Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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Une série numérotée de documents décrivant les aspects et spécifications techniques d'Internet. Les RFC sont classées en cinq catégories : « obligatoire », « recommandé », « facultatif », « limité » et « non recommandé » ; et en trois niveaux de maturité : « standard proposé », « standard brouillon », « standard internet ». Lorsqu'un document est publié, un numéro de RFC lui est attribué, et, en cas d'évolution ultérieure, un nouveau document est publié sous une autre référence. Marc Mongenet (discuter) 28 décembre 2022 à 11:09 (CET)

Bonjour @Marc Mongenet, à mon sens, il s'agit de source primaire intéressantes pour étayer du factuel, que je rapprocherais de Legifrance. - Lupin (discuter) 3 mars 2023 à 16:59 (CET)

ChatGPT : source ou pas source ?

Tout est dans le titre. J’ai vu sur le Bistro que @Football Lab, @Jean-Christophe BENOIST et @Skimel posaient le problème de son utilisation comme source primaire ou secondaire (voir lien ci-dessus).

L’idée serait donc d’en discuter ici, afin de pouvoir se référer quelque chose si la question se pose à nouveau dans les mois à venir (ce qui arrivera probablement, vu que l’IA évolue et va se perfectionner).

Personnellement j’ai tendance à dire que ChatGPT est un peu à l’image de Wikipédia. De ce que j’ai compris, l’IA a été entraînée en collectant un grand nombre de données disponibles sur le web. Ce n’est donc pas une source mais un agrégateur de sources, avec la partie conversation en plus.

Même si l’outil est intéressant pour la rédaction, l’utiliser comme source me semble hasardeux, y compris pour des informations à priori « factuelles ». En effet, il peut y avoir des erreurs d’interprétation, comme l’a démontré le journaliste Mike Pearl de Mashable qui avait demandé à ChatGPT quel est « le plus grand pays d'Amérique centrale qui n'est pas le Mexique ».

Dans certains cas, ChatGPT indique également quelles sources il a utilisé. Dans ce cas là, je pense qu’il vaut mieux mentionner directement la source initiale.

Qu’en pensez-vous ? Pronoia (discuter) 6 janvier 2023 à 01:34 (CET)

ChatGPT n'est pas une source, c'est à dire qqchose que on peut mettre en <ref>. ça jamais. C'est un générateur de texte, qui peut aider devant la "page blanche" pour donner une impulsion de rédaction et l'accélérer. Le texte généré doit absolument être relu et vérifié, et c'est à ce moment là, d'ailleurs que on met les sources. Il faut avoir vérifié soi-même dans le sources que on possède soi-même, pas les sources données par GPT.

J'ai déjà utilisé ChatGPT dans WP, pour faire des RI. C'est le plus facile, car la vérification se fait dans l'article lui-même et pas besoin de mettre des sources dans le RI. Si ce n'est pas dans l'article => supprimé, ou cela peut donner une impulsion pour compléter l'article. La vérification est obligatoire, il y a une erreur dans une phrase sur deux. D'ailleurs le RI final est tellement différent que il n'y a aucun problème de copyvio. Mais cela donne une sacré impulsion pour faire le RI et des idées. Même si ChatGPT s'améliore, la vérification (dans l'article pour un RI, ou dans les sources) est obligatoire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2023 à 08:01 (CET)

Non ChatGPT ne peut pas être une source, comme une recherche Google ne l'est pas non plus. J'ai commencé à l'utilisé et je trouve des données hyper-intéressantes. Après, comme tout moteur de recherche, il suffit de lui demander (littéralement) les liens vers les sources. Et Assistant se fait alors un plaisir de les afficher. Gardez en tête l'utilité du machin (qui est bloqué à 2021 pour les infos !), c'est un magnifique moteur de recherche hyper-puissant, un outil de résumé de texte (oui, pour les RI, c'est parfait), mais en aucun cas, une source. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 janvier 2023 à 00:19 (CET)

Je viens d'avoir une conversation avec ChatGPT (en anglais). Je lui ai donné deux phrases à propos de la réfutabilité de Popper et lui ai demandé si elles étaient correctes. Il a répondu en faisant une erreur de logique évidente. Je lui ai mentionné son erreur. Il a reconnu son erreur de logique et reformulé correctement sa réponse. D'après moi, le but du programme n'est pas d'être correct, mais d'avoir l'air humain, gentil et diplomate, ce qui inclut dire à peu près n'importe quoi. Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2023 à 01:46 (CET)

Oui mais la majorité des sources veulent aussi donner l'impression d'être humain, gentil et diplomate. De nombreux médias rajoutent une dose d'esprit critique et de provocation et le tour est joué. ChatGPT en tant que lui-même n'est pas une source. Il peut être vu comme un agrégateur de sources, comme l'étaient ou le sont de manière plus frustre les moteurs d'indexation Lycos, Copernic, Google, ... Les contributeurs doivent travailler à partir de cela et faire des articles admissibles.

Je souhaiterais embaucher ChatGPT pour identifier les contenus diffamatoires, malveillants, people ou putassiers sur les pages existantes. Cela nécessiterait cependant une redéfinition de l'outil. Xav ^[talk-talk] 7 janvier 2023 à 02:39 (CET)

Je n'ai pas l'impression que le but est d'être un agrégateur de sources. Au contraire, j'ai l'impression que s'il a l'air plus humain et "intelligent" en faisant du TI éhonté, il le fera, comme un humain peut le faire. En fait, c'est un gros TI en soi, car il n'est pas assez intelligent pour faire la distinction lors de son "training". Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2023 à 02:47 (CET)

Pour confirmer mes doutes, je viens d'avoir une deuxième conversation avec ChatGPT. Je lui ai demandé à propos de la théorie des trois mondes de Popper. C'était du TI évident. Aucune source raisonnable ne dira que Popper « proposed the concept of "three worlds" in his book "The Logic of Scientific Discovery". » C'est n'importe quoi. Dominic Mayers (discuter) 7 janvier 2023 à 03:05 (CET)

Disons que pour quelqu'un qui ne connaît rien à un sujet, ça peut donner quelques pistes intéressantes à explorer. ça reste donc pour moi une sorte de "source tertiaire" mais sujette à (grande) caution, par exemple pour avoir des noms d'auteur.ice.s à aller lire sur un sujet donné. Skimel (discuter) 7 janvier 2023 à 08:29 (CET)

Au niveau actuel de l'IA, ces outils sont des outils d'aide. L'humain doit intervenir. On peut comparer avec les outils de traduction automatique (Yandex, Systran que l'on utilise d'ailleurs). Ce ne sont pas des sources. Il faut un oeil humain pour repérer et filtrer les faux-sens et contre-sens. Mais cela peut faire gagner du temps. Xav ^[talk-talk] 7 janvier 2023 à 13:31 (CET)

Si vous voulez mieux comprendre comment fonctionne Chat GPT, voilà une très bonne vidéo par Monsieur Phi : https://www.youtube.com/watch?v=R2fjRbc9Sa0. En résumé, Chat GPT est excellent pour prédire le prochain mot d'un texte, il va donc imiter les sources avec lesquelles il a été entraîné. Il cherche juste à prédire, de manière cohérente, la suite d'un texte qu'on lui a donné. Je revois donc mon commentaire plus haut : ça n'est même pas une source tertiaire intéressante, parce qu'il peut inventer tout et n'importe quoi qui aura l'air d'une source fiable ou d'une personne vivante. C'est un peu comme un.e étudiant.e qui ne comprend rien à la discipline qu'iel étudie, mais qui est capable de faire une dissert à partir de deux trois résumés de bouquins lus en ligne : ça peut sembler crédible sur la forme, mais le fond n'est pas du tout fiable. Skimel (discuter) 9 janvier 2023 à 00:37 (CET)

Une vidéo intéressante. J'ai bien aimé la partie dans laquelle elle explique que l'IA est loin de garantir l'objectivité. Même lorsque l'IA sera plus avancée, ça risque d'être l'inverse car la communauté n'a pas la capacité de juger de l'apprentissage. Même si l'apprentissage est publique, il y a encore le risque d'un biais dans le programme d'apprentissage. Bref, il n'y a rien de gratuit et si on ne fait pas le travail de lire les sources, les comprendre, etc., il y aura un prix à payer. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2023 à 05:06 (CET)

TL;DR (Trop long ; pas lu)

Une des sources qu'exploite ChatGPT est… Wikipédia, donc non, pas une source per WP:WPS. — Thibaut (discuter) 9 janvier 2023 à 11:59 (CET)

Oui, enfin modérons un peu. Il n'y a que 0,6% des données exploitées par ChatGPT qui sont issues du en.wp. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 9 janvier 2023 à 12:36 (CET)

Merci ; il y a aussi sur France-Culture Daniel Susskind (Economiste et chercheur britannique à l'Université d'Oxford, spécialiste du monde du travail) et Laure Soulier (Maîtresse de conférences à Sorbonne Université au sein de l’équipe « Machine Learning and Information Access » de l’Institut des Systèmes Intelligents et de Robotique) qui débattent du sujet. Laure Soulier confirme le fait que ChatGPT, pour l'instant n'est pas connecté à l'Internet en direct, et qu'il est conçu pour prédire les mots probables après un mot donné, en tenant plus ou moins bien compte du contexte de la question : ici (avec vidéo de l'émission, qu'on peut regarder en basse définition pour diminuer notre empreinte écologique).

A mon sens, un autre argument, défavorable à son utilisation comme source est que justement il ne cite généralement pas lui-même ses sources multiples et, selon certains, ne respecte donc pas le droit d'auteur.. contrariant donc ce qui est l'une des exigence de Wikipédia. Lamiot (discuter) 22 janvier 2023 à 20:38 (CET)

J'ai fait une petite expérience avec le robot. Je l'ai interrogé 3 fois de suite en anglais puis 3 fois de suite en français sur une artiste du spectacle vivant du XIX siècle dont je lui ai donné le nom de scène. Le robot m' a donné six réponses différentes, toutes très comiquement fausses. Je lui ai demandé quelles étaient ses sources. Il m'en a donné plusieurs, à chaque fois différentes, mais toutes bidonnées, notamment en inventant des articles inexistants de WP ou de Britannica. C'est assez consternant. Cordialement, — Racconish ^💬 23 janvier 2023 à 13:09 (CET)

Tiens, j'en rajoute une autre marrante :

Comment détecter qu'un texte vient potentiellement de ChatGPT ?

Quand on lui demande d'améliorer un courrier ou un message, il a tendance à glisser le mot "désarroi" dans sa version. Genre, je comprend votre problème... devient je comprends votre désarroi....

Testé plusieurs fois, avec du "contexte" et cela revient à chaque fois.

Pourquoi j'en parle ? Parce que je vois fleurir ici le mot "désarroi" depuis quelques jours dans les échanges en pdd et même en RA... Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 janvier 2023 à 13:19 (CET)

En fait, ChatGPT et Wikipédia font presque la même chose : ils reproduisent les conneries débitées ailleurs le contenu plus ou moins remixé de leurs sources. Ceci dit, il y en a quand même un des deux qui rend un résultat plus crédible que l'autre.

Autre comparaison : ChatGPT me semble être à Wikipédia ce qu'un cerveau en état de rêve est à un cerveau en état de veille : en rêve, le cerveau enchaîne des images qui s'alignent bien, sans se préoccuper de réalisme. Grasyop ^✉ 28 janvier 2023 à 07:05 (CET)

OpenStreetMap

Bonjour.

Quelle est l'admissibilité des données issues d'OpenStreetMap en tant que source dans les articles Wikipédia ?

Mon avis est qu'elles ne sont admissibles qu'à la lumière d'un faisceau d'indices à interpréter au cas-par-cas. Dans le cas où aucun indice n'est fourni en complément des données issues d'OpenStreetMap, le statut associé devrait être celui d'une référence à confirmer.

Je détaille mon point de vue sur cette page : Utilisateur:Overflorian/Source OpenStreetMap overflorian (discuter) 7 janvier 2023 à 18:52 (CET)

Bonjour Overflorian . Riche sujet, plutôt technique. Pas forcément le rayon habituel de l'OdS francophone. Beaucoup de contributeurs y pensent dans le monde, y compris chez les contributeurs OSM. En sens inverse, voir "Collaboration with Wikipedia" [1] [2] . Ainsi que Kartographer [3] [4] Il faudrait vérifier si cela a déjà été utilisé sur des articles français. A noter que les copyrights respectifs sont intégrés. Cela semble maintenant notamment maintenu par Svantje Lilienthal à WMDE [5]. Voir la dernière décision communautaire [6] --Xav ^[talk-talk] 7 janvier 2023 à 19:30 (CET)

Excusez-moi mais je trouve que les rapports openstreetmap / wikipédia pourraient être d'une autre dimension. Ainsi, avec cette histoire que openstreetmap fonctionne sur le principe du wiki, ce qui le rendrait inapte à servir de référence - selon les règles. Openstreetmap est la preuve du contraire. Du coup vous vous en sortez en disant que osm est une base de données, ce qui n'est pas faux, mais une base de donnée peut très bien être réalisée sur le principe du wiki. Ne serait-il pas plus simple de reconnaitre que la règle n'est pas du tout correcte et que de toutes façons elle est déjà largement contournée par à peu près tout le monde ?... Moins anecdotiquement, osm fonctionne aussi sur le principe de sources, mais de façon différente de wikipédia, c'est un point très intéressant il me semble. C'est presque toujours des sources qui seraient primaires pour nous. Comment alors cela fonctionne-t-il, et que le moindre oratoire de bord de chemin - comme vous en parlez - puisse y être enregistré ? Si nous comprenons ça, peut-être pourrons-nous nous en inspirer. Après ce petit préambule un peu critique, je trouve que votre étude est intéressante, mais je ne comprends pas s'il s'agit uniquement de récuperer les coordonnées des choses, ou si vous le voyez d'une façon plus large ?... Aussi au niveau de signaler la licence de la source, pourquoi le ferions-nous pour osm, alors que nous ne le faisons pas pour Le Monde ou l'encyclopédia universalis ? De toutes façons, sur wikipédia il y a une description textuelle, nous dirions par exemple dans l'article sur Samoens : "l'oratoire des rots se trouve en bordure du chemin des Rots(référence vers la carte d'osm)". Est-ce comme ça que vous voyez le principe ? Touam (discuter) 8 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Je rapprocherais cela de sources primaires, qu'on parle d'un wiki ou d'une base de données (qu'on peut voir comme une interface d'accès à une base de données).

Que les infos qui y figurent soient basées sur des données officielles, telles que le cadastre, et donc des sources primaires potentiellement périmées, ou des entrées constatées individuellement, potentiellement interprétées avec erreur, cela reste à une base utile à confirmer. - Lupin (discuter) 3 mars 2023 à 17:05 (CET)

OpenStreetMap est effectivement un site Web 2.0 dont les données viennent des utilisateurs, comme un wiki. Il y a des imports de données, par exemple du cadastre français, mais elles sont ensuite modifiées par n'importe qui comme tout le reste des données OpenStreetMap. OpenStreetMap ne peut donc pas plus servir de référence qu'un wiki ouvert au public. En revanche la licence permet d'utiliser OpenStreetMap comme illustration. Marc Mongenet (discuter) 3 mars 2023 à 17:28 (CET)

D'accord avec  Marc Mongenet. --H₂O^(discuter) 3 mars 2023 à 18:32 (CET)

Pour moi, OpenStreetMap est comme Wikimedia Commons : un projet dont on peut utiliser les informations pour enrichir les articles, mais pas comme source. Marc Mongenet (discuter) 3 mars 2023 à 18:40 (CET)

Aquaportail

Bonjour.

Je m'interroge sur la pertinence et la fiabilité d'un site web que je vois régulièrement apparaître sur des sujets qui touchent de près ou de loin à l'aquariophilie et à l'eau en général : https://www.aquaportail.com/. Le site n'a pas de références solides sur la qualification de son ou ses auteurs, qui sont inconnus, si ce n'est cette page qui présente la personne qui semble être le principal rédacteur du contenu du site, mais qui est dans une démarche relativement promotionnelle pour un service de rédaction de site web avec optimisation de SEO.

J'ai vérifié, site possède plus de 205 occurrences sur Wikipédia, majoritairement sur des articles relatifs aux poissons, mais je l'ai aussi croisé sur des articles beaucoup plus annexes concernant l'hydrologie et la géologie, sur lesquels j'ai pu voir qu'il était utilisé pour sourcer des informations en contradiction totale avec celle que donnent les ouvrages et sites web de références dans ces domaines, comme ici.

Vu l'opacité du site web en matière de références et de qualification de son contenu et le fait que son principal auteur/promoteur se présente, je cite, comme « rédacteur web spécialisé dans le contenu, tant éditorial que promotionnel, en botanique » avec une volonté d'optimiser le référencement dans sa démarche, je me demande si toutes ces occurrences sur Wikipédia ne sont pas plutôt un moyen d'améliorer encore la visibilité d'un site web à la fiabilité du contenu plus que douteuse, surtout quand il avance des choses qui ne sont reprises par aucune autre source. Dès lors, ne faudrait-il pas réfléchir à retirer tout ou une partie de ces liens et à signaler ce site web comme à éviter comme source ? Géodigital (Ici la Terre digitale) 12 janvier 2023 à 19:40 (CET)

Compte-tenu du mélange des genres revendiqué par l'auteur [7], les sources de référencement facturées à des tiers n'ont rien à faire ici. Comme on ne sait pas desquelles il s'agit, il y a deux options possibles :

• rejeter cette source en totalité ;
• la rejeter pour tout ce qui est hors aquariophilie ou qui semble traiter de l'aquariophilie avec un biais commercial. --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2023 à 10:53 (CET)

Frandroid

Ce site de guides d'achat est souvent utilisé pour sourcer des articles (exemple de lien : https://www.frandroid.com/produits/samsung/smartphones/670710-samsung-galaxy-z-flip ). Le problème est qu'à part quelques lignes repris du fournisseur, tout le reste du contenu n'est que de la pub. Peut être faudrait-il engager une discussion à ce sujet ? D'autant plus son utilisation fréquente. Je n'ai pas trouvé ici de discussion engagée à ce sujet. --Arroser (râler ou discuter ?) 14 janvier 2023 à 00:17 (CET)

Avec le temps, ils ont élargi la palette des sujets abordés (ils parlent aussi des Tesla aujourd'hui) et sont donc devenus des colporteurs de la parole des marques. Beaucoup de comparatifs. Fonctionne dans la proximité d'une agence de comm (Humanoid). Plutôt défavorable à ce que ce média soit retenu comme source de qualité. --Bertold Brecht ^>discuter< 14 janvier 2023 à 14:26 (CET)

Bonjour  Arroser et Gpesenti :,

il serait utile de donner quelques exemples pour pouvoir donner des billes, je vois en ce moment des sources de ce type ajoutées sur la page Android pour remplacer des liens brisés. Ça part sans doute d'une bonne intention, d'autant que rien ne permet d'identifier aisément ce site comme problématique - Lupin (discuter) 22 juillet 2023 à 12:51 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr

Ce comparatif de deux voitures électriques [8]

Ce comparatif de la marque Samsung [9]

La proximité avec Humanoid, agence de comm [10] où on apprend aussi leur utilisation des articles sponsorisés Bertold Brecht ^>discuter< 22 juillet 2023 à 15:43 (CEST)

Bonjour Lupin~fr

En terme d'exemple, ce lien par exemple au hasard (le premier que j'ai cherché) : https://www.frandroid.com/android/applications/503711_paylib-entre-amis-dites-au-revoir-a-liban-et-bonjour-au-numero-de-telephone utilisé en source dans l'article Paylib et dont l'origine reste clairement indiquée en bas de page : « Source : Paylib ». Faut dire que cet "article" est signé par Maxime Grosjean, « Chef de projet Content Commerce chez Humanoid ».

Ce site partage donc du « brand content » contenu de marques et des articles signés par des journalistes ; espérons pour ces derniers qu'un minimum de déontologie soit présente. Dans tout les cas, le niveau ne semble pas très élevé, mais bon, il n'y a pas que Les Échos ou Challenges…

Pour ce qui est de « l'élargissement des sujets abordés » soulevé par Bertold Brecht, Frandroid semble héberger une rubrique annexe : https://www.frandroid.com/survoltes où certains articles sont signés par Ulrich Rozier cofondateur de Humanoid…

Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 25 juillet 2023 à 00:37 (CEST)

Discussions

Bonjour @Lebrouillard lors d'une discussion concernant la source Marianne dans Lauren Bastide, quelqu'un était allé voir l'Ods au sujet de Marianne, et y avait trouvé dans le résumé que c'était une source fiable. Cela avait pencher la balance en faveur de cette source. Or c'était une erreur. Depuis 2018 au moins, la ligne éditoriale a changé (nous l'ignorions collectivement, en tout cas les personnes qui ne voulaient pas de cette source, soit 4 ou 5 personnes). Le magazine sur certains sujets, notamment l'islam et les femmes, est devenue très marqué politiquement. Il y a des sources concernant ce virage dans l'article Marianne, dont certaines sont postérieures à la discussion de 2020, en particulier une source centrée sur la ligne éditoriale de Marianne comme https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/20h-medias-magazine-marianne-penche-valeurs-actuelles-natacha-polony-assume.html.

Votre revert me paraît un peu formaliste si je puis me permettre, au sens où il me semble privilégier la lettre plutôt que l'esprit : le but de l'Ods est de guider les wikipédistes dans leurs estimations de la fiabilité des sources. Les sources collectées dans un article centrées sur une ligne éditoriale ou l'évoquant sont bien plus solides et fiables que n'importe quelle discussion au sein de wp.

Quoi qu'il en soit, qu'est-ce que vous suggérez ?

Renvoyer à la pdd de l'article Marianne ? Cordialement JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:30 (CET)

Une remarque : la fiabilité des sources concerne les éléments factuels. Si Marianne diffusait des informations fausses, cela serait un problème, bien sûr.

Dans la source citée par JMGuyon, Polony dit : « Nous à Marianne nous défendons l'intégration républicaine comme condition d'un accueil de tous ceux qui ont à être accueillis. On est pas pour les barbelés. Et on est pas non plus pour le no-border. » [11]

Nous pourrions donc dire que la ligne éditoriale de Marianne est sur le point précis de la question « Une France sans frontières ? » moins consensuelle que celle ayant cours parmi certains journaux classés « plus à gauche », et représente peut-être désormais mieux l'avis des sources classées « à droite ».

Mais en quoi pourrions-nous dire que Marianne n'est pas fiable ?

Ne faut-il pas distinguer les opinions des éléments factuels ?

Cdlt Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 14:54 (CET)

@Baldurar ce n'est jamais que la 3e fois que je vous retrouve juste après moi dans des endroits très différents. Je commence à penser que ça fait beaucoup en qques jours. Comment expliquez-vous cela ? 1.Je modifie Marianne le 6/01, vous y êtes depuis le 8/01, alors que vous ne figurez pas dans les 500 dernières modif ; 2. Pdd d'une utilisatrice, où j'interviens le 15/01 vous m'y succédez immédiatement le 16/01, alors que vous êtes absent des 500 dernières modifs; 3. L'Ods, j'interviens à 14h30, vous êtes là à 14h54, alors que vous êtes absent des 500 dernières modifs.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 15:11 (CET)

• Actuellement, je réfléchis à la façon de démontrer qu'une information est un point de vue ou bien qu'une autre est un fait. Comment faire la distinction entre un point de vue et un fait ? Existe-t-il une méthodologie éprouvée ? J'ai essayé de réfléchir par moi-même (je le confesse, cela m'arrive) et je me suis dit : tentons de montrer par exemple que des sources peuvent classer quelque chose dans « extrême droite » tandis que d'autres sources peuvent dire que ce quelque chose n'est pas d'« extrême droite ». Cela prouvera de façon indiscutable que « extrême droite » est un point de vue et non un fait (car certaines personnes pensent que « extrême droite » est une description non subjective, donc factuelle). Alors j'ai pensé : allons voir l'article du magazine Marianne, il doit bien y avoir des journalistes qui font l'amalgame entre souverainisme et l'extrême-droitisme, tandis que d'autres journalistes ne le font pas, et je devrais donc pouvoir trouver aussi bien des sources qui effectuent un classement « extrême droite » tandis que d'autres sources font un classement « pas extrême droite ». J'ai été bien déçu de voir qu'aucune source ne classe Marianne dans l'extrême droite.
• Concernant l'utilisatrice dont vous parlez, j'ai ouvert un fil de discussion sur sa PdD perso sans même voir que vous discutiez plus haut avec elle.
• Et concernant l'Ods, j'y participe de temps en temps et l'ai dans ma liste de suivi.
• J'espère que mes explications vous satisfont : je ne cherche absolument pas à me quereller avec vous. Cdlt --

@Baldurar vos explications ne me convainquent pas. De mon point de vue la situation relève de WP:FOI#Limites. Veuillez cesser de me suivre d'une part, et d'autre part veuillez cesser toute interaction non nécessaire avec moi. EN particulier, je vous demande de ne plus revenir sur ma pdd personnelle.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:09 (CET)

Bonjour. Que le média soit orienté à gauche ou à droite ne rend pas la source plus ou moins fiable. Il n'y a pas d'éléments qui vont en faveur d'une source qui serait à éviter (pas de désinformation). Il convient toutefois, si le propos est orienté, de bien mentionner que la source est Marianne ; le lecteur aura donc une source clairement attribuée, et pourra constater que le sujet est traité avec un angle de lecture particulier. Il en va de même pour d'autres grands journaux français (type l'Humanité (extrême gauche), Libération (gauche) ou Le Figaro (droite)) qui continuent à servir de sources secondaires de référence sur Wikipédia malgré le biais politique affirmé. Lebrouillard ^{demander audience} 18 janvier 2023 à 15:47 (CET)

Ok, merci Lebrouillard pour ce commentaire que je partage pour l'essentiel.

Vous savez en quoi je diffère cependant avec vous : pour moi, un point de vue du journal Le Monde, orienté au « centre gauche » paraît-il (pour moi, il est plutôt à droite), doit également être attribué. Cela vaudrait également pour un journal qui serait classé au « centre », ou n'importe quel journal, ou n'importe quel expert d'ailleurs.

En ce qui concerne la remarque de JMGuyon, je lui réponds sur sa PdD, car je suppose que cela n'intéresse personne ici. Cdlt Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 16:06 (CET)

Oups : j'ai écrit le message ci-dessus avant de voir que JMGuyon a déplacé mon commentaire de sa PdD perso jusqu'à ici : [12] [13]. Comme ça, tout le monde en profite. Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 janvier 2023 à 16:19 (CET)

@Baldurar je vous ai demandé d'éviter toute interaction non nécessaire avec moi, qques minutes plus tard vous me notifiez pour me demander des explications : Discussion utilisateur:Baldurar#bonne foi. Cela ne finira donc jamais ? Il est impossible que vous soyez d'accord avec chaque terme que j'utilise, donc il y a toujours des raisons de poursuivre des discussions à rallonge. "Vos explications ne me convainquent pas" = WP:FOI#Limites = l'hypothèse d'un suivi de mes contributions sans nécessité me paraît tout à fait sérieuse. Vous n'êtes pas satisfait, moi non plus, tant pis. Fin de l'histoire. --JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:53 (CET)

Bonjour @Lebrouillard l'Ods, d'après sa présentation, traite de la "qualité des sources", donc la fiabilité est certes un aspect (disons que c'est le "minimum vital"), mais pas le seul.

Il est important de connaître les biais présents dans les sources. Ainsi par exemple, sachant que L'Humanité est d'extrême-gauche, on ne l'utilisera pas pour des sujets où le journal risque d'être biaisé, ou on veillera à diversifier les sources qui l'accompagnent.

Comment faire pour éviter que ne se répète l'erreur qui s'était produite sur Lauren Bastide ? Car le sujet qui était alors en débat concernait les femmes et l'islam, c'est-à-dire pile dans la thématique qui est au coeur des controverses qui entourent Marianne. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:21 (CET)

Bonjour, rien dans les règles de sourcage n'interdit d'utiliser une source selon son orientation politique, meme quand le contexte de l'information démontre un biais de la source. La neutralité demande simplement d'attribuer le point de vue quand celui-ci est marqué, et le conditionne à sa pertinence (rien n'interdit d'utiliser La Croix quand une information traite de l'IVG, faut il encore que la source soit en rapport avec l'information) et son indépendance (la source doit être externe). Et je suppose que dans le cas d'une information factuelle comme, par exemple, un accident d'avion, qu'elle soit communiquée par l'Huma, Libé ou le Figaro, l'orientation n'aura que peu d'incidence sur sa fiabilité d'autant qu'ils reprennent souvent la même dépêche). Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2023 à 16:47 (CET)

Pardon mais qu'est-ce que cela change ?

Personne ici n'a dit que l'orientation politique interdisait l'utilisation d'une source.

Le résumé actuel de l'Ods concernant Marianne est trop partiel, et n'indique pas de biais dans la source, je dis qu'il faut l'indiquer.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 16:57 (CET)

Idem, Lebrouillard, Baldurar, Kirtap, confondre ligne éditoriale et qualité du traitement de l'information est une erreur fondamentale. J'ai relu le chapitre Ligne souverainiste depuis 2018 largement complété par JMGuyon et c'est tout à fait typique. Il est évident que la ligne éditoriale actuelle ne plait pas à un certains nombres d'intellectuels situés pour la plupart à la gauche de la gauche (Corcuff en est un bon exemple). Il n'en reste pas moins que leur critique est d'ordre idéologique. Aucune ne traite d'un manquement de rigueur journalistique dans le traitement de l'information. Et justement la seule qui traite d'une éventuelle limitation de la liberté journalistique du magazine est celle qui concerne l'« intervention directe » de l’actionnaire principal du journal, Daniel Křetínský en faveur d'Emmanuel Macron, politique à qui on ne fera pas le reproche de suivre une ligne souverainiste... --Thontep (discuter) 18 janvier 2023 à 17:06 (CET)

Je trouve pour ma part que l'ODS fait déjà bien son travail avec sa précision actuelle, en indiquant à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord --> ainsi, la seule source Marianne pour aborder un sujet relatif aux femmes et à l'islam par exemple, pour reprendre votre sujet, pourrait être considérée comme insuffisante, et il faudrait compléter le passage décrit par d'autres sources secondaires, qu'elles contredisent ou complètent le POV de Marianne. Écarter la source serait à mon sens contre-productif. Je rejoins Kirtap sur le fait que dans le cas d'une information factuelle, le besoin d'attribution est superflu, nous n'avons pas d'éléments qui supposeraient une désinformation de la part de ce média. Lebrouillard ^{demander audience} 18 janvier 2023 à 17:12 (CET)

Bonjour @Lebrouillard toutes les personnes qui interviennent ici les unes après les autres avaient participé à la discussion concernant Lauren Bastide (toutes dans le même sens, au passage). Il ne s'agissait pas, sur L.B., d'une information factuelle, mais d'un sujet hautement idéologique. Marianne citait des propos de Pierre-André Taguieff, lui-même très marqué politiquement, pour dire les choses de la manière la plus diplomatique possible, propos de P.A Taguieff virulent à l'encontre de L. Bastide.

Vous dites qu'écarter la source Marianne serait contre-productif, et qu'il faut lui en adjoindre d'autres, mais il n'y en avait qu'une seule : Marianne.

Je considère que nous avons été induit.e.s en erreur par le résumé de l'Ods, assez insuffisant de mon point de vue ; il n'indique pas le point de fragilité de Marianne, son "péché mignon" ou son biais qui serait, selon certaines sources, antimulsulman et/ ou antiféministe. Je ne vais pas insister davantage si vous n'en êtes pas d'accord. Je souhaitais simplement vous exposer un cas concret où il aurait été utile de préciser la thématique concernant laquelle il convient d'être vigilant quand on cite Marianne. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 17:31 (CET)

En fait, WP permet trois cas:

• aucune source n'a besoin d'être même donnée,
• des sources doivent être données, mais il n'est pas requis d'attribuer le contenu explicitement,
• des sources doivent être données et l'attribution doit être explicite.

Comme WP:NPOV ne parle que du 3ième cas et ne dit rien sur les deux premiers, il faut en conclure que, par défaut tout est un point de vue et doit être sourcé et attribué explicitement. Par exemple, si une source dit que la circonférence de la terre a plus de 10000km, par défaut, c'est un point de vue. Si il y a consensus qu'on doit faire une exception et se considérer dans le premier ou deuxième cas, il n'y a pas de problème. Par exemple, très souvent, lorsque c'est un contenu scientifique, il y a consensus que l'attribution explicite n'est pas nécessaire, car le contexte et la référence est une attribution implicite suffisamment claire. Ce qui ressort de cela est que les sources ne servent qu'à l'attribution, implicite ou explicite. Dans tous les cas, sans exception, il est possible de voir la qualité de la source comme étant équivalent à la qualité de l'attribution. Par exemple, si c'est un fait d'actualité, on attribue en général à un journal qui est reconnue pour être correct sur le sujet. Un problème se pose lorsque la réputation du journal n'est pas bien établie et on se sait pas alors exactement à quoi ou à qui le fait est attribué. C'est là qu'on doit discuter de la manière que le journal fonctionne, etc. Cependant, dans tous les cas, le but est de savoir à qui ou à quoi on attribue. Le principe fondamental de WP:NPOV ne change pas. Donc, dans tous les cas, dans l'obs on ne discute que de manière à bien savoir de quel genre de source il s'agit, car le but est de permettre de bonnes attributions dans lesquelles on sait à quoi ou à qui le contenu est attribué. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 17:30 (CET)

N'oubliez pas WP:Proportion. Source fiable = source pouvant être comptabilisée dans Proportion. C'est le cas de Marianne. Maintenant, si la Proportion d'une info issue de cette source est faible ou trop faible, alors ce n'est pas pour autant qu'il faut systématiquement citer cette source, même si elle est "fiable". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2023 à 17:21 (CET)

Oui, c'est un très bon point qui complémente bien mon commentaire, car pour évaluer la proportion (et aussi la pertinence), il faut savoir à quelle genre de sources nous avons à faire. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 17:34 (CET)

La PROPORTION sera toujours insuffisante pour certains pour qualifier un fait ou une analyse partagée. La Terre est ronde ? Non, c'est un point de vue, car il y a des platistes. Il faut donc sourcer les points de vue et les attribuer, selon NPOV.

Et je caricature à peine les relativisateurs.

Il est pourtant évident que l'Humanité ou Marianne sont des médias de très faible proportion et incomparable avec Le Figaro, Libération ou Le Monde qui eux peuvent être de grande proportion. Mais bon avec une rhétorique bien huilée, la couleur rouge est un point de vue. Chouette (discuter) 18 janvier 2023 à 17:44 (CET)

La Proportion nécessaire pour apparaitre est tout de même plus faible dans les articles d'actualité ou BPV, à tort ou à raison, et dans ces articles c'est plus arbitraire en effet. Mais le sujet quitte l'ODS pour aller dans WP:Proportion, même si c'est un vrai sujet et un vrai problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2023 à 17:50 (CET)

Chouette soulève un bon point, mais ça ne contredit pas mes commentaires ci-dessus. C'est compatible, car un consensus ne veux pas dire l'unanimité ni un vote à la majorité. En général, il y a consensus qu'il n'est pas requis de sourcer que la terre est ronde et il n'y a pas de problème, même si on considère que c'est un point de vue. De toute manière, la terre est ronde n'est pas un si bon exemple que cela, car on ne dira pas dans un article « la terre est ronde » comme tel. On dira « la circonférence de la terre est 3000 km » ou « les grecs savaient déjà à l'an 1000 AC que la terre est ronde » et là il est utile de sourcer pour les détails tels la circonférence ou l'année. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 17:55 (CET)

Je cite : Ainsi par exemple, sachant que L'Humanité est d'extrême-gauche, on ne l'utilisera pas pour des sujets où le journal risque d'être biaisé donc @JMGuyon cela équivaut à interdire une source selon un préjugé personnel. Et concernant Lauren Bastide, c'est justement pour des raisons personnelles qu'il y avait opposition concernant une source et non pour défaut de fiabilité ou de pertinence (la source était centrée sur Lauren Bastide et reprenait et attribuait les propos de Taguieff), et comme je l'avais dit les propos seuls de Taguieff sans l'apport d'une source centrée ne pouvait pas etre intégrés dans l'article, c'est la citation dans une source centrée qui en justifie la pertinence. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2023 à 18:09 (CET)

Tout à fait en accord avec la distinction ligne éditoriale/biais et fiabilité de l'information.

Sans aller jusqu'à la proposition de se passer de la source pour les sujets où le biais/conflit/conflit d'intérêt est trop important, je pense aussi qu'il faille être prudent (on a eu la même question il y a peu à propos de conflits connus publiquement entre journalistes/personnalités publiques et un article qui, du coup, se trouvait peut-être très fortement biaisé... pas simple car l'article est validé par une rédaction... et surtout, on ne connait pas les conflits/conflits d'intérêts qui se jouent ailleurs que publiquement...).

Pour en revenir au sujet, si Marianne est généralement connu pour être fiable et non désinformer, tout ne se vaut pas. Je donne un exemple sur le sujet que je connais : la désinformation et la propagande de guerre à propos de la Syrie. Un article de Caroline Galactéros [14] n'est pas plus informatif que plein de propagande. [15], or celui-ci n'apparaît ni comme Tribune libre ni dans "humeurs" (d'ailleurs, la distinction est peu visible selon moi entre les différentes formes de publications sur les site). Je n'ai cependant aucune source secondaire me permettant d'affirmer ce que je viens d'écrire et mettant en doute cette fiabilité (uniquement les faits, ce qui s'est passé depuis, et bien sûr recouper d'autres sources, et recouper avec les discours de propagande.

Je précise que c'est une goutte d'eau, et que je n'ai pas étudié le reste.

Quant au point soulevé par Chouette ci-dessus, malheureusement les évidences qui faisaient consensus ne le font plus forcément pour les "truthers" et autres douteurs (je ne parle pas de doute légitime) et autres relativistes (sinon on ne discuterait pas vraiment sur cette page, comme ci-dessus, pour défendre que les médias d’État iranien ou syrien sont fiables au moins pour certains sujets...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 18 janvier 2023 à 18:13 (CET)

Le caractère biaisé d'une source sur certaines thématiques est un fait avéré que l'on peut étayer en apportant des "méta-sources". Par exemple, dire que L'Humanité a un biais pro-extrême-gauche est une affirmation solide, que plusieurs sources valident. Par conséquent, il convient d'éviter L'Humanité pour "amener" un point de vue favorable à l'extrême-gauche ; cela ne relève pas du préjugé personnel. Au minimum, il faut lui adjoindre d'autres sources. Votre idée selon laquelle il suffit qu'une source soit centrée demande à être complexifiée au sens où ce n'est pas seul paramètre à prendre en compte.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 18:34 (CET)

À propos de l'attribution

Il y a une confusion possible si la nature de l'attribution n'est pas claire dans l'article ou entre nous. Dans le cas d'un fait d'actualité, genre « Poutine est décédé hier à 14 h », on attribue à une source afin que le lecteur puisse juger par lui-même de la véracité de l'information. On doit aussi entre nous évaluer la source pour déterminer la pertinence et l'importance en PdD. Dans le cas, de « Poutine est décédé hier à 14 h » si la source est le Pape, même dans un site fiable, ce n'est pas normalement pertinent car on ne veut pas en général savoir ce genre d'information venant du Pape. La situation est différente, mais la logique fondamentale est la même, dans le cas d'un point de vue politique. Si on veut donner le point de vue de droite, alors le fait que la source soit « biaisée » vers la droite, n'est pas du tout une mauvaise chose. Au contraire, il faut que la source soit « biaisée » vers la droite si on attribue le contenu à un courant de pensée de droite. Par contre, ce n'est pas une bonne source, un peu comme pour le pape, pour « Poutine est décédé hier à 14 h ». Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 19:01 (CET)

Dans le cas d'un événement factuel type décès d'un dictateur mondialement connu, non, on n'attribue pas. On met bien une source en note de bas de page, mais sans attribuer l'info (cet événement fera le tour de toutes les grandes agences de presse et sera reprise dans la plupart des médias généralistes ou traitant de ce genre de sujet). Attribuer à une source, au sens wikipedia, c'est écrire "Selon Marianne, ..." ce qui est inutile pour du factuel largement-vérifiable. Cdlt M.A. Martin (discuter) 18 janvier 2023 à 19:46 (CET)

Dans le contexte de mes commentaires précédents, il est claire que je vois un sourçage comme une forme d'attribution qui est correcte s'il y a un consensus que l'attribution implicite est claire. C'est pratique car ça fait le lien avec WP:NPOV. Si vous lisez mes commentaires précédents, dans le même sens que vous, j'ai dit que s'il y a consensus, l'attribution explicite n'est pas requise. C'est bien que vous rappeliez cela, mais c'est un peu à côté du point que je faisais. De plus, dans certains scénarios, l'information comme l'heure de la mort pourrait être importante et controversée. Ce que vous dites n'est donc pas une règle générale. La règle est simple: par défaut, tout contenu doit être sourcé et attribué (explicitement), même si dans bien des cas, le consensus naturel est de faire une exception. Finalement, dans votre argument, vous supposez que le dictateur est vraiment mort, mais, dans ce que j'explique, ce n'est peut-être pas le cas et tout ce qu'on a sont des sources genre le pape affirmant « Poutine est décédé hier à 14 h ». Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 19:53 (CET)

Tout contenu, factuel ou non, doit être sourcé, c'est bien entendu la règle.

Mais cela n'a aucun rapport avec l'attribution, selon moi

Donc non, pour moi le sourçage n'a rien d'une attribution, qui sert notamment à Wikipédia:Neutralité de point de vue.

On attribue ("Selon Marianne,..."), quand Marianne donne un point de vue, se livre à une analyse, balance un scoop non confirmé/recoupé, fait une déclaration susceptible d'être controversée, rapporte des propos tenus par une source en itw, etc.).

Dans le cas du décès de Poutine datant de la veille, vous aurez déjà des centaines de sources possibles (wikipedia n'est pas wikinews) et Marianne n'a joué aucun rôle dans l'info (sauf si Marianne sort un scoop non recoupé, comme l'heure du décès, ce que les autres sources reprendraient en général en "Selon Marianne, le décès a eu lieu à...").

Dans tous les autres cas, où une éventuelle attribution des infos ou propos serait nécessaire, elle serait en règle générale déjà présente comme précaution dans les sources elles-même du style "selon les déclarations du porte-parole du Kremlin /selon les renseignements UK, etc." (je ne suppose pas qu'il est mort, je vous lis comme je lis une source fiable et affirmative, si doute/non vérifié, les sources fiables le mentionnent et n'affirment pas péremptoirement).

Votre exemple n'était sans doute pas clair pour moi, aussi je voulais simplement rappeler la différence entre sourçage et attribution (de propos, d'analyse, de POV, d'info inédite/controversée...). Peut-être est-ce juste une question de vocabulaire et que l'on s'éloigne du sujet ? M.A. Martin (discuter) 18 janvier 2023 à 21:37 (CET)

+1 l'attribution n'est pas nécessaire dans la grande majorité des cas. Ça rendrait les informations illisibles et ça serait une manière de ne pas prendre le lecteur au sérieux. Chouette (discuter) 18 janvier 2023 à 21:42 (CET)

Ça dépend du domaine. De toute manière, peu importe le pourcentage de cas où on fait une exception et je suis bien conscient que ça arrive souvent, je maintiens que s'il n'y a pas consensus (et ici je ne veux pas dire l'unanimité, mais un consensus au niveau de l'argumentation), alors c'est polémique et ça doit être attribué. De plus, il est faux que l'usage de "attribution" dans WP:NPOV est toujours dans le sens explicite. WP:NPOV dit « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs » et plus loin dit « si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés » sans suggérer qu'on doit attribuer explicitement aux auteurs et, on le sait, par exemple dans le cas de contenu scientifiques, ce n'est pas nécessaire. Pourtant, NPOV dit bien au début qu'on doit toujours attribuer aux auteurs. Je pense qu'il est alors raisonnable de ne pas être trop stricte dans le sens à donner à « attribution » dans NPOV. Je suis bien conscient que souvent le sens correct est le sens explicite. Le sens, comme c'est toujours le cas en français, dépend du contexte. Dominic Mayers (discuter) 18 janvier 2023 à 23:42 (CET)

+1 M.A. Martin et Chouette. Dans la plupart des cas, l'attribution est inutile. (De toute façon, en principe, une ref vient appuyer l'affirmation.) Et dans certains cas, on peut ajouter que l'attribution induit en erreur, car elle relativise une info factuelle ou consensuelle : dans les articles sur l'histoire des religions, on trouve hélas souvent des formulations telles que "Selon Untel" ou "Selon certains", suivies de faits historiquement établis. Ce relativisme sous-entend que d'autres historiens, d'égale qualité, disent autre chose. Cela vient sans doute du fait que les rédacteurs de ces "Selon" n'ont pas compris les notions de "point de vue" ni de neutralité. Cdt, Manacore (discuter) 19 janvier 2023 à 00:12 (CET)

Il faut quand même faire attention de ne pas énoncer un point de vue d'une majorité comme étant la vérité ou, pire encore, énoncer comme la vérité un point de vue qu'on croit être celui d'une majorité, mais qui l'est seulement par rapport à notre contexte personnel, par exemple, celui de la France, celui d'un catholique, etc. La façon wikipédienne d'éviter cela est l'attribution et il n'y en a pas d'autre, mais très souvent une attribution implicite, comme dans le cas d'un renvoi à une référence scientifique, suffit de manière consensuelle. Voir la section La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité et la section La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Même la section suivante à propos de WP:proportion est, en fait, la manière que Jimmy Wales a utilisé à l'époque pour dire qu'on ne doit rien énoncer comme étant la vérité. Les deux premiers paragraphes de WP:NPOV sont très clairs sur ces points. Donc, se plaindre d'avoir à attribuer un point de vue majoritaire, même largement majoritaire, car c'est une relativisation, comme ça doit l'être, revient à se plaindre d'une exigence fondamentale de WP:NPOV. Surtout, vous semblez oublier ce que je n'arrête pas de répéter : s'il y a consensus ou on est confiant qu'on peut obtenir le consensus qu'une attribution implicite est suffisante ou même qu'aucune attribution n'est requise, comme c'est très souvent le cas, il n'y a pas de problème. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 03:45 (CET)

C'est pour cela qu'il est encore plus intéressant d'utiliser des sources universitaires qui analyses les discours et les prises de positions, plutôt que de se baser uniquement sur des sources orientées. Si on veut donner le point de vue de droite, alors le fait que la source soit « biaisée » vers la droite, n'est pas du tout une mauvaise chose. Au contraire : je ne suis pas d'accord, car cela revient à faire une synthèse inédite. Il vaut mieux l'analyse d'un.e politiste ou d'un.e historien.ne pour contextualiser et décrypter ce point de vue de droite. Et donc dans ce cas, on attribue systématiquement : "selon la sociologue britannique Tartempion..." Skimel (discuter) 19 janvier 2023 à 16:54 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que cela revient à faire une synthèse inédite, car dans la mesure où le point de vue est vérifiable, il n'y a pas de synthèse inédite. Je comprends l'idée qu'on ne donnera pas le point de vue du pape, du moins pas en tant que pape (lequel a une formation scientifique), dans un article scientifique. De la même manière, dans un article d'histoire, on donne le point de vue des historiens, dans un article de sociologie, on donne les points de vue des sociologues, etc. Il n'est question que de pertinence ici et non pas de travaux inédits. Je suis donc d'accord avec l'essentiel de votre intervention, mais je ne vois pas pourquoi vous opposez cela à ce que j'ai expliqué. Le point ici est qu'il existe des points de vue orientés même parmi les sources universitaires et que l'essentiel de mon explication reste valide. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 19:26 (CET)

Pour être honnête, ce n'est pas la première fois que je vois qu'on classifie l'inclusion d'un contenu non pertinent comme étant un travail inédit. Il y a une certaine logique derrière cela, car la prétention que c'est pertinent est inédite. Sauf que si les sources pertinentes font références à ce contenu, il devient alors pertinent de l'inclure, car ainsi la pertinence en a été démontré, ce n'est pas nous qui en faisons l'analyse et il n'y a pas de travail inédit. En passant, dès le départ, dans mes commentaires, j'ai mentionné que l'idée est de savoir à quelle genre de sources nous avons à faire ce qui est requis pour une attribution significative et j'ai même ajouté, suite à un commentaire de JCB, que c'est aussi important pour évaluer la pertinence et la proportion. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 21:31 (CET)

@Dominic Mayers Oui, la nature des sources est très importante pour évaluer la pertinence et la proportion. Je pense surtout aux sources de presse, qui sont plus susceptibles d'être orientées et évènementielles que les sources universitaires. Si on veut écrire sur la manif pour tous, mieux vaut éviter Libé et Le Figaro comme sources pour analyser le sujet, et plutôt aller vers la sociologie. Si les sources pertinentes font référence à ce contenu, il devient alors pertinent de l'inclure : oui, mais pas à mettre à la même "valeur" que les sources pertinentes. Par exemple, un article de sociologie des médias qui étudierait la couverture de la manif pour tous pourrait dire "dans tel journal, le ton était très opposé à la loi, alors que tel autre journal s'y montre très favorable. Le journaliste X publie ainsi un édito le x/x/2013, jugeant que ..." et on peut alors indiquer en note la référence de cet édito en question. Skimel (discuter) 19 janvier 2023 à 22:24 (CET)

Oui, mais tout cela, pour moi, ne servait qu'à faire ressortir que le but de l'observatoire n'est que d'identifier le genre de sources dont il s'agit, ce qui est important, surtout pour les sources pas très connues, car autrement il n'y a pas de problème - les gens savent par eux-mêmes et il suffit de mentionner la source. Selon l'article et le contexte, la source peut être pertinente ou non, mais cela ne peut être discuté ici. De plus, pour savoir, par exemple, comment la source est classifiée pour la médecine, il faut se référer à la classification faite dans le projet médecine. Il y a une limite à la classification qui peut être faite à un niveau général. Il faut savoir déléguer. Bref, je trouve l'observatoire très utile, mais il ne rejette ni n'accepte de sources en soi. Ça doit se décider dans la PdD de l'article qui veut utiliser la source. On le voit dans notre discussion que ce n'est pas du tout évident et que ça dépend de la manière que la source est utilisée. Bref, l'observatoire doit se contenter d'être factuel à propos des sources sans se prononcer sur leur admissibilité et déléguer le plus possible toute classification (nécessairement un peu subjective) au projet correspondant. Dominic Mayers (discuter) 19 janvier 2023 à 22:41 (CET)

Retour sur le site aleteia

Source fiable ou non ?

Bonjour à tous, je ne sais pas du tout où en est l'OdS au sujet du site "catholique" aleteia dont j'ai souligné à plusieurs reprises le caractère non fiable (euphémisme) et donc non utilisable comme source. À titre de nouvel exemple, permettez-moi de vous offrir ce délicieux cadeau. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 01:51 (CET)

Idem, non fiable, j'en avait discuté une fois en PDD (concernant les Chrétiens d'Orient et la Syrie) il y a plusieurs années, et on m'avait alors répondu "orienté mais fiable" donc j'avais laissé. Merci d'ouvrir le débat, en accord avec vous. M.A. Martin (discuter) 20 janvier 2023 à 09:18 (CET)

Personnellement, cela m'est déjà arrivé de l'utiliser comme source primaire pour des retranscriptions de citations (dans le cadre de la présentation d'un documentaire sur Jésus), mais pas comme source secondaire. Je ne saurais donc pas me prononcer sur la fiabilité de ce site pour des articles d'analyse.--Pronoia (discuter) 20 janvier 2023 à 09:42 (CET)

L'article présenté par Manacore est une interview d'une personne ayant passé 24 ans dans la franc-maçonnerie « au sein d’une des obédiences les plus importantes de France, celle du Droit Humain »  : il y a des passages assez drôles ou peu compréhensibles ( « En 2012, j’ai expérimenté ce que l’on peut appeler « le Mal absolu ». J’ai vu jusqu’où va la noirceur de l’âme humaine. Par la sorcellerie et la magie, j’ai constaté la présence du diable et son œuvre maléfique dans une vie. » [16]), mais cela reste les croyances de l'auteur interviewé. Les catholiques croient que l'univers a été créé par une entité invisible (dieu), il n'est donc pas surprenant qu'ils croient en d'autres entités tout aussi insaisissables (dont le diable). Pour démontrer qu'Aleteia est non fiable sur cet article, il faudrait prouver que les propos de l'interviewé ont été mal retranscrits par exemple. Reste un débat sur le fait de donner la parole à une personne qui dit que « la franc-maçonnerie conspire, dès lors, contre toute façon de penser qui ne serait pas la sienne et ne suivrait pas cet objectif ». C'est le genre de point de vue (conspire) qui est détesté à notre époque. Mais cela reste un point de vue (et non un élément factuel susceptible d'être faux). Cdlt Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 11:09 (CET)

Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un site non fiable, non neutre, pov, etc. L'ennui est qu'il ne représente qu'un seul pov à l'intérieur du catholicisme, un pov bien particulier, celui de croyances populaires à forte connotation politique. Aucune des sources que nous utilisons habituellement sur wp dans les pages sur l'histoire du christianisme (ou de la franc-maçonnerie ) n'est d'un tel "niveau". Certes, cela demande du temps d'aller chercher des sources de qualité mais c'est ce qui nous est demandé. Il vaut mieux un article sans source qu'un article sourcé avec ce genre de site. Quant aux documents officiels de l'EC, on les trouve sans pb sur le site du Vatican (Zenit), qui est certes une source primaire mais qui a le mérite de ne pas proférer d'imbécillités. Depuis des années que je rencontre la "source" aleteia dans des articles, je n'en ai jamais vu l'utilité, alors qu'en trois clics il était facile de la remplacer par une source, sinon fabuleuse, du moins acceptable. Et je me permets d'insister sur ce point : ce site reflète "le pov catholique" à peu près comme l'homéopathie représente "le pov médical". Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 11:26 (CET)

• Que le site soit non neutre : sûrement. Mais la plupart des sources de presse peuvent être non neutres (au moins sur certains sujets), et pourtant nous les utilisons régulièrement.
• Qu'il s'agisse d'un site non fiable : je ne vois toujours aucune preuve qu'Aleteia diffuserait un nombre supérieur de fausses informations par rapport aux sources admissibles dans Wikipédia.
• A ce que j'en sais, le site est intéressant pour couvrir justement des évènements factuels (par exemple le déplacement d'un membre du clergé à tel endroit), qui concernent plus particulièrement la sphère catho (ou disons religieuse).

Cdlt Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 11:39 (CET)

Il y a une marge entre non neutre et inepte. Pour tout ce qui concerne le catholicisme, La Croix est un journal écrit par des journalistes professionnels, pas forcément non neutres, loin de là. Aleteia est un site écrit par des amateurs, des internautes quelconques, qui n'expriment qu'un pov perso. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 11:43 (CET)

• Le site Aleteia est tenu par toute une équipe identifiée ici : [17]. Il y a un rédacteur en chef pour la version française et cinq journalistes.
• Je ne vous contredirai pas sur votre pov perso (« inepte ») puisque c'est une question d'opinion, donc je dois respecter votre opinion. Mais, juste pour le fun, je vous signale que, dans ma région, il est tellement difficile de trouver un logement que, si j'étais catho, moi aussi je conseillerais de « prier saint joseph » [18]. N'étant pas catho, je conseille plutôt d'acheter une tente et un abonnement dans un camping . Cdlt

Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 11:57 (CET)

Après, c'est comme tout, les choses "ineptes" ont une WP:Proportion très faible dans les sources notables. Même si cette source est comptabilisée dans Proportion, il y a de fortes chances que cela reste de toutes manières très faible, et donc non utilisable dans les articles. En plus, dans le cas d'espèce, il s'agit d'une interview donc d'une source primaire et donc pas utilisable, même si la source est fiable, dans un contexte polémique que ne manquerait pas de générer une info "inepte". En résumé, il faudrait mettre en évidence un cas plus édifiant concernant cette source, pour la "blacklister" carrément de Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 12:04 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST As-tu déjà vu des revues à comité de lecture, ou des ouvrages de type source secondaire, utilisant aleteia comme source ou comme ref ? Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:53 (CET)

Cela m’apparaît un exemple de ce dont je discutais avec M.A. Martin et d'autres dans la section précédente, en particulier, lorsque je disais ... pour savoir, par exemple, comment la source est classifiée pour la médecine, il faut se référer à la classification faite dans le projet médecine. Il y a une limite à la classification qui peut être faite à un niveau général. Il faut savoir déléguer. Je n'ai pas du tout regardé les détails du site Aleteia ni du contexte dans lequel il a été utilisé, mais de manière générale, si par exemple, le contexte est la philosophie (des religions) ou la sociologie, etc. alors c'est au projet correspondant de juger de la pertinence du site. Ça dépend du contexte. Et, de nouveau, je suis d'accord avec JCB et Baldurar qu'il faudrait, de toute manière, pour se faire un point de vue ici, plus d'évidence de désinformation. Par exemple, si la personne en question n'a pas vraiment dit ce que, selon le site, la personne a dit, alors c'est de la désinformation et le site n'est pas fiable pour attribuer les points de vue. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 12:19 (CET)

C'est cela. On va sourcer les articles de philosophie ou de sociologie avec aleteia, ou bien demander aux projets. Comme jadis on demandait au projet "Neutralité", de triste mémoire. À toutes fins utiles, wp exige des sources secondaires de qualité, et non pas simplement des sources "qui évitent d'être bourrées de fake news évidentes". Wp n'est pas un forum, ce projet n'est pas destiné à compiler des pov perso non étayés par des sources secondaires. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:40 (CET)

Je ne vois pas non plus des "revues à comité de lecture, ou des ouvrages de type source secondaire" utilisant Reporterre, Marianne, ou autre revue engagée.. Pourtant elles comptent (à mon avis à juste titre) dans WP:Proportion et sont usitées dans WP. Les sources évaluées dans ODS concernent principalement les BPV et articles d'actualité, où on a très peu voire pas du tout de "revues à comité de lecture, ou des ouvrages de type source secondaire" à disposition, donc il faut faire avec ce que l'on a et SURTOUT évaluer la WP:Proportion d'une information, avant même de regarder la fiabilité de la source. Si elle est trop faible, que la source soit fiable ou non, cela doit poser question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 14:03 (CET)

Certes, mais d'une part on ne source pas les articles philo/histoire/religions avec Marianne (sauf cas très exceptionnels), et d'autre part Marianne, qu'on l'apprécie ou non, est une publication écrite par des journalistes et non pas un recueil de pov d'internautes du style "j'ai rencontré Jésus", "priez saint Joseph et vous trouverez un appart", "les francs-macs sont des suppôts du Malin". Je ne vois aucune raison pour que les articles sur l'histoire des religions, et notamment du christianisme, et notamment du catholicisme, soient les plus nuls de :fr - sauf à vouloir fusiller cette ou ces religions, auquel cas c'est réussi, alors qu'il existe des centaines, vraiment des centaines, de sources de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 14:15 (CET)

Attention, nous sommes en train de parler des actualités du site : [19].

La rubrique « spiritualité » [20] ne sera pas utilisée : par exemple, on ne va pas utiliser À la recherche d’un logement ? Priez saint Joseph !. Cela serait très drôle, mais Wikipédia ne fait pas d'humour ! Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 16:26 (CET)

Je pense que personne ne songe à utiliser Aleteia (ou Reporterre, ou Marianne..) pour des articles de fond, où il existe des source secondaires de synthèse, et donc quasiment forcément, donne à Aleteia une WP:Proportion très faible si ses analyses en divergent notablement. Et si ses analyses s'en rapprochent, autant utiliser les sources de synthèse. Encore une fois, on s'en sort avec Proportion, sans avoir besoin d'épiloguer sur la fiabilité de la source. Dans le BPV ou article d'actualité, c'est plus compliqué, le concept de Proportion est moins utilisable, mais l'esprit reste. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 16:35 (CET)

En effet, sans avoir besoin d'épiloguer sur la fiabilité de la source, car il n'est pas question de fiabilité mais de pertinence ici. C'est dit dès le début dans le premier principe fondateur: « ... le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ». Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 17:09 (CET)

Re-Bonjour Jean-Christophe BENOIST , mais si, justement, il est question ici d'articles de fond et d'articles d'histoire des religions où je retrouve souvent cette "source". On ne parle pas ici de BPV ou d'actu. D'ailleurs, en ce qui concerne les BPV ou l'actu spécifiques au monde catholique, il y a largement de quoi faire avec La Croix ou, à défaut, zenit, ou même le site de la CEF. Apparemment, certains prennent position en faveur de l'utilisation de aleteia comme source, en confondant une fois de plus la notoriété (qui rend la page Aleteia pleinement admissible) et la fiabilité/pertinence de ce site en tant que source. Personnellement, je considère que "priez saint Joseph et vous trouverez un logement" et "le complot maçonnique, d'origine satanique, avait déjà tout préparé en France" sont des allégations qui relèvent des fake news. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 18:55 (CET)

La Proportion de "priez saint Joseph et vous trouverez un logement" et "le complot maçonnique, d'origine satanique, avait déjà tout préparé en France" est extrêmement faible, de toutes façons, et le sera encore plus dans des articles de fond centrés sur le sujet de l'article, comme dit ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2023 à 19:15 (CET)

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Je viens de parcourir rapidement la liste des articles de la rubrique Actualités. Je suis tombé sur un article titré Démographie : baisse vertigineuse du nombre de naissances en France en 2022. On pourrait estimer que le mot vertigineux est affaire d'appréciation, mais ici c'est très exagéré. La source Insee, fournie, parle de 723 000 naissances et d'une baisse de 19 000 par rapport à l'année précédente (−2,56 %), qui elle même s'inscrivait en hausse par rapport à la précédente. La baisse vertigineuse peut être visualisée ici (l'échelle des ordonnées ne commence pas à zéro). L'Insee ne parle pas du tout d'une baisse vertigineuse. Entre 1973 et 1976, on peut sans doute parler de baisse sensible. Ici, il n'y a presque rien. Cela dit, c'est un seul exemple, concernant un sujet de société sur lequel Aleteia est certainement loin d'être neutre. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 10:08 (CET)

Je suis d'accord qu'il faut s'appuyer sur ce genre de faits pour donner une description neutre, non prescriptive de la source. Dans ce cas, la seule chose que je vois est un titre sensationnel, car « vertigineuse  » n'est utilisé que dans le titre. De plus, comme Ydecreux le dit lui-même, un cas n'est pas suffisant pour conclure à une tendance générale. Et, si l'évidence existait, il faudrait se contenter de dire de manière neutre que le site a tendance à utiliser des titres à sensation. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 16:05 (CET)

Notoriété du site Aleteia.org

Je fais un premier point rapide sur la notoriété du site.

Mais avant, je pense qu'il faut noter que le site a de grosses ambitions : « Imaginé par le journaliste Jesus Colina, qui fut l’un des cofondateurs [...] www.aleteia.org se veut le premier réseau social mondial catholique. [...] Jesus Colina déplore le mauvais référencement, par les moteurs de recherches, des myriades de « petits » sites catholiques dans le monde. Il veut donc créer un « réseau catholique mondial », animé par des laïcs, dans un esprit œcuménique et ouverts à tous les chercheurs de vérité. Parmi les partenaires actuels : le réseau de télévision anglophone EWTN, la télévision française KTO, l’Opus Dei, le Chemin-Neuf. Également Radio Notre-Dame et le réseau Cofrac (50 radios africaines francophones). » article de La Croix en 2012

En 2012 : « 45 personnes (rédacteurs, traducteurs, experts Internet) travaillent aujourd’hui sur « Alétéia » à travers le monde, avec trois sièges opérationnels, à Rome, Washington et Paris. » article de La Croix en 2012

Depuis 2012, il semble que la stratégie de faire à la fois un site d'actualité catho et un réseau social ait fonctionné, car désormais Aleteia est régulièrement citée par la presse.

