu'il faut une discussion plus large avant d'en arriver à prendre cette décision. Enrevseluj (discuter) 11 mai 2024 à 02:32 (CEST)
Enrevseluj (d · c · b), j'ai écrit un essai, ouvert la discussion sur le bistro, je ne pas faire mieux. Il n'est généralement pas possible de discuter avec les IPs. --Dedalya (discuter) 11 mai 2024 à 09:41 (CEST)

Je ne vois là pas grand chose de plus qu'une discussion éditoriale (« met-on ou non ces noms de familles de quidams de la téléréalité ? »). Pour ce qui concerne les administrateurs, le diff reproché à Dedalya me semble tout à fait correctement accompagné d'un commentaire de justification (« retrait des noms de famille non sourcés (WP:CVS et WP:BPV) »). Quant à rédiger un essai sur un point de désaccord manifeste et demander des avis sur le bistro, ce sont des démarches tout à fait honorables.

Bref, on peut être d'accord ou pas avec Dedalya, mais ça ne justifie ni une accusation de vandalisme ni une RA. Si l'une des deux protagonistes de cette RA « désorganise WP pour une argumentation personnelle » (1), j'ai l'impression que l'autre ne propose à ce stade que l'argumentation personnelle inverse.

Bref, recherchez un consensus. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 11 mai 2024 à 10:02 (CEST)

Bonjour,
Je viens de reconsulter quelques pages concernant Secret Story, et j'ai peut-être été un peu vite sur certains retraits, puisque assez étonnamment, des sources (programme tv) mentionnent certains noms de famille. Il y a une certaine "zone grise" dans ce cas (est-ce qu'une seule source de qualité très moyenne suffit pour wikipedia ?)... d'autant que parfois, les sources sont bien postérieures à la diffusion de l'émission (exemple d'un article "que sont ils devenus ?" sur un programme tv qui mentionne des noms de famille des candidats ayant participé plusieurs années auparavant).
Je propose de poursuive la discussion sur le bistro, ou sur la page du projet télévision (mais qui me semble assez inactif).
--Dedalya (discuter) 11 mai 2024 à 11:20 (CEST)



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Passage en force de Arthur Baelde

Requête traitée ✔️ - 11 mai 2024 à 10:03 (CEST)

Utilisateur:Arthur Baelde essaye de passer en force sur Algorithme d'Euclide, sans communiquer et malgré des tentatives de communication ici Discussion:Algorithme_d'Euclide#Ajouts_de_Arthur_Baelde ou là Projet:Mathématiques/Le_Thé#Algorithme_d'Euclide avec des avis défavorables. De plus il doit avoir franchi WP:R3R. Il faudrait lui rappeler les règles collaboratives, ou prendre des mesures pour l'amener à poser le crayon (et ne plus passer en force). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2024 à 18:30 (CEST)

Bonjour, j’ai mis un un {{U-R3R}} sur la PdD de @Arthur Baelde. S’il n’en tient pas compte, un blocage sera appliqué. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 11 mai 2024 à 08:40 (CEST)
✔️ —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 11 mai 2024 à 10:03 (CEST)
Comme indiqué sur sa PU, c'est le retour de Baelde (d · c · b) (actif en 2010-2011, environ 250 contributions). Ensuite, il y a très probablement eu l'IP 109.6.129.249 (d · c · b) (environ 220 contributions de janvier 2015 à juin 2017 et cette RA). -- Habertix (discuter) 11 mai 2024 à 22:37 (CEST).
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pages et sous-pages d'IP

Requête traitée ✔️ - 11 mai 2024 à 21:15 (CEST)

Bonjour,

En regardant special:index et en cherchant tous les noms d'utilisateurs qui commencent par un chiffre, je m'aperçois qu'il y a encore énormément de PU ou de sous-pages d'IP qui n'ont a priori rien à faire ici. Je dis bien "énormément" quand je vois tout ce qu'on trouve rien qu'au chiffre 1. Je ne manipule pas assez bien les outils de recherche pour pouvoir rechercher uniquement les pages ou les sous-pages d'IP (si quelqu'un connaît, qu'il n'hésite pas à dire comment faire), mais il y a manifestement un grand ménage à faire là-dedans.

La solution la plus simple serait carrément d'interdire aux IP de créer des pages avec le préfixe "utilisateur:", que ce ce soit "la leur" ou une autre.

Merci

80.214.121.121 (discuter) 10 mai 2024 à 02:47 (CEST)

Bonjour,
D'usage (Aide:Brouillon), les brouillons sont en effet réservés aux comptes enregistrés et les administrateurs peuvent en supprimer (ou blanchir).
Cependant, le fait d'interdire aux adresses IP de créer des sous-pages ne revèle pas du mandat des administrateurs, cela relève d'une décision communautaire que d'autres personnes (ex. développeurs, modificateurs) peuvent appliquer.
Avec un peu de motivation, je pourrais en supprimer une panoplie. LD (d) 10 mai 2024 à 16:09 (CEST)
✔️ Fait. Bien à vous, LD (d) 11 mai 2024 à 21:15 (CEST)
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Blocage de Damien Denord

Requête traitée ✔️ - 11 mai 2024 à 19:03 (CEST)

Bonjour !

Je viens de relire les quelques modifications de Damien Denord : des vandalismes mineurs et des messages en pdd qui n’ont rien à voir avec Wikipédia. Certes, il y a seulement 8 modifs depuis 2018, mais étant donné qu’aucune n’est constructive, je pense qu’un blocage indéfini pour le motif « pas là pour contribuer » peut se justifier.

Je vous laisse juges… Merci pour votre travail ! -- Pols12 (discuter) 11 mai 2024 à 18:55 (CEST)

✔️ —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 11 mai 2024 à 19:03 (CEST)
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Principes fondateurs ; règles de savoir-vivre : Louis_de_Lauban

Requête traitée ✔️ - 13 mai 2024 à 11:16 (CEST)

Bonjour, subséquemment à cette première RA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#POV-push,_WP:NOTHERE,_et_WP:FOI_-_Louis_de_Lauban) noyée par des commentaires fleuves du mis en cause, commentaires en outre dépourvus de diff et d'informations factuelles, le contributeur en question s'acharne à violer les règles de base de la vie communautaire : dans son dernier commentaire (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=214818431), encore une fois sur le ton du "forum", il qualifie ainsi mon message de "délirant" ; affirme que ce message "ne mérite d'être traité que par le mépris". Il refuse le principe du travail communautaire et du collaboratif, au coeur des principes fondateurs, en affirmant que "Personne ne demande (m)on avis sur le travail des autres" (c'est pourtant la base sur WP:FR, évaluer collectivement nos travaux), enfin, il m'accuse de "traque" sans fondement et de "harcèlement moral" sans diff, ni fondement, sur un ton à même de relever du diffamatoire ou de l'atteinte à l'honneur. inadmissible. ; cette fois, contrairement à la première RA où je sollicitais un simple "avertissement" en fin de requête, je souhaiterais que les sanctions soient plus concrètes. Ce contributeur n'apporte pas grand chose d'autre que du conflit et ne fait que mordre ses interlocuteurs. Il faudrait que cela cesse. - C.Salviani (discuter) 4 mai 2024 à 16:32 (CEST)

Stop Stop ! Message de Louis de Lauban supprimé. Voir cet avertissement pour explication.
Stop Stop ! Message de Cyril-83 supprimé. Voir cet avertissement pour explication.
Stop Stop ! Message de Louis de Lauban supprimé. Voir cet avertissement pour explication.
Bonjour Louis de Lauban et Cyril-83, il est inutile d'intervenir ici comme dans un théâtre. Modérez vos interventions à la lecture de notre avertissement ou abstenez-vous. LD (d) 4 mai 2024 à 20:24 (CEST)
Le ton des messages étant effectivement agressif, je pense qu'un court blocage de 24h serait envisageable, afin d'éviter de rajouter de l'énervement à l'énervement, et de ramener le calme dans les échanges. Lebrouillard demander audience 9 mai 2024 à 16:01 (CEST)
Blocage de 24h appliqué ✔️ Lebrouillard demander audience 13 mai 2024 à 11:16 (CEST)
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Vandalisme de Racim nacin madanin

Requête traitée ✔️ - 12 mai 2024 à 23:29 (CEST)

Beaucoup de vandalisme de la part de cet utilisateur, notamment sur la page de l'Euro 2024.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kaëlan (discuter), le 12 mai 2024 à 21:27‎.

Racim nacin madanin (d · c · b) définitivement bloqué par @Lomita. Merci.
Notification Kaëlan : la page dédiée est WP:VEC, VEC pour vandalisme en cours. -- Habertix (discuter) 12 mai 2024 à 23:29 (CEST).
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Requêtes en cours d'examen

Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, en 26 000 contributions c'est ma 1ère RA concernant des personnes, veuillez excuser mes éventuelles maladresses.

Elle porte sur le comportement de deux contributeurs, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, auxquels il est possible d'ajouter Omnilaika02, sur Discussion:Violences policières en Suisse. Elle fait suite à de nombreuses tentatives infructueuses de ma part et de la part d'autres contributeurices - en particulier Sijysuis, Pronoia, Pa2chant.bis, Hyruspex, Crataegus077 -, de savoir comment améliorer l'article Violences policières en Suisse afin de retirer les bandeaux posés depuis un an (avril 2022), Neutralité, Travail inédit (reformulé par la suite sans la mention de "sources détournées"), Article mal proportionné.

Le caractère problématique de ce comportement tient au minimum à l'absence de recherche de consensus : ces deux-trois contributeurs se sont contentés pendant des semaines entières de critiquer le travail des autres et de maintenir les bandeaux sans faire aucune proposition constructive. Leur position sans nuances, qui ne tient pas compte de l'évolution du texte au fil du temps, pourrait se résumer en un mot : WP:TNT ("Il faudrait reprendre l'intégralité de l'article", "TNT", "TNT", "TNT"). Or il n'a pas été possible d'obtenir d'eux ne serait-ce qu'une section ou quelques lignes conformes à leurs vues, et qui auraient pu servir de modèles pour une nouvelle rédaction. Ils n'ont pas contribué à l'amélioration du texte (cf statistiques de l'article) - pour Triboulet le refus est parfaitement assumé («J'ai indiqué que je ne travaillerais pas sur cette page» ; «la page a trop de soucis dans sa conception et son contenu éditorial, il faudrait la supprimer pour repartir de zéro et correctement. Ca paraît logique que ces personnes ne corrigent pas la page») - et ils n'ont apporté en pdd qu'un nombre minime de sources, dont plusieurs étaient défectueuses (hors sujet comme cette source de Triboulet ; ou purement événementielles comme celles qu'ils dénonçaient, exemple cette source de Sherwood). Ils n'ont pas fourni de nouveau plan, ni rédigé aucun texte alternatif, de sorte que nous étions dans l'impasse. De nombreuses sources et améliorations ont été apportées par d'autres qu'eux, mais ils leur ont opposé bien souvent un feu nourri de critiques tel que le travail a été considérablement ralenti et finalement arrêté (ultime exemple : Discussion:Violences policières en Suisse#Illustrations). Ils ont contesté la faisabilité même d'un article sur les violences policières en Suisse, mettant en doute la validité de la notion de Violence policière, jusqu'à ce que j'attire l'attention sur le fait que cet article existe dans ... 39 interwikis. Triboulet a contesté aussi cette faisabilité en raison du manque de données statistiques «Le fait que les spécialistes des questions de sécurité en Suisse pointent le manque de données en dit long sur la possibilité de faire une page WP dédiée», avant de reconnaître, 3 semaines plus tard, l'existence de sources de qualité «je reconnais qu'il y a des sources. Je reconnais que certaines sont de qualité et ont des contenus intéressants», sans que cela ne modifie en rien son attitude par ailleurs.

Trois personnes ont parlé d'obstruction (sur la pdd le propos vise Sherwood, le propos vise Triboulet ; et dans de précédentes RA le propos vise Sherwood , le propos vise Triboulet). Plusieurs procédés non collaboratifs ont alterné en pdd, notamment :

  • l'absence de réponse aux questions (déjà le 18 avril 2022 je demandais à Sherwood la pose de balises non-neutre, sans recevoir de réponse, de sorte que j'avais dû réitérer ma demande le 19 avril, inutilement ; nouvelle demande en ce sens adressée à Triboulet la nuit du 20 mars 2023, sans réponse d'où nouvelle demande, tout aussi inutile ; autre exemple, voir ces demandes soulignées et restées sans réponse en fin de section) ;
  • les réponses vagues, pour la forme, et par conséquent inutilisables (exemple, cette ultime et vaine tentative de coopération Discussion:Violences policières en Suisse #Pour un retrait des bandeaux) ;
  • les réponses très longues sur un point mineur (12,9 KB qui se résout par qques déplacement de phrase) ;
  • les reproches infondés qui, non seulement ne sont pas suivis d'excuses, mais se déplacent ailleurs pour reprendre de plus belle (voir la liste de 26 exemples donnée à la fin).
Je trouve de nombreuses concordances avec Wikipédia:Contributions perturbatrices  :

« Les contributeurs posant ce genre de problème peuvent parfois chercher à éviter une sanction de plusieurs façons :
*Leurs interventions en page de discussion, à l'appui de leurs modifications proposées, peuvent ne pas violer ouvertement les règles de savoir-vivre en évitant toute attaque personnelle,tout en faisant obstacle néanmoins à des discussions et des contributions réellement courtoises et collaboratives.
*Leurs contributions sont confinées pour l'essentiel aux pages de discussion ; de cette façon, la perturbation ne nuit pas directement à l'article concerné, mais peut souvent empêcher d'autres contributeurs de parvenir à un consensus sur la façon de l'améliorer.
*Le contributeur perturbateur ne cherche pas à parvenir à un consensus en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions »

Ces comportements ont eu pour effet de me décourager de poursuivre le travail sur Violences policières en Suisse et ont découragé aussi d'autres personnes pourtant plus aguerries que moi. J'ai totalement renoncé à l'idée de créer un article connexe pour lequel j'aurais eu des compétences, Racisme en Suisse, de crainte de voir les mêmes contributeurs y reproduire leurs méthodes épuisantes.

Voici une liste de 26 exemples de ces méthodes, je peux fournir tous les diff si nécessaire Discussion:Violences policières en Suisse #Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps.--JMGuyon (discuter) 23 avril 2023 à 01:49 (CEST)

Rembobinons :
  • Cet article a été publié le 30 mars 2022 par FirTre, du projet Noircir WP, qui ne contribue plus depuis janvier 2023. Il portait alors le nom de "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud". Cf. ici, 30 mars 2022, 15 h 40
  • Ma première intervention sur l'article remonte au 11 avril 2022 et consistait à retirer tout un paragraphe portant sur une affaire relevant du domaine privé (cf. ici). Le même jour, j'y appose un bandeau "Article non neutre" (cf. ici). Deux jours plus tard, le bandeau est retiré par Hyruspex (cf. ici) et la section contestée rétablie (cf. ici). J'entame alors en PDD les premières discussions (cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Pertinence de la dernière section et Discussion:Violences policières en Suisse#Neutralité).
  • Le lendemain, Omnilaika02 appose des bandeaux Admissibilité à vérifier et Détournement de sources (cf. ici). S'ensuit une discussion en PDD entre Omni, Hyruspex et moi-même. Faute de consensus (et des tensions déjà existantes avec Hyruspex), je lance un appel sur le bistro pour obtenir d'autres avis (cf. ici). Seules deux nouvelles personnes s'y expriment et voient une synthèse inédite dans l'article.
  • S'ensuit du 15 au 17 avril de nombreuses modifications par Hyruspex et, en parallèle, le lancement d'un débat d'admissibilité par Hyruspex le 16 avril 2022, soit deux jours après le dépôt du bandeau Admissibilité à vérifier. Le 18 avril 2022, JMGuyon fait sa première modification sur la page, déjà pour contester le bandeau de synthèse inédite (cf. ici et sur la PDD). Ses modifications consistent en l'ajout d'une source en bibliographie et de quelques reformulations/ajouts d'info (sept modifications en tout, grosso modo +1500 octets, soit très peu à ce stade, les deux contributeurs principaux de l'article à ce stade étant le créateur de la page et Hyruspex).
  • Le débat d'admissibilité ici conduit à un renommage de l'article en "Violences policières en Suisse" le 24 avril 2022.
Voilà pour le contexte initial, qui n'est pas sans importance compte tenu des intervenants et des arguments déjà échangés à l'époque. Hyruspex a ensuite (après le débat d'admissibilité) apporté le 25 avril des modifications et compléments à l'article, puis l'article a reposé sauf quelques modifications en décembre 2022. Le 27 février 2023, Hyruspex intervient à nouveau sur l'article en supprimant notamment des bandeaux, ce que j'annule en demandant à passer en PDD (cf. ici). S'ensuivent les discussions à rallonges sur la PDD qui débouchent sur la présente RA.

Je trouve cette RA extraordinaire de la part d'une personne qui m'a proprement épuisé avec ses réponses à rallonges (et qui le reproche en miroir aux autres) et qui ne tient aucun compte des critiques que des contributeurs aguerris du projet suisse prennent la peine de formuler sur la (très/trop) longue PDD de l'article évoqué. Il est difficile d'y répondre sans entrer dans du très long éditorial. Je m'y attellerai si un administrateur le souhaite. Je me suis pour ma part efforcé de m'éloigner de la page à la suite du conseil d'un administrateur ici même, ai même demandé sur la PDD de l'article que l'intéressé cesse de me héler (cf. ici, après avoir déjà demandé plusieurs fois Stop) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.
Je relève en revanche que l'intéressé, après une auto-pause de plus d'un mois dans ses contributions (cf. déclencheur ici) est revenu directement sur la PDD d'une personne qu'il interpelle plus haut à la suite de son blocage (cf. ici) pour lancer quelques jours plus tard une RA connexe (cf. ici) retirée moins d'une heure plus tard et revenir ensuite sur l'article qui fait l'objet de la présente RA, toujours en lien avec la même personne (cf. ici). Tout cela me laisse plus que songeur sur ses motivations. Et m'incite à lui suggérer de prendre de la distance et de passer à autre chose au lieu d'être dans la confrontation.
Enfin : qu'est-ce qui suscite la présente RA si ce n'est une conception un peu étrange de la collaboration de la part du requérant et de sa non-acceptation que des contributeurs ne soient pas convaincus par les arguments qu'il avance ? qu'est-ce qui permettra de sortir de l'ornière : la présente RA ou la prise de distance déjà demandée par un administrateur et l'intervention d'autres personnes sur l'article ? Où il y a convergence, c'est sur l'épuisement : cette longue RA, sur un article dont je doute que quiconque parviendra à lire l'ensemble de la PDD, comportant de graves accusations (Contributions perturbatrices), elle a appelé cette longue réponse et requerra un long travail des administrateurs : est-ce vraiment le bon moyen pour ne pas achever de nous épuiser ?
Je souhaite ne pas m'engager dans davantage de discussions, en particulier avec l'intéressé ici, et apprécierait dès lors n'être invité que par un administrateur à répondre et/ou apporter des précisions si nécessaire.
Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 04:24 (CEST)
Bonjour JMGuyon et Sherwood6 Émoticône Après avoir été accusée de cherry picking, bien que j'aie averti que ma modification allait être complétée, j'ai cessé d'intervenir sur cet article. Les propos négatifs de Triboulet sur une montagne et des suppressions de passages sourcés m'ont dissuadé d'intervenir sur ce sujet sensible. --Crataegus077 (discuter) 23 avril 2023 à 08:38 (CEST)
Pour ma part j'ai un peu le même sentiment que Sherwood. Après être intervenu ponctuellement sur cet article, j'ai eu le sentiment / ressenti qu'il ne serait pas vraiment possible de discuter en PDD avec JMGuyon, qui répond avec des pavés de texte extrêmement longs et (je trouve / selon ma perception) sans réellement lire ce que lui disent ses contradicteurs. Dans mon dernier message en PDD, j'ai écrit « Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail ». Je n'ai pas changé d'avis depuis, mais la discussion reste en impasse et je me suis éloigné de cet article. Pour rappel, voici l'état de l'article au moment de sa publication, le 11 avril 2022. — Omnilaika02 [Quid ?] 23 avril 2023 à 11:32 (CEST)
Bonjour,
Mon état d'esprit me paraît proche si ce n'est identique à ceux de Sherwood et d'Omnilaika, surtout l'impression que les réponses en PDD ne sont pas lues.
Sans rentrer trop dans l'éditorial, des sources ont été ajoutées mais sans prise en compte des problèmes mentionnés à mes yeux, ce qui fait que les ajouts ne sont pas vus par certains (dont je fais partie) comme des résolutions du problème. Ma position n'est pas incohérente : je sais depuis le début qu'il y a des sources, certaines de qualité, dans ce périmètre : le problème de fond est que de mon point de vue elles ne font pas de synthèses et portent sur des domaines variés, des cantons différents et avec des approches méthodologiques diverses. Je ne vois pas tellement quelques sources de synthèses de qualité qui permettent d'écarter totalement un TI / SI.
Pour Crataegus077 : De mémoire, vous aviez ajouté une partie sur le taser que j'ai reformulé (en enlevant certains éléments) pour mieux mettre en cohérence le contenu des sources avec le sujet de la page (violences policières) et le contenu des paragraphes.
On me demande de m'éloigner un peu des débats de cette page, ce que je pense avoir fait. Je ne vois pas trop comment gérer cette situation : on laisse faire des modifications sur la page (bien qu'on les trouve éventuellement problématiques), on fournit des explications sur la PDD (il est faux d'affirmer que des points problématiques n'ont pas été mentionnés en PDD , qu'ils sont trop vagues), on s'éloigne du débat quand c'est demandé ; mais manifestement ce n'est pas suffisant. (@Lebrouillard et @.Anja. pour info puisque mon éloignement de cette PDD suit vos avis).
Un peu dans la même veine que Sherwood sur la fin de sa réponse, je m'interroge également sur le timing de cette RA. A 1h48 JMGuyon publie un message sur la PDD. Il ajoute un point à une liste qu'il a faites pour défendre ses points de vue (et dont nous sommes plusieurs à avoir indiqué ne pas nous reconnaître dans cette liste), ne propose pas une nouvelle discussion avec un angle d'approche différent des précédents dans le but de sortir de l'ornière. A 1h49, il pose cette RA (1 minute pour pas loin de 10 000 ko, c'était donc préparé) qui reprends des éléments antérieurs (rien de nouveau) en ajoutant Omnilaika dans le périmètre. En résumé, j'ai l'impression que l'on a une relance de la discussion pour défendre un point de vue, couplée à une RA fondée sur rien de nouveau et visant l'ensemble de ses contradicteurs. Mon ressenti est que la RA est simplement utilisée pour disperser / faire taire les contradicteurs dans le cas présent, mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 avril 2023 à 12:56 (CEST)
Bonjour,
Je rebondis sur cette RA vu que j’ai essayé d’agir en tant qu’intermédiaire dans la discussion, sans pouvoir aider malheureusement sur le fond.
Pour faire simple, le principal problème concerne le retrait des bandeaux qui sont en haut de l’article et qui sont aujourd’hui la source du conflit
Triboulet sur une montagne et Sherwood6 ont remonté plusieurs problèmes concernant l’article (sources, neutralité, équilibre, etc…). Des précisions ont été données sur les problèmes, notamment par Hyruspex, mais cela n’a mené à rien car il y aurait trop de problèmes pour sauver la page, de ce que j'avais compris.
J’ai donc essayé d’apporter quelques pistes de discussion (faire une autre version de l’article en parallèle, identifier quelques sections les plus faciles qui feraient consensus, le tout dans une logique de « petit pas… ») mais malgré quelques échanges, notamment avec Triboulet sur une montagne, ça n’a pas abouti.
En parallèle, JMGuyon a continué à compléter l’article. A ce moment-là, le fait d’avoir une autre proposition en parallèle n’avait pas trop de sens car cela aurait dédoublé le travail, mais maintenant je pense que c’est une solution à réouvrir, en se basant sur le travail réalisé par JM Guyon.
En résumé, je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne.
JM Guyon a beaucoup donné de son temps pour compléter l'article et je l’en remercie. Désormais il faut avancer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui intimer de « prendre de la distance et de passer à autre chose » comme le suggère Sherwood. Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie.
Bref, les Admins l’auront sans doute compris. Il ne s’agit pas ici d’un conflit purement éditorial mais de reposer le cadre d’un travail collaboratif.
Bien à vous,--Pronoia (discuter) 23 avril 2023 à 22:19 (CEST)
"je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne." : la présente RA ne s'appelle pas "Appel aux admins pour trouver une solution à des problèmes éditoriaux", ce qui ne serait d'ailleurs pas de leur ressort, mais "Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines", qui est un appel clair à sanctions.
"Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie. " Euh non, désolé : personne n'a l'obligation d'intervenir sur quoi que ce soit et chacun peut simplement se limiter à signaler les problèmes, avec des bandeaux ou sur la PDD de l'article, ce qui a été fait. Cela a d'ailleurs été signalé expressément lors d'une précédente RA. Nous sommes ici en présence d'un différend éditorial, avec au centre le problème de la synthèse inédite, dont l'interprétation fait l'objet de divergences au sein de la communauté. Il y a en ce moment même des discussions sur la page ad hoc pour faire passer la page qui en traite du statut d'essai à celui de recommandation. Je n'ai pas voulu faire appel aux intervenants principaux dudit essai compte tenu des tensions et de ma volonté de ne pas faire du rameutage, mais une piste de sortie éditoriale permettant de trouver un consensus au-delà des personnes impliquées pourrait être de leur demander leur avis.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 22:36 (CEST)
Pour information, cela fait un an que des contributeurices se succèdent et donnent des avis extérieurs sur cet article. Le 14 avril 2022, Sherwood demande sur le Bistro des avis de personnes non impliquées : de ce jour date ma 1ère intervention sur Violences policières en Suisse, suivie par celles d'une foule d'autres personnes, dont quelques-unes sont restées.
Tous les problèmes signalés dans cette RA sont d'ordre comportemental.
La raison pour laquelle j'ai associé Omnilaika002 est que je l'ai prié le 2 avril d'indiquer les passages problématiques afin d'y travailler pour enlever les bandeaux - car il en avait posé un - : il n'y a pas eu de réponse. En revanche, il est revenu pour des critiques ponctuelles portant sur de nouveaux ajouts, sans rapport avec ma demande, les 6 et 13 avril [8]--JMGuyon (discuter) 24 avril 2023 à 08:15 (CEST)
Faut-il comprendre, puisque cette RA n'a pas été traitée alors qu'elle relève d'un sujet polémique actuellement, que la communauté des admins n'est actuellement pas en mesure de traiter de telles demandes ? Auquel cas il faudrait peut-être notifier l'hébergeur du site, la Wikimedia Foundation afin de ne pas laisser perdurer une situation problématique sur le long terme. Cela fait en effet plus d'un an que des accusations de "TI" pour des informations dûment sourcées ont été formulées, et que malgré toutes les sources apportées, il reste des bandeaux sur cet page laissant penser que son contenu relève du TI. Est-il normal de pouvoir instrumentaliser les bandeaux de la sorte ? Je comprends bien que les admins ne veuillent pas trancher en craignant les effets de manche pour leur santé mentale, mais on pourrait envisager de déferrer l'affaire à la Wikimedia foundation devant les difficultés de la commnunauté francophone à administer les conflits entre PCW. Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 18:06 (CEST)
Bonsoir à tous,
C'est vrai que cette requête attend depuis trop longtemps. J'ai un peu de disponibilité ce weekend, je veux bien esquisser quelque chose. Il est difficile pour une telle requête de ne pas tomber dans l'éditorial, mais je vais essayer.
Il me semble que depuis le début des discussions en 2022, on est face à une obstruction pas complètement de bonne foi de la part de Sherwood6, puis de Triboulet sur une montagne. Les arguments qu'ils présentent ne sont pas en soi incorrects ni dénués de valeur, mais très légèrement déviés à chaque fois de l'esprit qui a prévalu à la création de l'encyclopédie. Je me sens gêné à leur lecture, la justification est souvent bancale. Quelques exemples :
Je vais m'arrêter là pour le moment, même si j'en ai lu beaucoup plus que ce qui est rapporté ci-dessus. De manière générale, je trouve que Hyruspex et Pa2chant.bis, notamment, ont fait un gros travail d'écoute des critiques émises contre l'article et de remise en question. Elles ont essayé de proposer des solutions, des modifications, ajouté des sources plus explicites. Face à leurs réponses globalement argumentées et posées, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne — tout en restant globalement courtois, là question n'est pas là — louvoyaient et évoquaient d'autres problèmes perçus par eux dans l'article. Mais ne répondaient globalement pas aux argumentations visant à l'amélioration de l'article. Il y a manifestement une obstruction systématique.
Je vais toutefois nuancer : ce positionnement est moins tranché en juillet 2023 qu'au lancement de la présente requête. D'autre part, cette posture globale d'obstruction n'empêche pas ponctuellement qu'elle puisse être constructive et réellement susceptible d'une amélioration. D'autre part, elle a conduit les principaux rédacteurs de l'article à affiner leur sourçage comme leur rédaction (voir par exemple Section Manque de statistiques ou Retrait du bandeau de neutralité où 1. le ton est cordial 2. un consensus relatif se dégage).
J'aurais presque envie de proposer une restriction thématique, au moins temporaire, à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Certains propos relevés en juin 2023 me semblent notamment assez détournés d'une volonté de collaboration. C'est ce qui me gêne le plus dans cette affaire : le détournement insidieux, mais constant, d'une volonté d'amélioration de l'article pour en faire une critique presque systématique du contenu, de la manière de contribuer, et même des sources.
Pour autant, je ne suis pas complètement sourd à leur revendication d'un article synthétique, appuyé par des sources non-militantes, définissant correctement son sujet… mais là, on est dans l'éditorial (même si, évidemment, le respect des principes fondateurs est à promouvoir systématiquement). Or, ce qui a provoqué cette requête, c'est un comportement qui met à mal le quatrième principe fondateur en ce qu'il :
  • ne suppose pas la bonne foi,
  • sous-entend par moments que Hyruspex, Pa2chant.bis, JMGuyon notamment, ne contribueraient pas selon les principes de Wikipédia. Cette dernière critique pourrait être audible s'il ne s'avérait pas justement que ces trois contributeurs ont systématiquement été à l'écoute et en mesure de répondre, d'une manière ou d'une autre, aux critiques faites.
Je ne suggère pas à ce stade d'action particulière. J'envisage a minima un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, et un appel à un changement d'attitude ; et a maxima une restriction thématique sur cette page. Mais je en suis pas sûr que cette dernière solution soit la meilleure. --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2023 à 20:32 (CEST)
Bonsoir
Laurent Jerry, je suis évidemment en désaccord profond avec votre description. J'ai quatre interrogations pour mieux comprendre votre raisonnement et pouvoir répondre.
  • Pourriez-vous m'expliquer en quoi un jugement - une analyse fondée des pièces concernant directement un évènement (les pièces sont donc primaires), avec une méthode définie et reconnue, offrant des garanties d'impartialité et de contradictoire - est une source primaire ? La définition est celle d'une source secondaire. Le jugement est primaire quand on s'intéresse à l'ensemble de l'affaire (il en fait partie) ou au fonctionnement de la justice, pas quand on s'intéresse à la qualification de l'évènement.
  • Pourriez-vous m'expliquer en quoi un article de presse qui relate une manifestation au cours de laquelle un collectif partisan affirme sans fournir d'analyse une qualification X à un évènement et sans que le journaliste n'analyse l'évènement et sa qualification X donne à la qualification X de l'évènement un statut de source secondaire ? La définition est celle d'une source primaire : rapport d'opinions personnelles sans analyses. La source est secondaire pour l'action du collectif, pas l'évènement et sa qualification.
  • Pour les sources journalistiques secondaires qui décrivent l'affaire de Bex : je n'en ai lu aucune qui qualifie cette intervention de violence policière. J'ai lu que cette qualification avait été posée lors de manifestations par différentes personnes (non identifiées et sans fournir d'analyse d'éléments). Mais de ce que je comprends de votre raisonnement, puisque la mort d'une personne est une violence policière alors je peux appliquer cette qualification bien qu'aucune source secondaire qui évoque cette intervention n'attribue ce qualificatif. Je pourrai donc aussi attribuer ce qualificatif à cette intervention (source) bien qu'aucune source n'indique qu'il s'agirait d'une violence policière. Il me semble que c'est pourtant précisément faire un travail d'analyse personnelle et se substituer aux sources secondaires, donc TI / SI, non ?
  • Comment peut-on développer une page WP sans TI / SI quand sur le sujet en question, l'ensemble des experts et universitaires s'accordent sur le manque de données (des éléments primaires) pour réaliser des analyses fiables et porter des conclusions solides ?
Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 00:38 (CEST)
Bonjour : en mars, lors de ma première intervention sur cet article, les propos que m'adressait Triboulet lui ont valu un court blocage pour infraction à WP:FOI. Hier en juillet, alors que je propose au consensus en pdd une source secondaire nationale, 20 Minutes, je reçois un reproche de TI et ma bonne foi est à nouveau mise en cause par Triboulet: Très concrètement, vous prenez des données brutes à propos desquelles aucune source ne donne une signification (même le journaliste ne discute pas les chiffres dans l'article) et vous les présentez pour donner une impression à la lecture. C'est littéralement du (mauvais) travail de recherche puisque vous donnez une signification à ce chiffre, donc du TI. C'est du même ordre que prendre un article journalistique où le Pr Raoult vante les mérites de l'Hydroxychloroquine, chiffres bruts à l'appui, et en faire une vérité intangible pour WP parce que c'est dans une source, puis par Sherwood6. Enfin suit ce que je considère comme une attaque personnelle. Je ne sais pas si c'est une forme d'obstruction ou d'appropriation de l'article, mais ça y ressemble. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2023 à 11:51 (CEST)
Bonjour
Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger ...
Je propose de mettre l'intégralité des 3 diffs : diff 1 ; diff 2 ; diff 3.
J'avoue ne pas voir où il y a une entorse à WP:FOI, à moins qu'une critique argumentée (à laquelle je ne suis pas le seul à souscrire (également Sherwood06 diff 4) soit une attaque personnelle. J'ai essayé de ne pas personnaliser l'échange dans mon message initial (la partie avec Pa2chant.bis s'adresse à elle), dans le second je réponds à l'interpellation préalable de Sijysuis.
C'est quoi respecter la bonne foi d'une personne ? Personnellement, dans une discussion, je pense que respecter la bonne foi des autres personnes consistent lire leur propos, ne pas les déformez, faire preuve de tolérance dans les échanges et répondre avec des détails et des explications pour essayer de se comprendre et trouver une solution.
Dans le cas présent, ma tentative de discussion s'oppose à une absence de réponse sur le fond, une critique parce que c'est trop long (1 paragraphe de 7 lignes) (diff 2), et un rejet parce que ce n'est que mon opinion personnelle sur cette source (diff 5). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 16:15 (CEST)
Pour les diff. qui me concernent :
  • "les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. " : oui, mais en l'occurrence on n'a pas revu la présentation de ces cas de violences policières présumées à la lumière des sources secondaires rapportant les conclusions de la justice, par exemple en les mettant clairement dans une section Violences alléguées/non reconnues par la justice : on continue/continuait de se fonder principalement sur les sources antérieures.
  • rétablissement du bandeau de détournement de sources : de même que pour les bandeaux Admissibilité à vérifier, il me semble qu'il est d'usage de demander à celui qui l'a déposé s'il est désormais convaincu ; d'autant plus quand la page et le bandeau ont déjà donné lieu à de longues discussions.
  • ajout artificiel des sources : mon propos était de dire qu'on a ajouté des sources de fond (sur les violences policières) pour démontrer l'admissibilité du sujet (révisé : de violences policières racistes dans le canton de Vaud à violences policières en Suisse), sans régler le problème des/remettre en question la présentation des exemples des violences policières alléguées.
  • remise en question d'une source : mon propos n'est pas de rejeter la source, mais de dire qu'il faut se fonder sur le texte et non la titraille.
Pour le reste, je suis évidemment heurté par le fait qu'on arrive à la conclusion que je ne suis "pas complètement de bonne foi", ce dont je n'ai qu'à prendre acte puisqu'on demande ici justement l'avis des administrateurs, et qu'il y a "obstruction systématique" à "l'amélioration de l'article" : sur ce dernier point, je rappelle que, sauf pour les bandeaux généraux, je ne suis plus intervenu sur l'article depuis longtemps et n'ai donc empêché personne d'y apporter des améliorations ; j'ai au contraire continué de signaler les problèmes que je voyais sur la PDD. Si c'est faire de l'obstruction que de ne pas être convaincu par les arguments des autres (en l'occurrence, trois personnes avec qui je ne m'entends pas / avec lesquelles j'ai déjà eu des conflits et même des RA : ceci joue peut-être un rôle dans cela)...
Je viens d'indiquer sur la PDD de l'article que je n'y interviendrai plus sauf conclusions inverses d'autres administrateurs ici. (message rédigé avant celui de Sijysuis).--Sherwood6 (discuter) 9 juillet 2023 à 11:55 (CEST)
Merci @Laurent Jerry d'avoir proposé des pistes de résolution pour cette RA certes complexe mais qui traînait depuis trop longtemps.
Au delà du fond du sujet, il est important que chaque bénévole puisse sentir qu'il ou elle peut améliorer sereinement un article sans être confronté à une situation de blocage permanente et sans piste de sortie possible.
Le fait de soumettre des remarques ou apposer un bandeau peuvent être des comportements collaboratifs dans un premier temps, mais après un certain nombre de propositions d'améliorations, cela peut se révéler contreproductif et, faute de contre-propositions, décourager les autres contributeurs et contributrices de l'article.
La version actuelle de l'article n'est peut-être pas parfaite, mais peut-être qu'avec le temps des personnes ayant un regard « neuf » viendront aider à affiner celui-ci.
Bien à vous,--Pronoia (discuter) 9 juillet 2023 à 13:35 (CEST)
Pour ma part, il y a un évident problème de fond dans cet article, on le remarque immédiatement en le lisant, on a affaire à un mélange entre une liste d'arrestations, de morts et d'actions qualifiées de violences policières, sans aucunes sources de synthèse ni véritable recul encyclopédique. Ce n'est pas un article perfectible, c'est du TI. Faire des ko et des ko de discussion sur la question n'y changera rien. La qualification de violence policières est quelques chose d'assez jeune en Suisse comme expression, il y a peu d'affaires, c'est comme ça et on ne peut pas aller chercher rétroactivement tout ce qu'on estime qui s'y rattacherait. Il n'y a rien de complexe dans le problème, faisons preuve d'un peu de bon sens.
Le fait que cet RA traîne ne la rend pas automatiquement valide sur le fond, le fait de déposer une RA pour des problèmes éditoriaux peut aussi être vu comme un comportement anti-collaboratif, et pour ma part, je suis « découragé » et je me suis éloigné de cet article.
Comme l'on dit les autres intervenant, je pense que les contributeurs motivés peuvent sans autres compléter l'article (je ne m'y opposerait pas), mais les questions légitimes qui sont soulevées par les bandeaux doivent à mon avis rester tant qu'elles n'ont pas été résolues (je ne m'opposerait pas à un retrait non plus). — Omnilaika02 [Quid ?] 9 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
Bonsoir à tous,
Voilà bien pourquoi j'étais peu enthousiaste à l'idée de traiter cette requête. Un seul message (long, certes, mais personne n'aurait apprécié qu'on traite pareil sujet par-dessus la jambe) et voilà pléthore de réponses, qui ne m'étaient absolument pas utiles pour connaître le fond de la pensée de chacun, qui est déjà largement exprimé dans la page de discussion qui fait débat.
Sur la forme. On me reproche de ne pas avoir notifié Triboulet sur une montagne ; c'est inexact, voir la troisième ligne de mon intervention.
Sur le fond. Je m'attendais à une dérive de la requête vers de l'éditorial, je n'ai pas été déçu. Ce que je constate, en n'entrant pas dans le débat sur l'éditorial, c'est que l'attitude, je dis bien l'attitude, des partisans de la refonte (voire de la suppression) de l'article, oscille entre l'évitement, la réponse à côté de la plaque et des grandes démonstrations de « je connais et j'applique mieux les principes fondateurs que vous ».
Encore une fois, cette attitude n'est pas entièrement dommageable, elle a poussé les rédacteurs principaux de l'article à un gros effort de sérieux, de définition du sujet, de recherche de sources, de choix posé des termes, et en cela l'encyclopédie est gagnante, et en partie grâce à vous.
Mais l'attitude consistant à défendre alternativement l'amélioration de l'article, sa refonte totale, sa suppression pure et simple, et à ergoter sans pour certains détails exagérément grossis ne profite à personne. On est à la limite de la méthode hypercritique, sans bénéfice pour personne (y compris pour vous).
Dans « travail collaboratif », il y a certes « travail », mais vous poussez très loin le sens étymologique du mot. Et il y a aussi « collaboratif », mais là, j'ai plutôt l'impression de voir une collaboration de type tectonique : constructive peut-être sur le très long terme, mais avec combien de séismes inutiles et de tsunamis destructeurs.
J'apprécierais à titre personnel un apaisement. Je crois que, d'un côté comme de l'autre, vous êtes suffisamment intelligents, perspicaces et intuitifs pour avoir cerné avec précision la position de chacun des intervenants. À partir de là, et supposant la bonne foi de tous, même et surtout de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord, j'espère que vous puissiez arriver, je ne dis pas sans conflit, mais en ramenant les conflits à une expression plus mesurée et peut-être un peu moins bavarde, à trouver une voie relativement consensuelle. Un bon compromis met en général tout le monde de mauvaise humeur, on le sait, mais cet état de fait est largement antérieur à Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 10 juillet 2023 à 20:54 (CEST)
Heureuse surprise de découvrir qu'un administrateur a pris le temps de prendre connaissance de cet article et de sa P—D—D——— et que tu te sois penché sur cette RA ; et merci pour tes conclusions. J'aurais juste un bémol sur la dernière phrase de souhaits : les critiques, y compris de non-contributeurs, sont très souvent un moyen d'améliorer les pages. Mais lorsque ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs, voire de tenter de le faire supprimer, de façon répétée jusqu'au moins en mars 2023 [9], et avec tous les faux-fuyants que tu as parfaitement analysés, il semble illusoire de croire encore à un dialogue constructif. 15 mois que cela dure. Désormais, on n'est plus dans la proposition de WP:TNT, mais dans des argumentations à rallonge sur la base d'opinions personnelles pour tenter de supprimer des éléments : malgré les avancées positives relevées (que je n'ai toutefois pas perçue dans la section Retrait du bandeau de neutralité) ce n'est hélas pas le contenu des 6303 octets de la dernière contribution en date [10] qui risque de me convaincre de la possibilité d'avancer. Pas plus que l'absence persistante de contre-propositions acceptables. J'en suis au point de me demander si un récapitulatif des avis sur la pertinence de ces bandeaux ne pourrait pas couper court. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2023 à 23:29 (CEST)
Laurent Jerry : sauf erreur, la phrase de Triboulet " Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger" s'adressait non à vous mais à Sijysuis.
Je ne pense pas que "ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs" soit de nature à nous conduire vers l'apaisement. J'ai plutôt l'impression, sur la PDD en question et sur son prolongement ici, d'assister à une guerre de principes qu'on, et je me mets dans le on mais y mets aussi les autres, n'arrive pas à dépasser en raison des tensions entre les personnes. De même que j'ai dit plus haut que je n'interviendrai plus sur la PDD, je pense que tous les protagonistes devraient faire de même au lieu d'en rajouter, ici ou là-bas. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2023 à 00:04 (CEST)
Bonsoir Laurent Jerry
Je vous ai adressé un message suite au votre (parce que vous m'avez pingé et donc que j'ai su qu'il y avait un message me concernant, et je vous ai pingé dans cette réponse). J'ai reproché l'absence de ping après ces deux messages, suite à une nouvelle accusation de Sijysuis dans un message où je n'étais pas pinger, et dans mon message vous n'êtes pas pingé. Y a t'il un seul élément qui soutienne que je vous accuse fallacieusement (diffamation) de ne pas m'avoir pingé ?
Sur la forme, vous donnez un avis sur cette discussion. Les personnes que vous incriminez vous répondent (ex : Sherwood ou Omnilaika) ou vous demande des précisions (mon cas). Répondre sans agressivité (une contradiction n'est pas de l'agressivité) est plutôt un signe que votre avis a été lu et pris en compte. Mais cela signifie aussi a minima que votre avis n'est pas (totalement) compris. Pourquoi donc vous braquer et ne rien expliquer ? Je peux entendre que mon comportement ne soit pas bon, encore faut-il que je comprenne le reproche pour l'adapter. Je ne vous demande rien d'éditorial, je vous demande des précisions pour comprendre votre reproche.
Pour faire simple, les tenants de la refonte disent qu'il y a trop de TI / SI, que cela pose des problèmes de neutralité, etc. On ne vous demande pas votre avis sur le fond éditorial mais de préciser comment vous arrivez à la conclusion que les tenants de la refonte font de l'obstruction (comportement négatif) (ce que vous pensez) et non pas qu'ils cherchent à limiter ces problèmes TI / SI, neutralité, etc. (comportement positif) (ce que nous pensons). Donc soit votre conclusion repose effectivement sur un raisonnement comportemental et des précisions nous aiderons à avancer, soit elle repose en réalité sur des considérations éditoriales (peut-être "inconscientes") et dans ce cas là votre conclusion n'a pas lieu d'être en RA.
Personnellement, j'ai indiqué ne pas travailler sur une page alternative pour ne pas créer encore plus de problèmes. Je n'ajoute rien à la page parce que je commence par passer en PDD (comme tout le monde définit le sujet différemment, n'évalue pas les sources de la même manière, ne sélectionne pas les mêmes choses, etc.) pour voir où pourrait être le consensus. Je remarque que d'autres ne s'encombrent pas de ces précautions.
A toute fin utile, je rappelle que personne n'empêche le développement de l'article. Il y a des bandeaux, que certaines personnes trouvent justifiés, mais qui ne conviennent pas à d'autres. C'est là l'unique sujet. Normalement, c'est un sujet éditorial, pas comportemental. Il devrait donc se dérouler en PDD, pas sur une RA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 01:46 (CEST)
Bonjour,
Je ne vais pour le moment répondre qu'à l'interpellation de Triboulet sur une montagne. Effectivement, je vous avais mal compris, je croyais que votre critique m'était adressée. Je vous prie de m'excuser d'avoir relevé une prétendue inexactitude qui n'avait pas lieu d'être. Pour le reste, manquant de temps, je vais pour le moment m'abstenir de répondre au reste. Encore mes excuses pour mon faux pas, et bonne après-midi. --Laurent Jerry (discuter) 11 juillet 2023 à 14:15 (CEST)
Bonjour Laurent Jerry. Merci. J'avais compris qu'il s'agissait vraisemblablement d'une incompréhension dans la série de messages, couplée probablement à une forme de déception envers nos réactions (je pense que personne ne vous conteste d'avoir pris le temps de lire et de proposer votre analyse de sysop). J'ai réagit parce que c'est compliqué de voir de se voir prêter une intention néfaste et j'ai l'impression que c'est un des problèmes dans ces échanges.
Pour le reste, je pense que cette RA ne souffrira pas d'attendre que les échanges puissent se faire avec plus de calme et de recul (ce qui demande du temps). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 14:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour,

Comme Laurent Jerry, je suis d'avis de clore. Je remarque que depuis l'ouverture de la requête, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne ont ouvert plusieurs sections et fait des propositions :

  • Premier verdict affaire Mike Ben Peter
  • Manque de statistiques
  • Racisme : neutralité de point de vue
  • Analyse des causes

Sur le fond, je considère que la discussion n'a pas toujours été sereine et constructive mais que la faute est partagée : un manque de propositions et d'explications détaillées des problèmes d'un côté, et de l'autre, des accusations ou de la non-prise en compte / incompréhension de ce qui avait déjà été dit. Bref, cela tourne parfois en rond. Dans la « vraie vie », on s'en remet à un leader ou à un chef de projet, en espérant que ce dernier gère le projet, comprenez le mène à terme et fasse avancer les questions à l'ordre du jour.

Pour une échappatoire, il me semble que cela tient donc plus de la méthodologie que du comportement : si un effort était fait pour archiver ce qui a été résolu ou ce qui n'a plus à être discuté, pour synthétiser ce qui est trop long, la discussion avancerait plus efficacement. D'une part car chacun ne parlerait que d'un élément problématique / élément précis, et d'autre part car d'autres bénévoles seraient tentés d'intervenir sur des portions individuelles pour aider le groupe.

Tout le monde doit collaborer pour sortir du bateau qui sombre. Ceux et celles qui préfèrent se sauver en prenant un bateau de secours le peuvent, mais ne pourront pas remonter sur le navire. Comprennez donc qu'à mon avis, soit vous faîtes de votre mieux pour ensemble vous extirper de cette situation, soit vous passez à autre chose. L'article finira bien par évoluer avec ou sans vous.

LD (d) 12 juillet 2023 à 09:35 (CEST)

Bonjour @LD,
Ayant participé longuement à cette discussion, je me permets d'indiquer que bien souvent il n'était pas possible de mettre en oeuvre les solutions que vous avez préconisées, en particulier d'"archiver ce qui a été résolu", parce que de nouvelles critiques surgissaient en permanence, le niveau d'exigence étant placé toujours plus haut à chaque nouvelle source ou nouvelle réponse apportées - ce que Laurent Jerry appelle la "méthode hypercritique" pratiquée sur cette pdd (cet administrateur dit "à la limite de la méthode hypercritique", si l'on veut être absolument exact). Très peu de questions étaient considérées comme définitivement résolues sinon pour des points de détail, et malgré les progrès accomplis, des problèmes se reformaient au fur et à mesure.
A titre personnel, j'ai entrepris énormément de recherches parce que j'avais à coeur de prendre en considération les objections de mes interlocuteurs (33% du contenu était de ma main quand j'ai ouvert la RA), et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques. Plusieurs points de la liste des Discussion:Violences policières en Suisse#Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps témoignent de cet effort de dialogue de la part des personnes qui souhaitaient le retrait des bandeaux (tous les points relatifs aux objections désormais levées). Il reste, alors, une éventuelle "incompréhension" de ma part ; si vous pouviez me mettre sur la piste, ce ne serait pas de refus, peut-être que malgré mon expérience éditoriale (185 articles, avec une moyenne de 13,5 KB pour chacun, plusieurs portant sur des sujets complexes et faisant intervenir des sources nombreuses) je ne vois toujours pas ce que je n'ai pas compris.
Concernant les personnes qui ont souhaité le maintien des bandeaux, le fait que leur attitude devienne plus collaborative à partir d'aujourd'hui ne saurait effacer les abus - ce qui constitue de mon point de vue "abus" - qui ont eu lieu pendant des semaines et des mois entiers. L'idée était de demander aux admins si selon eux ou elles, un tel mode de fonctionnement est autorisé dans Wikipédia.
Laurent Jerry, sauf erreur - il me corrigera si nécessaire - n'a pas proposé de clore sans suite. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 12 juillet 2023 à 17:46 (CEST)
Bonsoir à tous,
Effectivement, en conclusion de ma trop longue intervention du 8 juillet dernier, je n'étais pas explicitement en faveur d'une clôture. J'ai précisé qu'a minima je souhaitais un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Je peux considérer que le rappel effectué par LD ci-dessus en tient lieu. S'il est nécessaire qu'un avertissement plus explicite soit formulé, une décision pourra être prise en ce sens par les administrateurs.
Par ailleurs, les suggestions effectuées ci-dessus par mon collègue sont, à mon sens, très pertinentes, à commencer par celle qui concerne l'archivage. Mettre de côté les points « apaisés » devrait aider à ce que la discussion ne reparte pas sans arrêt sur des points qui ont fait l'objet d'une reformulation, et d'un consensus même faible.
Le lancement de la requête d'hier montre que des peccadilles servent encore aujourd'hui d'argument à lancer des accusations parfois excessives. Un apaisement est nécessaire. Et, cette fois, les deux parties ont à faire un effort sérieux.
Je me demande très sérieusement si la meilleure sanction possible ne serait pas un blocage complet en écriture de l'article durant un mois (par exemple), histoire que tous les contributeurs aillent se reposer sur des sujets moins générateurs de conflits, avant d'en reprendre la rédaction et l'amélioration un peu plus à froid.
D'autres avis ? --Laurent Jerry (discuter) 12 juillet 2023 à 21:05 (CEST)
Mes excuses, j'avais compris le dernier paragraphe comme une invitation à obtenir un second avis sinon de clore sur l'avertissement qui était alors formulé.
Quant à « et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques" », je ne visais personne en particulier mais je donnais un schéma qui visait l'ensemble, certes de façon grossière mais à mon avis représentative, de la perception de chaque lecteur externe au débat. Une situation qui peine à avancer par faute d'investissement collectif, sans dire que chacun n'avait pas essayé mais que la dynamique de groupe n'était pas suffisante pour que des effets bénéfiques soient constatés pour l'article. Autrement dit, j'invitais à redoubler d'efforts méthodologiquement ou alors de quitter ce projet, car il ne pourra pas être résolu autrement qu'en commun. LD (d) 13 juillet 2023 à 01:37 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Notification LD et Laurent Jerry : Il est fort dommage que @Sherwood6 et @Triboulet sur une montagne refusent la médiation proposée dernièrement par JMGuyon et acceptée par plusieurs autres personnes (Discussion:Violences policières en Suisse#Médiation)... il y a des difficultés de collaboration sur cette page qui durent depuis des mois, et si l'on continue comme cela, les contributeurs et contributrices vont simplement renoncer par découragement et frustration. Pour ma part, il est clair que pour relancer la collaboration, il y a besoin de plus d'intervenants, de plus de structure dans la discussion et de plus de recul et d'esprit de conciliation. Le refus de la médiation et la continuation des problèmes (discussions interminables, reverts dans l'article en juillet) sont le signal d'un pourrissement de la situation. Et je ne vois aucune raison de continuer en l'état, donc un effort doit être fait pour reposer les bases de la collaboration avec l'aide de médiateurs/médiatrices/toutes aides extérieures, et ceux qui le refusent doivent se mettre en retrait (soit volontairement, soit par un blocage partiel). Tous les parties s'étant longuement exprimés ci-dessus, merci de laisser les admins statuer.. Binabik (discuter) 4 septembre 2023 à 03:44 (CEST)