Exemples :

Aleteia, autre site d'actualité religieuse, souligne qu'en France une trentaine de monastères vivent de la fabrication des hosties. Le Point

Selon une étude exclusive réalisée par le cabinet ThirdPlace pour Aleteia, le Saint-Père devance même Barack Obama [...] Le Point

Même crainte sur le site d’information catholique Aleteia, qui dénonce « toutes sortes de manipulations marchandes du corps humain ». Le Monde

Les femmes témoignent de faits qui se sont produits alors qu'elles étaient adolescentes, quand les hommes racontent des violences sexuelles subies dans l'enfance. Le profil des auteurs n'est pas connu avec précision, mais "70% d'entre eux sont des prêtres et 30% sont des religieux", précise Jean-Marc Sauvé, sur le site Aleteia. France info

La photo, qui a été vue plus d’un million de fois sur Facebook, a été réalisée par Aleteia, une revue généraliste et religieuse. Alexandre Meyer, qui dirige la rédaction web en France, nous explique comment le mot martyr s’est imposé [...] L'Obs

Un prêtre [...] portait un «signe religieux» sur sa photo accompagnant la demande, selon le site d'information catholique Aleteia et son avocat Me Laurent Delvolvé, joint par Le Figaro. Le Figaro

Dans une interview accordée le 10 février au site catholique Aleteia, Jérôme Kerviel affirme voir en la personne du pape "LA figure - morale d'honnêteté et de droiture" L'Express

« Quelle est votre image de l’Église catholique ? Qu’est-ce qui vous a plu dans cette religion ? », demande ainsi le média catholique Aleteia à Gad Elmaleh Marianne

Les médias cathos comme le site Aleteia, le mensuel gratuit L’Invisible ou l’hebdomadaire Famille chrétienne traquent désormais les faits et gestes de Gad Elmaleh. Le JDD

cela les fait rigoler de voir une bonne sœur sur cette machine-là, explique la religieuse, qui va sur ses 78 ans, au site aleteia.org. Le Parisien

Confession, communion et offices occupent une place importante dans le "traitement" des personnes.", peut-on lire dans cet article de Aleteia. [21] Rtbf

Selon le site Aleteia.org, quand la mère a tenté de récupérer sa fille, le Pape lui a simplement dit : "Laissez-la, Dieu parle à travers des enfants". [22] La libre

Cordialement --Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 12:37 (CET)

Ce sont des informations factuelles à propos de comment le site est utilisé dans la presse mondiale. C'est utile. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 12:46 (CET)

Les Témoins de Jéhovah sont notoires, eux aussi. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:41 (CET)

Oui, mais ils n'ont pas fait un site d'actualités. Cdlt -- Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 16:13 (CET)

Dis autrement, les Témoins de Jéhovah sont infiniment plus notoires que Aletelia.org, car tout le monde connaît les Témoins de Jéhovah, mais il n'est pas seulement question de notoriété générale ici: c'est une notoriété en tant que source utilisable qui est corroborée par ces informations factuelles. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 16:39 (CET)

Confusion permanente entre notoriété et acceptabilité comme source. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 18:56 (CET)

Ce n'est pas une confusion, mais un des fondements les plus importants de Wikipédia. Relisez la section sur la proportion dans NPOV qui est, en fait, la manière que Jimmy Wales a utilisé à l'époque pour dire qu'on ne doit rien énoncer comme étant la vérité. Il est claire que la notoriété est cruciale. Oui, oui, oui, la pertinence est aussi cruciale. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:32 (CET)

Retour au sujet la discussion : la qualité de cette source

S'il vous plaît, est-ce que des contributeurs familiers de ces sujets pourraient intervenir afin que cette discussion puisse se poursuivre ? Par exemple, s'ils en ont le temps, @AntonyB, @Kertraon, @Lebrouillard, @Hyméros et @Langladure @Guil2027, @Mogador, @Hyméros, @Valp et @Veverve ? Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 13:46 (CET)

Bonjour , L' article de La Croix en 2012 mentionne les conditions de sa création en 2012. J'ai complété la page en ces termes :

Le journaliste espagnol Jesus Colina (en) est à l'origine d'Aleteia après avoir participé à l'agence zenit proche de la Légion du Christ. Parmi les cofondateurs sont présents l'évêque Dominique Rey, le cardinal Philippe Barbarin, l'archevêque André Léonard, Laurent Fabre, fondateur de la communauté du Chemin-Neuf, Olivier Bonnassies de la Communauté de l'Emmanuel. Aleteia se situe au centre de la Fondation pour l’évangélisation par les médias financée en particulier par Henri de Castries, Claude Bébéar, Michel-Yves Bolloré, Robert Halley, Romain Zaleski. Les membres de la curie romaine Rino Fisichella et Claudio Maria Celli soutiennent l'opération.

C'est marqué tradi et militantisme.

Par ailleurs le site américain Church Militant mentionne défavorablement Aleteia ici qui se défend là. Langladure (discuter) 20 janvier 2023 à 17:59 (CET)

Oui, sans grande surprise, c'est une source militante qui ne vaut pas plus qu'une source primaire exprimant quelques POV de ces groupes religieux. Pas à blacklister, mais à prendre pour ce que c'est, une source de qualité relativement médiocre et partisane. Idéalement à remplacer par des vrais médias sérieux, de tyle La Croix & co. Se poser la question, lors de l'utilisation, de quelle notion encyclopédique on veut développer ; il y a des chances que l'on se retrouve rapidement avec de l'anecdotique voire de la propagande. Lebrouillard ^{demander audience} 20 janvier 2023 à 18:58 (CET)

Lorsqu'une information est remise en question par par des sources minoritaires, mais tout de même d'une notoriété non négligeable, même si c'est à propos d'un fait, elle doit être traitée comme un point de vue : wikipédia ne doit pas l'affirmer comme la vérité, mais l'attribuer à ses auteurs. C'est uniquement lorsqu'elle est adoptée par la vaste majorité, consensuel et non polémique, qu'il n'est pas requis d'attribuer une information à ses auteurs. Très souvent, on est confiant que c'est consensuel. Il n'est pas requis alors, même étrange, d'attribuer une information à ses auteurs ou au courant de pensée qui la diffuse, mais si ce n'est pas consensuel, ça doit être attribué. Le lien avec aleteia.org est que dans ces cas, c'est évident que le site sera critiqué par les sources qui ont une opinion différente à propos de l'information. C'est le cas dans l'article que vous avez mentionné qui prenait la vaccination face au COVID comme exemple. Cependant, dès qu'il est question de points de vue, Wikipédia ne doit pas prendre position, mais présenter tous les points de vue pertinents. Le concept clé ici est la pertinence. Comme JCB le dit on s'en sort avec Proportion, sans avoir besoin d'épiloguer sur la fiabilité de la source. Bon, j'utilise le concept de pertinence ici au lieu de proportion, mais c'est en conformité avec le premier principe fondateur qui dit, je le cite de nouveau: « ... le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ». Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:15 (CET)

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D'abord, il faut se rappeler que toutes nos sources de presse sont, au moins à l'occasion, des sources militantes, étant donné que ces sources ont des « lignes éditoriales », donc des valeurs à défendre.

Exemple, revendication du Monde dans Notre identité : « Le Monde défend des valeurs humanistes et progressistes. » sur Le Monde.

Autre exemple, L'Express (analyse du journal Le Monde) :
« Un hebdomadaire « libéral » tourné vers la « croissance », le « succès », l’« optimisme ». A sept mois de la présidentielle, alors que les journaux fourbissent leurs armes pour faire le plein d’abonnés, L’Express affirme son positionnement au centre droit. « “Libéral” est un mot qui a pu être connoté. Mais il est positif dans l’esprit de six jeunes sur dix, selon une étude Ifop », se réjouit son directeur de la rédaction, Eric Chol. »

Autre exemple : « Libération prend chaque jour le parti des citoyens et de leurs droits contre toutes les formes d’injustice et de discrimination, individuelles ou collectives » sur Liberation, « Depuis le retour de Laurent Joffrin en 2006 et l’arrivée de Nicolas Demorand en 2011, notre profession de foi a été de nous revendiquer comme le journal de la maison commune des gauches. [...] Le journal a longtemps défendu que le progrès social et l'économie de marché avançaient de concert. Il ne fallait pas trop les opposer au risque de faire des étincelles. Ce n'est peut-être pas un hasard si nos ventes ont culminé avec le gouvernement de Michel Rocard : on pouvait défendre à la fois la création du RMI et la libéralisation de l'économie. Comme si les deux étaient liés. » sur Liberation

Ce militantisme prend un aspect évident avec le soutien de la candidature Macron (contre Le Pen) en Une du journal Libération : « Faites ce que vous voulez mais votez Macron » couverture du journal

En ce qui concerne Aleteia :

Le site est fondé et dirigé par le journaliste Jesus Colina (en). L'article de La Croix cite également trois autres participants à la fondation d'Aleteia : Olivier Bonnassies (un polytechnicien ayant créé le mouvement des « Vierges pèlerines »[23]), Pierre-Marie Morel, membre de la Communauté de l'Emmanuel, ainsi que Vincent Montagne, qui fait partie de la société Média participations, qui va s'occuper de la publication du site.

Et par ailleurs, il y a une pléthore de personnalités du monde religieux qui soutiennent le site, et plusieurs grands patrons sont intéressés par l'idée de médias religieux (voir message de Langladure pour les noms ou bien la source La Croix : [24] ).

Donc, pour le moment, on a aucune information disant que le site ne serait pas fiable, juste une indication sur la ligne éditoriale : religieuse.

Reste la « polémique » : [25]

L'association Church Militant critique que les vérificateurs de faits d'Aleteia ont reçu de l'argent des fondations de Soros et que des conseils scientifiques d'Aleteia proviennent d'un organisme recevant des millions de dollars de la fondation Bill Gates. Ainsi, Aleteia serait « non une agence de presse », mais « une société de relations publiques du pape », ce dernier ayant soutenu la vaccination contre le Covid.

Les médias que nous utilisons habituellement ayant plutôt des bilans favorables à la vaccination Covid, cela ne devrait pas poser de problème.

Cdlt -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baldurar (discuter), le 21 janvier 2023 à 11:25 (CET)

Juste pour dire que Baldurar explique ici de manière très concrète un principe que je défend aussi. Il faut distinguer entre la ligne éditorial d'un média et sa fiabilité. Dans le deuxième cas (manque de fiabilité), la source n'est pas utilisable (sauf avec grande précaution), alors que dans le premier cas (ligne éditorial), il n'y a aucune raison de ne pas utiliser la source avec attribution, sauf la pertinence, mais la pertinence doit s'évaluer dans le contexte d'un article ou d'une section d'article. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 12:00 (CET)

Church Militant ne critique pas le positionnement d'Aleteia sur la vaccination Covid, mais d'être en la matière le relai du vatican, d'où son qualificatif « une société de relations publiques du pape ». Langladure (discuter) 21 janvier 2023 à 13:04 (CET)

Conflit d’édition — Juste pour ajouter que cette distinction corresponds à la distinction entre un point de vue et un fait consensuel, une distinction qui est utile dans l'application de WP:NPOV. Manque de fiabilité = contradiction avec des faits autrement consensuels. Ligne éditorial = présente un point de vue. NPOV dit que tous les points de vue pertinents doivent être présentés. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 13:09 (CET)

@Langladure c'est donc que le point de vue dont le pape est le partisan le plus notoire est présenté. Ça entre dans la catégorie ligne éditorial. Il me semble important de rappeler ici le rôle de la pertinence, ce que Jean-Christophe BENOIST appelle la proportion (dès début du premier principe fondateur, les notions de pertinence et de proportion sont mentionnés dans le même contexte). Il ne faut pas négliger le rôle de la pertinence. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 13:14 (CET)

Je perçois Aleteia comme un site militant (voir les exemples décrit par ailleurs). C'est d'ailleurs ainsi qu'il se présente ici avec le paragraphe Nos objectifs : « Rayonner : diffuser sur internet les merveilles de la foi, de l’espérance et de l’amour, par des contenus fédérateurs et mobilisateurs, pour promouvoir les valeurs chrétiennes et servir la nouvelle évangélisation. ». Ou bien encore : « Une action d’évangélisation portée par une communauté sur Internet » tel que décrit par Cath.ch. Sinon, je n'ai pas d'opposition à présenter ce POV sur un sujet particulier si il est clairement attribué. Langladure (discuter) 22 janvier 2023 à 09:24 (CET)

Je ne vois pas non plus d'objection à présenter le point de vue d'Aleteia s'il est clairement attribué et correctement sourcé, c'est-à-dire à partir d'une source secondaire. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2023 à 11:39 (CET)

Deuxième tentative de retour au sujet : le site aleteia en tant que source

Quel résumé et/ou liens peut-on indiquer dans l'OdS ? Les recherches de Langladure ci-dessus me semblent une bonne base à utiliser. Que fait-on dans ce cas ? On crée une section ? Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 19:44 (CET)

Millième tentative d'expliquer que le concept clé ici est la pertinence (JCB dirait la proportion). L'évaluation de la fiabilité factuelle de la source ne joue un rôle que lorsque ce n'est pas un article de fond et dans ce cas aletelia.org a sa place. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:53 (CET)

Quel résumé et/ou liens peut-on indiquer dans l'OdS ? Les recherches de Langladure ci-dessus me semblent une bonne base à utiliser. Que fait-on dans ce cas ? On crée une section ? Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 19:55 (CET)

Bon d'accord, mais alors je dirais que, jusqu'à présent, les liens apportés par Baldurar sont les plus significatifs. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 19:58 (CET)

Non, et ce sera ma dernière tentative d'explication : les sources de Baldurar citent aleteia, celles de Langladure analysent aleteia. Maintenant on peut continuer sur cette lancée pendant dix ans, mais ce sera sans moi. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 20:08 (CET)

En fait, je suis d'accord que des sources qui traitent du médium (journal, site, etc.) directement sont très utiles, mais pas pour l'admissibilité du médium : on ne peut pas rejeter un médium à cause de son orientation, car tous les points de vue pertinents doivent être inclus. C'est utile pour identifier de quelle courant de pensée il s'agit. Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 20:16 (CET)

• La source utilisée par Langladure ne fait que citer les soutiens du projet, qui, on s'en serait douté, sont cathos : [26]. Mais la source ne dit pas que les éléments factuels présentés dans le site d'actualité Aleteia seraient douteux. Il n'y a donc rien dans cette source qui permette de dire que Aleteia n'est pas fiable.
• D'autre part, le fait que nos sources habituelles (Le Monde, L'Express, etc.) reprennent les informations du site Aleteia est pour nous un gage de sécurité.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 21 janvier 2023 à 10:15 (CET)

Bonjour, La fiabilité d'Aleteia est pourtant contestée : En janvier 2022, l'association américaine Church Militant (en) affirme que les patrons de Google, George Soros et Bill Gates financent CatholicFactChecking.com, dirigé par Aleteia.org qui appartient à la maison d'édition Media-Participations.com. Critiquant l'alignement d'Aleteia sur les positions du pape François au regard de l'intérêt de la vaccination anti-covid, Church Militant considère qu'il s'agit d'une société de relations publiques du pape et non d'une agence de presse. Cdlt. Langladure (discuter) 21 janvier 2023 à 10:23 (CET)

Ça déjà été discuté dans la première tentative: c'est évident que le site sera critiqué par les sources qui ont une opinion différente à propos de l'information. C'est le cas dans l'article que vous avez mentionné qui prenait la vaccination face au COVID comme exemple. Cependant, dès qu'il est question de points de vue, Wikipédia ne doit pas prendre position, mais présenter tous les points de vue pertinents. Le concept clé ici est la pertinence. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 10:47 (CET)

Je pense que l'avis de Church Militant n'a aucune pertinence. J'ai ouvert une discussion à propos de ce site. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 12:07 (CET)

Bonjour Manacore (merci pour la notification), bonjour à tous,

J'utilise Aleteia périodiquement mais principalement pour les informations factuelles (événements, canonisations, nominations, ...) sur lesquelles il est parfois fort utile, mais beaucoup moins pour les informations de fond. Pour cela je préfère La Croix par exemple. Pour écrire une biographie par exemple, Aleteia est très utile (voire incontournable parfois) pour les faits et les dates sur la personne, mais à utiliser avec réserve et précautions (ou à éviter) pour les jugements de valeur.

Ainsi je conseillerais Aleteia pour ce type d'informations factuelles, sur lesquelles il est assez complet, et je suis plus réservé pour les questions de fond.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 21 janvier 2023 à 13:15 (CET)

Bonjour, j'ai vraiment du mal à rester objective par rapport à Aleteia parce que contrairement à La Vie ou La Croix (qui sont plus consensuels), ce site est très marqué tradi/Renouveau charismatique. Il ne représente pas le catholicisme dans son ensemble mais uniquement un courant très conservateur (qui s'est largement accru depuis plusieurs années il faut le reconnaître et ça va de pair avec la chute du catholicisme dans la société française et surtout la fin du catholicisme rural et son recentrage sur les classes aisées). Peut-être que je me fais des films mais j'ai toujours cette désagréable impression qu'il y a de la manipulation derrière tous leurs articles (https://fr.aleteia.org/2019/03/06/existe-t-il-une-maniere-chretienne-de-shabiller/), d'ailleurs j'évite le plus possible de le consulter et encore moins de l'utiliser sur Wikipédia. Je trouve que La Croix est plus neutre, plus professionnel. Si jamais Aleteia est accepté en tant que source fiable, dans ce cas son pendant inverse, Golias devra l'être également.-- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2023 à 15:16 (CET)

Si la source est fiable (je ne la connais pas et je n'ai que très vite parcouru le reste de cette longue discussion, donc je ne me prononce pas sur ce point), on peut l'utiliser pour sourcer des informations qui seraient difficiles à trouver par ailleurs, comme Kertraon le propose, par exemple la date de décès d'une personnalité assez notoire pour justifier qu'un article existe à son sujet mais trop peu pour que d'autres sources s'intéressent à la date de sa mort ou autres informations du même type. Dès lors qu'il s'agit de sourcer d'autres informations, factuelles ou non mais dont la pertinence dans un article n'est pas démontrée, je pense qu'il vaut mieux éviter les sources éminemment militantes. S'il s'agit de la seule source présumée fiable présentant l'information en question, cela signifie sans doute que sa pertinence est douteuse. Si d'autres sources admissibles la présentent, mieux vaut utiliser celles-là, car elles adopteront sans doute un angle plus neutre. Ydecreux (discuter) 21 janvier 2023 à 17:40 (CET)

+1, à éviter dans la mesure du possible, car si seule source alors probablement non notable.

Pour donner quelques exemples de désinformation/propagande, des exemples que je connais (Syrie). Cet article [27] présente Agnès-Mariam de la Croix comme "célèbre pour avoir été nominée pour le prix Nobel de la paix" (propagandiste du régime, soupçonnées d'être une shabbiha impliquée dans le piège ayant permis l'assassinat de Gilles Jacquier), fait référence au Grand Mufti de Syrie comme "chef de tous les sunnites du pays", or Ahmad Badreddin Hassoun est très loin de faire l'unanimité (bras droit d'Assad et propagandiste, a appelé menacé l'Europe d'attentats suicides et signe les ordres d'exécutions à Saidnaya)... Cet autre article [28] (utilisé dans wikipedia) présente SOS Chrétiens d'Orient et Al Sakhra (ONG directement liée au régime) élogieusement uniquement, bien que les deux soient très controversées et connues pour ce genre d'exercice de communication. Ou cet autre encore, qui relaye un "témoignage" d'un médecin syrien toujours à Damas (liberté d'expression critique proche du néant) [29] sans recul ni critique... c'est donc forcément rempli de propagande aussi (qui bombarde école et hôpitaux en Syrie ? les rebelles), et il y en a encore rien que sur ce sujet... J'ose espérer que c'est mieux sur d'autres sujets M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2023 à 18:30 (CET)

Pour ma part, si je n'ai pas tout suivi de cette discussion, il me semble qu'elle montre que sur des sujets essentiels il n'y a pas accord entre gens qui connaissent les règles de wikipédia et les sources, ou qui se déclarent tels. Ici nous parlons d'un site, aleteia, dont l'intéret encyclopédique est bas, et constatez la catastrophe. Non seulement ça, mais il n'y a pas accord sur des choses fondamentales, comme de savoir ce que c'est une proportion (ou Proportion, comme ils disent, apparemment, maintenant, hein, vous avez remarqué le "P" majuscule, qui en jette ? ), un point de vue, un fait, un résumé, un TI, etc. C'est une chose que j'ai souvent remarquée dans les discussions. Que les experts se baratinent comme des chiffonniers est une chose, le problème est que lorsque l'un d'eux s'adresse à un débutant, il lui explique qu'il se trompe. En général, cet expert produit des arguments complètement falacieux, du niveaux de ceux que l'ont voit ici, mais le débutant n'a pas les moyens de le contredire. Pour moi il faut absolument réagir contre ces attitudes pires que les catholiques de Aletia. D'abord, bien évidemment, l'attitude qui consiste à dire "j'ai raison les autres ont tord" est très mauvaise, même lorsqu'on prétend se référer aux règles, aux sources, à la bienveillance, etc. Je pense qu'une bonne attitude pour résoudre ça serait que lorsqu'un de ces spécialistes autoproclamés s'adresse à un débutant, ou une débutante, dans une contribution wikipédia, il considère que c'est cette nouvelle personne qui a raison, et non les Règles. Après tout, toute nouvelle contributrice est plus importante que la PPPProportion. Une fois que ce sera pratiqué, et wikipédia se sentira déjà bien mieux de mon opinion, il est probable que tous ces sachants sauront plus facilement se mettre d'accord entre eux (rêve ?... ). Ensuite, bien entendu, se poser des questions sur ces fameuses règles, sources, etc. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord, c'est que quelque chose ne va pas quelque part. Des observations sur la façon dont fonctionne réellement l'encyclopédie, la contribution, les biais de genre et tous les biais qu'il y a, ce qu'est la connaissance, comment elle se pratique parmi les humains, peuvent, je crois, y aider. Touam (discuter) 22 janvier 2023 à 08:12 (CET)

Oui, il faut être accueillant et encourageant avec les nouveaux. J’ajouterais qu'il faut être aussi patient, mais peut-être trouvera-t-on cela présomptueux? Oui, c'est bien de ne pas être trop présomptueux, en particulier, de ne pas toujours agir comme si on ne pouvait pas se tromper. Pour ce qui est des affirmations aleteia, dont l'intéret encyclopédique est bas et constatez la catastrophe, c'est peut-être un cas où il ne faut pas être trop présomptueux. Il y a un plus grand consensus dans cette discussion à propos de la nature de aletelia.org qu'il n'y apparaît à première vue. Nous sommes tous d'accord que ce n'est pas du même niveau qu'un journal de sociologie réputé, mais c'est aussi le cas pour un site officiel du Vatican, lorsqu'on est, par exemple, dans le contexte d'un article de sociologie. Cependant, peut-être que c'est malheureux, je ne juge pas cela, il n'y a pas de règle dans WP qui dit que tous les articles doivent être à ce niveau : les sites officiels du vatican, aletelia.org, etc. sont souvent admissibles comme sources avec attribution dans certains articles. Dans ce contexte, rejeter de manière absolue aletelia.org amènerait un manque de neutralité. L'observatoire doit informer de manière neutre sur les sources, car les jugements doivent dépendre du contexte fixé par les articles ou les sous-sections d'articles. Par un jugement non admissible dans l'observatoire, j'entends, par exemple, un jugement qui laisserait croire qu'un site officiel du Vatican est de manière absolue supérieur à aletelia.org. Les seules jugements qui peuvent être fait à un niveau général dans l'observatoire sont ceux qui affirment que la source a la réputation de déformer les faits qui sont autrement consensuels. C'est à ce niveau qu'il y a une confusion dans cette longue discussion. À mon avis, certains confondent une ligne éditoriale non neutre avec une déformation des faits. Dominic Mayers (discuteral) 22 janvier 2023 à 12:24 (CET)

Bonjour à tous. Alateia est problématique, au moins comme source unique, lorsque le sujet est polémique. Mais on peut dire la même chose de L'Huma, par exemple. Lorsque le sujet ne semble pas prêter à polémique, cela peut être utile de l'utiliser. Ex: Cathédrale a N'Djamena [30]. "Messe de réparation" [31]. On pourrait sur ce sujet chercher des sources non chrétiennes, mais on risque de ne pas les trouver, et ce serait dommage de ne pas parler d'un sujet faute de source agnostique. ("La Vie" étant une meilleure source, mais ne devant pas non plus être la source unique). Xav ^[talk-talk] 22 janvier 2023 à 13:25 (CET)

Incise un peu HS, mais pas forcément: En matière de sources indépendantes et notoires, et pour citer une autre "religion", il y aurait un ménage à faire dans les articles consacrés à la psychanalyse, avec des auteurs inconnus, mais publiant dans des petites revues, elles-mêmes tenues par des psychanalystes de diverses obédiences, par exemple des lacaniens. Exemple ici [32]--Xav ^[talk-talk] 22 janvier 2023 à 13:36 (CET)

@Dominic Mayers, tu écris « les sites officiels ». Or, non, Aleteia n'est pas un site officiel. Par rapport aux exemples cités plus haut par M.A. Martin, en voici deux autres concernant Au prix du sang, un film de Roland Joffé ayant pour protagoniste Josémaria Escriva, le fondateur de l'Opus Dei : article de La Croix et article d'Aleteia. On voit bien que les approches sont sensiblement différentes. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 13:40 (CET)

Lorsque j'ai écrit les sites officiels du vatican, aletelia.org ... je ne voulais pas dire que aletelia.org est un site officiel du vatican. Si vous lisez le contexte, il n'y a pas de raison de supposer cela, car au contraire, j'oppose aletelia.org aux sites officiels du vatican, même si je dis qu'on ne peut pas affirmer de manière absolue que l'un est supérieur aux autres. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 13:47 (CET)

Pour le film, le journaliste, Sylvain Dorient (?), a le droit de ne pas voir les défauts cinématographiques. Par ailleurs, le film en France ne visant pas le grand public, mais un public pour le moins branché religion, soit par conservatisme, soit par intérêt intellectuel, il ne serait pas absurde de reprendre la source dans "Accueil critique", avec un avertissement (type: "selon le média catholique et conservateur Aleteia"). La Croix étant plutôt "chrétien de gauche" et donc anti Opus Dei, mais cela étant aussi subtil Xav ^[talk-talk] 22 janvier 2023 à 13:55 (CET)

Le site du Vatican est une source primaire, c'est différent d'Aleteia. Par contre, on peut affirmer de manière absolue que le journal La Croix est supérieur à Aleteia (ne serait-ce que par rapport au nombre de journalistes). Pour le films, ce n'était pas vraiment sur les défauts cinématographiques (encore que...) mais sur les mots employés (saint d'un côté, l'appréciation sur la Guerre d'Espagne...). -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:02 (CET)

"saint controversé" aurait été plus exact, neutre, tout en restant court. A noter cependant que l'historien interrogé [33] semble sérieux et non militant. (ce qui n'est pas le cas des auteurs de psychanalyse ..) Xav ^[talk-talk] 22 janvier 2023 à 14:12 (CET)

Certes mais l'historien interrogé figure également dans le dossier de presse (https://www.sajedistribution.com/files/saje/films/Au%20prix%20du%20sang/Au%20prix%20du%20sang-dossier%20pasto.compressed.pdf), a rédigé au moins un article biographique sur José Escriva [34] et selon un blog (qui n'est pas une source, je suis d'accord) [35], ses adversaires l'ont accusé d'être membre de l'Opus Dei. Alors peut-être que je fantasme complètement (ce qui n'est pas impossible ), mais c'est ce que j'expliquais plus haut, je reste toujours suspicieuse lorsque je lis un de leurs articles.-- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:35 (CET)

┌─────────────────────────┘
Selon une certaine perspective, qui est peut-être la bonne, le vatican est possiblement supérieur à aletelia.org. Mon point est simplement que Wikipédia ne prend pas position à propos de la vérité. En fait, c'est la même chose pour ce qui est de d'une source scientifique vs une source non scientifique. Wikipédia n'a pas à dire que l'un est supérieur à l'autre. On peut se contenter de dire que le non scientifique n'est pas pertinent dans un article scientifique. La différence est que dans le cas de BPV, etc. l'article n'a pas, en général, à se restreindre au point de vue du vatican. C'est une question de pertinence et cela se discute en PdD de l'article. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 14:08 (CET)

@Touam Il y a visiblement consensus pour dire que aleteia n'est pas de la même qualité que La Croix, etc, et que ceux qui l'utilisent le font faute de mieux sur le moment, sachant que si l'info est importante, on en trouvera forcément trace dans un média plus fiable que aleteia. C'est tout ce que je souhaitais vérifier  : ce consensus. Les qq contributeurs qui sourcent avec aleteia en sont parfaitement conscients, et les débutants non encore informés pourront se reporter à la rubrique de l'OdS, qui est assez explicite. Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 14:19 (CET)

Non, il n'y a pas de consensus pour poser un jugement de valeur disant que La Croix est supérieure à aletelia.org et je ne pense pas que parler de supériorité sans un contexte est approprié. Dans le résumé des discussions dans l'index, on devrait se contenter de décrire aletelia.org, donner sa ligne éditoriale, etc., sans comparer à La Croix, du moins pas en termes de supériorité. On peut parler d'orientation, de ligne éditoriale, etc. sans poser un jugement de valeur. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 14:37 (CET)

Non je ne suis absolument pas d'accord, toutes les sources ne se valent pas. Si on met de côté les sensibilités religieuses ou politiques, on a quand même un journal employant une centaine de journalistes professionnels, dont le sérieux est reconnu par les autres médias, qui existe depuis 140 ans et dont la notoriété est sans commune mesure avec Aleteia. Pour le site officiel du Vatican, comme il s'agit d'une source primaire, on doit l'utiliser avec parcimonie. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:48 (CET)

Sauf lorsqu'il est question d'une réputation de déformer ce que les gens disent et les faits autrement consensuels, Wikipédia ne juge pas. Bien sûr que les lignes éditoriales, les orientations, etc. peuvent varier, mais Wikipédia ne doit pas juger. Cependant, s'il existe des sources notoires représentatives d'un courant de pensée qui comparent aletelia.org à La Croix, il pourrait être pertinent de donner ce point de vue en l'attribuant à ce courant de pensées à travers ces partisans notoires. De cette manière, chacun peut juger par lui-même et Wikipédia reste neutre. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 14:54 (CET)

Même en mettant de côté les orientations et les lignes éditoriales, toutes les sources ne se valent pas. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 15:24 (CET)

Si vous mettez de coté les orientations, les lignes éditoriales et les réputations de déformer les propos et les faits, alors je ne sais pas de quoi vous parlez. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 15:32 (CET)

Effectivement : je pensais que l'Observatoire des sources servait à donner des indications sur la fiabilité des sources, tandis que là, nous discutons de la place à donner à Aleteia dans les articles de Wikipédia. Or cette place doit être décidée au cas par cas : par exemple, si nous avons sur un sujet plusieurs sources écrites par des sociologues, il n'y a pas d'intérêt à utiliser Aleteia pour ajouter un point de vue. Si nous n'avons que des sources écrites par des journalistes, alors il devient possible d'envisager de rapporter certaines analyses d'Aleteia. Mais tout cela sera discuté sur les articles concernés. -- Cdlt Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 09:42 (CET)

Je suis désolé @Manacore mais je tique un peu sur ces "consensus" - d'ailleurs il semble qu'il n'y a pas de consensus sur la signification du mot "consensus" . Il ne faut pas oublier que beaucoup des participants ici se permettent de corriger les uns et les unes dans leurs contributions d'articles, prétendant connaitre l'esprit de l'esprit des Règles, et même de celui de Jimmy Wales !... On sait que l'Observatoire n'est pas prescriptif mais eux le sont, et à la limite je préfèrerais que l'Observatoire le soit plutot que d'avoir à me coltiner leurs interminables arguties chaque fois que je fais une contribution qui leur plait pas. Et il ne faut pas oublier non plus que, si la pratique des chasses en meute contre n'importe quel débutant a heureusement disparue du bistro (j'ai même remarqué qu'il y en avait qui s'y opposait publiquement, oh, bonheur ! ), elle reste pratiquée, voir par exemple Discussion_Projet:Antipub#Camille Laurens (écrivaine) où une IP se retrouve tenue de donner mille explications, toujours à son tord, quasi dans la minute. Il faut apparemment rappeler que parler avec éloge de quelqu'un, si ça n'est pas très encyclopédique, n'est en aucune façon un vandalisme. Consensus ?... On voit dans cette discussion que la simple notion de "fiabilité", pourtant à la base de l'analyse de toute source, qu'elle soit secondaire ou primaire, est l'objet de désaccords. Tantot, si on l'englobe dans un "point de vue", alors ça devient fiable ( ? ) mais alors il faut s'interroger sur la retranscription de ce point de vue, sans parler de sa proportion, proportion et retranscription qui pourraient elles mêmes être des points de vue, etc. Bref on n'a jamais fini, et on peut démontrer tout et son contraire de cette façon. Je crois que, par delà aletia, il faut dénoncer cette pseudo expertise, qui s'autorise surtout à donner tord aux autres, selon l'age du capitaine. Être en désaccord sur la notion de fiabilité n'est pas très grave, c'est même normal et positif, mais faire comme si les règles étaient assurées et consensuelles pour s'imposer malgré cela en est une autre. L'observatoire des sources ne peut observer que s'il est ouvert aux points de vue des sources, certes, mais surtout s'il est capable d'observer par lui même. Un observatoire c'est... un point de vue, et, pour qu'il soit fiable, il faut que celles et ceux qui y sont soient capables de changer de point de vue. C'est une des choses qui donnent une fiabilité à un point de vue : que l'on puisse y entrer et en sortir, se déplacer, et expliquer le passage de l'un à l'autre. Pour aletia, ça me parait foutu (oups, point de vue), et pour les Règles... il y a du boulot, j'ai peur. Touam (discuter) 23 janvier 2023 à 10:39 (CET)

Je suis désolée @Touam mais toute cette leçon de morale sur l'accueil de « l'autre » et des nouveaux tombe un peu à plat : on ne voit ici aucun "nouveau" qui aurait sourcé un article avec aleteia en croyant, en toute bonne foi, que ce site était une source secondaire de qualité. Plusieurs intervenants ont expliqué qu'il leur arrivait d'utiliser ce site pour des éléments très ponctuels, faute de mieux, et personne ne les critique. C'est justement pour les "nouveaux" de bonne foi, qui pourraient avoir des doutes, ne pas trop savoir, qu'il m'a semblé utile de créer cette section : pour que nous tombions d'accord sur un paragraphe qui leur donne des éléments concrets.

Sinon, libre à vous de voir un pov personnel dans le fait de sourcer les articles scientifiques avec Nature plutôt qu'avec Voici. Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 11:55 (CET)

Résumé biaisé des discussions dans l'index

Je n'ai pas l'énergie de m'occuper de cela, mais le principe de l'observatoire (l'index) est de donner accès aux discussions et d'en donner un résumé neutre. Ce n'est pas ce qui a été fait ici ni avant d'ailleurs. Il ne faut pas qualifier la source selon ce qu'on pense ou même ce qu'on pense que les sources disent, mais se contenter de résumer les discussions (ce qui porte directement sur la source dans le respect du contexte). Dominic Mayers (discuter) 20 janvier 2023 à 20:46 (CET)

Je n'ai pas vérifié dans l'historique qui était l'auteur mais écrire qu'Aleteia est un site « directement lié à l'Église catholique », ce n'est évidemment pas anodin. On laisse entendre que c'est le site officiel de l'Église catholique alors que c'est totalement faux. Le seul site officiel c'est celui du Vatican. Il me semble d'ailleurs qu'Aleteia, comme Wikipédia, est surtout financé par les dons. -- Guil2027 (discuter) 21 janvier 2023 à 15:24 (CET)

Bonjour Guil2027 Je crois que la mention « directement lié à l'Église catholique » a disparu et que la version actuelle (à l'heure où j'écris ces lignes) est plus factuelle et plus neutre. Qu'en penses-tu ? Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 14:32 (CET)

Oui, c'est mieux. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 14:37 (CET)

Ce n'est pas dans cette petite section que les discussions ont eu lieu. Ce n'est pas ici que le consensus peut être vérifié. Il n'y a que les opinions de Manacore et Guil2027 ici. C'est très loin de représenter un consensus. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 15:20 (CET)

Indépendance vs neutralité

J'ai proposé une modification à Wikipédia:Notoriété qui est reliée à une confusion qui semble prévaloir dans cette longue discussion : un médium (une source) n'a pas besoin d'être neutre. Pour faire le lien, il ne faut pas juger de aleteia.org en tant que source pour déterminer la notoriété du vatican ou du pape (qui de toute manière n'ont pas besoin de aleteia.org pour établir leur notoriété). Il est évident que aleteia.org n'est pas indépendante du pape et du vatican et que ce site a sa ligne éditoriale qui n'est pas neutre. Par contre, c'est suffisamment gros pour être considérée une source indépendante des événements d'actualité de type religieux, même si pas neutre : l'indépendance et la neutralité sont deux concepts distincts. Autrement, de la même manière, on pourrait dire qu'un journal réputé d'histoire n'est pas indépendant des sujets créés par les historiens, car il est contrôlé par des historiens. Ça serait bien qu'on règle cette confusion une fois pour toute. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 21:09 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas tout lu mais je réagis à cette comparaison entre publication religieuse et publication historique : il me semble spécieux de mettre sur le même plan, d'une part une discipline académique fondée sur des débats ouverts, d'autre part un système de croyances élaboré autour de dogmes et d'autorités que nul ne peut contester sans être exclu du débat. Grasyop ^✉ 22 janvier 2023 à 16:01 (CET)

Vous parlez de ma dernière phrase : on pourrait dire qu'un journal réputé d'histoire n'est pas indépendant des sujets créés par les historiens, car il est contrôlé par des historiens.. Je ne voulais pas dire que les deux ont le même niveau de neutralité, etc., pas du tout. Je ne parlais que du concept d'indépendance qui s'applique dans les deux cas. Dans les deux cas, il y a indépendance pour des raisons similaires. Cela n'implique pas du tout qu'on peut comparer les deux sur tous les aspects. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 16:10 (CET)

Bonjour Grasyop Là encore, la discussion est partie dans tous les sens. Au départ, j'ai clairement parlé d'articles d'histoire des religions, ce qui inclut notamment l'histoire des dogmes, l'exégèse historico-critique, l'histoire des arts concernés, l'histoire des idées ou des croyances relatives à tel ou tel thème... Bref, des domaines qui exigent des sources secondaires de qualité. Quand il s'agit de pages davantage "actu de telle religion", le sourçage fait davantage appel à des articles de presse, mais, comme cela a été dit par plusieurs intervenants, il existe des médias d'un bon niveau, y compris pour le christianisme. Dans le domaine des religions, y compris pour le christianisme, les articles de type "pov contre pov" n'ont rien à faire sur wp. Il n'y a pas lieu de démontrer quoi que ce soit en "pour" ou en "contre", il s'agit simplement de refléter l'état actuel des connaissances sur le sujet. Cela posé, en général nous n'avons pas (ou plus) trop de problèmes de ce côté, surtout depuis que la page WP:SPS nous sert d'outil de travail. Mais tout cela, tu le sais déjà. Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 18:31 (CET)

Rédaction du paragraphe

Je suis d'accord avec l'avis général selon lequel Aleteia est une source militante, ce qui impose des précautions importantes quant à son utilisation, mais je trouve que le paragraphe à son sujet n'est pas très bien rédigé. On entre dans des détails très spécifiques sur ce site alors qu'il me semble qu'en général on se contente d'un résumé plus succinct. Je pense qu'on pourrait se contenter d'écrire quelque chose du genre : « Les participants à la discussion ont conclu que le site était explicitement militant, de sorte que son contenu ne pouvait pas être considéré comme neutre. Dès lors son utilisation devrait être limitée à sourcer des données purement factuelles sans enjeu de fond. » D'habitude, je ne rédige jamais ce type de résumé, et j'ai très peu participé à la discussion, donc je laisse le soin à d'autres de voir s'il est utile de prendre cette remarque / suggestion en considération. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2023 à 17:21 (CET)

Bonjour Ydecreux Tout à fait, et il est prévu de l'élaguer un peu plus tard, mais nous sommes obligés de garder des précisions face à ce genre d'intervention alors même qu'il y a consensus. Ces sources seront à conserver, au cas où. L'ensemble de cette longue discussion fumeuse aurait pu être constructif, et bcp plus rapide, mais bon, mieux vaut parer au plus pressé : résultat certes améliorable, mais sources et accord général sur le fond. Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 18:08 (CET)

Si le Projet:Catholicisme appuie ce jugement de l'observatoire, disant que La Croix est notoire, une source secondaire, etc. alors que aletelia.org n'y reçoit que les critiques de ce journal, alors je ne m'en mêle plus, car ça me semble une querelle de clocher biaisée et sans intérêt pour l'ensemble de Wikipédia à l'exception des articles sur le catholicisme. car je respecterai l'opinion du projet. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 19:08 (CET)

Cette querelle de clocher biaisée et sans intérêt n'a eu jusqu'à présent qu'un seul protagoniste. Soit dit en passant, ce site se nomme aleteia et non pas aletelia. Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 19:22 (CET)

Je ne sais pas du tout si Aleteia ne reçoit que des critiques de La Croix, mais honnêtement je ne pense pas. -- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 20:09 (CET)

C'est vrai, du moins dans le résumé donné dans l'indexe. C'est la discussion ici qui oppose La Croix à aleteia.org qui m'a donné cette fausse impression. C'est finalement seulement le contraste entre la description de La Croix et celle de aleteia.org dans l'index qui me semble étrange. L'un est décrit d'une manière plutôt favorable comme une source notoire et secondaire alors que l'autre a une longue description à propos de sa formation dont le but n'est pas clair et une critique de Church Militant qui n'est pas si pertinente que cela. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 20:42 (CET)

Je ne vois pas du tout en quoi c'est étrange, ce serait ne rien faire qui serait étrange. Ce sont deux sources de valeur différentes donc c'est logique de mettre plus de précisions concernant Aleteia et d'autant plus quand s'ajoute une différence éditoriale ou/et militante. Je ne connais pas Church Militant dont je ne me prononcerai pas.-- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2023 à 23:20 (CET)

Mais les deux ont une ligne éditoriale assez précise, les deux ont une équipe de rédaction et les deux sont cités par la presse mondiale. En fait, on pourrait argumenter, si je me fis à ce que dis Manacore, que la ligne éditoriale de La Croix représente mieux la vision de l'église catholique et dans ce sens a une ligne éditoriale bien plus précise. De plus, vous admettez indirectement que Church Militant n'est pas très notoire en disant Je ne connais pas Church Militant. Il devient alors encore plus étrange qu'on utilise cette source pour présenter une critique. La seule chose, à ce stade, qui justifierait une différence serait que La Croix serait cité plus souvent que aleteia.org dans des journaux académiques, mais même là, ça voudrait seulement dire que aleteia.org semble moins pertinent dans ce contexte, rien d'autre. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 23:53 (CET)

Mettons de côté La Croix pour que ce soit plus clair, c'est comme si on comparait Le Monde, Libération, ou Le Figaro à Aleteia (il est cité par la presse mondiale ?). Ce sont des sources reconnues, elles n'ont pas la même valeur qu'Aleteia ou tout autre site du même style. Et ce n'est pas leur faire offense que que d'écrire ça, c'est purement factuel. Pour Church Militant, ce n'est que mon avis personnel, je ne connais pas tout.-- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2023 à 00:24 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous affirmez ci-dessus. Je ne vois pas en quoi mettre La Croix de côté et se mettre à parler du Figaro, etc. peut rendre une comparaison avec La croix plus claire. De toute manière, peu importe ce que vous affirmez, je veux bien vous croire, je n'ai pas d'intérêt personnel qui me biaiseraient en faveur de l'un ou l'autre, vraiment pas du tout, mais il faut me donner les faits montrant que La Croix est plus souvent cité dans des journaux de qualité, pour que je puisse comprendre. Les convictions personnelles des wikipédiens ne comptent pas. Très sincèrement, je ne sentirai pas que j'ai perdu une cause, si vous me donnez ces faits, au contraire, je verrai cela comme une réussite. Dominic Mayers (discuter) 23 janvier 2023 à 00:49 (CET)

Le paragraphe sur l'ODS est beaucoup trop long ; il faut se limiter à la première phrase. Le contexte sera, lui, fourni par les échanges (lien vers les discussions) et le contenu de l'article. Le but n'est pas de juger aleteia mais de relever la pertinence de la source. La première phrase suffit donc amplement. Pour avis de retirer le blabla contextuel qui suit la première phase, dans l'esprit de l'ODS. Lebrouillard ^{demander audience} 23 janvier 2023 à 08:23 (CET)

Je suis désolée Dominique Mayers mais je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Quel rapport avec les convictions personnelles ? -- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2023 à 11:36 (CET)

J'ai tout de même rajouté un lien vers la présente discussion, et un court résumé des différentes appréciations, comme cela se pratique habituellement. --Pa2chant.bis (discuter) 23 janvier 2023 à 11:39 (CET)

Merci Pa2chant.bis . Cela me paraît bon. On peut regretter les hors sujet et les tunnels de la présente discussion, mais le lien est utile car le lecteur pourra se faire une idée sur les arguments des uns et des autres. Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 12:03 (CET)

Je remercierais tout un chacun de ne pas passer en force avec des formulations douteuses (je vise principalement Baldurar par mon propos) alors qu'une formulation consensuelle avait été émise. La faculté de toujours déformer le contenu des échanges et à modifier du contenu sans accord préalable malgré une discussion déjà bien longue n'est pas de nature à permettre la prise de recul nécessaire à l'analyse. La fiabilité de la source a bien été mise en cause (relais d'informations complotistes, déformations militantes), et le coup de gomme sur ce point n'est pas le bienvenue. Lebrouillard ^{demander audience} 23 janvier 2023 à 13:26 (CET)

Bonjour  Lebrouillard.
Tu me révertes : [36]
La phrase problématique que j'ai voulue modifier est :

«  Les articles comportant des analyses sont jugés trop militantes pour être fiables. »

Cette phrase est problématique.

D'abord « militantes » est accordé au féminin, et « jugés » est au masculin.

Si la phrase voulue est : «  Les articles comportant des analyses sont jugés trop militants pour être fiables. », ce n'est pas du tout ce qui a été dit dans nos discussions : pour l'instant nous ne disons pas que les articles sont non fiables. C'est à dire que nous n'avons pas dit qu'Aleteia diffusait de fausses informations (des éléments factuels faux).

Nous n'avons par exemple jamais dit que les articles « trop militants » (notamment ceux de la catégorie spiritualité) étaient non fiables. Simplement certains contributeurs pensent que nous devrions ne jamais citer les points de vue d'Aleteia.

Donc cette phrase ne reflète pas nos discussions.

Où vois-tu que Aleteia ferait des « déformations militantes » ? Nous n'avons aucune preuve que l'interview du franc-maçon aurait été « déformée » par exemple. Et, autre remarque, si tu juges les propos de cet ex-franc-maçon interviewé « complotistes » — ex-franc-maçon qui pourtant est un témoin direct — c'est ton droit, mais cela ne concerne pas un éventuel problème de « fiabilité ».

Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 13:40 (CET)

Après réflexion, il faudrait que le paragraphe soit plus concis et laisser les liens vers les discussions. A mon avis, c'est suffisant comme ça : "Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire. Certains contributeurs lui attribuent une certaine valeur pour des élément purement factuels, tandis que d'autres réclament des sources secondaires pour attester de la pertinence des informations." -- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2023 à 14:32 (CET)

Proposition alternative : "Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire. Certains contributeurs lui attribuent une certaine valeur pour des éléments purement factuels, tandis que d'autres réclament systématiquement des sources secondaires du fait du risque élevé de non-fiabilité des informations".

Bien noté  Baldurar : les soucis actuels de formulation ; celle que je propose serait-elle aussi convenable ? Lebrouillard ^{demander audience} 23 janvier 2023 à 15:00 (CET)

Je dirais plutôt : « du risque élevé de très faible poids des points de vue de cette source (voir WP:PROPORTION) ». Et je supprimerais « tandis que ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 15:20 (CET)

Certes, je ne nie pas la pertinence de l'approche, mais elle éclipse l'ensemble des intervenants qui ont fait remonter les problèmes de textes absurdes (dont vous) ou présentant des éléments de désinformation. Or, ces éléments sont bien explicités dans les analyses ci-dessus. Elles engagent aussi la crédibilité de WP en tant que source d'information fiable. Il ne serait pas convenable de les passer sous silence alors que nous sommes nombreux à les avoir mentionnés. Lebrouillard ^{demander audience} 23 janvier 2023 à 15:24 (CET)

C'est un point de vue iconoclaste que de dire qu'il faudrait prier « saint Joseph pour réussir à trouver un logement », mais je ne pense pas que quiconque ici reprendrait une tel point de vue dans un article de Wikipédia. Et puis il s'agit d'un point de vue, et nos sources ont bien le droit d'avoir une foi religieuse, ce n'est pas notre problème. Ce qui est notre problème par contre est la fiabilité des informations factuelles. Si le site a eu un regard défavorable sur l'action des rebelles syriens, ce n'est pas une « désinformation », c'est un point de vue éventuellement ultra-minoritaire sur la question, et donc les points de vue d'Aleteia ne seront peut-être pas utilisés, non par manque de « fiabilité » (terme non pertinent pour un point de vue), mais parce que nous aurons peut-être en face des centaines de sources à disposition qui seront favorables aux rebelles syriens, avec donc un important volume de points de vue concordants... Pour l'instant, en ce qui concerne la fiabilité du site, je peux simplement dire que les informations factuelles d'Aleteia sont reprises par nos sources habituelles (Le Monde, Le Point, L'Express, etc., voir [37]). Si les sources admissibles dans Wikipédia reprennent Aleteia, alors nous devrions pouvoir le faire sans souci. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 15:40 (CET)

Non. On ne parle pas de point de vue (dé)favorable ici.

On parle de mensonges de propagande, non vérifiés et repris tels quels, régulièrement, bien que factuels et vérifiables. Je peux vous en citer plein... mais ce sera super long, et le sujet est déjà devenu illisible.

Alors un seul exemple.

Cherchez par exemple "mondialisation.ca" sur des sites fiables (exemple sur le Monde : 2 résultats, dont 1 pour dénoncer un hoax et 1 qui précise "site jugé non fiable dans le Decodex").

Or Mondialisation.ca est un site de désinfo [38], par exemple, sur la Syrie, il publie beaucoup la propagandiste Eva Bartlett [39]

Cherchez maintenant sur Aleteia, on est à plus de 200 occurrences.

Vous qui parlez de ce sujet, vous y trouverez d'ailleurs une "enquêtes sur les rebelles syriens" (basée en partie sur mondialisation.ca qui accuse l'ensemble des ONG des droits humains, l'ONU, etc. de taire/cacher les exactions des opposants à Assad, ajoutée à une liste qui pourrait être loufoque si l'on ne parlait pas de massacres... et basée, pour le reste, sur une interprétation fallacieuse (dont une traduction de "hardline" en "extrémiste"...)

Donc ce ne sont pas de points de vue mais de la désinformation, vérifiable et démontable point par point, que l'on peut régulièrement y lire, en lien avec de la propagande de guerre, dignes de ce que l'on peut lire sur LesCrises, FranceSoir, RT ou Grayzone, du moins en ce qui concerne la Syrie (et je n'ai étudié que ce sujet-ci mais Aleteia nous parle du "Nouvel ordre Mondial" (avec petite précaution rapide, "concept controversé", avant d'y plonger, dans un article sur le Referendum de Crimée (je vous passe les détails)... bref, on pourrait y passer des semaines.

Par ailleurs, les sources admissibles habituelles ici ne "reprennent" pas tant les "informations" d'Aleteia qu'ils ne citent des propos donnés en interview sur Aleteia, ou reprenne avec prudence "selon Aleteia" pour donner leur point de vue/analyse. M.A. Martin (discuter) 24 janvier 2023 à 00:18 (CET)

J'ai tenté de vérifier ces allégations et mon expérience a été la suivante:

• Dans une recherche avec « mondialisation.ca » sur aleteia.org, il y avait bien environ 200 résultats et les 4 premiers contenaient mondialisation.ca, mais les deux suivant ne contenaient que le terme mondialisation. Je n'ai pas été plus loin.
• Le premier résultat est l'article syrie-enquetes-sur-les-rebelles d'Isabelle Cousturié qui réfère à mondialisation.ca pour un rapport de l'IIP JHR à propos de crimes commis en 2013 par les rebelles contre les civils en Syrie. Le sujet est probablement controversé, mais les rebelles ont été accusés par plusieurs.
• Le deuxième est à propos des jésuites abattus au Salvadore en 1989 et réfère à mondialisation.ca pour un avis du politologue Mauricio R. Alfaro. Peu après, Le Devoir, un des quotidiens les plus respectés au Québec, a aussi publié un avis à la mémoire de cet événement et cet avis réfère aussi à Alfaro.
• Les troisième et quatrième sont du même genre. Le troisième est aussi similaire à un article du Devoir.

Il me semble que vous confondez la publication de points de vue controversés avec de la désinformation. Finalement, je me rends compte que cette confusion est le gros problème, ce qui donne entièrement raison à Baldurar d'insister qu'écrire « Mr X affirme P » n'est pas de la désinformation, même si P serait faux, dans la mesure qu'il est vrai que « Mr X affirme P ». Cela est le principe le plus fondamental de Wikipédia : on donne tous les points de vue pertinents en les attribuant à leurs auteurs, sans juger de leur véracité. Cela peut sembler choquant, mais comme JCB l'explique, tout est dans le principe de proportion (ou de pertinence) qui se détermine dans les PdD en fonction du contexte. L'observatoire ne doit pas dire qu'une source ne doit pas être utilisée dans un contexte ou l'autre, car cela se détermine en PdD lorsque le contexte est clair. Bref, vous devez garder à l'esprit que toute évidence fournie ne doit servir qu'à décrire l'orientation ou la ligne éditoriale de la source sans poser de jugement, sans du tout être prescriptif. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 05:03 (CET)

Je souscris à ce message de Dominic : il peut exister une difficulté à différencier les points de vue et les éléments factuels, et, si on confond les deux, alors un point de vue original sera perçu comme une « désinformation », alors qu'il s'agit juste d'une autre façon de voir les choses, mais sans qu'on puisse dire que certains éléments factuels avancés seraient faux.

Par exemple, il est indiqué dans l'article d'Aleteia [40] :

« L'étude d'IHS Jane, basée sur des estimations de renseignement et d'entrevues menées auprès des activistes et des militants, parle de quelque 100.000 rebelles engagés dans le combat [...]. Parmi eux : environ 10.000 combattants venus de plusieurs pays, membres de groupes liés à Al-Qaida, tandis qu'entre 30.000-35.000 autres sont des islamistes membres de groupes extrémistes uniquement centrés sur le conflit syrien, d'après les experts de l'IHS qui estime à environ 30 000 le nombre des modérés appartenant à des groupes islamiques ».

Mais, comme le fait remarquer Martin, tout dépend de ce qu'on appelle un « extrémiste ».

Donc lorsqu'il est question par exemple de 30.000-35.000 « islamistes membres de groupes extrémistes », il s'agit d'un point de vue. Une autre source pourra estimer que seulement les islamistes les plus radicaux peuvent être classés « extrémistes » et en comptera beaucoup moins.

Mais aucune des sources n'aura « raison ».

Chacune aura son propre point de vue, sans que l'on puisse dire que l'une ou l'autre ferait de la désinformation. Cdlt -- Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 11:54 (CET)

Non fiable pour le point de vue catholique : donnons l'évidence de manière neutre

La confusion est en grande partie causée par les différents usages du terme « fiable » ou « fiabilité ». L'important est de s'exprimer clairement avec des mots qui ont un sens clair dans le contexte. Il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis à propos de la définition absolue de termes. Par exemple, dans ces extraits ... site "catholique" aleteia dont j'ai souligné à plusieurs reprises le caractère non fiable (euphémisme) et ... ce site reflète "le pov catholique" à peu près comme l'homéopathie représente "le pov médical" Manacore semble dire que Aleteia n'est pas fiable pour représenter le point de vue de l'église catholique. Le terme fiable dans cette phrase se comprend très bien. Plutôt que de m'obstiner à propos du terme fiable ici, je demanderais à Manacore de nous fournir l'évidence de se manque de fiabilité. Selon moi, la meilleure manière consiste en une comparaison avec La Croix en termes d'usage dans la littérature pour donner le point de vue catholique. Si des sources de qualité utilisent Aleteia autant que La Croix pour donner le point de vue de l'église catholique, alors l'évidence est plutôt que les deux sont aussi « fiables » l'un que l'autre pour représenter le point de vue de l'église catholique. J'ajoute que je suis d'accord avec Baldurar que la décision finale à propos de la proportion dépend du contexte et que c'est donc du cas par cas. L'observatoire doit donner l'information sur la ligne éditoriale d'une manière neutre, simplement informative, sans suggérer en aucune manière que la source doit être évitée pour un usage ou un autre, car cela est préférablement déterminer lorsque cet usage est clair dans la PdD d'un article. Il me semble que La Croix et Aleteia sont deux média catholiques importants, mais avec des orientations différentes et qu'il faut clarifier cette distinction en donnant l'évidence de manière neutre, descriptive, pas prescriptive en aucune manière. Dominic Mayers (discuter) 23 janvier 2023 à 16:54 (CET)

Je suis content de ce soudain intérêt pour la fiabilité, car j'avais relevé dans un commentaire ce matin même qu'elle était un sujet de dispute, et que ça faisait clairement désordre. (voir plus haut). Si ce soudain intérêt pour la notion de "fiable" vient de ma remarque, ça serait bien de le reconnaitre, au lieu de m'accuser de faire la morale aux autres !... Mais bon, que chacun et chacune se rassure : je vais être très occupé une bonne semaine pour raison perso, et ne pourra plus faire mes cours de morale. Je reste persuadé que, dans cette fiabilité, il y a un problème de rapport aux pratiques encyclopédiques, exploitées par trop de gens premièrement pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire, et secondement seulement pour découvrir et relater ce qui est de l'ordre de la connaissance. Si les notions de base posent tant de problèmes, c'est parce que on prétend le second pour faire le premier. Et je m'arrête là... à la semaine prochaine ! Touam (discuter) 23 janvier 2023 à 21:56 (CET)

Touam fait référence à ce texte: On voit dans cette discussion que la simple notion de "fiabilité", pourtant à la base de l'analyse de toute source, qu'elle soit secondaire ou primaire, est l'objet de désaccords. Tantot, si on l'englobe dans un "point de vue", alors ça devient fiable ( ? ) mais alors il faut s'interroger sur la retranscription de ce point de vue, sans parler de sa proportion, proportion et retranscription qui pourraient elles mêmes être des points de vue, etc. Je ne pense que ce texte a été le départ d'un intérêt soudain pour la fiabilité, car dès le début Manacore a ouvert le débat en termes de fiabilité, mais je veux bien donner un crédit à Touam pour avoir mentionner le premier que les différents usages du terme sont une source de confusion. Cela me renforce dans mon opinion qu'il est important d'essayer de comprendre le terme dans son contexte et ne pas trop se compliquer la vie pour s'entendre sur une définition universelle du terme. Touam, lorsque Baldurar dit que la fiabilité d'un point de vue ne nous concerne pas, il veut dire que si on écrit « Mr X a exprimé P », alors la seule chose qui doit être fiable est le fait que « Mr X a exprimé P » et la véracité ou la fiabilité de P en soi ne nous concerne pas. Cela est un principe fondamental de Wikipédia : on ne cherche pas la vérité, mais donne les points de vue pertinents en les attribuant à leurs auteurs. C'est un exemple illustrant qu'il faut savoir comprendre les termes dans leur contexte. Lorsque Manacore dit que Aleteia n'est pas fiable et que ce site ne reflète pas la position de l'église catholique, c'est un autre contexte. Plutôt que de débattre des différents usages de « fiable », je propose qu'on demande quelle évidence appuie l'affirmation que Aleteia serait moins fiable que La Croix pour représenter l'Église catholique. Dominic Mayers (discuter) 23 janvier 2023 à 22:33 (CET)

Étant donné qu'à ma connaissance (je n'ai pas tout relu), personne sur cette page de discussion n'a écrit une telle affirmation, je ne sais pas qui va vous donner cette évidence. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 01:55 (CET)

Par exemple, Il y a visiblement consensus pour dire que aleteia n'est pas de la même qualité que La Croix, etc écrit par Manacore. De plus, il suffit d'aller voir ce que l'index dit sur La Croix : (c'est moi qui souligne) « Le journal quotidien français La Croix, titre notable de la presse quotidienne nationale française, est une source secondaire considérée comme généralement fiable, à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord. » En passant, on n'a pas suffisamment de contexte pour déterminer ce que « fiable » veut dire ici. Dans quel sens fiable? « Reflète la position de l'église catholique » serait plus descriptif, plus informatif, alors que « fiable », en fait cette description dans sa totalité, pose un jugement sans donner aucune information sur la ligne éditoriale. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 04:34 (CET)

Fiable est en grande partie synonyme de ne pratique pas la désinformation et est géré par des journalistes professionnels. Ce pourquoi nous écartons de la notion de fiabilité les sources pratiquant la désinformation, ou les blogs gérés selon l'humeur d'individus dans leur coin, dont la fiabilité est plus facilement remise en cause. Lebrouillard ^{demander audience} 24 janvier 2023 à 09:37 (CET)

@Dominic Mayers, les exemples que vous donnez n'ont rien à voir avec votre affirmation . Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 10:31 (CET)

Concernant ceci : « je propose qu'on demande quelle évidence appuie l'affirmation que Aleteia serait moins fiable que La Croix pour représenter l'Église catholique ».

Je ne comprends pas trop ce que cela veut dire.

Je ne crois pas que Aleteia ou La Croix soient des médias visant à représenter au mieux l'Église catholique. Est-ce que l'un ou l'autre revendiquerait un tel statut ? Cdlt Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 12:07 (CET)

C'est exactement ce que je lui demande mais je n'ai toujours pas la réponse (même si je pense qu'Aleteia revendique effectivement ce statut, ce qui n'est pas choquant en soi). -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 13:07 (CET)

Il y a beaucoup de points à clarifier ci-dessus, mais pour maximiser la communication, je n'en mentionne qu'un seul. Les autres points, y-compris ma réponse à Baldurar et Guil2027, attendront. Il n'est pas question de désinformation ici. Même si un énoncé P est très controversé, à moins que P soit consensuellement reconnu comme faux, la diffusion de P par la source n'est pas de la désinformation. En particulier, lorsque P est de la forme « Mr. X affirme S » ou « Le journal X affirme S » ou « Les X affirment S », même si S est entièrement faux, P ne l'est pas nécessairement et la diffusion de P par la source n'est pas du tout de la désinformation. Un journal tel que Aleteia avec une équipe éditoriale et qui est utilisé par la presse mondiale est a priori fiable. Pour prouver la désinformation, il faut montrer que d'une manière assez systématique la source diffuse des énoncés P qui sont consensuellement reconnus comme faux. Ce n'est le cas ici. Un blog ne fait pas nécessairement de la désinformation. Si on peut associer de manière fiable un blog à un point de vue notoire à travers des partisans notoires, il est a priori fiable pour le point de vue et certainement qu'on peut utiliser le blog dans la mesure où c'est pertinent dans le contexte. Les autres points demandent de premièrement clarifier ce point : il n'est pas question ici d'évaluer la fiabilité (non désinformation), mais de décrire de manière neutre la ligne éditoriale avec évidence à l'appui. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 15:45 (CET)

A ma connaissance, Aleteia n'est pas un journal et en relisant rapidement toute cette pdd, je ne comprends toujours pas comment vous aboutissez au fait qu'il est utilisé par la presse mondiale. Mais je vais m'arrêter là sur cette discussion. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 20:26 (CET)

Oui, c'est par erreur d'inattention que j'ai écrit journal, mais selon Baldurar le site a une équipe de rédaction et Aleteia est mentionné par Le Monde, Le Point, L'Express, etc., ce qui fait que la différence n'est pas fondamentale. Pour ce qui est de terminer la discussion, en effet, si nos perspectives sont si biaisées au départ qu'on ne perçoit pas les même faits, certains insistent pour voir de la désinformation, etc. alors que d'autres voient une équipe de rédaction, aucune désinformation, des articles mentionnés dans Le Monde, etc., alors la discussion ne sert à rien. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 21:07 (CET)

Bonjour. Après une petite éclipse, je reviens petit à petit aux affaires wikipédesques et j'ai pris connaissance de la suite de la discussion. Apparemment elle à l'air d'avoir cessé, très bien, mais permettez moi quelques petits commentaires. Je remercie d'abord @Dominic Mayers de m'avoir accordé crédit sur l'aspect de la fiabilité. Ensuite, divers points, plus personnels. Encore cette fameuse "fiabilité". Si la signification de ce terme dépend certes du contexte, il reste au coeur de la démarche de wikipédia, à tel point qu'il figure dans le top 3 des notions actives du nouveau m:Universal_Code_of_Conduct/fr/Justifications d'un Code de conduite universel : « mettre l’accent sur la fiabilité et la vérifiabilité de tous leurs travaux », dit-il. La fiabilité, accompagnée de la vérifiabilité, ne sont donc absolument pas des notions auxquelles on pourrait s'intéresser selon tantot ceci ou tantot cela. Et il ne s'agit même pas de les apprécier selon telle ou telle source primaire ou secondaire, mais fonction de « la somme de tous les savoirs ». On n'approche donc pas cette notion selon une source, mais selon un savoir. (petite note : j'ai voté personnellement contre ce code de conduite, mais ça reste mon opinion personnelle, et cela n'empêche pas qu'il est un des cadres de wikipédia). Ce qui me parait clair est que tant que ces notions sont disputées, plutot que discutées, il est totalement abusif que nous allions faire la "morale" aux débutants, donc. (Par contre il reste évidemment permis de la faire aux experts, ne vous en déplaise). Quelques autres points piochées par ci par là. La question de la vérité, dont wikipédia pourrait faire abstraction en quelque sorte. Je ne le crois pas. Là dessus, les Règles, et donc, oh amen ! Jimmy Wales, se trompent : un travail encyclopédique ne peut faire l'impasse sur une recherche personnelle de la vérité, c'est mon opinion. Par ailleurs encore, la question de l'attribution de point de vue, souvent présentée ici comme relativement facile. C'est au contraire très souvent difficile. Par exemple on trouve couramment dans nos articles des expressions type "Selon Le Monde"... prétendant respecter ainsi la fameuse attribution de point de vue. Malheureusement une attribution de ce type est en général complètement fausse : Le Monde n'affirme rien ou pas grand chose par lui même, mais cette affirmation vient plutot du journaliste, et souvent, même pas du journaliste, mais d'un ensemble d'informations et de structures qui relaient ces informations, qui ne sont pas forcément les mêmes d'un article du Monde à un autre. Il y a ici une confusion entre "source" et "point de vue". (cette difficulté est d'ailleurs au coeur de la discussion pour ou contre aletia). Donc, en général, l'attribution du point de vue n'est pas du tout une opération simple, et souvent... c'est un "TI". Et le fait de s'appuyer sur des proportions, des sources tertiaires de secondaires, ne change pas grand chose à ce problème que l'attribution du point de vue n'est pas du tout une opération simple. Mais bon !... je suppose que nous aurons l'occasion d'en discuter, ou plutot de se disputer malheureusement, de toutes ces choses, selon tous les points de vue que vous voudrez, en d'autres occasions, alors à bientôt. Touam (discuter) 31 janvier 2023 à 19:55 (CET)

Nouveau résumé plus neutre, présentant les deux points de vue

« Aleteia est un site web d'information catholique. Les discussions ci-dessous ne présentent aucun consensus. Certains voient le site comme un site non fiable, faisant de la désinformation à travers ses articles sur les évènements en Syrie, etc. D'autres, voient plutôt ces mêmes articles comme présentant de manière fiable des points de vue controversés, notent que le site présente une équipe de rédaction et que ses articles sont mentionnés par Le Monde, l'Express, etc. »

Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 22:32 (CET)

Je ne pense pas que l'objectif du résumé soit de faire apparaître les divergences, mais plutôt de présenter les points qui font consensus. Un avis a été émis contestant la fiabilité du site, mais j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un problème de ligne éditoriale qu'un problème d'information fausse à proprement parler. Par ailleurs, un consensus ne signifie pas l'unanimité sur tous les points. Dans l'ensemble, la fiabilité n'est pas mise en cause, et dans l'ensemble l'engagement militant très marqué est considéré comme un problème, sauf pour sourcer des informations ne pouvant pas soulever de problème de neutralité.

Je ne dis pas que la version actuelle est parfaite. En particulier, sachant que la fiabilité est globalement peu contestée pour le domaine fr.aleteia.org, je n'aurais pas utilisé le mot fiable dans la dernière phrase. Je pense qu'il serait possible de remplacer « (...), d'autres réclamant des sources secondaires pour attester de la pertinence des informations. Les articles comportant des analyses sont jugés trop militants pour être fiables. » par « (...) comme des dates de naissance ou de décès, mais dans l'ensemble les participants à la discussion considèrent que l'utilisation de cette source pour présenter des informations pour lesquelles la question de la neutralité peut être un enjeu devrait être évitée. »

C'est un peu plus long mais cela permet d'éviter de parler de fiabilité.

Comme cette formulation correspond aussi à mon avis sur le sujet, je laisse le soin à d'autres de faire la substitution si utile, ou de proposer autre chose.

Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 23:15 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Un résumé n'est pas le point de vue du milieu présenté comme un consensus qui n'existe pas. C'est bien plus neutre de présenter tous les points de vue avec les arguments et les faits qui les soutiennent. De plus des avis tels que réclamant des sources secondaires pour attester de la pertinence des informations. sont des prescriptions déguisées, possiblement mentionnées dans les discussions, mais néanmoins des prescriptions déguisées qu'il faut exclure du résumé. Pouvez-vous voir la grosse différence entre « est un site catholique » et « est comme une source primaire qui demande des sources secondaires pour attester de la pertinence »? L'un dit un fait neutre qui peut même être utilisé dans un article. L'autre est une prescription déguisée qui est, de plus, énoncée dans le jargon de wikipédia. Le fait que Aleteia présente un comité de rédaction est aussi une description neutre qui n'est pas énoncé dans le jargon de Wikipédia. Le fait que Le Monde, l'Express, etc. mentionne Aleteia est aussi une description neutre. Étrangement, ce sont ces avis qu'on ne devrait pas présenter au nom d'un consensus qui n'existe pas. Dominic Mayers (discuter) 24 janvier 2023 à 23:52 (CET)

Comprenez moi bien. Je ne suis pas contre ou pour Aleteia ni contre ou pour La Croix. Je ne comprends simplement pas pourquoi Manacore dit Il y a visiblement consensus pour dire que aleteia n'est pas de la même qualité que La Croix, etc,. Je veux bien le croire et ça ne me dérangerait pas du tout que ça soit le cas et c'est probablement vrai dans un certain point de vue. Je n'ai aucun biais envers l'un ou l'autre. Simplement, je demande quelle évidence appui ce jugement? Mon espoir est que si on a l'évidence, on pourra donner ces informations de manière neutre, sans faire de prescriptions déguisées (genre « ça demande des sources secondaires, etc. ») et laisser les wikipédiens juger par eux-mêmes à l'aide de ces informations en fonction du contexte dans les PdD d'articles. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 01:16 (CET)

@ Ydecreux : Pas d'objection contre ta formulation comme des dates de naissance ou de décès, mais dans l'ensemble les participants à la discussion considèrent que l'utilisation de cette source pour présenter des informations pour lesquelles la question de la neutralité peut être un enjeu devrait être évitée mais en suggérant une retouche vers la fin : comme des dates de naissance ou de décès, mais dans l'ensemble les participants à la discussion estiment plus prudent d'éviter cette source pour des informations où la question de la neutralité peut être un enjeu. Parce que, entre les arrière-plans idéologiques, les "infos" sur la Syrie et le complot satano-maçonnique, franchement... Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2023 à 01:53 (CET)

Encore une invention de consensus qui n'existe pas et qui propose des prescriptions genre éviter cette source.... Je ne veux pas être l'ennemie de personne ici. Je ne vois aucune raison pour lesquelles mes intérêts seraient opposés aux objectifs de Manacore ou de quiconque qui s'intéresse passionnément aux catholicisme. Seulement, je me dis qu'il doit bien exister une manière d'atteindre ces objectifs sans inventer de consensus qui propose des prescriptions qui ne sont même plus déguisées. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 02:32 (CET)

Dominic Mayers : le consensus doit être distingué de l'unanimité. Vous voudriez que soit adoptée une conclusion laissant entendre un profond désaccord entre les participants à la discussion, mais je n'ai pas l'impression que ce soit la réalité. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 07:38 (CET)

Après avoir parcouru les différentes discussions, j'ai tout de même l'impression que l'avis exprimé généralement n'est pas aussi défavorable que celui qui est décrit dans la formulation actuelle, qu'il faudra donc revoir. En 2016, Lebob estimait que le contenu du site était plus fiable que celui d'autres sites à caractère religieux utilisé par WP. Jules* semblait également réservé sur la nécessité de reformuler la recommandation en 2020. Je vois également un commentaire de Manacore du 20 janvier disant « Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un site non fiable » alors que seulement trois personnes avaient répondu, dont deux qui refusaient de se prononcer sur la fiabilité. Un peu plus tard un des arguments contre ce site a été l'avis d'un site d'infox (Church Militant). Kertraon a indiqué qu'il utilisait parfois cette source. Xavier Sylvestre a fait remarqué que ce site n'était pas plus engagé que L'Humanité, régulièrement utilisé. Bref, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il y a un consensus en faveur de l'idée qu'il faudrait éviter cette source. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 10:23 (CET)

@Ydecreux Trois contributeurs seulement s'étaient exprimés... avant que la discussion ne soit systématiquement éparpillée par une hypercritique chronophage. Se sont exprimés, notamment, M.A. Martin, Kertraon, Guil2027, Jean-Christophe BENOIST, Langladure, Lebrouillard... Il faudrait redemander {ping|Lebob}} mais il faut aussi voir les autres sites dont il parlait, et je doute que les exemples sur la Syrie et sur le complot satano-maçonnique l'incitent à encourager l'utilisation d'aleteia. De même, des contributeurs expérimentés, et bien informés de ces sujets, par exemple @Veverve, renoncent à intervenir parce que l'accumulation de pinaillages et de hors sujet les ont dissuadés de se lancer dans ce sac de nœuds devenu incompréhensible. Alors je résume une fois de plus : les contributeurs ici présents n'utilisentaleteia que pour des éléments très factuels, et seuls Baldurar et Dominic Mayers sont en opposition, sachant que DM ne contribue pratiquement jamais aux articles (16 % du Wikiscan) et se concentre sur la discussion des principes fondateurs. Le contre-feu que DM a tenté de créer sur le Projet Catholicisme a été renvoyé ici par Jmh2o, à juste titre. De nombreux autres contributeurs auraient pu intervenir, eux aussi, mais le débat a trop vite sombré dans le chaos. Un dernier mot pour signaler que L'Huma est un journal rédigé par des journalistes professionnels, ce qui n'est pas le cas du site aleteia. Le site aleteia n'est pas et ne sera pas blacklisté, mais les débutants de bonne foi doivent être informés : c'est à cela que sert l'OdS. Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2023 à 11:16 (CET)

J'ai bien vu que la conversation était partie en vrille, mais au moment où vous avez écrit que nous étions tous d'accord, seul M.A. Martin s'était prononcé en ce sens. Pronoia avait refusé de se prononcer sur la fiabilité. Kertraon n'a pas dit non plus que le site n'était pas fiable, pas plus à mon avis que Jean-Christophe BENOIST. Lebrouillard était favorable à une formulation plus courte (le 23 janvier matin) :

« Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire. »

Enfin, le fait qu'un site soit critiqué par Church Militant plaide plutôt en sa faveur. Je pense que la proposition de Lebrouillard serait un bon compromis. On pourrait préciser « source orientée, à utiliser avec précautions ». Cela reflèterait en tout cas mieux le contenu des discussions que la formulation actuelle. Je laisse naturellement l'opportunité aux différentes personnes citées de réagir avant toute modification. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 11:45 (CET)

Surtout, je me refuse à donner des ***** aux sources. Ce n'est pas l'objet de l'OdS. "La Croix" a certainement plus d'**** que Aleteia. Mais laissons ces classements à des experts, et l'OdS n'est pas prescriptif. C'est un moyen de centraliser les discussions sur les sources. L'OdS peut éventuellement pointer des sources vraiment pas fiables (et elle le fait, à juste titre), genre blog, promotionnel ou réinformation, et il y en a pas mal et de plus en plus. Mais dans la galaxie des sources orientées qui ne tombent pas dans la catégorie précédente, comme Aleteia, c'est la WP:Proportion qui prend le relais (et elle est souvent assez/très faible sur les infos d'Aleteia). Donc un résumé qui souligne le fait de recouper avec d'autres sources secondaires, comme il y en a pas mal dans l'OdS, est légitime, ce qui est un moyen de pointer vers WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2023 à 11:55 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour. Personnellement le résumé proposé par Lebrouillard (en ajoutant « source orientée, à utiliser avec précautions ») me va.

Pour fr.aleteia.org, il faut distinguer l'utilisation en tant que source primaire (ex : retranscription d'interview) et en tant que source secondaire. On pourrait préciser éventuellement « source orientée, à utiliser avec précautions en tant que source secondaire ».--Pronoia (discuter) 25 janvier 2023 à 11:56 (CET)

Voici une nouvelle proposition de synthèse, en intégrant la proposition de Jean-Christophe BENOIST sur le recoupage avec d'autres sources. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que cela vous va ?

« Aleteia est un site web d'information catholique. Le domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée (c'est « une émanation à but lucratif de la Fondation pour l’évangélisation par les médias »). A utiliser avec précautions en tant que source secondaire, en la recoupant avec d’autres sources. Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire ». »

--Pronoia (discuter) 25 janvier 2023 à 12:02 (CET)

Bien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2023 à 12:06 (CET)

Je suis en accord également avec la proposition de Pronoia.

(J'avais une préférence pour celle de Lebrouillard, agréée également par YDecreux dans son message du 25 janvier 2023 à 11:45, une proposition assez proche de celle de Pronoia, mais bon, ça va !).

Cdlt -- Baldurar (discuter) 25 janvier 2023 à 13:12 (CET)

Je vous remercie pour votre réactivité. J'ai l'impression que les principales nuances entre ma proposition initiale (basée essentiellement sur celle de Lebrouillard) et celle de Pronoia portent sur le « en tant que source secondaire », et la recommandation de recouper avec d'autres sources, qui reprend la suggestion de Jean-Christophe BENOIST. Je vais mettre en œuvre, sans pour autant clore la discussion si d'autres personnes citées ici considèrent que leurs propos ont été mal interprétés. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2023 à 13:50 (CET)

Pas d'objection dans la mesure où cela revient au même - et où il a fallu des dizaines de milliers d'octets pour revenir au point de départ, à savoir que aleteia n'est pas une source secondaire de qualité, CQFD. Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2023 à 14:04 (CET)

Premièrement, j'espère qu'on apprécie qu'un débat sain n'exige pas que tous soient d'accord avec un consensus qui, maintenant j'arrive à le voir, semble se dessiner. Il est reconnue par JCB et probablement par la grande majorité, moi y-compris, que l'Ods ne doit pas être prescriptif. Ce qui me semble ne pas être compris est que À utiliser avec précautions en tant que source secondaire, en la recoupant avec d’autres sources. me semble être prescriptif de manière évidente. Ça débute clairement par une prescription: À utiliser .... De manière moins évidente, Le domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire » est aussi prescriptif ou du moins n'est pas vraiment descriptif en comparaison avec « est une source catholique ». L'énoncé « est une source catholique » nous informe vraiment sur la source. On peut comprendre cet énoncé sans connaître les règles et recommandations de Wikipédia qui sont largement prescriptives, ce qui n'est pas le cas pour « relève davantage de la source primaire ». En particulier, je ne pense pas que le sens donné à « source primaire » en histoire s'applique ici. Cela dit, si vraiment le consensus local ici ne reconnaît pas cette distinction telle que je la vois entre prescriptif et descriptif, je vais trouver cela triste et dommage pour Wikipédia, mais je n'irai pas plus loin. Dominic Mayers (discuter) 25 janvier 2023 à 15:32 (CET)

C'est intéressant cette longue discussion simplement sur un site catholique! Je suis assez d'accord avec la version de @Pronoia.. Plusieurs précisions. De la technique pure, aleteia.org est un Nom de domaine, fr.aleteia.org et questions.aleteia.org sont des sous-domaines. Il serait aussi intéressant de préciser "catholique", qui est un mot aussi large que "musulman", "républicain" ou "progressiste". On peut déjà préciser; pour ceux qui ne le savent pas, ".. de la Fondation pour l’évangélisation par les médias, basée au Vatican". Il me semble que l'on a pas suffisamment d'informations pour dire si Aleteia est conservateur, réformiste ou révolutionnaire, ce qui est un élément important. A voir ce style d'article [41] il ne semble pas pour le "grand soir" ou alors un soir intérieur. La Croix plus "catho de gauche" aurait fait une interview à bâtons rompu. D'un autre côté, l'arrivée de Jorge Bergoglio au pontificat semble avoir été très bien acceptée par Aleteia.

Notez que Aleteia s'interesse à Wikipedia, en y invitant les fidèles à collaborer pendant le Carème [42]. Xav ^[talk-talk] 25 janvier 2023 à 23:33 (CET)

Je suis d'accord avec l'esprit de ce commentaire : il faut donner le l'information sur la source, sans être prescriptif. Je ne comprends toujours pas comment JCB, Baldurar, etc. comprennent la distinction entre « prescriptif » et « descriptif », ça me semble compliqué, mais ci-dessus nous avons un exemple de ce que ça veut dire essayer d'être descriptif. Dominic Mayers (discuter) 26 janvier 2023 à 00:46 (CET)

@Xav, je ne connais pas assez bien mais je ne pense pas qu'Aleteia critiquerait le Pape actuel, il est conservateur mais pas du tout hostile à l'Eglise catholique.

Concernant les formulations, du moment qu'on rappelle que des réserves ont été émises pour son utilisation en tant que source secondaire, ça me va. -- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2023 à 02:02 (CET)

Cette fois-ci, ci-dessus, on a un exemple d'avis prescriptif que l'on retrouve effectivement dans les discussions, mais qu'on devrait exclure du résumé (car l'Ods ne doit pas être prescriptif): des réserves ont été émises pour son utilisation en tant que source secondaire. Je ne veux pas dire que l'avis est mauvais. Je ne regarde pas cela. L'Ods n'est simplement pas la place pour ces avis prescriptifs. Mais bon, ça semble être le consensus. Je voulais seulement prendre ces exemples pour clarifier ma position. Je n'irai pas plus loin. Dominic Mayers (discuter) 26 janvier 2023 à 02:30 (CET)

Après vérification, "émanation" a une origine première spirituelle (voir Émanatisme) donc l'employer serait involontairement ambigu (cela peut être ironique aussi :). Proposition sans:

« Aleteia est un site web d'information catholique, lié à la la Fondation pour l’évangélisation par les médias, basée au Vatican. Le sous-domaine fr.aleteia.org peut être considéré comme une source orientée, pouvant être utilisée en tant que source secondaire, avec des précautions et en la recoupant avec d’autres sources. Le sous-domaine questions.aleteia.org relève davantage de la source primaire ». Xav ^[talk-talk] 26 janvier 2023 à 22:34 (CET)

Je pense que "basée au Vatican" est un détail superflu, surtout que je ne trouve pas sur internet la confirmation qu'elle est vraiment basée au Vatican.-- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2023 à 23:32 (CET)

Si c'est vérifiable, c'est très très loin d'être superflu. Par contre, je ne peux pas non plus vérifier l'info. Il faut donc remplacer cela par une information vérifiable à propos du lien avec le Vatican. Indiquer ce lien est loin d'être superflu. Cet article de La Croix parle de « « Bienveillance » du Vatican ». Dominic Mayers (discuter) 26 janvier 2023 à 23:59 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt, c'est normal qu'il ait la bienveillance de l’Église, c'est un site catholique. Le contraire serait étonnant. Par contre, ce n'est pas un site officiel et il n'est pas financé directement par le Vatican.-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 00:15 (CET)

C'est peut-être évident pour vous, mais ce ne l'est pas pour moi et possiblement pour d'autres. Il est entièrement du domaine du possible qu'une fondation laïque se réclame catholique sans avoir un appui de l'église catholique bien mise en évidence par La Croix, Le Parisien et probablement d'autres. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 00:43 (CET)

Je n'ai pas parlé d'appui. Mais c'est la logique même que l'Eglise catholique voit d'un bon œil qu'un site internet catholique, dont des promoteurs sont notamment des membres du clergé, soit lancé. Par contre, on s'éloigne du sujet.-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 01:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(edit) @Xavier Sylvestre L'actuelle formulation semble faire consensus. Personnellement, je prends le verbe émaner dans son acception courante : ce qui vient/sort de et il me paraît peu probable que le premier réflexe du lecteur, y compris féru de ces sujets, soit de songer à l'émanatisme. @Guil2027 : je pense qu'il s'agit bien du Vatican, mais cette mention n'est pas forcément indispensable. Cela dit, mon sentiment est qu'il serait prudent de laisser "reposer" un peu ce résumé, tout en prenant la précaution de mettre en LdS cette pdd et sa page principale. Rien de tout cela n'est à l'abri de l'hypercritique ni du pinaillage destructeur. Bien cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 00:11 (CET)

je pense qu'il s'agit bien du Vatican. Je ne vois pas pourquoi vous pensez cela. Tout ce que je lis semble suggérer le contraire. Cependant, il y a beaucoup d'évidence que cette initiative laïque est appuyé par l'Église catholique. Par exemple, Le Parisien écrit « Fondation pour l'évangélisation par les médias, située à deux pas du Vatican et soutenue par plusieurs ministères (des «dicastères») du gouvernement de l'Eglise. » Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 00:31 (CET)

Ok pour laisser reposer. @Guil2027 pour infos, même en 2023, les cathos sont assez divers, même pour se limiter aux Français. Le Lefebvrisme a laissé des traces, les cathos de gauche n'ont pas disparu. Cela donne même des fêtes de famille assez compliquées. Donc quand on parle de catholique, il faut préciser. Ici Aleteia semble prendre ses ordres directement du Vatican, a suivi le passage Ratzinger-Bergoglio sans anicroche. La mention "basée au Vatican" dit cela en peu de mots.

Aleteia semble être dans la Catholicité, ce qui est universellement admis, et surtout respecte l'autorité de l'Eglise. Un contre-exemple peut-être par exemple Esprit d'inspiration catholique au départ, puis très indépendant des églises, ouvert à la laicité et assez élitiste. Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 01:07 (CET)

Moi aussi, bien d'accord pour laisser reposer. Il n'y a rien d'urgent ici. Ce sont des questions de fond qui reviendront en surface de toute manière dans bien d'autres contextes. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 01:17 (CET)

Merci de m'apprendre qu'il y a plusieurs courants dans l’Église catholique . As-tu une source pour « Aleteia semble prendre ses ordres directement du Vatican » ? -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 01:56 (CET)

Même si un point est évident pour certains, il ne l'est pas nécessairement pour tous. La notion qu'il y a plusieurs courants dans l'Église catholique n'est pas du tout évidente pour monsieur tout le monde et la nature de ces courants est encore moins évidente. Par contre, pour la deuxième partie, oui, il faut s'appuyer sur des sources. J'en profite pour rappeler la proposition de laisser reposer. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 02:07 (CET)

Il n'est pas interdit à monsieur tout le monde de se renseigner, est-ce que l'observatoire des sources doit tout lui apprendre ? je ne pense pas. Il existe plusieurs courants dans toutes les religions, cela dépend des sensibilités des gens. Là encore, c'est logique, chaque humain est différent.-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 02:20 (CET)

L'observatoire fait un travail de synthèse. Considérer les différents courants décrits dans les sources et décrire l'orientation de l'Aleteia dans tout cela fait partie de ce travail. Si on n'excluait tout ce que monsieur tout le monde peut obtenir par lui-même en se renseignant, il ne resterait plus rien à dire, car l'observatoire ne peut prendre en compte que les sources accessibles à tout le monde. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 02:40 (CET) @Dominic Mayers, je viens de tomber par hasard sur cette source sur la diversité du catholicisme et notamment dans les médias ([43]).-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 19:07 (CET) @Guil2027, merci pour cette information. Je ne sais pas pourquoi c'est en petits caractères, mais je respecte cette décision. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 19:39 (CET)

La nouvelle proposition semble faire consensus, sauf peut-être sur l'utilité de mentionner que la Fondation pour l'évangélisation par les médias serait basée au Vatican ou pas. La fondation indique sur son site : « La Fondation pour l’Évangélisation par les Médias (FEM), créée en 2010 à Rome, avec les encouragements du Conseil Pontifical pour les Communications Sociales ». Cela n'en fait pas une émanation directe du Vatican. Aleteia indique sur son site que la FEM a toujours travaillé « en étroite collaboration avec (...) le Saint-Siège ». L'adresse de la fondation est : Foundation Evangelization Media, Via del Mascherino, 46, 00193 Roma. C'est à deux pas du Vatican, mais pas dans le Vatican. Je pense que la formulation proposée par Xavier Sylvestre serait parfaite en remplaçant « basée au Vatican » par « proche du Vatican », ce qui est vrai à la fois idéologiquement et géographiquement. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2023 à 09:27 (CET)

Non, cette proposition ne fait pas consensus. Où sont les sources secondaires qui affirment cela ? -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 10:42 (CET)

Désolé ; j'ai dû lire trop vite. J'avais l'impression qu'il y avait un relatif consensus, avec un petit désaccord assez légitime sur le fait que la Fondation serait dans le Vatican, puisqu'elle n'y est pas. Pour les sources secondaires attestant d'une proximité avec le Vatican, en voici une : Le Parisien (« Fondation pour l'évangélisation par les médias, située à deux pas du Vatican et soutenue par plusieurs ministères (des « dicastères ») du gouvernement de l'Église »). Cette proximité est aussi mentionnée par plusieurs sites religieux opposés au Vatican, mais de qualité insuffisante pour être utilisés comme sources. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2023 à 11:00 (CET)

Je suis très heureux du commentaire Où sont les sources secondaires qui affirment cela ? soulevée par Guil2027, car ça reconnaît indirectement que l'observatoire doit être vu comme une extension de l'espace principal et suivre les mêmes règles d'édition. Suivre les même règles (avec une notion plus flexible de pertinence) est une manière de garantir son utilité dans l'écriture de l'espace principal, sa neutralité, l'absence de travail inédit, etc. Malheureusement, le consensus actuel qui accepte des avis prescriptifs viole ce principe. Jamais dans l'espace principal on écrirait à propos d'une source des réserves ont été émises pour son utilisation en tant que source secondaire, car ce n'est pas vérifiable dans des sources à l'extérieur de Wikipédia. À moins d'être dans un contexte dans lequel « primaire » a un sens bien défini indépendant des règles de Wikipédia, comme en histoire, on écrirait pas non plus relève davantage de la source primaire. Faire cela n'est pas descriptif des sources, car c'est dénué de sens, sauf dans le contexte prescriptif des règles de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 11:58 (CET)

@Ydecreux, non "proche du Vatican" va plus loin que ce que dit cette source. Quelqu'un d'extérieur comprendrait "proche du Pape" ou "proche du Saint-Siège".-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 13:23 (CET) Je suis désolée si j'ai l'air de chipoter mais c'est important d'être précis. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 13:27 (CET)

Je veux bien qu'on remplace par « soutenue par plusieurs dicastères du Saint-Siège », conformément à ce qu'indique la source secondaire. Proche du Vatican me paraissait refléter la même idée, mais si ça manque de précision, pourquoi pas. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2023 à 14:19 (CET)

Comprendre "proche du Vatican"="proche du Saint-Siège" ne serait pas un contre-sens pour ce "quelqu'un d'extérieur". Pour être précis, selon leur site, la FEM, a été "créée en 2010 à Rome, avec les encouragements du Conseil Pontifical pour les Communications Sociales". Elle est donc proche d'un département du Saint-Siège. Le siège social est "Via del Mascherino, 46, 00193 Roma" [44] donc côté ville de Rome a côté de la Porta Angelica (quand on arrive Place Saint-Pierre par le nord). Hasard de l'immobilier, ou volonté de s'appliquer le droit italien et européen (le droit canon sur les médias étant inexistant). En tout cas, cette proximité est parlante. Ce serait différent si cela était à Assise, Ecône ou Chicago. Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 14:24 (CET)

Je n'ai pas regardé toutes les sources analysées sur l'Observatoire des sources donc j'avoue que je ne sais pas ce qui se fait d'habitude. Je ne pensais pas qu'on allait sur ce genre de détail géographique ou qui a encouragé quoi. J'ai bien compris que ça vous tenait à cœur donc je n'insisterai plus. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 18:49 (CET)

(Apparté: quand on aura fini de creuser les circonvolutions du Vatican et la géographie de Rome-Ouest, j'incite des volontaires a se pencher sur un sujet de sources beaucoup plus délicat: La validité des sources: verdicts, témoignages, dires d'experts, d'avocats, de procureurs, documentaires filmés, concernant l'Affaire d'Outreau. Le problème est aussi le détournement du contenu des sources. Voir neutralisation en cours ici [45] )--Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 14:34 (CET)

Dans le même sens que Xav, je mentionne qu'il ne faut pas trop s'opposer aux détails, car ce qui se dit dans l'Ods n'est pas prescriptif. Même si on écrit de manière très précise « créée en 2010 à Rome, avec les encouragements du Conseil Pontifical pour les Communications Sociales » et aussi « Fondation pour l'évangélisation par les médias, située à deux pas du Vatican et soutenue par plusieurs ministères (des « dicastères ») du gouvernement de l'Église », les wikipédiens en fonction du contexte, peuvent très bien écrire « proche du vatican » pour qualifier la fondation dans un article et éventuellement en discuter, en fonction du contexte, dans la PdD de l'article. Dans la mesure où on donne nos sources, les wikipédiens pourront juger par eux-mêmes. Je ne veux pas du tout dire ici que de tenter de donner un résumé consensuel de ces détails est inutile, mais si on n'y arrive pas, ce n'est pas si grave que cela. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 16:37 (CET)

Il y a peut-être des articles sur l'affaire d'Outreau sur Aleteia, qui sait ?-- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 18:49 (CET)

De manière indirecte et non centrée, avec un jugement sur les enquêtes parlementaires, suite à la sortie du rapport Sauvé (sujet non éludé). [46] "(la commission) constituée en 2006 suite à l’affaire d’Outreau (condamnations pour pédophilie, avec un prêtre parmi les accusés ensuite acquittés) a débouché sur des lois remédiant à certains dysfonctionnements de la machine judiciaire. Mais on ne voit pas quelle législation pourrait prévenir les abus sexuels, ni quelles améliorations pourraient être apportées au dispositif judiciaire qui existe pour sanctionner ces crimes.". Position admissible (sur ce sujet), mais on doit trouver de meilleures sources secondaires, qui existaient déjà en 2004-2006. C'est mieux que Serge Garde en tout cas. Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 19:51 (CET)

Une remarque concernant la formulation « lié à la Fondation pour l’évangélisation par les médias » : pour l'instant, nous n'avons pas de source qui documenterait vraiment un « lien » (au sens classique du terme : des échanges concrets entre les deux structures). Le site Aleteia serait « une initiative de la Fondation » [47], ou bien « fondée en 2012 avec le soutien de la Fondation » [48], ou est « soutenu par la Fondation » [49], mais on ne connaît pas la nature de ce soutien. Par exemple, il est possible de soutenir un parti politique en votant pour lui dans l'isoloir, mais n'avoir aucun lien concret avec ce parti politique. Ou alors, on peut dire éventuellement que le lien entre l'électeur et le parti est dans ce cas là « idéologique », mais alors « lien » n'est pas le terme qui convient le mieux. Pour revenir à Aleteia et la Fondation, si le « lien » est purement idéologique, sans échanges entre les deux structures, autant mettre que le site est « soutenu » par la Fondation : c'est mieux comme terme, puisque c'est sourcé, tandis que « lié » n'est pas sourcé. En tous cas, pas à ma connaissance. Cdlt -- Baldurar (discuter) 28 janvier 2023 à 12:24‎

Tentative de passage en force

La version consensuelle (Ydecreux) a été "modifiée" par une intervention non discutée que j'ai annulée. Cette discussion chronophage, où le consensus est pourtant évident, ne cesse de s'égarer dans tous les sens. Si on pouvait siffler la fin de la partie... Manacore (discuter) 24 janvier 2023 à 22:47 (CET)

Les gens vont se dire que je devrais prendre des vitamines, car la « force » mise en œuvre était plutôt faible. Dominic Mayers (discuter) 28 janvier 2023 à 17:55 (CET)

LeGossip.net

Cette source est utilisée 30 fois dans l'espace principal, mais je trouve que son nom n'inspire pas confiance. Ydecreux (discuter) 21 janvier 2023 à 11:32 (CET)

Presse à scandale avec des titres choc, souvent dans l'invention pure et simple (après avoir parcouru les articles, je m'attends à tout moment à dénicher un enlèvement du Prince Harry par des extraterrestres...) ; rien à voir avec du contenu encyclopédique. Je préconise un ménage rapide. Lebrouillard ^{demander audience} 21 janvier 2023 à 11:37 (CET)

J'ajouterais aussi http://celebrity-gossip.net/ au lien précédent, en vue de compléter le coup de balai à passer. Lebrouillard ^{demander audience} 24 janvier 2023 à 15:58 (CET)

Ménage fait Ydecreux (d · c · b) Lebrouillard ^{demander audience} 25 janvier 2023 à 09:18 (CET)

Church Militant

Le site churchmilitant.com, utilisé comme source de quelques articles, me parait éminemment complotiste. On retrouve les cibles habituelles : le WEF, Soros, Fauci, les vaccins contre la Covid-19, etc. À la différence d'Aleteia dont il est question plus haut, ce n'est pas seulement du militantisme mais de la désinformation.

Mon analyse se base essentiellement sur des exemples, mais je sais que certains ont recours à des critères plus pertinents pour déterminer si une source peut ou non être utilisée. À titre personnel, ma recommandation serait de ne jamais l'utiliser.

Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 12:07 (CET)

Le mot « complotisme » ne veut pas dire grand chose. C'est la qualité des informations factuelles qui est discuté ici. Si le site donne des informations factuelles fausses sur Fauci, Soros, etc, alors c'est un problème. Sinon, à part ça, cela fait partie de la méthodologie journalistique que de regarder d'où vient l'argent, et donc à quel type de point de vue le financé est susceptible de souscrire pour pouvoir recevoir cet argent. C'est un mécanisme tout à fait normal : lorsqu'on reçoit de l'argent d'un organisme, on peut être tenté, par exemple, de ne pas critiquer cet organisme, ou même de produire quelque chose qui satisfasse cet organisme. Le « complotisme », à la rigueur, pourrait consister à établir une complète égalité entre l'idéologie du financeur et le comportement du financé. Mais dans ce cas, pourquoi parler de « complotisme » et pas simplement d'« exagération » ? D'ailleurs, il n'y a pas forcément « exagération » ; lorsqu'un financeur finance quoique ce soit, c'est qu'il trouve que ce qu'il finance est plus ou moins en adéquation avec ses goûts personnels. Mais l'adéquation peut être complète. Cdlt Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 12:44 (CET)

Ceci dit, cela a l'air d'être un site sacrément engagé dans le prosélytisme .

« Church Militant se bat contre le péché, le diable et les démoniaques "chefs des ténèbres de ce monde, contre la méchanceté spirituelle dans les hauts lieux" (Éphésiens 6:12) [...] Notre objectif est de convertir les non-catholiques à la foi fondée personnellement par Jésus-Christ et de renforcer la foi des catholiques existants. Church Militant vise à atteindre cet objectif en apportant Jésus-Christ sur Internet grâce à l'utilisation des médias numériques. » [50]

Cdlt -- Baldurar (discuter) 24 janvier 2023 à 12:52 (CET)

Un exemple « Fauci wrecked by a leading China expert » ; un autre « fake-Catholic Gov. Gavin Newsom » ; un troisième « Harari pushes an agenda to annihilate humanity ».

Le fait que Yuval Noah Harari aurait pour objectif d'annihiler l'humanité me paraît relever de l'information fausse.

Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 13:15 (CET)

Mettre sur la page principale Wikipédia:Observatoire des sources "Le site américain Church Militant critique Aleteia, notamment pour les financements qu'il aurait reçus de Google, Bill Gates et George Soros. Aletelia a répliqué ici" pourrait, pour moi, créer un précédent avec des conséquences fâcheuses. Il est en effet fréquent que des journaux critiquent leurs confrères qui ont des orientations politiques différentes : L'Huma ou Marianne critiquant la droitisation ou la macronisation du Figaro. Le Canard Enchaîné, Acrimed ou Arret sur image tirant à boulets rouges sur des journaux de gauche comme de droite. Mediapart remettant en cause l'indépendance des journaux (là aussi de gauche comme de droite) détenus par des milliardaires. De nombreux médias relevant plusieurs fausses infos publiées récemment par Le Point, etc, etc. Même Le Monde n'est pas épargné, lequel réplique dans son journal papier en relevant les dérives de ses concurrents. Donc avec ce précédent, on est autorisé à ajouter, sur Wikipédia:Observatoire des sources : le journal X à la ligne éditoriale politique Y, critique le journal Z, notamment pour (le choix est vaste)… Le journal Z réplique dans ses propres colonnes ou obtient un droit de réponse dans le journal X. Ou comment transformer l'Ods lui aussi en grand nid à POV. Les discussions dans les sections précédentes, comme dans celle-ci, pourraient être écourtées : info contestée, peu importe le degré de fiabilité ou de notoriété de la source (paramètres toujours difficiles à évaluer) -> nécessité de l'apporter par d'autres sources de qualité pour respecter WP:PROP, ou de la contrebalancer par des sources d'orientation différente pour respecter WP:POV. La longueur de ces discussions traduit bien le malaise : de nombreux articles encyclopédiques d'actualité, même ceux très suivis, ont actuellement des paragraphes alimentés par un unique article de presse critique (généralement à charge) d'un des journaux précédemment cités : Prop et Pov ne sont plus respectés. Ceci vaut pour les thématiques religieuses, politiques, scientifiques, bref tous les domaines sont atteints. C'est la rançon de la réussite de WP : l'ouverture de l'encyclopédie à tous, et l'impossibilité de mettre les millions d'articles créés à un niveau respectant les PF. WikipSQ (discuter) 24 janvier 2023 à 14:12 (CET)

Problème corrigé. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2023 à 14:34 (CET)

Oui, manifestement ce site est très douteux. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2023 à 20:27 (CET)

Pour le coup, je crois que nous sommes unanimes dans le fait d'acter la non-utilisation de ce site comme source sur notre encyclopédie. Lebrouillard ^{demander audience} 25 janvier 2023 à 09:29 (CET)

Je propose d'intégrer comme argument, au delà de son militantisme religieux, le fait que le site ne se déclare pas comme pratiquant du journalisme. Il fait appel à des contributeurs et n'indique pas comment sont sélectionnés les articles soumis ni comment il vérifie leur contenu. En conséquence, je suis d'accord pour le considérer comme non utilisable en tant que source secondaire fiable. Limfjord69 (discuter) 11 février 2023 à 23:15 (CET)

Témoignage chrétien

Pour rester dans le catholicisme, ce média a une page Wikipedia bien renseignée, mais est assez peu utilisé comme source dans l'espace principal. Est-il utile de le documenter dans l'OdS? Proposition:

Témoignage chrétien est un média d'inspiration chrétienne, historiquement lié à la Résistance à l'Occupation allemande, puis lié à la gauche catholique en France. Réalisé par des journalistes, il est actuellement la propriété de l'auteur et journaliste Christine Pedotti, ainsi que de l'homme d'affaires Jacques Maillot. Bien que privilégiant certains thèmes, il peut être considéré comme une source fiable et indépendante, y compris sur des sujets impliquant l'Eglise catholique. Xav ^[talk-talk] 27 janvier 2023 à 20:24 (CET)

Et c'est reparti... Bien que privilégiant certains thèmes, il peut être considéré comme une source fiable et indépendante, y compris sur des sujets impliquant l'Eglise catholique : ? TC est associé au Comité de la jupe et autres, tout en tapant autant que possible sur l'Eglise catholique. Golias, au moins, réalise des enquêtes de fond. Bon courage pour de nouveaux kilomètres d'octets bien trollogènes. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 20:57 (CET)

Je n'ai pas d'avis, je ne connais que de nom, je n'ai jamais eu l'occasion de lire leurs articles. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2023 à 22:19 (CET)

Ne pas oublier qu'on est là dans le christianisme, donc il peut y avoir des lectures particulières des Béatitudes. Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. (une traduction populaire plus simple étant Qui aime bien chatie bien ) . . Autre formulation:

"Il peut être considéré comme une source fiable et indépendante, avec des précautions sur les sujets, thèmes ou polémiques impliquant l'Eglise catholique. ". Xav ^[talk-talk] 28 janvier 2023 à 23:14 (CET)

Radio Classique

Bonjour, une pcW (CamVict) compte rédiger un article sur Hugues Borsarello et aimerait utiliser comme source Radio Classique. La boîte fait l’objet d’un article sur WP, mais perso, comme je suis de l’autre côté de la grand’mare aux canards, je ne connais pas. Fiable ou pas? Merci! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 31 janvier 2023 à 21:45 (CET)

D'après l'article WP, cette radio fait partie d'une holding avec Les Échos et Le Parisien, considérés comme fiables. Ydecreux (discuter) 31 janvier 2023 à 22:29 (CET)

Me semble une source fiable (et d'envergure nationale), à la réserve près qu'ils me paraissent avoir tendance à mettre en avant les manifestations culturelles financées indirectement par leur actionnaire LVMH, notamment via la Fondation Louis-Vuitton. Limfjord69 (discuter) 31 janvier 2023 à 22:58 (CET)

C'est non. Voir chez les admins : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Demande_de_déblocage_de_CamVict. C'est un collaborateur de Radio Classique et CanVic aussi... On tourne sur des ref circulaires, primaires et auto-sourçantes. La chargée de comm' (ou autre personne en interne) n'est pas une source secondaire. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 31 janvier 2023 à 23:09 (CET)

@Hyméros Ok je comprends mais là on est sur l'ODS, on se prononce sur la source d'une manière générale Limfjord69 (discuter) 31 janvier 2023 à 23:12 (CET)

Je dis juste que puisque que la porte côté admins est fermée, j'ai l'impression que le POV académique c'est décalé sur la fenêtre ODS (j'en suis même certain).

Dès le début, la réponse qui aurait dû être apportée est la tienne : je comprends mais là on est sur l'ODS, on se prononce sur la source d'une manière générale.

Ce n'est pas justifiant la validité de Radio Classique que l'on va justifier l'autopromo de Borsarello. (tu m'suis ?). Notoriété et admissibilité par contagion. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 31 janvier 2023 à 23:24 (CET)

Je te suis d'autant plus que le parallèle est vrai aussi: ce n'est pas parce qu'un utilisateur a des conflits d'intérêts que la source qu'il utilise n'est pas valable. Et autant aller à mon avis jusqu'au bout du débat: radio classique est elle une source acceptable sur WP? Limfjord69 (discuter) 31 janvier 2023 à 23:30 (CET)

Ce qui était la question originale. Nonobstant la démarche d’autopromo (même si j’ai du mal à la percevoir, mais c’est peut être mon problème) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 31 janvier 2023 à 23:58 (CET)

Amha, la question est double, voire triple. Q 1 : RC est-elle une source fiable ? R 1 : oui, d'une manière générale. Q 2 : le conflit d'intérêts rend-il un éventuel article non admissible ? R 2 : non, pas systématiquement, d'autant que le CI est ici clairement déclaré. Mais Q 3 : peut-on utiliser RC comme source pour créer un article sur un collaborateur de RC ? R 3 : si c'est la seule source, ou la source principale, alors il s'agit d'une source interne, alors que les CAA exigent des sources externes et indépendantes du sujet. Voilà, c'étaient mes 2 cents. Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2023 à 00:28 (CET)

Bonsoir, je me permets d'intervenir ici, car je suis le coeur de ce sujet. Vous partez apparement du postulat qu'Hugues Borsarello a des liens avec Radio Classique ou moi-même, et honnêtement je ne vois pas ce qui vous fait dire cela, nous n'avons ni lui ni moi de liens particuliers avec cette radio, et ceci d'aucune sortes!

Merci pour votre écoute CamVict (discuter) 1 février 2023 à 22:51 (CET)

Du même avis que Manacore. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 février 2023 à 12:05 (CET)

Idem Limfjord69 (discuter) 1 février 2023 à 13:44 (CET)

noblesseetroyautes.com

Je suis tombé par hasard sur une rubrique "Liens externes" qui mentionne ce site comme référence. Il ne me semble pas du tout recevable comme tel (absence de mentions légales, site perso, appel à contributions). Pour mise en débat. Limfjord69 (discuter) 5 février 2023 à 10:32 (CET)

Bonjour, le site est celui de la journaliste belge Regine Salens, qui est spécialisée dans les têtes couronnées (comme Stephane Berne).

Personnellement, je ne l'utiliserai pas comme source mais les articles qu'il contient sont souvent illustrés de photos et de liens intéressants.

Pour tout dire, j'utilise souvent le site pour initier des recherches sur un personnage : cela donne des directions. Et cela a l'avantage d'être en français, ce qui n'est pas si courant sur de tels sujets.

Ceci étant c'est un lien externe qui me semble pertinent, mais pas une source. Et l'exemple pointé ne le presente pas comme une source Konstantinos (discuter) 5 février 2023 à 11:35 (CET)

Idem. Le sérieux de ce site et de la journaliste qui est en est à l'origine n'est pas à remettre en cause. J'ajoute que Régine Salens n'est pas la seule à travailler sur ce site et qu'elle s'entoure souvent de spécialistes des familles royales qu'elle crédite systématiquement dans ses articles, comme Bertrand Meyer-Stabley et d'autres. HaT59 (discuter) 5 février 2023 à 12:26 (CET)

Que la propriétaire du site soit journaliste, notamment à la Libre Belgique, est une chose, qu'elle ait son propre site en est une autre. Il n'en reste pas moins personnel et issu de contributions dont le choix de publication est personnel. Qu'il serve de base d'études pour des contributeurs avertis, pourquoi pas, mais le lecteur n'est pas dans cette posture. Pour résumer:

- sur l'aspect "source", il semble se confirmer que c'est plutôt non

- sur l'aspect "liens externes", je pense que ce n'est pas utile. Je pense aussi qu'introduire ce type de site peut aussi être interprété comme une incitation à augmenter l'audience d'un site personnel qui doit bien apporter une rémunération quelque part, ne serait ce que sous forme d'image. Limfjord69 (discuter) 7 février 2023 à 18:29 (CET)

Je rêve où tu sous-entend que nous travaillons pour Mme Salens ? Si c'est le cas, je trouve que c'est un peu fort ! Par ailleurs, un lien vers un article du site de Stéphane Berne serait-il traité différemment ? Parce que les liens externes servent à mon avis au lecteur curieux à aller plus loin, et là c'est bien le rôle qui est celui de la page de N&R. Konstantinos (discuter) 7 février 2023 à 22:39 (CET)

Merci de cette mise au point. Mon point de vue n'avait pas pour but de mettre en cause des contributeurs dont la bonne foi n'est pas en question. Limfjord69 (discuter) 7 février 2023 à 22:54 (CET)

regards.fr

Est-ce une source secondaire fiable? Qu'en pensez-vous? ex d'article EnbyWarrior (discuter) 7 février 2023 à 13:21 (CET)

C'est un journal détenu sous la forme d'une société coopérative et participative (SCOP) (lien), donc à priori davantage indépendante que d'autres médias possédés par de grandes fortunes. Média résolument militant à gauche, avec une ligne "post-capitaliste" (anticapitaliste), ce qui compte surtout à mon avis, c'est la proportion : il faut voir si c'est un média connu ou au contraire s'il occupe une position de niche. D'ailleurs, une grande partie des articles sont des tribunes ou des articles d'opinion. Skimel (discuter) 7 février 2023 à 17:04 (CET)

Arretsurinfo.ch

Site de désinformation complotiste encore régulièrement utilisé sur Wikipedia (sans aucun doute par des gens de bonne foi, régulièrement, mais à force, c'est usant). Risque de confusion noté ici ici [51] "«Arrêt sur image» (à ne pas confondre avec le site d’extrême-droite «Arrêt sur info»!)" On va me redire que "Wikipedia est une officine de ConspiracyWatch" mais voici un avis [52], sinon, j'ai de nombreux exemples de désinformation / propagande concernant la Syrie. Cdlt M.A. Martin (discuter) 9 février 2023 à 08:49 (CET)

Les mentions légales sont édifiantes. On y lit : "Arrêt sur info ne peut être tenu responsable de toute déclaration inexacte ou incorrecte contenue dans les articles publiés. Les points de vue exprimés n’engagent que leurs auteurs; ils ne reflètent pas forcément sa ligne éditoriale." Et rien n'indique qu'ils ont le métier d'éditeur ni un métier d'ailleurs (il doit bien exister en Suisse un répertoire d'entreprise avec identification de l'activité du type SIRET et APE en France..).

On lit aussi "Arrêt sur info s’efforce de fournir des nouvelles et des informations provenant de sources généralement écartées ou dénaturées par la presse institutionnelle afin de permettre à son lectorat de se forger leur propre opinion."

Ça c'est pas mal aussi: "Les médias institutionnels – aussi bien la presse écrite et ses versions numériques que les chaînes de radio et de télévision – n’assument pas leur rôle de contre-pouvoir nécessaire en démocratie. Instruments de propagande et de désinformation au service des pouvoirs politiques et économiques en place ils ont perdu la confiance d’un large public."

Et ça se dit avoir une "ligne éditoriale"... Disons plutôt qu'ils ont un objectif de nombre de clics ou de followers (d'ailleurs ils se vantent d'être "Suivi par des lecteurs issus de familles politiques et de cultures diverses dans plus de 100 pays"). Limfjord69 (discuter) 9 février 2023 à 12:17 (CET)

Bonjour. Le site me semble être en réalité simplement un blog créé par une ancienne journaliste : Silvia Cattori.

Elle l'explique ici : [53]

Etant donné que Silvia Cattori n'a pas de notoriété particulière (elle n'a pas d'article Wikipédia notamment), il me semble que ce site n'est tout simplement pas admissible selon nos critères...

Voilà ce qui est indiqué dans l'aide de Wikipédia :

Un blog peut être créé et publié par n'importe qui. Il est alors important de bien analyser qui est l'auteur du blog pour savoir si cette personne dispose d'une autorité suffisante pour être considéré comme une source fiable. [54]

Je crois pouvoir dire que — Silvia Cattori n'étant pas une journaliste connue — elle ne possède pas une « autorité suffisante » pour que son site soit admissible dans Wikipédia.

Cordialement Baldurar (discuter) 10 février 2023 à 10:16 (CET)

Si le problème était uniquement la notoriété de la journaliste et de son blog, cela serait possible de répondre ainsi. Mais ce n'est pas uniquement cela, car d'autres auteurs, certains plus reconnus, y publient de la désinformation. On parle donc bien avant tout fiabilité (principal problème posé par cette source avant même sa notoriété selon moi). M.A. Martin (discuter) 11 février 2023 à 21:04 (CET)

Elle se dit journaliste indépendante, mais en précisant "retirée". Elle n'est donc pas une journaliste professionnelle. Son site n'est donc pas du journalisme professionnel, mais un site personnel. De plus, il fonctionne sur une base contributive et ne fournit aucune information sur la manière dont sont sélectionnés les articles, ni sur la manière dont les contenus sont vérifiés. Limfjord69 (discuter) 11 février 2023 à 23:42 (CET)

Merci pour vos réponses, le site étant bien référencé (et le nom sans doute "trompeur"), je suggère que l'on ajoute un avis dans l'OdS qui indique,que nous n'avons pas estimé ce site fiable car n'étant pas un média mais un blog personnel sans rédaction (en gros). Je précise que je trouverais un résumé utile car ce site a encore été utilisé la semaine passée alors que Le Monde et L'Obs le qualifiaient déjà de site "extrémiste ou conspirationniste" partageant de la désinformation et de la propagande déjà en 2016 [55] [56], par un utilisateur répondant simplement j'ai utilisé cette source "car je l'avais sous la main", donc sans doute de bonne foi mais pas informé sur le site. Même si c'est peu souvent, cela éviterait de devoir réexpliquer sur les PDD ou engager des tensions inutiles lors de révocations. M.A. Martin (discuter) 18 février 2023 à 22:06 (CET)

Proposition faite ici : [57]

"Arrêt sur info s'apparente à un blog, sans rédaction. Les participants à la discussion, en s'appuyant sur les mentions légales du site et sur des sources secondaires, ont estimé que ce n'était pas une source fiable." + line vers cette discussion M.A. Martin (discuter) 20 février 2023 à 11:23 (CET)

Page impossible à rechercher à cause des boîtes

L'Observatoire des sources utilise une mise en page qui casse la recherche dans le texte (en l'occurrence, je voulais rechercher le mot neutre). Serait-il envisageable de passer à une mise en page plus conventionnelle et fonctionnelle ? Marc Mongenet (discuter) 15 février 2023 à 10:41 (CET)

Hello @Marc Mongenet. On peut l'envisager, oui, mais le véritable problème est l'absence de bouton pour dérouler en un seul clic toutes les boîtes déroulantes ; ça tombe bien, il y a une proposition en ce sens dans la Consultation des souhaits de la communauté !

Si néanmoins on retire les boîtes déroulantes, il sera plus long de trouver le média que l'on cherche. — Jules* ^discuter 18 février 2023 à 14:05 (CET)

Une solution est de faire la recherche par texte dans le code. l'Escogriffe (✉) 18 février 2023 à 15:01 (CET)

News365

Selon https://www.francetvinfo.fr/monde/story-killers/soupcon-d-ingerence-a-bfmtv-derriere-le-cas-de-rachid-m-barki-l-enquete-story-killers-revele-le-role-d-une-agence-de-desinformation-israelienne_5659016.html le site francophone "News365" (https://news365.fr/ je suppose) a un avatar pour rédacteur en chef, et sert de canal de diffusion à une officine de désinformation. Marc Mongenet (discuter) 15 février 2023 à 10:44 (CET)

Hello @Marc Mongenet. À ma demande, 0x010C a effectué une recherche complète sur l'encyclopédie, il n'y a eu aucun ajout de ce site sur WP. On peut éventuellement l'ajouter à titre préventif à Mediawiki:Spam-blacklist, mais je ne suis pas certain que ce soit utile. — Jules* ^discuter 18 février 2023 à 14:00 (CET)

Arrêt sur images

Bonjour, je ne trouve pas le site https://www.arretsurimages.net parmi les sources, c'est je pense un oubli que je propose d'ajouter. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 13:41 (CET)

Ce sont les discussions au sujet de ce media qu'il s'agit ici de lister. Y en a-t-il? --Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2023 à 13:54 (CET)

Bonjour @Lewisiscrazy, merci pour la précision, j'ai vu Discussion:Réforme_des_retraites_en_France_en_2023, où Arrêt sur images est mentionné comme « critique des médias » pour rejeter cette source. C'est à la fois vrai (critique des médias), et étonnant de voir cet argument pour le rejeter (voir dangereux). - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 14:05 (CET)

En effet —Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2023 à 14:11 (CET)

"Arrêt sur images", "Arrêt sur images" + "source de qualité". Pas mal de résultats, mais en cliquant un peu au pif, je n'ai rien trouvé de très consistant. — Jules* ^discuter 18 février 2023 à 15:09 (CET)

Dans les archives :

• Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2021#Article d'Arrêt sur images sur les publicités déguisées dans la presse
• Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Un papier d'Arrêt sur images qui peut nous intéresser
• Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2020#Science et Vie

et dans Anitpub:

• Discussion_Projet:Antipub/Archive 3#Article d'Arrêt sur images sur le brand content
• Discussion_Projet:Antipub/Archives 2018-2019#Reworld Media
• Discussion_Projet:Antipub/Archive 4#Communiqué de presse de Wikimédia France

Je ne sais pas si ça entre dans les discussions étudiées. - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 15:25 (CET)

Les discussions ne sont pas foison mais semble indiquer un contenu considéré comme de qualité, en particulier pour ce qui concerne le sujet des médias. Quel est votre avis ? - Lupin (discuter) 3 mars 2023 à 16:40 (CET)

Supprimer les résumés dans l'ODS ?

Hello à toutes et à tous,

L'ODS fonctionne globalement très bien, de nombreuses personnes se sont appropriées cet outil, c'est super. Il y a néanmoins un point qui apparaît de manière récurrente comme bancal. Je fais une proposition à ce sujet, sans être sûr du tout qu'elle soit bonne . Et j'ouvre la discussion.

Proposition : supprimer les résumés et uniquement conserver la recension des discussions portant sur la source.

Motivation : Régulièrement, les discussions sur cette pdd portent sur la manière dont rédiger le « résumé » d'une source sur l'ODS, alors que c'est (ça devrait être) un moyen et non une fin, la fin étant de discuter de la source. En outre, des discussions sont parfois ouvertes pour faire figurer une source sur l'ODS (cf. exemple avec la section ci-dessus), alors que le but premier de l'ODS est de recenser les discussions au sujet d'une source ; là encore, confusion entre moyen et fin. (Ce glissement est totalement compréhensible et humain.) En outre, en débit des avertissements liminaires sur WP:ODS, les résumés peut être interprétés comme prescriptifs.

Or l'idée qui a présidé à la création de l'ODS n'était pas d'établir un lieu centralisé où se ferait le consensus (pour rédiger des résumés prescriptifs), mais seulement un lieu qui permette de retrouver rapidement les discussions s'étant tenues au sujet d'une source, avec un petit résumé factuel de celles-ci.

J'insiste sur le fait que pour l'essentiel ce ne sont pas les résumés qui posent problème en eux-mêmes (parfois, si), c'est surtout le fait que les discussions se fassent en vue de la rédaction du résumé.

Inconvénients : perte du petit résumé (y compris d'éléments factuels), donc nécessité pour chacun de relire intégralement les discussions et de se faire sa propre synthèse dans sa tête.

À vous. — Jules* ^discuter 18 février 2023 à 14:23 (CET)

Bonjour,

merci pour ce rappel @Jules*. Je me suis (très;)) récemment posé la question. Et le commentaire de @Lewisiscrazy m'a incité à relire l'intro de l'ODS et ainsi rappelé cet intérêt de rassembler les échanges sur certaines sources.

J'en profite pour souligner qu'il est agréable de lire ce genre de commentaires posé qui changent de l'ambiance sur d'autres pages (il faut signaler aussi quand c'est agréable ;)). - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 14:32 (CET)

Moi j'aime les résumés qui me permettent de gagner du temps (et le fait que le lien des discussions soit juste en dessous si on souhaite approfondir)... Problèmes pour les sources polémiques qui ont eu des discussions à rallonge (voire totalement incompréhensible pour moi comme c'était le cas dernièrement pour Aleteia où qques contributeurs ont accaparé et fait dévier la discussion) : je n'aurai pas le courage de devoir relire pour en tirer ma propre conclusion... et à mon avis en la relisant, nous aurions certainement des lectures divergentes (ce qui risque d'apporter de nouvelles discussions à rallonge sur les PDD où la source faisant polémique serait employée ou pas), mais je crois que c'est surtout pour les sujets polémiques / sources limites, etc.). Je pense que c'est très pratique aussi pour y renvoyer les débutants qui cherchent à déterminer rapidement pour une ou des sources précises.

Cependant, une discussion visant uniquement à orienter la rédaction d'un résumé est problématique aussi... M.A. Martin (discuter) 18 février 2023 à 22:03 (CET)

La proposition de Jules* est intéressante.

Et elle permet de se poser la question de ce qui doit être débattu ici, à l'Observatoire.

Est-ce que nous devons nous intéresser à l'idéologie et aux points de vue véhiculés par les sources étudiées, ou bien nous concentrer sur la question de la fiabilité ?

Concernant Aleteia, j'ai l'impression que c'était plutôt la ligne éditoriale de la source qui était mise en cause...

Et à choisir entre des résumés qui mettraient l'accent sur l'identification de la ligne éditoriale, et pas de résumé du tout : je préfère encore pas de résumé du tout.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 février 2023 à 15:36 (CET)

Merci Jules pour l'idée. Je suis favorable à un essai de suppression du résumé car effectivement à l'expérience ça crée des discussions très longues, qui certainement freinent les initiatives visant à inscrire une source dans le catalogue. On peut relever qu'il est peu fourni au regard de tout ce qu'on trouve comme source dans les articles.

Le risque à mon avis est toutefois que l'on trouve une pléthore de discussions mises en liens pour une même source dans le catalogue...avec, bien entendu, on peut compter sur nous, des avis très différents. Peut être faudra t il définir une règle portant par exemple sur un nombre minimum de contributeurs participants à chaque discussion ..Et en conséquence aussi une définition de ce qu'est un "contributeur participant" et comment il est informé du fait qu'il a participé (ou mieux : va participer) à une discussion qui sera mise au catalogue..

Il y a un risque aussi de favoriser la création de clans je pense..chacun voyant midi à sa porte.

C'est un peu à la volée comme réflexions, mais voili voilou... Limfjord69 (discuter) 19 février 2023 à 16:37 (CET)

+1 pour la proposition de Jules. Une dérive, constatée à plusieurs reprises ces derniers mois, est de lire sur des PdD de simples copier-coller des résumés de l'OdS comme argument (je ne pense évidemment pas aux sources de qualité ultra-médiocre comme le néo-France Soir, sur lesquelles il n'y a même plus matière à débat — mais on savait déjà faire ce genre de ménage avant l'OdS —), le transformant donc en outil prescriptif, ce qu'il n'est pas, n'en déplaise à certain.e.s. Polymagou (discuter) 20 février 2023 à 00:57 (CET)

J'y suis pour ma part défavorable, ces résumés permettant de gagner du temps lorsque les discussions sont à rallonges, et à rallonges de rallonges. De plus, les supprimer en raison des difficultés collectives des wikipédiens à se mettre d'accord sur un résumé représentatif de points de vue divergents ne peut qu'aboutir à une multiplication de ces mêmes discussions dans chacune des PDD des articles éventuellement concernés. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2023 à 02:41 (CET) Précision : Le fait que les avis donnés sur l'ODS n'aient pas un caractère prescriptif mais indicatif ne devrait pas empêcher les wikipédiens de s'accorder sur le fait que ces avis sont selon les cas unanimes ou partagés. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2023 à 04:03 (CET)

Egalement opposé à la suppression. Le fait de synthétiser la discussion a la vertu d'obliger les actrices et acteurs de l'échange à se mettre d'accord sur le fond, et à ne pas laisser des discussions dans le flou ; les désaccords de résumé permettent de ré-échanger sur des points plus fins, ce qu'une grosse discussion non synthétisée ne permet pas. On y gagne donc en esprit de synthèse, ce qui est un plus indéniable. Lebrouillard ^{demander audience} 20 février 2023 à 08:53 (CET)

Ca me semble essentiel que le resumé invite chacun à aboutir à un consensus. Le fait qu'il puisse etre difficile a atteindre n'est pas etonnant, mais c'est contre-productif de jeter le bébé (le résumé) avec l'eau du bain (la difficulte du consensus). Sijysuis (discuter) 20 février 2023 à 09:42 (CET)

Bonjour, je suis plutôt contre aussi, c'est un gain de temps considérable. Je ne suis pas sûr que supprimer le résumé raccourcira non plus les discussions et on se retrouvera dans la pire situation : un pavé de texte à lire sans résumé. Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 février 2023 à 11:06 (CET)

Petit aparté pour répondre à un commentaire plus haut, oui, ces discussions et avis devraient bien concerner la fiabilité (lorsque j'émets des avis ici c'est en y apportant mes connaissances et/ou sources concernant la générale fiabilité ou non/la désinformation/la multiplication d'erreurs non corrigées/l'absence de rédaction /le caractère de propagande d'état autoritaire sans liberté de la presse et reprenant des "infos" sans possibilité de les recouper/analyser/vérifier/contredire/critiquer/prendre du recul (et ce dernier point est d'ailleurs souvent éludé comme si Reuters ou l'AFP pouvaient bosser comme PressTV (Iran) et SANA (Syrie)...). Bref, à mon sens, tout ce qui influe sur la fiabilité (indépendamment ou non de la ligne éditoriale). M.A. Martin (discuter) 20 février 2023 à 11:13 (CET)

Les résumés permettent de gagner du temps, sans empêcher par ailleurs de lire les discussions. Hélas, celles-ci sombrent parfois dans le tl;dr, ce qui renforce le caractère "utile et pratique" du résumé. Cdt, Manacore (discuter) 20 février 2023 à 11:21 (CET)

Bonjour,

pour reprendre des interrogations récentes, l'ODS recense à la fois les sources considérées comme de qualité et les autres, mais le retrait du résumé demandera à chaque lecture de l'ODS à se plonger dans les différents échanges.