Notification Binabik : l'article, hors modifications mineures par des parties non concernées par le conflit, n'a pas été modifié depuis le 13 juillet ; la page de discussion, pas depuis le 24 juillet. Soit le conflit s'est apaisé (rêvons), soit les contributeurs sont découragés de s'y attaquer. Personnellement, vu les dernières sorties de Sherwood6 et Triboulet sur une montagne pour refuser une médiation, je serais d'avis d'imposer une restriction thématique. En effet :
  • Si une obstruction est constatée de manière systématique à la rédaction d'un article (c'est le cas),
  • Si des moyens externes de résolution des conflits (requête auprès des administrateurs, médiation) ne donnent rien non plus (c'est toujours le cas),
  • Si le refus des modifications et l'absence de dialogue sont constatés majoritairement par une des deux parties (c'est encore le cas),
Je pense qu'on peut légitimement conclure que cette partie a abandonné l'esprit de collaboration qui préside à la rédaction de l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 4 septembre 2023 à 09:24 (CEST)
Notification Laurent Jerry : Pas d'opposition à ta proposition pour ma part. Binabik (discuter) 6 septembre 2023 à 10:23 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bonsoir
Je me permets de répondre parce que relancer le débat en introduisant des éléments non mentionnés précédemment tout en mettant des avertissements stop RA de manière préventive ne me paraît pas particulièrement juste.
La dernière série de messages sur cette RA a lieu entre le 11 et le 13 Juillet. @LD et @Laurent Jerry y constatent que des discussions ont été ouvertes sur la PDD concernant des points précis de désaccords (3 sections de mon point de vue), que les deux parties doivent faire l'effort de collaborer pour avancer dans ces discussions et que je dois veiller à ne pas faire d'obstruction (et Sherwood dans une moindre mesure)(l'avertissement a été entendu).
En parallèle, la page connaît quelques modifications et annulations. Pour ma part, j'ai pensé que les formulations réalisées étaient soutenues en PDD par 3 personnes (Omnilaika ; Sherwood et moi) contre 1 (Pa2chant). Un R3R a été posé le 13 juillet.
Laurent Jerry, pourriez-vous expliquer l'opposition systématique que vous constatez depuis ces messages de juillet. Pour ma part, je constate que deux parties de "force" égale (3-4 personnes) s'opposent : les premières voit dans la page une SI et ont posé un bandeau. Les secondes qui pensent que ce n'est pas une SI souhaiteraient retirer le bandeau. Il a été reproché aux premières de trop s'arcbouter sur le bandeau et de ne pas assez faire de propositions. Elles ont été averties. 3 sections ont été ouvertes par les premières pour discuter d'une première série de difficultés. Ces discussions n'ont pas abouties, les secondes n'estimant pas les modifications proposées correctes. Il y a bien un blocage, mais je ne vois pas d'obstruction.
Laurent Jerry vous mentionnez le 12 juillet qu'une bonne option serait que tout le monde s'éloigne pour revenir dans un état d'esprit plus calme. Je ne comprends donc pas que vous interprétiez désormais comme problématique l'éloignement de cette page.
Une possibilité est que personne n'ait touché à la page depuis le 13 juillet parce qu'elle est en R3R et que les discussions sur la PDD sont au point mort. C'est plutôt bon signe que le R3R soit respecté et qu'aucune des deux parties ne tente de faire ses modifications pendant que l'autre s'est tournée vers autre chose pour le moment.
Pour la médiation :
  • @Laurent Jerry et @Binabik Je souhaiterais connaître la règle ou la recommandation qui stipule que lorsqu'une partie propose une médiation et y expose ses conditions sur une PDD, l'autre partie est dans l'obligation d'accepter sous peine de sanction.
  • J'ai indiqué que je refusais une médiation. Ce refus n'engage que moi. J'ai d'ailleurs fait une précision sur un médiateur que je refusais si le souhait général était une médiation (je m'y plierais). Je refuse cette démarche après avoir participé aux débats sur amérindiens / autochtones avec une "médiation" de Racconish qui a été de mon point de vue catastrophique. Sur WP, personne n'a de droit éditorial supérieur aux autres. Il faut convaincre. C'est en tout cas ma compréhension du fonctionnement et je rejette le concept de médiateur qui fait ce qu'il souhaite et prend partie.
  • J'ai clairement indiqué que j'encourageais d'autres personnes à venir participer aux discussions et faire des propositions. Si je ne suis pas pour une "médiation", je ne m'oppose pas aux discussions en PDD et à l'ouverture à d'autres pcw.
  • J'ai clairement mentionné mon refus que Racconish soit médiateur en cas de médiation. Je ne trouve pas particulièrement collaboratif les messages suivants qui insistent sur la médiation avec Racconish en médiateur (NàC, Pronoia, JMGuyon).
  • Je note que contrairement à ce qui est dis les personnes n'ont pas accepté une médiation, mais ont accepté une médiation de Racconish. En réalité, 3 personnes ont été suggérées par Panam dans son message initial comme potentiel médiateur : Racconish, Fanch et JCB. Fanch et JCB ont été écartés dès le départ sans aucune explication. Pour ma part, je pense que Fanch et JCB seraient refusés (au moins par NàC et JMGuyon). Au final, je n'ai pas relancé pour éviter d'ajouter une divergence (identité d'un médiateur) aux nombreuses autres.
  • Sur JCB, il a participé à cette page pendant plusieurs semaines avant de s'en éloigner par lassitude (mais ce retrait de la PDD n'est pas jugé problématique par contre). Pour le coup, JCB plaidait plutôt pour le caractère SI de la page (contre Pa2chant, JMGuyon, NàC donc)(peut-être que JCB a changé d'opinion entre temps). Cela me paraît plutôt logique qu'il ne soit pas considéré comme un médiateur neutre, mais si on doit prêter une oreille attentive aux contributeurs expérimentés qui peuvent avoir un rôle de médiateur, JCB a pour le coup donné des avis clairs quand à cette page.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2023 à 21:13 (CEST)
Puisque je suis mentionné ci-dessus, je me permets de répondre (rapidement) sur ma proposition de médiateur.
J’ai en effet proposé le nom de Racconish parce qu’il faisait partie du feu comité d’arbitrage et parce que j’ai eu l’occasion de collaborer avec lui dans le cadre d’une médiation complexe et dans laquelle il a été de bons conseils.
Si j’ai insisté par rapport à Racconish, c’est par rapport à son expérience. Cela s’arrête là. Je l’ai indiqué dans ce message. En quoi ce n’est « pas particulièrement collaboratif » ?
A titre personnel, je n’étais pas au courant de la médiation infructueuse sur les amérindiens / autochtones et qu’il y avait un manque de confiance entre Triboulet sur une montagne et Racconish. Je ne pouvais pas deviner.
Bref, si Triboulet sur une montagne ou Sherwood6 souhaitent passer par un autre médiateur ou s’ils souhaitent se tourner vers un autre mode de résolution de conflit, je n’y vois aucun inconvénient.--Pronoia (discuter) 11 septembre 2023 à 21:40 (CEST)
J'ai répondu ici : Discussion utilisateur:Binabik#Médiation et je le répète volontiers : il est faux, ou alors je me suis vraiment mal exprimé, de dire que je refuse une médiation ; j'ai dit que je refuse toute médiation avec Racconish, que je ne considère pas du tout comme neutre, et que je pense que ce n'est pas une médiation qui peut apporter une solution à des divergences éditoriales, mais l'avis d'autres personnes : maintenant, si les autres pensent qu'une personne qui a le nom de médiateur aidera, je n'y suis pas opposé avec un autre médiateur. Pour la proposition du médiateur, il est tout de même incroyable de proposer une personne avec laquelle ça n'a pas fonctionné (euphémisme) il y a moins d'un an : cf. Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2022#Conflit avec Sherwood6 ", page sur laquelle, Notification Pronoia :, tu es pourtant largement intervenu, tout comme Nattes à Chat : vous avez oublié ?)... Pour enfoncer le clou, je n'ai pour ma part pas oublié non plus ceci https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Racconish&diff=prev&oldid=196296784, de la part de l'auteur de la présente RA sur la PDD du médiateur proposé.. --Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 23:14 (CEST)

Il me semble qu'il pourrait être utile de clarifier la notion de médiation telle qu'employée ci-dessus, car elle ne revêt pas nécessairement le même sens pour tous les contributeurs. Dans cette discussion, Triboulet sur une montagne a dit que, s'il ne voyait pas l'intérêt de la démarche dans cette situation, il reconnaissait l'existence de divergences éditoriales et que, pour ce qui me concerne, je serais le bienvenu en tant que contributeur lambda. De son côté, Sherwood6 estime que ce n'est pas d'une médiation au sens strict dont on a besoin mais d'avis de personnes non impliquées, de propositions/récapitulations/synthèse des problèmes et questions et que, sur ce plan, mon avis éditorial ne pouvait être que bénéfique. Il me semble que ces deux points de vue partent d'une distinction entre médiation éditoriale et médiation comportementale et qu'ils comportent une acceptation d'une intervention extérieure pour résoudre un désaccord éditorial pour autant que la discussion soit bien centrée sur ce seul point. Dans un tel contexte, peut-être est-il opportun de rappeler que sur WP la médiation est à prendre non dans le sens interpesonnel évoqué ci-dessus mais dans un sens large et peut très bien se limiter à être une discussion éditoriale courtoise et structurée, le premier terme signifiant qu'un intervenant extérieur doit veiller à ne pas laisser se produire devant lui des manifestations d'incivilité sans réagir et le second, comme le rappelle la page Wikipédia:Médiation, qu'une intervention extérieure, quelle que soit la manière dont on l'appelle, est d'autant plus efficace que l'intervenant prend « fermement en main la gestion de la discussion », ce qui signifie simplement et strictement qu'il ne laisse pas les participants perdre de vue le sujet de la discussion ou se livrer à des attaques personnelles, tout en veillant à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. Je n'attache aucune importance au terme qui serait employé et si vous souhaitez ne pas appeler ça une médiation, au sens notamment où il ne s'agirait pas de vos comportements, cela ne me dérange pas. En revanche, il me semble nécessaire que vous acceptiez tous que la discussion soit structurée, ce qui ne saurait signifier qu'une telle structuration puisse être imposée. Cordialement, ― Racconish 💬 12 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

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Passage en force de Woovee sur l'article Sinéad O'Connor

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, l'utilisateur Woovee (d · c · b) tente depuis fin juillet de faire passer sa version d'un sujet pourtant sourcé dans l'article Sinéad O'Connor. Violant un premier R3R, j'ai dû protéger l'article pour le forcer à entrer en discussion. La discussion ne tourne pas en sa faveur... Aujourd'hui, la protection de l'article à peine levé, il revient à la charge pour de nouveau supprimer le passage incriminé, contre les autres utilisateurs qui ne comprennent pas son retrait et le trouve injustifié. Bref, devant ce passage en force flagrant, je demande un avertissement à cet utilisateur. J'ai par ailleurs dû reprotèger l'article. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 04:29 (CEST)

Dois-je rappeler à Enrevseluj qu'un administrateur ne peut pas être juge et partie. Il y a une discussion dans la pdd de l'article. La coutume veut que l'on revienne à la version qui n'avait pas engagé de contestation de la part des contributeurs de l'article. L'évènement mentionné dans la section, portant sur un concert annulé en Israel, est toujours mentionné comme il se doit. Le principe de juste proportion ou de proportion égale entre chaque sujet abordé au sein de cette section "controverse", a aussi été mis en avant. Il est bien dommageable qu'un administrateur confonde ce principe de séparation, car Enrevseluj avait donné son point de vue dans la pdd de l'article. Comme l'a remarqué un contributeur, il ne s'agissait pas encore d'une guerre d'édition. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 04:37 (CEST)
J'en ai référé sur le BA lorsque la page a été protégée et personne n'a été de votre avis. Il ne s'agit pas d'être juge et partie mais de trouver un consensus. Or, pour vous, la seule chose que vous souhaitez, c'est obtenir la version que vous vous voulez. Les autres utilisateurs et encore dernièrement Notification DarkVador79-UA :, ont manifesté leur incompréhensions [11], d'autant plus que les dires sont sourcés comme tous les utilisateurs vous le rappellent. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 04:43 (CEST)
Le concert annulé en Israel est toujours mentionné et ce passage est toujours sourcé. Il faut laisser la discussion se poursuivre en pdd - elle a déjà été à nouveau engagée. J'observe que vous avez omis de répondre à dessein aux points précédemment mentionnés, - sur la notion de juge et partie en tant qu'administrateur/rice, pour la pdd et l'article Sinéad O'Connor. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 04:56 (CEST)
Je vous ai déjà répondu sur vos accusations de juge et partie, mais ce n'est pas ce que vous voulez entendre. J'ai agît en tant qu'administrateur pour protéger un article où avait lieu une guerre d'édition sur un retrait d'infos sourcés. C'est le pourquoi de nos outils. Le but est d'obliger à entrer en discussion. Si un accord avec vos opposants est trouvé, il n'y aura plus de problèmes et le passage sera retiré, à l'inverse il n'y a aucune raison de retirer un ajout sourcé. Autre chose, comme il vous a déjà été fait remarque précédemment par Notification Fanchb29 :, cessez de personnifier les échanges. Si j'ai l'article dans ma liste de suivi, c'est uniquement parce que je suis passionné depuis longtemps par cette chanteuse, et non pour faire passer une idée plutôt qu'une autre. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 05:08 (CEST)
  • Ma contribution d'aujourd'hui n'avait en rien retiré toute mention relative à ce concert annulé[12]. J'ai tenu compte des remarques en pdd disant, que des dépêches de presse existaient, et que par conséquent pour le moment, les utilisateurs s'étaient prononcés pour que ce non-évènement (un concert annulé) soit indiqué dans l'article. J'avais pris acte de cet état de fait. Aujourd'hui, je suis revenu sur les édits politiques récents d'un utilisateur, qui a utilisé l'article comme wp:TRIBUNE, afin d'effectuer des digressions et de mentionner l'extrême droite, dans une appendice. Je ne vois pas l'utilité de mentionner certains passages ciblés d'une dépêche de presse, parlant de l'extrême droite. J'avais donc remis la version mentionnant le concert annulé, telle qu'elle était juste avant le décès de la chanteuse. Il n'existe pas de consensus en pdd disant qu'il faut laisser ses récent ajouts ultra politisés sur l'extrême droite israélienne - ce point-là n'a pas été évoqué en pdd, contrairement à ce que vous avancez. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 05:34 (CEST)
Je me permets d'intervenir ici. Sans avoir nécessairement quelque chose à rajouter sur l'affaire Sinéad O'Connor, je tiens à signaler ce message de Woovee sur ma pdd qui ne fait que personnaliser les échanges et me paraît inacceptable (violation claire de WP:RSV et de WP:FOI). Il s'agit d'une accusation claire de POV-pushing et me reprocher d'« appartenir à une diaspora » n'est pas ce que j'appellerais un esprit collaboratif, en plus d'être à la limite de la discrimination. DarkVador [Hello there !] 10 août 2023 à 13:27 (CEST)
J'ai employé le conditionnel comme je vous l'avais fait remarquer ensuite. Cela n'apparait pas dans vos diffs ici. Le principe de wp:foi n'a pas été malmené. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 13:42 (CEST)
Et comme je vous l'ai dit, le ton et les accusations restent inacceptables selon moi, même en employant le conditionnel, et le message me paraît inutilement agressif et accusatoire. DarkVador [Hello there !] 10 août 2023 à 13:59 (CEST)
Vous aviez affiché sur votre profil avoir une position politique sur le Moyen Orient, il m'est apparu pertinent de vous interroger là-dessus sur votre pdd. Je réfute par ailleurs les adjectifs que vous avez employés, le ton était pugnace - il l'est lorsque des points de vue sont opposés, et je suis resté courteois. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 14:24 (CEST)
Sur la forme, Woovee semble m'accuser de manière voilée de WP:collusion : Et encore un(e) utilisateur/trice qui arrive comme par enchantement directement sur la présente pdd, alors qu'il/elle n'avait jamais contribué(e) à l'article.
comme d'autres personnes exprimant un point de vue différent du sien :
sans compter les commentaires acerbes sans préciser à qui ils s'adressent, ou du moins pas clairement, et quand on lui demande des précisions, impossible d'avoir une réponse. Ça rend l'échange compliqué... -- Lupin (discuter) 10 août 2023 à 14:10 (CEST)
Je me suis posé la question de savoir comment deux utilisateurs - qui n'ont jamais été des contributeurs de l'article, et qui en principe ne fréquentent pas les forums des administrateurs, ont pu avoir eu connaissance de cette reprise de la discussion en pdd. La semaine dernière en répondant à un message en BA, j'ai pris connaissance de correspondances et de remarques d'administrateurs, déplorant que des discussions hors wiki à l'abri des regards sur des plateformes extérieures ou par mail, viennent interférer sur des décisions prises sur wiki. D'où ces constats mis en préambule que deux nouveaux utilisateurs en pdd étaient des nouveaux arrivants sur l'article, s'exprimant sur le sujet en court. Quant à l'appréciation, il y avait une pointe d'ironie, ce n'était pas acerbe. Je vais arrêter d'intervenir sur cette RA car la dernière remarque ci-dessus, m'apparaît être quelque chose qui s'apparente au pugilat. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 14:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Je l'ai dit : j'étais en train de patrouiller et j'ai vu votre modification. DarkVador [Hello there !] 11 août 2023 à 02:53 (CEST)

À titre personnel et pour l'avoir croisé sur plusieurs articles, le problème n'est pas la qualité de ses apports mais la difficulté du travail collaboratif. On arrive dès qu'il y a un un désaccord à une personnalisation excessivement désagréable des échanges et à l'impossibilité d'œuvrer à un consensus qui serait autre chose que de se ranger à son avis. On peut y ajouter la propension dans ce ce type de situation à pousser vers la R3R ce qui sur d'autre wiki a aussi été remarqué.À titre d'exemple son dernier message sur la pdd qui nous occupe me semble éloquent, on pourrait y comprendre qu'il se considère comme le seul rédacteur "valable" et que les autres ont refusé de se ranger à sa proposition [14]. Son message ma pdd semblant me disqualifier de discuter en pdd ressemble aussi beaucoup à WP:OWN. Je passe sur les sous entendus lu sur les intentions des uns et des autres. Un rappel aux bienfaits du consensus et du travail collaboratif me parait opportun. Ce sera ma seule intervention.--Lefringant (discuter) 11 août 2023 à 21:18 (CEST)
L'accusation de "own" pour la pdd, est infondée: Lefringant a donné son avis définitif dès le premier message sur la pdd [15], il a rajouté 5 autres messages juste après [16] destinés qu'à moi qui étaient du commentaire de commentaire. Comme il ne faut pas transformer une pdd d'article en forum et que son sixième message était un message de forum de type "boule de cristal" [17], j'ai cru bon de le contacter sur sa pdd pour lui demander d'arrêter, de m'adresser la parole en pdd d'article, sa position ayant été claire dès le départ. Enfin, pour dire de quelqu'un qu'il a une propension au R3R, il ne faut pas s'y livrer soi-même, Lefringant a fait un R3R sur mes édits ici [18] et il effectue un wiki traçage systématique de mon travail comme hier, y compris sur ma pdd. « propension... sur d'autre wiki », -> flicage abjecte - ce qu'untel fait ou pas sur un autre wiki ne nous concerne pas. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 20:27 (CEST)
Son dernier message est un cas de WP:DIVA. Par ailleurs, il récuse à la fois ceux qui sont intervenus sur l'article (comme @Enrevseluj, accusé d’être juge et partie) et ceux qui ne sont pas intervenus sur l'article. Même si j'imagine que mon intervention ici sera pareillement traitée, un rappel de l'aspect collaboratif du projet doit être fait. Faut-il l'accompagner d'un blocage partiel de quelques semaines sur l'article et la pdd (blocage d'accompagnement vu son dernier message) ? -- Habertix (discuter) 12 août 2023 à 01:02 (CEST).
Cette page-là est un WP:ESSAI, ce n'est pas une WP:RECOMMANDATION, elle ne fait pas partie des 5 piliers / règles fondamentales de wiki. Un utilisateur peut rappeler en pdd, ce qu'il a apporté en contenu historique et en valeur ajouté à l'article [19], et annoncer que vu un désaccord majeur éditorial, il ne contribuera plus à l'article [20]. un rappel de l'aspect collaboratif, pourquoi cela serait-il à faire alors que j'ai recherché un wp:consensus, dialogué et répondu avec chaque intervenant quand on me répondait à nouveau en pdd d'article, en plus je ne suis pas allé au delà d'un revert cette semaine. En quoi cela est-il sanctionnable quand il n'y a pas d'attaques personnelles et que le ton est courtois et parfois ironique sans être acerbe? J'ai aussi mis une réponse détaillée derrière le message de Lefringant qui montre avec des diffs un récit différent au tableau qu'il a peint sur moi. Vous n'avez pas lu le message en entier, j'y ai écrit que je cessais définitivement de contribuer à cet article sur Sinéad O'Connor, dans l'avant dernière ligne [21]. Si faire gagner du temps aux deux administrateurs qui se sont occupés de l'article Sinéad O'Connor est un cas de Diva, j'en suis ravi mais je perçois votre message comme une forme d'homophobie latente, tellement banale. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 10:26 (CEST)
  • Merci de lire ceci. Le message d'hier en pdd de Sinéad expliquait que je cessais d'être un contributeur à cet article pour désaccord éditorial majeur [22]. Comme je ne suis pas parvenu à convaincre que mentionner "l'extrême droite" était inutile (et superflue de mon point de vue), j'ai pris acte des avis émis et donc souhaité informer les utilisateurs et administrateurs impliqués, que j'étais aussi arrivé au constat qu'il n'y avait aucune chance pour que la tendance soit inversée en ma faveur prochainement, vu le nombre d'avis opposés à mon point de vue, déjà exprimés en 48 heures.
  • Je réfute l'idée que je n'aurais pas tenu compte de la discussion de la semaine dernière. Cette discussion portait uniquement sur le retrait de toute mention sur un concert en Israel en 1997. Je ne suis pas allé à l'encontre du consensus qui en est ressorti. Il y a deux jours, j'ai juste replacé la phrase suivante mentionnant ce concert, telle qu'elle apparaissait dans l'article depuis des années jusqu'au décès de la chanteuse En 1997, elle reçoit des menaces de mort concernant un concert prévu en Israël. Elle n'y joue finalement pas, soucieuse de la sécurité de sa famille.
  • Je réfute l'idée que la notion de travail collaboratif me serait étrangère. J'ai toujours argumenté mes édits, dialogué en pdds des articles, en pdds des personnes, en restant courtois. J'ai toujours exprimé mon désaccord sur les actions des intervenants et je ne me suis pas attaqué pas aux personnes; donc il n'y a pas eu d'entorse aux règles de savoir vivre. Je ne me suis pas livré à un vandalisme et je n'ai pas dénaturé l'encyclopédie. Je n'ai jamais été non plus un électron libre ignorant les autres en refusant t'interagir avec eux. Si vous malmenez des contributeurs comme moi qui enrichissent wikipedia, apportent du contenu historique, effectuent des recherches, et vous savez que nous somme peu à contribuer aux pages rock et musique alternative, vous risquez de guerre lasse de perdre des contributeurs. Regardez bien mes édits sur ma page d'accueil, avant de jeter des pierres aux autres, regardez bien si vous êtes toujours 24h sur 24 exempts de tout reproche sur ce wiki. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 08:38 (CEST)
Bonjour,
Si je résume :
  • Après le R3R déposé par Enrevseluj, qui agissait alors en tant que personne extérieure au débat entre Dosmenko et Woovee, Woovee a persévéré une fois, puis une seconde après la première protection. Quelles que soient les raisons invoquées (l'usage...), il n'y avait pas lieu de mener une guerre d'édition plutôt que de résoudre le problème éditorial à la source par la recherche d'un consensus.
  • Woovee a formulé des propos peu amènes en page de discussion et envers des tiers via d'autres canaux.
En conclusion : je suis favorable à une restriction thématique mise en place par un blocage partiel sur l'article uniquement pendant 3 mois. Cela me semble rejoindre la proposition de Habertix.
Woovee devrait (re)lire WP:RSV, WP:NV et WP:FOI. On ne devrait pas avoir à rappeler que les conflits éditoriaux ne peuvent être résolus par une personnalisation outrancière : il convient de commenter les actions ou propos du participants, et non leurs intentions ou les commenter directement.
Bien à vous, LD (d) 12 août 2023 à 04:02 (CEST)
  • Réponse concise:
  • 1) Je n'ai pas fait d'attaque personnelle, ton courtois, ironique mais non acerbe; l'adjectif peu amène ne me paraît pas approprié. Un exemple d'attaque personnelle ? J'ai commenté les propos, les actions et non les participants. J'ai aussi mis une réponse détaillée derrière le message de Lefringant qui montre avec des diffs un récit différent au tableau qu'il a peint sur moi. La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle [23] alors que ça ne servait à rien, puisqu'il y a une éventail d'opinions larges dans tout groupe. (il y avait une mention, soutenir la Palestine sur son profil [24]). Le passage en question dans l'article concerne un concert annulé en Israel et le maintien ou pas de dire s'il fallait mentionner le parti "d'extrême droite" comme la cause principale de cette annulation.
  • 2) il n'y a pas eu de guerre d'édition cette semaine. J'ai effectué un changement en laissant ce passage mentionnant ce concert annulé en Israel, en raison de menaces[25], avec la présentation qui avait été choisie, retenue et validée sur l'article par les contributeurs de l'article jusqu'au décès de la chanteuse [26]. J'ai effectué une seule revert après [27]. Je ne serais pas allé jusqu'à la troisième sachant le principe des R3R. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 12:09 (CEST)
Si Enrevseluj (d · c · b) a fait une erreur, c'est parce qu'il n'a pas immédiatement sanctionné Wolvee pour cette violation manifeste du bandeau {{R3R}}.
Pour informer qu'on ne participera plus à un article, il suffit d'écrire "J'ai décidé de ne plus contribuer à cet article et à sa page de discussion", pas besoin de plus de 3000 caractères dont la lecture m'a fait perdre du temps.
C'est paradoxal de présenter ses propos comme ton courtois, ironique mais non acerbe tout en se plaignant que « le comportement de ces personnes là ayant mené à des phrases ironiques parmi des réponses où j'argumente, n'est pas pris en compte. ».
Autre paradoxe, J'ai employé le conditionnel [...] Le principe de wp:foi n'a pas été malmené puis La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle. J'en conclus que Woovee voudrait réécrire sa phrase à l'indicatif et qu'il sait que ce serait une attaque personnelle caractérisée.
Quant à ceci en page de discussion d'un article, je l'ai déplacé en brouillon puisque l'article associé n'a aucune source. -- Habertix (discuter) 15 août 2023 à 01:29 (CEST).
  • wp:FOI, phrase tronquée et reprise hors contexte. Haberfix a omis de mentionner la première et seconde partie de la phrase dans laquelle je reconnaissais, que n'importe groupe / diaspora regroupe des personnes avec des profils très différents - j'ai précisé que cela avait été une maladresse d'en parler, et ce même au conditionnel. La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle alors que ça ne servait à rien, puisqu'il y a une éventail d'opinions larges dans tout groupe. Par conséquent, sous-entendre que je "voudrais réécrire" cela au présent de l'indicatif, n'est pas juste. Epingler ainsi un utilisateur qui a réfléchi et reconnait une trop grande rapidité dans une réponse sur un point, alors qu'aucun des trois administrateurs ci-dessus n'avait mentionné cela dans leur argumentaire, est nuisible moralement. Le but d'une RA est aussi d'entendre quelqu'un, et ce qu'il retire d'une discussion - s'il prend en compte les réponses qui lui ont été données. Il n'y a aucun paradoxe selon moi dans les deux points relevés. Il ne faut pas prêter de mauvaises intentions là où il n'y en avait pas. wp:FOI.
  • Le message en pdd d'article [28] s'adressait aux utilisateurs de la pdd Sinead O'Connor. A propos de sa taille, il suffisait de ne pas lire la partie en vert (qui reprend mes apports à l'article), et aller tout droit à la conclusion. Pour recevoir l'essentiel d'un message, il faut au moins lire le début et la fin. Il n'avait pas lieu d'invoquer l' wp:essai appelé WP:DIVA [29], alors que je concluais mon message de pdd d'article en souhaitant, une bonne continuation aux contributeurs qui vont prendre le relais. Je n'avais pas à ajouter que je passais à autre chose, vu le nombre d'articles différents auxquels je contribue.
  • Sanctionner directement quelqu'un pour un R3R n'est pas dans nos habitudes, la graduation avec un avertissement enregistré et notifié sur la pdd de l'utilisateur, est la première étape. Habertix est-il en train de réviser son premier avis, et sa suggestion initiale de blocage partiel thématique parce qu'il vient d'apprendre que j'avais annoncé - avant qu'un administrateur ne se prononce, et donc avant sa première réponse - ne plus contribuer à l'article Sinéad O'Connor. Si sa volonté est de sanctionner et que cela soit retenu sur mon profil, la forme de la sanction ne doit pas être changée sous prétexte que cela ne va pas m'atteindre, et suggérer autre chose après coup, parce que j'ai été honnête de relever mon retrait de l'article, dans mes réponses aux administrateurs. Woovee (discuter) 15 août 2023 à 03:30 (CEST)
PS Mauvaise compréhension de ma part pour le dernier point, c'est un cas de désorganisation Wikipédia pour une argumentation personnelle. -- Habertix (discuter) 15 août 2023 à 01:37 (CEST).
Cela concerne un tout autre article, sur le groupe T. Rex et une discussion récurrente sur les liens rouges qu'un utilisateur ajoute dans l'article, et il venait d'en remettre un. J'avais déjà eu des désaccords à ce sujet avec cet utilisateur en pdd et il était fort envisageable qu'il aurait reverté aussitôt ce retrait sur le lien rouge. C'est pour cela que j'ai pingé Habertix. Merci de l'avoir corrigé, et désolé si cela a désorganisé l'encyclopédie. J'ai lu le contenu du lien indiqué.
Edit; je n'avais pas compris que c'était un lien de redirection vers la version anglaise de l'encyclopédie et non un simple lien rouge, et que ce nom de club était donc davantage connu sous un autre nom sur le wiki anglais. Je remets ce lien vers le wiki anglais tel qu'il avait été ajouté à juste titre ce weekend. Woovee (discuter) 15 août 2023 à 04:38 (CEST)
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Discussions autour de l’article Marie Peltier

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Les discussions autour de l’article Marie Peltier depuis maintenant deux semaines sont assez difficiles. Il y a des débats de fond sur l’utilisation des sources, le respect du principe de proportion et qui ne relèvent pas des administrateurs. Mais ce débat est par ailleurs fortement miné par des comportements anticollaboratifs, objets de la présente requête, émanant en particulier de @C.Salviani.

Avec celui-ci, la discussion n’a, dès le début, jamais été agréable. On peut mettre ça de façon générale sur le compte du style, mais certaines formulations sont réellement contraires à WP:ENV. C’est le cas tout particulièrement de ce message : « vous nous pondez 3 paragraphes » (extrêmement dépréciatif), « Faut arrêter de se moquer du monde maintenant. On pourrait croire que vous voulez juste emplafonner M. Peltier dès que les règles vous le permettent. » (violation de WP:FOI).

Surtout, au-delà de cela, plusieurs éléments me semblent vraiment gênants :

  • Le recours à l’attaque ad hominem pour tenter de disqualifier des réflexions pertinentes du contributeur @Baldurar (cf. ici). En substance, il est reproché à Baldurar de faire des messages trop longs au regard de sanctions passées — un post de 2500 octets + une transcription d’un passage de la vidéo nécessaire à la compréhension de son argumentaire. Outre le fait que 2500 octets est loin d’être excessif pour un message sur Wikipédia, cette attaque est spécieuse car C.Salviani poste régulièrement des messages de 3000 à 7000 octets, et a très largement plus écrit que Baldurar sur cette page[1].
  • Le refus absolu et à plusieurs reprises de rechercher un consensus par des inflexions de sa position, alors que ses contradicteurs, eux, ont fait des propositions. Lors des premiers échanges entre le 19 et le 23 août, j’ai formulé une première proposition et l’ai substantiellement amendée pour tenir compte des critiques émises ; C.Salviani, de son côté, n’a cessé de considérer, en violation de WP:FOI, qu’il s’agissait d’une manœuvre [30] [31] destinée à forcer une source. On peut comparer par exemple avec la discussion assez constructive que j’ai pu avoir avec Lionel June (de [32] à [33]) qui a permis de réduire quantitativement un développement que mon interlocuteur trouvait excessivement long. Je pense que c’est à cela que devrait ressembler la recherche du compromis sur Wikipédia.
  • Et enfin, cette nuit, alors même que le texte obtenu par consensus le 24 août continuait à faire l’objet de discussions à la marge en PDD, une très grosse modification unilatérale suivie de deux révocations [34] [35] de @Triboulet sur une montagne qui cherchait à revenir à la version consensuelle. Cette modification contient de nombreuses choses qui ne posent aucun problème, mais elle porte aussi directement sur des paragraphes qui ont été discutés, dont elle modifie l’équilibre par l’ajout d’un « contexte » totalement POV (« certains universitaires comme « un véritable business » ») un choix de sous-titre (« Déni de compétences ») dans la section « harcèlement » visant à présenter la critique des compétences comme un harcèlement.

Aussi, je souhaiterais que les administrateurs :

  1. rétablissent l’article dans son état précédent les modifications unilatérales de C. Salviani de cette nuit ;
  2. se penchent sur les comportements anti-collaboratifs du précédent, dont je prétends qu’ils sont en grande partie responsables de la difficulté à discuter.

Je vous remercie par avance,

Pic-Sou 27 août 2023 à 08:34 (CEST)

Commentaire préliminaire et rapide car je n'ai pas le temps ajd de glisser les diffs et autres : L'ambiance sur cette pdd est délétère depuis des années, elle l'est de nouveau en raison d'une forte hostilité d'un youtubeur envers la personne concernée par la BPV et je ne suis le plus gros posteur que parce que j'ai rappelé abondamment des passages des règles et recommandations de wikipédia et qu'il a fallu répondre aux commentaires inflationnistes de plusieurs contributeurs connus pour cet usage des PDD. La modification présentée comme non consensuelle n'est ni un passage en force ni un POV (d'ailleurs elle ne pose aucun problème pour l'immense majorité de son contenu, cf le requérant) elle est étayée par des sources et un long commentaire de diff explicite, et procède d'une application des principes fondateurs de l'encyclopédie : il faut essayer d'avancer. utilisateur:Sherwood6 a appelé à la diminution des piques, qui étaient collectives et partagées entre plusieurs contributeurs et celles-ci ont cessé. Votre RA ne participe pas de cette volonté d'avancer. Ce n'est pas en éloignant les gens de la PDD par des tentatives de sanction que l'article pourra avancer. C.Salviani (discuter) 27 août 2023 à 10:13 (CEST)

Bon, lire cette page de discussion est particulièrement aride...Et de mon POV, les interventions de C.Salviani participent de prés à rendre l'« ambiance [] délétère ». je releverais simplement cette contradiction : refuser une source comme la TeB parce que ça n'entre pas dans sa définition du haut niveau de ce qu'une source devrait être concernant une biographie de personne vivante.. pour derrière argumenter sur sa qualité de chercheuse avec comme source une interview faite par cairn.info ou une ligne de présentation faite par France inter...Je propose simplement d'écarter ce contributeur de l'article pour 3 mois. -- Pªɖaw@ne 27 août 2023 à 11:25 (CEST)l

Puisque je suis cité, je souhaite juste relever que cette attaque en règle ici, postérieure à mon appel à la dépersonnalisation, est particulièrement choquante sur une page de discussion d'un article. --Sherwood6 (discuter) 27 août 2023 à 12:04 (CEST)
En tant que participant, d'accord avec les avis émis ci-dessus par Pic-Sou, Padawane et Sherwood6. Selon moi, la version consensuelle est celle de 17:31. Le rajout de Jeanne Angerie n'est pas problématique sur le principe mais il n'est pas pertinent vu la tension sur l'article. Par contre ceux de @C.Salviani qui ont suivi (et ont été revertés à raison par Triboulet) sont problématiques. RadXman (discuter) 27 août 2023 à 22:06 (CEST)
Bonjour @Pªɖaw@n, en tant qu'universitaire et étant moi aussi intervenu dans la discussion, je trouve étonnant de voir quelqu'un sur Wikipedia reprocher de faire deux poids deux mesures entre d'une part la vidéo d'un vulgarisateur qui sort complètement du champ de la vulgarisation et une brève dans un journal satirique qui reprend ses propos, et d'autre part une revue scientifique aussi confidentielle soit-elle. L'interview en question a été publiée dans Migrations et Sociétés, et menée par un chercheur au CNRS. Son opinion pour qualifier Marie Peltier de spécialiste ou de chercheuse a tout de même plus de poids, en tant que pair des chercheurs sur le sujet et chercheur lui-même, que celle d'un vulgarisateur comme Thomas Durand. cairn.info est une base de données centralisée qui regroupe plusieurs publications dans les sciences humaines et les lettres. Elle ne mène pas d'interview. D'autre part je ne comprends pas non plus en quoi les modification de @C.Salviani modifiaient le propos en ce qu'elles ne revenaient sur aucun aspect discutées par le consensus. J'entends que le caractère tendu de la PDD a pu tendre tout le monde autour des modifications de cette page au point de déclencher une guerre d'édition. Mais la supprression radicale m'a semblée beaucoup plus disproportionnée. Qu'il s'agisse d'ergoter sur son statut ou les accusations de harcèlement à son encontre, encore une fois, cette discussion semble amenée de l'extérieur sur Wikipedia sans avoir aucun intérêt encyclopédique en terme de contenu.--Enthalpist (discuter) 28 août 2023 à 11:48 (CEST)
Sauf que le travail de Thomas Durand me semble centré sur le sujet alors que l'interview faite par un chercheur au CNRS n'est qu'un prétexte pour faire des déductions sur la qualité de l'interviewée. Ça ne change rien à l'incohérence entre l'exigence de qualité d'une source réclamée lorsqu'il s'agit de la TeB et l'arrangement pris avec une simple interview. Que cette personne soit ou non une chercheuse, reconnue ou pas comme telle, ne me préoccupe pas ici. Il ne s'agit que de savoir si les interventions de C.Salviani se font dans un cadre constructif et courtois. -- Pªɖaw@ne 28 août 2023 à 17:32 (CEST)
J'ai détaillé ailleurs pourquoi la production de Thomas Durand ne correspond manifestement pas aux standards de rigueur attendu par une source sur wikipedia tout en étant hors-sujet sur l'essentiel de son propos. Les remarques faites à C.Silviani ont suivi sa mobilisation des règles de wikipedia qui, aussi désagréable que cela soit, me semblent difficile à balayer d'un revers de main et sans justification, comme d'autres utilisateurs ont pu le faire en lui répondant. Je vois difficilement ce qu'il y a à lui reprocher. Mais ceci n'étant pas mon rôle, je me retire de cette discussion.--Enthalpist (discuter) 29 août 2023 à 11:36 (CEST)

Bonjour @Padawane. À mon sens, ta remarque sur l'approche des sources de C.Salviani est d'ordre éditorial et n'a pas sa place ici (à moins que tu considères qu'il y ait une violation grave type détournement de source ou POV pushing). Je pense que nous devrions nous concentrer sur les éventuelles violations des règles, mais j'admets que je n'ai dans l'immédiat pas le courage de lire toutes les discussions.

A) S'agissant des interventions de C.Salviani en pdd, je me limite donc (en tout cas pour l'instant) à constater :

  • que « Faut arrêter de se moquer du monde maintenant. On pourrait croire que vous voulez juste emplafonner M. Peltier dès que les règles vous le permettent. » (diff), dont j'ai vérifié le contexte (lecture des échanges précédents), est une personnalisation malvenue de la discussion, qui plus est contraire à WP:Supposez la bonne foi ;
  • que cette intervention est inopportune en ce qu'elle personnalise la discussion et s'attache à la longueur du message de Baldurar, sans pour autant expliquer en quoi celui-ci constituerait, sur le fond, un développement sans intérêt ou un hors-sujet, et donc en quoi Baldurar aurait réitéré ce qui lui a valu un précédent blocage ;
  • que l'accusation de Pic-Sou d'un « refus absolu et à plusieurs reprises [de C.Salviani] de rechercher un consensus par des inflexions de sa position » n'est en revanche pas suffisamment étayée dans cette RA (un diff est d'ailleurs indiqué en double).

B) Concernant que cet ajout de C.Salviani et la demande de retour à la version ante bellum : Dans un contexte de désaccord marqué, il est malvenu (comme pouvait l'être cet ajout de Pic-Sou quelques jours auparavant), sans être pour autant constitutif d'un passage en force. Il n'est certes pas interdit de faire des ajouts sans consensus préalable, mais lorsqu'il y a de vifs désaccords, comme cela est le cas sur cet article, c'est générateur de tensions dispensables : il est alors largement préférable de faire une proposition en pdd, de la modifier par la discussion et de la mettre en œuvre dans l'article une fois un consensus atteint.

C'est d'ailleurs plus ou moins ce que semble dire @Triboulet sur une montagne (TSUM) dans son revert. Ce dernier est suivi par un rétablissement de ses modifications par C.Salviani, à deux reprises (1, nouveau revert de TSUM, 2), qui souligne la deuxième fois que le désaccord de TSUM est purement « procédural » et non sur le fond. Là encore, le rétablissement de ses ajouts par C.Salviani me paraît inopportun, voire non collaboratif : je peux entendre qu'il conteste un revert qui ne soit accompagné d'aucune justification sur le fond, mais dans un contexte de vif désaccord éditorial, la simple mention d'un désaccord procédural aurait dû inciter C.Salviani à ne pas réitérer immédiatement son ajout, et à vérifier l'existence d'un consensus en pdd. Je ne suis pas certain que l'on puisse qualifier cela de passage en force, car il n'y avait pas d'opposition explicite sur le fond, mais cela m'apparaît clairement être une attitude éloignée des bonnes pratiques en matière de collaboration, assez proche de la « politique du fait accompli ».

À l'issue du deuxième rétablissement de ses ajouts par C.Salviani, TSUM s'est abstenu de les supprimer une troisième fois et a ouvert une discussion en pdd le 27 août à 1 h 55, quelques dizaines de minutes après le dernier revert de C.Salviani. Démarche opportune. Depuis, il apparaît que certaines modifications de C.Salviani ne sont pas consensuelles (exemple) — l'une fait même consensus contre elle.

Si nous étions au lendemain des reverts, je rétablirais la version ante bellum, de sorte que vous (pluriel désignant tous les intervenants) ne rétablissiez que les passages consensuels, après discussion. Mais entretemps, il semble y avoir eu plusieurs modifications, dont une annulation partielle, aussi un tel revert administratif de ma part risquerait d'être contreproductif. Je vous suggère donc, alternativement, de simplement retirer (annuler) vous-mêmes les passages contestés sur le fond en pdd.

Conclusion. Je suis favorable à un avertissement à C.Salviani, l'invitant à respecter strictement les règles de savoir-vivre sans personnalisation des discussions, et à adopter une attitude davantage collaborative (recherche proactive du consensus) en évitant de mettre les autres contributeurs devant le fait accompli, y compris au moyen d'une guerre d'édition qui flirte avec le passage en force.

Je laisse la RA ouverte pour obtenir l'avis d'autres administrateurs.

Cordialement, — Jules* discuter 30 août 2023 à 14:56 (CEST)

Ah mais clairement...à la lecture de la PdD, j'ai eu le sentiment que C.Salviani venait défendre un POV en donnant des règles de sélection de source qui l'arrangeait et même de sélection dans les participants à la discussion (une Ip ayant un conflit d'intérêt s'est vu intimer l'ordre de se retirer de la discussion...rien que ça). C'est ma dernière intervention sur ce cas. -- Pªɖaw@ne 30 août 2023 à 19:21 (CEST)
Ah, ok, @Padawane ; si tu en as le courage, apporter quelques liens/diffs serait utile.
Je relève par ailleurs ce diff (signalé par TSUM là) assez agressif et avec une infraction subtile à WP:Supposez la bonne foi en fin de message ; ce diff, qui personnalise à outrance la discussion, est également problématique.
Au vu du journal de blocage de l'intéressé, je suis favorable à un blocage d'un à trois jours pour manquements aux RSV et attitude insuffisamment collaborative. — Jules* discuter 3 septembre 2023 à 12:59 (CEST)

Je peux déjà éplucher les premières interventions de C. Salviani

Le 17 août [36] qui est une remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions :

  • La TEB n'est pas une source indépendante du sujet puisqu'il est justement engagé dans une controverse accusatoire avec M. Peltier rien que cette premiere phrase est un problème, rien n'est étayé, rien n'est démontré, c'est juste une violation de FOI de la TEB. Ensuite, en quoi être engagé dans une controverse vous rend dépendant du sujet controversé ? Ça signifierait que n'importe quelle source même secondaire de qualité un temps soit peu critique ou même l'inverse, serait à écarter car non indépendante.
  • si les analyses de La TEB sont reprises ponctuellement dans l'Express ou dans la presse, là il n'y a aucun problème, il ne s'agit pas d'un matériel primaire, deuxième phrase et deuxième problème, source indépendante et source secondaire sont deux choses différentes mais pas pour C.Salviani qui confont ici les deux. D'ailleurs, il aura fallu attendre a peine qq jours pour que Charli Hebdo ne reprenne une partie de l'argumentation de la TEB pour qu'il considère que CH reprenant la TEB soit une source secondaire indubitablement.
  • Mais une vidéo Youtube a le même statut qu'un blog, il ne s'agit pas d'une publication avec un comité éditorial professionnel / une obligation déontologique relative à la presse généraliste (etc.). troisième phrase et enième problème : réfutation d'autorité sans aucune preuve de ce qu'il avance. D'où sait-il que cette vidéo n'a pas été traité par un comité éditorial pro ? A t il interrogé l'ASTEC pour en savoir plus ?
  • D'ailleurs, même s'il n'existe pas à ma connaissance de règle spécifique énoncée sur les vidéos youtube (ou alors je ne l'ai pas trouvée en FR) Alors que C. Salviani nous explique qu'une vidéo YT a le statut d'un blog et qu'il ne s'agit pas d'une vrai publication, en fait il n'y a pas de réglement sur fr.wiki donc qu'il ne s'agit que de son avis.
  • WP:EN est très claire [..] et je ne vois pas pourquoi WP:FR serait arrivé à une conclusion différente depuis 20 ans. autant les régles d'en.wiki peuvent nous être utiles, autant ici elles ne seront pas opposables à quiconque dans une discussion controversée.
  • Dans WP:SPS, en Français, on trouve une mention brève mais suffisante cependant sur Youtube : Les sources primaires peuvent être des documents comme : des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ; pour moi c'est assez clair, une vidéo youtube, même longue et provenant d'un contributeur célèbre, n'est pas autre chose qu'une source primaire. quand on sait que 5 jours plus tard, il confessera que la TEB est au travers CH une source secondaire indubitablement.. Au delà de ça, l'argument ne tient pas : il ne s'agit pas d'une vidéo brute mais d'une explication de texte, d'un argumentaire filmé d'un contributeur célébre, probablement reconnu dans sa sphère sceptique et ayant reçu dans ses vidéo Guillaume Lecointre, Evelyne Heyer, Etienne Klein, Hugo Mercier, Richard Dawkins [37]. Et ce alors que son principal argument pour défendre Marie Peltier va être d'en appeler à Vincent Geisser du CNRS, j'y revient plus loin.
  • Je m'oppose à l'utilisation de la TEB notamment car ses positions / méthodes (captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large) ont été régulièrement pointées par plein de gens depuis des années, et que Wikipédia n'en sortirait pas très grandie. argumentation non étayée, c'est qui plein de gens ? Donc on écarte une source parce que par ailleurs plein de gens sont mécontents du traitement qu'ils ont reçu de la TEB ? On sait pas trop.
  • J'ajouterai : encore une fois, pour une WP:BPV (biographie de personne vivante), on doit maximiser autant que faire ce peut les sources 1) de grande qualité (pas une vidéo youtube donc) 2) indépendantes (pas la vidéo youtube de qqun qui essaye de se farcir M. Peltier et qui le clame sur tous ses réseaux) 3) centrées (la vidéo porte plutôt sur les titres de M. Peltier et sa légitimité, mais admettons) 4) distantes des controverses encore chaudes (on retrouve un critère non rempli). Ici, c'est très positif de proposer de maximiser la qualité des sources. Mais comme je l'avais indiqué, en appeler à Vincent Geisser pour savoir si Marie Peltier est une spécialiste du complotisme...c'est loin de respecter cette maximisation. Mais rien n'est démontré, il n'a pas démontré que 1) le travail de la TEB n'est pas de qualité (et sera désavoué quelqus jours plus tard par CH), 2) part du principe non étayé que la source ne serait pas indépendante (alors qu'on pourrait tout aussi bien dire la même chose de Vincent Geisser), 3) admet que la TEB a fait un travail plutôt centrée et 4) à distance des controverses...genre la vidéo YT deviendrait utilisable ds 3 mois une fois que la poussière serait retombée ?
  • Enfin, il semble clair ici qu'un des contributeurs est partiellement problématique je passe sur les détails qui veulent écarter un contributeur ayant un conflit d'interet qui même s'il est fortement déconseillé de participer à ce genre de discussion, n'est en rien une interdiction. Evidemment ce contributeur a un avis opposé à C. Salviani.

Deuxième intervention [38] répétition des mêmes arguments non étayés :

  • Le fait que ses opinions aient été pointées n'est pas un non-argument, ni une appréciation personnelle : il s'agit d'une information relative à la neutralité de son propos dans le cadre de l'attaque franche et ouverte d'une figure connue sur les réseaux sociaux. Par ailleurs, cela éclaire surtout le contexte dans lequel La TEB produit ses vidéos depuis quelques années, et dans lequel son instrumentalisation communautaire fonctionne : il y a régulièrement des conflits ouverts avec les milieux féministes et antiracistes, et avec les chercheurs en LSHS aussi d'ailleurs, c'est comme ça, j'y peux rien, argumentation sur la non neutralité d'une source...jusqu'à présent c'est à nous sur wikipédia d'être neutre, pas aux sources. Argumentation violant la bone foi de la TEB avec des digressions non étayées sur le contexte dans lequella TEB produit ses vidéo depuis des années. Et comme il y a des conflits avec des milieux alors c'est pas une bonne source. Cette argumentation est à la limite de la diffamation.
  • puis à nouveau la source potentiellement exclusivement à charge qui ne serait pas utilisable parce qu'à charge.
  • puis à nouveau des digressions sur la déontologie et relecture par des pairs qui écarteraient la vidéo de la TEB et toujours aucune source pour démontrer que la TEB n'aurait pas procédé ainsi.
  • puis à nouveau une tentative d'écarter un contributeur Concernant Lonnibesancon, il est urgent qu'il se retire de la discussion, parce qu'il ferait des tweet sur le sujet, connaitrait les gens de la TEB et serait d'accord avec la TEB. Qu'est ce que ça coute d'écouter ses arguments ?

Autre intervention [39]

  • pour violer la bonne foi de Thomas Durand, qui pour résumer ce que j'ai compris, s'en prendrait à Marie Peltier pour renforcer son business. Et ce d'après l'observateur renseigné. C'est à la limite de la diffamation encore.
  • Thomas Durand n'est pas une source admissible [...] il n'est ni un chercheur de première catégorie ou reconnu par des institutions, ni un journaliste reconnu et tenu à la déontologie de la presse admettons, mais en quoi son travail ne serait pas de qualité concernant le complotisme et le décorticage de CV de Marie Peltier ? On repart sur une remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité.

Le 23 août

  • [40] qui tente malgré tout de prolonger le débat sur l'utilisation ou non de la TEB une fois que son travail est en partie repris pas CH : Encore une fois, un ajout non nécessaire en raison de la nature chaude, polémique, instantanée et potentiellement dommageable aux personnes de cette affaire. Mais une source secondaire indubitablement. Elle est cependant de qualité faible elle aussi : elle est totalement à charge et ne relaie à aucun moment le point de vue de Marie Peltier et de Mme Lamy. Les conditionnels de rigueur devront s'imposer. Refus des sources non neutres, de nature chaude polémique ou instantanée. Interprétation des régles WP:SPS, Remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions.
  • [41] C'est le fait qu'une source soit exclusivement à charge et jamais à décharge qui doit inciter à la prudence. Nous ne sommes pas wikinews la source à charge n'est plus a écarter, mais à utiliser avec prudence. Plus une bonne pique à wikinews sous entendant que sur wikinews, les contributeurs ne seraient pas prudent avec les sources à charge.
  • [42] on passe donc de il ne faut pas parler de la controverse soulevée par la TEB à 2 lignes suffisent, pas besoin de nous tartiner un quasi verbatim et WP: PROPORTIONS, s'il fallait encore le rappeler. attitude condescendante, de rappel au réglement bien loin de WP:EdNV
  • [43] un argument inutile : Wikipédia ne s'effondrera pas sur elle-même pour ça volonté de réduire la taille du texte sur la controverse...ok mais Wikipédia ne s'effondrera pas sur elle-même pour l'inverse non plus.
  • [44] La notoriété de M. Peltier vient de son travail et de ses livres, pas de ce que lui reproche Thomas Durand en matière de "titre". perso, je dois dire que je ne connaissais pas Marie Peltier avant la polémique.

Le 25 août

  • [45] première vrai intervention de C. Salviani proposant des éléments de rédaction sur l'article (deux sources proposées et comme je l'avais déjà dit, loin des critères qu'il a lui même indiqué comme important concernant une biographie de personne vivante). Jusque là, il s'agissait juste de disqualifier la source TEB et les contributeurs. On y lit une diatribe anti Thomas Durand avec à nouveau une argumentation toute personnelle et des interprétations des intentions de Durand complement hors de propos. la polémique initiée par La TEB / Thomas Durand ne peut sonner comme autre chose que comme un règlement de compte / une attaque en légitimité pour atteindre personnellement sa cible, la décourager d'écrire, et pour se construire à l'inverse une position de vertu
  • [46] où comment noyer le poisson, Reste qu'il n'est pas enseignant chercheur lui-même, pas plus qu'il est qualifié sur la Syrie moderne, je dirais même qu'il l'est sensiblement moins que Peltier argument que personne ne conteste nul part. Durand est-il en position pour évaluer la compétence de Peltier ? Très franchement j'en doute et d'ailleurs sa vidéo ne permet pas de le dire puisqu'elle s'attache aux titres de Peltier, pas à son travail. le travail de Marie Peltier sur la Syrie n'est pas vraiment contesté mais bien sa qualité d'experte essentiellement sur le complotisme.

Je passe sur les arguments d'autorité de C. Salviani concernant le fait qu'il a rédigé une thése et qu'il est lui-même chercheur ou en passe de l'être (et donc si on suivait son raisonnement, il ne pourait pas êre neutre s'agissant d'une collègue...corporatisme tout ça...). Personnalisation des débats concernant Triboulet ou Baldurar. Rappel au réglement de plusieurs dizaines d'octets alors qu'il a lui-même une interprétation personnelle des régles, cf celles n'existant pas sur les vidéo YT. Aucune recherche de consensus en page de discussion, sa première intervention apportant quelques éléments de source n'arrive qu'après 8 jours de débat, posture intransigeante anti vidéo YT qu'il qualifie autoritairement de primaire parce que ce sont des vidéo YT.

Donc on est loin d'un simple différent éditorial mais bien sur une posture qui consiste à protéger la réputation d'une personne qui a la même profession que C. Salviani et qui est attaquée par un Thomas Durand que critique ouvertement C. Salviani (en raison de captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large, défense de business, règlement de compte / une attaque en légitimité).

Je maintiens ma position de bloquer C. Salviani uniquement sur cet article pour une période assez longue. -- Pªɖaw@ne 3 septembre 2023 à 18:18 (CEST)

Unique avis d'un non administrateur non directement impliqué
@Padawane Ton message a selon moi en grande partie trait à l'éditorial, qui n'a pas à être réglé ici comme chacun sait. Il comporte de plus des erreurs factuelles dans l'analyse des sources et dans ton argumentation, que je vais pointer :
  • La TEB n'est pas une source indépendante du sujet puisqu'il est justement engagé dans une controverse accusatoire avec M. Peltier Vrai, contrairement à ce que tu dis : c'est à celui qui avance la source de prouver sa qualité, pas aux autres de la mettre en doute. En l'occurrence, la TEB n'a pas plus de légitimité ou de compétence à parler de MP qu'un prix Nobel de physique à parler de littérature : TD n'est pas une figure d'autorité, et quand bien même il en serait une, cela ne justifie pas de prendre pour argent comptant toutes ses vidéos.
  • si les analyses de La TEB sont reprises ponctuellement dans l'Express ou dans la presse, là il n'y a aucun problème, il ne s'agit pas d'un matériel primaire Vrai aussi, je ne vois pas le problème : une vidéo est bien une source primaire assimilable à un blog, et donc utilisable avec de grosses précautions, sur des sujets non polémiques ou pour des éléments purement factuels (ce n'est pas le cas ici).
  • une vidéo Youtube a le même statut qu'un blog, il ne s'agit pas d'une publication avec un comité éditorial professionnel / une obligation déontologique relative à la presse généraliste (etc.) (C. Salviani) Vrai. troisième phrase et enième problème : réfutation d'autorité sans aucune preuve de ce qu'il avance. D'où sait-il que cette vidéo n'a pas été traité par un comité éditorial pro ? A t il interrogé l'ASTEC pour en savoir plus ? Aucun problème, et sûrement pas le troisième, cela correspond aux règles de WP. D'ailleurs, encore une fois, c'est aux personnes présentant une source de la défendre et de prouver sa qualité. Ce n'est pas à C. Salviani d'interroger l'ASTEC et de prouver la rédaction par un "comité éditorial pro", mais bien à ses contradicteurs dans la discussion de le faire.
  • il n'existe pas à ma connaissance de règle spécifique énoncée sur les vidéos youtube (ou alors je ne l'ai pas trouvée en FR) Faux, ce n'est pas simplement l'avis de C. Salviani : voir Aide:Identifier des sources fiables#YouTube.
  • violer la bonne foi de Thomas Durand et violant la bonne foi de la TEB (d'après Padawane) : jusqu'à preuve du contraire ni TD ni la TEB (qui est d'ailleurs un collectif) ne sont des contributeurs, donc c'est purement du hors-sujet.
  • Thomas Durand n'est pas une source admissible [...] il n'est ni un chercheur de première catégorie ou reconnu par des institutions, ni un journaliste reconnu et tenu à la déontologie de la presse encore une fois tout à fait juste et en adéquation avec les règles de Wikipédia (à savoir WP:Proportion) : c'est aux personnes qui apportent une source de prouver sa validité, pas à nous de l'infirmer, et l'expertise de TD en "critique de l'expertise des autres" est loin d'être avérée, surtout lorsqu'il se fonde sur des arguments loin d'être de grande qualité (en somme, simple guéguerre de titres et de légitimité comme le monde "scientifique" en connaît beaucoup, tous les jours, qui ne sont en rien reportées sur la page WP des personnes impliquées).
  • {tq|on passe donc de « il ne faut pas parler de la controverse soulevée par la TEB » à « 2 lignes suffisent, pas besoin de nous tartiner un quasi verbatim et WP: PROPORTIONS, s'il fallait encore le rappeler »}} : chacun a le droit de changer d'avis, il me semble et il paraît difficile de reprocher à la fois à C. Salviani d'être inflexible et à la fois de faire des compromis.