Est-ce qu'un champ supplémentaire ne permettrait pas de donner une idée de la qualité ? La valeur de ce champ ne devrait pas être binaire, mais pourrait permettre par exemple une échelle numérique à laquelle pourrait s'associer une traduction (0 - qualité nulle ; max - grande qualité).

L'idée est d'éviter d'imposer la lecture de longs échanges pour des sources qui relèvent de l'un des deux extrêmes, et ainsi gagner du temps, tout en incitant à se faire une idée dans les autres cas (max ne devrait pas être trop important). - Lupin (discuter) 20 février 2023 à 13:20 (CET)

Pour répondre sur cette proposition spécifique de notation, @Lupin~fr, elle avait déjà été faite et nous étions plusieurs à y être (vivement, pour ma part) opposés, mais je ne retrouve pas le lien. Deux raisons au moins pour lesquelles ça me semble une fausse bonne idée :

• cela va plus encore dans un sens prescriptif ;
• cela ne permet pas de restituer la finesse des discussions (à l'inverse d'une synthèse rédigée), le consensus pouvant être qu'une source (primaire, par exemple, ou secondaire mais de faible proportion) est utilisable mais seulement dans certains contextes.

Bien à toi, — Jules* ^discuter 20 février 2023 à 13:43 (CET)

C'est trop important pour que je n’interrompe pas mes vacances. +1 pour la proposition de Jules, car ça diminuerait un problème existant. Le problème est que plusieurs considèrent qu'une recommandation supposément donnée à titre indicatif du genre « la source est utilisable dans un contexte non polémique » est non prescriptive et donc acceptable dans l'OdS, dans la mesure où ce n'est pas une règle. En même temps, ils considèrent que si c'est appuyé par une majorité alors il ne faut pas continuer à discuter, etc. et ainsi, pour eux, la recommandation joue le rôle d'une loi. Cela contredit le principe que l'OdS n'est pas prescriptif. Dans la littérature, un énoncé prescriptif n'est pas opposé à une recommandation mais à un énoncé descriptif. L'OdS doit être descriptif, en opposition à prescriptif. Par exemple, si la phrase contient « [la source] est utilisable [dans Wikipédia] ... », elle est clairement prescriptive. Notez que cette phrase fait référence au contexte wikipédien, ce qui ne devrait pas être le cas dans une phrase descriptive des sources (sauf lorsque la source elle-même fait référence à Wikipédia). À l'inverse, « la source notoire X mentionne que la source Y fait de la désinformation » est descriptif. De même, « les sources notoires X,Y,Z mentionnent le fait P et la source W mentionne le contraire » est aussi descriptif. Plus directement, « en comparant avec les sources X, Y, Z, on conclut que W fait de la désinformation » est aussi descriptif. Notez que ces autres phrases ne font pas référence au contexte wikipédien. Si cette différence entre descriptif et prescriptif était comprise et les discussions dans l'observatoire étaient descriptives sans aucun ton prescriptif, elles ne s'éterniseraient pas et en faire le résumé ne serait pas problématique. Dominic Mayers (discuter) 20 février 2023 à 15:35 (CET)

Contre personnellement, il est indispensables qu'il soit très clair dans l'esprit des wikipediens que l'ods n'est qu'un recensement des discussions et pas un index librorum des sources interdites mais il faut être pragmatique, relire toutes ces discussions est bien trop chronophage pour être réalisé au jour le jour. ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 20 février 2023 à 16:00 (CET)

On pourrait peut-être indiquer dans l'en-tête que le résumé n'est pas obligatoire ? Si un résumé fait consensus, tout va bien, mais si on dérive vers une guerre d'édition sur le résumé on peut toujours se rabattre sur la seule liste des discussions. l'Escogriffe (✉) 13 mars 2023 à 21:10 (CET)

Bonne idée, car c'est une plus grande flexibilité. Par contre, le principe que s'il n'y a pas consensus, alors il n'y a pas de résumé mérite une explication, car il est naturel de chercher le consensus pour toute décision, y-compris, celle de ne pas avoir de résumé. Ce qu'on veut dire est que si c'est compliqué de s'entendre, il peut y avoir un consensus de ne pas avoir de résumé. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 21:38 (CET)

Bonjour, désole mais je pense que cela est une fausse bonne idée ! En effet en dehors des contributeurs véritablement impliqués dans l'analyse des sources, personne ne va lire des fils de discussions parfois très longs. Pour le contributeur lambda qui veut voir vite fait ce que l'ODS dit d'une source, il va se contenter du résumé et ne pas avoir le courage ou le temps de lire la ou les discussions. Si le résumé disparait, il n'ira toujours pas lire la discussion, donc ne tirera aucune info de l'ODS. Et malheureusement j'ai l'impression (peut-être fausse) que 95% des contributeurs de WP sont concernés.

Evidemment dans l'état actuel il y a des dérives, avec certains contributeurs qui essaient de bloquer un consensus sur un résumé, ou qui au contraire ne sont là que pour "se payer" une source et rédiger un résumé négatif. Mais cela est inhérent à WP, il y a (trop) souvent des polémiques sur les pages discussion. Dans l'ODS cela pourrait être contrebalancé en indiquant dans le résumé le nombre de participants à la discussion sur la source, ou le nombre de participants d'accord avec le résumé. Mais c'est peut-être trop lourd à mettre en place...

PS: je remarque que beaucoup de discussions sur une source n'aboutisse pas à la rédaction d'un résumé (à vue de pif au moins la moitié). Il y a donc déjà une flexibilité et c'est très bien comme ça.

PS2: Peut-être faudrait-il mettre toute la phrase suivante en gras dans l'en-tête de page :" Avertissement — L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources, qui permet à chaque contributrice ou contributeur s'interrogeant sur une source de prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens." Pour moi c'est très clair : On s'en remet à la jugeotte du lecteur, l'ODS n'est là que pour alimenter la réflexion. Desman31 (discuter) 15 mars 2023 à 12:06 (CET)

 Desman31 : tu remarques que beaucoup de discussions sur une source n'aboutisse pas à la rédaction d'un résumé (à vue de pif au moins la moitié). Ce sont donc des discussions sur une source qui, actuellement, ne sont pas du tout répertoriées par l'ODS. N'est-ce pas dommage ? Ne serait-il pas utile (et facile) de répertorier chacune de ces discussions, pour le moment sans résumé quitte à ce que d'autres personnes se chargent plus tard d'écrire un résumé ?

L'idée est qu'entre les plus motivés qui vont d'eux-mêmes fouiller les archives, et les moins motivés qui vont seulement lire un résumé et pas les discussions, il y a un niveau intermédiaire de gens qui liront les discussions qu'on leur présentera de façon accessible. l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 17:47 (CET)

@GrandEscogriffe Effectivement ce serait mieux de répertorier dans la page principale toutes les sources ayant fait l'objet de discussion, même sans résumé. L'accès serait plus facile qu'une recherche dans les Archives. Desman31 (discuter) 17 mars 2023 à 09:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour à tous, je suis favorable à cette suppression car trop souvent des contributeurs accompagnent une suppression sèche d'info sourcée par le commentaire: "cette source est non fiable voir résumé de l'ODS" sans chercher plus loin. De plus cela renverrait vers les discussions initiales et permettrait de les enrichir en augmentant le nombre d'avis. Les occasions de discuter de manière constructives sont trop rares. --JuanManuel Ascari (discuter) 16 mars 2023 à 14:42 (CET)

Une idée serait de clarifier que l'aspect non prescriptif de l'ODS signifie en particulier qu'aucune suggestion ou recommandation dans l'ODS ne peut faire office de « vote » fait au préalable pour réduire les discussions en PdD d'articles et que seuls les aspects descriptifs et vérifiables de l'ODS doivent être retenus dans ces discussions. Il y a deux raisons pour cela. La première est de s'assurer que les discussions tiennent compte du contexte de l'article. La deuxième, pas moins importante, est que plusieurs wikipédiens ne sont pas intéressés à ces discussions hors contexte et préfèrent travailler directement sur les articles et l'opinion de ceux-ci est aussi sinon plus importante que l'opinion du groupe qui s'intéresse à juger les sources de manière générale dans l'ODS. L'ODS doit donc être informatif, rien de plus. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 15:33 (CET)

Bonjour. Il ne s'agit pas d'apporter son opinion, il s'agit d'analyser la source en fonction d'éléments de comparaison, d'analyses journalistiques fiables, d'éléments de désinformation récurrents qui pourraient se retrouver dans un média, d'identifier le niveau de crédibilité d'un média qui se dit par exemple composé de journalistes mais qui ne l'est pas. Si vous travaillez avec votre opinion, c'est sur les réseaux sociaux. Si c'est avec des éléments factuels, ça peut être analysé ici. Et le consensus issu de l'analyse vaut forcément plus que qu'un avis isolé, qu'il soit en pdd ou ailleurs, puisque l'encyclopédie est collaborative. Donc si l'avis de groupe doit être remis en cause à la lumière de nouvelles sources ou de nouveaux éléments, la discussion doit être prolongée, complétée, pour parvenir à un nouveau consensus sur l'usage de cette source.

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mars 2023 à 16:42 (CET)

Non prescriptif ne veut pas seulement dire que ça doit être objectif (en opposition à subjectif ou une opinion). Cela dit votre argumentaire ci-dessus suggère seulement que l'ODS pourrait être prescriptif pour rejeter des sources qui font de la désinformation. D'autres moyens tels MediaWiki:Spam-blacklist existent pour ces cas, car c'est grave. Pour éviter la confusion, il est préférable que l'ODS en tant que tel demeure non prescriptif, sans exception. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 18:23 (CET)

+1 avec Lebrouillard. Ne sabordons pas un outil collaboratif. Sijysuis (discuter) 17 mars 2023 à 10:02 (CET)

-1 avec Lebrouillard. Ne sabordons pas un outil collaboratif. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2023 à 14:04 (CET)

Dominic Mayers, merci de ne pas interpréter les règles à votre sauce. Vous tentez de faire valoir que l'opinion d'un individu isolé en pdd vaut plus qu'un avis argumenté consensuel ci-dessus. C'est complètement contraire à l'esprit de Wikipédia et à son mode de fonctionnement. Vous venez ensuite indiquer que ces éléments d'explication sabordent Wikipédia. Mais que venez vous donc faire sur une encyclopédie collaborative et libre si vous n'en actez pas les principes collaboratifs de base, et que vous croyez en la toute puissance de l'opinion individuelle pour la rédaction des articles ? Quant au point relatif à la désinformation, dans les faits, on a bien sputniknews présent dans la liste en signalant les aspects de désinformation, mais pas dans la blacklist. Mais peut-être faudrait-il alors le sortir de l'ODS pour le placer en blacklist, si je tire le fil du raisonnement. Pour le coup, on perdrait l'ensemble de la discussion/synthèse ayant menée à le blacklister, et qui s'est tenue sur l'ODS. En fait, les discussions démarrent ici et peuvent mener à un coup d'épée dans l'eau, à une recommandation de l'ODS, ou à des blacklistages si les éléments sont accablants. Pour moi, la pdd de l'ODS est un point de départ pour analyser une source sur des critères objectifs. Le fait de remonter le point en synthèse dépend des conclusions des échanges. C'est donc un point d'entrée, un espace d'analyse, un endroit privilégié d'échange d'informations. Lebrouillard ^{demander audience} 17 mars 2023 à 18:45 (CET)

Après avoir lu Dominic Mayers, merci de ne pas interpréter les règles à votre sauce, j'ai perdu la motivation de lire le restant. Je vous prie de ne pas parler de ma sauce, car alors faudrait-il que je commence à parler de votre sauce. Ne voyez-vous pas qu'il n'y a aucun argumentaire comme tel en cela. Il n'y a pas de différence entre dire cela et dire « Merci de ne pas être biaisée ». Cela est un jugement sur la personne. Je ne l'ai pas apprécié. Ce n'est pas agréable. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2023 à 19:47 (CET)

@Dominic Mayers Veuillez m'excuser mais vous avez déjà largement contribué à faire totalement dévier une conversation ici même il y a qques semaines, nous n'avons pas envie de lire les états d'âmes/pensées/avis perso des contributeurs, nous sommes ici pour discuter du bien-fondé ou non d'utiliser différentes sources, en prenant appui sur ce qui peut démontrer une certaine fiabilité ou non. Pour ne pas répéter un avis/argument qui colle au nôtre, il est d'usage d'écrire "+1" (et s'il y a des avis contradictoires, de préciser +1 avec quel avis). C'est collaboratif.

écrire "- 1 avec untel" (alors que votre avis a déjà été donné et que cela suffit amplement) n'est pas collaboratif et nous fatigue tous inutilement. Merci de cesser (ainsi les réponses qui suivent, y compris la mienne, n'auraient pas non plus eu lieu d'être...) M.A. Martin (discuter) 17 mars 2023 à 20:17 (CET)

J'ai mis -1 avec la même explication Ne sabordons pas un outil collaboratif pour faire ressortir qu'il y avait un jugement de valeur complètement vide d'argument dans cette phrase. Les PdDs sont l'outil de collaboration le plus important et un OBS prescriptif s'aborde cet outil. Je m'explique. Une recommandation importante est WP:NOVOTE et un OBS prescriptif va à l'encontre de l'esprit de cette recommandation. Un résumé suppose souvent une prise de décision, car ce n'est pas signé et ça doit faire consensus, et cette prise de décision est un aspect discuter dans la recommandation. Elle dit d'éviter une prise de décision qui doit être révisée avant de pouvoir agir à l'encontre de celle-ci dans l'avenir. De plus, cette recommandation explique que Voter encourage un effet de groupe et cela est empiré par un biais dans une prescription sur l'ODS car ce n'est pas tous les wikipédiens qui sont intéresés à discuter dans l'ODS. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2023 à 20:22 (CET)

Le Média et résultat négatif ou positif des discussions ODS

En cherchant dans les archives, j'ai trouvé une discussion peu amène ne laissant aucune trace dans l'ODS, je me demandais si :

• on attend du lectorat de faire une recherche dans les archives et si on ne garde que le positif dans l'ODS (une absence peut signifier alors soir l'absence de débat, soit le fait qu'on ne considère pas que c'est une source de qualité) ;
• on met dans l'ODS que l'on considère ça comme positif ou négatif, en le précisant ?

J'ai l'impression qu'on est plutôt sur la 2de solution pour l'instant, c'est bien ça ? Cela présente l'avantage de ne pas se poser de question quand une source est présente, mais l'inconvénient de ne pas trouver directement quand une source a été considérée comme non qualitative (en résumé). Mes excuses si ce débat a déjà été lancé, je n'ai pas les mots-clés pour trouver ça :-s - Lupin (discuter) 18 février 2023 à 15:30 (CET)

Hello @Lupin~fr. Toutes les discussions (pertinentes) ont vocation à être recensées sur l'ODS, que la source soit de qualité ou non  ; je pense que c'est juste un oubli, pour celle que tu évoques. — Jules* ^discuter 19 février 2023 à 00:08 (CET)

D'ac, merci bien @Jules*.

Je propose donc une entrée avec (en attendant un chgt de décision), le résumé suivant :

« Site d'information militant, en effet, et (au moins initialement) partisan, pro-LFI. Conspiracy Watch signalent aussi une porosité récurrente au complotisme, notamment par le choix des invités. Ce média s'est signalé une position plutôt favorable à la propagande pro-Assad/Poutine défendue par la direction et la rédaction en 2018. La publication d'un faux témoignage la même années lui a aussi aussi reproché (voir Le Média#Controverses). »

La première partie est un résumé que j'espère fidèle. Je vous soumet la partie en gras pour avoir votre avis, elle est tirée de Le Média#Controverses (l'évt de 2019 sur Chouard semble trop partager pour être cité. - Lupin (discuter) 19 février 2023 à 00:54 (CET)

Le fait que Le Média présente des points de vue « de gauche » n'en fait pas un site « militant ». A ce compte là, Le Point, qui fait du copié collé de l'idéologie du MEDEF, est aussi un site militant...

Et de toutes façons, Le Point peut bien colporter les avis qu'il veut : l'important est que les journalistes sont pros et que la fiabilité des informations est correcte, dans l'ensemble.

C'est la même chose pour ce qui concerne la « propagande » : une propagande réussie est une propagande basée uniquement sur des informations exactes (mais sélectionnées bien entendu...). Le Point fait de la propagande pour l'économie de marché, le libéralisme économique, mais en ne publiant que des données de l'INSEE ou autre organisme de référence. Il n'y a donc aucun lien automatique entre propagande et manque de fiabilité.

Pour répondre ici au débat soulevé par Jules* dans la section « Supprimer les résumés dans l'ODS ? », je dirais qu'il faudrait que les résumés, en admettant qu'il faille en créer, devraient donner des informations sur le thème précis de la fiabilité, et ne pas encourager les Wikipédiens à faire de la discrimination politique un facteur de choix des sources. Cdlt Baldurar (discuter) 19 février 2023 à 15:23 (CET)

Pour une fois, je suis plutôt d'accord avec Baldurar. Fiabilité, expertise, qualité des journalistes, et WP:Proportion moyenne des positions défendues, devraient être les points principaux discutés, et éventuellement résumés. Aussi si la source est plutôt habituellement composée d'articles de synthèse (plutôt secondaires, de de Proportion), ou de tribunes, enquêtes ou articles d'opinion (plutôt primaires, et de faible Proportion). Les sites militants développent des PdV de faible Proportion habituellement, mais c'est la Proportion qui importe, pas le caractère militant (ou l'orientation politique). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2023 à 15:46 (CET)

Le problème est de vouloir ramener les discussions à un positionnement "positif" ou "négatif". Ici, ce qui a été choisi est clairement le développement d'un "avis négatif" : c'est à partir d'un tel manichéisme qu'on se retrouve avec les discussions à rallonge sur le contenu des résumés mentionnés en section précédente. Un autre problème que m'inspire l'avis de Baldurar est la volonté souvent constatée de s'appuyer sur les opinions contenues dans les articles de presse plutôt que sur les faits qu'ils mentionnent. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2023 à 03:00 (CET)

Mon propos était beaucoup plus nuancé que le résumé àmha maladroit qu'en fait Lupin~fr. Je concluais : « Globalement, le site semble plutôt fiable pour ce qui est des informations factuelles (il n'est pas mis en cause régulièrement pour la diffusion de fausses informations), mais il est clairement engagé voire militant. » (Et média engagé ne signifie évidemment pas que la source ne serait pas utilisable ou de qualité !) — Jules* ^discuter 20 février 2023 à 13:49 (CET)

P.-S. : et si l'on maintient les résumés, ils devraient toujours faire apparaître explicitement qu'il s'agit d'une synthèse des discussions, par exemple avec : « Il ressort de la/les discussion(s) que […] ». — Jules* ^discuter 20 février 2023 à 13:50 (CET)

Oui, j'avais bien vu, c'est pourquoi je parlais du risque du manichéisme. Si les résumés sont pensés dans ce sens, il est inévitable qu'il y ait des discussions à rallonge pour savoir comment le formuler. Je pensais même proposer hier soir, lorsque la discussion sur le résumé commence à prendre trop de place, à arrêter les frais pour simplement indiquer "avis divergents" ou "avis nuancés". --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2023 à 17:13 (CET)

C'est tout à fait envisageable. — Jules* ^discuter 20 février 2023 à 18:08 (CET)

Au temps pour moi. - Lupin (discuter) 20 février 2023 à 22:20 (CET)

Avec un peu de retard, mes excuses... je précise que mon avis dans la discussion évoquée ci-dessus, répondait à une sollicitation concernant un sujet précis : il ne valait que pour la couverture de la Syrie (avis négatif/critique car sur ce point ils ont été à peu près unanimement et fortement critiqués).

Je pense que ce genre de spécificité peut apparaitre dans le résumé de l'Osd (type "plutôt fiable, avec une réserve concernant tel sujet"... "informations généralement fiables mais critiquées par les pairs sur la couverture de tel sujet/telle rubrique/tel événement", etc).

C'est déjà le cas, sur le même sujet, pour une autre source : "Blast est une web-tv fondée notamment par le journaliste Denis Robert. Elle est relativement confidentielle ; la discussion n'aboutit à aucune conclusion claire quant à sa fiabilité. Information remise en cause concernant le conflit syrien." M.A. Martin (discuter) 17 mars 2023 à 20:46 (CET)

italy24.press

Ferme de contenus, traductions automatiques d'articles venant d’autres sources sans les créditer, dans le but de générer de l'argent grâce aux revenus publicitaires.

Je notifie Csar62 (d · c · b) qui a remplacé un grand journal japonais par italy24.press 🤷‍♂️ (si c’était Le Monde dont l'article a été publié à 6 h du matin, j’aurais rien dit, mais là…).

Liens présents

— Thibaut (discuter) 20 février 2023 à 17:03 (CET)

 Thibaut120094 : Je découvre... désolé. Dans ce cas précis j'ai pris ce lien car les autres sources en français que j'avais vues ne donnaient pas la date précise mais uniquement la mention "la semaine dernière".. Csar62 (discuter) 20 février 2023 à 17:10 (CET)

C'est pas grave, l'important est de savoir qu'ils existent et de pouvoir les reconnaître plus tard.

Peut-être devrais-je écrire un guide… — Thibaut (discuter) 20 février 2023 à 17:21 (CET)

Je pense que ce serait utile, @Thibaut120094. — Jules* ^discuter 21 février 2023 à 13:05 (CET)

Entrée Causette

Bonsoir, suite à cette discussion, j'ai ajouté une entrée pour Causette ce qui n'est pas l'usage. Ce message est donc pour corriger le tir.

Par ailleurs, j'ai trouvé plusieurs autres échanges autour d'articles publiés dans Causette, que j'indique ici en attendant de converger sur un résumé adapté:

• une réf suggérée pour identifier une nom de plume => pas exploité
• deux articles évoqués comme source, dont un en accès libre => page supprimée
• un débat autour d'un article pour savoir s'il s'agit d'une source primaire ou secondaire => réf non retenue
• un article ayant été proposé pour sourcer une proposition d'anecdote (publiée le 26/8/2021)
• un article cité pour maintenir un article en débat d'admissibilité => article maintenu mais la réf n'y figure pas
• un article cité pour appuyer un article en débat d'admissibilité => article non maintenu
• un article pour justifier le maintien d'un article en débat d'admissibilité => article maintenu mais la réf n'y figure pas
• cité comme source (sans citer la réf) pour le maintien d'un article en débat d'admissibilité => article maintenu (réf absente)
• un article cité pour justifier le maintien d'un article en débat d'admissibilité => article maintenu (réf absente)
• un article cité pour justifier le maintien d'un article en débat d'admissibilité => article maintenu (réf absente dans l'article)
• un article cité comme source
• un article cité en PdD d'un article (réf absente dans l'article)
• un article cité en PdD d'un article (réf absente dans l'article)
• un article cité en PdD (réf absente dans l'article)
• un article cité en PdD (réf absente dans l'article)

Dans les réf présentes

• un article débattu pour sourcer Le Raptor ainsi que plusieurs réf en PdD => maintenu
• un article utilisé pour justifier de la suppression d'un qualificatif ainsi que dans le débat d'admissibilité
• une source citée pour maintenir un article en débat d'admissibilité => article maintenu (réf présente)
• deux articles cités comme sources dans un article
• un article cité pour étayer un retrait de nom (réf présente)
• un article ici-même

Dans les hors-sujet a priori:

• un article qui a permis de révéler un faux et supprimer une page hors critères
• un article source primaire, donc qui est HS ici

Modulo la dernière réf présente, tous les échanges me semblent présenter Causette comme une source de qualité. - Lupin (discuter) 20 février 2023 à 23:38 (CET)

Voilà, chassez le naturel, et zou...

Ma dernière phrase pouvait laisser entendre que je vois l'OdS comme prescrivant ce qui est de qualité ou pas.

Je précise donc que ce n'est pas mon intention, et ma formulation était maladroite.

Cette liste des références au contenu de Causette mentionnée, voici un retour sur les échanges critiques sur son contenu:

• Discussion:SCUM_Manifesto#Article d'opinion de DrKpote est un échange sur un billet d'opinion de l'auteur « Dr Kpote » considéré comme source primaire, même s'il est publié dans un journal qui est accepté comme source secondaire pour d'autres éléments
• Discussion:Le_Raptor/Admissibilité#Discussions est une discussion abordant le fait qu'une autrice d'article travaillant pour Causette pourrait suffire à refuser un article. Un autre échange aborde le possible rejet de ce même article parce que publié dans ce magazine considéré comme un « mag féminin d'infotainment », ce propos est critiqué du fait que les autrices sont des journalistes reconnues exerçant dans le cadre d'un organe de presse (nationale) connu, qui ont travaillé auparavant pour d'autres organes de presse reconnus et ont interrogé dans le cadre de leur article des spécialistes reconnus.
• Discussion:Dora_Moutot#Point_1_:TERF.radicales,_essentialiste,_femelliste montre que Causette retire un terme jugé non neutre à la demande d'une personne ciblée
• Discussion:Marsault#Neutralité à l'inverse considère qu'un demande d'anonymisation provenant prétenduement d'une personne concernée ne serait étayée que si une demande à Causette était faite, permettant la vérification de son identité

- Lupin (discuter) 21 février 2023 à 13:02 (CET)

Ndjoni sango

Bonjour. Le site centrafricain en français Ndjoni sango est mentionné dans le dernier documentaire Arte sur la désinformation russe en ligne, directement financé par le groupe Wagner. Seulement 2 occurrences sur Wikipédia, que j'ai pu retirer. A passer rapidement en blacklist... Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2023 à 13:07 (CET)

Exemple très intéressant pour expliquer la différence entre prescriptif et descriptif. La première phrase est descriptive. La dernière est prescriptive. Celle du milieu suggère une prescription par l'exemple. La partie prescriptive viole la recommandation de l'OdS et n'est pas nécessaire. Dominic Mayers (discuter) 21 février 2023 à 16:03 (CET)

La blacklist sert justement à bannir des sites publicitaires ou de désinformations systématiques, financés à ces fins. On n'est pas dans la recommandation/discussion/synthèse de l'ODS, qui effectivement n'est pas prescriptive. Si vous avez un meilleur endroit pour poster les alertes blacklist, je suis preneur (pdd spam blacklist ?). Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2023 à 16:35 (CET)

La pdd de l'ODS n'est pas l'ODS, elle peut aussi servir à discuter de sources (y compris celles qui ont vocation à aller en spam-blacklist) avec des commentaires tout à fait prescriptifs ; le message de @Lebrouillard ne pose pas problème . — Jules* ^discuter 21 février 2023 à 16:40 (CET)

Oui, maintenant que j'y pense, de manière générale, je suis d'accord pour minimiser les restrictions dans les PdD. Cependant, si on a beaucoup de prescriptif dans les discussions, ça rend le résumé (qui lui certainement ne doit pas l'être), plus compliqué. De toute manière, mon but était avant tout de tirer profit de cet excellent exemple pour illustrer la différence entre descriptif et prescriptif. La question de savoir si les longues discussions peuvent contenir du prescriptif était secondaire ici. Dominic Mayers (discuter) 21 février 2023 à 16:48 (CET)

De plus, je comprends qu'on pourrait vouloir faire une exception à l'exigence d'être non prescriptif dans le cas d'un consensus très clair sur l'absence de fiabilité. La Russie a attaqué l'Ukraine est un fait. Si une source dit le contraire et que cela est mentionné par Arte.tv comme étant de la désinformation subventionnée par la Russie, cette source est carrément pas fiable. Mais, ça compliquerait les choses. Il faudrait clarifier la distinction entre faits et points de vue et être clair que la notion de fiabilité ne porte que sur la capacité de la source à ne pas être en erreur sur les faits. Il est plus simple de ne jamais accepter un contenu prescriptif dans l'OdS, car une bonne description sera toujours plus utile qu'une prescription et respecte la capacité des wikipédiens à juger par eux-mêmes. Dominic Mayers (discuter) 22 février 2023 à 12:04 (CET)

@Lebrouillard : « Ukraine-Russie et la guerre de propagande » ? — Jules* ^discuter 21 février 2023 à 16:42 (CET)

Ah non, trouvé, « Les dossiers de Prigojine », vers la seizième minute. — Jules* ^discuter 21 février 2023 à 17:04 (CET)

Exact, bien trouvé Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2023 à 18:01 (CET)

Ajouté à MediaWiki:Spam-blacklist. — Jules* ^discuter 22 février 2023 à 12:19 (CET)

Je ne savais pas que c'était une fonctionnalité qui existait vraiment séparément de l'OdS. Dominic Mayers (discuter) 22 février 2023 à 13:46 (CET)

 Dominic Mayers : pour avoir déjà, par inadvertance, tenté d'ajouté une source blacklistée, la conséquence est que la publication est rendue impossible. Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2023 à 13:49 (CET)

Merci à vous 2, pour le repérage et pour le black-listage. M.A. Martin (discuter) 21 mars 2023 à 20:56 (CET)

Presse-evasion.fr

Le site presse-evasion.fr se présente comme une société de presse indépendante. En haut de chaque page, il fait figurer une liste de partenaires, comme pour crédibiliser le site, mais on ne sait pas trop à quoi correspondent ces « partenariats ». Il semble que tous les articles sont écrits par Thierry Bret, dirigeant de cette EURL (entreprise unipersonnelle), ce qui en fait à mon avis davantage un blog ou un site personnel qu'une société de presse. À noter au passage que l'auteur a rédigé deux articles faisant l'éloge de Louis Fouché et Réinfocovid en 2021 [58] [59].

Disposez-vous d'autres informations sur cette source ? Pensez-vous qu'elle puisse être considérée comme une source valable pour l'encyclopédie ?

Ydecreux (discuter) 24 février 2023 à 14:23 (CET)

Si on télécharge le fichier « Liste des services de presse en ligne reconnus par la CPPAP au 19 janvier 2023 » sur le site de la CPPAP ([60]), on trouve bien presse-evasion.fr

Sur son Viadéo, Thierry Bret écrit avoir été pigiste pour différents journaux avant de fonder Presse Evasion en 2004 : [61].

A première vue, cela ressemble à un site d'infos locales de l'Yonne, avec effectivement un seul rédacteur. -- Baldurar (discuter) 25 février 2023 à 13:49 (CET)

Merci. Ce qui me laisse perplexe, ce sont ces supposés partenariats. J'ai du mal à imaginer que le ministère de la Culture et les diverses entreprises citées puissent avoir un lien avec un site d'information composé essentiellement d'un rédacteur et d'un webmasteur. Sauf bien sûr si le ministère soutient tous les organes de presse agréés par la CPPAP.

À noter que la liste des sites agréés par la CPPAP contient des sites que nous déconseillons ici comme source à des degrés divers (Infodujour, Konbini, FranceSoir, Économie matin, Causeur, Boulevard Voltaire).

Ydecreux (discuter) 25 février 2023 à 18:45 (CET)

Bonjour : le site indique n'assumer aucune responsabilité pour ses écrits (PRESSE EVASION s’efforce de fournir sur le site www.presse-evasion.fr des informations aussi précises que possible. Toutefois, il ne pourra être tenue responsable des omissions, des inexactitudes et des carences dans la mise à jour, qu’elles soient de son fait ou du fait des tiers partenaires qui lui fournissent ces informations.). Ce n'est clairement pas une exigence journalistique. Sur les mêmes infos légales, on trouve le créateur du site, "Creative coktail", oh, surprise, c'est une agence de communication d'entreprise. Pas une source secondaire fiable pour l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 25 février 2023 à 18:58 (CET)

NB : les « partenaires » sont sans doute des annonceurs. — Jules* ^discuter 25 février 2023 à 19:39 (CET)

Le fait d'être une EURL signifie simplement qu'il n'y a qu'un "associé" mais ne signifie pas que l'entreprise n'a pas de collaborateurs ou de salariés. Les mentions légales mentionnent un code APE 6391Z c'est à dire "Activités des agences de presse". Sur Infogreffe on y lit 5814Z (Édition de revues et périodiques). Cette différence n'est pas très normale mais peut-être qu'un changement est en cours. Ceci dit l'une ou l'autre de ces activités correspond à une déontologie soit journalistique soit éditoriale. Donc pour moi il ne s'agit pas d'un site personnel. Mais on peut effectivement relever que des articles manquent pour le moins d'analyse et de recul: on y met même des liens vers des pages éditées par des personnes et/ou organisations comme si cela faisait partie de leur ligne éditoriale. Sur le fond, je pense donc que cette source ne peut être utilisée qu'avec beaucoup de précaution. Limfjord69 (discuter) 25 février 2023 à 20:00 (CET)

Des informations descriptives et vérifiables ont été fournies. Cela est utile. Des prescriptions ont aussi été fournies. Cela est moins utile. Ça ne devrait pas intéressé aucun wikipédien de savoir qu'un illustre wikipédien pense qu'on devrait utiliser la source de telle manière ou de telle autre manière. Je vais vous donner mon avis prescriptif : c'est un site pas très notoire qui contient des articles écrits par un journaliste pas très notoire, apparemment sans l'aide d'une équipe de rédaction, et je ne vois pas quand ça serait utile de l'utiliser. Cela est prescriptif et contient aucune information descriptive (venant avec les moyens de la vérifier). Vous devriez l'ignorer. Dominic Mayers (discuter) 25 février 2023 à 20:22 (CET)

Une remarque pour répondre à Sijysuis :

Je vois que l'agence Creative Cocktail aide les entreprises de diverses manières, et notamment elle propose un service de création de sites :

« L’agence a créé de nombreux sites web basiques ou complexes, sites vitrine, sites web de e-commerce. Elle en fait le référencement et en assure la maintenance. » [62]

A ce stade, nous pouvons donc simplement dire que Presse Evasion a fait appel à Creative Cocktail pour créer son site internet. Rien ne dit que Presse Evasion gagne de l'argent en vendant à des entreprises une prestation de communication par le biais de la publication d'articles sur son site. Baldurar (discuter) 26 février 2023 à 10:40 (CET)

• Je note également ceci sur le site du Figaro :
• L'Utilisateur ne doit en aucun cas considérer comme acquis que le Contenu ou autres informations présentées sur le Site sont exactes ou à jour, mais devra vérifier indépendamment par lui-même toutes ces informations. [63]
• Le Figaro indique que le mot « Contenu » désigne « l'ensemble des informations et publications accessibles dans le Site et notamment sa structure générale, les textes, les données chiffrées, les graphiques et tableaux, les images animées ou non, les vidéos [...] »
• Et « Site » désigne « l’ensemble des contenus et services proposés par Le Figaro sur le site accessible à l’adresse http://www.lefigaro.fr, quelle que soit la rubrique [...] »

Cdlt -- Baldurar (discuter) 26 février 2023 à 10:49 (CET)

Le Monde :

Contenus éditoriaux :

« Les contenus éditoriaux et autres données présents dans les publications sur le Site et/ou Applications du Monde sont fournis à titre informatif. Ils sont susceptibles d’erreur, d’omission, d’obsolescence. » [64] -- Baldurar (discuter) 26 février 2023 à 10:55 (CET)

Les messages de mise en garde sont sans doute en effet des précautions juridiques pour se couvrir en cas de perte de revenu due à une erreur toujours possible.

Je suis conscient qu'une EURL peut avoir des employés. Le site mentionne un webmasteur, dont je parle plus haut [65]. Mais les articles semblent tous signés du même auteur.

J'ai remplacé un article de ce site utilisé comme source dans plusieurs articles liés au Mondial de l'Auto par un autre d'une source plus spécialisée (Le Journal de l'automobile). À cette occasion, j'ai vu que d'autres sources qui n'inspirent que modérément confiance étaient aussi utilisées (webuzzauto.fr, promosalons.com). Je ne suis pas sûr que dans tous les recoins de Wikipédia nos recommandations à propos de la qualité des sources soient toujours suivies. Je préfère donc limiter mes interventions aux cas les pires.

Quoi qu'il en soit, merci pour vos avis, informatifs ou « prescriptifs ». L'ouverture de cette discussion n'avait pas pour objectif d'ajouter une mention dans l'OdS, cette source restant de toute façon très marginale.

Ydecreux (discuter) 26 février 2023 à 11:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Entendu.
Mais il se trouve que, par curiosité, j'ai envoyé un mail au site Presse-evasion.fr. Si un jour cela peut servir, je mets les infos collectées ci-dessous.

C'est Thierry Bret qui m'a répondu. Il a été notamment pigiste économique et politique au sein du groupe de presse Le Progrès de 1986 à 1999, correspondant de presse du journal économique « Le Journal du Palais » de Bourgogne entre 2004 à 2008, et chroniqueur économique France Bleu Auxerre entre 2006 et 2016.

Concernant les partenariats

Voilà ce qu'il écrit : « En ce qui concerne, le terme de "partenaires", cela correspond uniquement à des annonceurs publicitaires qui, à l'instar de tous médias développant un modèle économique en France, s'appuient sur de la publicité pour pouvoir exister. Sur Presse Evasion, cette publicité s'applique sous la forme de présence logo, bannières et incrustations dans les articles. Il n'y a pas de publi-reportages ni de textes à vocation commerciale payant. Le site étant accessible de manière gratuite pour le lectorat...

Quant à "l'interrogation de savoir si le Ministère de la Culture et les diverses entreprises peuvent soutenir un site d'information se résumant à deux personnes (!)", je vous réponds par l'affirmative (ce n'est pas rédhibitoire, nullement) au niveau du ministère ; mais de plus, la rédaction des articles est assurée par mes soins, mais pas seulement (voir les liens ci-dessous en guise d'exemples). Figurent parmi cette équipe régulière, des correspondants de presse (Jean-Paul ALLOU, Dominique BERNERD, Gauthier PAJONA, Floriane BOIVIN, Maryline GANDON, etc...), dont la plupart exercent en qualité de journalistes/pigistes depuis de longues années dans divers médias... Le site est agréé également auprès du CPPAP.

Ce n'est donc ni un blog, ni un site personnel mais bel et bien une société de presse à part entière qui a été enregistrée et référencée comme telle parmi les instances officielles. Le support, en outre, accueille la publication des annonces légales depuis le 01er janvier 2020, avec les autorisations et agréments d'usage. Aucun blog personnel ne pourrait y prétendre... »

Concernant le code APE

Thierry Bret : « je vous confirme que PRESSE EVASION est bien un média numérique indépendant localisé dans l'Yonne, traitant d'informations départementales et régionales (Bourgogne-Franche-Comté) et enregistré comme tel, code APE 5814 Z en qualité d'éditeur de presse. La mention initiale et modifiée depuis, APE 6391 Z, n'avait pas été corrigée par le webmaster à l'époque. De cela, je vous remercie de la précision : c'est chose faite désormais... »

Concernant Louis Fouché
Thierry Bret rappelle le droit à la liberté d'expression, qui « est un devoir légitime que tout média se doit de respecter ». Il indique au passage que c'est un pigiste qui a fait les articles (pigiste désormais parti ailleurs) et que lui-même est « triplement vacciné » et n'a jamais « fait l'apologie des anti-vax ni des complotistes ! ».

Concernant Créative Cocktail

Thierry Bret : « Un mot sur "Créative Cocktail" : c'est en effet une agence de communication et de développement de sites numériques qui a apporté sa plus-value en qualité de prestataire extérieur pour construire le site. En aucun cas, ladite structure n'interfère dans la ligne éditoriale et décisionnelle du média...Elle assure simplement la maintenance technique du site. Un webmaster free lance développe quant à lui la présence du média sur les réseaux sociaux. »

Concernant les autres collaborateurs du site

En fait, même si les articles comportent la mention « By Thierry Bret », il faut noter que l'auteur de l'article est indiqué en bas de l'article, par exemple ici Dominique Bernerd : [66], ici Jean-Paul Allou [67], et là Gauthier Pajona [68].

Réactions de Thierry Bret à diverses autres remarques faites ci-plus haut
« Dire que les articles manquent d'analyse et de recul, et n'en feraient pas une référence informative digne de cette appellation n'engage que vous et se passe aisément de commentaires... Ce n'est nullement l'avis du lectorat fidèle qui suit le média depuis plus de cinq ans ni de ses annonceurs qui le soutiennent !

Quant à mettre des liens référentiels en bas d'articles afin de compléter une information utile pour le lecteur, cela se pratique dans tous les médias !

La formule juridique, telle qu'elle est présentée, a été conseillée par l'expert-comptable suivant l'entreprise et qui a travaillé en amont à la faisabilité du support. Elle est une précaution juridique, en effet.

La formule, " c'est un site pas très notoire écrit par un journaliste pas très notoire..." est insultant et méprisable pour l'ensemble des petits médias de proximité, et de leurs collaborateurs qu'ils soient numériques, radiophoniques et écrits, qui tentent de vivre et de survivre en France en faisant leur métier au quotidien alors que le monde traditionnel de la presse s'écroule. Une affirmation lamentable...: mais qui êtes-vous donc pour juger ainsi ?!! »

Fin du message de Thierry Bret
Thierry Bret finit son message en expliquant que cela serait bien de tout de suite demander aux médias étudiés de donner des infos sur eux-mêmes, ce qui permettrait de ne pas écrire des choses fausses.

Moi-même j'ai écrit un truc faux en disant qu'il n'y avait qu'un seul rédacteur.

Et c'est vrai qu'il vaudrait mieux commencer tout de suite en début de discussion par donner des informations vraies !

Cordialement --Baldurar (discuter) 27 février 2023 à 16:35 (CET)

Merci. On a donc bien un site dont le modèle économique repose exclusivement sur les partenaires publicitaires. Sijysuis (discuter) 27 février 2023 à 16:42 (CET)

Il est vrai que « pas très notoire » est insultant et j'aurais peut-être du penser au fait que ces gens peuvent éventuellement lire ce qu'on écrit ici dans notre jargon et être blessés. Ce qui est intéressant est que Thierry Bret décrit ensuite ce que signifiait ici « pas très notoire » : petits médias de proximité, et de leurs collaborateur .... C'est vraiment ce que j'avais en tête. Je n'avais aucun mépris pour ces gens, mais vraiment pas du tout. Il a aussi oublié le plus important : il n'y avait aucune prétention de ma part d'avoir fait une recherche approfondie à propos du site, au contraire, je donnais cela en tant qu'exemple de contenu donné sans moyen de le vérifier et à ignorer. J'avais même remarqué avant d'écrire cela que certains articles avaient été écrits par d'autres que Tierry Bret. Je n'ai pas non plus l'opinion personnelle qu'en aucun cas ce média peut être utilisé. Par exemple, si un monument de la région est considéré notoire et qu'un article à propos de ce monument est publié dans ce site, je ne verrais pas le problème à l'utiliser. Mon point était avant tout que l'OdS devrait se contenter d'être descriptif (de manière vérifiable) et permettre aux wikipédiens de faire leur propre jugement en fonction du contexte. Dominic Mayers (discuter) 27 février 2023 à 17:28 (CET)

e-marketing.fr

Bonjour, pensez-vous que les articles du site internet www.e-marketing.fr peuvent servir de source secondaire de qualité ? Merci. Clodion 27 février 2023 à 14:17 (CET)

Les mentions légales indiquent le siren d'une entreprise qui a pour activité "5814Z : Édition de revues et périodiques" (source infogreffe). A première vue, je n'ai pas de critique. Maintenant sur la ligne éditoriale je ne connais pas et donc je ne me prononce pas. Limfjord69 (discuter) 27 février 2023 à 16:41 (CET)

Si on remonte à la racine, e-marketing.fr et bien d'autres sites sont des marques de Netmedia Group. Sijysuis (discuter) 27 février 2023 à 17:02 (CET)

notre offre media et hors-media permet à nos annonceurs de communiquer, d’influencer et de créer du lien avec les décideurs B2B = je comprends que le site et ses marques réalisent de la publicité classique (bandeaux, etc.) mais également du brandcontent ou contenu natif (= pub sans avertissement). Sinon en 2021 une PàS avait supprimé de WP l'article ITEspresso, du même groupe. Sijysuis (discuter) 27 février 2023 à 17:20 (CET)

Je viens de retrouver qu'on a déjà une entrée de l'ODS sur Netmedia Group et E-marketing.fr : offre des « solutions » de communication : https://www.netmedia.group/solutions/. Aussi propriétaire de : Actionco.fr - E-marketing.fr - Ecommercemag.fr - RelationClientMag.fr - Chefdentreprise.com - Décision-Achats.fr - DAF-mag.fr - Carrierecommerciale.fr - Netmedia.group - We-factoryandco.fr Sijysuis (discuter) 27 février 2023 à 17:37 (CET)

Si on suit le lien, la formulation complète est :

NetMedia Group délivre, grâce à un contenu éditorial de qualité, l’information et les connaissances indispensables aux dirigeants d’entreprises pour être plus performant dans leurs missions.

Parallèlement, notre offre media et hors-media permet à nos annonceurs de communiquer, d’influencer et de créer du lien avec les décideurs B2B.

Rien ne permet de dire qu'il y aurait des articles brand-content non déclarés dans https://www.e-marketing.fr/

Ce que tout le monde peut constater par contre est qu'ils ont une politique d'annonce audio agressive : on se retrouve avec une publicité audio qui se déclenche toute seule, et qui me paraît impossible à couper à moins de couper le son de mon ordi.

Par curiosité, j'ai fait une demande via leur formulaire de contact pour savoir quelle est leur politique pour le brand-content. Pas de réponse pour le moment. Cdlt Baldurar (discuter) 28 février 2023 à 15:55 (CET)

racineshistoire.free.fr

Ce site personnel a 1511 occurrences sur Wp ce jour. A première vue il est utilisé comme source généalogique. Il ne me paraît pas plus utilisable que geneanet. Limfjord69 (discuter) 27 février 2023 à 16:56 (CET)

Tout indique qu'il s'agit effectivement d'un site de type blog.

Il est écrit sur le formulaire de contact :

Vous avez des remarques, des suggestions à me faire connaître ? Envie d'échanger sur des sujets abordés ici ? Des erreurs à rectifier, des liens manquants à signaler ?

Alors, vite, envoyez-moi un (petit) courriel à cette adresse [69]

Et sur la page d'accueil est indiqué le nom de la personne qui tient le site : Etienne Pattou [70]. Une recherche Google sur cette personne ne donne rien. A partir du moment où Etienne Pattou n'a pas d'autorité particulière, logiquement son site ne devrait pas être utilisé ( Un blog peut être créé et publié par n'importe qui. Il est alors important de bien analyser qui est l'auteur du blog pour savoir si cette personne dispose d'une autorité suffisante pour être considéré comme une source fiable. [71]).

Mais apparemment, il est beaucoup utilisé dans Wikipédia. J'ai donc fait une recherche avec Google Scholar, et cela donne 20 résultats [72]. Etienne Pattou et son site sont par exemple cités dans une thèse de doctorat de philosophie à l'université de Leicester ( Christianity’s Slow Revolution in Northern France: The Religious Transformation of the Medieval Countryside in the Yvelines [73])

Peut-être faut-il considérer que ce blog a acquis une certaine légitimité ?? Mais son admissibilité n'est pas facile à démontrer.

-- Baldurar (discuter) 28 février 2023 à 16:28 (CET)

Mes doutes se renforcent avec les mentions de sourçage indiquées sur des pages de ce site que l'on trouve en lien dans des articles, comme 1, 2, 3 ou 4. Elles mentionnent que ce site utilise des contributions de tiers, des bases généalogiques comme généanet et wikipedia... Limfjord69 (discuter) 28 février 2023 à 18:10 (CET)

Ebene Media

Bonjour. En relisant cette modification, utilisant comme référence le lien [74], je suis arrivé sur la chaîne YouTube EBENE MEDIA TV, dont la présentation est la suivante : about [archive du 3 mars 2023]. Cette présentation renvoie au site www.ebene-media.com [archive du 3 mars 2023], sur lequel je n'ai trouvé ni présentation ou informations de contact, ni notice légale. (Pour mémoire, le compte Twitter [archive du 3 mars 2023] de la chaîne est suspendu.)

Apparemment, le site et la chaîne sont des agrégateurs de nouvelles, dont il est difficile de savoir comment elles sont sélectionnées ou comment leur provenance et leur teneur sont vérifiées.

Il semble donc que chacune de ces nouvelles devrait être traitée au cas par cas en les considérant au mieux comme source primaire, sauf dans le cas où la provenance est identifiable et attestée.

Qu'en pensez-vous ?

--Ciseleur (discuter) 3 mars 2023 à 16:35 (CET)

Je suis passé y jeter un œil, on y retrouve de la propagande pro-Trump et pro-Poutine, le site semble d'ailleurs avoir été fait pour ça, afin de les mettre en avant parmi d'autres informations totalement sans intérêt (un peu de people, quelques infos foot en vrac). Il ne semble pas y avoir de désinformation franche mais des relais de prises de positions politiques qui tendent vers l'alt-right. On dirait un site fait pour relayer des articles sur les réseaux sociaux et twitter. Pas plus de valeur qu'un blog politique orienté en l'état. Lebrouillard ^{demander audience} 4 mars 2023 à 16:39 (CET)

Un site qui relai des articles a peu d'intérêt et en tout cas aucun comme source en lui même pour Wikipedia. Ce qu'il faut si on y trouve un article relayé pertinent c'est citer directement le média innitial. Le chat perché (discuter) 21 mars 2023 à 20:06 (CET)

Cette prescription qui est le gros bon sens devrait faire parti d'une page de recommandation. Il pourrait y avoir une exception lorsque le site est notoire pour faire une bonne sélection des articles relayés, mais je ne sais pas si ce genre de sites existent. L'important dans l'ODS est de donner l'information vérifiable qui permet aux wikipédiens de faire leur propre jugement. Rendre officielles ou semi-officielles des interprétations faites par des wikipédiens dans des résumés non signés, même obtenus par consensus, encourage des effets de groupe possiblement biaisés. Dominic Mayers (discuter) 21 mars 2023 à 20:36 (CET)

Classement ODS et articles

Bonjour, conformément à ce qui se fait habituellement, j'aurais tendance à chercher une source sans tenir compte des articles, et m'attendrais donc à un classement alphabétique selon ce critère.

Pour La Croix, L'Impertinent, ou Le Monde, cela donnerait respectivement un classement en C, I, et M. C'est sans doute un sujet qui a déjà été abordé, mais le mot-clé « article »... ne renvoie pas des résultats très pertinents. Il est aussi possible qu'on souhaite distinguer les sources selon que l'article fasse partie ou pas de son nom « réel », le problème est alors que même si c'est attesté et sourcé, ça rend le résultat aléatoire pour la grande partie du lectorat. Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 3 mars 2023 à 16:35 (CET)

Normalement c'est une question à laquelle on a déjà répondu au cas par cas via la clé de tri, lorsque le média en question possède son article wp. La Croix possède la clé {{DEFAULTSORT:Croix}} ce qui suggère de la classer à C. l'Escogriffe (✉) 13 mars 2023 à 23:22 (CET)

radiometal.com

Je suis tombé sur ce site dont le SIRET des mentions légales donne sur infogreffe une activité de Vente à distance sur catalogue spécialisé. Ne me semble pas recevable comme source pour WP. Les mentions légales mentionnent pourtant un "responsable éditorial"...bizarre... Limfjord69 (discuter) 5 avril 2023 à 14:36 (CEST)

C'est du niveau d'un blog personnel. Je ne vois pas comment ce site pourrait être considéré comme une source de qualité. Le chat perché (discuter) 6 avril 2023 à 11:22 (CEST)

Infos Bordeaux

Bonjour, peut-on acter sur l'Observatoire que Infos Bordeaux est un site de désinformation et ne constitue en rien une source de qualité ? (c'est un ersatz de Breizh Info). Si accord, je propose de le passer en blacklist ensuite. @Lebrouillard —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 avril 2023 à 17:42 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'être grand savant pour voir que ce site qui prétend apporter l'autre information est dépourvu de journaliste et relève du blog d'extrême droite dans la plus pure tradition, non loin d'être d'ailleurs une caricature de site de réinformation. Il y réinjecte notamment le contenu du site fdesouche, ce dernier étant décrit, en 2019, par Alexandre Foatelli dans La Revue des médias (publiée par l'INA) sous les termes suivants : « Les sites comme Fdesouche, Altermedia, Boulevard Voltaire ou l’Observatoire des journalistes et de l’information médiatique (Ojim) reprennent les codes des sites d’information, tout en pratiquant abusivement la reprise d’articles parus dans d’autres médias, les sélectionnant avec soin et les réadaptant très légèrement pour qu’ils collent à leur propos. »

A noter un exercice de style journalistique tout nouveau, puisqu'on y apprend que le Planning familial est d'extrême gauche ici, et cela est sourcé par un lien Twitter appartenant au compte Twitter d'InfoBordeaux. La boucle est bouclée, les sources au sein des pseudo-articles du média sont le compte Twitter du média.

Il y a donc un biais pour le lecteur, qui s'attend à tomber sur un site d'information, et donc effectivement blacklist. Je ne sais pas si il y avait besoin de passer autant de temps sur la démonstration, mais au moins, le doute n'est pas permis. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2023 à 18:26 (CEST)

+1, volontairement trompeur, comme toute une série. Merci M.A. Martin (discuter) 7 avril 2023 à 21:24 (CEST)

Donc aucun travail de traitement journalistique, l'activité se limite à republier des articles, parmi lesquels des articles d'extrême-droite et complotistes en prétendant donner une analyse « loin du politiquement correct » sous-entendu plus éclairé.

Merci pour l'analyse @Lebrouillard - Lupin (discuter) 8 avril 2023 à 12:16 (CEST)

ajouté + blacklisté —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 avril 2023 à 17:48 (CEST)

Effectivement site détestable par son côté trompeur, aucune mention légale , pas de SIRET, donc pas d'éditeur et de déontologie à respecter. A blacklister . Limfjord69 (discuter) 9 avril 2023 à 12:27 (CEST)

revue-afrique.com

Bonsoir, suite à la lecture de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet%3AAntipub#revue-afrique.com, je comprend que cette revue fait de la désinformation numérique (mais je n'ai pas accès à la source Télérama). Est-ce bien le cas ? Si oui, est-il préférable de l'inscrire sur liste noire ou de faire une fiche pour désinformation ? - Lupin (discuter) 9 avril 2023 à 01:20 (CEST)

Les mentions légales sont ultra pauvres: " Le responsable publication est une personne physique ou une personne morale." et c'est tout.

Pas d'adresse, donc pas moyen de savoir à quelle législation il se réfère (se dit panafricain, nous voilà bien avancés...). Pas de vocation journalistique ni éditoriale mentionnée. Donc pas de déontologie à respecter. Aucune neutralité ni fiabilité à attendre, à blacklister à mon avis. Limfjord69 (discuter) 9 avril 2023 à 12:35 (CEST)

Comme @Jules* indique ci-dessous que ce site est en liste noire, je signale que 7 liens sont encore trouvés dans WPfr.

Je comprend qu'il serait préférable de les retirer et, vu le type d'ajout, de retirer le contenu associé (ou d'ajouter une Refnec ?)

- Lupin (discuter) 18 avril 2023 à 16:08 (CEST)

lejournaldelafrique.com

Bonsoir, suite à la lecture de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet%3AAntipub#lejournaldelafrique.com, je comprend que cette revue fait de la désinformation numérique (mais je n'ai pas accès à la source Télérama). Est-ce bien le cas ? Si oui, est-il préférable de l'inscrire sur liste noire ou de faire une fiche pour désinformation ? - Lupin (discuter) 9 avril 2023 à 01:33 (CEST)

Dans la même veine que le précédent. Là les mentions légales mentionnent...une adresse de messagerie. Grotesque.

A blacklister aussi à mon avis. Limfjord69 (discuter) 9 avril 2023 à 12:42 (CEST)

Bonjour @Limfjord69 et @Lupin~fr, ces deux sites sont en liste noire depuis février . — Jules* ^discuter 18 avril 2023 à 12:07 (CEST)

Merci @Jules* - Lupin (discuter) 18 avril 2023 à 16:07 (CEST)

Multiples médias

Bonjour

Speculos m'a redirigé ici. Malgré la lecture de Wikipédia:QS et de Aide:Identifier des sources fiables, j'ai un doute sur l'acceptation sur wikipédia de plusieurs médias, qui utilisent différents moyens et plateformes de diffusion.

Est-ce que Cerveau Non Disponible est considéré comme une source utilisable sur wikipédia ?

Est-ce que Contre Attaque (ex-Nantes Révoltée) est considérée comme une source utilisable sur wikipédia ? Existe en revue, qui diffère du site, qui diffère des réseaux sociaux.

Est-ce que La Horde est considérée comme une source utilisable sur wikipédia ? Notamment son schéma de l'extrême-droite en france ?

Est-ce que la C·A·R·T·E, Collectif d’Actions et de Recherche sur la Transphobie et l’Extrême droite est considérée comme une source utilisable sur wikipédia ? Notamment pour son schéma sur l'extrême-droite et les transphobes en france ? https://lahorde.samizdat.net/Rencontre-avec-le-collectif-C-A-R-T-E-Collectif-d-Actions-et-de-Recherche-sur Schéma disponible en pdf à la fin.

Est-ce que La Déferlante est considérée comme une source utilisable sur wikipédia ?

Est-ce que Frustration Magazine est considéré comme une source utilisable sur wikipédia ? Mêmes articles en magazine papier qu'en ligne.

Est-ce que la chaîne youtube d'un média est considérée comme une source utilisable sur wikipédia ? (exemple : Médiapart et ses différents format, tels que A l'air libre et Ouvrez les guillemets)

Est-ce que Blast est considéré comme une source utilisable sur wikipédia ?

Est-ce que Backseat est considéré comme une source utilisable sur wikipédia ?

Est-ce qu'une association spécialisée (tel Le Planning Familial sur les violences de genre et la prévention, IVG, etc) sont considérées comme une source utilisable sur wikipédia ?

Est-ce que des zines peuvent être considérés comme une source utilisable sur wikipédia ?

Si c'est pas le cas alors wikipédia passe à côté de plein de sources de qualité qui apportent beaucoup à la neutralité de point de vue (comment wikipédia peut faire face à l'empire médiatique d'extrême-droite de bolloré et rester "neutre" ?). Si c'est pas le cas peut-être faudrait réfléchir à se mettre à jour et à intégrer les nouvelles pratiques et plateformes médiatiques.

Y a beaucoup de sources à observer, merci pour votre attention. T21113103 (discuter) 10 avril 2023 à 12:50 (CEST)

Bonjour @T21113103,

Lire Aide:Identifier des sources fiables est un bon début. 😉

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Cerveaux non disponibles, Blast et les zines ne pas sont pas des sources fiables, les sources venant de réseaux sociaux ne soient pas prises en compte — la C·A·R·T·E ne semble pas avoir de réseau social donc est inutilisable. Non aussi pour YouTube et Backseat, sauf ajouts mineurs. La Déferlante peut l'être car sa composition éditoriale a des noms connus de médias fiables, mais la fiabilité du journal doit être évaluée par ce qu'il propose. Mêmes réserves pour Frustration Magazine et Contre Attaque, cela semble être un média militant d'extrême-gauche tentant de faire passer sa propagande pour de l'information. Les associations spécialisées comme le Planning Familial sont fiables.

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Ce qui est considéré comme un média « fiable » par les uns ne l'est pas par les autres, surtout si ce sont des médias militants — quasiment tous les médias proposés ci-dessus le sont ! La majorité des contributeurices de la WikiFr étant de gauche et d'extrême-gauche, sur le Discord en tout cas, je ne suis pas certain que M. Bolloré réussisse à défaire la neutralité de Wikipédia. François-Etienne (discuter) 10 avril 2023 à 13:51 (CEST)

je suis globalement en accord avec l'analyse ci-dessus, sauf concernant l'affirmation que les contributeurs et contributrices seraient de gauche et d'extrême-gauche, mais c'est je suppose une plaisanterie faisant références aux personnalités qui se plaignent de leur page sur WPfr ;) - Lupin (discuter) 12 avril 2023 à 14:32 (CEST)

Bonjour, pour rebondir sur ce qui a été dit précédemment et essayé de synthétiser. Les organismes gouvernementaux tels que le planning familial sont a priori fiables. Reste à évaluer le type de média ou de diffusion de l'information. Si le planning familial publie des stats officielles sur les IVG c'est fiable, si le site du planning familial publie un billet de blog du directeur du planning de Trifouillis-les-Oies on retombe sur du média d'opinion. Concernant les assos militantes et politiques, on est clairement sur du média d'opinion, cela ne doit servir qu'à attribuer les opinions ou déclarations des uns et des autres. Desman31 (discuter) 12 avril 2023 à 15:27 (CEST)

Oui, ma conclusion ne doit pas être prise au premier degré ! 😂 Je venais de voir le message de Pronoia sur le Discord#Commandes concernant la vidéo de Vincent Lapierre qui commente sa page Wikipédia, et c'est un petite référence à une déclaration de Larry Sanger en 2021. 😁 François-Etienne (discuter) 12 avril 2023 à 16:07 (CEST)

J'avais lu Aide:Identifier des sources fiables mais le doute subsistait.

ah j'avais pris ça au premier degré, ça m'étonnais beaucoup (avec des pseudos comme BelleFranceFr ou les gens qui s'opposent à un projet/portail sur l'antifascisme)! En fait peu importe l'orientation politique des contributeur·ices puisqu'iels travaillent avec les sources, et le fait que bolloré, extrême-droite, ait un empire médiatique influent dont Hachette peut jouer sur la proportion et l'importance des sources, ainsi que sur leur neutralité. Face à la montée d'extrême-droite dans les médias, qu'est ce qui reste comme médias de gauche ? Médiapart, Libération. C'est peu. Le reste est considéré comme soit militant (Contre-Attaque, Fakir, Reporterre, etc) soit sur utilisant un médium rejeté par wikipédia (Backseat). Je pense que wikipédia devrait s'adapter.

Blast a déjà été discuté : "Elle est relativement confidentielle ; la discussion n'aboutit à aucune conclusion claire quant à sa fiabilité."

BFMTV (télé préfecture) et LCI ne sont ni neutres ni fiables (pour LCI par exemple) mais leur médium est accepté (télé) alors pourquoi ne pas accepter un média fiable (Backseat, Mediapart avec A l'air Libre et Ouvrez les Guillemets/L'Elysée) sur la seule base de leur médium ? Celui-ci ne change rien à la qualité rédactionnelle.

"faire passer sa propagande pour de l'information", c'est exactement ce que font Marianne, BFM, LCi , etc et ça ne dérange pas plus que ça. Ce sont des médias critiques, on peut les utiliser en attribuant le point de vue. Par exemple Contre-Attaque rapporte que selon des gros médias allemands (Die Zeit pour darmanin aussi violent que lepen) la france est au même stade de fascisation que la république de weimar, et rappel que françois de warrens (patron des patrons) avait déclaré alors "Plutôt hitler que le Front Populaire", et montre qu'en tant de crise la bourgeoisie et le capitalisme s'allie au fascisme.

ça me va d'utiliser les médias d'opinion en attribuant le point de vue.

Pour Mediapart et Youtube, les émissions sont disponibles soit sur le site soit sur Youtube. Vous voyez bien que le médium ne change rien au contenu T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 12:53 (CEST)

Dire que LCI n'est ni neutre ni fiable, en utilisant une source encore moins neutre et moins fiable https://www.revolutionpermanente.fr/Fake-news-LCI-affirme-que-des-chomeurs-gagnent-plus-qu-un-couple-au-SMIC-28878, est problématique. « Face à la montée d'extrême-droite dans les médias » (à part CNews, je n'ai rien lu à ce sujet dans les autres grands médias français) est encore plus problématique car cela pourrait vouloir appliquer aveuglément WP:POV en rééquilibrant les POV de ces médias par ceux d'extrême gauche, lesquels ont aussi des problèmes de neutralité et fiabilité, chacun d'eux pouvant être accusé aussi de « faire passer sa propagande pour de l'information ». Bref, on en revient toujours à WP:SQ et WP:PROP : wikipédia privilégie les sources de qualité reconnues pour leur neutralité (Le Monde, Le Figaro), et on recoupe ces sources pour s'assurer que l'info est suffisamment notable pour être synthétisée sur WP. WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 15:20 (CEST)

Même Libération pointe le problème de LCI. Et vous me suivez ou bien ? D'abord sur personnes trans, maintenant ici. C'est malsain.