Il est vrai que Notification C.Salviani : a pu employer à plusieurs reprises un ton un peu agressif, ou du moins irrité, mais cela s'explique en partie par un refus de comprendre le message de la part de plusieurs contradicteurs : il est nécessaire, encore plus sur les sujets polémiques, de n'utiliser que des sources fiables, secondaires, indépendantes et de qualité, ce que n'est pas, en toute objectivité, la TEB sur le sujet. Et l'affaire ne dépend pas d'un consensus ou de WP:Proportion mais du simple respect des règles de base de l'encyclopédie. Quant aux éléments qui clôturent ton message : une posture qui consiste à protéger la réputation d'une personne qui a la même profession que C. Salviani et qui est attaquée par un Thomas Durand que critique ouvertement C. Salviani (en raison de captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large, défense de business, règlement de compte / une attaque en légitimité)., il s'agit selon moi d'une violation claire de WP:FOI à l'encontre de C. Salviani : ce n'est pas parce qu'il défend une position opposée, ou du fait de son activité professionnelle, qu'il est nécessairement biaisé dans ses avis et que ces derniers seraient moins valables que ceux des autres, et le prétendre serait pour le moins mensonger et clairement pas acceptable. DarkVador [Hello there !] 5 septembre 2023 à 21:11 (CEST)

Non, une source ne devient pas dépendante du sujet qu'elle aborde. Non, une source n'est pas primaire parce que sur un blog ou une vidéo YT, la forme de la source n'importe pas mais bien ce qu'elle contient sur le fond et par qui (une page d'aide, n'est qu'une page d'aide.) Quant aux motivations de C. Salviani, je ne les connais pas, je reprends juste ses affirmations et critiques, limites diffamatoires, envers un tiers. -- Pªɖaw@ne 6 septembre 2023 à 09:12 (CEST)

 

Bonjour @Padawane. Merci pour le développement. À l'issue de sa lecture, je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait un POV-pushing. Je lis simplement que tu estimes certaines parties de l'argumentaire de C. Salviani comme peu pertinentes ou erronées. Parfois je suis d'accord, parfois non, mais dans tous les cas ce n'est pas constitutif d'un POV-pushing caractérisé à mes yeux.

Développement

Dans ton propre argumentaire ici présent on peut aussi trouver des éléments peu pertinents, discutables ou erronés, par exemple lorsque tu écris « c'est juste une violation de FOI de la TEB » et « Argumentation violant la bone foi de la TEB » (WP:FOI s'applique aux contributeurs, pas aux sources) ; lorsque tu indiques que Vincent Geisser ne serait pas une source de qualité (sans argumenter pourquoi, soit exactement ce que tu reproches à C. Salviani) ; lorsque tu écris « puis à nouveau des digressions sur la déontologie et relecture par des pairs qui écarteraient la vidéo de la TEB et toujours aucune source pour démontrer que la TEB n'aurait pas procédé ainsi. » (ce n'est évidemment pas aux contributeurs de Wikipédia de démontrer qu'une source n'est pas peer-reviewed : si rien n'indique qu'elle l'est, par ex. sur son site web officiel, il n'y a pas aucune raison de considérer, comme tu le fais par inversion de la charge de la preuve, qu'elle puisse l'être) ; lorsque tu écris « Interprétation des régles WP:SPS, Remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions » (le rôle des contributeurs est bel et bien d'interpréter les règles et recommandations pour les appliquer à des situations particulières) ; « perso, je dois dire que je ne connaissais pas Marie Peltier avant la polémique. » (ça aussi peu de valeur que l'affirmation non étayée de C.Salviani).

Certains arguments de C.Salviani sont dénués de pertinence (« Wikipédia ne s'effondrera pas sur elle-même pour ça ») voire inopportuns (lorsqu'il donne son avis personnel : « la polémique initiée par La TEB / Thomas Durand ne peut sonner comme autre chose que comme un règlement de compte / une attaque en légitimité pour atteindre personnellement sa cible, la décourager d'écrire, et pour se construire à l'inverse une position de vertu ») et il y a un problème d'agressivité dans plusieurs de ses messages (c'est ce que je proposais de sanctionner), mais lorsque tu écris à plusieurs reprises « Remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions », à mon sens tu lui reproches à tort de discuter de la qualité des sources, alors que c'est une démarche wikipédienne normale. Que tu ne sois pas d'accord avec ses arguments en la matière, comme cela transparaît largement dans ton message, relève de l'éditorial, hors-sujet ici. Du moment qu'il n'est pas malhonnête, qu'il ne fait pas dans le détournement de source, etc., il n'y a pas POV-pushing. Tout au plus peut-on l'avertir de ne pas donner son avis personnel sur le fond.

 

Je maintiens pour ma part ma seule proposition d'un blocage court pour non-respect des RSV.

Ce serait bien que d'autres admins que Padawane et moi consultent la requête. — Jules* discuter 21 septembre 2023 à 13:05 (CEST)

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  1. ↑ C’est même le plus gros posteur, mon décompte étant bogué par cet edit.

Non-respect de l'obligation de transparence pour les contribution rémunérés par l'utilisateur Le Mérovingien

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Je soupçonne Le Mérovingien d'être Yanik Guillemette, et donc, en créant et en modifiant la page de sa compagnie Outgo, de ne pas respecter l'obligation de transparence pour les contributions rémunérées. D'après sa page d'utilisateur, comme Yanik Guillemette, il est québécois, a 40 ans, a fréquenté la Florida State University et y a obtenu un diplôme en finance, dont un master. Ses contributions concernent principalement la page de Yanik Guillemette, d'Outgo (incluant le téléversement de plusieurs logos), les projets immobiliers de Yanik Guillemette, les associés de Yanik Guillemette( 1, 2, 3), ainsi qu'une poignée d'autres contributions ne le concernant pas personellement. Le Mérovingien a initialement utilisé comme nom d'utilisateur AX6Canada ([47]), faisant référence au nom de la firme de gestion immobilière de Yanik Guillemette, AX6 (https://web.archive.org/web/20101217072905/http://ax6canada.com/a-propos), avant de changer de nom.

J'ai averti Le Mérovingien sur sa page de discussion et celui-ci dément être Yanik Guillemette.

Bonne journée, Ooglook (discuter) 19 septembre 2023 à 18:45 (CEST)

Bonjour à tous,

Je tiens à répondre aux préoccupations soulevées par Ooglook ici.

Tout d'abord, je tiens à souligner que mes contributions sur Wikipedia ont toujours été faites avec intégrité et dans le respect des politiques de la communauté. Les coïncidences notées par Ooglook, bien qu'intéressantes à première vue, restent des coïncidences. Je comprends que les similitudes puissent susciter des questions, mais je tiens à assurer à la communauté que je n'ai aucun conflit d'intérêts non déclaré.

Par ailleurs, ce dernier oublie de souligner que mes contributions portent sur les entrepreneurs et les sujets qui m'intéressent, notamment Lino Saputo, Shopify, Hip-Hop, Rap, municipalités, entrepreneurs (Caroline Néron, Alexandre Taillefer, Jules Marcoux, Luc Poirier, Benoît Gagnon, Patrick Côté, Mitch Garber) des émissions de télé.

En ce qui concerne le nom d'utilisateur "Ax6canada", il n'a jamais été utilisé pour contribuer à des articles. Sa création ne reflète pas une intention malveillante de ma part. Mes contributions principales sur Wikipedia ont toujours été sous le pseudonyme "Le Mérovingien", comme le démontrent les journaux.

Ma passion pour les entrepreneurs et les entreprises québécoises m'a naturellement amené à contribuer à divers articles sur ces sujets. Il est possible que les sujets qui m'intéressent coïncident avec ceux liés à Yanik Guillemette, mais cela ne signifie pas que je suis cette personne ou que j'ai un intérêt financier à contribuer.

Je suis entièrement conscient des politiques de Wikipedia concernant les contributions rémunérées et le conflit d'intérêts. Si j'avais un tel conflit, je l'aurais déclaré conformément à ces politiques. Mon intention principale a toujours été d'enrichir Wikipedia avec des informations précises et pertinentes.

Je suis prêt à collaborer de manière proactive pour dissiper tout malentendu. Je reste ouvert à toutes questions ou préoccupations que la communauté pourrait avoir et suis prêt à fournir toute information nécessaire pour résoudre ce problème.

Merci de votre compréhension et patience à travers cette situation.

Cordialement,
Le Mérovingien 19 septembre 2023 à 12:49 (CEST) (discuter)
Notification Ooglook votre action ici relève du doxxing, une pratique que nous interdisons. (Aux autres sysops : il faudra voir dans le futur comment nous traitons ce genre de situations)
Notification Le Mérovingien les coïncidences sont bien troublantes, et votre subtile déclaration ici, contredite par [48], achève de vous confondre. Je ne crois plus en votre bonne foi, et dans ce genre de situation l'issue est le blocage indéf + apposition du Modèle:Autobiographie sur les articles suspects jusqu'à ce que leur neutralité ait été vérifiée. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 20 septembre 2023 à 20:39 (CEST)

JohnNewton8 Merci pour votre réponse. Je tiens à préciser que si vous avez raison concernant la situation, cela impliquerait une nouvelle violation du règlement, selon laquelle « Veuillez ne pas apposer cet avertissement s'il révèle l'identité réelle d'un contributeur de Wikipédia sous pseudonyme. Indiquer le nom réel des contributeurs ou publier des informations personnelles à leur sujet constitue une atteinte à leur vie privée, si cette déduction n'est pas possible simplement en consultant les historiques et listes de contributions des comptes concernés. Elle risque d'entraîner un blocage indéfini en écriture. » Je suis prêt à présenter des pièces d'identité pour clarifier la situation si nécessaire. ::: Je tiens à souligner que je n'ai pas l'intention de m'engager dans une guerre d'édition ou un débat sans fin pour prouver mon identité. Je suis ici pour contribuer de manière positive à Wikipédia, et j'espère que nous pourrons trouver une solution constructive à cette situation. —Le Mérovingien (discuter) 20 septembre 2023 à 20:52 (CEST)


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Requêtes à traiter

  • Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
  • Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Demande de retrait d'une phrase ou d'une sanction contre Pa2chant.bis

Requête à traiter

Bonsoir
Serait-il possible d'exiger de Pa2chant.bis qu'elle retire son propos « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » (diff complet) ou dans le cas contraire de la sanctionner ? Je lui ai demandé de le faire sur la PDD (diff) afin de ne pas ouvrir une nouvelle RA et de faire baisser les tensions liées à cette PDD, mais manifestement elle ne l'envisage pas.
Je vous mets mes diffs qui montrent, de mon point de vue, que je parle clairement de la légitimité de l'utilisation du plaquage ventral dans le cadre d'une interpellation avec résistance et non de la mort de la personne : diff 1 et diff 2.
Je précise également que Pa2chant.bis a produit exactement le même procédé quelques jours plus tôt avec Sherwood6 (diff Pa2chant.bis). Ce dernier a préféré faire une simple correction (je le laisse expliquer ses raisons s'ils le souhaitent) (diff Sherwood).
Je ne vois pas comment il peut y avoir une collaboration et les discussions sur cette PDD avancer si une personne peut se permettre de déformer sans correction les propos de ses contradicteurs et surtout de les décrédibiliser en leur attribuant indûment des opinions encourageant la mort de personnes.
Je ping @LD et @Laurent Jerry qui ont traité l'autre RA et manifestement ne souhaitent pas que ce ce sujet y soit ajouté. Merci et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 00:12 (CEST)

J'avais annoncé mon intention de me tenir pendant un mois à l'écart de cette PDD, et aurais envisagé une réponse si j'avais vu la demande de Triboulet, demande noyée dans le flot d'autres argumentations et qui m'avait échappée, faute de notification correcte (le modèle {{u-|}} n'a déclenché aucune alerte, ni celui sur la PDD, ni celui sur la présente RA). Sur le fond, j'ai en effet fait un raccourci regrettable, puisque juridiquement les violences policières ne sont pas responsables de la mort de la personne en question. J'ai donc rectifié en reprenant la formulation exacte de Triboulet [49], tout en le priant d'effacer lui aussi ses avis personnels, de la façon aussi dénuée d'affectif que j'ai pu. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2023 à 06:11 (CEST)
Bonjour à vous deux,
En l'espèce je reste attentif aux interactions que vous allez avoir. Je vais d'ailleurs mettre l'article en question dans ma liste de suivi, ce que j'aurais dû faire depuis longtemps. Mais puisque vous semblez tous deux sur la voie d'un dialogue aussi constructif que possible, du moins dénué d'acrimonie, je ne préconise pas d'action particulière, sinon celle d'être le plus constructif et le moins agressif possible, comme vous le faites ci-dessus. --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2023 à 07:54 (CEST)
Bonjour, pour ma part, je trouve que dire « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » équivaut à dire « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. ».
La personnalisation répond à « C'est vous qui auto-attribuez la parfaite neutralité à votre propre rédaction. (...) Cette imprécision dans la rédaction est un choix que vous faîtes », qui n'était pas vraiment une personnalisation, et ce de manière exagérée.
En effet, la réponse est distinctement critique et accusatoire ; elle suggère certes une demande de neutralité (d'où la conclusion « Voilà une seconde occasion qui justifie enfin le bandeau de manque de neutralité (...) ») mais c'est surtout une occasion de critiquer l'objectivité de l'interlocuteur en présentant une position exagérée (si ce n'est créer un épouvantail), ayant pour conséquence (bon gré mal gré) de discréditer.
Ce message évite de s'engager dans une discussion nuancée et factuelle sur la formulation, diff ou citation à l'appui (tandis que cela avait été fait le 12 juillet 2023 à 08:23). Au lieu d'être concentré sur le propos donc, il a eu un glissement qui crée une image de l'interlocuteur pour attaquer ses positions de manière plus simpliste et polarisée, ce qui rend la position de Triboulet sur une montagne plus facilement réfutable alors que celle-ci étant originellement concentrée sur le point de vue du tribunal (message du 13 juillet 2023 à 14:27).
Bref, l'avis personnel esquissé par Triboulet sur une montagne « Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ne méritait pas une telle critique-accusation qui détourne son propos.
Idem l'autre diff fourni est hostile et accusatoire ; il reste néanmoins plus proche du contenu mais l'accusation « Oui, pour vous c'était un dealer présumé qui a résisté donc il était normal de le tuer. » était clairement gratuite et dispensable. LD (d) 18 juillet 2023 à 12:57 (CEST)
Bonsoir
C'est fatiguant. Je pense avoir dit à de très nombreuses reprises, y compris sur cette RA, que je parlais du plaquage ventral. Donc prendre une unique reformulation moins précise (par lassitude) et en faire ma formulation exacte, je ne pense pas que ce soit ni respecter WP:FOI ni corriger le propos. En passant, juridiquement il n'y a pas de violences policières du tout, que ce soit dans les concepts du Droit suisse comme de la qualification de cette affaire par le Tribunal lausannois.
Pour ma part, j'ai corrigé mon imprécision sur la violence de MBP (là aussi, une explication moins précise par lassitude).
Le modèle {{u-|}} ne fonctionne pas ? Je croyais qu'il y avait u- ; u et u+ ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:43 (CEST)
Aparté : normalement {{u-}} notifie mais parfois ça ne fonctionne pas ; cela m'est arrivé le 14 juillet 2023 avec {{mention}} Émoticône. LD (d) 18 juillet 2023 à 22:55 (CEST)
Merci @LD. Pas très pratique cette incertitude. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:59 (CEST)
Bonjour LD. Je suis extrêmement surprise de l'analyse que tu fais de ces derniers échanges. Issus de discussions extrêmement longues, où, faut-il le rappeler, trois interlocuteurs ont voulu tour à tour supprimer la page, puis déplacer le contenu d'une affaire emblématique en Suisse, puis ont enfin tout récemment modifié deux phrases pour donner une voix prépondérante à la parole du tribunal. J'ai contesté ces modifications dont la formulation m'apparait non neutre car mettant en avant en tout premier lieu la thèse policière validée par le tribunal, soit par ajout d'une précision [50], soit par retrait d'une autre [51] (je résume pour planter le décor). Là dessus, pour justifier sa préférence, Triboulet invente des violences de la part de la victime (démenties par les sources, témoignage du policier compris, qui précisent que s'il était véhément, virulent, il n'a jamais été violent) et conteste la version anciennement en place avec ce motif : « Ce choix a pour conséquence de masquer pour les lecteurs la légitimité des actions violentes entreprises par les policiers. »[52] C'est SON argument que j'ai repris pour expliquer mon souhait de départ de cette PDD face à une situation impossible, pas une homme de paille, pas une tentative de discrédit. L'erreur que j'ai faite, et je l'ai reconnu puisque j'ai modifié ma phrase initiale, a été, tout comme toi-même le fais, de tenir pour équivalent « C'est votre point de vue qu'il est neutre de mettre un détail en avant plus qu'un autre. […] Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » et « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » Or pour lui, la première phrase est inacceptable, comme le prouve la présente RA, tandis qu'il revendique la seconde, avec quelques variantes. Sur la proposition vague de Triboulet (« Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ), je n'ai même pas relevé tant elle était imprécise, et tant je suis fatiguée de ces discussions à rallonge s'éparpillant dans tous les sens. On en est ce soir à devoir expliquer ce qu'est une source secondaire, et à 467.377 octets.
J'ai donc le plus grand mal à comprendre tes accusations de détournement des propos d'autrui, de volonté de discréditer, d'exagération des propos, etc.
La phrase adressée à Sherwood soufre globalement des mêmes défauts, j'ai rectifié aussi. Si besoin je peux développer, mais est-ce utile à la lecture de cette charge contre moi ? Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2023 à 00:16 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis Émoticône Merci d'avoir expliqué ton propos. Je pense toujours qu'il y a une nuance entre « vous légitimez » et « la légitimité » (une personne rend légitime l'action vs la police en tant que pouvoir a la légitimité de, indépendament des conséquences de l'action) ; en cela, cela détourne le propos (Triboulet sur une montagne ne légitime (cautionne) pas la mort, mais il souligne que la police agissait légitimement lorsque celle-ci s'est produite ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'elle était justifiée : un même mot, deux sens dans ce contexte 1). Quand bien même il dirait qu'il cautionne les actions violentes de la police, cela n'implique pas non plus qu'il cautionnerait la mort (sauf si les deux sont clairement interchangeables). De plus, utiliser « vous » plutôt que le contenu n'aide pas non plus : cela participe à ce que j'ai désigné comme une critique accusatoire qui discrédite, même si nous ne devrions pas comprendre cela ainsi. Bien que je comprenne dorénavant l'intention derrière ce message, ce faisant rend caduque une partie de mon propos, il reste que la formulation a des conséquences non souhaitées, probablement par manque de précision ; on ne peut pas toujours attendre de l'autre que le message soit compris, c'en est probablement une application de la Loi de Poe sinon le symbole même d'un échange. L'effort se fait dans les deux sens (émetteur - destinataire) En ce sens, la correction ne lève toujours pas l'ambiguïté. LD (d) 19 juillet 2023 à 01:33 (CEST)
La notification n'a pas non plus fonctionné chez moi. Honnêtement, pour moi, le problème est l'attitude globale, et non des épisodes sur une phrase ou une expression dans des discussions tendues que je n'ai plus envie de relire. De toute manière, quand je vois que même lorsque les administrateurs "tranchent" lors de RA précédentes, l'intéressée réitère ses propos sans la moindre réaction ou sanction (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pa2chant.bis : " le mensonge d'un contributeur", "obstruction, paternalisme" (le dernier étant édulcoré par "à mes yeux"), "dénigrement répété sous diverses accusations d'un autre contributeur ayant participé à l'obstruction et s'érigeant en juge", je trouve que tout cela est bien vain. N.B. : nul besoin de (re)faire une analyse du bien-fondé ou non de ces derniers propos : je relève simplement qu'ils sont bien mis en exergue sur la PdU avec des diff. et que, qu'ils soit fondés et ou non fondés et que les administrateurs en RA se soient totalement plantés ou aient eu "raison", ça ne participe en tout cas pas au "passer à autre chose" et "aborder les futures interactions avec les intéressés dans un meilleur esprit".--Sherwood6 (discuter) 20 août 2023 à 11:19 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas directement impliqué, raison pour laquelle je ne suis pas intervenu jusque là.
Il me semble toutefois nécessaire de signaler que ts1m adopte de son propre aveu parfois volontairement un comportement qui « heurte », dans l'espoir que cela fasse avancer les choses (voir l'échange ici : Après, si certains sont quelque peu heurtés, je vous dirais que c'est tant mieux. On avancera jamais dans ces débats si des pcw se cantonnent dans des positions moralisantes et intolérantes, en se pensant comme une élite qui doit éradiquer les autres.). Peut-être donc que la façon d'échanger de Ts1m peut pousser certaines personnes à la faute. - Lupin (discuter) 20 août 2023 à 12:19 (CEST)
réponse commentaire Lupin
Bonsoir
Je vais répondre sur le commentaire de @Lupin~fr, qui me paraît hors sujet à tout point de vue.
1) Lupin n'est pas le moins du monde impliqué dans cette RA ou son sujet / domaine, de près comme de loin.
2) Lupin met en exergue une citation qui n'est rien de plus qu'une petite partie d'un message. Lupin tait le contexte de cette discussion, tout comme les multiples messages échangés. En réalité, le sujet de cette discussion est totalement différent et hors sujet dans le cas de la présente RA.
3) Cette série d'échanges s'inscrit suite à ce message. J'y exprimait ma lassitude d'avoir le sentiment que le sujets liés à la transidentité soient captés par des extrêmes des deux camps et que la communauté (que je considère comme majoritairement plus neutre) soit tenue à l'écart. Pour nommer les deux positions extrêmes, j'ai utilisé les termes "transphobes" et "wokes". Ce dernier n'a pas convenu à Lupin (mais "transphobe", également polysémique, ne lui a posé aucun souci par contre). Vous pouvez lire la suite de la discussion si le cœur vous en dit (....) ici ou ici. Je pense avoir expliqué que le terme était un problème de forme et que là n'était pas l'important contrairement au fond, que je visais des personnes qui avaient en réalité un comportement intolérants et par là empêchaient la communauté d'avancer, que j'étais d'accord pour changer le terme si Lupin en connaissait un plus adapté. Tout cela n'a rien à voir avec la présente RA.
Je maintiens que dans ces débats, je ne vois pas de problèmes à ce que les positions extrémistes soient heurtées (je ne parle pas d'être violenté, insulté ou autre chose de cette magnitude) par certains propos. Je ne vois pas de possibilité d'évolution si des extrêmes campent sur leurs positions respectives, persuadés que tout ce qui est différent est à proscrire. Les positions plus extrêmes peuvent exister, mais il faut pouvoir les positionner correctement (et cette correction peut être ressentie comme heurtante pour une personne convaincue de n'être pas si extrême).
En terme de comportement "heurtant", je pense qu'on peut trouver pas mal d'exemples plus forts que tout le monde estime acceptables du côté de la patrouille. Par exemple avoir des comportements rudes avec des POV-pushers. D'ailleurs, dans les soucis avec Guiltor, Lupin (qui patrouillait je pense) n'avait pas trouvé problématique de s'opposer au contenu de Guiltor (plutôt correct mais non sourcé) sur la base de sources qu'il n'avait pas lues et qui ne justifiaient pas son contenu à lui (discussion complète ; diff Triboulet et diff Lupin). Mais Lupin pourra peut-être expliquer en quoi son comportement n'était pas heurtant pour Guiltor ni pour quelle raison ce comportement n'a eu aucun effet sur la polarisation du comportement de Guiltor (son blocage indef est parfaitement justifié).
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 août 2023 à 21:49 (CEST)
 
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IsouM

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 15:19 (CEST)

IsouM (d · c · b) et L'âne onyme (d · c · b) et ses faux-nez.

Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/septembre 2023#2ème compte L'âne onyme, L'âne onyme, IsouM - 6 septembre

Et trop d’éléments concordent pour avoir le bénéfice du doute. Je pense que les administrateurs peuvent agir sur la question.

Pour résumer, IsouM semble être la même personne avec les mêmes problématiques. Et donc n’est pas là pour contribuer constructivement.

Chouette (discuter) 8 septembre 2023 à 00:25 (CEST)

Notification Chouette bougonne :  Non pour IsouM. La RCU conclut précisément qu'aucun élément technique à charge ne peut être retenu. --Laurent Jerry (discuter) 8 septembre 2023 à 08:18 (CEST)
@Laurent Jerry bonjour, la RCU dit aussi qu'il y a des éléments temporels troublants. Je rappel que la RCU est un élément technique mais que le test du canard peut être retenu par les admin pour un blocage. Or on a deux faux nez qui reprennent ce qui a valu à IsouM plusieurs blocages notamment pour des POV et une attitude collaborative sur le même article. Avec une forme d'expression assez semblable et un POV identique. Et d'autre part le compte IsouM revient après plusieurs mois d'absence au moment même de l'apparition des comptes de circonstances.Test du canard à plein nez.--Le chat perché (discuter) 8 septembre 2023 à 10:38 (CEST)
Je dirais, justement, il revient et ça permet aux CU d'avoir des élements bien plus concordants que si ses connexions étaient anciennes. La simple concordance de temps même troublante ou de thème de prédilection ne suffit pas à mon sens à impliqué IsouM dans ce cadre là. -- Pªɖaw@ne 8 septembre 2023 à 12:14 (CEST)
Une RCU négative ne veut pas dire grand-chose en soit, il faut en effet considérer tous les éléments, sauf que cette RA ne fournit absolument rien de concret. Il faudrait lister les éléments du test du canard pour qu'on puisse se faire une idée. Ou à défaut, fournir des éléments montrant que ce compte "n’est pas là pour contribuer constructivement" (ce qui reste possible compte tenu du log de blocage). Binabik (discuter) 11 septembre 2023 à 03:54 (CEST)
Quand on voit le format et le style des discussions de L'âne onyme [53], Isoum [54] et Blitzgt [55] (autre compte qui a agit sur masculinisme et bloqué car faux nez de Pourfendeur de Totoros, lui aussi bloqué [56] suite à ses intervention sur inégalités hommes-femmes [57]), on a un coincoin supplémentaire qui permet de conclure qu'on a affaire au même contributeur. Quand on réuni le tout, c'est évident. Et ça à l'air la suite d'une longue série de faux nez CAOU.Apollofox (discuter) 11 septembre 2023 à 23:55 (CEST)
@Binabik bonjour, des éléments du test du canard j'en avais déjà donnés me semble t'il. En plus de ce que rajoute Apollofox ci-dessous, je les redonnes :
1°) Les CAOU apparaissent comme par hasard au moment de la réactivation du compte IsouM qui était absent depuis des mois.
2°) Les CAOU développent le même POV pushing et relancent le même type de guerre d'édition sur le même article (sensible qui plus est) que IsouM qui a été multi bloqué notamment pour son POV pushing sur le même article et son attitude non collaborative. IsouM ayant une prédilection de toute façon pour entrer tout seul contre tous en conflit sur des articles sur des sujets sensibles (je l'ai expérimenté indépendemment de cette RA la semaine dernière pour m'être opposé à une suppression de sa part d'une information pertinente et donnée par 100% des sources sur l'article sur un ado noir condamné à mort et exécuté pour un double meurtre prétendu sur des fillettes blanches).
Coincoin...--Le chat perché (discuter) 13 septembre 2023 à 12:09 (CEST)
Toujours pas convaincu par les diffs donnés par Apollofox. C'est trop succint comme prose pour se faire une idée. Je dirais même qu'IsouM fait une faute d'orthographe par ligne et pas l'autre. 𝐒𝐭𝐢𝐭𝐞𝐠𝐑𝐚𝐥𝐲𝐫𝐞𝐯 (d · c · b) n'a quasiment pas participé, difficile de tirer quoi que ce soit de ses interventions. Blitzgt (d · c · b) ne me parait pas concerné. Je croyais que les CAOU n'étaient pas interdits tant qu'ils n'enfreignent pas les regles/recommandations... et comme ces régles sont souvent enfreites sur les articles concernant le masculinisme, ces CAOU devraient être rapidement mis hors d'état de nuire. Bref, je laisse d'autres admins s'exprimer, ils seront peut-être convaincus. -- Pªɖaw@ne 15 septembre 2023 à 10:25 (CEST)
Apparition d'un nouveau venu "Vegan Mascu" qui répond directement pour sa toute première contribution à un échange entre ContributorQ et L'âne onyme (bloqué indef depuis) sur la PDD de masculinisme [58]. Ça sent le faux nez et le contournement de blocage. Le feuilleton continue. Apollofox (discuter) 24 septembre 2023 à 16:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour et merci @Apollofox pour cette alerte.
La présentation de ce nouveau compte ne laisse aucun doute. L'usage de faux-nez est assumé et même revendiqué : « [c]ontributeur déjà expérimenté malgré la nouveauté de mon compte, étant déjà intervenu sous un autre compte depuis 2021 sur des sujets divers, et connaissant déjà bien la syntaxe et les règles de Wikipédia. J'utilise ce nouveau compte exclusivement pour intervenir sur les thématiques citées (masculinismes et véganisme), sans interférer avec mon autre compte ».
J'accepte volontiers le débat éditorial, mais j'estime déloyale la démarche de @Vegan Mascu. L'opacité sur l'usage de faux-nez déroge aux exigences de transparence de WP.
Ouvrir un nouveau compte pour « lutter contre le POV pushing » — présupposition implicite de la mauvaise foi de pcW —, spécifiquement sur deux thématiques « masculinismes et véganisme », en plus, me semble aussi douteux, même en précisant « toujours dans le respect des sources ».