Un peu de lecture sur la concentration des médias, avec des sources militantes comme le monde libération france culture : https://www.liberation.fr/economie/medias/stop-bollore-un-collectif-denonce-lempire-mediatique-reactionnaire-du-milliardaire-20220216_4UXXYBB6EZBNJBNKHPNKMII35I/ https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/02/16/vincent-bollore-s-est-taille-un-ortf-prive-de-droite-a-sa-main_6113962_3234.html https://www.radiofrance.fr/franceculture/valentine-oberti-l-objectif-de-vincent-bollore-dans-les-medias-n-est-pas-qu-economique-1024315 https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-invite-e-des-matins-d-ete/concentration-des-medias-la-qualite-de-l-information-en-peril-6019342 https://www.nouvelobs.com/idees/20211026.OBS50298/la-concentration-droitisation-des-medias-fausse-le-jeu-democratique.html https://www.mediapart.fr/journal/france/211021/medias-l-extreme-danger-bollore https://www.humanite.fr/politique/senat/concentration-des-medias-ces-milliardaires-au-service-de-l-interet-general-sans-blague-735361 https://www.challenges.fr/media/concentration-des-medias-bollore-et-arnault-jouent-les-petits-poucets-sans-convaincre_797564 https://www.ladepeche.fr/2023/03/12/dossier-tele-bollore-des-clashs-et-du-trash-jusqua-quand-11055016.php https://www.francetvinfo.fr/culture/tv/cyril-hanouna/entretien-louis-boyard-nous-sommes-dans-un-combat-politique-contre-un-empire-mediatique-pas-contre-cyril-hanouna_5478093.html

Le Figaro n'est pas neutre, c'est un journal de droite. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 15:51 (CEST)

Bonjour, je conseillerais, par rapport à la demande formulée au début de la discussion,

• d'abord de lire les classiques, WP:SPS, WP:sources fiables, et surtout WP:PROP
• ensuite, d'ouvrir une discussion pour chaque média considéré, pour éviter l'éparpillement. L'ODS est conçu pour qu'on puisse retrouver les discussions liées à chaque source.

Bonne journée, Sijysuis (discuter) 13 avril 2023 à 15:57 (CEST)

Choral Public Domain Library (CPDL)

Bonjour, ce site, cpdl.org est à l'évidence un wiki. Des avis sur sa fiabilité ? Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2023 à 01:06 (CEST)

Bonjour,

La CDPL me semble avoir sa place comme ressource : il s'agit d'une partothèque certes "wiki" mais de bonne tenue qui est par ailleurs référencée à de nombreuses reprises sur les articles musicaux de Wikipedia dans la rubrique "Liens externes".

Le plus souvent, la forme suivante est adoptée : "Partitions libres de [nom du compositeur] dans Choral Public Domain Library (ChoralWiki)". Quelques exemples :

Giovanni Pierluigi da Palestrina#Liens externes

Roland de Lassus#Liens externes

Luca Marenzio#Liens externes

Claudio Monteverdi#Liens externes Gfldo (discuter) 12 avril 2023 à 01:48 (CEST)

Idem @Gfldo Apollinaire93 (discuter) 13 avril 2023 à 13:09 (CEST)

Eupedia

Bonjour,

Quelle est la valeur de Eupedia en tant que source pour Wikipédia, où elle n'a d'ailleurs pas sa page ?

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 13 avril 2023 à 19:26 (CEST)

Bonjour, je dirais au maximum une source primaire très faible. Pas d'information sur la société éditrice, les auteurs. Il y a en outre un forum qui serait à bannir comme source (comme les forums et wikis en général). Le mélange entre les thématiques tourisme et génétique semble curieux. Pas trouvé a priori d'ouvrage ou de source secondaire sur ce site, ce qui permet d'expliquer l'absence d'article WP dédié. Sijysuis (discuter) 13 avril 2023 à 19:45 (CEST)

Le fondateur "Maciamo Hay" est apparemment un pseudo (voir 1). Je ne sens pas du tout ce site avec ce mélange des genres entre génétique, voyage, europe (?). Voir en particulier ce ramassis de poncifs.

Rien que la rubrique "Les plus beaux châteaux de France" vaut le détour: il y a en a 14. Des critères, une méthodologie de choix: néant.

Au mieux de l'amateurisme. A fuir. Limfjord69 (discuter) 13 avril 2023 à 21:44 (CEST)

Merci Sijysuis et Limfjord69 pour ces retours. C'était bien mon impression aussi ! et des discussions sur des forums ici] et là précisent la manière de travailler de ce site et son manque de neutralité et confirment qu'il vaut mieux rester méfiant. Bref à ajouter à la liste des sites à éviter comme source. — Cymbella (discuter chez moi). 14 avril 2023 à 14:40 (CEST)

linternaute.com

J'ai des gros gros doutes sur la qualité de cette source qui est publiée par CCM Benchmark Group (Groupe Le Figaro). Cette société est une régie publicitaire. Elle emploie des "rédacteurs" mais je n'ai pas trouvé trace de "journalistes".. des avis? Limfjord69 (discuter) 15 avril 2023 à 19:06 (CEST)

Sites publirédactionnels

Bonjour. Nous voyons occasionnellement apparaître, généralement sur des pages déjà estampillées pour leur aspect promotionnel, les contenus sponsorisés/publirédactionnels de NetMediaEurope. Personne ne s'en cache d'ailleurs, même la page Wikipédia de la société indique que ces publications sont faites pour cela. Il est toutefois moins normal de retrouver ces sites dans nos articles :

• Gizmodo.fr ,
• ITespresso ,
• ZDnet.de ,
• TechWeekEurope ,
• CNET.de ,
• ITweb ,
• TheInquirer ,
• ChannelBiz .

Je suis en train de faire un rapide ménage de la vingtaine d'insertions de ChannelBiz en présence sur Wikipédia fr . Est-il possible d'avoir un coup de main pour nettoyer le reste, et éventuellement blacklister ensuite, afin de ne pas avoir à faire ce travail de nettoyage trop souvent ? Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2023 à 11:22 (CEST)

Complément : il y a aussi le site Silicon.fr qui fait office de relais de contenu promotionnel. Lebrouillard ^{demander audience} 18 avril 2023 à 11:28 (CEST)

Merci @Lebrouillard. — Jules* ^discuter 18 avril 2023 à 12:05 (CEST)

bonjour, j'ai été contacté par Lebrouillard pour ajouter à cette liste quelques médias que j'avais répertoriés sur ma page utilisateur afin d'éviter de les utiliser dans les articles que je rédige (c'est surtout orienté médias hip-hop & pop culture) :

• thebackpackerz.com : on retrouve en bas du site une section "promo" qui renvoie vers un Google Docs proposant une prestation publirédactionnelle : https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSc3eS2GJw8PpSHtn8Awju336y71WzzUtA3XSs0mo_NxRV0WrQ/viewform
• blow-ent.com : https://www.blow-ent.com/publicite-partenariat/
• cassiuslife.com : en bas de la page d'accueil, il y a une section "advertising" qui renvoie vers ce lien : https://old.ionedigital.com/solutions/ j'imagine qu'iOne Digital doit posséder d'autres médias concernés.
• hiphopcorner.fr : https://hiphopcorner.fr/publicite/
• intrld.com : https://intrld.com/publicite/
• trentetroisdegres.fr : https://trentetroisdegres.fr/nous-partager-sa-musique/
• Yard, qui est à la fois une agence de communication et un média en ligne

GloBoy93 (discuter) 18 avril 2023 à 14:10 (CEST)

Hello. J'ai commencé à faire du ménage (pas terminé) dans les liens ([75], [76]) vers https://www.francenetinfos.com/ : au mieux, des billets de blog par des gens a priori inconnus ; au pire, des billets anonymes utilisés pour faire la pub de personnes ou d'entreprises (exemple). — Jules* ^discuter 24 avril 2023 à 19:01 (CEST)

Je viens de finir le ménage que tu avais initié Jules*. Effectivement que des liens promotionnels. Tu le bascules en liste noire ? D'autant que c'est trompeur, en lisant vite, on a l'impression de lire franceinfo, comme la radio. Lebrouillard ^{demander audience} 26 avril 2023 à 18:11 (CEST)

Je tiens à signaler au cas où que les versions américaines et françaises de ZDNet et CNET n’appartiennent pas au groupe NetMediaEurope et sont des sources de qualité dans le domaine de l’informatique (en tout cas c’était le cas avant leur rachat par Red Ventures (en) en septembre 2020, je ne sais pas si ça a changé). — Thibaut (discuter) 11 mai 2023 à 16:29 (CEST)

Ok, en:WP:RSP#CNET considère CNET comme non fiable pour les articles écrits depuis octobre 2020.

Pour le moment la fiabilité de ZDnet n’est pas encore remise en cause, mais les anglophones gardent un œil : [77][78].

Dans tous les cas, il ne faut pas retirer les articles écrits avant octobre 2020.

Dommage que ces deux sites qui existent depuis les années 90 et qui étaient considérés comme des références soient aujourd’hui de simples « marques » d’un groupe de capital-risque. — Thibaut (discuter) 11 mai 2023 à 16:42 (CEST)

Pour ce qui est de Silicon.fr, c’était un site indépendant jusqu’en février 2006 où il a été racheté par VNU Business Media (NetMediaEurope).

Anecdote : dans mes recherches sur archive.org, je suis tombé par hasard sur cet entrevue de vnunet.fr avec Pyb (d · c · b) . — Thibaut (discuter) 11 mai 2023 à 17:39 (CEST) modifié le 11 mai 2023 à 17:57‎ (CEST)

Pas de souci, seuls les rares occurrences allemandes .de de ces sites ont été retirées (4 ou 5 de souvenir). Bon courage pour le nettoyage des sources BFMTV Lebrouillard ^{demander audience} 11 mai 2023 à 17:48 (CEST)

pour ces sites, et comme discuté récemment, il serait utile de ne pas retirer automatiquement la source et le contenu associé, afin de ne pas retirer d'infos encyclopédiques. - Lupin (discuter) 5 juin 2023 à 08:11 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard,

je viens de voir votre suppression.

Est-ce une erreur et nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne faille pas supprimer de contenu en supprimant les liens silicon.fr, ou souhaitez-vous supprimer les contenus étayés par des liens silicon.fr ou autres ?

Car dans ce cas, je n'ai pas plus envie que vous de laisser une info poussée par une volonté publicitaire, mais il ne faut pas plus retirer d'info qui pourraient être étayées par d'autres sources, et il me semble falloir une vraie discussion pour trouver une solution s'il y a désaccord. :) - Lupin (discuter) 8 juin 2023 à 09:14 (CEST)

Bonjour Lupin. Il n'y a pas d'approche systématique. Si le contenu est intéressant encyclopédiquement parlant, ou s'il est étayé par des sources secondaires autres, il convient de le conserver. Si il s'agit de se faire mousser par le biais de cette agence pour un rachat de société verte, ou pour mettre en avant le nom d'une entreprise particulière en mettant en avant ses points forts (ou a contrario ses points faibles et critiques quand on veut taper sur le concurrent), c'est à supprimer complètement, car l'objectif est publicitaire. Dans les cas de zones grises, on peut se contenter d'un refnec ou d'un refsou. Si vous avez un point de divergence dans l'approche, vous pouvez tout à fait rétablir le contenu avec une source secondaire fiable, ou rétablir avec un refnec, mais il faut savoir que les phrases sans source finissent généralement par être supprimées au bout d'un certain temps. Donc source fiable ou risque de suppression à moyen ou long terme, c'est ainsi que se dessine une encyclopédie de renom Lebrouillard ^{demander audience} 8 juin 2023 à 15:59 (CEST)

Oui, tu as dû voir que je l'ai fait dans certains cas.

Ma compréhension est que lorsqu'on voit un passage sourcé, on ne cherche pas nécessairement à vérifier si la source est de qualité, donc on ne la remplace pas par une source de meilleure qualité, ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

Il me semble donc préférable d'ajouter une refnec pour lancer le chrono que de supprimer directement un passage.

Par exemple, la suppression du rachat de Boston dynamics (puis sa revente) par Google me semble dommage car l'info est intéressante et éclaire sur l'élargissement des entreprises possédées par Alphabet mais aussi des polémiques sur les collaborations de Google avec les militaires, ou sur les robots, les IA, etc.

La suppression de failles d'Android telles que Stagefright fait disparaître par exemple un contenu précieux, et pour retirer un publirédactionnel supposé orienté, on retire en même temps une info pertinente.

Cela pose à mon sens d'autant plus de problèmes que cette méthodologie pourrait être utilisée par des entreprises pour retirer un contenu qui nuirait à leur image de marque.

Bref, il me semble nécessaire de faire ça en deux temps, en plaçant un refnec là où un lien supposé publi-rédactionnel existait, sans retirer le contenu, et dans un 2^e temps plus tard de retirer le contenu si personne n'a trouvé de source (dans les deux cas précédent, j'ai trouvé des sources assez facilement). - Lupin (discuter) 8 juin 2023 à 16:44 (CEST)

Je valide ton approche, et n'hésite pas à traiter le sujet avec moi pour m'y accompagner de la meilleure façon possible. Il reste encore pas mal d’occurrences et le travail est fastidieux. Lebrouillard ^{demander audience} 9 juin 2023 à 17:45 (CEST)

Urgh, les nouveaux propriétaires de CNET sont en train de supprimer les anciens articles (ceux qui étaient fiables) pour optimiser leur rang dans les moteurs de recherche :

• Mia Sato, « CNET is deleting old articles to try to improve its Google Search ranking » [« CNET supprime de vieux articles pour tenter d'améliorer son classement dans Google Search »], sur The Verge, 9 août 2023 (consulté le 10 août 2023).

Il faudra probablement faire passer un bot pour remplacer les liens brisés de cnet.com par une archive (Wikiwix ou archive.org, ping Irønie ?). — Thibaut (discuter) 10 août 2023 à 15:13 (CEST)

L'ADN

Des avis sur ce site : https://www.ladn.eu ? Je n'ai rien trouvé dans les archives, mais 351 liens dans WP - Lupin (discuter) 8 mai 2023 à 02:19 (CEST)

La Lettre A

Je vois 530 liens vers ce site, l'article semble le présenter sous un jour intéressant, avec des sources globalement de qualité (je n'ai pas encore eu le temps de les lire). Je ne trouve pas grand chose dans les archives non plus, à part Projet:Sources/Chez_Manon/archive_12#La_revue_Conflits_:_histoire,_géopolitique,_relations_internationales,_source_pour_wikipédia_? Des avis ? - Lupin (discuter) 8 mai 2023 à 02:31 (CEST)

Hello. Je ne me souviens pas avoir lu de discussion au sujet de cette source, sans doute car sa fiabilité n'est pas mise en cause. — Jules* ^discuter 23 mai 2023 à 12:54 (CEST)

Idem Jules, le site est alimenté par des journalistes professionnels, le rédacteur en chef est clairement identifié ainsi que l'appartenance du site au groupe Indigo Publications. Les informations produites par leurs journalistes sont régulièrement reprises par différents médias fiables. Aucun problème en vue. Pamputt ✉ 9 juin 2023 à 15:42 (CEST)

Merci bien pour vos retours :) - Lupin (discuter) 9 juin 2023 à 16:21 (CEST)

Je confirme également, source fiable, spécialisée et reconnue, même maison qu'Intelligence Online [79] (équipe de rédacteurs différente). M.A. Martin (discuter) 6 août 2023 à 20:51 (CEST)

Pan (journal) et politique

Bonjour. (J'ai posé la question Chez Manon mais il n'y a pas de réponse. Je la reposte ici.)

Un article de Pan (journal) est-il pertinent quant à l'interprétation de propos tenus par une politicienne belge Marie-Colline Leroy élue Secrétaire d'Etat ? RadXman (discuter) 8 mai 2023 à 08:00 (CEST)

Aucune réponse après 15 jours. Ce n'est pas très encourageant...

A priori, on est arrivé à un compromis ou un statu quo en tout cas sur l'article donc ce n'est pas fondamental.

La question pourrait se repose et on peut l'élargir : Pan (journal) peut-il être considéré comme une source secondaire fiable ? Vu la nouvelle ligne éditoriale du journal (très à droite et pas très « en accord avec les faits » dans ses articles), vu la biographie des « journalistes » (qui ont souvent sur le côté des activités politiques très marquées), je dirais simplement que non. Si c'est dans une autre source, on peut utiliser l'autre source et si c'est juste dans Pan, c'est d'office controversé. C'est selon ce raisonnement non utilisable. RadXman (discuter) 22 mai 2023 à 08:53 (CEST)

Cyclisme-dopage.com

Bonjour à tous. Cyclisme-dopage.com [80] est un très bon site, et peut-être un des sites de référence sur le sujet, notamment par son volume d'information, référençant toutes les affaires ou rumeurs de dopage concernant le cyclisme international depuis 35 ans. Il est utilisé dans l'encyclopédie relativement souvent [81].

Pourtant, il s'agit toujours d'un blog d'un seul auteur (Stéphane Huby), avec cependant depuis 2020 les informations et les convictions d'Antoine Vayer [82]. Surtout, il défend une position, selon laquelle le dopage est plus répandu dans le cyclisme que les sanctions officielles peuvent le laisser penser, sans respecter la présomption d'innocence, ni le (complexe!) droit à l'oubli des personnes condamnées. Le site a d'ailleurs fait, chose assez rare pour le noter, l'objet en 2005 d'une décision de la CNIL [83][84], qu'il a documenté lui-même consciencieusement [85] avant d'appliquer un anonymat très relatif.

Le nombre d'articles de très bons journaux centrés sur ce site [86] est suffisant pour respecter les WP:CGN, et permettre de créer un article dédié. Par contre, ce site doit-il être considéré comme une source admissible? Voir par exemple l'utilisation comme source unique dans le paragraphe Bernard_Sainz#«_Patients_»_de_Bernard_Sainz Bernard Sainz étant le trop fameux "Docteur Mabuse" du cyclisme français. Je notifie au passage  Vlaam : pour ses avis cyclistes éclairés. D'avance merci de vos avis. --Xav ^[talk-talk] 14 mai 2023 à 17:00 (CEST)

Ce blog comme tous les autres ne fait pas l’objet d’une publication, contrairement à un site géré par un éditeur dont les articles sont datés, et donc tracés.

Wp risque de se trouver en porte-à-faux en invoquant des faits concernant des personnes vivantes qui ne sont plus sourcés (Cf WP:BPV).

Je ne vois donc pas comment on peut l’utiliser comme source. Limfjord69 (discuter) 14 mai 2023 à 22:54 (CEST)

Le site date assez bien ses articles. Il y a bien un "Responsable de la publication" dans les Mentions Légales [87]. Par contre, on est pas dans le droit de la presse. Même si Antoine Vayer a du garder une carte de presse. A propos de personnes vivantes, on parle aussi de personnes décédées, par exemple Marco Pantani [88]. Sa famille conserve le droit à agir pour lui. Idem pour celle de Laurent Fignon [89]. Dans d'autres cas, ex Joop Zoetemelk [90], la personne est encore vivante, mais les faits remontent à 40-45 ans. Voir le sujet du droit à l'oubli en matière pénale [91] [92]. Xav ^[talk-talk] 15 mai 2023 à 00:41 (CEST)

Le site a l'avantage de donner très souvent des sources en général sérieuses (articles de presse et dépêches d'agences, travaux universitaires et publications...). Les articles d'actualités sont datés et sourcés. Par contre si certaines affirmations dans le site relèvent de travaux personnels, elles ne doivent pas être considérées comme provenant d'une source fiable. Jailamainverte (discuter) 19 juillet 2023 à 13:53 (CEST)

Source One Gabon

Salut Est-ce que One Gabon est une source fiable ? ~~ Aimeabibis (discuter) 18 mai 2023 à 21:50 (CEST)

Pour le site Youtube, la question ne se pose pas. Le consensus actuel sur WP est que ces vidéos ne sont pas des sources admissibles, fiables ou non.

L'Office National de l'Emploi du Gabon, O.N.E. Gabon est fiable pour certaines informations liées à ses activités.

RadXman (discuter) 22 mai 2023 à 08:57 (CEST)

Afrique XXI

Je crois que l'ODS recense principalement les sources « douteuses » (c'est pour ça que Le Monde, Libération, l'Humanité, Le Figaro, etc. n'apparaissent pas). On trouve néanmoins Jeune Afrique dans la liste, qui est indiqué comme « fiable ». Que pensez-vous d'ajouter le site Afrique XXI a la liste ? Il me semble que ce site est aussi fiable que Jeune Afrique ; le directeur de la publication est un journaliste ayant travaillé pour Le Monde diplomatique, le site emploie plusieurs journalistes, etc. Le site a été lancé en septembre 2021. Il a notamment fait l’objet d'articles/reportages par TV5 monde, RFI, etc. Pamputt ✉ 23 mai 2023 à 11:22 (CEST)

Hello @Pamputt. L'ODS peut recense toute source sur laquelle il y a eu des discussions, soit parce que la source n'est pas jugée fiable, soit par exemple car elle est relativement peu connue . Les éléments que tu apportes indiquent tous que c'est une source a priori sérieuse et fiable, effectivement, au regard de Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité. Je relève aussi que les articles du journaliste Rémi Carayol sur Mayotte ont été évoqués par ASI, Radio France et RFI, et au moins un republié par Mediapart, notamment. — Jules* ^discuter 23 mai 2023 à 12:20 (CEST)

Je ne serais pas aussi affirmatif que Jules*, mais je pense que c'est une source que l'on peut utiliser. Le positionnement politique est clair avec Alain Gresh and co., c'est celui de la gauche de la gauche. Le site se présente lui-même comme étant celui de journalistes, d'universitaires, ce qui sonne bien, mais également de « militants associatifs » ce qui sonne nettement moins bien pour ce qui est censé être utilisé comme une source secondaire. Il est donc nécessaire de faire attention au rédacteur de l'article. Ensuite, on en revient toujours au même problème, c'est une histoire de proportion. Info ou analyse d'Afrique XXI reprise par personne => ce n'est pas terrible et il faut se poser la question de la pertinence/représentativité de la dite info ou analyse. --Thontep (discuter) 23 mai 2023 à 12:29 (CEST)

J'ai ajouté une entrée pour Afrique XXI. N'hésitez pas à modifier/corriger si besoin.

À noter qu'il existe Orient XXI qui s'intéresse au monde arabe et musulman. Il est le pendant d'Afrique XXI pour le monde arabe. Devrait-on l'ajouter également à la liste ? Pamputt ✉ 30 mai 2023 à 11:54 (CEST)

« La Revue d'Histoire Militaire »

Bonjour,

Je viens de tomber sur ce compte qui fait la promo de https://larevuedhistoiremilitaire.fr un peu partout (soit comme source, soit dans la bibliographie), est-ce une source fiable ? Ça ressemble plus à un blogue qu’à une revue. Si c'est une revue, elle semble confidentielle, y a t-il un comité de lecture ?

Merci beaucoup. — Thibaut (discuter) 24 mai 2023 à 22:43 (CEST)

Bonsoir, on peut déjà supposer que le suffixe lrhm du compte signifie « la revue d'histoire militaire », ce qui ajouté à cet usage ressemble à un CAOU, il serait donc légitime de lui demander de faire preuve de déclarer un éventuel WP:conflit d'intérêt et faire preuve de transparence - Lupin (discuter) 24 mai 2023 à 23:07 (CEST)

Sur la source, je ne connais pas, et une recherche sur Google ne donne que trois pages de résultats (ce qui est mauvais signe), dans lesquelles je n'ai rien trouvé qui permette de juger de la fiabilité de la source. Ça a l'air d'être une source confidentielle. D'ailleurs, sur le site web de la revue, rubrique « Ils en parlent », on ne trouve qu'un article de presse régionale qui évoque la revue en quelques mots : « N’hésitez pas à aller à leur rencontre, de demander des dédicaces et de profiter des cafés littéraires qui vous sont proposés et d’aller à l’écoute de la revue d’histoire militaire animée par de jeunes étudiants parisiens. »

Ça ne dit rien de la fiabilité de la source, mais son caractère confidentiel tend à indiquer que ce n'est pas une source de qualité au sens wikipédien du terme, il me semble. — Jules* ^discuter 24 mai 2023 à 23:12 (CEST)

Forum utilisé comme source à des centaines d'endroits sur WP

Le site forum-orthodoxe.com est utilisé à plusieurs centaines d'endroits. C'est un forum, donc une WP:SPF. De ce que j'ai vu, ce qui est cité est les messages qui concernent la célébration de tel ou tel saint (des messages postés par un certain 'Claude le Liseur' sur le forum).

J'enlèverais bien cette source moi-même, le problème est que le site est utilisé sur des centaines de pages WP, ce qui fait que la charge de travail m'est bien trop importante. Du coup, que faire ? Veverve (discuter) 4 juin 2023 à 19:50 (CEST)

Il va pourtant falloir l'enlever à la main, les robots sont bien trop dangereux/inadaptés pour traiter automatiquement des retraits de sources. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2023 à 21:27 (CEST)

Bonne pioche...1264 occurences rien qu'en http ! je propose de blacklister ça sera déja ça Limfjord69 (discuter) 4 juin 2023 à 21:42 (CEST)

Il faudrait peut-être demander à BTH s'il n'a pas eu connaissance depuis de meilleures sources sur le sujet ? Je suis un peu réticente à l'idée de supprimer ces sources sans source de remplacement : au moins, en l'état actuel, on sait d'où elles viennnt, et cela donne une idée de la faiblesse possible des éléments avancés. Si on se contente ici de supprimer, on pourra croire à des infos valides et non contestables. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2023 à 23:02 (CEST)

Je rejoins assez l'avis de @Pa2chant.bis. Ajouter un patch "source insuffisante" par robot ça ne serait pas possible? Limfjord69 (discuter) 4 juin 2023 à 23:20 (CEST)

Miaourci Veverve d'avoir posé la question. En effet, on voit constamment passer ce site dans les refs de :fr. Oui, il va falloir supprimer ces mentions et, malheureusement, Lebrouillard a raison : une suppression par bot serait trop risquée. Un blacklistage, p-e, permettrait techniquement une suppression automatique – hypothèse à vérifier, bien sûr. Cdt, Manacore (discuter) 5 juin 2023 à 00:29 (CEST)

Ajouter un patch "source insuffisante" par robot ça ne serait pas possible? : pour moi, c'est sans intérêt car la présence de la même source non-fiable à plus de 1000 endroits est le problème.

Je ne pense pas que mettre sur liste noire fera disparaître les liens déjà présents. Et je ne pense pas que quelqu'un fera toutes ces plus de 1000 suppressions manuellement. Du coup, ça laisse 2 solutions : accepter que cette source avec son millier d’occurrences restera sur WP pendant encore trèèès longtemps (voire pour toujours...), ou utiliser un bot. Sur WPen, la demande de purge d'une URL pour manque de fiabilité est monnaie courante (exemple en ce moment : en:Wikipedia:Link rot/URL change requests#Purging all mainspace links to fmg.ac/Projects/MedLands). Veverve (discuter) 5 juin 2023 à 03:41 (CEST)

Clarifier la situation des réseaux sociaux, des sources secondaires indiquant les réseaux sociaux

Sources acceptables et réseaux sociaux

Article(s) ou modèle(s) concerné(s) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Fesneau

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Marc_Fesneau

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_anciennes_ou_obsol%C3%A8tes

Questions : Sources et réseaux sociaux

Dans le guide de citation des sources, il est écrit :

"Les réseaux sociaux sont fortement déconseillés ; un filtre anti-abus est donc chargé de les empêcher." https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_anciennes_ou_obsol%C3%A8tes

cela me paraît un peu court, car cela semble interprété par certains comme

(n'importe quelle source indiquant les prise de positions publiques par des personnages publics ou des institutions publiques sur les réseaux sociaux n'est pas acceptable). Il me semble que cela devrait être clarifié :

Sources primaires de prise de position sur les réseaux sociaux

- La prise d'une position d'une personne publique, (chef d'état, ministre) sur une réseau social (tweeter, etc...) concernant son champ de responsabilité officielle est une source acceptable ?

- La prise de position sur un réseau social d'un compte d'un organe officiel d'état ?

(évidemment une version archivée serait préférable, mais ce n'est pas toujours possible...)

Sources secondaires de prise de position sur les réseaux sociaux

- une source qui relate une telle prise de position d'une personne publique, (chef d'état, ministre) sur une réseau social (tweeter, etc...) concernant son champ de responsabilité officielle via un réseau social est elle acceptable ?

- doit-elle ou peut-elle être accompagné d'un lien vers la publication sur les réseaux sociaux en question ? (avec le problème de l'instabilité des sources des réseaux sociaux, le problème de l'absence d'archives)

Mise à jour de l'article sur les sources répondant à la problématique des réseaux sociaux ?

"les sources secondaires fiables relatant les prises de positions d'une personnalité publique sur les réseaux sociaux sont acceptables, mais elles ne peuvent indiquer autre chose que des prises de position, et ne peuvent être des sources de véracité d'une information scientifique, historique, technique ou artistique"

Exemples pour éclairer mon interrogation :

- Tweets de Donald Trump ayant eu un impact politique. (plutôt à exclure ?)

- Articles relatant un tweet de Donald Trump (à accepter), mais devrait/pourrait il être accompagné également du lien vers le tweet en question ? Jailamainverte (discuter) 6 juin 2023 à 05:12 (CEST)

Toute "information" provenant d'un réseau social, quel qu'en soit l'émetteur, ne remplit pas les conditions de WP:Proportion et n'est donc pas une information encyclopédique. Donc pas de mention du tweet sur Wikipédia. Si, ensuite, le tweet ou autre est mentionné dans des sources secondaires, alors on mentionnera éventuellement ces sources secondaires, mais toujours pas le tweet lui-même. Sijysuis (discuter) 6 juin 2023 à 08:47 (CEST)

Bonjour, voir tout à la fin de la page que vous citez. Desman31 (discuter) 8 juin 2023 à 10:12 (CEST)

J'aurais souhaité que soit écrit noir sur blanc quelque chose comme : Une source secondaire fiable qui cite une prise de position, non démentie, d'une personnalité publique sur un réseau social dans son champ d'action, de responsabilité, ou de compétences peut être une source acceptable pour la description des prises de positions de cette personnalité à une date donnée. Jailamainverte (discuter) 19 juillet 2023 à 14:20 (CEST)

Mais dans ce cas, c'est de la fiabilité/acceptabilité de la source secondaire (celle qui cite la déclaration du réseau social) qui est à discuter, or en général, ces discussions ont déjà eu lieu (exemple : si Libération ou La Croix reprennent/citent un twitt d'un ministre alors la source est valable, puisque ces 2 médias sont des sources identifiées pour Wikipedia), si personne ne cite ce twitt, comme rappelé par Sijysuis, alors ce n'est pas acceptable, et si jamais ce ne sont que des médias très locaux/marginaux ou non fiables/non admissibles qui en parlent, alors information non notable/encyclopédique. Pour moi, pas vraiment besoin de la précision proposée ci-dessus, trop spécifique. M.A. Martin (discuter) 19 juillet 2023 à 21:58 (CEST)

Idem. Le principe est que la source secondaire de qualité est supposée vérifier que le twitt est correctement attribué par exemple - Lupin (discuter) 19 juillet 2023 à 22:34 (CEST)

hdnumerique.com

Ce site ne me semble pas indépendant. Les mentions légales mentionne un SIREN qui donne in fine une activité de régie publicitaire de médias. Limfjord69 (discuter) 8 juin 2023 à 15:24 (CEST)

riposte-catholique

Bonjour, y-a-t-il déjà eu des discussions relatives à https://www.riposte-catholique.fr/ ? Pour les articles WP, je ne vois que celui consacré à Daniel Hamiche. Le terme de "réinformation" me semble poser problème pour l'utilisation de ce site/blog comme source pour Wikipédia. Sijysuis (discuter) 8 juin 2023 à 17:19 (CEST)

Il y a eu une discussion en 2022. Les occurrences en http et https ont baissé mais il reste encore des articles qui sourcent avec ... Limfjord69 (discuter) 8 juin 2023 à 18:28 (CEST)

Très problématique, à éviter à tout prix. Voire à blacklister... Cdt, Manacore (discuter) 9 juin 2023 à 00:20 (CEST)

Il faudrait d'abord nettoyer avant de blacklister. J'ai encore environ 150 sources publirédactionnelles dans le viseur, donc pas possible de le faire rapidement de mon côté. Plus de bande passante chez l'une ou l'un d'entre vous pour le ménage ? Lebrouillard ^{demander audience} 9 juin 2023 à 08:17 (CEST)

Je vais me charger du nettoyage. J'avais complètement oublié la discussion de 2022, pourtant pas si ancienne. Sijysuis (discuter) 9 juin 2023 à 08:37 (CEST)

sur le http, j'ai retiré la source et ajouté un refnec sur l'article Daniel Hamiche, pour le reste, l'essentiel est sur des PdD que je n'ai pas exploré. Sur Opposition_au_concubinage_homosexuel_et_au_Pacte_civil_de_solidarité_en_France#cite_ref-121, quelle serait la bonne façon de faire sans supprimer une information ? - Lupin (discuter) 9 juin 2023 à 08:39 (CEST)

J'ai fini de retirer ces liens - Lupin (discuter) 11 juin 2023 à 23:42 (CEST)

Miaourci pour le nettoyage ! (Pas grave amha s'il en reste dans des pdd, l'essentiel étant de préserver les articles.) Cdt, Manacore (discuter) 11 juin 2023 à 23:52 (CEST)

Je suis surpris de voir comment on supprime des references à des sites d'extrême droite (comme Riposte) sans faire preuve de discernement. Il y a quand même une difference entre utiliser ce type de site pour sourcer un événement lambda et l'utiliser pour referencer une citation haineuse par exemple. Konstantinos (discuter) 12 juin 2023 à 08:09 (CEST)

La question n'est pas de savoir si le site est d'extrême gauche, d'extrême droite ou d'extrême centre, mais si il constitue une source secondaire fiable pour Wikipédia. Les sites de réinformation, orientés idéologiquement, ne se classent clairement pas dans cette dernière catégorie. Il y a des discussions depuis des années sur le sujet. Par ailleurs les citations jugées haineuses ne sont pas supprimées si elles sont sourcées par des sources secondaires de référence. Lebrouillard ^{demander audience} 12 juin 2023 à 09:01 (CEST)

nouveauprésent.fr, parisvox.info, breizh-info.com, alsaceactu.com, lemiroirdunord.fr, visegradpost.com, eurolibertes.com

Je viens de tomber sur une contribution qui lie une source mentionnant le site nouveauprésent.fr géré par une association. Le contenu m'a semblé particulièrement orienté et surtout je n'ai rien trouvé en matière d'activité d'édition. Ce site oriente aussi le lecteur vers d'autres sites (liste ci dessus) dont le caractère éditorial me semble aussi non établi.

Bref, je pense que ce type de site internet, qui se prétend informatif (voir "réinformatif" Cf parisvox.fr) n'a pas sa place comme source. Limfjord69 (discuter) 12 juin 2023 à 11:09 (CEST)

Bonjour. Y a-t-il beaucoup d’utilisation de ces sites comme source sur Wikipédia:fr ? Lebrouillard ^{demander audience} 12 juin 2023 à 13:35 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard Je ne les ai pas tous passé en http et https sur Recherche de liens externes . Je n'ai rien trouvé. Mais j'ai remarqué aussi que la manip (pas forcément l'outil ça peut venir de l'opérateur ..) donnait de temps en temps des faux négatifs. En tout cas il y avait ici Limfjord69 (discuter) 12 juin 2023 à 15:43 (CEST)

Pour le célèbre breizh-info.com au moins, il ne devrait théoriquement en avoir aucune. Il est sur liste noire. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 15:40 (CEST)

Je vous propose de passer les quelques liens ci-dessus, qui n'ont désormais plus d’occurrences sur Wikipédia, en liste noire également, afin de ne pas avoir le travail de nettoyage à faire à chaque fois. Lebrouillard ^{demander audience} 16 juin 2023 à 10:38 (CEST)

Bien volontiers Limfjord69 (discuter) 16 juin 2023 à 11:41 (CEST)

+1.--Pa2chant.bis (discuter) 16 juin 2023 à 13:23 (CEST)

Il y en a tellement comme cela... tout à fait d'accord également.

Un peu dans un autre champ, mais les sites qui lient vers ces adresses (je pense à l'OJIM, qui a un nom et une présentation très neutres mais est en fait très marqué et fait des liens vers sites tels que breizh-info. M.A. Martin (discuter) 20 juillet 2023 à 15:17 (CEST)

Citypopulation.de

Bonjour,

Le site citypopulation.de vous semble-t-il être une bonne source pour la population des villes et villages du monde ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 juin 2023 à 15:59 (CEST)

Bonjour Ce site personnel est classé dans l'index. Je suis totalement contre son utilisation, l'identité du propriétaire, par essence, ne pouvant être vérifiée. De surcroît, il dégage toute responsabilité quant à son contenu.. (Cf les discussions) Limfjord69 (discuter) 12 juin 2023 à 16:16 (CEST)

Alliancy.fr

Bonjour. Je propose l'inclusion sur liste noire de ce site, déjà présent sur 39 articles, et qui n'a aucune fiabilité puisqu'il propose du publi-rédactionnel ne se distinguant pas de ses articles. Lire

« Les entreprises gagnent en maturité dans leurs transformations numériques. Afin de pas être en décalage avec leurs nouveaux besoins, il est devenu essentiel de sortir des postures et discours stéréotypés. Pour servir vos stratégies marketing et commerciales, les équipes d’Alliancy proposent leurs savoir-faire originaux: contenus, événements, lead gen, visibilité, animation de vos communautés et partenariats. »

sur alliancy.fr - nos offres

Exemple de ce que cela donne pour le "partenariat" revendiqué avec Axway [93]. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 15 juin 2023 à 15:30 (CEST)

Cas intéressant de société éditrice qui met à disposition ses "équipes" (y compris de journalistes..) à des annonceurs et "partenaires" Limfjord69 (discuter) 16 juin 2023 à 11:57 (CEST)

le.fantasque.free.fr

Bonjour. Je viens de tiquer sur des mises à jour de liens vers ce site. En cherchant un peu j'ai trouvé 123 liens vers ce site perso qui me semble être juste une base de données. Du coup, sources fiable et intéressante ou SPAM ? Bertrand Labévue (discuter) 19 juin 2023 à 20:38 (CEST)

Cela paraît être un site de fan. Respectable en soi mais je ne vois pas en quoi il peut être utilisé comme source. Limfjord69 (discuter) 20 juin 2023 à 19:18 (CEST)

Le vieux site en php3 passe en php 7 (avec extension php), d'où les mises à jour massives. La base de données est tirée de quelques ouvrages de référence (Conway, Breyer, Gröner...) Je n'ai rien découvert de nouveau. Ceci dit, ce sont les sources fréquemment citées pour les articles concernant les navires de guerre. 90.6.253.84 (discuter) 26 juin 2023 à 00:34 (CEST)

Bon, une lecture rapide me permet de confirmer que je suis un WP:SPF, une source peu fiable, un site perso manquant d'objectivité et de rigueur. Mon site permet toutefois de visualiser une partie des informations des ouvrages de référence des articles, sans trop d'erreurs. Je laisse les spécialistes déterminer s'il doit être conservé comme source. Dans l'intervalle, je continuerai à mettre les liens à jour, pour qu'au moins on y accède correctement. 90.6.253.84 (discuter) 26 juin 2023 à 00:43 (CEST)

j'ai corrigé tous les liens. (indépendamment de la discussion sur la fiabilité du site). Cordialement, -Framawiki ^✉ 22 juillet 2023 à 22:04 (CEST)

citizen4science

Bonjour, Que penser du site https://citizen4science.org/ ?

Bien à vous. Durifon (discuter) 21 juin 2023 à 14:17 (CEST)

Le site est reconnu en France comme étant un service de presse en ligne par la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP). Il me semble valable pour un sourçage. Limfjord69 (discuter) 22 juin 2023 à 13:35 (CEST)

Bonjour. La reconnaissance CPPAP est un indicateur parmi d'autres, loin d'être suffisant à lui seul. Il reconnaît qu'une publication est une publication de presse, c'est tout ; ça ne dit pas grand chose de sa qualité, cf. FranceSoir par exemple.

Si on reprend Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité :

• diffusion : à évaluer
• engagement : à évaluer
• identité et réputation/citation dans les médias : pas une mauvaise réputation, voire plutôt une bonne réputation (exemple de source secondaire, mais à creuser)
• professionnalisme : la rédaction permanent compte deux journalistes, le reste des rédacteurs sont des scientifiques (dont certains notables et reconnus) et des citoyens (dont une certaine Bédévore ), donc il s'agit d'une rédaction semi-professionnelle. Bon point : transparence sur la rédaction et présence d'une charte éditoriale détaillée.
• évaluation de la source par des tiers : c'est une asso, pas d'éditeur ni de comité scientifique.

Bref, sans avoir creusé énormément : il y a des gages de sérieux, je n'ai rien vu de négatif à son sujet dans d'autres sources de qualité, sa fiabilité ne semble pas être mise en cause. Mais ça ne semble pas non plus être une publication « de référence ». — Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 15:19 (CEST)

Merci! Durifon (discuter) 22 juin 2023 à 15:25 (CEST)

Je rejoins l'avis de @Jules* avec une précision sur l'aparté en référence à francesoir.fr: leur agrément a bien été supprimé par la CPPAP. Il y a une contestation de France soir qui a obtenu une suspension en référé mais l'affaire n'est encore jugée sur le fond. Limfjord69 (discuter) 22 juin 2023 à 15:44 (CEST)

rtflash.fr

Je suis tombé par hasard sur ce site spécialisé dans l'information scientifique. Je n'ai pas trouvé de mentions légales. J'aurai donc tendance à le considérer comme un site personnel. D'autres avis ? Limfjord69 (discuter) 25 juin 2023 à 14:03 (CEST)

Encyclopedia.com

Bonjour Je souhaiterais faire évaluer la qualité d'Encyclopedia.com (non encore discuté à ma connaissance) comme source tertiaire pour les articles biographiques de WP francophone. D'avance merci ! Archibald Tuttle (discuter) 12 juillet 2023 à 15:54 (CEST)

Bonjour, j'ai parcouru le site. A première vue, il présente des liens vers des synthèses éditées par d'autres. Je n'ai pas creusé de ce côté là (après tout pourquoi pas) mais je tique sur le fait que ce site présente aussi ses propres synthèses sur différents sujets avec des auteurs sous pseudos. De plus, je n'ai rien trouvé sur le site sur sa qualité d'éditeur. Il manque de transparence de ce côté-là. Limfjord69 (discuter) 12 juillet 2023 à 16:30 (CEST)

Bonjour Limfjord69 , le fait que les pages soient truffées d'annonces suggère fortement que le site tire ses ressources uniquement de la pub. De là à penser que n'importe qui peut y mettre directement son CV ... La question qui me préoccupe est donc bien, en effet, celle de la transparence quant à la sélection et à la supervision de l'information par un vrai comité de lecture ou pas. Archibald Tuttle (discuter) 12 juillet 2023 à 16:41 (CEST)

cf. aussi : Encyclopedia content hosted on Answers.com and Highbeam (encyclopedia.com), une vieille discussion de 2008 sur WP anglophone ... ne répondant pas vraiment à ma question actuelle . Cependant le fait que le site soit répertorié et utilisable dans Wikidata [94] pour sourcer officiellement des informations (ce que j'ai d'ailleurs fait aujourd'hui) semble en revanche lui donner un certain crédit Archibald Tuttle (discuter) 12 juillet 2023 à 16:52 (CEST)

Merci pour le lien @Archibald Tuttle. Visiblement, le débat porte effectivement sur les mêmes doutes et sur l'intérêt de plutôt sourcer sur l'éditeur initial et non sur un intermédiaire. Limfjord69 (discuter) 12 juillet 2023 à 17:11 (CEST)

@Limfjord69. Là est précisément le problème : on ne sait pas exactement qui est l'éditeur initial. Dans le cas d'un article biographique par exemple rien n'indique qu'il ne s'agit pas du sujet de l'article lui-même ... auquel cas une source primaire se transforme directement en source tertiaire (ce qui est bien pratique non ?) Archibald Tuttle (discuter) 12 juillet 2023 à 17:20 (CEST)

Oui, pour ce site je ne sais pas, mais d'une manière générale la tentation est grande de faire du prêt à sourcer pour Wp (et pas que pour les personnes.. ) surtout si on est payé au clic, au vu ou autre tirelire.. Limfjord69 (discuter) 12 juillet 2023 à 19:20 (CEST)

Le figaro étudiant fait-il du publirédactionnel ?

Bonsoir, en lisant cette page, utilisée comme source, j'ai l'impression que ça ressemble beaucoup à du publirédactionnel. Pourtant, une recherche rapide indique que ni Le Figaro Étudiant, ni sa PdD, ni les archives ne mentionnent de tel fonctionnement. Toutefois, la page du site dédiée aux pros mentionne Cas clients De nombreux établissements du supérieur et organismes de formation font appel à nous pour répondre à leurs besoins de communication, de création de contenus et recrutement de leurs futurs étudiants. Nos équipes mettent un point d’honneur sur la satisfaction de nos clients et savent se rendre disponibles, quelle que soit la problématique. Découvrez le témoignage de nos clients. Que pensez-vous de ce site comme source de qualité ? - Lupin (discuter) 14 juillet 2023 à 01:35 (CEST)

Bonjour, le site précise, sur une page consacrée au brand content : Figaro Etudiant Pro est une marque de Figaro Classifieds. Présent sur le marché de l’éducation depuis près de 30 ans, notre ambition est d’accompagner les écoles et organismes de formation dans leur stratégie de communication et de recrutement de leurs futurs étudiants. Sijysuis (discuter) 14 juillet 2023 à 08:23 (CEST)

Merci encore @Sijysuis. :)

Je propose donc la mention suivante : Le figaro étudiant est un média qui crée du publirédactionnel pour les marques qui font appel à lui. Cette source ne peut donc pas être considérée comme fiable.

Discussions :

• Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Le_figaro_étudiant_fait-il_du_publirédactionnel_?

- Lupin (discuter) 20 juillet 2023 à 10:41 (CEST)

Selon moi, cela fait plusieurs années que les lignes ne sont pas très claires.

Cet exemple : sur la PDD de SOS Chrétiens d'Orient, j'avais pointé cet article https://etudiant.lefigaro.fr/article/cette-etudiante-a-rejoint-l-irak-pendant-l-ete-pour-aider-les-chretiens-d-orient_c7f3dd8c-d849-11e8-996b-eba59119ab1e/ (toujours utilisé comme source à 4 reprises dans la page) qui reprend telles quelles les affirmations de l'ONG (fin de l'articlé copiée collée de leur site internet) et la propagande de guerre... pour la simple raison que l'auteur (Camille Lecuit, qui témoigne), l'objet de l'article ("cette étudiante" fait bien référence à l'auteur du témoignage) et la rédaction (une équipe de 4 étudiants dont l'auteur, à l'époque) se superposent pas mal, mais sans que cela n'apparaisse clairement (chapeau à la 3ème personne, auteur mentionné "Le figaro étudiant", etc.). Ce n'est pourtant pas du publi-rédactionnel mais cela montre sans doute que les frontières semblent peu délimitées... M.A. Martin (discuter) 20 juillet 2023 à 15:27 (CEST)

@M.A. Martin je n'ai pas trouvé de mention indiquant que l'autrice faisait partie du Figaro étudiant à l'époque, ce serait intéressant de pouvoir sourcer ça quelque part, tu as une réf ?

Si la rédaction publiait des articles sur ses propres membres, alors le souci de conflits d'intérêt s'ajouterait, ce qui de toute façon confirmerait que la source est de qualité médiocre. P

Par ailleurs, à partir du moment où l'article n'est signé que du medium, sans nom (les collectifs sont encore autre chose, tel que les décodeurs), un tel article n'est pas recevable, me trompe-je ? - Lupin (discuter) 20 juillet 2023 à 18:55 (CEST)

Je ne peux pas préjuger, par mon seul exemple, d'un problème récurrent de qualité de la source, simplement, il y a quelques années, pour certains cas au moins, ce n'était pas clair du tout. Non, je ne retrouve pas tout (pardon, j'avais fait une erreur sur le nom de famille, je corrige). Il semble qu'à l'époque où j'en avais parlé à mes interlocuteurs (ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:SOS_Chr%C3%A9tiens_d%27Orient/Archives_1#Anecdotique et https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:SOS_Chr%C3%A9tiens_d%27Orient/Archives_1#Source_primaire_ou_source_secondaire_?) on pouvait lire son nom dans le comité de rédaction (https://web.archive.org/web/20181111133401/http://etudiant.lefigaro.fr/contact/ et sans doute avait-il fallu une recherche internet (Linkedin) pour recouper le fait que la bénévole interviewée et répondant au prénom de Camille était bien la même personne qui appartenait à la rédaction (5 personnes à l'époque, en tous cas il parait normal que le comité de rédaction d'un journal "étudiant" change très régulièrement et donc logique qu'on ne trouve plus ce nom), mais pour être honnête je ne me rappelle plus comment le recoupement avait été fait, et si c'était du TI, cela n'a pas trop sa place ici. Sorry.M.A. Martin (discuter) 20 juillet 2023 à 22:53 (CEST)

Le Figaro Étudiant (exemple d'article) et Le Figaro Étudiant Pro (exemple d'article) sont deux espaces différents, avec une URL différente (« pro- » au début), une interface différente (couleur, logo...) et un chapeau différent. Polymagou (discuter) 21 juillet 2023 à 01:48 (CEST)

Merci pour cette précision que j'ignorais. Quelle est la différence ? Est-ce que parce que les articles parlent des emploi, de l'insertion professionnelle, etc. ? M.A. Martin (discuter) 25 juillet 2023 à 09:59 (CEST)

Le Figaro Étudiant rassemble les articles du Figaro consacrés à l'éducation (source normale du média de référence) ; Le Figaro Étudiant Pro est du publirédactionnel assumé comme tel (pour des écoles, des entreprises...), les onglets renvoyant vers les autres pages du Figaro classique ne figurant d'ailleurs pas en en-tête, remplacés par un numéro de téléphone (à éviter donc). Polymagou (discuter) 25 juillet 2023 à 14:36 (CEST)

Merci  Polymagou : pour ces détails. on indiquerait donc plutôt Le figaro étudiant pro est un média qui crée du publirédactionnel pour les marques qui font appel à lui. Cette source ne peut donc pas être considérée comme fiable.

Discussions :

• Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Le_figaro_étudiant_fait-il_du_publirédactionnel_? - Lupin (discuter) 25 juillet 2023 à 22:22 (CEST)

Oui mais pour éviter toute confusion ou lecture trop rapide de l'OdS, il faudrait rajouter une phrase distinguant « Le Figaro Étudiant pro » de « Le Figaro Étudiant », lui source fiable. Polymagou (discuter) 10 août 2023 à 15:17 (CEST)

Oui, j'ai ajouté les 2 liens vers le figaro étudiant pro montrant qu'il s'agit de publirédactionnel, et une mention précisant que ce n'est pas le même média que Le Figaro étudiant. - Lupin (discuter) 11 août 2023 à 12:13 (CEST)

Studyrama et publirédac ?

En lisant l'article https://www.studyrama.com/international/etudier-a-l-etranger/etudier-a-singapour/le-phd-in-finance-dedhecrisk-institute-se-developpe-en-asie-ou-il-sera-propose-a-singapour-30029, non seulement ça s'autosource beaucoup, ça a le superlatif facile, ça n'est pas signé, et la page anonceurs peut laisser entendre qu'un tel article est publié par l'école. Quel est votre avis sur Studyrama (rien trouvé dans les archives ou la page dédiée et sa PdD) ? - Lupin (discuter) 14 juillet 2023 à 02:12 (CEST)

Sur le site, il est indiqué que l'ensemble des sites du groupe vendent du publi-rédactionnel et du brand content. Sijysuis (discuter) 14 juillet 2023 à 08:19 (CEST)

Merci @Sijysuis.

Je propose donc la mention suivante Studyrama est un groupe dont les sites (studyrama.com/.be /.ch, grandes-ecoles.studyrama.com, logement.studyrama.com, studyrama emploi.com, studyramapro.com, focusrh.com, formaguide.com) vendent le contenu publiédactionnel. Cette source ne peut donc pas être considérée comme fiable.

Discussions :

• Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Studyrama_et_publirédac_?

- Lupin (discuter) 20 juillet 2023 à 10:36 (CEST)

Un exemple d'"info" de ce site: les études universitaires en Australie...et à la rubrique "Découvrir les formations et leurs établissements", on ne tombe que sur une école hôtelière de Lausanne qui n'a sûrement pas payé pour être là, bien sûr... Et ils se prétendent "Editeurs de magazine"... Tout à fait d'accord avec la proposition de @Lupin~fr Limfjord69 (discuter) 23 juillet 2023 à 12:01 (CEST)

Hey. L'ODS n'est pas prescriptif. Donc « Cette source ne peut donc pas être considérée comme fiable. » → « Les participants à la discussion ont considéré que cette source n'était pas fiable ». Et je remplacerais aussi « fiable », car une source peut n'être pas indépendante (sujet des articles = annonceurs), voire être promotionnelle, mais diffuser des informations exactes et donc être fiable. J'écrirais plutôt : « ont considéré qu'il ne s'agissait pas d'une source secondaire de qualité indépendante ». — Jules* ^discuter 23 juillet 2023 à 14:07 (CEST)

Bien vu, merci pour ton attention et cette suggestion @Jules*. J'ai créé une entrée en mentionnant l'ensemble des sites, les sites du même domaine sous implicitement visés par cette entrée. Studyramapro.com et studyrama-emploi.com pose peu de souci car le lien est clair avec studyrama.com donc ne nécessite peut-être pas d'entrée dédiée, mais pour focusrh.com et formaguide.com, fait-on une entrée redirigeant vers l'entrée studyrama pour éviter une redite et des risques de désynchronisation en cas de modif sur une des entrée ? - Lupin (discuter) 23 juillet 2023 à 21:32 (CEST)

Oui, tu peux créer un simple renvoi àmha. — Jules* ^discuter 23 juillet 2023 à 21:54 (CEST)

En fait, échec, l'antispam m'a empêché de créer l'entrée (ça m'apprendra a écrire en PdD avant de créer mon entrée), voici le message (je n'ai trouvé aucune des 3 chaînes indiquées dans ma modif) :

Cette page est automatiquement protégée pour cause de spam parce qu'elle contient un lien externe ou un mot soit dans la liste noire globale, soit dans la liste noire locale.

Si vous jugez que le lien ou le mot incriminé devrait tout de même pouvoir être ajouté à cette page, vous pouvez déposer une réclamation sur Discussion MediaWiki:Spam-blacklist pour qu'il soit ajouté à la liste blanche interne à Wikipédia en français.

Si vous jugez que ce lien ou ce mot ne mérite pas de figurer sur la liste noire, et qu'il conviendrait de l'en retirer, vous pouvez déposer une réclamation argumentée sur meta:Talk:Spam blacklist (en anglais, pour la liste globale) ou sur Discussion MediaWiki:Spam-blacklist (en français, pour la liste locale).

Note : pour la lecture de la liste noire, vous devez noter que le point « . » y est remplacé par « \. ». La chaîne de caractères « economiematin.fr, theepochtimes.com et legrandsoir.info » a déclenché le détecteur de spam. - Lupin (discuter) 23 juillet 2023 à 21:56 (CEST)

@Lupin~fr : j'ai corrigé la page de sorte que l'on puisse la modifier. Le problème venait de l'ajout tout récent de ces trois sites sur la liste noire par Lebrouillard. — Jules* ^discuter 23 juillet 2023 à 22:05 (CEST)

Merci ! Voici qui est fait - Lupin (discuter) 23 juillet 2023 à 23:45 (CEST)

The european source acceptable ?

Rebonsoir, en lisant https://the-european.eu/about-us (rien trouvé dans les archives, et la page The European semble indiquer que c'est sérieux), je ne vois aucune équipe rédactionnelle, et les articles ne sont pas signés. Les articles tels que https://the-european.eu/story-19173/the-business-school-for-the-financial-industry.html semblent bcp d'autosourcage, mais il y a suffisamment peu d'infos pour ne pas permettre d'en tirer quoi que ce soit. Avez-vous un avis dessus ? - Lupin (discuter) 14 juillet 2023 à 02:19 (CEST)

Si on remonte à la maison mère, Chase Publishing, on a : CONTRACT PUBLISHING One major part of our business is delivering exceptional integrated publishing solutions to membership and business-to-business organizations. We harness both emerging and traditional publishing technologies to create effective and compelling audience engagement platforms. Whether it is a printed magazine, or a supplement, you can be assured from concept through to delivery, our team will offer an outstanding service to suit your needs. Sijysuis (discuter) 20 juillet 2023 à 11:00 (CEST)

A la lecture du site, je crois comprendre qu'il faut s'inscrire pour avoir accès au contenu. Semble être une publication de publications destiné aux "tops managers" qui n'ont pas le temps d'aller consulter la presse directement. Si un Wpdien veut s'inscrire c'est son droit mais il faut sourcer vers l'article original... Limfjord69 (discuter) 23 juillet 2023 à 11:34 (CEST)

Merci pour vos retours, dans ce cas, le principe ne serait-il pas de pointer vers les sources originales ? - Lupin (discuter) 23 juillet 2023 à 13:48 (CEST)

C'est ce que dit Limfjord69, @Lupin~fr . — Jules* ^discuter 23 juillet 2023 à 14:02 (CEST)

Yeap ! Limfjord69 (discuter) 23 juillet 2023 à 14:08 (CEST)

Mes excuses, le manque de sommeil ;)

Merci pour vos réponses :) - Lupin (discuter) 23 juillet 2023 à 21:31 (CEST)

Je propose l'entrée suivante :

The european est un site agrégeant des contenus résumant des informations issus d'autres médias sans équipe rédactionnelle sur inscription. Les participants à la discussion ont considéré qu'il ne s'agissait pas d'une source secondaire de qualité, et qu'il est préférable de pointer vers la ou les sources originelles.

Discussion:

• Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#The_european_source_acceptable_?

- Lupin (discuter) 25 juillet 2023 à 09:36 (CEST)

" The-european est un site agrégeant des contenus résumant des informations issus d'autres médias sans mentionner d'équipe rédactionnelle sur inscription. Les participants à la discussion ont considéré qu'il ne s'agissait pas d'une source secondaire de qualité, et qu'il est préférable de pointer vers la ou les sources originelles." (me paraît plus neutre et suffisant). Limfjord69 (discuter) 25 juillet 2023 à 14:53 (CEST)

L'infodurable

Bonjour, le site infodurable est bien une entreprise de presse avec CPPAP. Il propose cependant une approche publicitaire par le contenu détaillée dans leur kit média. Merci pour vos avis Sijysuis (discuter) 20 juillet 2023 à 10:55 (CEST)

Hello. Déjà, tous les articles « info partenaire » (exemple) sont à écarter ; mention pas très explicite, d'ailleurs, donc méfiance. Autre point négatif, ces contenus publirédactionnels apparaissent dans le même fil que les articles journalistiques (exemple), sans distinction de charte graphique.

Plus largement, la rubrique Qui sommes-nous ? parle d'emblée des « partenaires » (clients), bien avant de parler des lecteurs. Ça me semble clairement indiquer que c'est un média plus orienté marketing que journalisme. En outre, la composition de la rédaction n'est pas indiquée (seul le nom de la fondatrice est présent), ce qui n'est pas bon signe.

Par ailleurs, en cliquant sur des articles, nombre d'entre eux, courts (et parfois reprises de dépêches AFP), ne sont pas signés (« Rédaction ID »). Les articles réservés aux abonnés, eux, sont bien signés par des journalistes (j'ai vérifié le profil de plusieurs d'entre eux). Àmha, seuls ces articles-là peuvent vraiment être considérés comme des sources de qualité.

Enfin, il faudrait chercher des sources secondaires sur L'infodurable, ou s'il existe des reprises de leurs infos. Je ne me souviens pas trop en avoir vu dans mes lectures quotidiennes de la presse sur les thématiques environnementales, mais ça a pu m'échapper.

— Jules* ^discuter 20 juillet 2023 à 12:01 (CEST)

oisillon(.)net

Bonjour, en annulant les ajouts d'une IP CAOU (45.80.25.176), je suis tombée sur ce site. C'est un site commercial pour vendre du matériel de jardin à destination des oiseaux (mangeoire, abreuvoir...). Il a été ajouté comme référence sur plusieurs articles d'oiseaux... mais l'info qu'il est censé sourcée n'est jamais citée sur le site. Les infos fournies par le site sont très basiques et peuvent être retrouvées sur des sites plus sérieux (sans pub) ou sur des guides naturalistes. En faisant une recherche de liens externes, je l'ai supprimé d'une petite dizaine d'autres articles. Serait-il possible de le blacklisté ? Cordialement Tylwyth Eldar (discuter) 21 juillet 2023 à 17:33 (CEST)

Je soutiens cette demande. C'est agaçant cette floraison de liens vers des sites marchands. Deux trois infos qui donnent une image de compétence et on se fait sa petite notoriété.. y compris sur Wp... Limfjord69 (discuter) 22 juillet 2023 à 17:34 (CEST)

Et j'ai inauguré Spécial:BlockedExternalDomains. Notez, @Tylwyth Eldar et @Limfjord69, que ce genre de demande n'a pas trop sa place ici, mais plutôt sur Discussion MediaWiki:Spam-blacklist. Bien à vous, — Jules* ^discuter 22 juillet 2023 à 18:38 (CEST)

Merci @Jules*. Ne faut-il pas avoir d'autres avis avant d'aller jusqu'au blacklistage, même pour ce genre de cas flagrant ? --Tylwyth Eldar (discuter) 22 juillet 2023 à 19:07 (CEST)

Deux avis concordants (+ le mien implicite), c'est amplement suffisant. — Jules* ^discuter 22 juillet 2023 à 19:17 (CEST)

pci-lab.fr

Je suis tombé sur un sourçage via ce site et je suis très perplexe: il se présente avec la "maîtrise d'ouvrage" du Ministère français de la culture, mais il se veut aussi le reflet des rédactions sur Wikipedia... Limfjord69 (discuter) 23 juillet 2023 à 13:53 (CEST)

Je comprend que ce site cité exploite des copies de WPfr, et ne peut donc être cité par WPfr dans ce cas particulier.

Le problème est que les personnels des ministères sont parfois mal informés de la licence CC-BY-SA, qui demanderait si je ne me trompe que les données tirées de WPfr soient cité en cas de copie, et que dans ce cas, un texte tiré de WPfr n'est pas forcément mentionné avec la licence. Si c'est le cas ici, le site ne me semble pas citable ne serait-ce que pour ça. - Lupin (discuter) 24 juillet 2023 à 08:31 (CEST)

Je propose le libellé suivant:

"pci-lab.fr est un site qui indique dans ses mentions légales qu'il a vocation à intégrer des contributions issues de Wikipédia. Les participants à la discussion ont considéré, qu'en conséquence, son usage comme source n'était pas à envisager." Limfjord69 (discuter) 25 juillet 2023 à 15:06 (CEST)

meta-defense.fr

Pas trouvé de mentions légales sur ce site. Une simple adresse mail comme contact. Je ne vois pas en quoi il peut être considéré comme une source fiable. Limfjord69 (discuter) 25 juillet 2023 à 21:09 (CEST)

Bonjour @Limfjord69.

• Il n'y a aucune rubrique « Qui sommes-nous », ce qui est à mon sens rédhibitoire.
• À en croire cette page, certains articles seraient signés par des journalistes. J'ai cliqué sur pas mal d'articles à l'intérieur de plusieurs rubriques et n'ai pas pu en trouver un seul qui soit signé.
• Les articles sont accessibles en une douzaine de langues, ce qui pose question.
• On apprend sur Atlantico que le rédac chef du site serait Fabrice Wolf… qui semble être un inconnu (rien trouvé à son sujet sur le web).
• Des recherches sur le web avec le nom du site ([95], [96]) ne donnent rien.

Conclusion (la mienne en tout cas ) : source confidentielle, sans reconnaissance par les pairs dans son domaine, comparable à un blog d'anonyme.

— Jules* ^discuter 6 août 2023 à 21:23 (CEST)

Conspiracy Watch - Résumé reflète-t-il bien les discussions ?

Bonjour,

En lisant les discussions mentionnées, il ne semble pas y avoir de consensus sur la fiabilité de Conspiracy Watch, et plusieurs critiques/biais sont formulés sur l'article même : Conspiracy Watch#Critiques et débats.

Pourtant, le résumé dit que Cwatch est une "source considérée comme reconnue et fiable". Cela me semble contradictoire/une mauvaise restitution des discussions. D'autres contributeurs font-ils le même constat ? Je propose de revoir la formulation du résumé pour quelque chose de moins tranché. -- Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 01:35 (CEST)

La formulation est excellente. Conspiracy Watch est une WP:Source fiable. Panam (discuter) 28 juillet 2023 à 01:50 (CEST)

CW est souvent repris comme source par la presse de qualité. exemple. Panam (discuter) 28 juillet 2023 à 01:57 (CEST)

43 résultats pêle-mêle (dont leporteplumes.com, lemediaen4-4-2.fr...) ? En 5 ans d'existence ? Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 02:04 (CEST)

[[Conspiracy_Watch#Accueil_positif_du_site_Internet_par_la_majorité_des_médias[réf._nécessaire]]] Panam (discuter) 28 juillet 2023 à 02:08 (CEST)

Il suffit de lire la presse quotidiennement (dont le Monde, etc...) pour voir que CW est régulièrement cité comme une référence dans la lutte contre les théories du complot. Les seuls qui prennent encore pour cible le site sont les charlatans concernés. Opposé fermment à toute modification malvenue du résumé actuel. Lebrouillard ^{demander audience} 28 juillet 2023 à 08:43 (CEST)

@Imagritte les discussions qui fondent cet avis figurent dans l'avis, mais vous semblez baser le votre sur autre chose, me trompe-je ? - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 11:21 (CEST)

@Imagritte, ce n'est pas en tirant sur le messager que vous ferez avancer les choses. Durifon (discuter) 28 juillet 2023 à 11:31 (CEST)

Entre temps @Lebrouillard a neutralisé l'article Conspiracy Watch, la situation ne semble pas aussi claire qu'annoncée, et il y a dans l'article même des critiques et biais démontrés par des scientifiques et journalistes qui n'ont rien de charlatans. Concernant les discussions je les ai regardées et elles ne me semblaient pas arriver à un tel consensus. Mais la temporalité étant malvenue comme il y a plusieurs discussions en cours, je vous propose de continuer cette discussion à un autre moment. -- Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 12:54 (CEST)

Cette question n'est pas claire, car elle mêle deux sujets de discussions à distinguer : l'article Conspiracy Watch et d'éventuels problèmes de neutralité de son RI (ce qui se discute en PDD de l'article) et l'utilisation de Conspiracy Watch comme source fiable (ce qui se discute ici). Même une source non neutre peut être fiable, si elle est correctement attribuée.
Ahma, Conspiracy Watch est une source fiable (en sus des arguments déjà évoqués, le fait que les notices mentionnent leurs sources, ce qui en fait un outil de travail pour les wikipédiens). Elle me parait aussi une source fiable pour la notoriété des personnes qualifiées de conspirationnistes ou complotistes.
Évidemment vient ensuite le problème de savoir si ces personnes le sont réellement (définir le complotisme ou distinguer les complotistes n'est pas toujours clair). Je pense qu'ici, il faut faire jouer le principe d'évitement de source unique, et que sur ces problèmes il ne faut pas se baser uniquement sur Conspiracy Watch : si possible il faut l'utiliser en confrontation avec d'autres sources.--Pat VH (discuter) 28 juillet 2023 à 20:06 (CEST)

GodChecker

Que penser du site GodChecker. La présentation donne envie, mais il ne faut pas se fier aux apparences, et c'est surtout la fiabilité du site qui m'intéresse. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 12:21 (CEST)

Semble fantaisiste à 100 %, aucune ref, aucune garantie. Cdt (et miaourci DV de m'avoir contactée), Manacore (discuter) 29 juillet 2023 à 13:40 (CEST)

Algérie patriotique

Bonjour

La discussion se passe ici. Panam (discuter) 30 juillet 2023 à 18:01 (CEST)

Collection Cercle Aristote, éditions Jean-Cyrille Godefroy

Pour information, j'ai lancé une discussion ici à propos d'un ouvrage en particulier d'un auteur peu connu et publié par une maison d'édition à mon avis non notoire, les éditions Jean-Cyrille Godefroy (lien rouge car l'article a été supprimé ; site web ici). Ydecreux (discuter) 30 juillet 2023 à 20:03 (CEST)

Sans être illustrissime, cette maison d'édition semble proposer un catalogue prolixe, dont plus d'une centaine d'ouvrages apparaissent dans la page de recherche de l'encyclopédie. Plusieurs des auteurs sont de notoriété médiatique nationale cf. Zohra Bitan, Jacques Sapir, des préfaces de Michel Goya ou Gilles-William Goldnadel, des traductions de polémistes étrangers notables comme Yoram Hazony ou Paul Gottfried dont je ne sais pas si elles ont été également traduites ailleurs. La notabilité de cette maison d'édition, au regard de ses auteurs, aux interventions et publications régulièrement citées et recensées, me paraît donc satisfaisante. Trovixor (discuter) 5 août 2023 à 16:16 (CEST)

Merci pour cet avis. De la discussion sur le projet antipub, il est ressorti que le critère de la maison d'édition n'était en général pas pertinent, et qu'il valait mieux considérer la notoriété de l'auteur lui-même. Ce n'est sans doute pas une règle absolue : être publié chez Gallimard a sans doute une valeur en soi, et l'inverse peut éventuellement être vrai pour quelques maisons d'édition, mais les éditions Jean-Cyrille Godefroy ne correspondent à aucun de ces deux cas. Ydecreux (discuter) 5 août 2023 à 19:14 (CEST)

Réponse à Troxivor :

• le fait d'avoir un catalogue fourni n'est pas un critère en soi de notabilité.
• le fait de publier des gens médiatiques sans qualification particulière (Z. Bitan), des personnalités controversées (J. Sapir), des polémistes, non plus ; la notabilité se fonde sur le fait de publier des auteurs considérés comme fiables.--JMGuyon (discuter) 5 août 2023 à 20:01 (CEST)

Le résumé de la discussion qui a eu lieu sur le Projet Antipub par Ydecreux laisse de côté mon avis fondé sur une recherche de plusieurs sources qui contiennent les occurrences "Cercle Aristote Pierre-Yves Rougeron" ; je souligne qu'il n'y a aucune source centrée sur le Cercle Aristote.--JMGuyon (discuter) 5 août 2023 à 20:05 (CEST)

Désolé d'avoir rendu compte de façon très incomplète de la discussion sur le projet Antipub (que chacun peut aller consulter).

Je pense que cette maison d'édition publie beaucoup de livres douteux ; c'est pour cela que j'ai ouvert cette discussion. Le dernier en date, Journées ordinaires d’un médecin ordinaire, donne notamment la parole à un médecin qui a refusé le vaccin Covid-19, tandis que plusieurs ouvrages récents s'intitulent Poutine par lui-même. Vladimir Poutine est notoire, mais cela ne signifie pas que ses écrits pourraient être utilisés comme sources de l'encyclopédie. Cela dit, ce n'est pas la seule maison d'édition à publier des livres d'infox par des auteurs douteux. Albin Michel le fait assez régulièrement (Christian Perronne, etc.) ; cela ne suffit pas à disqualifier complètement la maison d'édition, qui publie aussi de bons ouvrages.

À titre personnel, si je tombe sur un ouvrage de cette maison d'édition (et notamment de la collection Cercle Aristote) utilisé comme source de WP, je vais clairement vérifier si la notoriété de l'auteur le justifie et si la source peut être considérée comme neutre par rapport au sujet (ce qui n'est pas évident même pour certains des auteurs notoires cités ci-dessus), mais j'ai conclu de cette discussion que ma recherche ne devait pas s'arrêter à la maison d'édition.

Ydecreux (discuter) 5 août 2023 à 21:10 (CEST)

Merci pour ces précisions ; je ne vous en avais pas voulu de toute manière, mon message était destiné aux passant.e.s. Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 août 2023 à 21:17 (CEST)

Un éditeur "connoté" à défaut d'être "reconnu", d'où la nécessité, en effet, de chercher à partir de l'auteur, au cas par cas. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2023 à 21:20 (CEST)

Bon, j'ai fait une recherche spécifique sur les éditions Jean-Cyrille Godefroy, résultat : ce n'est pas demain la veille qu'on pourra créer l'article, je n'ai rien trouvé, en dehors de 2 mentions, l'une où la maison figure au milieu d'autres de "la droite extrême", l'autre où la présence d'un ouvrage ancien dans son catalogue est appréciée.--JMGuyon (discuter) 5 août 2023 à 21:54 (CEST)

Sans remettre en cause la pertinence des autres arguments de Trovixor, le fait que les éditions Jean-Cyrille Godefroy soient mentionnées plus de 100 fois dans l'encyclopédie ne signifie pas grand-chose. Il y a quelques mois, JMGuyon et moi avons constaté qu'une centaine de mentions de la maison d'édition Perspectives libres avaient été ajoutées en très peu de temps. Après que j'en ai retiré quelques-unes, les utilisateurs à l'origine de ces ajouts sont venus ensemble les défendre sur les pages de discussion des articles concernés, mais une RCU a montré qu'il s'agissait en réalité du même utilisateur opérant sous des pseudos différents. Dans la même veine, quelques années plus tôt, les ouvrages auto-édités d'un économiste très peu connu étaient cités plus d'une centaine de fois sur WP. Souvent, cet économiste était présenté à tort comme membre du Cercle des économistes (fondé en 1992), car il avait créé une association homonyme en 2015, dont l'objet principal était de publier ses ouvrages. Cela ne signifie naturellement pas que les mentions des ouvrages de la maison d'édition Jean-Cyrille Godefroy soient non pertinentes — je n'ai pas vérifié — mais la notoriété d'une maison d'édition se juge par les sources disponibles en dehors de l'encyclopédie ; JMGuyon n'en a pas trouvé beaucoup. Ydecreux (discuter) 6 août 2023 à 09:35 (CEST)

La notabilité ou la notoriété d’une œuvre et sa possibilité d’être utilisée comme référence ou bibliographie en se basant uniquement sur le fait que son auteur possède une page sur wikipédia parait peu pertinente et j’abonde dans le sens de @Ydecreux.

Cependant, la réciproque est aussi vraie, alors que certains auteurs ne disposent pas de page wikipédia, ils sont notables dans leurs domaines.

En suivant les discussions de : Observatoire des sources mais aussi celle de Projet:Antipub, je pense qu’il faut préciser les collections des différentes éditions autant que possible. Ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

Concernant spécifiquement l’ouvrage Poutine par lui-même cela me parait pour le coup être un contre-exemple. Il est notable. Cet ouvrage est un recueil des discours traduits de l’autocrate russe. Peut-être l’un des seuls disponible en langue française.

Les Editions Jean-Cyrille Godefroy et la Collection Cercle Aristote en son sein sont d’une certaine manière notables. Que certains auteurs publiés soient problématiques ou peu fiable est une certitude. La gestion au cas par cas comme mentionnée par @Manacore me paraît donc la plus pertinente. H Coeur (discuter) 7 août 2023 à 19:29 (CEST)

Pour être précis, je n'ai pas parlé de l'existence d'un article dans ma dernière intervention mais des mentions dans le corps des articles. Dans les deux cas, je pense qu'un certain nombre de mention ou l'existence d'un article ne prouve rien. En revanche, l'absence de mention ou d'article est un indicateur d'une notoriété faible. L'absence d'article sur un sujet signifie que personne parmi les milliers de contributeurs Wikipédia n'a jamais pris la peine d'écrire un article sur le sujet en question, ou que celui-ci a été supprimé dans le cadre d'une procédure communautaire.

Un ouvrage Poutine par lui-même ne peut pas être utilisé comme source de Wikipédia. Comme source sur Vladimir Poutine, ce serait une source primaire, et sur tout autre sujet ce serait une source non fiable. Il peut être cité dans une liste d'œuvres, mais pas utilisé comme source.

Sur la conclusion, nous sommes d'accord, mais le fait d'être édité par cette maison d'édition introduit un doute légitime et renforce le besoin de vérification de la notoriété de l'auteur.

Ydecreux (discuter) 7 août 2023 à 20:28 (CEST)

J'ai fait de longues recherches concernant les éd J-C Godefroy et le Cercle ARistote, aucune source n'est centrée, impossible d'avoir ne serait-ce que qques lignes d'analyse sur les éd. JC GOdefroy, donc "les Editions Jean-Cyrille Godefroy et la Collection Cercle Aristote en son sein sont d’une certaine manière notables." ne me paraît fondé à l'heure actuelle sur rien.--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 21:33 (CEST)

Le cas du JDD

Il semblerait, d'après cette source du HuffPost, que la Proportion du JDD baisse de jour en jour. Il va falloir en faire état dans l'ODS dès que d'autres articles analyseront ça plus en détail. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 11:50 (CEST)

Le JDD était une source de qualité, mais si sa ligne se rapproche de celles de Valeurs actuelles et CNews, il risque d'y avoir un « avant » et un « après » le changement de direction. La spécialité de ces deux médias est de donner la parole à des désinformateurs patentés : Benoît Rittaud (Valeurs actuelles du 6 juin 2023, par exemple), Christian Gerondeau et Alexandra Henrion-Caude (exemples parmi d'autres) pour CNews. Pourra-t-on considérer que les articles écrits par des journalistes restent utilisables ? À voir. Ydecreux (discuter) 6 août 2023 à 15:07 (CEST)

Et encore, ça dépend des « journalistes ». J'apprends qu'on y trouve un article signé Humbert Angleys, qui est aussi rédacteur en chef adjoint de France Soir, cf La mort du petit Enzo, la signature de Pascal Praud... à quoi ressemble le premier JDD de l'ère Lejeune, sur le site de Radio France (ainsi que pour d'autres problèmes avec le JDD). — Vincent Lefèvre (discuter) 6 août 2023 à 16:25 (CEST)

En effet. Dans le cas de VA et CNews, il est aussi possible que les articles des journalistes maison ne vaillent pas toujours beaucoup mieux que ceux des invités. Je ne suis pas un lecteur/spectateur assidu. Globalement, ces médias ne sont pas fiables. Ydecreux (discuter) 6 août 2023 à 17:20 (CEST)

Pour actualiser, l'ensemble des sources de grande proportion ont traité les mêmes infos que le HuffPost au cours de la journée et il semblerait effectivement que l'utilisation du JDD devienne compliquée dans certains domaines. Malheureusement, de plus en plus de médias d'informations français se transforment en médias d'opinion, ce qui commence à réduire le champ des sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 21:12 (CEST)

On manque de recul, mais la grossière erreur de photos, en une et en pages intérieures, et surtout le fait qu'elle ne fasse pas l'objet d'un correctif et soit présentée comme un choix (cf. [97], [98], [99]), qui relèverait alors de la désinformation pure et simple, n'est pas bon signe du tout en ce qui concerne la fiabilité du futur JDD. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 21:44 (CEST)

En réponse notamment à DarkVador79-UA : les médias ont tous un positionnement politique, mais il existe heureusement toujours de nombreux médias fiables (des erreurs restent possibles, mais elles sont rares) : Le Monde, Libération, L'Express, La Croix, Le Figaro, etc., pour prendre délibérément des médias de positionnements politiques différents. À côté de ces médias de qualité, il y a CNews, Valeurs actuelles, Sud Radio, presque toujours à éviter. Le JDD faisait partie de la première liste jusqu'à une date récente. Si les problèmes relevés plus haut se répètent, il rejoindra la seconde. Compte tenu des éléments apportés par Jules*, cela semble être l'issue la plus probable. Ydecreux (discuter) 6 août 2023 à 22:13 (CEST)

Je vous rejoins tout à fait. Pour autant, dans l'écriture de la petite notice, il faudra bien souligner que les articles écrits avant août 2023 sont utilisables pour sourcer les articles (tandis que ceux écrits à partir d'août 2023 seront à utiliser avec des grosses pincettes). Apollinaire93 (discuter) 6 août 2023 à 23:06 (CEST)

Bonjour,

il faudra voir quels rédacteurs restent/partent/arrivent (c'est mal parti), quelle est la fiabilité des informations publiées (c'est également parti pour ne pas inspirer confiance), ce qu'en disent les sources secondaires.

Si cela va très mal, il pourra être fait comme pour France Soir, qui n'es plus considéré comme fiable à partir de la date où la rédaction a été vidée, mais il est encore trop tôt.

Pour le numéro du 6 août, je crois que le consensus est clair... (en cause plusieurs erreurs/fakes/nb typo/absences de sources/sans parler des noms des rédacteurs).

Par rapport aux autres comparaisons, dont VA et CNews, il y a des différences entre ces 3 sources, selon Wikipedia (FS non après 2019), VA ok avec autre source secondaire (j'avais proposé de revoir la notice de VA sur 2 aspects, on avait modifié le positionnement idéologique, pas la fiabilité), etc.

On en saura plus assez rapidement . M.A. Martin (discuter) 7 août 2023 à 10:10 (CEST)

cette source, encore du HuffPost révèle une autre fausse info publiée par le journal. Si je compte bien, on en est déjà à au moins trois pour un seul numéro. Pour ce qui est de VA, il y a une telle disproportion de place laissée entre information et opinion que, de toute façon, une information qui n'est que dans le journal, et dans aucune autre source secondaire, peut être considérée comme non pertinente et qu'une information pertinente sera de toute façon reprise ailleurs. Pour ce qui est de l'analyse, la proportion tellement faible du journal fait qu'il est inutile de l'utiliser pour confirmer une analyse. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 août 2023 à 13:44 (CEST)

Ce papier des Jours signale également l'intéressante identité de deux auteurs d'articles du numéro du JDD qui vient de sortir :

« Un certain Humbert Angleys signe quelques papiers, joli CV : il a été rédacteur en chef adjoint de France Soir – dans sa version complotiste et antivax. Jean-Baptiste Giraud, qui écrit une double sur le prix de l’énergie, est un habitué de CNews ; il est également le directeur d’Économie Matin, site qui s’est fait poisser dans l’affaire Avisa Partners, qui gangrénait plusieurs médias de faux articles au bénéfice de ses clients. »

(Pour mémoire, concernant Économie matin.) — Jules* ^discuter 7 août 2023 à 22:22 (CEST)

Comme je te le disais récemment Jules*, il faut faire attention à l'effet de focalisation. Pour éviter ce biais, il faut élargir le point de vue. Il y a beaucoup plus d'erreurs et d'approximations dans la presse qu'on ne pourrait le penser : [100][101][102].

Plus d’un pourrait être surpris par les chercheurs qui se sont penchés sur la seconde question. Pionnier en la matière, Mitchell Charnley relevait en 1936 que 46 % des 1 000 articles examinés contenaient une ou plusieurs erreurs. Évidemment, ses successeurs ont estimé qu’il se trompait légèrement : des erreurs, ils en trouvaient parfois un peu moins, parfois un peu plus… et parfois beaucoup plus (jusqu’à 61 % en 2005). [103][104]

Il en résulte que si des journalistes se mettaient en tête de critiquer n'importe quel journal, il trouverait quasi forcément des erreurs. Je me suis amusé à faire une toute petite recherche concernant le HuffPost, qui note dans son article que le JDD a fait une faute d'orthographe dans une brève concernant Sibyle Veil (ils ont interverti le "i" avec le "y" : Sybile Veil). Le HuffPost lui-même a fait exactement la même faute dans plusieurs articles : [105][106][107][108]. On peut remarquer également que l'article du HuffPost est en lui-même questionnable au niveau déontologique. Certes, le titre dit bien que c'est Sibyle Veil qui « dénonce une fake news » à son sujet dans le Journal du Dimanche, et le chapeau de l'article utilise comme cela était nécessaire le conditionnel (le JDD « aurait aussi publié une fausse information sur la patronne de la maison ronde »). Mais pourquoi faire un article centré sur une « fake news » présumée, à partir d'un seul tweet de Sibyle Veil, qui ne dit même pas en quoi il y aurait fake news ? Cela paraît prématuré : en principe on devrait commencer par contacter Sibyle Veil et lui demander quel est le problème, puis lancer des recherches pour vérifier et recouper avec d'autres sources d'info.

Mais bref, si je reviens au sujet principal de mon message, je voudrais finir par te dire ceci : si on faisait un comparatif entre n'importe quel journal sorti récemment et le JDD, on s'apercevrait peut-être, avec surprise, que le JDD ne serait peut-être pas du tout mal placé dans un classement réalisé selon le nombre d'erreurs ou approximations ou informations trompeuses trouvées dans les journaux en question.

Ou peut-être qu'il serait très mal classé. On ne sait pas. C'est le problème : tant qu'on a pas des sources de qualité, expertes pour déterminer la fiabilité d'un média, on ne peut pas savoir ce qu'il en est réellement.

Cdlt Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 09:04 (CEST)

Oui, on trouverait effectivement nombre d'erreurs. Mais là, on dispose d'une analyse par des sources secondaires qui montrent les biais et erreurs. Dans le cas de l'analyse du HuffPost, c'est l'analyse personnelle de Baldurar. Donc, dans le premier cas, on peut faire une analyse fondée sur des sources secondaires, dans le deuxième cas, les conclusions sont forcément plus précaires (travail/analyse personnelle).

Je rejoins donc l'analyse de mes collègues ci-dessus. En cas de désinformations répétées, le JDD se retrouvera dans le cas de France Soir, avec une seule utilisation des sources pré-été 2023. Lebrouillard ^{demander audience} 8 août 2023 à 10:02 (CEST)

On retrouve le relativisme habituel de Baldurar. Il y a une différence fondamentale entre la désinformation et les erreurs involontaires et très souvent sans importances des médias ordinaires. Quand VA invite régulièrement des désinformateurs comme Benoît Rittaud pour exprimer leur opinion contraire au consensus scientifique sur le réchauffement climatique, quand CNews invite Henrion-Caude et Gerondeau, c'est de la désinformation et du confusionnisme délibérés.

Quand le nouveau directeur du JDD considère que l'erreur de photo sur Enzo n'est pas un problème, ce n'est plus une petite erreur. Il est improbable d'ailleurs qu'il s'agisse d'une simple erreur : sur la banderole relative au Enzo décédé récemment, on voit deux motos, qui rappellent le goût de l'adolescent pour ces engins. Pour les lecteurs du JDD, ces motos peuvent présenter une connotation négative (le bruit, le danger) ; autant remplacer la photo par une autre, plus susceptible de susciter la sympathie, par exemple celle de la marche pour un autre Enzo. Le choix de cette photo relève aussi de la désinformation.

Il est peut-être trop tôt pour porter un verdict définitif sur ce média, mais il est clair qu'on ne peut pas juger de la qualité journalistique du JDD à partir de ce qu'il a été. Il s'agit d'un nouveau journal, doté d'une nouvelle équipe, qui doit donc faire ses preuves avant de pouvoir être utilisé comme source pour WP.

Ydecreux (discuter) 8 août 2023 à 10:54 (CEST)

Il est en effet trop tôt pour porter un jugement définitif, puisqu'un seul numéro a paru. Néanmoins, et en complément de ce qu'ont répondu Lebrouillard et Ydecreux : tous les journaux font des erreurs (voir d'ailleurs WP:Sources de presse), mais tous les journaux ne recrutent pas chez le très complotiste FranceSoir ou le très peu déontologique Économie Matin. C'était le sens de mon message. — Jules* ^discuter 8 août 2023 à 11:32 (CEST)

Et l'article Les Jours parle aussi de Minute... - Lupin (discuter) 8 août 2023 à 11:43 (CEST)

• Oui Jules*, mais là encore, quelle valeur scientifique cela a-t-il ? C'est la bonne question à se poser je pense. Par exemple, il se pourrait qu'un journaliste peut fonctionner d'une certaine manière pour satisfaire son rédacteur en chef du moment, et complètement différemment plus tard (je n'ai pas étudié la question, mais c'est à voir).
• Concernant le « relativisme », YDecreux (je ne m'offusquerais pas de la mise en cause personnelle  !), j'aimerais tout de même réaffirmer qu'il s'agit en réalité d'une démarche scientifique : en effet, la méthodologie pour examiner la fiabilité d'un journal ne peut passer par la dénonciation de quelques problèmes dans un seul journal. Il faut impérativement étudier l'ensemble des médias pour se faire une idée. Admettons qu'une étude académique réalise un classement en matière de fiabilité sur des bases scientifiques pour l'ensemble des journaux et que la note moyenne soit de 8/10 pour l'ensemble de la presse et que le JDD (dans quelques mois ou années) ait une note de 4/10, là je dirais que nous avons une source secondaire de qualité qui nous permet de nous positionner.
• Sinon, comment faire pour établir une méthodologie qui serait propre à Wikipédia, sans tomber dans « c'est juste l'avis de « Baldurar », de « Lebrouillard », ou de « Ydecreux » ».
• Par exemple, en ce qui concerne la photo, je respecte ton avis (tu peux évidemment avoir le point de vue que tu veux ! ), mais en ce qui me concerne cela m’indiffère complètement : pour moi, il s'agit juste d'une illustration qui de toute façon ne m'apporte rien, qu'elle corresponde au bon événement ou au mauvais. Donc, en tant que lecteur, c'est une erreur qui m'indiffère (par contre, si j'étais sur la photo... là peut-être que je ne serais pas content !). Je dirais donc qu'il s'agit d'une erreur très légère, et je mettrais une note de 0,5/10 en matière de gravité de faute.
• Bref, nous avons chacun notre façon de juger les sources, c'est cela que je veux dire. Et nous sommes extrêmement éloigné d'une démarche scientifique, qui regarderait 1000 articles du JDD, 1000 articles du Monde, 1000 articles de Libération, etc.

Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 11:48 (CEST)

Le plus gros problème n'est pas qu'ils se soient « trompés » de photo, mais que GL se soit justifié ensuite en expliquant qu'il n'y avait pas d'erreur, alors qu'il y en avait manifestement une. Pour le coup, on a quand même une forte proportion des sources récentes (toutes, en fait), qui indiquent les problèmes de cette édition, et ce n'est pas un bon présage pour la suite. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 août 2023 à 12:29 (CEST)

Bonjour @Baldurar, ce qui pose souci ici n'est pas l'erreur d'image, mais la concomitance de cette erreur, ça peut arriver, et le refus de reconnaître cette erreur et le fait de persister.. - Lupin (discuter) 8 août 2023 à 12:36 (CEST)

Je suis tout à fait de votre avis. La nouvelle direction aurait dû immédiatement reconnaître l'erreur et s'excuser auprès des personnes qui sont sur la photo et qui sont mêlées à quelque chose qui ne les regarde pas (si j'ai bien compris).

Ceci dit, des journalistes qui sont incapables de reconnaître qu'ils ont fait une erreur, j'en connais d'autres ! Je me rappelle notamment avoir discuté avec un rédacteur en chef du Point (par mail), et l'article du Point dont je pointais la fausseté du titre n'a pas été remanié. Pourtant, il suffisait de changer « couché » par « séduit » et cela n'a pas été fait. J'ai lu ailleurs, mais sans relever où, que la plupart des journalistes détestent les situations où ils sont critiqué pour une erreur. Là encore il faudrait vérifier que cela est propre à la nouvelle équipe du JDD. Cdlt Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 13:07 (CEST)

Bonjour à tous. La polémique a rebondi, toujours avec un refus de reconnaître une erreur, mais aussi une mise en cause d'autres médias (la meilleure défense c'est l'attaque). Hier, lundi 07/08, un titre de propagande: « Le président de l’Institut pour la Justice révèle que la presse appelle des familles de victimes pour leur demander de critiquer la lettre parue », dans un article signé sobrement "Rédaction JDD" [109]. Bien sûr, c'est forcément l'IPJ qui "révèle" et le Dauphiné qui a manipulé, un comportement peu confraternel de la part du JDD. Pour mémoire, l'Institut pour la Justice est ce think-tank sécuritaire qui avait attaqué Maitre Eolas dans l'affaire du "cacagate" et avait été débouté et condamné aux dépens par la Cour de cassation. Il était notamment question d'un site de l'IPJ avec déjà une pétition et un "compteur bidon". Aujourd'hui, Libé refait l'enquête [110] . Il semble que le rôle de l'IPJ est beaucoup plus important qu'il ne veut le faire croire. Bien sûr, l'IPJ et le JDD lui-même refusent de répondre aux questions de Libé. Xav ^[talk-talk] 8 août 2023 à 13:13 (CEST)

Entre autres rares articles du JDD, l'accident mortel de scooter à Limoges [111] sous la plume de Marianne Lecach de 6Médias (et ex-VA, ex-Atlantico). Il s'agit, titre inclus, d'une reprise partielle d'un article de FranceInfo RadioFrance [112]. Sauf que l'interview sur France-Info est plus complète et nuancée. Le JDD reprend le titre qui dédouane la police, puis 2 critiques (peut-être justifiées) du maire contre les 2 morts, puis contre les émeutiers. On a un traitement très différent par exemple au Figaro [113] qui cherche à décrire les faits et termine sur un appel à l'apaisement du maire: "L’apaisement et le recueillement sont nécessaires". Appel que ne reprend pas le JDD/6Medias. --Xav ^[talk-talk] 8 août 2023 à 13:43 (CEST)

En toute logique, nous n'allons pas tarder à être fixés et il faudra sans doute se décider assez vite. Le JDD a été cité dans la page Civitas (mouvement), et en survol de la demi-page que j'ai pu lire RàS, mais ce qui a été dit ci-dessus demeure valable : si info pertinente, cela figure aussi dans des sources fiables, et si info non pertinente ou infox, eh bien... La suite des événements est prévisible. Cdt, Manacore (discuter) 8 août 2023 à 15:26 (CEST)

Si on peaufine l'analyse, l'article, très factuel, est signé Antoine Grotteria, badgé 6Medias, mais aussi AFP et BeBasket. Et pigiste au Dauphiné. (Il est le bienvenu pour dire ce qu'il pense de tout cela). C'est génant car on ne va pas aller scanner le profil de tous les journalistes. Sur cette affaire Civitas, il vaut mieux sourcer lorsque c'est possible par des medias habitués aux associations religieuses, donc La Croix, mais aussi Le Monde [114]. Henri Tincq n'est plus là. Les médias Bolloré ne sont pas évidents sur ces sujets. Avis à @Durifon et @Francis Vergne Xav ^[talk-talk] 8 août 2023 à 15:54 (CEST)

Buzzfeed

Bonjour, une recherche rapide n'indique aucun échange à ce propos. Je vois en PdD et dans l'article que ce site a été mis en cause pour du plagiat et ne pas avoir signalé des contenus publirédactionnels. Je suppose donc que ce contenu n'est pas acceptable, auriez-vous un avis à ce sujet ? - Lupin (discuter) 9 août 2023 à 12:26 (CEST)

De mémoire : nous avions utilisé plusieurs fois cette source dans quelques articles de WP, et ce n'était à coup sûr pas des articles publirédactionnels (il y avait notamment un article de dénonciation de collusion politique). Ce qui est indiqué dans l'article Wikipédia ne semble pas bien méchant : il est question d'un article publirédactionnel pour l'entreprise Dylon, qui avait bien été annoncé comme sponsorisé sur les liens partant de la page d'accueil du site de Buzzfeed et de l'outil de recherche, mais pas directement sur l'article lui-même. Baldurar (discuter) 10 août 2023 à 12:08 (CEST)

Merci bien @Baldurar, je comprend que des articles sont considérés comme recevables.

Comment savoir quels articles sont acceptables comme sources ?

Dispose-t-on d'un moyen pour les distinguer les articles publi-rédactionnels afin de séparer le bon grain de l'ivraie ? - Lupin (discuter) 10 août 2023 à 12:15 (CEST)

Il faudrait vérifier s'il existe une pratique habituelle chez Buzzfeed de faire du publireportage sans que cela soit signalé directement sur l'article. Dans le doute, pour l'instant, il suffit d'écarter les articles dont le sujet est une entreprise ou le développement d'un produit par cette entreprise (les entreprises ont besoin de se faire connaître et informer de ce qu'elles proposent). Est-ce que vous avez un doute sur un article précis ? Baldurar (discuter) 10 août 2023 à 12:29 (CEST)

Avant tout c'est WP:Proportion qui devrait être pris en compte. Même si une source est acceptable (les sources non acceptables ne sont tout simplement pas prises en compte), si elle est toute seule à émettre un point de vue ou une info, il faut vraiment se poser la question si la Proportion n'est pas trop faible. D'autre part, cela dépend aussi de la chose sourcée : pas polémique, factuel et cohérent/vraisemblable, pourquoi pas. Dans le cas contraire, il faut vraiment se méfier de ce genre de source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2023 à 12:29 (CEST)

Personnellement, ce qui m'intéresse quand je viens sur l'OdS est de connaître la notoriété et la réputation de la source dans le monde réel, pas les opinions ou conclusions des wikipédiens. Les « à utiliser avec précaution » et autres conclusions de ce genre, même consensuel parmi le petit groupe ici, ne m'intéresse pas. L'OdS doit être descriptif à propos de ce qui est dit de manière vérifiable sur la source et laisser les usagers décider de l'utilité de la source en fonction du contexte. Ça prend le contexte pour appliquer les principes de proportion juste, etc. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 02:07 (CEST)

Le Point Services et les articles sur les arbres à chat

Bonjour à tous, "Le Point Services" a "conçu et proposé" un formidable article sur les arbres à chat. [115]. Il explique notamment ce qu'est cet "accessoire indispensable au bien-être de votre compagnon à quatre pattes". Il présent plusieurs modèles avec différentes particularités (ex: "le meilleur arbre à chat mural") et explique comment bien choisir un arbre à chat ou où placer un arbre à chat dans la maison (car le placement de l'arbre à chat dans la maison est crucial pour que votre félin l'apprécie et l'utilise régulièrement). Malgré certains jugements péremptoires et discutables: « Les chats peuvent laisser des poils ou des saletés », cette source est-elle admissible? Quelles seraient les meilleurs sources sur les arbres à chat? Sachant que l'article concerné est à peu près au niveau "une pomme est un fruit". "Un arbre à chat est une structure à plusieurs niveaux constituée de différents matériaux" et n'est pas sourcé. Merci d'avance de vos retours tactiles par clavier et souris. --Xav (Sylvestre, bien sûr) ^[talk-talk] 11 août 2023 à 13:45 (CEST)

Bonjour @Xavier Sylvestre, tout en bas de l'article, je lis « Les prix sont mentionnés à titre indicatif et sont susceptibles d'évoluer. Certains liens sont trackés et peuvent générer une commission pour Le Point. Contenu conçu et proposé par Le Point Services. La rédaction du Point n'a pas participé à la réalisation de cet article. »

Ce n'est pas rédigé par la rédaction du Point, donc pas admissible à mon sens. - Lupin (discuter) 11 août 2023 à 14:38 (CEST)

Resonews

Bonjour, avez-vous des infos sur ce média et un avis sur sa recevabilité ? Je n'ai rien trouvé à ce sujet et me posais la question après un passage en examinant les sources utilisées sur CB News. - Lupin (discuter) 11 août 2023 à 18:28 (CEST)

Livre Hebdo est-il un média d'envergure nationale?

Bonjour. Je voudrais savoir si, à votre avis, la revue Livre Hebdo, qui est à la fois en ligne et sous forme de magazine papier et qui existe depuis 1979, serait considéré par Wikipédia comme un média d'envergure nationale ou internationale? Merci et belle journée, Julie Julie75018 (discuter) 12 août 2023 à 17:07 (CEST)

Gros blogs, grosses chaînes Youtube, etc.

Bonjour,

Est-ce que quelqu’un pourrait éclairer ma lanterne et me rappeler svp quelles sont les règles qui s’appliquent en matière d’acceptabilité des gros blogs, grosses chaînes Youtube, gros sites personnels, etc. ?

Le cas qui me fait me poser la question est celui de la chaîne YouTube la Tronche en Biais (tenue principalement par Thomas C. Durand), qui est une grosse chaîne sur l’esprit critique et la désinformation scientifique (280 000 abonnés), et que j’hésite à utiliser pour réaliser des ajouts sur l’article Marie Peltier. Néanmoins, je sais que je m’étais déjà posé la question par exemple au sujet du blog de Maître Éolas pour voir s’il était pertinent de donner son analyse sur une affaire judiciaire.

Y a-t-il des règles ou lignes directrices sur la façon dont ces sources peuvent être utilisées en tant que sources secondaires, notamment pour établir la pertinence d’une section ou la notoriété d’un sujet — à part la nécessité d’une mise à distance ? Par exemple, si Éolas écrit sur son blog que X, peut-on écrire dans l’article concerné que « Éolas pense que X », ou bien faut-il qu’un journal (par exemple Le Monde) écrive au détour d’un article « selon maître Éolas, X » pour pouvoir faire figurer cette information sur Wikipédia ?

Je vous remercie pour votre éclairage,

Pic-Sou 14 août 2023 à 17:34 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou

J'ai envie de dire ça dépend de la notoriété de l'auteur (personne physique identifiable).

S'il a notamment un article "légitime" dans Wp avec les sources secondaires indépendantes centrées d'envergure nationale en nombre suffisant et sur la durée (Cf WP:CAA) qui lui donnent la crédibilité voulue (pas la "notoriété" fondée sur le fait qu'il a tué père il y a quatre ans et mère il y a un an ), pourquoi pas, et effectivement rappeler qui est l'auteur dans l'article (avec le lien interne) je trouve ça mieux. Limfjord69 (discuter) 14 août 2023 à 18:02 (CEST)

Pour ma part, je me réfère à Aide:Identifier des sources fiables : les sources Youtube sont généralement refusées et les blogs selon le contexte. J'en déduis que, même dans les cas particuliers où il serait possible de les utiliser, il vaut mieux vérifier ailleurs si l'info n'est pas reprise quelque part par une meilleure source…--Pat VH (discuter) 14 août 2023 à 18:08 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou et tous

Je pense que c'est un cas classique et cela montre aussi que nous sommes plus stricts en termes de sources primaires qu'en 2008. Dans l'article Maître Eolas, il faudrait donc supprimer les références sur ses billets ce dont je me désole. (on peut avoir une "exception Eolas"?) Comme source, c'est à décider, est-il un simple particulier ou une source d'expertise? Il y a aussi l'exception satirique, concernant le prix Busiris. Les satires de Maitre Eolas doivent-elles être reprises d'abord par les médias, ou sont-elles valides comme le seraient une caricature de Plantu ou de Charb? (à noter que nous utilisons peu les liens sur les caricatures )

Il y a des cas plus complexes et riches, notamment un cas que j'hésite à citer Jean-Marc Jancovici. Il est incontestablement notoire. Il est une source primaire quand il s'exprime dans son blog (depuis 2002) ou les médias liés The Shift project ou ses fils LinkedIn ou Facebook. Et ne peut par exemple par répondre à des critiques ad hominem (nombreuses) et être repris dans Wikipedia. Il est une source secondaire quand il s'exprime sur des sujets tiers autour du réchauffement climatique. J'aurais tendance à penser que c'est admissible pour nous quand il s'agit de chroniques sur un média national (RTL, l'Express), car c'est validé par le media. Idem quand il s'agit d'une audition parlementaire (nombreuses). Ou d'une publication (ou même vidéo) du Haut Conseil pour le climat. Idem quand il s'agit d'une interview sur un sujet tiers (ex: [116]). Sur son blog même (Manicore, puis jancovici.com)?? Il ne rentre pas exactement dans les cases de Aide:Identifier des sources fiables (il s'en explique d'ailleurs et est attaqué sur cela, sans doute pour d'autres raisons). Il n'est pas "scientifique" au sens CNRS, mais est vulgarisateur, X, Prof aux Mines, membre du Haut Conseil pour le climat, chroniqueur dans de multiples médias, donc oui cela peut le faire, sur ses sujets d'expertise, et en tenant compte éventuellement de sources divergentes. Il faudrait sans doute adapter Aide:Identifier_des_sources_fiables#Billets_de_blog et le rendre compatible avec les personnes "cross-over" comme le sont à leur manière Jancovici et Eolas.--Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 18:45 (CEST)

Suite sur les gros blogs, plutôt en politique. Challenges se risque à faire un palmarès des 10 plus gros blogs politiques [117] .

Je signe des 2 mains pour Pascal Boniface [118] . Même son commentaire sobre: Something went wrong with the twitter. est pertinent. Les 9 seraient plutôt à éviter, même Hugo Travers. Xav ^[talk-talk] 14 août 2023 à 23:07 (CEST)

Rien qu'à lire les questions et réponses ci-dessus, j'identifie clairement des problèmes majeurs :

- "gros comptes" (genre un influenceur facho à plus de 700 000 abonnés YT, ça passe ?)

- "j'aime (ce que dit) untel", "je signe", je prends, je valide (allez au hasard, moi Boniface et ses baratins, pas d'autres arguments, au contraire, je vire...)

Soit la prise en compte de nos avis perso, totalement arbitraires... donc l'inverse complet de ce que Wikipedia devrait être... terrain glissant bien dangereux...

Donc non, pas d'accord.

Pour les sources primaires type blog, on reste sur du ponctuel, des spécialistes/experts reconnus par leurs pairs et régulièrement cités dans des sources secondaires, sur leur domaine de compétence.

(quand à cet exemple précis Tronche en biais / M. Peltier, on parle bien d'une vidéo de plus d'une heure servant juste à dénoncer l'absence de diplôme/expertise d'une autre personne ? (qui ne parle même pas du fond du sujet, de ses écrits, etc.) et qui fait partie, si j'ai bien suivi ce qu'en a dit @Apollofox), d'une micro-polémique inter-personnelle cantonnée sur les réseaux sociaux ?)...)

Si ce n'est pas repris dans une source secondaire, on ne respecte pas PROP, aucun intérêt encyclopédique. M.A. Martin (discuter) 18 août 2023 à 09:25 (CEST)

• Rappel de nos règles : une source auto-publiée, même tenue par un non spécialiste, est une source secondaire : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. » [119]
• Mais une source auto-publiée ne peut devenir une source secondaire admissible en vue de sourcer un article de Wikipédia que lorsque l'auteur est un spécialiste reconnu :
• « Cependant les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses. » [120]

Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 10:17 (CEST)

Etonnant que @Baldurar invoque ici une règle qui n'existe pas pour justifier de son point de vue très original sur les sources primaires : "une source auto-publiée ... est une source secondaire". Alors même que dans WP:SPS on trouve une liste de définitions de sources primaires :

"Les sources primaires peuvent être des documents comme :

• des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ;
• des rapports ou des comptes rendus de faits bruts ;
• des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ;
• des résultats de sondages ou d'expériences, des statistiques brutes comme Google Trends, des bases ou compilation de données ;
• des écritures religieuses ou des textes anciens ;
• des travaux philosophiques ou scientifiques produisant des idées à ce moment-là originales et inédites, par exemple, en relatant ou traitant des idées existantes,
  • en particulier, des études de revues scientifiques quand celles-ci ont produit des idées inédites, ce qui exclut des revues systématiques de la littérature ou des méta-analyses d'autres études;
• des archives ou des ouvrages historiques anciens ;
• des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ;
• des œuvres artistiques ou de fiction comme des poèmes, des œuvres littéraires, des scripts ou scénarios ;
• des œuvres qui ne traitent pas nécessairement du sujet de l'article, mais sont le sujet ou lié au sujet, par exemple :
  • une méta-analyse dans le cas d'un article traitant du chercheur qui l'a produite,
  • des œuvres dans le cas d'un article qui est une biographie sur la personne qui les a produites,
  • une biographie dans le cas d'un article qui ne traite pas du sujet de cette biographie, mais de la biographie elle-même ;
• des règles ou des parties jouées d'un jeu."

Une vidéo YouTube n'émanant pas d'un acteur institutionnel de l'information rentre largement dans ces catégories soulignées en gras. N'importe qui peut publier n'importe quoi sur YouTube, rappelons le. Même Idriss Aberkane ou Donald Trump.

Une source publiée à compte d'auteur n'est pas une source réputée fiable a priori, cette règle apparaît de manière claire et transparente dans l'essai sur les sources fiables. On rappellera que "En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que :

• les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises ;
• les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia !
• les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ils sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. Ce sont souvent de très bonnes sources d'information pour les données factuelles (noms, adresses, liste de produits, etc.), mais ce sont des sources biaisées dans les autres cas ;
• les publi-reportages : de nombreux journaux et magazines publient des articles fournis par les entreprises, organismes, écoles ou associations. La mention « publi-reportage », écrite parfois en très petit, indique que la source n'a pas été analysée par l'éditeur. Certains sites internet agissent de la même manière mais sans mettre en exergue (même typographie, etc.) le fait que la source de l'information est biaisée ;
• les articles d'actualité qui n'ont pas encore le recul nécessaire ;
• les articles issus de la presse people ;
• les sites miroirs de Wikipédia et ceux qui « oublient » de le préciser ;
• les pétitions, qu'elles soient pour ou contre (un projet de transport, la sauvegarde d’un territoire…)."

Spécifiquement, sur l'auto-publié, Baldurar invoque une règle de manière tronquée et oublie de rappeler que :

"N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis prétendre être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les médias auto-publiés, comme les livres, les brevets, les lettres d'information, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums, et les tweets, ne sont souvent pas acceptables en tant que sources."

et que

"Une source auto-publiée peut être utilisée comme source d'information à propos d'elle-même, si :

• elle n'est pas promotionnelle ; (NDLA : sur YouTube, le contenu peut être monétisé et donc, toute vidéo est potentiellement en soi promotionnelle puisqu'elle constitue une source de revenu de par son affluence)
• elle ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ; (NDLA : la question soulevée par @Pic-Sou porte notamment sur La Tronche en Biais dans le cadre d'une PDD, celle de l'article Marie Peltier où il défend l'introduction d'une opinion personnelle de La Tronche en Biais sur un tiers)
• elle ne contient pas d'affirmations à propos d'événements sans lien direct avec le sujet ;
• il n'y a pas de doute raisonnable sur son auteur ; (NLDA : dans le même cas que supra, ici La Tronche en Biais se retrouve désormais attaquée en justice pour diffamation en raison de cette vidéo)
• l'article ne repose pas uniquement sur des telles sources."

YouTube n'échappe pas à ce filtre : il s'agit d'abord et avant tout d'une plateforme d'auto-publication, dépourvu de tout un tas de filtres pré-publication qui normalement permettent de distinguer aisément le grain de l'ivraie. Un vidéaste YouTube travaille sans code déontologique strict auquel se référer, sans obligation de preuve, sans comité éditorial, sans comité de relecture, en bref, c'est un blog personnel sous la forme d'une plateforme vidéo, qui plus est monétisé et vendant du contenu.

Pour répondre à la question initiale, donc : "Y a-t-il des règles ou lignes directrices sur la façon dont ces sources peuvent être utilisées en tant que sources secondaires" -> oui, il s'agit de sources primaires bien souvent, donc elles ne doivent être utilisées que dans l'extrême limite de l'exception rare. Et quand on les utilise, en tant que sources auto-éditées, elles doivent respecter les critères des "sources fiables", listés ici notamment Wikipédia:Sources fiables. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 10:52 (CEST)

Merci pour vos réponses à tous. Je rebondis seulement sur la dernière partie du très long commentaire de C. Salviani pour préciser que les conditions cumulatives citées ne sont pas des conditions nécessaires pour utiliser une source autopubliée, mais pour utiliser une source autopubliée comme source d’information à propos d’elle-même, ce qui est une nuance bien importante. Par ailleurs, la lecture de elle n’est pas promotionnelle me semble excessivement large (on confond promotionnel et lucratif ; la majorité des sources y compris de qualité assurent des revenus à leur auteur), et je ne suis pas sûr que l’on puisse sérieusement interpréter absence de doute raisonnable sur l’auteur comme incluant absence de procédure judiciaire en cours impliquant l’auteur.

Cordialement --Pic-Sou 18 août 2023 à 12:57 (CEST)

Je rajouterais ceci, en commentaire au même message de Salviani : dès qu'une source émet une analyse sur un sujet, elle est correspond à la définition d'une source secondaire.

Donc un auteur qui choisirait le média "Youtube" pour diffuser une analyse correspond à la définition d'une source secondaire.

Ce qui est vrai par contre est que certaines sources qui correspondent à la définition des sources secondaires ont été classées dans notre recommandation dans les sources primaires. Notamment, les « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » sont classés dans les sources primaires, alors que ces textes correspondent à la définition d'une source secondaire : l'auteur du texte analyse des sources primaires et donne son « opinion » à son sujet.

C'est une contradiction logique qui rend les discussions difficiles.

Il aurait été bien plus logique de classer les « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » dans les sources secondaires mais non admissibles.

Par ailleurs, il est très complexe de faire la distinction entre une « opinion » et une « analyse » : comment faire la différence ? ? De nombreuses analyses sont sous-tendues par une opinion qui n'est pas explicitée. Il y a dans les journaux des « tribunes » ou des articles étiquetés « opinions », mais cela permet juste de savoir que le journal, qui a sa ligne éditoriale, se distancie de ce qui peut être dit dans ce genre d'article : les articles habituels de ces journaux sont encadrés par la défense de certaines valeurs (la ligne éditoriale) et à ce titre comportent également une part d'opinion, ou même sont bien plus des articles d'opinions que les fameuses « tribunes » lorsque par exemple ces « tribunes » sont écrites par des historiens faisant part de leurs travaux.

Bref, le problème des sources admissibles dans Wikipédia est très complexe. Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 13:08 (CEST)

L'avis de Thomas Durand sur la légitimité de Marie Peltier n'est pas une analyse, mais une opinion (qu'il prétend faire reposer sur des faits pour la faire paraître comme fondée) visant à discréditer manifestement sa position en tant qu' "experte" ou "spécialiste". C'est une bataille de badges, de titres, à laquelle Wikipédia n'a aucun intérêt à participer, a fortiori si on y participe en abaissant notre seuil qualitatif d'admissibilité des sources pour introduire un site personnel et une vidéo YouTube pour sourcer une controverse chaude et liée à une procédure judiciaire en diffamation. Vous défendez une cause d'intérêt très marginal pour un contenu encyclopédique ultra secondaire et conflictuel, sur une BPV. La prudence devrait vous inciter à être moins laxiste sur les règles d'admissibilité des sources. Notamment quand on connait les penchants ultracritiques qui peuvent se manifester chez certains contributeurs. Je ne veux pas paraître désobligeant, @Baldurar, mais vous sortez d'un récent blocage en raison des longues querelles éditoriales que vous ouvrez en PDD pour des sujets ultra mineurs. Il serait peut-être vraiment plus sage de ne pas vous relancer dans ces batailles de clopinettes. Ca n'en vaut clairement pas la peine, et ça contredit votre position ordinaire d'ultra exigence sur les sources quand vous intervenez sur la Syrie par exemple. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 13:17 (CEST)

Yep !

C'est vrai que je défends très rarement les sources auto-éditées (parce qu'il y a tellement d'autres sources qu'il vaut mieux se rabattre sur d'autres). Mais là c'est Thomas C. Durand, qui est un vulgarisateur scientifique vraiment très bon, et qui n'est, selon moi, pas ce que j'appellerais une « source d'opinion », mais bien un auteur faisant des démonstrations étayées et respectant la logique. Il est très au-dessus de nos sources habituelles.

Et puis cela permet de débattre sur le sujet des sources admissibles, ce qui est intéressant, même si les enjeux pour l'article de Marie Peltier peuvent être jugés faibles (je pourrais vous rejoindre là-dessus). Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 13:39 (CEST)

Votre double standard parle de lui-même et permet de souligner à quel point votre position est frêle. Je pense que votre opinion sur Thomas Durand est toute personnelle et que son intérêt social (intérêt sanitaire d'avoir des sceptiques et des rationalistes dans le paysage médiatique) ne supplante pas du tout les potentielles dérives de la zététique en général (noyautage à droite, par exemple) et des mouvements de meute en particulier (sur les RS). En l'espèce, vous ne défendez pas l'introduction d'une vidéo YouTube de Thomas Durand portant sur un "sujet de fond de science", mais bien une vidéo d'1h d'attaques personnelles et de bataille de légitimité. C'est le dernier des derniers des sujets sur lequel il sera acceptable d'introduire une vidéo YouTube comme source. Vous ne pouvez pas me rejoindre là-dessus, vous le devriez fortement, en réalité, au risque de vous décrédibiliser totalement (on pourrait croire que vous ne souhaitez introduire les vidéos YouTube en source que d'un coup, comme ça, pof, pour que Marie Peltier se prenne une balle perdue sur Wikipédia). C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 13:44 (CEST)

Je ne dis pas que vous avez tort, je vais y réfléchir. Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 13:54 (CEST)

Pour revenir au sujet de fond, la présentation des sources (primaires ou autres) prises en compte, leur analyse critique et le raisonnement suivi me semblent une base nécessaire, bien que sans doute pas suffisante, pour distinguer une opinion d'un point de vue, non ? - Lupin (discuter) 18 août 2023 à 13:46 (CEST)

Je ne trouve pas que la distinction opinion/analyse soit si compliquée que ça. L'opinion se réduit à peu de mots ou petites phrases. L'abondance de ce genre de citations dans les biographies de personnes vivantes prêtant à controverse me désole. Ce genre de cueillette prenant la forme de bataille à coup de cerises devrait être banni de WP (un rêve passe…). L'analyse s'effectue dans un cadre académique indexé ; Les tribunes, éditoriaux, commentaires dans la presse ou sur les réseaux sociaux, ne sont pas des analyses utilisables pour un contenu encyclopédique (articles sur des sujets de fond), mais tout juste servir à des fins de témoignage ou d'exemples illustratifs (articles biographiques) (un autre rêve passe…).--Pat VH (discuter) 18 août 2023 à 14:04 (CEST)

J'ai vu plusieurs contributeurs qui rejetaient tout ce qui est dans le FigaroVox, car il s'agirait de tribunes d'« opinion ». Pourquoi pas. Mais on peut aussi bien dire qu'il s'agit d'analyses (voir par exemple : [121]). Peut-être le critère « peu de mots ou petites phrases » (formule que j'empreinte à Pat VH) serait-il suffisant pour faire la distinction ? Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 14:20 (CEST)

Blogs Médiapart, FigaroVox, Youtube, Wordpress, ce sont des blogs. Pas de comité éditorial, pas de rédac chef, pas de relecteurs externes / internes, pas de passage par une case juriste et secrétaire d'édition, pas de comité scientifique, etc. Que ces blogs proposent des analyses ou des opinions n'y changent rien. Pour que ces analyses et opinions soient secondarisées il faut que la presse ou un ouvrage édité à compte d'éditeur en parle. C'est simple, c'est pourtant si simple. C.Salviani (discuter) 18 août 2023 à 14:26 (CEST)

c'est ce que j'ai retenu - Lupin (discuter) 18 août 2023 à 14:31 (CEST)

• Et pourtant ce n'est pas ce qui est écrit dans nos règles : dès qu'une source indépendante fait une « analyse » d'une source primaire, elle est une source secondaire. Et c'est bien la différence entre « analyse » et « opinion » qui permet de rétrograder une source indépendante dans les sources primaires (« textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » WP:SPS). Pour l'instant, nos règles sont comme cela.
• Une chose importante : dans la presse, il peut arriver effectivement que certains papiers soient relus par d'autres personnes que le rédacteur en chef, et même qu'il y ait un « fact-checking » pour certains papiers très sensibles, mais la plupart du temps le journaliste est seul responsable de la fiabilité de ses informations. Le rédacteur en chef n'a pas le temps de faire du « fact-checking ».
• Il ne faut donc pas trop se leurrer sur la fiabilité de la presse en général : elle n'est, statiquement, à peine meilleure que celle d'un expert qui publie sans être relu, ou peut même être moins bonne si l'expert est un vrai expert publiant à partir de ses travaux d'expert (et non donnant son analyse à chaud sur un dossier qu'il ne maîtrise pas encore). Cela est d'autant plus vrai qu'à l'heure actuelle, il y a une tendance dans les rédactions à avoir moins de journalistes spécialisés, et plus de journalistes multi-tâches. Cela donne donc un avantage aux experts, qui eux se concentrent sur un domaine particulier.
• Ceci dit, rien ne nous empêche de changer nos règles et ne plus autoriser les sources d'experts auto-publiées ou publiées dans les sections spéciales de la presse (où le rédacteur en chef peut refuser un article, mais pas lui donner l'angle conforme à la ligne éditoriale). Ce type de source peut être intéressant pour la neutralité de l’encyclopédie, car elles permettent d'élargir le champ des points de vue. Elles permettent aussi éventuellement d'apporter des informations lorsque certains sujets sont peu couverts par la presse. Mais il n'est pas impossible que si nous refaisions un tour de table (décision communautaire), nous puissions les supprimer des sources admissibles dans l'encyclopédie.

Baldurar (discuter) 18 août 2023 à 17:04 (CEST)

Sur le sujet traité est un sujet d'actualité, un blog est une source secondaire.

On peut aimer ou non l'auteur et il ne sera pas simple de trouver un consensus sur comment en fixer la qualité.

Mais par contre, selon WP:Proportion, cette source ne sera pas recevable. Soit ce que l'auteur raconte est repris par d'autres sources secondaire de qualité, et c'est celles-là qu'on peut citer ; soit cela ne l'est pas et le blog n'est pas recevable.

Ce que Acermandax/Durand publie sur son site (qui est un blog) ou sur Latroncheenbiais n'est pas acceptable sur Wikipédia. MAis cela le devient sur une source seconde en valide la notoriété.

Attention que dans le cas évoqué avec Peltier, on peut considérer que les interventions de Latroncheenbiais sont mêmes devenues une source primaire. Il fait partie de l'"incident" qui est relaté.

RadXman (discuter) 23 août 2023 à 21:52 (CEST)

Vous dites : « selon WP:Proportion, cette source ne sera pas recevable ». Il n'est pas indiqué dans WP:Proportion qu'il faudrait donner un poids nul à une source secondaire parce qu'elle a la forme d'un blog. Cdlt Baldurar (discuter) 24 août 2023 à 10:31 (CEST)

Parce qu'un blog n'est pas une source secondaire fiable et parce qu'on n'a pas de critères objectifs pour juger de son poids. Il n'est pas fiable car il ne présente pas les outils qui le rendent tels comme la présente d'un comité d'édition ou la formation au journalisme des auteurs. Et si on peut juger du poids d'un journal, et valider par son existence qu'il représente une opinion, ce n'est pas le cas d'un blog. Pour juger de tout cela, il faut la reconnaissance journalistique ou académique. C'est elle qui lui donnera le poids qu'on recherche dans WP:Proportion. RadXman (discuter) 25 août 2023 à 08:58 (CEST)

Ok. Pour l'instant dans Wikipédia, les règles sont faites de sorte que les blogs tenus par des auteurs ayant été reconnus par ailleurs pour leurs travaux (notamment lorsqu'ils sont publiés dans des revues scientifiques) sont considérés comme étant fiables et utilisables tel quel. Vous pouvez bien sûr être d'un avis contraire, mais dans ce cas il faudra certainement relancer une discussion communautaire pour faire évoluer nos règles et qu'il soit précisé désormais que les blogs, même ceux tenus par des spécialistes, ne sont plus admissibles. Baldurar (discuter) 25 août 2023 à 10:14 (CEST)

Faute d'argument de fonds, tu avances un argument d'autorité.

Mais de toute manière ton argument d'autorité est faux. Je t'invite à relire WP:V et en particulier cette section. Et au cas où tu voudrais faire référence à Wikipédia:Sources fiables, tu noteras que c'est un essai.

(nb: merci de garder ton arrogance et ton ironie en dehors des discussions.)

Un blog n'est pas une source admissible en l'état, selon les principes de Wikipédia. Mais ce principe n'est pas toujours respecté. RadXman (discuter) 26 août 2023 à 09:45 (CEST)

Sinon tout simplement, il est connu comme vulgarisateur scientifique, donc dans ce domaine il peut être utilisé sans appui d'une source secondaire. Mais pour d'autres domaines, il nous faut une source secondaire. Panam (discuter) 26 août 2023 à 11:53 (CEST)

Bonjour. L'un des problèmes de ce type de sources, est qu'elles sont invoquées dans des cas litigieux et controversés. Il va de soi, que dans les cas de sujet largement sourcé à partir de références faisant autorité, on ne va pas se rabattre sur une "grosse chaine youtube" ou un blog. Par contre ce type de source, on essaie de les imposer concernant le Grand remplacement, ou toute théorie complotiste, sur des sujets d'actualité et sensibles aux fake news. C'est à dire là où nous devons être les plus vigilants et intransigeants. Donc ces sources ne peuvent que constituer l'exception, et non la norme. Kirtap^{mémé sage} 26 août 2023 à 13:51 (CEST)

+1.

C'est une autre approche que je partage aussi. Pour les sujets controversés, nous savons que nous devons faire doublement attention à la qualité des sources. Et pour les WP:BPV, il est précisé : « [S]oyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles (...) ». RadXman (discuter) 27 août 2023 à 09:14 (CEST)

HCERES comme source

Bonjour, le HCERES (ex-AERES) rédige et publie des rapports d'évaluation sur des établissements d'Enseignement supérieur en France en se basant sur un rapport d'autoévaluation (RAE). Y a-t-il eu des échanges sur ces rapports HCERES, sont-ils utilisables comme sources, et si oui pour quoi ? (j'ai trouvé cet échange mais sans savoir à quoi ça fait référence). Merci d'avance pour vos retours :) - Lupin (discuter) 16 août 2023 à 10:01 (CEST)

Bonjour Lupin~fr . De mon POV si c'est une source, elle est clairement secondaire, c'est déjà mieux que les sites web des labos. Mais il faudra faire attention au picorage, d'autant que le vocabulaire utilisé par l'HCERES est codé. Le problème est que, vu les calendriers d'évaluation et de publication des rapports, ils sont nécessairement obsolètes. Enfin chaque labo ayant ses rapports HCERES, s'ils sont considérés comme des sources pour l'admissibilité, alors tous les labos vont être admissibles... --Lewisiscrazy (discuter) 16 août 2023 à 10:14 (CEST)

Je pensais à la citation du rapport HCERES sur la page de l'EDHEC pour appuyer certains diplômes, par exemple le PhD in Finance, qui est un diplôme d'établissement, donc que la mise en garde au début du rapport HCERES n'évalue pas, mais que le rapport mentionne tout de même... - Lupin (discuter) 16 août 2023 à 10:34 (CEST)

Ah OK, je parlais moi des rapports sur les unités de recherche, comme ici: Discussion:Laboratoire_de_tribologie_et_dynamique_des_systèmes/Admissibilité --Lewisiscrazy (discuter) 16 août 2023 à 10:52 (CEST).

Fusacq

Bonjour, je vois depuis quelques semaines apparaître des liens vers le site fusacq.com qui m'est inconnu. Je ne trouve aucune info à son sujet, et me demande si c'est une source bien fiable... - Lupin (discuter) 17 août 2023 à 14:53 (CEST)

Ses mentions légales indique un SIREN qui a pour APE : "Conseil pour les affaires et autres conseils de gestion (7022Z)". Un site commercial donc, dont l'utilisation comme source secondaire n'est, pour le moins, pas à retenir à mon avis. Et comme d'habitude pour ce type de site, il y a un risque de spam à la clé. Limfjord69 (discuter) 17 août 2023 à 19:07 (CEST)

Merci pour la méthodo, ça me permettra de vérifier plus aisément les prochaines fois :) - Lupin (discuter) 18 août 2023 à 08:46 (CEST)

De rien @Lupin~fr c'est bien entendu valable pour la France.

Pour info, les sites des entreprises belges présentent leurs identifications un peu de la même manière et il est assez facile de retrouver leur activité sur des sites spécialisés utilisant les données des centres de formalité des entreprises.