La phrase d'intro du message de Vegan Mascu mentionné ci-dessus par Apollofox : « [b]onjour ContributorQ, merci d'avoir répondu », indique que Vegan Mascu prend le relais de 2ème compte L'âne onyme (d · c · b) qui avait déjà pris le relais de L'âne onyme (d · c · b).

PS : compte tenu de tous ces éléments, la demande de déprotection de l'article Masculinisme_(idéologie) par Vegan Mascu apparaît quelque peu déplacée, puisque c'est l'insistance de L'âne onyme, le 5 septembre 2023, qui a provoqué la mise en place de la SPE. --ContributorQ(✍) 24 septembre 2023 à 19:44 (CEST)

J'ai refusé la levée de la protection pour cause de foutage de gueule. Contournement de blocage ou copycat, il importe peu, à bloquer indéfiniment. --—d—n—f (discuter) 24 septembre 2023 à 20:19 (CEST)
RCU demandée, pour info. Juste histoire d'avoir une confirmation technique. DarkVador [Hello there !] 24 septembre 2023 à 21:46 (CEST)
@DarkVador79-UA et @Do not follow, en l'occurence Vegan Mascu ne cache même pas être un contournement de blocage de L'âne onyme puisque ici il remercie @ContributorQ de lui avoir répondu, or précisément ledit ContributorQ répondait à un commentaire de L'âne onyme.--Le chat perché (discuter) 27 septembre 2023 à 14:22 (CEST)
✔️ —d—n—f (discuter) 27 septembre 2023 à 15:19 (CEST)
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DanielBoulanger : POV pushing nationaliste et fausses informations

Requête à traiter

Bonjour, Je relaie ici la conclusion de cette discussion du 3 juillet sur le bistro, à savoir que la contributrice DanielBoulanger introduit de fausses informations dans WP, manifestement dans un contexte de POV-pushing nationaliste pro-Azerbaïdjanais et anti-Arménien. (pour le contexte géopolitique voir Seconde guerre du Haut-Karabagh et Blocus du Haut-Karabagh de 2022-2023) C'est d'abord Shev qui fait remarquer que ces derniers jours de nombreux villages faisant parti du Haut-Karabagh voient le pays dans leur infobox changer pour Azerbaïdjan, par DanielBoulanger et sans justification, discussion, ni référence. Ensuite Jilucorg fait remarquer que la même contributrice a créé "des centaines de pages sur des hameaux azéris", ce sur quoi Artvill pose le nom de POV-pushing et précise que les dernières modifications sont factuellement fausses, les villages en question étant toujours sous contrôle du Haut-Karabagh. J'interviens alors moi-même en précisant que j'ai déjà pu constater les prises de position POV pro-azéri de DanielBoulanger sur d'autres pages. En prenant le temps de vérifier, grâce à des cartes à jour dont celle-ci sur Commons, avec la ligne de front clairement dessinée, je confirme que les villages en question sont toujours du côté Haut-Karabagh et non pas Azerbaïdjan, il n'y a donc aucune raison de modifier les pages. Je continue de creuser en vérifiant plusieurs autres villages listés dans la palette du projet et je me rends compte que la plupart ont subi de façon systématique les mêmes modifications erronées, sans source, de la part de DanielBoulanger. Les modifs sont :

  • village attribué à l'Azerbaïdjan dans le RI et l'infobox (information fausse et sans source)
  • la phrase suivante ajoutée à chaque fois dans le corps de l'article : "En 2020, le village de X a été restitué sous le contrôle de l'Azerbaïdjan." (Information fausse et sans source)
  • dans le cas de page modifiée et non créée : le nom arménien dans le RI et Infobox est supprimé, seul le nom en azéri est conservé (presque toutes les localités ont un nom différent en arménien et azéri et l'usage est d'indiquer les deux)
  • la page est renommée depuis le nom arménien vers le nom azéri du village
  • la palette {Palette Martakert} est supprimée (palette listant les communes de la région de Martakert au Haut-Karabagh)
  • le portail Haut-Karabagh ou Arménie est remplacé par le portail Azerbaïdjan.

Comme le fait remarquer Artvill, sans rentrer dans le débat politique sur le de facto et de jure de la situation complexe du Haut-Karabagh, ces façons de faire enfreignent clairement les règles de WP. A noter qu'il n'y a aucune réponse de DanielBoulanger dans cette discussion du bistro bien qu'elle soit notifiée.--Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:47 (CEST)

Pour avoir vu passer à quelques reprises les créations de pages de la contributrice (je ne m'y suis pas intéressé plus que ça, tout avait l'air réglo), il est vrai qu'elle ne contribue que sur ce sujet, ce qui n'est pas interdit, mais je constate quand même qu'aucun passage en discussion n'a jamais été effectué pour échanger sur le contenu des articles. DarkVador [Hello there !] 12 septembre 2023 à 00:44 (CEST)
Bonjour,
Si on remonte plus loin (en 2019), on trouve des contributions annulées sur Ilham Aliyev pour « ça c'est franchement de la propagande : comment peut-on sourcer cette section hagiographique avec des sites gouvernementaux (sources primaires) alors que ce pays est régulièrement pointé du doigt pour des violations récurrentes des droits de l'homme. », voir ce diff. --Shev (discuter) 12 septembre 2023 à 10:08 (CEST)
« tout avait l'air réglo » : c'est bien le problème. On a un sujet peu connu du monde francophone et des informations correctement wikifiées mais fausses. C'est donc un POV pushing d'autant plus grave qu'il n'est pas détecté rapidement, sauf dans des cas plus grossiers. C'est donc un lourd travail de vérification qui doit être effectué. J'avais du coup proposé un topic-ban, voire un ban tout court : en effet, l'insertion d'informations fausses est l'une des actions les plus graves qu'on puisse effectuer dans l'espace principal. Cordialement. Artvill (discuter) 14 septembre 2023 à 10:23 (CEST)
Je porte tout de même à votre connaissance ce diff, qui montre àmha la bonne volonté de cette contributrice. Elle tient sa promesse de ne plus s'attaquer aux villages et ses dernières contributions ne concernent plus que la diplomatie. Je pense qu'on peut lui faire confiance et attendre de voir la suite... DarkVador [Hello there !] 19 septembre 2023 à 23:58 (CEST)
Désolé mais je n'y crois pas. S'il s'agissait d'un renommage conservant l'autre nom (du style « Lulasaz (également Varnkatagh en arménien)... »), on pourrait appliquer WP:FOI. Mais là, on a carrément la suppression de toute mention du nom arménien, des portails et catégories Arménie/Haut-Karabagh pour placer l'Azerbaïdjan. De plus, la contributrice complète l'article (souvent par traduction sans crédit de l'article anglophone), en omettant donc sciemment le côté Arménie/Haut-Karabagh, qu'elle ne peut pas ignorer (vu qu'elle renomme des pages existantes), voire en attribuant un contrôle par l'Azerbaïdjan des villes concernées qui s'avère après vérification faux, ce qui est quand même plus grave qu'une « simple » histoire de POV. Artvill (discuter) 20 septembre 2023 à 11:39 (CEST)
Cette réponse n'est pas satisfaisante car elle est à côté de la plaque, le vrai problème n'est pas le nom des villages/pages en lui-même mais tout ce qu'il y a autour : suppression de toutes les informations relatives à l'Arménie dans l'article, suppression des noms alternatifs en langue arménienne dans l'Infobox, introduction de fausses informations non sourcées (e.g."en 2020 le village a été rendu à l'Az."), etc. J'ai détaillé tout cela dans mon premier message.--Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 13:45 (CEST)
On peut demander aux administrateurs de statuer sur des manquements passés, effectivement, mais elle m'a l'air quand même de vouloir faire amende honorable (je suis peut-être trop naïf, mais...), et encore une fois elle n'a pas réitéré de telles modifs depuis qu'on lui a fait remarquer sur le Bistro. Il n'y a donc pas lieu de sanctionner pour "protéger l'encyclopédie", mais bien pour un éventuel comportement problématique, effectué ou non en connaissance de cause (c'est ce qu'il faut encore déterminer, non de façon péremptoire mais à la lumière de plus amples vérifications -> laisser la justice faire son travail, d'une certain façon). DarkVador [Hello there !] 20 septembre 2023 à 13:35 (CEST)
@DarkVador79-UA Je me permets une remarque directe : Vous matraquer le même argument 2 fois en moins de 24h, c'est plutôt limite, surtout sur une RA qui n'est pas un bistro. Nous sommes plusieurs à connaître le contexte des pages liées au conflit du Haut-Karabagh, qui n'a malheureusement rien à envier à celui de la guerre en Ukraine pour prendre un exemple plus connu : vagues de POV-pusher abreuvés par la propagande d'un régime belliqueux. Donc le POV-pusher qui fait amende honorable (du bout des lèvres et en esquivant les vraies questions) après plusieurs années d'action, je ne 'y crois pas vraiment, comme l'a dit Artvill. Cela reste un avis personnel, tout comme votre propre impression sur la contributrice en cause. Les admins doivent statuer sur des faits et des preuves, ce que nous avons essayé de fournir, diffs à l'appui, dans le premier message. Bien cordialement, --Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 21:08 (CEST) PS: l'actualité du jour nous rattrape.
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Pb de WP:Foi, WP:RSV et personnalisation du débat autour de l'AFIS

Requête à traiter

Bonjour, l'article sur l'Association française pour l'information scientifique a une histoire chahutée et de très longs débats en pdd. Depuis peu, et à l'initiative de @Desman31, les débats s'orientent vers une recherche de conciliation bienvenue. Mais dans ce contexte survient une guerre d'édition entre Notification Arn : et Notification Factsory :, le premier personnalisant à outrance le débat et déniant à Factsory toute légitimité : dans les résumés de diff, comme ici ou là, ou tardivement en pdd comme ici ou là. Il indique ne pas voir de problème dans cette personnalisation des débats. De fait, Notification Xavier Sylvestre : s'y est également adonné en inscrivant en code caché dans l'article utilisateur non sûr : au moins un utilisateur publiquement à charge, mais "sûr", au sens de ses certitudes. Je l'ai sollicité pour explication sur sa pdd, mais sans succès. Peut-il y avoir rappel aux règles sur WP:FOI, WP:RSV, et/ou blocage sur l'article AFIS ? Merci, Sijysuis (discuter) 18 septembre 2023 à 09:39 (CEST)

et les attaques personnelles continuent, cette fois-ci de la part de Notification Desman31 :.
Bonjour,
Un bandeau R3R a été posé sur l'article par Sijysuis hier soir. C'est ce qu'il fallait faire, et désormais nous bloquerons tous ceux qui le bafoueront.
  • Notification Arn, vos interventions ne respectent pas la présomption de bonne foi que vous devez aux autres contributeurs. Merci de (re)lire WP:FOI et d'appliquer.
  • A tous, il est temps désormais de rechercher un consensus en pdd, en débattant paisiblement du fond et non pas des intentions supposées des contributeurs. Les administrateurs n'interviendront pas sur le contenu éditorial de l'article, ce n'est pas leur rôle. C'est bien à vous de vous mettre d'accord.
  • Si en revanche il existe un détournement de sources, nous le sanctionnerons. Mais il faut alors nous le caractériser précisément : que dit la source, qu'est ce qui a été retranscris.
Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 septembre 2023 à 10:40 (CEST)
Notification JohnNewton8Notification Sijysuis Je cherche, comme de nombreux contributeurs, qui se sont succédés dans les interminables dicussions, à rendre cet article plus neutre mais cela s'avère pratiquement impossible. Je n'ai pas personnalisé davantage que bien d'autres contributeurs. La guerre d'édition n'a pas été déclenchée par moi. Le blocage de l'article est sans doute une mauvaise solution mais est peut être inévitable s'il n'existe pas de moyens plus satifaisant. Cordialement. Arn (discuter) modifié par LD (d) 18 septembre 2023 à 13:55 (CEST)
Pour le contexte : la première modification d'Notification Arn : depuis 2018 sur cette page a consisté a réverté en mars une modif que j'avais faite (1), sans discussion. Après plusieurs sollicitations de ma part en PDD (1, 2), il laisse un message où il m'attaque personnellement (« provocations » « critiques interminables ») et réinterprète les règles WP (la notoriété des membres de l'AFIS est plus crédible que des scientifiques cités dans une source secondaire). Il s'en prend à nouveau à moi en mars, en août.
Aujourd'hui même, c'est Notification Desman31 : qui prend le relai « pensez-vous une seconde que vous êtes crédible », « vous aviez fait semblant de ne pas la voir. », « Vous avez encore beaucoup de choses à apprendre sur WP », « sur les 3 points vous avez tout faux » , un autre message qui m'accuse de détournement de source (alors que je reprends les termes de l'autrice pour éviter tout problème…) et un dernier qui illustre le blocage dont il fait preuve « vous ne formulez aucune réponse concrète », alors que je venais de ré-expliquer ma position, citations à l'appui. Ce ne sont que quelques exemples, les attaques de Desman31 datent elles aussi de plusieurs mois.
Quand ce n'est pas Desman31, ou Arn, c'est un autre contributeur qui prend la relève.
J'avoue en avoir plus qu'assez de servir de punching ball à différents contributeurs sur cette page.
--Factsory (discuter) 18 septembre 2023 à 20:33 (CEST)
Beaucoup de contributeurs, et un seul "punching-ball". Soit vous avez vraiment pas de chance, soit vous devriez vous poser les bonnes questions sur votre attitude. En effet, hormis le "punching-ball", tous les autres contributeurs arrivent à se rejoindre sur un consensus.
Concernant le détournement de source, tout est dans mon message dont le lien est fourni. Vous prenez les propos de quelqu'un d'autre et vous les présentez comme étant écrit par l'AFIS.--Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 23:48 (CEST)
Suite à la R3R, je constate qu'Arn (d · c) n'a jamais répondu aux différents arguments que j'avançais pour justifier mes modifications (mon 1er message → réponse à côté ; mon 2è message → pas de réponse). Il est là pour reverter dans les heures qui suivent mes modifications, en revanche pas pour discuter des arguments…
Je constate également que si Desman31 (d · c) a répondu sur certains aspects, il en a ignoré d'autres. Notamment le fait qu'il affirme à tort que des propos de Bréon sont pertinents car il est président de l'AFIS. Une fois que je lui ai dit qu'il n'était pas président à cette époque, il n'a plus répondu sur ce point. Il n'a pas répondu non plus aux éléments probants montrant qu'il a ajouté une source climatosceptique sur cet article. En revanche, dans l'heure suivant ce message il avait édulcoré les qualificatifs de climatoscepticisme sur la page de Richard Lindzen, que je citais dans mon message (sa toute première modification sur cette page…). Mais il n'a donc pas retiré la source climatosceptique qu'il avait insérée sur la page de l'AFIS pour mettre en avant les propos de Bréon, qui n'était donc pas encore président de l'association.
Dans ces conditions, résoudre un conflit avec des comptes qui ne répondent pas aux arguments (ou alors en attaquant ma crédibilité, comme indiqué plus haut) s'avère un peu compliqué. Tout cela ne me donne pas l'impression d'une attitude collaborative.
--Factsory (discuter) 24 septembre 2023 à 16:13 (CEST)
Venir colporter vos mensonges jusqu'à une page RA, j'avoue, il faut avoir du cran. D'un autre côté je me dis que c'est peut-être votre dernière carte à jouer, étant donné que vous êtes pris la main dans le sac. Voici les réponses que je vous ai faites, ici et là.(car comme d'habitude vous balancez une accusation et ne laissez pas le temps aux gens de répondre.)--Desman31 (discuter) 26 septembre 2023 à 00:14 (CEST)
Bonjour, je constate, désolé, qu'il est possible de traiter son contradicteur de troll, de lire sur cette RA le conseil de JN8 (merci) appelant chacun à rechercher un consensus en pdd, en débattant paisiblement du fond et non pas des intentions supposées des contributeurs, et cependant de poursuivre les attaques personnelles (pris la main dans le sac) sur cette RA ou en pdd ici là et et là : ceci sans être sanctionné - jusqu'à maintenant -pour violation de WP:FOI, WP:RSV, WP:PAP. Merci, Sijysuis (discuter) 26 septembre 2023 à 11:36 (CEST)
C'est très intéressant tout ça. Je n'ai donné aucun nom, j'ai juste décrit un contributeur qui fait du POV-pushing et bloque toute recherche de consensus. Et vous y voyez immédiatement le portrait de Factsory...
Pour le reste, en quoi rappelez les règles de base de WP, comme WP:CITE, est-il une attaque personnelle ?
Enfin, merci pour vos liens qui documentent une attaque infondée à mon encontre de Factsory. Il m'accuse, par 2 fois!, d'avoir écrit une phrase sur Bronner, sans avoir lu la source. Hors cette phrase et cette source, comme je l'ai déjà indiqué en PdD, ont été ajoutées par MadameIrma2022 le 26 avril 2023. Alors, oui permettez-moi d'appeler ça "pris la main dans le sac". --Desman31 (discuter) 26 septembre 2023 à 20:23 (CEST)
Bonjour, pour la première remarque, sauf mécompréhension de ma part, appelle à la lecture de cette recommandation. Pour le reste, désolé, mais...
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--Kirham qu’ouïs-je? 26 septembre 2023 à 20:33 (CEST)
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Accusation de désorganisation et suppression de source par Valdeperales

Requête à traiter

Bonjour,

lors d'une DdA d'article, j'ai été accusé à deux reprises par Notification Valdeperales : d'avoir effacé des sources :

Notez que la seconde accusation comporte aussi ce qui me semble une accusation voilée de désorganisation de WPfr assez peu agréable.

Dans les faits, durant la DdA, je suis effectivement intervenu 2 fois :

  • une 1re fois pour neutraliser le contenu de l'article et retirer deux phrases associées à des demandes de références depuis le début d'année (a posteriori, cela aurait pu attendre la fin de la DdA), et où aucune source n'a été retirée ;
  • une 2de fois après le début de la DdA et après l'ajout de 9 sources, pour caractériser les sources secondaires déplacer des réf hors de l'infobox et de la biblio vers le corps de l'article (j'ai d'ailleurs annulé une partie des déplacements hors de la biblio après) et ajouter les Modèle:Référence à confirmer, Modèle:Référence non conforme, et Modèle:référence souhaitée, donc aucune suppression de source, éventuellement des suppressions de réf à des endroits où elles doublonnaient une autre.

Donc aucune de mes deux interventions n'a supprimé de sources (qui ont donc pu être prises en compte dans la DdA).

Mes modif précédentes de l'article (avant la DdA) remontaient à 9 mois et n'ont supprimé qu'une source pour la remplacer par une source de (meilleure) qualité et je n'avais supprimé aucune source durant cette DdA, j'ai donc d'abord cru à une confusion.

J'ai tenté d'échanger pour obtenir des explications (en PdD et en DdA), en vain (à part une réponse qui peut paraître sentencieuse mais sans jamais étayer ses accusations). Préférant l'échange à la contrainte, j'ai continué mais Valdeperales semble ne pas souhaiter répondre, je souhaiterai donc que ces accusations soient retirées de la DdA et sa PdD.

Cordialement, - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 15:33 (CEST)

Bonjour,
Je suis ce DDA depuis le début (sans y avoir participé), et je confirme le problème ici exposé par Lupin.
Le débat se poursuit bien après la clôture du DDA, avec des aspects pas bien cohérents (ce matin, un nouvel avis est arrivé, près d'une semaine après la clôture).
Je m'apprêtais à lancer un nouveau DDA, comme je l'avais proposé il y a quelques jours, je m'abstiens pour le moment compte tenu de cette RA (qu'une nouvelle fois je trouve pleinement justifiée), faites-moi signe éventuellement peut-être une fois que la RA est traitée, au moment opportun pour lancer un nouveau DDA.
Cordialement, Benoît (d) 19 septembre 2023 à 16:32 (CEST)
Bonjour
est-ce que je suis surpris de voir cette RA de Notification Lupin :, pas vraiment parce que je pense que c'est ce qu'il cherchait à faire, chercher à pousser à bout les wikipédistes qui sont intervenus dans ce débat d'admissibilité où il a interpellé tous ceux qui ont mis des arguments pour conserver cet article et bien sûr pas les autres. Et en plus, même quand on répond, on se prend une nouvelle interpellation et ainsi de suite. Même après la fin du débat, il insiste et va interpeller même le clôturant Notification Hadrianus :. Je crois que les administrateurs, vous conseillez d'apprendre à lâcher le morceau ou de laisser passer l'orage, ça fait 11 jours que le débat est terminé et il continue, encore et encore, alors que je n'ai fait que donner mon avis avec mes arguments dans un débat ! Je viens pas sur Wikipédia pour subir ça !
Pour les accusations qu'il lance ici, je ne lui jamais dit qu'il désorganisait Wikipédia, juste que ça y ressemble et avec les exemples ci-dessous, vous pourrez juger de ce qu'il a fait. Il nie ici avoir supprimé des références mais au dernier jour du débat quand il restait encore la journée pour donner son avis, il manquait les sources Pierre Milot publiée en 2003 et F. Hennequin publiée en 1985 qui ont disparu de l'article Diff, il y a donc bien disparition d'une source (et même 2) par Lupin (d · c · b), sans oublier que tous les livres sources secondaires et les articles présents dans la bibliographie se retrouvent seulement dans la section références moins visible et ces références dans le texte se retrouvent affublées de messages "non conformes" ou "à confirmer" alors que les informations sont présentes dans ces sources (ou confirmées par les deux références supprimées).
En plus de ces modifications qui suppriment deux sources ou qui essaient de faire croire que des sources secondaires ne le sont pas (même un article du Monde!), loin d'améliorer l'article (ce qui est conseillé surtout pendant un débat d'admissibilité), il s'est permis de changer l'ordre des sources citées en bibliographie (sans respecter l'ordre alphabétique déjà présent), de retirer une source de la partie référence pour la mettre dans les publications de l'association en débats alors qu'elle n'a pas été publiée par celle-ci, avant de le remettre en bibliographie avant de la réenlever de Bibliographie pour la mettre dans le texte. Voilà, je n'épiloguerait pas plus, mais je suis dégoûté de voir qu'un wikipédien peut agir avec si peu de wikilove et a rendu ce débat vraiment pas du tout serein. Si vous regardez bien, on remarque aussi, que pas une seule personne parmi ceux qui ont participé aux 2 débats précédents n'a été prévenue de l'ouverture de ce débat alors qu'ils s'étaient terminés avec des unanimité pour le maintien.
Pour en revenir à l'objet de la RA, si les administrateurs, vous jugez que je doit enlever la phrase "ressemble à de la désorganisation" (je m'en excuse si ça l'a choqué, mais comme vous pouvez le voir avec ce qu'il a fait avec les exemples ci-dessus, le prévenir que le doute est permis est aussi utile) malgré mes explications très claires ici et là aussi qui ont expliqué cette phrase, eh bien je le ferai, mais reste que l'attitude de Lupin (d · c · b) entre les interpellations et les suppressions et déplacements de références en plein débat est aussi problématique.
Bonne soirée à tous--Valdeperales (discuter) 19 septembre 2023 à 17:34 (CEST)
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Comportement non collaboratif répété

Requête traitée ✔️ - 28 septembre 2023 à 00:37 (CEST)

Bonjour, @Ilyana.Sombrelune a été bloqué une semaine en mars dernier pour comportement non collaboratif en ce qu'il ne répond jamais aux messages sur sa PDDU alors même que ses contributions sont signalées comme problématiques par un nombre impressionnant de contributeurs, notamment pour WP:TI et insertion d'informations fausses. Or depuis son blocage, consécutif à une RA déjà, il poursuit ses modifications problématiques et sa PDDU fleuri derechef de notifications de contributeurs auxquelles il ne répond absolument jamais. Je souhaiterais donc que les sysop se penchent à nouveau sur cette situation qui semble t'il a assez duré.--Le chat perché (discuter) 19 septembre 2023 à 17:31 (CEST)

Bonjour,
En toute franchise, je me demande si Ilyana.Sombrelune (d · c · b) n'est pas liée à une agence de communication. Je m'explique :

Ilyana.Sombrelune a créé son compte le 4 juin 2020, soit après l'affaire des agences de communication (mai 2020) qui relève le non-respect des ToU de la part de Lucié.Rimi (d · c · b) ; par exemple.
Depuis sa création, le compte Ilyana.Sombrelune intervient principalement sur des entreprises et personnalités. Le calendrier et le choix des mots posent quelques questions. Idem sur WP-en : en:Special:Contributions/Ilyana.Sombrelune. Par exemple, la feu page Aradei Capital m'a fait penser à une tentative de référence (stratégie SEO). En comparant, par exemple, avec Lucié.Rimi, on voit des interventions sur de mêmes pages (intersect).
Mais le plus intriguant reste la manière dont les informations sont mises à jour et le choix des termes. Sur ce point, je pense que @Jules* et/ou Projet:Antipub peut comparer les éléments de langage.

Certes ces éléments sont « circonstanciels » ; mais la piste ne peut être écartée.
Du reste, un blocage sur l'espace principal ne me surprendrait pas. LD (d) 19 septembre 2023 à 20:22 (CEST)
Un court message pour indiquer que ça fait partie des comptes (il y en a d'autres) pour lesquels j'ai déjà eu des doutes, mais sans éléments suffisants pour en faire état publiquement. Je vais re-regarder. — Jules* discuter 19 septembre 2023 à 22:39 (CEST)
Comportement effectivement très peu propice à la collaboration (rarement, voir jamais, de réponses aux multiples messages sur sa PdD + pas d'amélioration malgré ces multiples messages depuis trop d'années), compte problématique qui entraine une surcharge de patrouille. Ce qui pousse parfois des reverts massifs, sans détail ni discernement, plutôt que de trier le « bon » du « mauvais ». Je partage également le doute concernant une stratégie de comm' rémunérée qui va aller noyer des ajouts orientés, au milieu de modifications plus anodines ; cela reste uniquement un doute… en tant que péon, j'exprime un avis pour une sanction réellement ferme de la part des admins, trop longtemps que ça dure. --Arroser (râler ou discuter ?) 20 septembre 2023 à 11:29 (CEST)
Le compte n'utilise quasiment (exemple d'exception ; voir aussi cette courte période riche en commentaires, en juin dernier) jamais de résumé de modification, allant à l'encontre de WP:Commentez vos modifications (ex., ex., de suppressions pour lesquelles c'est vraiment gênant). Il ne répond quasiment jamais aux messages qui lui sont adressés. Ses pratiques éditoriales sont toujours loin de ce qui est attendu, notamment en matière de sourçage, absent ou partiel (ex., ex., ex.).
Ses modifications récentes portent sur le Maroc, mais le compte a beaucoup contribué sur les grandes entreprises et le monde économique. Je ne vois toujours rien d'assez solide pour affirmer que ce serait un compte d'agence, mais j'ai du mal à le cerner et il me fait hausser un sourcil. Les éléments soulevés par LD posent également question.
Je laisse les collègues en juger, mais à mon sens les seuls éléments soulignés dans mon premier paragraphe justifient en soi un blocage.
— Jules* discuter 21 septembre 2023 à 12:28 (CEST)
J'ai découvert un nouvel élément contre ce compte: cette modification sur la page d'homonymie Mafia juive. Elle indique deux sources, dont la première semble être un lien mort et la deuxième n'utilise jamais l'expression en question. La belle manière d'exprimer son antisémitisme sans en avoir l'air. @Arroser ci-dessus a déjà exprimé la suspicion que ce compte cache des contributions de mauvaise foi derrière un flot de modifications à première vue inoffensives, et cet élément me semble confirmer la suspicion. Je vais évidemment révoquer la modification en question tout de suite.--Corneille pensive (discuter) 26 septembre 2023 à 10:38 (CEST)
Bonjour,
Je n'ai pas encore regardé en détail toutes les dernières contributions, dont certaines paraissent assez innocentes. En revanche, effectivement, la modification su Mafia juive Ce lien renvoie vers une page d'homonymie est un détournement de source caractérisé. J'ai rétabli le texte antérieur et je propose un blocage d'au moins une semaine, à confirmer par mes collègues. --Laurent Jerry (discuter) 26 septembre 2023 à 10:44 (CEST)
Bonjour Laurent Jerry Émoticône, en tant que péon requérant je me permet une remarque : une semaine c'est déjà la sanction mis en oeuvre il y a quelques mois et qui n'a pas eu d'effet. Innitialement ma RA visait plus le comportement anti-collaborative de ce contributeur qui contribue comme s'il était seul sur Wikipedia. Incidemment tu noteras que depuis bientôt 8 jours qye cette RA est ouverte l'intéressé n'a pas daigné venir s'expliquer ici...Par contre il contribue et effectivement comme dit plus haut avec possiblement un POV antisémite, ceci par exemple est un ajout de condamnations judiciaires sans source à l'appui sur une BPV d'une personne de confession juive. Le tout noyé entre des contributions plus correctes sur le Maroc.--Le chat perché (discuter) 26 septembre 2023 à 10:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour, une semaine que Ilyana.Sombrelune continue ses modifications sans prendre en compte cette requête et les dizaines d’autres. Je pense qu’une action est nécessaire. Chouette (discuter) 26 septembre 2023 à 17:35 (CEST)

Bonjour (notif @Jules* et @Laurent Jerry),

Puisque le compte a déjà été bloqué pour ce motif (journal), et qu'au moins une semaine de blocage a été proposée, j'applique un blocage de deux semaines. Je vous invite à réduire si vous le jugez nécessaire.