J'ai beaucoup plus de mal pour retrouver ce type d'infos sur des sites basés ailleurs, les réglementations locales étant apparemment moins exigeantes en matière mentions légales.. S'il y a des collègues avec des infos sur ce type de sujet ça me paraît intéressant d'échanger chez Manon. Limfjord69 (discuter) 18 août 2023 à 17:52 (CEST)

Les échos start

Bonjour, les échos start (ex: https://start.lesechos.fr/innovations-startups/tech-futur/les-10-plus-grosses-levees-de-fonds-en-france-au-premier-semestre-1177668) semble une rubrique des échos. Vous avez d'autres infos ? - Lupin (discuter) 17 août 2023 à 15:07 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr Les mentions légales renvoient sur celles des Échos. Donc, pas de différence a priori sur la qualité des publications. Limfjord69 (discuter) 17 août 2023 à 19:17 (CEST)

lesobservateurs.ch

Le site lessobservateurs.ch est un site d'extrême droite suisse. Existe-t-il des débats sur WP relatifs à son admissibilité comme source ? Ydecreux (discuter) 20 août 2023 à 14:20 (CEST)

c'est une revue de presse et le site partage des articles complotistes. il est considéré comme un site de désinfo par France 24. ça ne semble pas être une source fiable. GloBoy93 (discuter) 21 août 2023 à 15:33 (CEST)

Si la source participe à la désinformation sur internet, c'est retrait puis blacklist. Nous avons beaucoup d’occurrences sur WP:fr ? Lebrouillard ^{demander audience} 21 août 2023 à 19:24 (CEST)

je n'en ai trouvé que 2, sur les articles Comprendre l'Empire et Christian Vanneste GloBoy93 (discuter) 21 août 2023 à 19:42 (CEST)

Conspiracy Watch présente le site explicitement comme un site d'infox [122]. On peut ajouter cet article de la RTBF qui reproche à lesobservateurs.ch et d'autres sites de diffuser de fausses informations. L'Association suisse du journalisme scientifique lui reproche quand à elle de diffuser du contenu climatosceptique [123].

Il y a une occurrence de moins depuis hier soir, mais il en reste quelques-unes, notamment de nombreuses (2 articles cités 11 fois en tout) dans l'article sur le drame de la Pâquerette.

Ydecreux (discuter) 21 août 2023 à 19:53 (CEST)

J'ai retiré les quelques rares sources existantes sur WP:fr Lebrouillard ^{demander audience} 22 août 2023 à 09:55 (CEST)

Oui, beaucoup de relai de propagande de guerre également, depuis des années (relais des thèmes habituels de désinformation complotiste pro-Kremlin et pro-Assad, par exemple, des propos de Vanessa Beeley sur les Casques Blancs syriens, des accusations d'utilisation d'armes chimiques par l'Ukraine, etc. je ne vous mets pas les liens...), en plus de la désinformation scientifique et de la théorie raciste et conspi du "grand remplacement", omni présents, à bannir selon moi. M.A. Martin (discuter) 22 août 2023 à 10:32 (CEST)

Algérie Presse Service, source fiable pour wikipédia ?

Peut-on considérer l'agence de presse publique algérienne, Algérie Presse Service (APS) comme une source fiable pour wikipédia ? Je pense en particulier aux sujets de politique intérieure et de politique extérieure. C'est notamment l'article feux de forêt de 2023 en Algérie qui m'amène à poser cette question. On y apprend que l'APS s'en prend vivement à la chaîne France 24. Je passe sur les détails qui sont présents dans l'article. Or, Jeune Afrique commentant cet « article d’une rare violence » affirme : « Officiellement, l’APS (Algérie Presse Service) est une agence publique qui dépend du ministère de l’Information, lequel n’a plus de titulaire depuis le limogeage, mardi 20 juin, du ministre Mohamed Bouslimani. Dans les faits toutefois, l’APS est directement dirigée par la présidence de la République et sa cellule de communication, et rien ne peut être publié sans l’aval de celles-ci. Nul doute que cet éditorial reflète donc le point de vue du Palais d’El Mouradia. »[124]. Le Courrier de l'Atlas, lui, ne prend pas de précautions oratoires. Pour lui, l’APS « relaie la propagande officielle »[125]. Bref, l’APS est-elle une agence de presse impartiale du type Reuters ou Associated Press ou simplement le relais d’une communication gouvernementale ? Thontep (discuter) 24 août 2023 à 10:22 (CEST)

Petite précision que @Thontep n'a pas cité, l'article qui dit que l'APS est un " relaie la propagande officielle " est écrit par : Abdellatif El Azizi, journaliste marocain diplômé de l'université de Rabat. Selon Africa Intelligence, il serait financé par le Premier ministre marocain Aziz Akhannouch. (guerre médiatique Algérie-Maroc)

__

En l'occurrence, lui est accusé de faire la promotion d'un gouvernement bien précis, et non pas moi. Vous m'accusez publiquement de le faire sans aucune preuve. On me diffamant et menaçant ma vie privée. Riad Salih (discuter) 24 août 2023 à 15:56 (CEST)

Je suis favorable à la non utilisation des deux sources : la première : agence de presse étatique, et la deuxième, proche du pouvoir marocain. Panam (discuter) 24 août 2023 à 15:59 (CEST)

Même avis que Panam2014. Pas de nécessité de prendre des risques avec des communications proches d'organes de propagande dans un conflit médiatique.  Riad Salih : redescendez d'un ton, tout un chacun est en droit d'interroger la fiabilité d'une source. Lebrouillard ^{demander audience} 24 août 2023 à 16:05 (CEST)

@Lebrouillard donc on devra ajouter à la page les agences de presse étatiques algériennes et marocaines, ainsi que les organes de presse privés proches des deux pouvoir. Voir ce qui a été fait pour l'agence SANA syrienne ou l'agence azérie. Après il y a d'autres agences et sources pro gouvernementales à ajouter à la page, par exemple l'agence de presse yéménite, saoudienne, égyptienne, biélorusse. Panam (discuter) 24 août 2023 à 16:10 (CEST)

@Lebrouillard ça n'aucun rapport avec s'interroger la fiabilité d'une source" Il m'a accusé hier publiquement dans un long message d'être le promoteur du gouvernement algérien. Riad Salih (discuter) 24 août 2023 à 16:11 (CEST)

Sources algéro-marocaine

depuis des semaines, je me pose la question du sourçage d'information sur l'Algérie ou du Maroc par l'autre bord dans le contexte des Relations entre l'Algérie et le Maroc. Par exemple, utiliser des médias algériens pour des infos polémiques sur le Maroc et inversement. Et même les infos élogieuses sur l'un ou l'autre pays quand ça vient des médias de ce pays lui-même. Je propose de demander à l'observatoire des sources. Pour Jeune Afrique, aucun souci c'est une source de qualité.

Notamment pour les médias publics de ces deux pays, ou proche des gouvernements respectifs. Panam (discuter) 24 août 2023 à 15:55 (CEST)

Bonjour,

oui, il faut être conscient que les sources seront probablement partiales.

Et vu l'actu, je pense qu'on peut s'interroger plus largement sur les sources algérienne et marocaines concernant le Rif, le Sahara occidental et la Kabylie.

Je ne me limite volontairement pas au Mouvement populaire du Rif, au Front Polisario et au Mouvement pour l'autodétermination de la Kabylie car les tensions débordent ces sujets sur les zones géographiques (il y a un bon article dans le Courrier international du 19 au 25/1 sur le sujet). - Lupin (discuter) 24 août 2023 à 16:50 (CEST)

 Panam2014 :, je ne vois pas d'autre solution que de passer méthodiquement en revue la plupart des médias de ces deux pays en essayant à l'aide de sources tierces de définir pour chacun leur degré d'impartialité et de fiabilité. Je pense que cela pourrait grandement nous aider quand nous sommes confrontés à des contributeurs qui se livrent à des guéguerres nationalistes par wikipédia interposé pour déterminer si les sources qu'ils utilisent sont considérées comme impartiales ou non : La neutralité totale n'existe, bien entendu, pas, mais l'exigence d'un journalisme de qualité, oui. --Thontep (discuter) 25 août 2023 à 07:36 (CEST)

@Thontep après pas besoin d'exclure une source totalement, on peut juste expliquer qu'elle n'est pas utilisée dans le contexte du conflit Algérie/Maroc. Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:27 (CEST)

@Panam2014, c'est bien sûr une éventualité, mais j'ai du mal à croire qu'un média faisant respecter à ses journalistes une déontologie stricte puisse se comporter totalement autrement parce qu'il s'agit d'articles concernant le pays voisin. Un doute persisterait ensuite si ce manque d'impartialité ne pourrait pas concerner d'autres situations et d'autres pays. --Thontep (discuter) 25 août 2023 à 10:36 (CEST)

@Thontep perso je n'utiliserais pas la presse ukrainienne sur des sujets comme la Russie. Sans oublier le conflit Macédoine vs Grèce (résolu) Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:40 (CEST)

@Lebrouillard, @Thontep, @Riad Salih et @Lupin~fr le biais des sources des deux pays est sourcé. Donc on doit faire un tri des sources. Panam (discuter) 25 août 2023 à 15:01 (CEST)

@Faqscl, @DarkVador79-UA, @Ydecreux et @GloBoy93 svp, on aurait besoin d'avis complémentaires. Panam (discuter) 25 août 2023 à 19:25 (CEST)

En fait, c'est la même problématique que pour la Russie : les sources venant d'agences de presse étatiques doivent être considérées comme des sources primaires sur certains sujets. Typiquement, la guerre en Ukraine et la politique intérieure russe pour la Russie, mais pas que. En revanche, pour ce qui est des affaires intérieures (faits divers, économie dans une certaine mesure, par exemple, ça passe). DarkVador ^{[Hello there !]} 25 août 2023 à 20:21 (CEST)

Le Courrier de l'Atlas, source fiable pour wikipédia ?

Cette question fait directement suite à la question précédente.  Riad Salih : affirme qu'un article du Courrier de l'Atlas « est écrit par : Abdellatif El Azizi, journaliste marocain diplômé de l'université de Rabat. Selon Africa Intelligence, il serait financé par le Premier ministre marocain Aziz Akhannouch. (guerre médiatique Algérie-Maroc) ». Est-ce un cas particulier qui ne remet pas en cause la fiabilité globale de ce média ou au contraire possédons-nous des sources tierces qui nous montrent que l'utilisation de ce média dans le cadre de wikipédia est problématique ?--Thontep (discuter) 25 août 2023 à 07:44 (CEST)

Encore faudrait-il qu'Africa Intelligence ne mène pas des campagnes de dénigrement contre des cibles, ce qui peut poser question quand on lit la section controverses 2023 de l'article... Lebrouillard ^{demander audience} 25 août 2023 à 08:48 (CEST)

@Lebrouillard après pour Africa Intelligence, c'est pour l'instant une accusation entre concurrents en conflits, et il repose sur le droit commercial comme Le Monde vs FranceSoir (@M.A. Martin s'en souvient). Pour la première controverse, ce qui lui est reproché est de ne pas avoir vérifié l'info donc c'est un problème de rigueur mais je ne sais pas si c'est la seule fois. Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:26 (CEST)

@Lebrouillard et @Thontep après recherche selon Abdelfettah Benchenna, chercheur spécialiste de la presse au Maroc, le Courrier de l’Atlas, début 2007, initié en France par le groupe de presse marocain Caractère Media Group, propriété d'Akannouch. Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:32 (CEST)

J'ai mieux. Admettons que Africa Intelligence est problématique, cette source marocaine rapporte la même info : Le Desk Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:44 (CEST)

Jeune Afrique dit la même chose mais cette fois pour les liens entre Courrier de l'Atlas et groupe caractère en 2017 et 2010. Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:45 (CEST)

Donc deux sources rapportent qu'Akhannouch a financé le Courrier de l'Atlas et l'appartenance de ce titre à son groupe de presse est clairement avéré. Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:48 (CEST)

cette source Jeune Afrique de 2023 montre non seulement que ce média appartient au Premier ministre marocain, mais qu'il le dirige. Panam (discuter) 25 août 2023 à 10:59 (CEST)

Donc clairement il y a conflit d'intérêts : l'article n'est pas utilisable dans ce domaine, mais faut-il pour autant le blacklister ? Pas sûr. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 août 2023 à 20:17 (CEST)

Oui, c'est un média qui fait la promotion de Akhenouch et du Maroc, donc je ne vois pas comment il peut être objectif. Riad Salih (discuter) 25 août 2023 à 22:53 (CEST)

TimeGist

Ce site semble faire du publirédactionnel et du people sans intérêt encyclopédique. Il se nomme même "blog" dans sa description : about-us. Il me semble donc qu'il faille l'éviter au maximum. Skimel (discuter) 28 août 2023 à 13:05 (CEST)

Bonjour @Skimel. Effectivement complètement opaque ce truc, du blabla dans "About us" et du blabla dans " Privacy Policy" et un "contact us" qui ressemble à un aspirateur à adresses. A fuir à mon avis. Limfjord69 (discuter) 28 août 2023 à 14:00 (CEST)

Pour info: [126]. Durifon (discuter) 5 octobre 2023 à 15:14 (CEST)

Catholic-hierarchy.org

Bonjour,
Je découvre que le site catholic-hierarchy.org n'est pas indiqué dans WP:ODS. C'est un site au bénéfice d'un article (cf. catholic-hierarchy.org), où le fonctionnement est explicité : il s'agit d'un individu contribuant personnellement à cela.
Il est mentionné dans Projet:Catholicisme/Voir aussi comme proposition de source, et est ajouté quasi-automatiquement dans les {{Infobox Prélat catholique}} et {{Infobox Juridiction christianisme}} (ainsi que {{Infobox Diocèse catholique}}, {{Infobox Archidiocèse catholique}}, {{Infobox Vicariat apostolique}}, mais il y a redondance entre ces box).
Quand je regarde les sources disponibles au sujet de ce site, il semble globalement y voir un consensus sur la qualité du travail effectué. De ce que j'ai pu observer, le travail est tout aussi qualitatif (si pas plus) que GCatholic.org, indiqué, lui, dans WP:ODS.
Ne serait-ce pas pertinent de l'indiquer ? Je suis preneur de vos retours! Kailingkaz (discuter) 1 septembre 2023 à 17:53 (CEST)

Plutôt d'accord. Catholic-hierarchy fait consensus et dans les bases reconnues de wikidata (il ressort donc aussi via {{liens}}). Les infos sont précises et il m'est arrivé de démonter quelques gonflettes de CV de prélats en m'y référant. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2023 à 18:22 (CEST)

Références

Liberté - Le Bonhomme libre (libertebonhomme.fr)

Bonjour, en relisant un article d'école de commerce, je suis tombé sur un article qui semble promotionnel (http://www.libertebonhomme.fr/2014/04/16/l%E2%80%99em-normandie-creee-l%E2%80%99inside-sa-start-up-%C2%AB-pedagogique-%C2%BB/) et ai découvert ce site utilisé sur WPfr dans 41 articles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Recherche_de_lien?target=libertebonhomme.fr L'article dédié ne fait pas mention d'activité de publirédactionnel mais son SIREN est associé à une activité immobilière, assez éloignée de la presse donc. Le site ne semble plus accessible bien que le nom de domaine appartienne toujours au groupe « de presse » Publihebdos (qui lui fait écho de contenu médiocre). Quelqu'un connaît ? - Lupin (discuter) 4 septembre 2023 à 15:38 (CEST)

ouvertures.net

Ce site, utilisé actuellement sur 2212 articles dans l'espace principal, me paraît douteux. Il donne par exemple la parole à des gourous qui affirment ne plus manger depuis 2002 sans prendre parti sur la crédibilité de cette affirmation [127], prend position en faveur de l'église de scientologie, etc. Relève plus du blog douteux que du journalisme à mon avis. Ydecreux (discuter) 7 septembre 2023 à 14:32 (CEST)

au vu des problèmes relevés, ça ne semble effectivement pas être une source fiable GloBoy93 (discuter) 8 septembre 2023 à 03:45 (CEST)

Bonjour, c'est une interview/présentation d'un certain Henri Monfort. Le journaliste rapporte des propos du sujet, qualifié de « « chaman » », et donne quelques éléments factuels « sans prendre parti sur la crédibilité de cette affirmation ». Il écrit : « qui dit ne plus manger depuis 2002 », « [a]ussi acabradantesque que cela puisse paraître », « selon ses affirmations » et « Bien évidemment, le cas Henri Monfort dérange. La Miviludes classe le respirianisme parmi les « dérives sectaires » et les « antisectes » l'ont dans leur collimateur. »
Nous avons affaire à un article signé par un journaliste notoire, Jean-Luc Martin-Lagardette, et qui présente de manière sommaire une personne « qui dit ne plus manger depuis 2002 ».
Avez-vous des éléments vérifiables démontrant que cet Henri Monfort est un gourou ? Le ton de l'article suggère plutôt un hurluberlu qui a la sympathie de l'auteur.
Il s'agit d'un article fait-diversier comme en publient parfois d'autres médias (ex. : Margot Brunet, « Foire au boudin et ruptures amoureuses : Martine, voyante… mais surtout oreille attentive », Marianne, 12 août 2023).
Cela dit, le soupçon de complaisance me semble permis. Il faut donc creuser...

Le magazine Ouvertures se présente comme un média alternatif et citoyen : « Ouvertures est un média généraliste d'actualités alternatives qui s'adresse à tous les citoyens qui prennent en mains leur avenir et celui de la planète. Il est réalisé par des journalistes adhérant aux valeurs et aux critères d'une information responsable ».
Le côté « alternatif » est explicité ainsi : « Ouvertures aborde de manière critique et contradictoire une actualité occultée ou mal traitée par les grands médias, en particulier (mais pas seulement !) dans des domaines sensibles, tabous ou controversés ». (Ce genre de déclaration suscite toujours chez moi un brin de méfiance...)

L'équipe de ce média est officiellement composée de deux personnes :

• Jean-Luc Martin-Lagardette (JLML), journaliste depuis 1975, concepteur du magazine et président de l'Apic (Association pour la promotion de l'information citoyenne) ;
• Éric Lombard, ingénieur physico-chimiste, fondateur de l'Apic et rédacteur en chef.

Sur son blog, JLML (https://debredinoire.fr/mon-parcours/) déclare : « je suis engagé dans plusieurs activités pour la défense de la diversité intellectuelle, pour une intégration raisonnée des médecines douces dans le système national de santé ».
L'Apic est une coquille vide (aucune info trouvée en dehors du périmètre de cette assoc. au nom ronflant).

À l'aide du M2R interne au site www.ouvertures.net, une recherche sur la lettre « e » (https://www.ouvertures.net/?s=e&submit=Recherche) permet une quantification de la production éditoriale de ce média et de découvrir le nombre et la qualité des personnes signant les articles.
J'ai compté environ 670 articles (2007 = 12 articles, 2008 = 57, 2010 = 99, 2011 = 144, 2012 = 165, 2013 = 40, moins de 20/an à partir de 2015 et 2 en 2020), dont 86,5 % ont été publiés par trois auteurs : JLML (47,3 %), Éric Lombard (25,4 %) et Pryska Ducoeurjoly (13,8 %). Celle-ci est une journaliste (blog : https://pryskaducoeurjoly.com/ + présentation AgoraVox : https://www.agoravox.fr/auteur/pryska-ducoeurjoly), qui, comme JLML, est favorable aux médecines dites « non conventionnelles ».

Une page du site affirme : « Conçu et réalisé par un journaliste professionnel avec l'aide d'un sympathisant bénévole, il a été reconnu comme « service de presse » par les autorités et la profession (avec un n° de CPPAP) ».
Je n'ai pas pu vérifier le numéro CPPAP, mais l'info me semble crédible (voir le cas FranceSoir*).
La même page annonce : « [l]ancé sur le Net en décembre 2007, notre magazine d'actualités générales et alternatives a publié son dernier article ce 5 janvier 2020 ».

* La CPPAP utilise plusieurs critères pour définir un service de presse en ligne : « [o]n entend par service de presse en ligne tout service de communication au public en ligne édité à titre professionnel par une personne physique ou morale qui a la maîtrise éditoriale de son contenu, consistant en la production et la mise à disposition du public d'un contenu original, d'intérêt général, renouvelé régulièrement, composé d'informations présentant un lien avec l'actualité et ayant fait l'objet d'un traitement à caractère journalistique, qui ne constitue pas un outil de promotion ou un accessoire d'une activité industrielle ou commerciale. » (« Définition d'un service de presse en ligne », www.cppap.fr).

Je n'ai trouvé aucune source évaluée de qualité qui cite ou reprend un contenu de ce média...

Le parti pris de ce média en faveur des médécines non conventionnelles et de celles et ceux qui les promeuvent est manifeste (reiki, kinésiologie, médecine anthroposophique, naturopathie, etc) : Jean-Luc Martin-Lagardette, « « Dérives sectaires » et santé : ce que les journalistes vous cachent », sur Ouvertures, 13 avril 2013 (extrait : « la médecine est au moins autant un art qu'une science. Et quand la science atteint ses limites, elle doit accepter de s'ouvrir à d'autres perspectives et méthodes, mêmes empiriques, et à l'intuition du praticien qui sait s'adapter à la singularité du patient »).
En mai 2017, ce média a annoncé son retrait de l'Observatoire de la déontologie de l'information (ODI) : Jean-Luc Martin-Lagardette, « Pourquoi Ouvertures quitte l'Observatoire de la déontologie de l'information (ODI) », sur Ouvertures, 17 mai 2017. Il reprochait à cet organisme de rester sourd à la « discrimination, à la fois étatique et médiatique, qui s'exerce à priori » sur les « minorités spirituelles, ésotériques, pédagogiques ou thérapeutiques pacifiques ».

La rubrique « Science » fait la part belle à la fringe science et à la pseudoscience (ex. : Jean-Luc Martin-Lagardette, « Anita Moorjani revient d'un cancer et d'un coma avec une «nouvelle compréhension» de la vie », sur Ouvertures, 27 octobre 2012, Eric Lombard, « Le Pr. Luc Montagnier a-t-il retrouvé la mémoire de l'eau ? », sur Ouvertures, 8 septembre 2014). Un édito de 2019 plaide en faveur de l'homéopathie : Jean-Luc Martin-Lagardette, « Pourquoi IL FAUT rembourser l'homéopathie », sur Ouvertures, 30 juillet 2019.

Tous les articles ne sont pas à écarter (ex. : Bernado Houenoussi, « Bénin : les mini-restos ont la cote, mais ils sont illégaux », sur Ouvertures, 22 avril 2012, article signé par un journaliste béninois, et Jean-Luc Martin-Lagardette, « Le bio décolle ! », sur Ouvertures, 22 juillet 2009).

Conclusion : Ouvertures est un média en ligne qui se présente comme un média alternatif et citoyen. Créé en 2007, il a cessé toute activité éditoriale début 2020. Nombre de ses articles sont consacrés à une défense, voire une promotion des médecines non conventionnelles, de la fringe science, telle que l'anthroposophie, et de nouveaux mouvements spirituels comme la scientologie. --ContributorQ^(✍) 9 septembre 2023 à 18:29 (CEST)

Merci ContributorQ pour cette analyse détaillée. J'ai retiré cette source sur une dizaine d'articles faisant la promotion des médecines non conventionnelles, à l'exception de l'article sur le naturopathe André Passebecq, pour lequel l'article d'Ouvertures.net était la seule source portant effectivement sur cette personne. Il reste une dizaine d'autres articles WP faisant appel à cette source, que je n'ai pas encore regardés.

Vous mentionnez la journaliste Pryska Ducoeurjoly. Elle a effectivement rédigé quelques articles pour Ouvertures.net, parmi lesquels « L’irrésistible essor des thérapies quantiques », « Le tabac en Amazonie n’est pas une drogue mais une médecine » et « Ils contestent le lien entre le sida et un virus ». Elle ne semble pas avoir produit d'article pour ce site depuis 2013. Sa production ultérieure, accessible sur le site personnel que vous indiquez, est du même acabit.

Ydecreux (discuter) 9 septembre 2023 à 22:09 (CEST)

LSA conso

Bonjour, je suis tombé sur un article de lsa-conso.fr, dont le SIRET indique une activité dans les RH. La limite de responsabilité dans les mentions légales semble indique qu'il ne s'agit pas d'une source fiable, ainsi que l'absence de détails sur les journalistes. Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 13:55 (CEST)

Bonjour, je pense qu'avec si peu d'infos et des infos aussi peu précises, nous pouvons soupçonner n'importe quelle source de n'être « pas [...]une source fiable ».
De quel article de Libre Service Actualités (LSA) parlez-vous ? Quels éléments précis dans la section « limite de responsabilité » vous font douter de la fiabilité de cette source ?
Au passage, le qualificatif « fiable » est inadéquat.
Sur le site www.carrefour.fr, par exemple, quiconque peut télécharger des catalogues (PDF) présentant les promos Carrefour du moment. Quiconque peut se rendre dans un magasin Carrefour signalé participer à la campagne promo du moment et vérifier que les infos des catalogues sont exactes (produits, services, prix, promo, etc). Il s'ensuit que les catalogues Carrefour sont fiables. Leur fiabilité justifie-t-elle leur exploitation comme source dans WP ?
Le principe de neutralité de point de vue énonce : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée ».
Mais qu'est-ce qu'une « source de qualité » ? « Source », on voit à peu près ; quoique... Mais « de qualité » ?
La question éditoriale fondamentale du projet WP, qui devrait agiter l'ODS et toute la communauté wikipédienne, est donc celle-ci : pour WP, quels critères d'évaluation déterminent la qualité d'une source ?

Je vous encourage à tenter de répondre par vous-même à la question : quel genre de média est LSA ? (voir section « ouvertures.net » ci-dessus, pour quelques pistes méthodologiques à suivre). --ContributorQ^(✍) 10 septembre 2023 à 02:11 (CEST)

Je pense à l'article https://www.lsa-conso.fr/info-lsa-pierrick-de-ronne-quitte-la-presidence-de-biocoop-et-est-remplace-par,445531 par exemple

Mais ce qui m'intéresse est la source en général, et non cet article particulier.

Le RCS déclaré est associé à l'activité « Autre mise à disposition de ressources humaines » qui n'est pas une entreprise de presse, ce qui n'incite pas à la confiance non plus.

Pour la limite de responsabilité, il s'agit de la section :

« 7.1 Contenus diffusés

IPD fait ses meilleurs efforts pour assurer la qualité des informations qu’elle diffuse.

Cependant, tout contenu disponible par le biais des services des Sites n'engage que son auteur ou celui qui l’a émis. En conséquence, IPD ne saurait être tenue pour responsable des messages, informations ou contenus qu’elle n’a pas directement créés ou produits et notamment de leur véracité, pertinence, et d'une manière générale de toute erreur ou omission qu'ils pourraient comporter. En conséquence, IPD ne pourra être tenue pour responsable de quelque dommage que ce soit qui pourrait en résulter. » - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 08:58 (CEST)

Une info nous intéresse : le média LSA est une filiale de l'entreprise IPD dont les activités sont destinées aux professionnels - diverses services BtoB (voir « IPD », Pappers.fr). IPD détient d'autres médias, comme L'Usine nouvelle.
Dans la page des CGU (mentions légales) du site www.lsa-conso.fr, il est indiqué : « IPD est éditeur du présent site d'information et de services professionnels accessibles ci-après désigné « le Site ».
« le Site » est à la fois un média d'information (LSA) à destination des professionnels et un site commercial d'IDP (mise en relation annonceurs/professionnels inscrits).
Dans la partie des CGU que vous avez publiée, la mention qui nous importe est « IPD ne saurait être tenue pour responsable des messages, informations ou contenus qu'elle n'a pas directement créés ou produits ». IPD assume donc bien sa responsabilité d'éditeur du contenu publié par LSA.

Le site de la fédération nationale de la presse d’information spécialisée (« www.lsa-conso.fr », www.fnps.fr) confirme que l'éditeur de LSA est IPD et précise que ce média est membre du Syndicat de la presse professionnelle.

LSA est reconnu service de presse en ligne par l'État français (voir Liste des services de presse en ligne, CPPAP - fichier au format xlsx). Pour obtenir un fichier au format csv, voir sur la plate-forme de données ouvertes du ministère de la Culture : Liste des publications de presse. --ContributorQ^(✍) 10 septembre 2023 à 22:38 (CEST)

Merci bien  ContributorQ :, je rajoute ces deux pages à ma palette d'outils pour vérifier les sources. :) - Lupin (discuter) 10 septembre 2023 à 23:46 (CEST)

LSA est une source fiable. La question est plutôt de savoir si LSA peut être une source qui détermine l'admissibilité d'un article en tant que source nationale, étant un site/magazine (ou assimilé) spécialisé, ça peut se discuter. Nouill 24 octobre 2023 à 18:47 (CEST)

Factuel.media

Bonjour,

Quel avis de la communauté sur le média Factuel.media (https://factuel.media) qui est un média de la sphère CNews ?

• https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/04/13/factuel-un-nouveau-media-en-ligne-parraine-par-christine-kelly-et-dominique-rizet_6169271_3234.html
• https://www.liberation.fr/checknews/factuel-nouveau-media-de-la-galaxie-stephane-simon-ni-de-droite-ni-de-gauche-mais-surtout-de-droite-20230414_4SGEONP3ZJFLNOUCPZKJ6GP5MU/
• https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-chronique-mediatique/la-chronique-mediatique-de-cyril-lacarriere-du-lundi-10-avril-2023-8270952
• https://www.lefigaro.fr/medias/lancement-de-factuel-un-nouveau-media-d-enquete-en-ligne-20230405

Exemple d'une information clairement fallacieuse qui a enclenchée une "polémique" de l'extrême droite et a du être débunk: https://www.liberation.fr/checknews/la-deputee-lfi-rachel-keke-a-t-elle-le-droit-doccuper-un-logement-social-20230908_OH4TBE7LONF5FJPEPXLAUXIGTE/

Cette information suggère qu'une élue occupe illégitimement un logement, alors qu'elle l'occupe légalement, semble avoir fait toutes les procédures, et était gouvernante deux ans avant (on ne peut pas se téléporter de logement avec 4 enfants en quelques jours).

Le parti pris et le manque d'étique de ce média est confirmé par ce deuxième article: https://factuel.media/societe/articles/logement-social-de-rachel-keke-notre-reponse-a-la-deputee-lfi_tco_20554148

qui laisse entendre que le premier relevait une information d'intérêt public, et que le média est indépendant ce qui est inexact d'après le journal Le Monde.

Chouette (discuter) 14 septembre 2023 à 14:36 (CEST)

Bonjour @Chouette bougonne Ce site a la particularité qu'au bout de qq secondes, il oblige à donner son adresse mail pour pouvoir le consulter (c'est en tout cas ce que je vois sur mon poste). Je ne vois pas comment on peut encourager ce type d'attitude (d'autant que j'imagine qu'il n'y a pas de version papier..). Limfjord69 (discuter) 14 septembre 2023 à 14:53 (CEST)

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de donner son adresse pour continuer ; il suffit d'appuyer sur la croix puis poursuivre. Les fois suivantes, le site ne propose plus de fournir son adresse. Ydecreux (discuter) 15 septembre 2023 à 12:18 (CEST)

Vu, ça reste fortement incitatif en tout cas (la croix n'est pas sur la fenêtre qui apparaît) Limfjord69 (discuter) 15 septembre 2023 à 14:12 (CEST)

Bonjour. Pour l'instant, les sources secondaires permettent seulement de dire que Factuel est un journal proche de l'extrême droite. Pour ce qui est de sa fiabilité, il semble un peu tôt pour savoir à quoi s'en tenir ; Libération n'indique pas que l'article de Factuel est faux, mais apporte du contexte et des précisions (par ex. en indiquant que la situation de la députée est régulière).

Reste que le média est pour l'instant confidentiel (pas de reprise de ses infos par les sources jugées de qualité) et jugé partisan par les sources secondaires, donc à traiter comme tel (cf. Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, WP:PROPORTION).

— Jules* ^discuter 15 septembre 2023 à 15:10 (CEST)

Bonjour,
Factuel Media, ou simplement Factuel (factuel.media), est un nouveau média reconnu service de presse en ligne par l'État français, sous la qualification IPG (information politique et générale) (voir Liste des publications de presse, sur la plate-forme de données ouvertes du ministère de la Culture).
Il se présente ainsi (« Qui sommes-nous », factuel.media) : « Factuel est un média d'investigation libre et impartial, sans parti pris ni militantisme, qui vous donne chaque jour les clés pour que vous vous fassiez votre propre opinion, en toute liberté ».
Il est détenu par la société Factuel Media (Factuel Media, www.pappers.fr, et « mentions légales » factuel.media), créée début octobre 2021 et dirigée par Stéphane Simon, producteur de télévision et éditeur de médias en ligne français (Klara Durand, « Lancement de « Factuel », un nouveau média d'enquête en ligne », Le Figaro, 5 avril 2023).
Le site factuel.media propose du contenu depuis début avril 2023 et a été officiellement ouvert le 10 mai (Klara Durand, Le Figaro). La rédaction est composée d'un quarantaine de journalistes, la moitié sont des pigistes (Brice Laemle, « « Factuel », un nouveau média en ligne parrainé par Christine Kelly et Dominique Rizet », Le Monde, 13 avril 2023, et Klara Durand, Le Figaro).
Ce média est parrainé par les journalistes Christine Kelly et Dominique Rizet (Thierry Wojciak, « Création de Factuel, media en ligne dédié à l’investigation », sur CB News, 11 avril 2023, et Brice Laemle, Le Monde). Sans publicité, son financement repose sur les abonnements et les dons (« Nous soutenir », factuel.media, et Klara Durand, Le Figaro). Le directeur général espère attirer 25 000 abonnés, la première année, et atteindre l'équilibre financier dans deux ans (Brice Laemle, Le Monde, et Klara Durand, Le Figaro).

Quelle que soit la requête, le M2R interne renvoie au plus seize résultats (j'ai cliqué en vain sur le lien de bas de page « charger plus de résultats »).
La requête https://factuel.media/search?searchQuery=ukraine, par exemple, retourne seize documents dont neuf billets de blog et au moins quatre articles hors-sujet. La requête https://factuel.media/search?searchQuery=rugby renvoie trois articles dont un seul est centré sur le rugby : Marius Bocquet, « Anciens joueurs pro, femmes exclues : les coulisses de la Coupe du monde de rugby des parlementaires », sur factuel.media, 8 septembre 2023, aucun ne traite de la coupe du monde en cours en France.
La requête https://factuel.media/search?searchQuery=covid affiche seize résultats dont quatre billets de blog. La requête https://factuel.media/search?searchQuery=maroc retourne treize documents dont cinq billets de blog et un seul article centré sur le séisme de 2023 au Maroc, sujet abordé sous l'angle du « contentieux entre [la France] et le [Maroc] ».
J'ai lu en diagonale une vingtaine d'articles. Quelques rares articles affichent un lien interne « voir nos preuves » vers un document annexe (ex. : Nora Bussigny, « Doctolib : management abusif, agressions sexuelles… L’envers du décor de la politique du « care » », sur factuel.media, 7 juillet 2023). Mon impression générale est d'avoir affaire à un média qui, tentant de se démarquer des médias dits « mainstream », comme déjà beaucoup d'autres sur le web, traite d'aspects secondaires des sujets mis en avant par les médias traditionnels. Jusqu'à présent (période de lancement), nous sommes, sur le plan du traitement de l'information, plus proche d'un RT France, le parti pris anti-occidental en moins, que d'un Mediapart. --ContributorQ^(✍) 16 septembre 2023 à 13:45 (CEST)

Le magazine A recommande le magazine B

En faisant une recherche sur Cairn.info je constate que le magazine A commente et recommande régulièrement (mais pas systématiquement) les dossiers parus dans le magazine B qu'il juge de qualité. Par ex en décembre 2022, mars 2023, mai 2023 et septembre 2023.

Selon vous est-il acceptable de faire une synthèse "inédite" en disant que "le magazine A recommande de temps en temps les dossiers du magazine B" ?

Ou cela n'est pas recommandé, il vaut mieux tout citer au risque d'alourdir le propos : "En décembre 2022, mars, mai et septembre 2023 le magazine A a recommandé la lecture des dossiers du magazine B". Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 23:05 (CEST)

Bonjour, ceci est une problématique éditoriale hors-sujet ici.
Chaque section de cette page est destinée à la caractérisation d'une source, en tant que contexte éditorial (ex. : le journal Le Monde).
Pour ce genre de question, préférez Chez Manon, Le Bistro du jour ou la PdD de l'article concerné.
Merci. --ContributorQ^(✍) 19 septembre 2023 à 13:33 (CEST)

Désolé, depuis la refonte de la page je ne retrouve plus mes petits. Je croyais être Chez Manon, je m'en vais de ce pas copier cette requête là-bas... Desman31 (discuter) 19 septembre 2023 à 21:00 (CEST)

Le magazine C ne recommande pas le magazine B

Suite du précédent ;) On me dit que pour être symétrique et neutre, si on écrit la phrase précédente (A recommande B) alors il faut écrire que le magazine C ne recommande pas le magazine B. Ce qui me parait absurde étant donné que le magazine C n'a jamais écrit une telle phrase. On est clairement en TI, on interprète une absence d'information comme étant une information... Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 23:09 (CEST)

Bonjour, cette page n'est pas destinée à résoudre des conflits éditoriaux, surtout en prenant à témoin les pcW par des questions piège.
Pour ce genre de question, préférez Chez Manon, Le Bistro du jour ou la PdD de l'article concerné ou celle de la pcW avec qui vous êtes en désaccord.
Merci. --ContributorQ^(✍) 19 septembre 2023 à 13:34 (CEST)

Capital avec Management

Bonsoir, sur un article sur lequel une IP a beaucoup introduit de sources détournées, je vois qu'elle a introduit la réf https://www.capital.fr/votre-carriere/les-meilleurs-executive-mba-au-monde-pour-doper-sa-fiche-de-paie-969973 ou https://www.capital.fr/votre-carriere/mba-un-diplome-dexcellence-qui-se-prepare-avec-soin-1355234 Le logo affiché est Capital avec Management, mais le nom de domaine de l'url est celle de Capital. Je ne vois rien d'autre qui me paraisse suspect, mais l'origine de l'ajout me fait douter. Auriez-vous des arguments pour douter de la qualité de cet article ? Je sèche... Merci bien - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 02:25 (CEST)

Bonjour, voulez-vous dire que la mention « Management » jette le discrédit sur cette source ?
Si je comprends bien, vous doutez de la qualité de cette source parce que c'est une IP qui l'a introduite dans un article ? --ContributorQ^(✍) 19 septembre 2023 à 13:37 (CEST)

Non, je veux dire que le fait que l'article n'adopte pas la même charte graphique que le reste des articles de Capital laisse entendre qu'il est possible que la politique éditoriale diffère aussi. C'est donc un indicateur d'alerte qui m'a amené à cette question.

Le fait que cette modif soit introduite par une IP ne l'invalide pas, mais est un indicateur d'alerte. - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 15:12 (CEST)

Pour moi la mention "avec Management" ne fait qu'indiquer que l'article est réalisé avec la rédaction de la revue "Management" qui fait partie du même groupe (Prisma presse). Ni plus ni moins valable qu'un article de "Capital" à mon avis. Limfjord69 (discuter) 19 septembre 2023 à 21:08 (CEST)

@Limfjord69, je n'avais pas cette source en tête effectivement, et n'avait donc pas envisagé cette éventualité, merci de votre message ! - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 21:48 (CEST)

En effet, sur le site de Prisma, www.prismamedia.com, à la page « Management » (rubrique « Site internet »), vous pouvez lire : « Management est également à retrouver sur le site capital.fr dans sa rubrique dédiée. » (la mention « rubrique dédiée » est un lien externe vers la page www.capital.fr/votre-carriere) --ContributorQ^(✍) 20 septembre 2023 à 00:39 (CEST)

mondedesgrandesecoles.fr

Bonsoir, en lisant https://www.mondedesgrandesecoles.fr/qui-sommes-nous-monde-des-grandes-ecoles/, je vois

« Ils partagent leurs actus avec nous

10 000 dirigeants d’entreprises nous ont fait confiance pour s’adresser futurs aux managers Comme eux, partagez votre expérience

Des milliers de pros du Sup’ ont déjà partagé leurs expertises sur des sujets d’actualité Tous nos experts en exclu

Assos, Junior-Entreprises, incubateurs… Plus de 200 initiatives et projets étudiants partenaires tous les ans Vous aussi devenez partenaires ! »

Ce qui me fait penser à du publirédactionnel. Je n'ai rien trouvé dans les archives, quel est votre avis ? - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 03:12 (CEST)

Bonjour, je suis d'avis que votre démarche est réductrice et partiale (voir aussi section « LSA conso », plus haut).
Dans cette page, l'enjeu de chaque section est de s'efforcer collaborativement de décrire une source, en tant que contexte éditorial (ex. : le site www.mondedesgrandesecoles.fr).
Le présupposé de votre message est que tout signe ou tout soupçon de « publirédactionnel » disqualifierait un contexte éditorial. Je vous encourage à d'abord tenter de fonder ce présupposé de manière raisonnée.
Un indice : ce présupposé est invalide. Quels médias ne pratiquent pas le « publirédactionnel » de nos jours ?
Je vous invite surtout à faire un exercice plus louable et utile ici, pour vous et pour la communauté : tenter de décrire www.mondedesgrandesecoles.fr, par vous-même. Est-ce un média ? Si oui de quelle nature ? Détenu par qui ? Reconnaissance officielle ? Reconnaissance par des médias établis et réputés ? La composition de sa rédaction ? Sa ligne éditoriale ? Niveau de transparence ? Son niveau de spécialisation ? Quantification de sa production éditoriale ? Évaluation de la qualité de celle-ci ? Que disent de ce contexte éditorial des sources évaluées de qualité ?
Vous avez plusieurs exemples d'une telle démarche dans cette page et dans les archives.
Prenez votre temps et merci d'avance pour la publication prochaine de vos trouvailles. --ContributorQ^(✍) 19 septembre 2023 à 13:43 (CEST)

Bonjour @ContributorQ J'ai du mal à comprendre l'objectif de votre intervention. Des expressions comme "je suis d'avis que votre démarche est réductrice et partiale" ne favorisent pas la construction d'un consensus. La démarche de Lupin~fr ainsi que son questionnement sont légitimes ici. Limfjord69 (discuter) 19 septembre 2023 à 14:47 (CEST)

@ContributorQ : un contenu publirédactionnel est-il une source de qualité ?

Si non, il faut nécessairement être capable de distinguer le contenu publirédactionnel de celui qui ne l'est pas.

Donc je comprend que si aucun moyen n'existe pour distinguer un contenu publirédac d'un contenu journalistique dans une source, alors la source elle-même peut être considérée comme trompeuse et ne peut être utilisée, non ?

J'ai effectivement recherché dans les mentions légales le RCS, absent, mais on trouve une mention qui lie à https://www.societe.com/societe/les-editions-des-cassines-402241814.html, enregistrée comme éditrice. Les revues publiées semblent toutefois liées à des écoles. - Lupin (discuter) 19 septembre 2023 à 15:08 (CEST)

« [U]n contenu publirédactionnel est-il une source de qualité ? » Non et je ne soutiens pas le contraire.
Il est important de distinguer deux usages du terme « source » ; l'un désigne un document (ex. : un article du journal Le Monde), l'autre désigne un contexte éditorial (ex. : le journal Le Monde, c'est-à-dire toute la production éditoriale de l'éditeur de presse Le Monde) — voir « Confusion terminologique ».
Ici, nous traitons des contextes éditoriaux. La question n'est pas de savoir distinguer si un article est un véritable article journalistique ou un publireportage. Il s'agit d'établir si la production éditoriale du contexte éditorial examiné contient des publireportages. Si oui, il faut tenter d'évaluer l'étendue du « contenu sponsorisé ». Un contexte éditorial peut être, bien sûr, disqualifier lorsqu'il ne publie que des publireportages ou des communiqués de presse (ex. : PR Newswire). --ContributorQ^(✍) 20 septembre 2023 à 00:45 (CEST)

Oui, « [l]a démarche de Lupin~fr ainsi que son questionnement sont légitimes ici », mais sa « démarche est réductrice et partiale ».
Réductrice parce que sa question se limite au choix binaire « bon » ou « mauvais ». Partiale parce qu'il apporte un soupçon qui penche vers le choix « mauvais ».
Comme je l'indique plus haut, l'enjeu de chaque section est de s'efforcer de collaborativement décrire une source, en tant que contexte éditorial. La question pertinente première est : « qu'est-ce que cette source ? », qui appelle un effort de description de la source et non une réduction du sujet à des jugements de valeurs.
Ce n'est que secondairement, à partir des éléments descriptifs apportés (des preuves vérifiables), qu'un consensus sur la qualité du contexte éditorial examiné peut être établi, avec un minimum de méthode et d'objectivité (ex. : voir la section « Factuel.media », plus haut). --ContributorQ^(✍) 20 septembre 2023 à 00:45 (CEST)

Bonjour,

• je regrette la personnalisation du débat, initiée par ContributorQ. Lorsque Lupin livre une (certes) brève analyse, il conclut bien par un appel à la communauté et à la collaboration (quel est votre avis ?). Attaquer le messager ne permet pas de débat serein ; WP:FOI n'est pas une option.
• Je suis allé chercher quelques éléments. Le site https://www.mondedesgrandesecoles.fr/ est édité par les éditions des cassines, entreprise familiale que la fondatrice décrit ainsi : Face au succès de son journal, elle décide d’aller plus loin et de créer un magazine avec davantage de sujets de fond et, surtout, des interviews d’anciens élèves devenus managers. « Je voulais vraiment m’appuyer sur les grandes écoles et sur leur direction de la communication pour qu’elles puissent l’utiliser comme un outil de promotion ».
• La vocation promotionnelle du site semble bien perçue par les entreprises, ainsi le groupe FSD y a recours pour Faire rayonner notre marque employeur.
• L'entreprise comprend neuf titres. Ils sont hébergés sur le site d'ITI conseil, qui est l’agence qui soigne votre image, optimise votre présence digitale et valorise vos supports de présentation.
• le modèle économique repose sur la diffusion gratuite des revues sur 200 campus et auprès de 400 grandes entreprises : je suppose donc que le coût de publication est assuré par la publicité et/ou le publirédactionnel.
• de nombreux articles, comme celui-ci sont signés par Laurène Thiéry, décrite sur son profil LinkeIn comme "Rédactrice plurimédia & Responsable de partenariats associatifs".
• la directrice commerciale des éditions des cassines témoigne de compétences liées à la communication des entreprises (Conseil et accompagnement des entreprises (du CAC40 au TPE) dans leurs actions de communication RH (marque employeur, recrutement...) via print + web + événementiel). La stratégie commerciale me semble bien porter sur la stratégie éditoriale : ciblage des dossiers, formulation de l'offre, définition du mix, conquête ou développement clientèle existante, techniques de vente. Je rappelle que les titres sont distribués gratuitement, et qu'il faut donc entendre par clientèle et par vente la recherche de partenariats publicitaires et publirédactionnels.
• je ne suis pas parvenu à trouver de numéro CPPAP pour les différents titres.

Sijysuis (discuter) 20 septembre 2023 à 08:39 (CEST)

Source secondaire, Arrêt sur images qui proposait en 2023 un article sur la confusion des genres entre communication et journalisme autour des écoles de commerce : "Au cours des échanges, Violaine Cherrier, du Monde des grandes écoles, explique que les étudiant·es ont souvent du mal à se projeter dans le monde du travail. Alors, elle demande aux écoles de lui transmettre des exemples de personnes ayant des parcours inspirants pour "connecter les étudiants avec les entreprises". Au risque de devenir un simple relais de communication plutôt que de quêter des informations dérangeantes ? Cherrier revendique ce rôle d'intermédiaire auprès d'ASI : elle nous explique dans le cadre de son travail "échanger souvent avec des alumni (anciens élèves, ndlr)" et ainsi faire remonter des informations vers les écoles, ou à l'inverse, des écoles vers les étudiant·es ou diplômé·es. "Si j'apprends qu'une école a mis en place une nouvelle formation continue, je peux en parler à une personne en interview, nous expose-t-elle. Ou si j'ai des interrogations qui reviennent de la part de mon interlocuteur, je peux trouver une manière de les remonter aux écoles, soit pour se rapprocher des entreprises, soit pour arranger leurs programmes." Sijysuis (discuter) 20 septembre 2023 à 09:06 (CEST)

Merci bien @Sijysuis pour le partage de ces recherches, diablement efficaces. ;)

J'aurais effectivement dû préciser que mon premier réflexe fut de vérifier les mentions légales, le RCS et l'activité déclarée, ainsi que le CPPAP dont @ContributorQ m'a indiqué un lien récemment. Ces méthodes ne m'ont malheureusement pas permis de trouver plus d'infos, d'où ma question ici. - Lupin (discuter) 20 septembre 2023 à 12:49 (CEST)

Le site mondedesgrandesecoles.fr, un média français, n'est pas actuellement enregistré en tant que service de presse en ligne auprès de la CPPAP. Ce n'est pas un indice déterminant, mais l'absence de numéro CPPAP est plutôt un élément défavorable lorsqu'il s'ajoute, comme ici, à d'autres indices défavorables. --ContributorQ^(✍) 20 septembre 2023 à 23:22 (CEST)

@Sijysuis, j'ai porté une critique sur « la démarche » de @Lupin~fr et non sur sa personne. De plus, cette page étant publique, je ne m'adresse pas uniquement à Lupin~fr ; à l'occasion de l'ouverture de cette discussion, j'expose une critique de portée générale.
C'est vous qui personnalisez la discussion (« [a]ttaquer le messager ne permet pas de débat serein ». Donc, oui, WP:FOI, merci bien)...
J'ai encouragé Lupin~fr à faire ce que vous avez fait : amener des infos vérifiables, décrivant ce site — ayant procédé ainsi vous acquiescez implicitement au fond de ma critique. Sans un tel apport (des preuves vérifiables), les discussions sont réduites à une juxtaposition de jugements de valeur sans fondement.
J'affirme qu'il est souhaitable et possible de pratiquer avec méthode. C'est en adoptant un démarche méthodique que nous pouvons faire émerger ici des critères d'évaluation communs.
La bonne volonté et la bonne foi ne sont pas suffisantes pour contribuer ; le projet WP est aussi un espace web d'apprentissages pour toute pcW. --ContributorQ^(✍) 20 septembre 2023 à 23:22 (CEST)

@ContributorQ On peut aussi s'adresser à un contributeur ailleurs qu'ici. Je me permets de rappeler que cette page est censée aborder des "discussions sur une source".

Ceci dit, sur le fond, je pense que nous sommes proches d'une synthèse pour la mise sur la liste.

Je propose :

" Le site mondedesgrandesecoles.fr est un éditeur de publications qui se présente en offreur de services pour les établissements d'enseignement supérieurs français et les entreprises. Les discussions ont conclu à une indépendance insuffisante pour que les titres qu'il publie puissent servir de sources secondaires dans les articles." Limfjord69 (discuter) 20 septembre 2023 à 23:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur son site, Monde des Grandes Ecoles et Universités (MGEU) se présente ainsi : « un acteur plurimédia, trait d'union entre les communautés professionnelles, étudiantes et académiques. »

Ce média publie du contenu destiné aux étudiant(e)s du supérieur et aux entreprises. Les thématiques de ses articles sont limitées : informations pratiques sur le quotidien d'étudiants (ex. : Camille Hazan, Margaux Teisseire, Sarah Aubin et Nathan Latapie, « V'INSEEC Oenologie : transmettre la passion du vin malgré la Covid-19 », sur MGEU, 20 mai 2021 - présentation d'une association étudiante par elle-même. Autres ex. : Clarisse Watine, « Tuto : bien préparer un concours en 6 étapes », sur MGEU, 12 juin 2023 et Marine Delcros, « Les associations d'HEC Paris en 2021 : le cœur battant du campus », sur MGEU, 6 janvier 2022 - interview pro domo), les grandes écoles (ex. : Clarisse Watine, « Une nouvelle identité pour les Arts et Métiers en 2023 », sur MGEU, 20 janvier 2023 - article signé par une journaliste, directrice de l'info et des publications MGEU ; une présentation pro domo sous forme d'interview) ou les universités, portraits d'étudiants ou de jeunes diplômés (ex. : Léa Benhadouche, « Fast Infos : l’actualité n’attend pas ! – Portrait de Luca Lescop », sur MGEU, 19 octobre 2022), interviews (ex. : Marine Delcros, « Et si vous apportiez votre personal touch chez Philip Morris International ? – L'interview de Jeanne Pollès », sur MGEU, 14 novembre 2022), tribunes de personnalités de grandes écoles ou d'universités (ex. : Laurent Tarnaud, « Tendances alimentaires : quel est le profil du mangeur à l'heure de la Covid et de la COP 26 ? », sur MGEU, 17 janvier 2022 - article signé par un enseignant-chercheur de la PPA Business School ; contenu en grande partie spéculatif et très peu informatif), informations sur les formations du supérieur, portraits de chefs d'entreprise, présentation d'entreprises (ex. : Aurélie Nicolas, « Une carrière riche en goût avec Panzani – L’interview d’Audrey Luc », sur MGEU, 12 mai 2023), etc. Il propose aussi des fiches métiers (ex. : Mathieu Portogallo, « Directeur juridique », sur MGEU, 30 mai 2023 - article signé par un journaliste pigiste). Toutes les fiches décrivent des postes de direction.
Les articles sont souvent des compilations de témoignages (ex. : dossier « Tour de France des INSA », www.mondedesgrandesecoles.fr, février 2023 - aucun article signé).

Une recherche sans mot clef, www.mondedesgrandesecoles.fr/?s=, retourne 60 résultats, tous des articles de septembre 2023. Toute recherche renvoie un maximum de soixante résultats. Les requêtes www.mondedesgrandesecoles.fr/?s=wikipédia et www.mondedesgrandesecoles.fr/?s=wikipedia renvoient 60 docs dont seulement deux mentionnent WP. En revanche, la requête www.mondedesgrandesecoles.fr/?s=covid retourne 60 articles centrés sur le sujet ou l'évoquant.
Un article en particulier a attiré mon attention : Léa Benhadouche, Marine Delcros et Clarisse Watine, « Manager après la crise Covid ? Même pas peur ! », sur MGEU, 28 décembre 2021. Signé par une « rédactrice plurimédia » (Léa Benhadouche, fr.linkedin.com), une « journaliste plurimédia » (Marine Delcros, fr.linkedin.com) et Clarisse Watine, la directrice de l'info du magazine, cet article est un mélange d'infos, d'éléments d'interviews, de publi-rédactionnel et de blabla jargonnant. La confusion est totale.

Le résumé publié par @Limfjord69 est bien trop prescriptif (« une indépendance insuffisante pour que les titres qu'il publie puissent servir de sources secondaires dans les articles »). Je propose la présentation suivante : « le site mondedesgrandesecoles.fr est un média français, éditeur de publications destinées aux étudiantes et étudiants du supérieur et aux entreprises. Les discussions ont mis en évidence un manque d'indépendance par rapport aux sujets récurrents traités : entreprises, dirigeants et structures étudiantes. Ce média est davantage un support de communication qu'un média d'information journalistique. » --ContributorQ^(✍) 22 septembre 2023 à 16:54 (CEST)

Cette reformulation plus implicite me va Limfjord69 (discuter) 22 septembre 2023 à 19:39 (CEST)

Bonsoir,

j'ai ajouté l'entrée discutée (qui me convient aussi).

Merci pour vos avis. - Lupin (discuter) 7 décembre 2023 à 21:49 (CET)

topwar.ru

 Projet:Histoire militaire - Projet:Russie  Panam2014 et Lillian Rínkū : Je ne sais pas si le cas de topwar.ru a déjà été évoqué ici, je repose la question au cas où : un nombre assez important (106) d'articles utilisent ce site comme source. Mais est-il fiable ? Le fait est qu'il est russe et traite des questions militaires, et notamment de certaines armes sur lesquelles il est difficile de trouver des sources suffisamment précises, mais doit-on continuer à l'utiliser ? Un exemple d'article : https://fr.topwar.ru/84923-oni-priehali-voevat-za-ukrainu-teper-oni-nikomu-ne-nuzhny-foreign-policy-ssha.html. On est clairement dans le champ très touchy concernant les médias russes, mais le tout début de l'article ne semble pas souffrir d'un biais particulier, après je peux me tromper. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 20:10 (CEST)

Après examen pas si détaillé de la page d'accueil, et en particulier les gros titres, j'en conclus que ça se présente mal. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 20:12 (CEST)

 DarkVador79-UA : À titre personnel je connaissais pas ce site, mais la page d'accueil a l'air orienté (je peux pas trop m'étayer, je ne suis pas très bon en militaire). Peut-être laisser la source si l'information sur le site est antérieure à 2022 (ou 2014, à voir), mais proscrire si la publication est postérieure à une de ces dates ? Lillian (discuter) 19 septembre 2023 à 21:13 (CEST)

J'utilise actuellement pour sourcer une page l'un de leurs articles, qui est assez précis côté armes et munitions, et qui est à garder, parce que c'est la seule source à donner des infos si précises. Je pense qu'il faut simplement ne pas l'utiliser pour parler de la guerre en Ukraine, quelques occurrences de liens seulement à virer donc. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 21:18 (CEST)

A noter ceci en bas de page de la version en français " L'opinion des rédacteurs de "Military Review" peut ne pas coïncider avec le point de vue des auteurs de publications ". Visiblement il y a des "rédacteurs" et des "auteurs". Il y a peut être un problème de traduction, mais ça fait bizarre.. Limfjord69 (discuter) 19 septembre 2023 à 21:34 (CEST)

Les rédacteurs s'occupent d'écrire les articles -> pdv très différents selon les sujets et les personnes et les auteurs administrent le site ? DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 21:38 (CEST)

Remarque @Lilian penser que les objectifs/lignes éditoriales auraient changé en 2014 ou 2022 est une idée très répandue. En 2013 par exemple, les médias russes ont eu exactement le même rôle dans la propagande sur l'attaque chimique de la Ghouta, avec les mêmes techniques (déni, enchaînements de récits contradictoires, même remise en cause, doute constant et illégitime, fire hose, décrédibilisation des témoignages, survivants, orga humanitaires, réécriture de l'histoire, négation de faits avérés sans scrupules, mensonges grossiers martelés, etc.), avec les mêmes relais par des réseaux habituels (blogueurs et influenceurs choisis, quelques anciens journalistes, universitaires contestés, relai dans une partie des médias plus mainstream et pas mal de partis politiques, certains bien plus que d'autres...). Rien de différent, rien de nouveau si on demande à des militants syriens ou ukrainiens des droits humains... RT Sputnik et consorts n'ont pas changé en 2022 (ou en 2014), mais le regard d'une partie de la population et des responsables politiques si. M.A. Martin (discuter) 22 septembre 2023 à 21:53 (CEST)

Je ne connaissais pas ce site alors j'ai demandé, voici qques observations qui m'ont été confiées :

- site russe certifié par l'agence du Kremlin qui chapeaute les médias en Russie

- sur X / Twitter c'est une source relayée par des pro kremlin

- > et s'il y a des papiers précis sur les armes... mais qu'on n'a pas d'autres sources pour recouper...

"encore faudrait-il que les infos soient vraies".

Ces observations, de même que les vôtres ci-dessus, me paraissent pertinentes, et sourcer wikipedia avec des sites dont on ne sait rien ne me dise rien non plus (la certification de l'agence du Kremlin ne me semble pas être un gage de fiabilité ou de liberté éditoriale). M.A. Martin (discuter) 22 septembre 2023 à 22:06 (CEST)

De même. Après, sur le plan technique en terme d'armement, je pense qu'on peut laisser passer, mais il faut blacklister pour tout ce qui peut se révéler un tant soit peu polémique. Je vais m'en charger petit à petit. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 septembre 2023 à 22:32 (CEST)

Retour sur le cas Konbini

Bonjour, je réouvre l'examen du cas Konbini et rebondis sur la discussion « Purge de Konbini » (15 novembre 2022), ouverte par @Thomas.R, dont je soutiens une partie de l'argumentaire contestant le retrait systématique des refs Konbini dans les articles de l'encyclopédie.

Dans la présentation actuelle de ce média, l'assertion « dont l'usage est déconseillé aux élèves et étudiants par le CLEMI » est fausse. L'article du CLEMI (Sébastien Rochat, « Info ou publicité : les cas Konbini et Melty », CLEMI, 2019) conseille aux enseignants d'utiliser les cas Konbini et Melty pour apprendre aux enfants à différencier les publicités et les publicités déguisées de ce qui relève d'un vrai article journalistique.
Une analyse de la page d'accueil du site web de Konbini est développée. Elle commence par l'observation « Konbini est un site d'infotainement (infodivertissement), mêlant informations et divertissement. » Sa conclusion est : « le 6 septembre 2018, sur le haut de la page d'accueil de Konbini, seuls trois articles étaient des contenus journalistiques, tout le reste était de la publicité. »
L'article du CLEMI soutient donc que :

• Konbini publie de « vrai[s] article[s] journalistique[s] » ;
• le modèle économique de Konbini est publicitaire ;
• le contenu journalistique publié baigne dans un environnement fortement publicitaire ;
• certains articles d'apparence informationnelle sont en fait publicitaires.

Les sources traitant du sujet Konbini, apportées notamment par @Jules* (voir « Melty » et « Un papier d'Arrêt sur images qui peut nous intéresser »), présentent son modèle économique et ce qu'il induit de pratiques éditoriales qui engendrent de la confusion entre contenu journalistique et publicité. Un article d'Acrimed (Maxime Friot, « Lire : Bâtonner. Comment l'argent détruit le journalisme, de Sophie Eustache », Acrimed, 20 mai 2020) résume la critique : « des start-up comme Konbini ou Melty ont construit leur modèle économique sur la fabrication de « contenus sponsorisés » (des publi-reportages) et d'articles d'info-divertissement standardisés. »

Un essai publié par le Celsalab (Bertille van Elslande, « Konbini », sur celsalab.fr, 20 novembre 2020) nous informe sur l'évolution du média Konbini, de sa création en 2008 à la fin des années 2010 : « Konbini, c'est d'abord une agence de communication, qui créé du contenu pour des marques, fondée en 2008 par deux entrepreneurs, David Creuzot et Lucie Beudet. Mais en 2016, la société entame un virage journalistique, et commence à se présenter comme un média qui produit des articles, mais surtout des vidéos courtes et dynamiques au format carré, puis « vertical », adapté au smartphone. Sa marque de fabrique, c'est la la pop culture [...] Après la pluie de critiques qui s'est abattue sur Konbini en 2017, le média opère un tournant. En 2018, le journaliste Hugo Clément débauche de l'émission « Quotidien » et rejoint la rédaction de Konbini. Il lance une nouvelle chaîne : Konbini News sera dédiée au reportage et à l'information générale [...] Konbini demeure [en 2020] à mi-chemin entre l'agence de pub et le site d'informations. Une caractéristique qui compromet sa ligne éditoriale ».
Un article du journal Le Figaro (Harold Grand, « Konbini, Melty, Vice...ces médias qui jouent sur l'engagement pour séduire les jeunes », Le Figaro, 31 mai 2019) confirme le « virage journalistique » pris par Konbini : « [q]uelques mois plus tard [2017], le succès est tel que Konbini décide d'aller plus loin, en faisant évoluer sa « marque » Speech. Le site devient Konbini News, un véritable média d'information et de reportage, engagé, et incarné par le journaliste Hugo Clément ». (c'est moi qui souligne)

La fiche ODS mentionne que « [l]es participants à la discussion ont estimé qu'il [Konbini] ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité ». Ce jugement découle de l'observation suivante, mise en avant dans la fiche : « [l]e site se finance principalement avec différentes méthodes dérivées du publirédactionnel, dont notamment le marketing de contenu ou bien le native advertising. »
Une source est donc disqualifiée parce que financée par la publicité et usant de techniques marketing pour capter du « temps de cerveau disponible ». Dans les discussions associées, cette caractéristique est implicitement admise comme rédhibitoire. Un tel procédé d'évalution, expéditif et sans fondement méthodologique sérieux, permet de disqualifier presque toutes les sources journalistiques.
L'article d'Arrêt sur images, donné à lire par Jules* (Loris Guémart, « Arrêt sur images », Arrêt sur images, 29 mai 2021) met en lumière que l'« indexation des stratégies éditoriales sur des logiques commerciales (« quête de nouveaux espaces publicitaires », course à l'audience et au clic…) » (Friot 2020, cité plus haut) est une pratique généralisée dans les médias : « [p]armi les médias traditionnels, Le Figaro a adopté le plus massivement les publicités "natives", ces publireportages du 21e siècle dont l'objectif est de se fondre dans les articles et interviews des rédactions. Auparavant inhabituels, ils sont devenus la nouvelle norme publicitaire, de Libération au Point en passant par BFM et Le Parisien [...] Encore très discutées il y a quelques années, les publicités plus ou moins déguisées [...] sont désormais publiées de manière parfois industrielle aux côtés des articles et vidéos des journalistes des grandes rédactions ». L'auteur de l'article ajoute : « [l]es précurseurs de ce modèle où publicité et journalisme ne peuvent être distingués, sont les nouveaux médias gratuits. La forme des articles et vidéos journalistiques de Melty, Konbini, Vice, Brut ou Loopsider est même parfois calquée sur leurs formats publicitaires... plutôt que l'inverse » (c'est moi qui souligne).
Voir aussi : Benjamin Lagues, « La presse écrite, supplétif d'Amazon et du commerce en ligne », Acrimed, 11 janvier 2022.