Je tente de résumer les motifs du blocage, mais n'hésitez pas à compléter sa page de discussion. LD (d) 28 septembre 2023 à 00:37 (CEST)
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Demande de blocage de Zocraa pour POV Pushing d'extrême droite et pro russe de longue date

Requête à traiter

Je sollicite le blocage de Zocraa (d · c · b) pour son POV-pushing systématique.

Pro-russe en relayant la propagande du Kremlin: [59] [60] [61], puis d'extrême droite [62] [63] [64]. Je doute que ce contributeur, aux modifications caricaturales, puisse en arriver à avoir un apport positif à l'encyclopédie. Durifon (discuter) 20 septembre 2023 à 14:18 (CEST)

Bonjour, je suis personnellement partagé :
  • Sur la question de Zemmour, il est absolument vain de nier l'appartenance de ce dernier à l'extrême-droite, et les sources le précisent. Mais elles rapportent également que le qualificatif semble insuffisant pour qualifier son positionnement. Et ce sont des sources sérieuses (la mention « Le Figaro est l'employeur d'Éric Zemmour, donc c'est une source primaire » me semble au mieux très douteuse, je n'en tiens pas compte. Être chroniqueur dans un journal ne fait pas de celui-ci « votre employeur »). Il n'y a donc pas du point de vue administratif de non-respect des règles, même si, pour reprendre les sources, il ne faudrait pas remplacer « extrême-droite » par un autre terme, mais plutôt le compléter.
    • De mon point de vue de contributeur, et je retire pour cela ma casquette administrative, les qualificatifs politiques linéaires me semblent au mieux abscons, au pire manichéens. Un positionnement politique devrait être évalué à l'aune de plusieurs axes, et plusieurs publications l'ont déjà fait (1, 2, 3), sans compter divers articles documentés ici-même (Diagramme de Nolan, Quadrant politique). Se cantonner à placer les partis et les personnes sur une espèce d'axe d'abscisse est faire preuve d'une limitation d'esprit dont je regrette qu'elle nous soit imposée par un genre de consensus médiatique et politique. Fin de la parenthèse.
  • Sur la question de Nahel Merzouk, en revanche, il y a erreur de Notification Zocraa : on ne retire pas une mention sourcée par des sources valables parce qu'une instruction est en cours. Les sources se suffisent à elles-mêmes. Bien entendu, l'instruction a vocation à être menée de son côté et à être reprise par la suite dans l'article ; mais elle n'est pas la seule source valable.
  • Sur la question de Bakhmout, non, Zocraa n'a pas tort : toutes les sources sérieuses disent bien, et à raison, que les troupes russes (ou Wagner, mais à ce moment-là, la différence était relativement faible) ont conquis Bakhmout. C'est donc une victoire russe. Que celle-ci ait une valeur stratégique extrêmement faible et soit par ailleurs une victoire à la Pyrrhusovitch, elles le disent également, et l'article doit le refléter. Mais écrire que cette bataille s'est terminée par une « victoire russe » n'est pas factuellement faux, et respecte les sources.
  • Je voudrais en revanche préciser un point. Il est hors de question de bloquer un contributeur pour appartenance présumée (ou même attestée) à l'extrême-droite. C'est pourtant plus ou moins ce que je lis ci-dessus, avec de surcroît un très fort présupposé qui ne me semble pas sain. Les administrateurs, Notification Durifon, ne sont pas là pour sanctionner un positionnement quel qu'il soit, mais pour faire respecter les règles de l'encyclopédie. À cette aune, je repère des modifications problématiques de Zocraa, en particulier sur le thème de Nahel Merzouk ; un rappel à l'ordre sérieux me semble nécessaire. Le blocage, dans l'état actuel, me semble prématuré. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2023 à 15:25 (CEST)
J'ai dû mal m'exprimer. Les contributeurs de tout bord politique sont bienvenus pour contribuer à Wikipédia tant qu'ils le font correctement. La question de Bakhmout ne m'aurait pas posé problème en tant que tel si il n'y avait pas eu auparavant la reprise de la propagande du kremlin sur un autre article [65] en se fondant sur un site .fr confidentiel qui visiblement sert de relai à la propagande russe. C'est l'ensemble qui me dérange. Durifon (discuter) 20 septembre 2023 à 15:55 (CEST)
Notification Durifon : ce point est effectivement plus problématique. D'abord parce que Zocraa a employé « après que » avec le subjonctif (brrr !) ; mais plus sérieusement, pour l'utilisation de la source avia-pro.fr, qui n'a clairement rien d'encyclopédique. Je vais sérieusement réfléchir à proposer ce dernier site à la liste noire, d'ailleurs (cette page d'anthologie est assez explicite). Je vais regarder ce genre de contributions plus en détail avant de proposer une intervention. D'autres collègues sont bienvenus pour s'exprimer. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2023 à 16:13 (CEST)
Notification Laurent Jerry : le conflit d'intérêt entre Zemmour et Le Figaro est une évidence https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2021/12/18/au-figaro-le-cas-eric-zemmour-cree-un-profond-malaise_6106575_3236.html donc non, écarter une source le Figaro sur son cas précis n'est pas douteux et qualifier cette source de primaire logique. Et il n'y a pas de problème à avoir ses idées (extrême gauche, écologie, extrême droite, religion, etc.) le problème c'est le militantisme au mépris des sources. Cordialement, Chouette (discuter) 20 septembre 2023 à 16:38 (CEST)
Notification Chouette bougonne : je veux bien admettre, au vu de l'article du Monde, qu'il puisse y avoir un problème sur ce point précis avec le Figaro. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2023 à 16:52 (CEST)

Je tiens quand même à préciser que, sur 28 modifications effectuées par Zocraa, 10 se sont bornées à rouvrir un sujet déjà discuté, sur un point ultra-sensible. 6 ont consisté à faire exactement la même chose sur un autre article, tout aussi sensible, sous des prétextes ne correspondant pas aux règles de la communauté en la matière. 4 ont consisté à passer outre le consensus établi sur une page abondamment "convoitée" par la propagande russe, en allant dans le sens de celle-ci, alors qu'il n'y avait manifestement pas consensus (et que la bataille continue aujourd'hui, preuve qu'elle n'est pas terminée). 3 ont consisté à rajouter une information sensible (décès) sur une WP:BPV en utilisant une source de très mauvaise qualité et directement liée à cette même propagande russe. Il nous reste donc 5 contributions en dehors de cela, dont deux ont par ailleurs été révoquées (sans lien avec les points qui nous préoccupent). La balance du bilan général me paraît quand même difficile à faire pencher du coté positif. DarkVador [Hello there !] 20 septembre 2023 à 18:26 (CEST)

@LaurrentJerry Le problème de sourcer avec le Figaro ne tient pas à source primaire/secondaire, mais au fait que dans ce cas, il ne s'agit pas d'une source indépendante du sujet (si Le Figaro admet que Zemmour est d'extrême droite tout en lui ouvrant ses colonnes, cela a une conséquence directe sur son lectorat (et oui, quand on est chroniqueur dans un média, on est rémunéré, et il est alors notre employeur, ou bien l'un de nos employeurs).
Quant à la demande de blocage, je ne la lis pas en raison d'une appartenance/proximité supposée à un groupe/une idéologie politique mais pour "relai de propagande" (du Kremlin et de l'extrême droite ici), ce qui me paraît très différent. Il n'y a en effet aucun problème à aimer la politique de Poutine et par ailleurs de décider d'éditer Wikipedia, en revanche cela pose un problème si on relaye des discours (qui en l’occurrence tiennent davantage de la désinformation que de l'information). quant au positionnement politique, on sait que périphrases, synonymes et euphémismes sont couramment employés dans la presse (tant pour le style que pour éviter les procès). Cdlt— Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 20 septembre 2023 à 12:58 (HAE)
Notification M.A. Martin : petite remarque, une source indépendante du sujet : c'est la définition d'une source secondaire (quand bien sûr la source ne présente pas uniquement la seule opinion d'un auteur qui n'est pas considéré de référence bien entendu). Chouette (discuter) 20 septembre 2023 à 19:47 (CEST)

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 En épluchant les contributions :

  • ceci est une manipulation assumée de source. Non, CNN ne dit pas que les Russes ont gagné la bataille de Bakhmouot ; CNN dit que Poutine revendique la victoire mais que Zelenski dément, et que « CNN is unable to verify either side’s battlefield claims »
  • ceci est une attaque personnelle caractérisée. Non, on ne traite pas d'idiot un autre contributeur
  • sur l'utilisation de avia-pro.fr : je ne connaissais pas ce site qui me semble en effet suspect. Si c'est le caas, discutons en sur WP:MANON et blacklistons le. J'aurais tendance à accorder WP:FOI sur ce point au contributeur

Au bilan sur 30 contributions cet utilisateur en a consacré respectivement 12 et 6 à du POV pushing sur Discussion:Éric Zemmour et Discussion:Mort de Nahel Merzouk, et 4 à une WP:GE sur Bataille de Bakhmout. Pour mémoire, Cheep n'a pas été banni parce qu'il était d'extrême-droite, mais bien parce qu'il menait des opérations de POV pushing, cherry picking & co dans l'encyclopédie. Nous sommes àmha tout à fait dans ce cas (en plus gros sabots). Pour moi c'est minimum une semaine de semonce pour les deux diffs ci dessus, et rien contre indéf. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 20 septembre 2023 à 20:21 (CEST)

Notification JohnNewton8 : je n'avais pas été si loin dans l'analyse, notamment sur les détournements de source. Au vu des éléments rapportés, pas d'opposition de ma part à un blocage d'au moins une semaine. Par contre, j'ai déjà mis avia-pro.fr en liste noire tout à l'heure ; c'est non seulement suspect, mais épouvantablement mal écrit, ça sent à plein nez la traduction automatique depuis le russe. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2023 à 21:09 (CEST)
Notification Laurent Jerry et JohnNewton8 : On a là un discours assez classique d'une bonne partie des POV-pushers et qui, àmha, ne présage pas d'une contribution sereine, sans vouloir trop insister. DarkVador [Hello there !] 20 septembre 2023 à 21:27 (CEST)
Le compte étant grillé avant même d'aller plus loin, je serais plutôt tenté par le blocage indef. J'ai d'ores et déjà appliqué le blocage d'une semaine ✔️ Lebrouillard demander audience 21 septembre 2023 à 11:27 (CEST)
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Demande de déblocage de Marinelili29

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 17:15 (CEST)

L'utilisateur Marinelili29 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 23 septembre 2023 à 17:00 (CEST).

Ne se conforme toujours pas clairement à la demande de transparence. -- Pªɖaw@ne 27 septembre 2023 à 17:15 (CEST)
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Demande de déblocage de HeureuxUtilisateurWikipedia

Requête traitée ✔️ - 28 septembre 2023 à 00:31 (CEST)

L'utilisateur HeureuxUtilisateurWikipedia (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 24 septembre 2023 à 18:00 (CEST).

! Attendre nom d’utilisateur contraire aux recommandations WP. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 septembre 2023 à 09:16 (CEST)
Je ne vois rien ici Wikipédia:Nom d'utilisateur#Noms d'utilisateur déconseillés ou interdits qui empêche l'usage du terme Wikipédia dans un nom de user. Il y a p.e un intérêt à une telle disposition, mais en tout les cas, ce n'est pas ce qui est écrit. Tout cela pour dire que blocage indef sur ce sujet précis, alors que l'intéressé est possiblement de bonne foi (il a pas tellement eu le temps de s'exprimer, donc c'est dur à savoir), je trouve cela un peu rude (rien de personnel @Harrieta171, mes amitiés par ailleurs). Benoît (d) 25 septembre 2023 à 09:24 (CEST)
Le pseudonyme est contraire à ce qui est attendu car on ne peut pas utiliser le terme « Wikipedia », ou alors mon interprétation est erronée. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 septembre 2023 à 09:27 (CEST)
Par ailleurs, je notifie @Durifon qui a formulé la demande de blocage initiale. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 septembre 2023 à 09:30 (CEST)

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  • Tout terme de Wikipédia : tous les mots réservés du logiciel MediaWiki, tous les mots couramment utilisés par la communauté Wikipédia ou tout ce qui implique un statut sur Wikipédia, sont interdits. Les exemples suivants, ou tous noms d'utilisateur approchant, sont particulièrement interdits (liste non exhaustive) :

Les noms d'utilisateur impliquant un statut officiel, ou un statut plus important que celui de simple utilisateur, tels que Administrateur, Sysop, admin, Modérateur, Contrôleur, etc., Révert ou Réversion, Guerre d'édition, PdV ou Point de vue, etc.,

  • Tous les noms d'utilisateur concernant le processus d'édition : blanchiment, suppression, renommage ou déplacement d'article, Redirection, etc.,
  • Tous les noms d'utilisateur donnant l'impression que vous cherchez à nuire : Vandale, Pirate, Hacker, Troll. Cet alinéa concerne également tout ce qui fait référence aux logiciels malveillants, comme Virus, Cheval de Troie, ainsi que les suffixes en -ez,
  • Les noms d'utilisateur ressemblant à un nom de bot, en incluant entre autres les préfixes ou les suffixes Bot, Robot, Script, Automatisé, Daemon, etc., du moment que le nom d'utilisateur peut faire penser à un nom de robot,

Les termes techniques sont également interdits comme noms d'utilisateur : sont notamment concernés tous les éléments de l'interface (boutons, liens, espaces internes (Aide:, Wikipédia:, Projet:, etc.), car ils peuvent prêter à confusion pour un utilisateur novice, ou impliquent un statut différent de celui d'un contributeur normal.

Ce cas de figure précis n'est pas explicité cité, peut-être le devrait-il, c'est bien possible. Ce que je dis simplement, c'est que dans ces conditions (ce qui est explicitement dit dans la page citée), le blocage indef me paraît excessif. Benoît (d) 25 septembre 2023 à 09:34 (CEST)

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Ce qui me dérange doublement par ailleurs, c'est que ce contributeur HeureuxUtilisateurWikipedia, qui a contribué [66], a eu maille à partir de façon éditoriale avec Durifon (d · c · b) [67], sur l'article François Gervais notamment. Jusqu'à un dernier avertissement que Durifon lui adresse [68] lui reprochant son vandalisme supposé. Je n'ai pas creusé plus avant : il est bien possible qu'il y ait eu du vandalisme (on a des process pour cela), voire même un souci de contributions rémunérées ou autobio (on a des process pour cela également). L'histoire du username supposément interdit m'apparaît comme une façon pour Durifon de résoudre le problème (éditoriale), sur la base...d'un prétexte extrêmement fragile et oiseux. Problématique. Benoît (d) 25 septembre 2023 à 09:45 (CEST)

Le dernier avertissement avait vocation à ce que cet utilisateur procède à la déclaration contribution rémunérée avant de continuer ses modifications problématiques sur l'article. En effet, mon premier message sur sa PDD était bien sur les contributions rémunérées. Le dernier avertissement a suivi lorsque l'utilisateur a à nouveau procédé à une annulation sans répondre utilement à la demande. Pour ma part je n'ai jamais soulevé la problématique de l'username. Durifon (discuter) 25 septembre 2023 à 10:03 (CEST)
Tu dis : « Le dernier avertissement avait vocation à ce que cet utilisateur procède à la déclaration contribution rémunérée avant de continuer ses modifications problématiques sur l'article ».
Le voici ce dernier avertissement, je ne vois aucune mention relative aux contributions rémunérées :

« Bonjour HeureuxUtilisateurWikipedia,
Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia.
Au prochain acte de vandalisme, un administrateur vous empêchera d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])
Bonjour Benoît
Mon propos, cité et explicité par Harrieta171 pour mettre en attente, était de dire que le compte était condamné au blocage en raison même de son nom inapproprié et qu'aucune demande de déblocage ne saurait être étudiée si l'utilisateur veut conserver ce pseudonyme. Cela n'empêchera pas que le fond de la demande sera étudiée et pourra être sanctionnée d'un déblocage ou d'une confirmation du blocage. Autrement dit, ce n'est pas le pseudo qui justifie le présent blocage (bien que cela aurait été un motif suffisant : WP:BLOCK : autres noms de compte non valables) ; mais il ne sert à rien de penser à débloquer le compte, s'il doit être de nouveau bloqué pour un nom inapproprié.
Le point no 16 est loin d'être exhaustif, il le précise d'ailleurs, mais « Wikipédia » est bien un terme qui remplit la condition « Tout terme de Wikipédia » ; c'en est tautologique. LD (d) 25 septembre 2023 à 10:13 (CEST)
La tautologie au petit-déjeuner, c'est violent ;), d'autant que l'on est pas tellement dans du A=A, mais plutôt dans la théorie des ensembles, voire-même une légère évocation du Paradoxe de Russell. Mais trêve de philosophie matinale.
Soit, il n'a pas été bloqué indef pour le username. Pour contributions rémunérées alors ? Certes non, ce n'est pas ce qu'indique le dernier avertissement (voir supra). Pour du vandalisme ? Pourquoi pas, mais dans ce cas il faut préciser lesquels exactement. Sans éluder la question de fond, me semble-t-il, c'est-à-dire la GE éditoriale entre Durifon et HeureuxUtilisateurWikipedia. Curieuse façon de gérer un conflit éditorial en faisant bloquer pour un motif on-sait-pas-bien, mais-il-le-mérite-de-toutes-façons, son contradicteur éditorial (c'est le point de ce que je considère problématique).
Je me suis déjà trop exprimé sur cette RA au regard de ce qui est expliqué tout en haut. J'ai dis tout ce qu'avais à dire. Et je n'y interviendrai probablement plus.
Bonne journée :) Benoît (d) 25 septembre 2023 à 10:24 (CEST)
Bonjour. D'accord avec la réponse de LD sur le nom d'utilisateur, avec toutefois un bémol, sur la forme. Les premières contributions du compte datent de 2016. Y avait-il soudain urgence à faire respecter les recommandations sur les noms des comptes et par conséquent à lui interdire toute modification ? J'espère, sans trop en douter, que le blocage n'empêche pas d'utiliser la fonctionnalité de demande de renommage de compte. Dans l'ensemble, je partage l'impression de Benoît. Tous les moyens semblent bons pour bloquer un compte : avant la question du pseudo, pêle-mêle, l'affirmation de prétendues rémunérations non-déclarées, une demande de blocage pour « vandalisme » pour cette même raison. Ce motif ne se trouve pas dans la recommandation WP:Vandalisme et, au contraire, l'attention peut être attirée sur deux points de la section « Ce que le vandalisme n'est pas » : « Violations de neutralité de point de vue (PdV) » (si tant est qu'on puisse reprocher cela au compte) et « suppression de paragraphes contenant des informations sensibles non sourcées » (J'y reviendrai plus bas). En outre, le bon sens collaboratif demande : 1. de patienter, dans une certaine mesure, entre le dépôt d'un message d'information ou d'avertissement en page de discussion utilisateur et une éventuelle requête aux administrateurs pour un problème relevé et persistant ; 2. d'expliquer ses actions, notamment les annulations, quand on a un différend éditorial avec un autre contributeur, afin de rechercher un consensus. Or, rien de la part de Durifon sur la page Discussion:François Gervais et une demande de blocage, à peine dix minutes après sa "question" des contributions promotionnelles/rémunérées auprès du compte et dans la même minute que ce « dernier avertissement » (avertissement et punition simultanés, étrange pédagogie). En comparant cette chronologie avec l'historique de l'article portant alors deux révocations par Durifon sans aucune justification, il est difficile de reprocher à HeureuxUtilisateurWikipedia quelque chose qui ne lui a pas été expliqué. Par ailleurs, la règle WP:R3R a été malmenée.
En ce qui concerne le contenu de l'article, les modifications effectuées par HeureuxUtilisateurWikipedia sont motivées en commentaire et sont globalement fidèles aux sources sollicitées, souvent déjà présentes dans l'article. Ainsi :
  • ici, il explicite simplement un contexte ayant soulevé des critiques en 2019. Lisez le titre des sources utilisées dans ce paragraphe pour vous en convaincre. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'autres critiques en d'autres circonstances, comme celles de la publication d'un livre en 2013. Exemples trouvés : [69] et [70]. Les trois références du paragraphe mentionnent les critiques du livre (et des théories) mais pas les articles publiés dans des revues. Or, la phrase de Wikipédia était (et est toujours) : « François Gervais soumet dans des revues à comité de lecture deux articles […] qui ont tous deux fait l'objet de réfutations dans la communauté scientifique. » Elle n'est actuellement pas étayée. La proposition de HeureuxUtilisateurWikipedia (« Depuis lors, ses écrits et ses interventions publiques font régulièrement l'objet de vive critique, notamment à l'occasion de son audition par l’Éducation Nationale dans le cadre de la révision des programmes scolaires. ») est plus proche des sources et pourrait être précisée (auteurs des critiques ?).
  • là, il retire un paragraphe qui n'est pas centré et pas correctement sourcé. La source mentionne-t-elle une fois François Gervais ? Apparemment non. De plus, la phrase avec ses multiples propositions relatives et circonvolutions (avec trois « comme ») n'est pas claire : les pronoms « il » désignent-ils le parti politique ou le sujet de l'article ?
  • il remplace dans un titre de section le terme « Climato-négationnisme » par « Climato-scepticisme ». Ce choix est bien plus conforme aux diverses sources. À moins que Wikipédia accepte le détournement de source… Une source écrit « Christian Gérondeau, fervent négationniste du réchauffement ». Ce n'est pas François Gervais. Une autre cite un expert qui commente : « Je ne pense pas que la CSP auditionne des négationnistes lorsqu'elle travaille sur les programmes d'histoire ». L'ensemble des sources parlent de « climato-scepticisme ». De même, l'adjectif « complotistes » retiré du résumé introductif ne correspond pas à ce que disent les sources, même les plus critiques. Une ignorance, voire une malhonnêteté intellectuelle, est-elle forcément du complotisme ? La neutralité consiste à respecter ce que disent les sources. Rendre le texte plus fidèle aux sources n'est pas du « caviardage ». Ce n'est pas parce que le sujet de l'article, avec ses théories sans fondement physique sérieux, ne fait pas montre de rigueur scientifique dans ses "travaux" relatifs au climat que nous devons déroger à la rigueur encyclopédique de mise sur Wikipédia.
  • En revanche, l'introduction inconsidérée de titres d'ouvrages publiés ou de liens externes vers des articles scientifiques écrits ou coécrits, méritait d'être annulée. D'autre part, certains ajouts non sourcés ne respectaient pas les règles essentielles de rédaction.
Bilan. L'ensemble des modifications, regroupées dans ce diff, justifiait-il un blocage pour vandalisme ? À vous de juger. — Ideawipik (discuter) 26 septembre 2023 à 12:13 (CEST)
✔️ Fait. Bien à vous, LD (d) 28 septembre 2023 à 00:31 (CEST)
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Demande de déblocage de 2A02:842B:5BE:101:ED5C:7E0B:2699:B288

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 17:13 (CEST)

L'utilisateur 2A02:842B:5BE:101:ED5C:7E0B:2699:B288 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 24 septembre 2023 à 23:00 (CEST).

Bonsoir. J'ai bloqué une semaine suite à cette demande. Cordialement. -- DocMuséo (discuter) 24 septembre 2023 à 23:04 (CEST)
Demande refusée. -- Pªɖaw@ne 27 septembre 2023 à 17:13 (CEST)
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suppression compte

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 17:09 (CEST)

Bonjour je souhaite supprimer mon compte — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JaneNana (discuter), le 25 septembre 2023 à 11:25‎

Bonjour JaneNana,
Il n'est pas possible de supprimer son compte Wikipédia. Cependant je vous invite à consulter la page Je veux partir de Wikipédia, nous pouvons, à votre demande, effectuer un blocage indéfini de votre compte dans un délai de 24 heures. --Martin-78 (discutailler) 25 septembre 2023 à 12:15 (CEST)
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Demande de déblocage de Dijon Bourgogne Events

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 17:10 (CEST)

L'utilisateur Dijon Bourgogne Events (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 25 septembre 2023 à 15:00 (CEST).

Pas de réponse claire à la demande de transparence. -- Pªɖaw@ne 27 septembre 2023 à 17:10 (CEST)
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Factsory: Attaques personnelles à mon égard et désorganisation de WP

Requête à traiter

Bonjour et désolé pour le pavé, j'essaie d'être aussi précis, factuel et documenté que possible. Il s'agit en fait de deux requêtes en une, concernant le même contributeur @Factsory. La première pour les attaques personnelles dont je fais l'objet de la part de Factsory, la seconde pour les actes de WP:POV et de WP:POINT qui amène à un blocage systématique de toute volonté d'évolution de la page AFIS (Association française pour l'information scientifique) par les autres contributeurs.

1. Attaques personnelles de Factsory

Cela fait plusieurs fois que Factsory enfreint WP:NV et WP:PAP à mon égard sur les discussions relatives à la page AFIS. Notamment au travers de l'agressivité de ses propos, de fausses accusations et d'attaques gratuites. Tout commence par l'agressivité inexplicable de Factsory dès ma première intervention sur cette page, le 14 mars 2023. Je fais ma première édition sur la page AFIS (sans avoir pris le temps de lire les discussions en cours sur la PdD, je le concède, mais je pense qu'on a encore le droit de faire des modifs mineures et qui paraissent évidentes, telles que l'attribution de propos qui ne le sont pas, en toute bonne WP:FOI) et je me prends une volée de bois vert, pour ne pas dire plus, en PdD où il m'accuse de "passage en force" et d'user d'un "prétexte fallacieux" (diff1) alors qu'il n'y a eu qu'une seule annulation de sa part et donc une seule réédition de ma part avec ajout de commentaires renvoyant aux recommandations (diff2 diff3). Si j'intervenais au milieu d'une discussion en cours, la moindre des choses auraient été de me le dire poliment et surtout de supposer la bonne foi pour ma première intervention sur la page. Étant donné l'ambiance délétère sur la PdD, je publie une réponse par principe (notamment pour lui demander de changer de ton envers moi; diff) et je choisis ensuite l'option de "passer à autre chose" WP:STICK. Mais c'était sans compter sur l'envie de controverses de Factsory qui m'interpelle personnellement sur la PdD huit jours plus tard en prétextant que je ne lui "ai toujours pas répondu"! (ce qui est faux en passant, mon diff précédent contenant ma réponse sur le sujet de l'attribution) Qui plus est il en remet une couche en m'accusant d'avoir fait des modifs "fausses" et "trompeuses" (diff). Cette relance agressive ne cherche manifestement pas à faire avancer le sujet mais enfreint WP:RdSV et WP:PAP. Elle est en effet inutile puisque plusieurs autres contributeurs ont continué à donner leur avis sur cette discussion.

Finalement je me laisse avoir par ses provocations et reprend la discussion, pour me voir rapidement accuser de nouveau par Factsory (diff): "Votre attitude qui consiste à imposer une formulation et à enliser le débat n'est pas acceptable". Ces propos sont indécents considérant le fait que c'est lui qui est revenu me chercher, alors que je ne participais plus et donc ne pouvais rien imposer. De plus, ses propos sont immédiatement démenti par un autre contributeur diff : "Vous oubliez que la proposition de @Desman31 est aussi soutenue par @JuanManuel Ascari, @Culex, et moi-même, qui avons aussi proposé d'autres formulations pour répondre à vos objections. C'est donc plutôt vous qui avez une "attitude qui consiste à imposer une formulation et à enliser le débat", ce que vous faites ici depuis 10 ans."

Factsory porte également de fausses accusations à mon encontre. Manque de bol pour lui, je suis du genre à tout vérifier. Je pourrais en écrire des kilomètres, voici juste un exemple ou il m'accuse de vouloir mettre toutes les sources qu'il aime dans une section. Factsory écrit (diff): "La ségrégation de ces sources dans une section à part n'est pas neutre." Ce à quoi je réponds (diff) : "votre remarque est factuellement fausse : la phrase sur l'anti-écologisme dans "Polémiques" est sourcée par 3 sources dont 2 sont "Laurens 2019 p. 204-207; 209." et "Foucart,Horel,Laurens, p. 63." Ces deux sources sont déjà utilisées dans la section précédente "Foucart,Horel,Laurens, p. 94." et "Laurens 2019 p. 205." Elle ne sont donc pas "ségrégées" et sont mêmes les plus représentées dans la page." De plus, signalons que l'insinuation de départ qui me prête une intention malveillante contrevient clairement à WP:FOI, une fois de plus.

Par ailleurs, Factsory jette régulièrement de l'huile sur le feu par son comportement agressif. Alors que j'essaie de prendre du recul, calmer le jeu et trouver un consensus (initiative saluée par d'autres contributeurs) il fait ici une insinuation malvenue et m'accuse d'être le point bloquant, alors que je n'ai tout simplement pas eu le temps de répondre à sa question (diff): "Par ailleurs, je regrette que vous ignoriez ma question sur ERS, ça va être difficile d'avoir une discussion constructive dans ce cas." Je lui répond poliment mais cela restera sans effet (diff) : "Avant toute chose, merci à l'avenir d'éviter toute insinuation déplacée et de rester dans un débat aussi neutre et bienveillant que possible."

Finalement, son message du 10 septembre est édifiant et résume bien son attitude (diff):

  • Il m'accuse encore une fois de ne pas être assez constructif (alors qu'il est le seul à rejeter mes propositions de consensus).
  • Il m'accuse d'être clivant (alors que c'est lui qui est fâché avec presque tout le monde).
  • Il m'accuse carrément de vandalisme WP:VANDALISME, pour avoir fait strictement les modifications convenues dans la PdD sur "les 4 premiers points". Modifications acceptées par plusieurs contributeurs dont... lui-même (diff). Incroyable mais vrai !


2. Deuxième problème, qui touche à WP même : Factsory enfreint WP:POINT depuis de nombreuses années sur la page AFIS. N'y étant personnellement impliqué que depuis quelques mois, j'ai tenté plusieurs fois de trouver des consensus mais ma patience arrive à terme. Toute proposition est systématiquement bloquée par Factsory. Nous sommes clairement dans des cas similaires aux exemples 2 et 5 donné dans WP:POINT. Factsory a la main mise sur cette page AFIS depuis plusieurs années. Comme dans l'exemple 2, Factsory s'oppose seul à l'avis de la communauté mais ce dernier joue sur la confusion entre consensus et unanimité pour transformer son avis contradictoire en véto. WP:CON Comme dans l'exemple 5, dès que quelqu'un conteste un passage/une source présente sur la page mais adoubée par Factsory, celui-ci en retour va contester un passage ou une source du "camp opposé", même sans fondement. Il n'est pas là pour contribuer collaborativement mais livrer une guerre : œil pour œil, dent pour dent. De fait, toute proposition de modification est systématiquement bloquée par Factsory, ce qui renvoie aussi à WP:DIVA.

Face à ce comportement, de nombreux utilisateurs se sont découragés au cours des années. Une liste non exhaustive : @ Akeron @Frédéric-FR @ Samuel.Damoy @Xavier Sylvestre @Arn @ JuanManuel Ascari @culex @Jean-Christophe BENOIST

En effet, Factsory emploi toutes les techniques du POV pusher WP:POV : remise en cause systématique de la qualité des sources qui s'opposent à sa vision, matraque d'argument, posture intransigeante, refus de compromis, menace de procédures, et évidemment épuisement de son contradicteur.

Factsory fait exprès de répondre à côté ou de ne pas voir les arguments. Un bel exemple sur cette réponse dans une discussion connexe, où il prétend que "sur la hiérarchisation, vous ne répondez pas" (diff), alors que dans mon message précédent je classe et liste les sources en 3 niveaux "par ordre d'intérêt encyclopédique" (diff). Dans un message récent (diff), il dit ne pas voir le lien entre accusations de climatoscepticisme envers l'AFIS et le fait que le président de l'AFIS, qui de surcroît est climatologue, se prononce sur le sujet... Ou encore, ce témoignage d'un autre contributeur (diff) sur l'impossibilité de faire comprendre des concepts de base de WP à Factsory (doublé d'un comportement agressif). Il s'enferme également dans des raisonnements tordus et fallacieux, et même mis devant l'évidence de son erreur, il s'obstine jusqu'à abandon de son contributeur. Comme dans cet exemple où ne sachant plus quoi dire pour empêcher l'ajout d'une source parfaitement valable, il demande l'ajout d'une phrase sur l'absence de recommandation d'une source qui n'existe pas (comprenne qui pourra). La rhétorique de Factsory est qualifiée de "lunaire" par un contributeur (diff), et de "question piège" par un autre (diff).

Factsory juge systématiquement comme non recevable les sources qui ne vont pas dans son sens et les balaie d'un revers de main. Inversement il rejette toute critique ou nuance sur les sources qui vont dans son sens. Exemple ici avec ma demande sur l'Observatoire Des Sources concernant une source contestée et qui est finalement jugée recevable par les différents intervenants. Rien ni fait, Factsory continue à la refuser envers et contre tout (diff). Exemple du 2 poids 2 mesures concernant les sources. Ici 2 livres édités par des auteurs connus (et journalistes) chez des éditeurs référencés, donc similaires en terme de recevabilité. Selon Factsory celui allant dans son sens est acceptable, celui allant contre lui ne l'est pas (diff).

Autre exemple ici de bloquage éditorial par Factsory. Il défend bec et ongle une source secondaire obsolète , non centrée et non contextualisée. Dans la version de la page telle que j'avais trouvé 1) il n'est pas indiqué que la source Doury est obsolète car datant de 1997 et analysant une revue dont l'unique plume est morte en 2004, cédant sa place à un collectif d'auteurs, faisant changer la ligne éditoriale comme décrit par d'autres sources 2) la longueur du passage consacré à cette source qui est non centrée sur le sujet semble démesurée par rapport à d'autres sources qui sont centrées. 3) cette source bien qu'acceptable est qualifié par un contributeur de peu notoire avec un éditeur confidentiel et non scientifique (diff) J'ai proposé de la rendre plus compatible avec WP:PROP étant donné les remarques ci-dessus. Donc de supprimer la section dédiée et la positionner dans l'historique de la ligne éditoriale, réduire la longueur du passage en ne conservant que le plus pertinent et en contextualisant. Factsory s'est longtemps opposé à toute modification concernant cette source.

Pourtant, le nombre de remarques similaires à la mienne depuis 2021, par différents contributeurs (diff1, diff2 et diff3) est plus que troublant. Mais à chaque fois, Factsory par son hyperactivité réussit à bloquer toute modification. Ma dernière proposition de consensus se concentrant sur les principaux points problématiques de la page se voit acceptée par plusieurs contributeurs sur les 4 premiers points, dont Factsory (diff). En conséquence j'effectue les modifs convenues... mais Factsory change d'avis et prétend que cela ne faisait pas partie des 4 points (diff). Pourtant dans mon premier message il est bien écrit que la source doit être "synthétisée, de la même manière que ce qui a déjà été fait pour les autres sources." (diff) In fine, seul le titre de la section a sauté, l'intégralité du contenu associé à la source est toujours présent... Il est impossible de faire changer quoi que ce soit. Et Factsory essaie maintenant de détourner cette source en attribuant faussement certains termes polémiques à l' AFIS (diff).

Enfin, point important, tous ces comportements ont lieu dans un contexte de problème de neutralité de l'article AFIS, qui est rédigé trop à charge envers l'association. Problème signalé à maintes reprises sur la PdD par différents contributeurs ainsi que sur l'ODS, et admis par tous les contributeurs sauf encore une fois Factsory, qui reste dans le déni: diff1, diff2, diff3, diff4, diff5, diff6, diff7, diff8. Tout cela a débouché sur une discussion de neutralité spécialement dédiée à l'article. Sans résultat une fois encore, mais qui nous renseigne sur les méthodes de Factsory. En effet un utilisateur affirme clairement qu'une des sources peut être considérée comme centrée car elle comporte nombre d'informations diverses sur l'AFIS (diff), mais elle n'est utilisée par Factsory que pour en extraire les phrases apportant des éléments négatifs envers l'AFIS (diff1 , diff2), ce qui est un cherry-picking typique d'un comportement WP:POVP.

Je m'arrête là, il y en a des pelles comme ça...

Pour conclure

Ce contributeur est quasiment un WP:CAOU, depuis février 2023 il ne contribue qu'à un sujet : l'AFIS et ses articles connexes (Foucart, Bronner, etc). Comme la définition WP:CAOU l'indique, il n'est là que dans un seul but, et celui-ci est de ternir l'image de l'AFIS, par tous les moyens. En habile POV pusher WP:POVP il sait invoquer les règles quand cela l'arrange et s'assoit dessus le reste du temps. Rappelons que Factsory est en croisade personnelle contre l'AFIS (Cf le lien de son profil vers son blog perso WP https://factsory.org/ "L’abécédaire des horreurs de l’AFIS") ce qui ne fait que valider la désorganisation de WP pour une argumentation personnelle WP:POINT. Aucun contributeur ne peut s'approprier un article WP:OWN ce qui contrevient fatalement au 4e principe fondateur WP:PF. --Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 23:42 (CEST)

@Desman31 Un peu long, non ? DarkVador [Hello there !] 26 septembre 2023 à 01:13 (CEST)
Oui, c'est très long, mais ce n'est pas bien long en regard du combat que mène Factsory depuis 10 ans contre l'AFIS. Bon nombre de contributeurs ont abandonné face à son acharnement. Il m'a accusé à plusieurs reprises de ne pas répondre à ses questions ; c'est volontaire, car l'expérience à montré que c'est, avec lui, totalement inutile. Il en profite pour relancer ses attaques sans recherche réelle de neutralité. Arn (discuter) 26 septembre 2023 à 07:17 (CEST)
Bonjour, il va falloir du temps pour ingurgiter tout cela. Je note que @Sijysuis n'a pas été appelé au débat (voir WP:RA#Pb de WP:Foi, WP:RSV et personnalisation du débat autour de l'AFIS). Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 26 septembre 2023 à 08:18 (CEST)
Bonjour,
Il est évident que je ne vais pas lire l'intégralité du commentaire et encore moins y répondre. Si des admins ont des questions sur certains points, j'y répondrai. Quelques éléments de contexte, au plus bref.
Notification Desman31, qui me qualifie par ailleurs de troll, s'oppose systématiquement à chacune de mes propositions. L'exemple le plus marquant s'est produit dans une discussion sur la page de Stéphane Foucart suite à la création de la page Les Gardiens de la raison. Je proposais de supprimer la section dédiée à ce livre sur la page de Foucart et la remplacer par « une phrase synthétique et un renvoi vers l'article complet ». La réponse de Desman31 est toute en caricature (il me suggère de supprimer tout ce qui me gêne). Ensuite Notification Xavier Sylvestre est venu faire une proposition dans le sens que je suggérais (deux phrases et un renvoi). Desman31 salue l'« intervention raisonnable et constructive »…
Sa RA fait suite à la RA de Notification Sijysuis sur cette même page. On notera que malgré la RA en cours, Desman31 n'en arrête pas pour autant dans les attaques personnelles et les attaques sur ma bonne foi. Rien que hier il m'a accusé de mentir. Je lui explique qu'il se trompe. Aucune excuse, à la place il m'accuse d'erreur, puis vient remettre son accusation de mensonge (en sachant ce qu'il en est, donc) sur la RA.
Concernant WP:FOI, hier il me demande de justifier une petite modification que j'effectue sur un article (« Bronner attaque les auteurs en diffamation » changé en « Bronner est le seul à attaquer les auteurs en diffamation »).
Il exige en PDD que je lui colle la citation de la source qui justifie cela. La demande arrivant après son accusation de mensonge et me semblant très exagérée constitue déjà à mon sens une mise en cause de WP:FOI et donc je ne lui fournis pas. Il y aurait une présomption de culpabilité à mon encontre. Il m'accuse ensuite explicitement (et sans preuve) de ne jamais avoir lu la source en question. Sijysuis lui indique que ma modification est fidèle à la source.
Enfin, le POV-pushing de Desman31 est récurrent. En ce moment il pousse un livre (qu'il a ajouté dans les sources de la page de l'Association française pour l'information scientifique) au titre évocateur : « Greta a ressuscité Einstein » de la confidentielle maison d'éditions VA Éditions. Il affirme que la maison d'éditions est reconnue. Malgré mes demandes (en mars, en septembre), il n'a jamais montré cela. J'ai montré que le livre se fait le relais enthousiaste des climatosceptiques mais c'est pour lui une « analyse biaisée » dans laquelle il n'y a « aucun argument concret ». Puisqu'il me demande des sources pour justifier que le livre soit climatosceptique (il est tellement confidentiel qu'aucune source de qualité n'en a parlé, par contre l'IREF, Causeur, oui, ça illustre la neutralité du livre…), je lui renvoie la charge de la preuve. À laquelle il répond par cette RA… On voit qu'il n'accepte pas à son encontre le niveau d'exigence qu'il a envers moi.
Étant donné qu'il n'arrête pas les attaques malgré la RA en cours, je crains son comportement futur si aucune mesure n'est prise. Je ne plaide pas non plus la perfection, j'ai probablement commis des erreurs d'appréciation à certains moments, surtout que Desman31 n'est pas le seul à m'attaquer, il peut m'arriver de perdre patience.
--Factsory (discuter) 26 septembre 2023 à 08:55 (CEST)
Bonjour : notifié (merci @Harrieta171) je tiens juste à dire que Factsory n'est pas seul à tenter de maintenir sur l'article AFIS une certaine neutralité : j'y suis également longtemps intervenu, avant de déclarer forfait le 22 août. Sijysuis (discuter) 26 septembre 2023 à 11:59 (CEST)
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Demande de déblocage de Arina Nituleac

Requête en attente d'informations complémentaires

L'utilisateur Arina Nituleac (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 26 septembre 2023 à 11:00 (CEST).

Mis un court message explicatif... -- Theoliane (discuter) 26 septembre 2023 à 11:43 (CEST)
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Suppression de contenu sans commentaire par le compte Boursorama sur l'article Boursorama

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 00:19 (CEST)

Bonjour, ce jour, j'ai constaté que le compte Notification Boursorama : a supprimé plusieurs contenus de l'article Boursorama, sans aucun commentaire, tels que la section « Controverse », « Changement de nom » et un paragraphe présentant une mise en demeure de la CNIL. Ce compte est un WP:CAOU qui n'a pas répondu il y a un an à une demande de déclaration d'intérêts éventuelle de Notification Gpesenti :, au cas où le nom de ce compte était lié à l'entreprise éponyme. Si ce n'était pas le cas, alors le problème serait que le nom de ce compte est trompeur. Vu l'absence de réponse mais l'intérêt centré depuis des années sur un seul article, avec des suppressions parfois sans commentaires, son blocage me semblerait une bonne idée. - Lupin (discuter) 26 septembre 2023 à 15:04 (CEST)

Ouhlà ! Merci, j'ai bloqué jusqu'à réponse au message d'il y a un an. — Exilexi [Discussion] 26 septembre 2023 à 15:11 (CEST)
Merci pour le blocage. Je suis moyen chaud pour le déblocage de ce compte même s'il a fait sa déclaration de CI si son activité se limite à du caviardage… VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 26 septembre 2023 à 17:06 (CEST)
La comm’ de Boursorama, c’est sur le site de Boursorama, pas ici. Pas de déblocage. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 septembre 2023 à 00:19 (CEST)
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Demande de déblocage de Mendrika16

Requête à traiter

L'utilisateur Mendrika16 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 26 septembre 2023 à 16:00 (CEST).

Pas tant que le bipède maniant le clavier n’aura pas répondu à l’indispensable question de transparence. Je clos, de toute façon, chaque intervention sur sa page entraînera le rappel par le bot. --Kirham qu’ouïs-je? 26 septembre 2023 à 20:38 (CEST)
Perso, quand j’ai en face un contributeur incapable de répondre à une question simple (posée trois fois sous différentes formes), soit je la lui chante en alexandrins, soit je refuse le déblocage : pas les compétences minimales pour faire sa pub ici contribuer, assez perdu de temps —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 septembre 2023 à 00:13 (CEST)
JohnNewton8, chiche !?

« C'est une déclaration pour la transparence :
Si sur Wikipédia, vous êtes rémunéré(e),
Dites-nous la vérité ! Mensonges... ne cachez !
Nommez l'employeur en une entière clarté,
Révélez votre lien ! Selon la règle, c'est parfait !
Sur votre page d'utilisateur en probité,
Ou sur les articles en toute sincérité,
Dans le résumé en toute félicité,
C'est une équanimité en élégance. »

— pouët-pouët, LD

Possible que je me trompe d'un pied ou deux, mais j'ai mis les sounds muets en rouge. Émoticône LD (d) 27 septembre 2023 à 01:35 (CEST)
En relisant, les césures d'hémistiche ne sont pas toujours bonnes, mais il semble avoir 12 pieds Fier LD (d) 27 septembre 2023 à 01:41 (CEST)
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Demande de déblocage de Floriann rth

Requête en attente d'informations complémentaires

L'utilisateur Floriann rth (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 26 septembre 2023 à 17:00 (CEST).

Pas tant que le bipède maniant le clavier n’aura pas répondu à l’indispensable question de transparence. Je clos, de toute façon, chaque intervention sur sa page entraînera le rappel par le bot. --Kirham qu’ouïs-je? 26 septembre 2023 à 20:40 (CEST)
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polissage acharné de l'article Nabil Ennasri, avec POV, cherry picking et passage en force

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 16:26 (CEST)

Bonjour, le contributeur D'ici et de là-bas (d · c · b) tente depuis plusieurs mois de polir l'article Nabil Ennasri. Il a d'abord essayé de supprimer, puis atténuer les références aux Frères musulmans (le sujet a notamment étudié dans l'école française des Frères musulmans). Il tente maintenant de changer son domaine de spécialité, en l'occurrence le Qatar, par « Péninsule arabique » en faisant du cherry picking. Cela semblera banalement innocent à ceux qui ne savent pas que le Qatar est associé aux Frères musulmans, dont il abrite les théologiens et finance notamment les médias. Les autres pays de la Péninsule arabique ont fermé les frontières et rompu les relations avec le Qatar, il y a quelques années, précisément pour cette raison. Le contributeur, à court d'argument, est passé plusieurs fois en force. Je précise que le résumé introductif est ce qui apparaît en premier dans Google, d'où son acharnement. J'ajoute que pour diluer ce qui le dérange, le contributeur donne une importance disproportionnée à un voyage en vélo. Encyclopédiquement vôtre, --4h1db4 (discuter) 27 septembre 2023 à 00:43 (CEST)

Bonjour, heu y a combien de WP:GE qui se succèdent là ? — Bédévore [plaît-il?] 27 septembre 2023 à 09:59 (CEST)
Il faudrait surtout avancer en discussion sur Discussion:Nabil Ennasri. S'agissant d'un problème éditorial, un bandeau 3RR a été placé en haut de page pour que les interventions dans l'article soient peu nombreuses. Il ne reste plus qu'à dialoguer. -- Pªɖaw@ne 27 septembre 2023 à 16:26 (CEST)
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Posture idéologique visant à discréditer le sujet de la page Nabil Ennasri contrevenant à l'objectif encyclopédique de Wikipédia

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 16:20 (CEST)


Bonjour, Le contributeur 4h1db4 est entré dans une guerre d'édition afin de maintenir le bandeau de la page Nabil Ennasri comme mentionnant un spécialiste du "Qatar", alors que l'actualité récente du sujet (appuyée par le média Brut dans cet article très récent) montre que sa spécialisation englobe l'ensemble du Golfe Arabo-Persique.

Son obsession à ne laisser apparaître que le Qatar semble être une posture idéologique visant à discréditer le sujet-cible en appuyant, selon les propres dires du contributeur dans une requête plus haut, sur les liens du sujet avec les Frères Musulmans.

L'obsession du contributeur en question est d'ailleurs prouvée par le fait que celui-ci ne modifie que des pages de prédicateurs musulmans européens, systématiquement en veillant à maintenir une vision négative de ces individus. Loin de l'objectif encyclopédique de Wikipédia, il semble s'inscrire dans une démarche politique.

La mention du "Golfe Arabo-Persique" étant plus en accord avec l'objectif encyclopédique de Wikipédia, étant issue d'une source légitime et incluant la mention du Qatar en son sein de facto, je ne comprends pas pourquoi celle-ci contreviendrait aux objectifs de Wikipédia et serait du cherry picking. Le picking consiste à choisir le particulier arrangeant parmi un ensemble plus grand. Quel est l'ensemble ici : le Golfe tout entier ou le simple Qatar ?

Quant au voyage de Nabil Ennasri jusqu'à ce fameux Golfe Arabo-Persique, vu comme secondaire par le contributeur en question, c'est au contraire à la fois l'actualité la plus récente du sujet et la raison de sa popularité auprès de nombreux médias internationaux parmi lesquels Le Journal Le Monde, le journal Le Parisien, Al-Jazeera, 2M Maroc, Anadolu ou encore Brut...

Encyclopédiquement vôtre, D'ici et de là-bas - 27 septembre à 11h47

Problème éditorial. Admins pas spécialement concernés. Être un spécialiste en quelque chose n'est pas le critère principal pour avoir un article sur wikipédia. Rendez vous sur la page de discussion de l'article pour faire valoir vos arguments concernant le contenu de l'article. -- Pªɖaw@ne 27 septembre 2023 à 16:20 (CEST)
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Demande de déblocage de 2A01:E0A:984:1880:9CEF:E61D:ED56:5ED5

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 16:15 (CEST)

L'utilisateur 2A01:E0A:984:1880:9CEF:E61D:ED56:5ED5 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 27 septembre 2023 à 12:00 (CEST).

Pas de justification claire, refus. -- Pªɖaw@ne 27 septembre 2023 à 16:15 (CEST)
Déblocage effectué malgré tout en considérant le retour négatif de la RCU associée. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 27 septembre 2023 à 17:11 (CEST)
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Pb suppression ou masquage de commentaire

Requête traitée ✔️ - 27 septembre 2023 à 16:31 (CEST)

Bonjour, J’ai fait un commentaire d’un article sous IP (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/2A01:E0A:CA7:9510:31AF:48EE:E9E1:95C5) J’aimerais le supprimer mais je ne vois aucune option pour le faire. Sur le forum on me dit qu’il est impossible de le supprimer et que je dois demander qu’il soit masqué. De plus je l’ai fait par erreur sous adresse IP au lieu de créer un compte et je ne veux pas que cette adresse IP apparaisse. Ce commentaire est mal écrit voir incompréhensible et mal positionné dans le fil de discussion car il répond à un commentaire et non à l’article lui-même.

Merci de votre aide.

P.S: le fonctionnement de wikipédia est trop compliqué pour une personne comme moi qui n’y connaît rien en informatique.

Bonjour Notification Antanáklasi :
  • Concernant l'emplacement du commentaire que vous avez fait, vous êtes tout à fait libre de le modifier ; cela ne pose pas de problème tant que vous ne déplacez que vos propres messages (et éventuellement les réponses qui y sont faites).
  • Concernant le masquage, je préfère attendre l'avis de personnes plus éclairées que moi. A priori, il ne me semble pas nécessaire, mais je peux me tromper sur cette question. --Laurent Jerry (discuter) 27 septembre 2023 à 13:28 (CEST)
Contre un masquage. Les admins ont un peu d'autre chose à faire que de manipuler des historiques au bon vouloir des gens qui se trompent. -- Pªɖaw@ne 27 septembre 2023 à 16:31 (CEST)
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Demande de déblocage de Dijon Bourgogne Events

Requête en attente d'informations complémentaires

L'utilisateur Dijon Bourgogne Events (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 27 septembre 2023 à 18:00 (CEST).

! Attendre, le contributeur n'a pas compris, pour le moment, ce qui lui est demandé. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 septembre 2023 à 18:04 (CEST)
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Dérapages de Le ciel est par dessus le toit

Requête à traiter

Bonjour

Je demande un recadrage sévère envers Le ciel est par dessus le toit (d · c · b) pour ce dérapage sur le le bistro du jour Que WP ait près de 20 000 contributeurs actifs m’importe peu, et même si ce n’est qu’1% qui prend part au débat c’est déjà trop pour un truc qui ne la concerne pas. Ce n’est pas une question de mur, c’est une question de frontière, et je trouve que beaucoup de clandestins s’arrogent des droits qu’ils n’ont pas(le gras est de moi) [71]. Précision le "truc qui ne concerne pas les Wikipédiens" c'est le Wiktionnaire et le débat autour de darmanin. Hormis le caractère agressif de cette sortie, l'analogie faite entre les Wikipédiens et des clandestins (allusion à l'immigration clandestine) est tout bonnement inacceptable et indigne. Merci de votre attention. Kirtapmémé sage 27 septembre 2023 à 20:39 (CEST)

Au-delà des propos (que je ne partage pas mais qui sont la conclusion d'un dérapage généralisé, et d'un ras-le-bol de la part de @Le ciel est par dessus le toit, ainsi qu'il nous l'a confié [j'espère ne pas déformer ses propos]), je pense qu'il serait bon, ainsi que je l'ai déjà dit sur le Bistro, de ne pas rajouter des tensions aux tensions, or c'est précisément ce que cette RA risque de faire. Comme je l'ai dit, je pense que nos communautés (notre communauté si vous préférez) ne sont pas antagonistes mais complémentaires. Je pense enfin qu'il serait bon d'en rester là, de ne pas poursuivre des discussions au potentiel éminemment conflictuel, afin de ne pas cristalliser les tensions et de clore cette affaire. DarkVador [Hello there !] 27 septembre 2023 à 22:17 (CEST)
@DarkVador79-UA si les précédents débats du bistro ont été vifs, il n'y a pas eu de débordement de part et d'autre, et sont restés dans les clous. Je demande ici une sanction pour un dérapage qui contrevient à WP:RSV et qui constitue une généralisation insultante au regard de WP:PAP. Kirtapmémé sage 27 septembre 2023 à 23:08 (CEST)
{plot twist} Une sanction est-elle opportune ? Certes, Le ciel est par dessus le toit (d · c · b) est venu-e jeter des huîtres sur le feu. La comparaison rappelle certaines paniques morales sur les migrants sans-papiers qui viendraient grand-remplacer la Glorieuse France Éternelle (etc). Toutefois, sur le fond, y a pas de problème à critiquer WP et ses rédacteurs. La critique était collective, s'adressant vaguement aux wikipédiens dans leur ensemble ; pas sûre que WP:PAP ait une portée aussi large. Par ailleurs, la sensibilité perso peut évidemment varier, mais « migrant sans papier » ou « migrant clandestin » est-il une insulte ? (càd ailleurs que dans le fig, valeurs actuelles et divers torchons rances gavés de la panique morale résumée ci-dessus). Chez fdesouche, sûr que l'expression constitue une insulte. Mais wikipédia — Dieu merci — n'est pas fdesouche. — Bédévore [plaît-il?] 27 septembre 2023 à 23:49 (CEST)
Bonsoir, pas non plus convaincu qu'une sanction soit la meilleure réponse possible. Il y a manifestement une incompréhension majeure entre les deux communautés, et même entre les wiktionnaristes et ceux qui estim[ai]ent pouvoir transcender ce genre de lignes de démarcation (oui, je parle notamment de moi). Sanctionner les premiers sur Wikipédia ne fera qu'accroître cette fracture, sans bénéfice pour personne. Surtout que s'il s'agit d'être « migrant », je veux bien revendiquer d'être un migrant, il n'y a de mon point de vue aucun déshonneur à cela. Même si je n'ai pas l'intention de demander asile à la Wikidémie. --Laurent Jerry (discuter) 28 septembre 2023 à 00:08 (CEST)
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Moris Berkor, les sources, les TI et le style encyclopédique

Requête à traiter

Bonjour. Ça fait longtemps que l’histoire dure et je n’avais jamais fait de RA jusque là. Toutefois, ça devient lassant. Moris Berkor (d · c · b) (MB dans la suite) contribue sans ajouter de source et fait de nombreux TI. Je donne plusieurs exemples, sur plusieurs pages, de ses contributions :

Ce comportement est, à mon avis, problématique : les articles grossissent de façon démesurée, sans que rien (ou très peu) ne soit sourcé. S’il s’agissait d’un article, j’aurai pu m’en occuper, comme je l’ai fait sur Grammaire de l'espéranto. Mais là, ça dépasse mes capacités. Par ailleurs, je tiens à signaler les comptes secondaires de MB (du moins, il me semble que le lien est facile) : Morico Berkoro, Berkor. Le second n’a pas été utilisé depuis 2020, mais le première a été utilisé en même temps que Moris Berkor, en contribuant sur les mêmes pages.

Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 septembre 2023 à 23:23 (CEST)

Notification Lepticed7 : message déposé sur la page de discussion de Moris Berkor. Je pense qu'on peut considérer ce message comme un ultime avertissement. N'hésitez pas à signaler si le comportement se répète à partir de maintenant, auquel cas des mesures plus contraignantes seront envisagées. --Laurent Jerry (discuter) 28 septembre 2023 à 00:02 (CEST)
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