Dans son article (Harold Grand 2019, cité plus haut), Le Figaro expose un autre aspect de la ligne éditoriale de Konbini : « le département de recherche sur le journalisme d'Harvard, montre que depuis une dizaine d'années, le journalisme en ligne s'est distingué du journalisme écrit par son engagement plus marqué [...] En France, plusieurs médias ont aujourd'hui [2019] presque fait de l'engagement une marque de fabrique à l'image de Konbini ».

L'affaire de la procédure bâillon contre « la Lettre A » (Adrien Franque, « Konbini » condamné après avoir tenté une procédure bâillon contre « la Lettre A », Libération, 6 octobre 2022) entache l'entreprise Konbini, mais pas directement sa crédibilité éditoriale.

Un tour sur le site www.konbini.com permet de rapidement constater que Konbini reprend, comme les médias dits « mainstream », des dépêches d'agence (ex. : AFP, « La pilule du lendemain plus efficace couplée à un antidouleur ? », sur Konbini, 17 août 2023 et AFP, « Entre fake news et mauvaises illustrations, le nouveau JDD dirigé par Geoffroy Lejeune enchaîne les polémiques », sur Konbini, 7 août 2023).
Konbini publie aussi des articles journalistiques signés (ex. : Benjamin Mangot, « Ce week-end, des joueurs ont refusé de porter un maillot avec un flocage arc-en-ciel destiné à la lutte contre l'homophobie », sur Konbini, 15 mai 2023 et Pauline Ferrari, « Les jeunes sont-ils de plus en plus réacs ? », sur Konbini, 27 avril 2023, Pauline Ferrari signe aussi des articles dans les suppléments du journal Le Monde Campus et Pixels).

Il importe de distinguer deux usages du terme « source » ; l'un désigne un document (ex. : un article du journal Le Monde), l'autre désigne un contexte éditorial (ex. : le journal Le Monde, c'est-à-dire la production éditoriale de l'éditeur de presse Le Monde) — voir « Confusion terminologique ». En pratique, à contenu documentaire équivalent, il est préférable de choisir la source (document) dont le contexte éditorial est de qualité la plus élevée (ex. : qualité contexte éditorial Le Monde > qualité contexte éditorial Konbini) — plus la qualité d'une source est élevée et plus la légitimité éditoriale pour son exploitation est grande (essence du principe de neutralité de point de vue). De plus, dans l'ODS nous évaluons la qualité de contextes éditoriaux, en tenant compte bien sûr de leur production éditoriale. Dans les articles, en revanche, chaque référence est un document dont la qualité est appréciée en tant que source documentaire, dont le contexte éditorial de production est un critère parmi d'autres d'évaluation qualitative. Or, disqualifier ici un contexte éditorial, c'est disqualifier toute sa production éditoriale. Il me semble impératif que tout critère avancé pour disqualifier de manière rédhibitoire un contexte éditorial soit rendu explicite, débattu et formalisé si établi consensuel.

L'analyse de la page d'accueil du site web de Konbini publiée par le CLEMI (Sébastien Rochat 2019, cité plus haut) fournit quelques indications méthologiques pertinentes pour étayer dans les discussions ODS un avis un minimum argumenté. Le conseil du CLEMI est utile pour toute pcW.
Dans les médias d'information, l'éditorialisation du contenu peut être aussi bien politique, idéologique, économique, etc, que publicitaire...

En résumé : Konbini est un média web d'information. Pour un usage comme source dans WP, il convient de garder une distance critique en rapport avec les exigences éditoriales du projet, afin de bien distinguer les articles véritablement journalistiques des tribunes d'opinion et des présentations publicitaires. À contenu documentaire équivalent (ex. : dépêche AFP), une source produite par un éditeur de qualité supérieure est préférable.

Remarque : le cas Konbini doit inciter toute pcW à se poser la question « quelle encyclopédie est WP » ? Le constat que tout le monde peut faire — je le fais presque tous les jours — est que l'étendue thématique de WP déborde largement le savoir académique, en intégrant des centaines de milliers d'articles insourçables ou difficilement sourçables par des sources journalistiques mainstream, académiques ou institutionnelles. Si les sources telles que les posts Twitter (rebaptisé X), le site perso de Bidule Anonyme et les pages de sites participatifs ouverts à quiconque sont manifestement à proscrire^{[démonstration raisonnée souhaitée]}, l'usage de sources « infodivertissantes » telles que celles produites par Konbini est à débattre (couverture de thématiques de « niches culturelles »). L'enjeu du débat est aussi la définition de ce qu'est WP comme encyclopédie. --ContributorQ^(✍) 22 septembre 2023 à 17:04 (CEST)

Bonjour, je salue la réouverture de ce sujet et le développement précis mené par @ContributorQ. J’étais arrivée trop tard sur la discussion précédente pour pouvoir y prendre part, et j’avais été surprise d’y lire que certains pensaient avoir atteint un consensus sur le traitement à accorder à Konbini alors que la nature du débat et le nombre de pcW impliquées montraient justement que l’actuel texte sur l’OdS était loin de faire l’unanimité.

Pour ma part, je suis d’avis que c’est un site tout à fait admissible selon le type d'article. C’est par exemple une source plus que correcte pour certains sujets liés au cinéma, puisque dans les années 2010, Konbini se posait en concurrent pop-culture d’Allociné (ce dernier ayant inversement perdu peu à peu en crédibilité avec les méthodes piège à clics de son propriétaire Webedia).

Il m'est notamment arrivé de faire labelliser des pages contenant du sourçage à partir d’un article journalistique signé depuis Konbini, et je me souviens encore que ces passages très précis avaient reçu des louanges spécifiques d'un votant, puisque la source utilisée permettait un développement intéressant et unique sur un sujet de « niche culturelle », pour reprendre l'expression très pertinente de ContributorQ. — Alecto Chardon (discuter) 22 septembre 2023 à 20:06 (CEST)

Bonjour, j'ai bien lu le développement. Malgré cela, je ne vois pas de raisons de modifier le consensus précédent. Sijysuis (discuter) 22 septembre 2023 à 20:15 (CEST)

Selon société com la société Kombini a pour vocation "Production de films institutionnels et publicitaires". Elle ne revendique pas une qualité d'éditeur. Je ne vois donc pas comment on peut lui conférer un rôle de source secondaire. Limfjord69 (discuter) 22 septembre 2023 à 20:34 (CEST)

Du même avis que @ContributorQ et @Alecto Chardon. La souplesse fait partie de la politique de Wikipédia, où les règles strictes devraient rester une exception. Je suis persuadé que l'on peut utiliser des articles Konbini, sur des sujets de niche, délaissés par les médias traditionnels, sans que cela pose le moindre problème. En somme, tout dépend du contexte, il faut simplement être plus vigilant que pour d'autre sources (pour éviter le publirédactionnel)... mais c'est notre rôle, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 22 septembre 2023 à 22:40 (CEST)

Merci  ContributorQ : pour ce travail de synthèse, mais globalement, il ne remet pas en cause le consensus précédent. Je modifierais le résumé de l'Observatoire des sources ainsi: « Konbini un site web d'infodivertissement. Le site se finance principalement avec différentes méthodes dérivées du publirédactionnel, dont notamment le marketing de contenu ou bien le native advertising. Les participants à la discussion ont estimé que, le plus souvent, il ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité. » ce qui laisse une marge de manœuvre pour les utilisateurs voulant utiliser ce site dans les cas particuliers énoncés plus haut. Mais l'extrême prudence doit rester la règle. --Thontep (discuter) 23 septembre 2023 à 09:08 (CEST)

Je dois être particulièrement conservateur, ou borné, ou boomer, ou que sais-je encore ? Je vois deux problèmes :

• Quel intérêt pour Wikipédia d'utiliser comme sources des articles Konbini tels (j'ai pris des articles récents) un classement des That's what she said, un classement des lignes du métro parisien, une mise à jour de l'Iphone12, et une invitation à une partouze ?
• Les articles d'ASI et d'Acrimed sur la généralisation du brand content et publicommercial sont riches d'enseignements. Dans la pratique, il y a cinquante nuances de publicommercial : dans les grands médias généralistes, une mention sur l'article permet de le détecter. Sur les articles Konbini, je n'en vois pas.

Sijysuis (discuter) 23 septembre 2023 à 09:09 (CEST)

Idem Thontep. — Jules* ^discuter 23 septembre 2023 à 10:00 (CEST)

Plutôt d'accord également avec la nouvelle description proposée par Thontep. — Alecto Chardon (discuter) 23 septembre 2023 à 10:25 (CEST)

Ça me va aussi. Limfjord69 (discuter) 23 septembre 2023 à 11:54 (CEST)

Oui. Panam (discuter) 23 septembre 2023 à 13:07 (CEST)

De même. On déconseille sans proscrire absolument, ça me va. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 13:18 (CEST)

On n'a ni à déconseiller ni à proscrire, ce n'est pas le rôle de l'ODS, pour rappel. — Jules* ^discuter 23 septembre 2023 à 13:48 (CEST)

Il faut le rappeler alors, car la plupart des fiches ne le respectent pas. Parce que je ne vois pas bien la différence entre à utiliser en complément de... (vu dans certaines notices) et du prescriptif. Quel est le rôle de l'ODS, alors ? On ne va pas dire : c'est une source considérée comme de faible qualité, sans l'accompagner d'un avertissement (pour informer clairement le rédacteur) : il est déconseillé de l'utiliser, sauf que là ça devient du prescriptif. Bref, je pense que l'histoire du "prescriptif" et du "non-prescriptif" n'est pas claire et s'apparente parfois à une forme de pinaillage sur les termes, qui ne profite pas au rédacteur ni au lecteur du coup . DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 14:01 (CEST)

C'est écrit en gras et en rouge dans l'entête de la page… Ne pas hésiter à corriger les notices qui y dérogent : elles doivent simplement synthétiser les discussions.

Ce n'est pas du pinaillage, à mon sens : un consensus obtenu en pdd de l'ODS (parfois obtenu avec un ou deux avis seulement) n'est pas une recommandation ni une règle. Dire « les participants à la discussion / aux discussions ont estimé que » resitue le consensus dans son contexte et n'équivaut pas à dire « L'usage de cette source est déconseillé » ou « Source à éviter », par exemple. — Jules* ^discuter 23 septembre 2023 à 14:12 (CEST)

Oui, mais dans certains cas, les sources sont vraiment à éviter, et il ne faut pas prendre des pinçettes pour le dire (les sites complotistes, certains médias à la proportion très faible...). Je veux bien que la règle le prévoie, et ça ne me dérange pas, mais de nouveaux utilisateurs pourraient être trompés. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 septembre 2023 à 14:20 (CEST)

On a oublié @Hyméros, @Vincent Lefèvre, @Lebrouillard, @Chouette_bougonne et @Kirtap

@Jules*, @DarkVador79-UA, @Limfjord69, @Alecto Chardon, @Sijysuis, @Thontep, @M.A. Martin, @ContributorQ et @Thomas.R idem PureBreak. Panam (discuter) 23 septembre 2023 à 14:46 (CEST)

Les positions de @Jules* et @DarkVador79-UA ne sont pas incompatibles à mon avis. Il suffit que les discussions fassent émerger un consensus. Limfjord69 (discuter) 23 septembre 2023 à 14:59 (CEST)

@Panam, si tu préconises que l'on se penche sur Purebreak également, autant peut-être s'atteler d'un coup à tous les sites similaires du groupe Webedia, que Purebreak liste dans son footer : Allociné, Epicurieux (chaîne Youtube du vulgarisateur Jamy Gourmaud), FilmsActu, JeuxActu, Jeuxvideo.com (et son plateau télé Le Stream), MGG, Purecharts, Puremédias, Purepeople, Terrafemina (les autres sites semblent tenir de l'e-commerce). Gros travail d'analyse en perspective, mais beaucoup de points communs avec Konbini. Certains ont une description possiblement datée, comme celle de Jeuxvideo.com qui date de 2015, avant la popularisation du clickbait. — Alecto Chardon (discuter) 23 septembre 2023 à 17:40 (CEST)

Conflit d’édition — Je n’ai pas changé d'avis. Si la source n’est pas publirédactionnelle (je rappelle, la mention est obligatoire), je suis contre la suppression de celle-ci et du contenu rédactionnel lié (quand bien même le média a du contenu publirédactionnel par ailleurs ou se finance en faisant des vidéos pour Facebook ou Youtube). Tout comme je suis opposé à la suppression de toutes les sources sur le nom du média sans analyse de la qualité de l’article (ce que j’ai appelé purge en 2022). S'il agit de remplacer une source de faible qualité par une source de meilleure qualité, j’en suis heureux.

Est-ce qu'une partie des sources signés par des journalistes sur Konbini peuvent être utilisés comme source, ma réponse est clairement positive. Par exemples : ceci pour Iliana Rupert ou cela pour Kerchak, globalement tout ce qui est dans Portraits. Une partie oui, ce n’est pas le cas de tous les articles du média, incontestablement, j’ai vu quelques exemples évoqués plus haut.

Tant qu'on permet l’utilisation des articles cités et qu'on ne supprime pas les contributions d'autrui avec ceux-ci, la description du média Konbini dans la page de l’ODS ne m’intéressant pas, je vous délègue volontiers cette partie. Thomas.R (discuter) 23 septembre 2023 à 18:08 (CEST)

@Thomas.R La mention "publirédactionnel" est nécessaire en France pour les sites ayant un numéro de CPPAP, afin que les critères d'éligibilité puissent être vérifiés. Konbini n'est pas concerné, il me semble. Limfjord69 (discuter) 23 septembre 2023 à 18:32 (CEST)

@Thontep, votre ajustement ne convient pas. Pourquoi isoler le constat « [l]e site se finance principalement avec différentes méthodes dérivées du publirédactionnel, dont notamment le marketing de contenu ou bien le native advertising » de l'estimation faite par les pcW ayant participé aux discussions précédentes ? Ce constat est la raison de l'appréciation générale donnée.
D'autre part, « le plus souvent, il ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité » est flou et prescriptif. Nous avons identifié les sources à éviter dans la production éditoriale de Konbini : les tribunes d'opinion et les présentations publicitaires. Un appel à la vigilance me semble plus adéquat.
Ok, tout de même pour « Konbini un site web d'infodivertissement », en ajoutant « et d'information ».

Le média Konbini est reconnu service de presse en ligne par l'État français via la CPPAP (voir sur la plate-forme de données ouvertes du ministère de la Culture : Liste des publications de presse).
La CPPAP a des critères de sélection portant sur la publicité : voir « La publicité », www.cppap.fr. Elle avertit que « [p]our être inscrites sur les registres de la CPPAP et bénéficier du régime économique de la presse, les publications de presse ne doivent pas être assimilables à des supports de communication publicitaire ». Elle précise qu'elle vérifie que :

• « la publication ne dépasse pas le seuil maximal de 2/3 de publicité » ;
• « comporte au minimum 1/3 d'information dite d'intérêt général » ;
• « ne comprend pas plus de 50 % d'annonces classées ou d'annonces judiciaires et légales ».

La CPPAP ajoute : « La publicité doit en principe être clairement identifiée, en comportant la mention « publirédactionnel ». En effet, aux termes de l'article 10, alinéa 2, de la loi du 1er août 1986, « Tout article de publicité à présentation rédactionnelle doit être précédé de la mention « publicité » ou « communiqué ». » Cette disposition est pénalement sanctionnée [...] En l'absence de cette mention, il convient de déterminer les critères de qualification de publicité ». Elle donne ensuite des indices lui permettant de déterminer la qualification publicitaire d'un contenu.

Note : je ne défends pas Konbini. Je plaide, comme dans les quelques messages plus haut et d'autres, pour un examen méthodique des sources (contextes éditoriaux) proposées dans cette page, en tenant compte des exigences éditoriales du projet et de l'actuelle étendue thématique de l'encyclopédie. --ContributorQ^(✍) 23 septembre 2023 à 18:43 (CEST)

@ContributorQ :

• « infodivertissement » contient déjà la notion d'information (sans quoi l'on écrirait juste « de divertissement »), il n'est donc pas pertinent d'écrire « d'infodivertissement et d'information ».
• les tribunes d'opinion et les présentations publicitaires ne sont pas les seuls éléments à éviter : plus largement, ses contenus sont souvent superficiels, courts et à faible teneur informative, ou bien sérieux (notamment reprises de dépêches AFP) mais avec une orientation « sensationnaliste » (exemple, exemple), comme on peut le constater en parcourant, par exemple, la rubrique Société. Bref, souvent des sources secondaires médiocres. Pas toujours inutilisables, mais pouvant très souvent être remplacées par de meilleures sources, fussent-elles de presse.

Note à @Thomas.R : les « portraits » de Konbini, dont tu donnes des exemples, ne sont pas des portraits de qualité, au sens journalistique du terme, mais plutôt des interviews déguisées. Un portrait de presse suppose normalement de contacter différentes sources (+/- proches de la personne), d'enquêter vraiment. Pas simplement de poser des questions et d'en restituer les réponses, que ce soit de manière directe (interview) ou indirecte (format que propose Konbini). Les « portraits » que tu donnes en exemple sont des sources très peu secondaires, si on envisage l'aspect primaire/secondaire comme un continuum.

Cdlt, — Jules* ^discuter 23 septembre 2023 à 19:09 (CEST)

Certes, mais ce terme est réducteur et a une connotation péjorative. Konbini traite aussi de l'actualité qui ne relève pas du divertissement. La formule « média d'information, traitant principalement des cultures populaires » est peut-être plus juste.
Un appel à la vigilance, en raison aussi du parti pris sensationaliste de certains articles, vaut mieux qu'une prescription. --ContributorQ^(✍) 23 septembre 2023 à 20:20 (CEST)

@ContributorQ Désolé, je ne trouve pas Konbini dans la liste de la CPPAP (ni en titre, ni en éditeur, même en téléchargeant la liste, car en ligne elle a du mal à apparaître..). Sous un autre nom peut-être? Limfjord69 (discuter) 23 septembre 2023 à 19:30 (CEST)

Sur ce, après avoir passé trop de temps sur le Wordpress d'Etat horrible et le fichier Excel déplorable et incomplet qui nous sert de liste référence (numéro 0527 Z 93968 ou pas, quel intérêt, les publicités sont indiquées sur les vidéos concernées), notant que « Pas toujours inutilisables » = parfois utilisables, que je n'ai pas parlé de « portrait de qualité » mais d'articles pouvant être utilisés et nous avons visiblement encore besoin de temps pour évoluer, je me retire une nouvelle fois de cette discussion que j’ai longuement hésité à rejoindre. Bonne continuation à tous, Thomas.R (discuter) 23 septembre 2023 à 19:39 (CEST)

J'en conviens, @Thomas.R. Mon commentaire ne visait pas à te contredire mais à apporter une précision ; désolé si je n'ai pas été clair. Cdlt, — Jules* ^discuter 23 septembre 2023 à 23:16 (CEST)

La liste fournie par data.culture.gouv.fr ne semble pas complète. Voir la liste sur www.cppap.fr (fichier xlsx : « KONBINI SAS konbini.com 39bisA 05 / 2027 0527 Z 93968 »). --ContributorQ^(✍) 23 septembre 2023 à 20:20 (CEST)

 ContributorQ :, non, la formule n'est pas prescriptive, mais on peut remplacer le verbe pouvoir par le verbe être. Sur le fond, je rejoins  Jules* :, quand bien même, on a de l'information, les contenus sont le plus souvent superficiels et à faible teneur informative, avec une orientation « sensationnaliste » qui ne va pas dans le sens de la complexité de l'analyse. Sa mise en page est d'ailleurs tout à fait typique de la presse à scandale ou de la presse people. --Thontep (discuter) 24 septembre 2023 à 09:21 (CEST)

J'ai relancé le sujet pour signaler la fausseté d'une assertion dans la description ODS. Elle doit être retirée. Nous sommes d'accord sur ce point.
J'ai aussi apporté mon soutien à la contestation de la sentence : « il ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité », actuellement présente dans la description ODS. J'ai insisté sur le fait que parmi les avis publiés, nombre de jugements sont infondés (zéro preuve vérifiable).
Il y a bien remise en cause du consensus précédent.
Dans votre formulation @Thontep, j'estime incorrect de réduire Konbini à un « site web d'infodivertissement » - affirmation détachée du résumé des avis - et je rejette la tonalité prescriptive persistante.
Je propose le résumé suivant : « Les personnes ayant participé aux discussions ont souligné une forte présence de publicités rédactionnelles et une tendance au sensationnalisme. Elles estiment que le site Konbini s'apparente davantage à un site d'infodivertissement qu'à un média d'information généraliste. » --ContributorQ^(✍) 24 septembre 2023 à 13:50 (CEST)

Je propose de remplacer "média d'information généraliste" par "média d'information". Limfjord69 (discuter) 24 septembre 2023 à 14:31 (CEST)

D'accord avec cette formulation moins prescriptive. — Alecto Chardon (discuter) 25 septembre 2023 à 21:58 (CEST)

« média d'information » sans autre précision est insuffisant, car, comme le signale Jules*, « infodivertissement » qualifie un média d'information dans lequel l'info est mêlée au divertissement. --ContributorQ^(✍) 26 septembre 2023 à 20:25 (CEST)

Si on laisse la comparaison qu'avec "média d'information généraliste" on n'émet pas d'avis sur sa valeur en tant que "média d'information spécialisé" et ça me semble important de nous positionner car beaucoup de sourçage secondaire se fait sur cet argument. Je ne crois pas qu'il soit recevable en tant que tel sous ce qualificatif non plus. La formulation "Elles estiment que le site Konbini s'apparente davantage à un site d'infodivertissement qu'à un média d'information" est englobante. Limfjord69 (discuter) 26 septembre 2023 à 21:36 (CEST)

Retour de congés oblige, j'interviens très tard dans cette discussion. Pour avoir passé de longues heures cette source en revue, on s'aperçoit qu'elle constitue environ 50% du temps une info largement reprise par des sources secondaires fiables et généralistes, et 50% du temps fait de la pub, directement ou indirectement, pour des sujets rémunérés. Il y a donc un risque d'inclusion de contenu publi-rédactionnel élevé, sans gain spécifique pour Wikipédia, en tant qu'encyclopédie. De ce fait, je rejoins l'avis majoritaire qui est la statut-quo sur le qualificatif précédemment employé pour Konbini (et la sentence de source publirédactionnelle, certes pas 100% du temps, mais il faut bien attirer le lecteur vers les pubs avec du contenu qui tient la route par ailleurs...). Lebrouillard ^{demander audience} 4 octobre 2023 à 16:04 (CEST)

Le problème est que, tout comme vous, le prétendu « avis majoritaire » a disqualifié une source sans fournir aucune preuve vérifiable. De plus, affirmer qu'« [i]l y a donc un risque d'inclusion de contenu publi-rédactionnel élevé » revient à soutenir qu'il faut disqualifier la source parce que les pcW seraient incapables de distinguer les documents de qualité du publi-rédactionnel. --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2023 à 22:03 (CEST)

La disqualification est fondée. Etant de l'avis minoritaire, il es logique que votre avis soi différent. Panam (discuter) 4 octobre 2023 à 22:26 (CEST)

On peut parvenir à un consensus en précisant que la priorité doit être donnée à d'autres sources secondaires si elles existent et que Konbini doit être manié avec beaucoup de prudence, en proscrivant clairement les articles de très faible pertinence/publirédactionnels. Je pense que les contributeurs sont tout à fait capables de faire par eux-mêmes le travail de vérification nécessaire pour trier le bon grain de l'ivraie. Bref, pas de quoi fouetter un chat... DarkVador ^{[Hello there !]} 4 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

J'en arrive aux mêmes conclusions DarkVador79. Je rajoute, pour rassurer ContributorQ, qu'il n'y a aucune urgence à se débarrasser de Konbini, les sources de désinformation sont bien plus préoccupantes et urgentes à traiter. Toutefois, si les sources Konbini sont remplacées lors du mois anti-pub par des sources secondaires généralistes de qualité, l'encyclopédie gagnerait en sérieux des sources. Lebrouillard ^{demander audience} 5 octobre 2023 à 08:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, bien sûr que, dans l'encyclopédie, il faut retirer ou remplacer les sources (documents) de qualité médiocre ou mauvaise (voir section « Sites web d'Advercity »). Nous parlons ici d'une source en tant que contexte éditorial. Le statu quo maintient une assertion démontrée fausse et une disqualification de toute la production éditoriale de ce média.
J'ai proposé un résumé non prescriptif : un appel clair à la vigilance quant au publi-rédactionnel.
Pourquoi disqualifier ce contexte éditorial et ne pas le proposer pour une inscription sur la liste noire ?

Note : je me fous de Konbini. Je n'ai donc pas besoin d'être rassuré au sujet de cette source. Je demande que soient développées ici des raisons claires, précises, documentées et pertinentes de disqualifier (ou non) une source. --ContributorQ^(✍) 5 octobre 2023 à 21:06 (CEST)

Observateur continental

Le site observateurcontinental.fr était utilisé dans trois articles. Ce site me paraît relayer notamment la propagande russe, ainsi que diverses infox.

Exemples d'articles douteux :

• Trafic d'enfants : l'Ukraine a trouvé un moyen sinistre de se faire de l'argent : l'article reprend pour argent comptant des affirmations du président de la Douma sur sa chaîne Telegram ;
• Est-ce que les armes de l’Otan données à l’Ukraine vont surgir dans les émeutes en France ? ;
• Les terroristes bien hébergés en Suisse ;
• Faut-il s'attendre à un nouveau Printemps arabe en Syrie ? : article rédigé par Alexandre Lemoine, qui contribue également au site d'infox mondialisation.ca.

Ce site est mentionné dans l'article AgoraVox comme étant à l'origine d'une infox reprise ensuite par d'autres sites d'infox, notamment wikistrike et reseauinternational.net.

Le site n'est désormais plus utilisé, mais j'ouvre la discussion pour une éventuelle mention dans l'ODS, voire une inscription sur la liste noire locale (à mon avis la solution la plus simple).

Ydecreux (discuter) 24 septembre 2023 à 11:14 (CEST)

Pour le placer en liste noire. Uchroniste ⁴⁰ 5 octobre 2023 à 14:48 (CEST)

Atlantico

J'ai eu beau chercher dans la page des notices et dans les archives, je n'ai pas trouvé la moindre discussion sur Atlantico comme source. Si la fiabilité générale du site me semble bonne, je ne pense pas que ce soit le cas dans tous les domaines. Le réchauffement climatique par exemple : cet article me paraît assez loin de ce que l'on attend d'une source fiable sur le sujet. Quand je lis entretenir un climat anxiogène sur cette question et le catastrophisme fait recette dans les médias, ça ne m'inspire pas confiance.  Jules* : si ça t'intéresse. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 septembre 2023 à 21:47 (CEST)

L'article est signé de Christian Lévêque, climato-sceptique notoire. Atlantico ne fait rien de plus que laisser s'exprimer une personnalité sur un sujet de société. Il me semble que la plupart des journaux font de même. Ça ne remet pas en cause la fiabilité de cette source de manière générale. Pamputt ✉ 25 septembre 2023 à 11:56 (CEST)

En haut à gauche de l'article est clairement indiqué le terme « Tribunes ». Donc, rien de bien notoire, presque tous les médias ayant le même type de rubrique et la presse étant, fort heureusement le lieu d'opinions et d'avis divers. --Thontep (discuter) 25 septembre 2023 à 12:05 (CEST)

Si Christian Lévêque est un climato-sceptique notoire, un journal qui lui ouvre ses colonnes commet une faute. Cela dit, deux questions peuvent être posées (j'essaie de répondre à la seconde dans la suite) :

1. Est-ce qu'Atlantico est coutumier du fait ?
2. Christian Lévêque est-il un désinformateur pur et dur ?

J'observe que Christian Lévêque est régulièrement invité par l'Afis [128] (certes, ce n'est pas une référence très fiable), mais aussi parfois sur Futura [129]. On n'est pas tout à fait au niveau de ce type de désinformation : [130] (blog personnel de Michel Cliquet, qui contient des infox en tout genre sur toutes sortes de sujets).

Christian Lévêque ne nie pas le réchauffement climatique, ni que l'Homme en soit le responsable. Il tient certes un discours qu'on peut juger irresponsable, en encourageant chaque pays à faire cavalier seul dans la lutte contre le réchauffement climatique, mais il s'agit plutôt d'une prise de position politique, qu'on peut naturellement désapprouver mais qui ne relève pas à proprement parler de la désinformation.

Ydecreux (discuter) 25 septembre 2023 à 13:33 (CEST)

Très bien. Je n'ai pas d'exemple en tête (dommage), mais j'ai vu à plusieurs reprises des articles d'Atlantico prendre parti assez clairement pour ce qu'on pourrait appeler du "climato-relativisme". Je pense donc qu'il ne s'agit pas du meilleur média pour sourcer sur le sujet, ou alors il faut attribuer le propos, mais le sujet concerne trop peu de pages pour que ce soit vraiment d'importance. Pour le reste, je n'ai pas d'avis : faudrait-il créer une fiche concernant ce média sur la page principale, bien qu'on manque un peu de matière (sources) pour évaluer sa fiabilité ? DarkVador ^{[Hello there !]} 25 septembre 2023 à 17:23 (CEST)

L'article que vous avez cité en exemple n'est pas utilisable comme source de WP dans la mesure où il s'agit d'un billet d'opinion. Parmi les articles sur le réchauffement climatique publiés sur Atlantico, on trouve notamment plusieurs articles de François Gervais [131], climato-sceptique avéré selon François-Marie Bréon [132], également auteur sur Atlantico [133]. Globalement, je pense que le positionnement est assez climato-relativiste en effet, sur le thème « le réchauffement climatique est réel, mais décarboner est impossible » un exemple parmi d'autres. Sur le modèle de Contrepoints, je pense qu'on pourrait éventuellement indiquer un problème de neutralité sur ce sujet, et recommander d'éviter les billets d'opinion. Ydecreux (discuter) 25 septembre 2023 à 20:31 (CEST)

Autre exemple : [134], entretien (donc inutilisable par défaut, mais révélateur quand même) avec Michael Shellenberger qui est presque présenté comme un expert et non comme ce qu'il est vraiment (à savoir un militant pro-nucléaire à qui on laisse une tribune ouverte, aux positions régulièrement contraires au consensus scientifique). Ayant pu lire l'article alors qu'il était encore en accès libre, il dit en substance :
-[...] les éoliennes en mer tuent les baleines, il faut les démanteler (sans se baser sur des sources présentées clairement, en tout cas il me semble)
- Que proposez-vous, alors ?
- Vous voyez ces trois centrales nucléaires aux États-Unis, il faut les rouvrir (pas d'autre solution proposée, évidemment : déplacer les éoliennes, réduire le bruit dans l'eau, installer d'autres modèles).
Aucune rigueur scientifique, ni de la part de l'intervenant (logique), ni (et c'est plus grave) de la part du journal : pas de recontextualisation (pas un intervenant lambda) ni de demande de sources lorsqu'il énonce ses "vérités", pas de marquage "Tribune" clair qui indiquerait que le journal ne souscrit pas totalement à ce qu'il dit... Personnellement, ça me poserait problème d'utiliser leurs articles : il n'y a aucune certitude qu'il ne dissimulent pas de tels éléments dans les articles "de la rédaction". Après, je n'ai plus accès à la totalité de l'article, donc je ne peux plus vus dire exactement ce qui m'a fait tiquer, si quelqu'un a accès la version complète, je veux bien qu'il me l'envoie DarkVador ^{[Hello there !]} 25 septembre 2023 à 21:02 (CEST)

D'après cet article de National Geographic [135] et celui-ci de TV5 Monde [136], aucun élément tangible ne permet de faire le lien entre la mortalité des baleines et le parc éolien en mer. J'ai l'impression qu'Atlantico serait à ranger avec des sources comme Contrepoints ou l'Afis (à propos de laquelle le commentaire en page principal se limite à un renvoi vers la discussion sur cette page) : à utiliser avec précaution pour tout ce qui a trait à l'environnement. Ydecreux (discuter) 25 septembre 2023 à 21:21 (CEST)

Bof, c'est une tribune, donc une source primaire. Il faudrait démontrer que c'est une ligne éditoriale et une prise de position du journal. Pour rappel, dans Le Monde on a lu ceci ou encore ceci. On jette Le Monde à la poubelle ? Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 21:32 (CEST)

D'après l'introduction de l'article sur les controverses sur le réchauffement climatique, les polémiques sur cette question étaient virulentes de 2004 à 2010, mais elles sont depuis cantonées à la sphère complotiste. Les deux articles que vous citez datent de 2006-2007. Le Monde ne publierait certainement pas ces articles aujourd'hui. Cela dit, je suis conscient que porter un jugement sur des sources sur la seule base d'une analyse réalisée par des utilisateurs WP est problématique. C'est intéressant en tant que débat sur les sources, mais il faudrait sans doute un avis extérieur par une source reconnue pour émettre un jugement plus tranché. Ydecreux (discuter) 25 septembre 2023 à 21:54 (CEST)

Ces articles datent d'il y a bientôt 20 ans, et la sphère médiatique était bien différente à l'époque, en effet. Je ne pense pas qu'on puisse comparer, vu les articles récents : [137], [138]. Je vous donne lel ien vers d'autres articles d'Atlantico, aux titres assez évocateurs (mais je ne sais pas ce qu'il y a derrière) : [139] et [140]. Je pense notamment à En mettant tout en œuvre pour installer un consensus climato-catastrophiste dans le deuxième article. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 septembre 2023 à 22:05 (CEST)

Non,  DarkVador79-UA :, l'exemple que vous donnez est un entretien, soit une source primaire, donc il ne nous apprend rien sur le fond sur le traitement de l'information de ce média. Pour les autres, possédez-vous des sources secondaires les concernant en dehors de votre propre jugement ?  Ydecreux :, comme vous le reconnaissez, en quoi l'analyse d'un entretien même par un contributeur wiki compétent présente le moindre intérêt ? Tout comme  Desman31 :, j'ai en tête une multitude d'entretiens donnés au Monde ou à Libé à partir desquels on pourrait tirer les conclusions les plus fantaisistes aussi bien sur leur ligne éditoriale que concernant leur traitement de l'information. Pour le quotidien du soir, on pourrait aller jusqu'au point Godwin quand on pense à une tribune qui avait fait couler pas mal d'encre... Bref, cela peut nous déplaire qu'Atlantico donne la parole à des « climatosceptiques » (ah, les désignations polémiques globalisantes à deux balles), mais la seule info pertinente dans le cadre de cette discussion est le jugement de sources secondaires de qualité concernant le traitement de l'info par les journalistes de ce média. --Thontep (discuter) 25 septembre 2023 à 22:14 (CEST)

@Thontep Si pour vous, "climatosceptique" est une désignation polémique globalisante, c'est nier un fait établi à de nombreuses reprises : ces personnes ont été prises à de nombreuses reprises en train de détourner les sources (ou d'utiliser celles qui leur plaisaient) pour transformer leur position décriée en je-ne-sais-quoi-d'autre (dernier exemple en date). Il serait bon donc d'être exigeant vis-à-vis des sources utilisées dans ce domaine particulièrement sensible. Un journal qui ouvre ses colonnes sans la moindre contradiction à des thèses invérifiées, énoncées sans sources ou sans qualification particulière sur le sujet ne me paraît pas pouvoir être considéré comme une source fiable dans ce domaine, ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse pas en être une dans un autre domaine. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 septembre 2023 à 22:29 (CEST)

Et nous l'avons dit auparavant : il est absurde de comparer des articles du Monde des années 2000 et des articles d'aujourd'hui : nous avons, en quelque sorte, changé de paradigme sur la question. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 septembre 2023 à 22:30 (CEST)

« la seule info pertinente dans le cadre de cette discussion est le jugement de sources secondaires de qualité concernant le traitement de l'info par les journalistes de ce média » : non ! Évidemment, c'est ce qui est à privilégier, mais bien souvent, de telles sources n'existent pas, et fort heureusement nous disposons de critères pour évaluer la qualité d'une source : Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité.

Les éléments évoqués ci-dessus suffisent à indiquer qu'Atlantico accueille des tribunes ou entretiens mettant à l'honneur des climato-dénialistes ; aucun article secondaire de qualité d'Atlantico sur ce thème n'a pour l'instant été cité ; et on ne dispose d'aucune source indiquant qu'Atlantico pourrait être une source pertinente en matière de climatologie. (À l'inverse, je peux aisément trouver des sources secondaires qui indiquent que la rubrique « Planète » du Monde est une excellente source sur le réchauffement climatique et les sujets environnementaux, quand bien même Le Monde a publié quelques tribunes climatosceptiques dans les années 2000.)

Cdlt, — Jules* ^discuter 25 septembre 2023 à 22:35 (CEST)

J'en profite pour ajouter un autre document au corpus : [141], article écrit par Benoît Rayski, dont la réputation n'est plus à faire, et dont le ton parle de lui-même. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 septembre 2023 à 22:44 (CEST)

Idem Jules. Panam (discuter) 25 septembre 2023 à 22:46 (CEST)

P.-S. : après recherche, les rares fois où Atlantico a vaguement (simples mentions) fait parler de lui concernant le changement climatique, ce n'était pas en bien : [142], [143]. Bref, sur ce sujet : source ultra-confidentielle (sans reconnaissance) et non spécialisée. — Jules* ^discuter 25 septembre 2023 à 23:04 (CEST)

 Jules* :, si je souhaitais avoir un avis de qualité sur un site d'information, je ne me tournerais pas vers l'avis d'une prof de philo dans une tribune concernant le climatoscepticisme, ni sur un autre article encore plus vague. D'une manière générale, on ne voit pas pourquoi, dans un cadre encyclopédique, des sources primaires telles que tribunes ou entretiens devraient être utilsées, et cela vaut pour tous les médias, alors qu'aucune source secondaire ne confirme la notoriété des points de vue exprimés. --Thontep (discuter) 25 septembre 2023 à 23:26 (CEST)

Autant pour moi, je n'avais pas fait gaffe, Reporterre est une tribune.

Oui, tout à fait. — Jules* ^discuter 25 septembre 2023 à 23:39 (CEST)

D'accord avec @Jules* Pas besoin d'Atlantico pour parler du réchauffement climatique, il y a quantité de sources de qualité sur ce sujet.

@Thontep Entièrement d'accord avec vos propos précédent. Je pense que vous avez mal interprété mon message (ou je me suis mal exprimé). Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 23:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Une ou deux tribunes, deux, trois interviews lèvent un soupçon de « climato-sceptique » et l'ODS s'emballe. Une fois épuisés tous les avis, nous ne savons toujours pas ce qu'est atlantico.fr...

Le média Atlantico est reconnu service de presse en ligne par l'État français via la CPPAP, sous la qualification IPG (information politique et générale) (voir la liste sur www.cppap.fr (fichier xlsx).

Ce média se présente ainsi : « Atlantico est un media d'information généraliste, libéral et conservateur qui décrypte et analyse l'actualité au quotidien grâce à son réseau d'experts en économie, politique, géopolitique, tech, culture, people, articles, podcasts, vidéos » (voir code HTML de la page d'accueil)
En 2016, un article du journal Le Point (Olivier Ubertalli, « Médias : Atlantico, le Mediapart qui se veut libéral », Le Point, 28 avril 2016) indiquait que la rédaction comptait « une dizaine de journalistes » et « « 3 000 contributeurs bénévoles ». Il précisait que « Atlantico revendique 12 000 abonnés à 4,90 euros par mois et une audience de près de deux millions de visiteurs uniques ». Le directeur de la publication est Jean-Sébastien Ferjou, journaliste, ancien de la chaîne de télévision d'information en continu LCI.
À ses débuts, en février 2011, la rédaction du pure player Atlantico était aussi composée d'une dizaine de journalistes et son rédacteur en chef était Jean-Baptiste Giraud, ancien journaliste à BFM (Xavier Ternisien, « Atlantico, nouveau site d'information, refuse l'étiquette "de droite" », Le Monde, 28 février 2011). Le média « entend proposer une alternative à Rue 89 ou Mediapart, concurrents situés à gauche » (Anne Brigaudeau, « Atlantico, un nouveau site d'infos pour qui "libéralisme et capitalisme ne sont pas de gros mots", a été lancé lundi », France Info, 1^er mars 2011).

Une recherche à vide sur le site atlantico.fr (https://atlantico.fr/search?search=) renvoie zéro résultat. Une recherche avec pour mot-clef « e » ou « a » renvoie un message d'erreur. En revanche, la recherche « atlantico.fr/search?search=un » annonce 105 491 résultats.
Une recherche avec le mot-clef « réchauffement » (https://atlantico.fr/search?search=réchauffement) renvoie 896 résultats (dont 74 pour l'année 2023 et 169 pour l'année 2022), 1290 résultats avec le mot-clef « climatique » (https://atlantico.fr/search?search=climatique). Sur ce thème, les articles de la rubrique « Décryptages » ont souvent (j'ai examiné une quinzaine d'articles au hasard) un angle de traitement « pro business » ou technophile (solutionnisme technologico-économique. Ex. : Gil Rivière-Wekstein, « Le localisme pour la production alimentaire ? Une imposture environnementale », sur Atlantico, 22 avril 2022).
Après lecture de seulement trois ou quatre articles (sur des centaines donc), dont des billets d'opinion, attribuer une orientation « climato-sceptique » à l'ensemble de la production éditoriale de ce média me paraît manquer de sérieux. --ContributorQ^(✍) 27 septembre 2023 à 03:37 (CEST)

Merci ContributorQ.

J'ai lancé une recherche Google avec les mots clé climat réchauffement spécifique au site Atlantico et ouvert les 10 premiers résultats.

• Premier résultat : il s'agit d'un article qui avertit en août 2023 qu'un nouveau record de chaleur océanique a été atteint. Cela est problématique dans la mesure où, notamment, les « eaux plus chaudes ont moins de capacité à absorber le dioxyde de carbone », et la « surchauffe des océans peut avoir des conséquences en cascade pour la planète, l’espèce humaine et les écosystèmes ». [144]
• Deuxième résultat : il s'agit d'un entretien avec un chercheur qui étudie les impacts du réchauffement climatique. Il explique notamment ceci sur le phénomène El Niño : « C’est la différence des températures des courants marins, dans le Pacifique, qui alimente le phénomène El Niño. Il n’est pas alimenté par le réchauffement climatique stricto sensu. Ceci étant dit, El Niño entraîne une surchauffe mondiale. Dans un environnement déjà plus chaud du fait du réchauffement climatique, c’est la quasi-assurance de battre tous les records. Plus le changement climatique sera marqué, plus El Niño risque de s’avérer fort. C’est un phénomène sur lequel nous manquons encore trop de connaissances et, malheureusement, nous manquons encore de recul pour identifier avec précision les impacts sur l’Europe. » [145]
• Troisième résultat : il s'agit d'un article de Jean-Marc Sylvestre, qui estime que nous pourrions lutter contre le réchauffement climatique, mais qu'il manque l'adhésion des populations. [146]
• Quatrième résultat : le politologue François Gemenne et l'essayiste Drieu Godefridi s'interroge sur la façon dont il faut ou ne faut pas communiquer sur le réchauffement climatique. Faut-il « choquer » ? Il y a une grosse critique de la façon dont s'y prend Sandrine Rousseau. [147]
• Cinquième résultat : un professeur spécialisé dans les questions énergétiques et climatiques explique pourquoi le réchauffement climatique devrait perturber le traffic aérien (changement éventuel de la circulation atmosphérique, augmentation des turbulences, etc.) [148]
• Sixième résultat : Olivier Postel-Vinay publie le livre Sapiens et le climat [149]. Selon Ouest France, le livre explique que les sociétés humaines ont évolué « sous la pression du climat. Pour ne citer que quelques exemples : l'expansion et la disparition de grandes civilisations comme l'Egypte des pharaons, les Mayas, l'empire des Khmers d'Angkor Vat, les Ming en Chine ou les mouvements expansionnistes des Vikings ou des Huns ». Selon Ouest France, « l'intérêt de son ouvrage n'est pas de nier la situation actuelle, mais de la situer dans des échelles de temps plus long et des analyses plus complexes que l'alarmisme du court terme distille à longueur de médias, et avec bien peu de contradictions » [150].
• Septième résultat : en mars 2023, la rédaction d'Atlantico annonce le rapport du GIEC : « selon les experts du GIEC, les années chaudes d’aujourd’hui seront parmi les plus fraîches dans une génération », mais l'homme a encore les moyens de changer la tendance actuelle : « Le GIEC insiste sur un point central : causé par l’homme, le réchauffement peut aussi être stoppé par l’homme » [151]
• Huitième résultat : en janvier 2023, la rédaction d'Atlantico relaie les annonces du programme européen sur le changement climatique, qui indique que « les années 2015 à 2022 ont été les huit plus chaudes jamais enregistrées dans le monde » [152]
• Neuvième résultat : la chercheuse Kari De Pryck publie GIEC : la voix du climat aux éditions Les Presses de Sciences Po. Elle fait notamment une rétrospective historique des avancées scientifiques à partir du 19^e siècle siècle et du passage d'une vision locale du climat à une vision globale. [153]
• Dixième résultat : Jean-Pierre Riou, un chroniqueur indépendant, remet en cause le bénéfice de l'utilisation d'éoliennes pour le climat. Dans l'article, il y a notamment ces sources : [154][155]NASACNRSHarvard.

Cordialement Baldurar (discuter) 27 septembre 2023 à 13:07 (CEST)

Dans tous les cas (mais c'est comme pour les autres journaux), il faut éviter les tribunes et les entretiens. La question est : sur la période récente, publient-ils en moyenne plus d'articles "climatosceptiques" ou "scientifiquement douteux" que d'autres médias reconnus ? Difficile de répondre objectivement. Le mieux serait de privilégier les sources scientifiques sérieuses plutôt que les sources médiatiques. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 septembre 2023 à 13:14 (CEST)

Bonjour,

que l'ensemble de la presse ait souffert d'un biais climato-négationiste durant des années est une chose, qu'un organe de presse continue sur une période où globalement, l'information est plus diffusée en est une autre.

Comme pour France-Soir, il serait possible de distinguer les périodes de publication et mentionner un avis différent pour plusieurs intervalles si besoin. - Lupin (discuter) 27 septembre 2023 à 13:21 (CEST)

Merci @Baldurar et @ContributorQ pour ces contributions documentées qui permettent d'y voir plus clair et remettent certaines pendules à l'heure.

Par ailleurs, la question initiale était de savoir si Atlantico est une source fiable, de manière générale. Je pense que oui, c'est une source fiable, manifestement orientée à droite (comme on peut dire que Libération est orientée à gauche). De ce fait sur les sujets politiques il faut particulièrement veiller à WP:PROP. Desman31 (discuter) 27 septembre 2023 à 22:11 (CEST)

Le contenu proposé par le média Atlantico est réparti dans plusieurs rubriques.

• La rubrique « Pépites » contient des résumés d'articles publiés par d'autres médias (ex. : présentation d'une tribune de The New York Times « L'ancien conseiller d'Emmanuel Macron tire la sonnette d'alarme », sur Atlantico, 31 juillet 2015).
• La rubrique « Atlantico-light » rassemble des articles signés Atlantico rédaction et reprenant du contenu diffusé par d'autres médias présents sur le web (ex. : reprise d'un article du quotidien Le Parisien « Prix Nobel : la valeur du prix augmentée de 84 000 euros, un record depuis sa création », sur Atlantico, 15 septembre 2023).
• La rubrique « Décryptages » est constituée de tribunes et d'interviews d'experts, parfois des reprises d'articles d'autres médias. Les intervenants peuvent être des universitaires (ex. : François Kersaudy, historien (voir François Kersaudy), et Don Diego De La vega, description Atlantico : « universitaire, spécialiste de l'Union européenne et des questions économiques. Il écrit sous pseudonyme car il ne peut engager l’institution pour laquelle il travaille »), des journalistes (ex. : Jean-Marc Sylvestre, journaliste de la presse économique (voir Jean-Marc Sylvestre), Benoît Rayski, écrivain et journaliste (voir Benoît Rayski, la section « Polémiques et critiques » en particulier) et des journalistes de The European Conservative, comme Zoltán Kottász), des experts (ex. : Bertrand Cavallier, général, expert en sécurité, et Xavier Raufer (voir Xavier Raufer), criminologue), des cadres dirigeants (ex. : Jean-Pierre Corniou, directeur général adjoint du cabinet de conseil Sia Partners), des chroniqueurs culturels (ex. : Philippe Jousserand, chroniqueur pour Culture-Tops, une association de chroniqueurs culturels bénévoles), des essayistes diplômés (ex. : Serge Zaka, agroclimatologue (voir Serge Zaka), Jessica Serra, éthologue (voir Jessica Serra), Laurent Chalard, géographe-consultant, membre du think tank European Centre for International, et Maxime Tandonnet (voir Maxime Tandonnet)), des personnalités de la politique (ex. : Pierre Beyssac, informaticien, porte-parole du Parti Pirate), des blogueurs (ex. : Hash H16, informaticien et blogueur anonyme), des avocats (ex. : François Devedjian, avocat), etc.
  Cette rubrique propose aussi des articles d'autres médias (ex. : traduction d'un article de Knowable Magazine (en) Amber Dance, « Les Experts, version monde animal : la police scientifique s'attaque au trafic d’espèces sauvages », sur Atlantico, 27 septembre 2023).
• La rubrique « rendez-vous » comprend des chroniques d'actualité (ex. : Samuel Le Goff, « Le très léger glissement au centre du Sénat », sur Atlantico, 28 septembre 2023), des revues de presse mainstream ou people (ex. : Gilles Klein, « Clémentine Autain se rebelle, la Nupes est au bord de la crise de nerfs; Sandrine Rousseau délire sur le darwinisme, la gauche attaque de plus en plus la science; Le Cardinal Sarah voit les chrétiens devenir une minorité persécutée en Europe », sur Atlantico, 22 décembre 2022, et Philippine de Belair, « Charlène de Monaco rit à Marseille, Stéphane Plaza morfle à Bali, Anne-Elisabeth Lemoine et Bertrand Chameroy vélovent à Paris; Britney Spears vit nue, Alain Juppé danse la Country; Jen Aniston se fait décelluliter; Miley Cyrus lune de miélise avec sa mère », sur Atlantico, 16 septembre 2023), des interviews d'experts comme dans la rubrique « Décryptages » et des republications d'articles de Futura-Sciences.
• La rubrique « Dossiers » rassemble des dossiers thématiques regroupant des articles de la rubrique « Décryptages », très rarement d'autres rubriques (ex. : le dossier « Emeutes après la mort de Nahel », sur Atlantico, juin-juillet 2023, rassemble 25 articles, tous issus de la rubrique « Décryptages »).

À l'aide du M2R* interne au site, j'ai obtenu une liste de 502 documents publiés au mois de décembre 2022. La répartition de ceux-ci dans les rubriques du site est :

• 253 décryptages (50,4 %) ;
• 179 pépites (35,6 %) ;
• 30 « Atlantico-light » (6 %) ;
• 21 rendez-vous ;
• 17 vidéos ;
• 2 dossiers ;
• 0 podcasts.

* M2R = moteur de recherche

Conclusion : le média Atlantico publie essentiellement des tribunes, des interviews d'experts de diverses qualités (du blogueur anonyme au professeur d'université) et des republications ou des résumés d'articles originaux publiés par d'autres médias. Dans une moindre mesure, il propose aussi des revues de presse et des chroniques d'actualité. --ContributorQ^(✍) 30 septembre 2023 à 00:16 (CEST)

En complément à ce travail de @ContributorQ qui me paraît très intéressant, j'aurais tendance à ajouter en conclusion qu'il convient de sourcer plutôt avec l'original de la publication. Limfjord69 (discuter) 30 septembre 2023 à 10:49 (CEST)

En accord avec la conclusion "Conclusion : le média Atlantico publie essentiellement des tribunes, des interviews d'experts de diverses qualités (du blogueur anonyme au professeur d'université) et des republications ou des résumés d'articles originaux publiés par d'autres médias. Dans une moindre mesure, il propose aussi des revues de presse et des chroniques d'actualité." Personnellement, je précise que j'ai le souvenir d'y avoir lu des choses vraiment pas bonnes, limite désinfo, qui ne concernaient pas le climat (je n'ai pas les liens en tête mais droits humains, Syrie... je peux rechercher si jamais vous pensez cela pertinent), car AMHA, on y trouve effectivement vraiment de tout (et surtout du pas terrible pour l'encyclo du coup). M.A. Martin (discuter) 30 septembre 2023 à 11:47 (CEST)

En me relisant je comprends que ma formulation n'est pas bonne . Il faudrait peut-être plutôt inclure : " il convient de vérifier auprès des publications initiales, le niveau de qualité requis pour un sourçage directement auprès d'elles ", ou un truc comme ça.. Limfjord69 (discuter) 30 septembre 2023 à 12:05 (CEST)

Cela me semble utile car ça permet de rappeler un principe assez général à mon sens, celui de bien qu'il est préférable d'indiquer la source originelle afin de créditer son auteur ou autrice originale. - Lupin (discuter) 30 septembre 2023 à 15:19 (CEST)

Sites web d'Advercity

Bonjour, en juin et septembre 2023, l'usage comme source de pages de sites web gérés par la société Advercity a été discuté (voir liens internes ci-dessus). le 23 septembre dernier, une demande de mise en liste noire de plusieurs URL appartenant à cette entreprise a été effectuée (justification : « sites au contenu commercial trompeur (fait payer des prestations qui sont gratuites sur les sites du gouvernement français, numéros surtaxés vers des administrations, etc.) ».

Sur son site, www.advercity.fr, la société Advercity se présente ainsi : « [f]ondée en 2010, Advercity est une société française spécialisée dans le développement et la gestion de sites Web à fort trafic axés principalement sur l'information complète et détaillée des localités du monde entier. »

Dans la discussion du Bistro du 23 septembre, une pcW affirme que « ce site reprend sans crédit les informations des projets Wikimédia et y ajoute son copyright », mais sans donner au moins un exemple précis.
Une autre pcW écrit : « [l]e site internet annuaire-mairie.fr est exploité par la société commerciale Advercity qui a pour seul objectif de rabattre un maximum de personnes sur leur site internet, et ensuite les faire payer pour un service gratuit. La société a récemment été condamnée pour ces pratiques ».
En effet, en mars 2023, la presse régionale (ex. : « Leurs démarches administratives virent au cauchemar : des usagers abusés », sur actu.fr, 9 mars 2023, et « Loire. La société Advercity condamnée à 50 000 € pour pratiques commerciales trompeuses », sur www.leprogres.fr, 8 mars 2023) rapporte que « [l]a société Advercity [...] a été condamnée à cause de ses pratiques trompeuses. L'entreprise est spécialisée dans l'activité de conciergerie administrative, exploite une vingtaine de sites Internet (dont www.annuaire-mairie.fr), ainsi que différents numéros surtaxés [...] Poursuivie par le procureur de la République, l'entreprise a été jugée le 19 janvier 2023 et condamnée par le tribunal correctionnel de Saint-Étienne à une peine d'amende de 50 000 €[...] Les dirigeants de l'entreprise n'ont pas fait appel de cette condamnation. »

Sur le site www.annuaire-mairie.fr, les pages portent la mention : « site distinct de l'administration », en haut à droite. Cette mention est apparue au début de l'année 2017 (aucune mention fin « janvier 2017 », Archive.org ; mention visible début « mars 2017 », Archive.org).

Sur le site du journal La Provence, un contenu sponsorisé (« Advercity accompagne les citoyens au quotidien », sur LaProvence.com, 22 septembre 2021) décrit www.annuaire-mairie.fr : « [a]nnuaire-mairie[...] est un annuaire référençant toutes les villes et villages de France. Nombre d'habitants, histoire de la commune, maire et conseillers municipaux, prix de l'immobilier dans la région, loisirs à proximité ». La mention « copyright » de cet annuaire remonte à 2004.
Des sites d'Advercity cités sur WP, Annuaire Mairie est de loin le plus référencé. Je suppose que son usage comme source a été introduit — probablement à un moment où la communauté WP était moins soucieuse de la qualité des sources ou même simplement du sourçage — parce que le site présente bien et affiche des infos « utiles », immédiatement accessibles (voir témoignage dans les échanges du Bistro du 23 septembre : « ce site indiquait (avec assez de sérieux), les distances kilométriques entre les villes pour les pages des communes françaises »). Dans l'encyclopédie, l'usage de certaines sources se perpétue ainsi, en « mode panurgique ». --ContributorQ^(✍) 26 septembre 2023 à 20:28 (CEST)

Il y a au moins deux milliers de réfs à retirer. Une demande de traitement par bot a été publiée. Je me suis porté volontaire pour retirer les réfs à la main dans les articles. J'estime qu'un traitement éditorial est préférable à un traitement purement technique et automatisé.

Les URL à cibler sont :

• www.acte-deces.fr (liste) ;
• demarchesadministratives.fr (liste) ;
• conseil-general.com (liste) ;
• www.communes.com (liste) ;
• mairiesdefrance.org (liste) ;
• annuaire-mairie.fr (liste) ;
• db-city.com (liste).

Toute aide est bienvenue pour accomplir ce travail de longue haleine. --ContributorQ^(✍) 26 septembre 2023 à 20:29 (CEST)

parties-and-elections.eu

Ce site a 395 liens depuis Wp.fr mais je n'y vois qu'un site perso. D'autres perceptions? il sert visiblement à qualifier les orientations politiques de différents partis européens... Limfjord69 (discuter) 28 septembre 2023 à 12:45 (CEST)

Il y a même une rubrique "ideology"... Limfjord69 (discuter) 28 septembre 2023 à 12:50 (CEST)

Le travail a l'air sérieux mais c'est bien un site perso. Reste à voir le pédigré de l'auteur donc. Il a auto-édité plusieurs livres et se présente comme "exerçant le droit". Aucun poste universitaire ou autre mandat officiel... Donc pas vraiment de légitimité. Desman31 (discuter) 28 septembre 2023 à 12:59 (CEST)

ChatGPT : source ou pas source ? (2)

Bonjour, une discussion de janvier 2023 aborde le sujet ChatGPT comme source pour WP. L'ensemble des avis publiés sont défavorables à l'usage comme source de documents produits par ChatGPT.
Un argument souvent avancé est « ChatGPT n'est pas une source », sans jamais en expliciter la ou les raisons. Plusieurs pcW intervenant dans le débat fondent leur avis sur une appréciation du contenu créé par l'outil. D'autres, comme de nombreux médias, appuient leur jugement sur une évaluation de l'efficacité de ChatGPT — celui-ci est disqualifié parce que commettant des erreurs ou proposant des réponses jugées fantaisistes. Une personne fait remarquer que ChatGPT « ne cite généralement pas lui-même ses sources multiples et, selon certains, ne respecte donc pas le droit d'auteur ».

Le « cas ChatGPT » n'est ni une question d'efficacité ni une question de qualité du contenu produit. Dans WP, la question de la qualité d'une source est d'abord une question de responsabilité éditoriale. Or, ChatGPT étant un moyen technique et seulement un moyen technique — à cet égard, la remarque « [n]on ChatGPT ne peut pas être une source, comme une recherche Google ne l'est pas non plus » est pertinente —, il ne peut assumer aucune responsabilité éditoriale. En cas de litige, c'est la société propriétaire de ChatGPT, OpenAI, qui engagera sa responsabilité (ex. : l'article Matheo Malik, « Pourquoi l'Italie a-t-elle bloqué ChatGPT ? », sur Le Grand Continent, 21 avril 2023, indique que, fin mars 2023, l'autorité italienne de protection des données « a mis en cause OpenAI, tout d'abord, pour l'absence d'information sur le traitement des données via ChatGPT »). Malheureusement, nombre de médias entretiennent la confusion, en naturalisant ChatGPT dans des titres racoleurs (ex. : Antoine Oury, « Des auteurs attaquent en justice ChatGPT, accusé de violations du copyright », sur ActuaLitté, 11 septembre 2023. Dans le texte de cet article, il est tout de même précisé : « Deux auteurs américains, Paul Tremblay et Mona Awad, ont porté plainte à San Francisco, ce mercredi 28 juin, contre OpenAI. »).
La question du statut d'auteur de ChatGPT semble cependant se poser (voir Hocine Bouhadjera, « ChatGPT devient un auteur très prolifique... de livres numériques », sur ActuaLitté.com, 22 février 2023*, Antoine Oury, « Pas de copyright pour les “oeuvres” de l'intelligence artificielle », sur ActuaLitté.com, 21 août 2023, et Stéphanie Parmentier, « Vers une « ChatGPTisation » du livre ? », The Conversation, 6 septembre 2023). Mais, pour WP, « source de qualité » signifie que deux conditions doivent être nécessairement remplies : qu'au moins une autorité de compétence clairement identifiable et reconnue sur le sujet traité (1) puisse être attachée comme autrice à la source documentaire et que celle-ci soit produite dans un contexte éditorial évalué de qualité (2) — (1) et (2) ne font parfois qu'un. Or, ChatGPT n'est pas une autorité de compétence reconnue — son statut d'auteur est déjà incertain — et le contexte éditorial de sa production documentaire, OpenAI, ne l'est pas non plus.
En somme, pour WP, la production éditorial de ChatGPT est de qualité nulle ; elle ne peut donc pas être citée comme source dans WP (voir l'énoncé du principe de neutralité de point de vue (NPOV), dans lequel le concept de « source de qualité » est central). En revanche, comme le font remarquer quelques pcW dans le débat, l'outil ChatGPT peut être utilisé comme aide à la recherche de sources ou à la rédaction, comme plusieurs autres outils (ex. : WikiBioReferences).

Une pcW écrit « [u]ne des sources qu'exploite ChatGPT est… Wikipédia, donc non, pas une source ». La possibilité d'une contamination de la production éditorial de ChatGPT par du contenu extrait de WP est, à mon avis, aussi un argument disqualifiant recevable, bien que mineur par rapport aux exigences éditoriales du principe de NPOV.

* Sur Amazon.com, je n'ai trouvé aucun livre dont l'auteur est ChatGPT seul. --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2023 à 02:22 (CEST)

Une source doit être aussi vérifiable, or ChatGPT ne rédige pas deux fois le même contenu.

Dès lors, une contribution peut ajouter de bonne foi une réf issue de ChatGPT, qui n'affichera pas le même contenu pour le lectorat qui voudra y accéder. - Lupin (discuter) 4 octobre 2023 à 10:35 (CEST)

« une réf issue de ChatGPT » ? Une réf. bibliographique contenue dans une production textuelle de ChatGPT ?
Une réf. bibliographique correctement mise en forme doit définir une source unique. --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2023 à 21:58 (CEST)

Je ne pense pas qu'un programme informatique certes utile pour certaines tâches mais produisant régulièrement des erreurs puisse être considéré comme une source fiable et de qualité. Un exemple en tête: cet article de Pour la Science. Desman31 (discuter) 4 octobre 2023 à 22:28 (CEST)

Préciser que ChatGPT ne peut pas être une source est à mon avis comparable à enfoncer des portes ouvertes. Une autre raison (en nous basant sur des postulats déjà existants) est que nos wikis sont des sources majeures pour ChatGPT. Or un wiki n'est pas une source, et de plus le sourçage circulaire est à proscrire. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 octobre 2023 à 22:52 (CEST)

@ContributorQ par une réf issue de ChatGPT, je parlais d'une réf pointant vers ChatGPT pour étayer un contenu. - Lupin (discuter) 4 octobre 2023 à 23:55 (CEST)

@Lupin, une telle réf. pointerait vers un document produit par l'outil à un moment précis. Pourquoi son contenu changerait-il ?
De nombreuses sources citées dans les articles comprennent un lien vers une page web de site externe dont le contenu peut changer et même disparaître (lien externe devenu obsolète).
La démarche, courante, qui consiste à ne prendre en compte que son contenu pour juger de la qualité d'une source, revient à endosser soi-même le rôle d'autorité de compétence... --ContributorQ^(✍) 5 octobre 2023 à 21:09 (CEST)

Je ne comprends même pas que ChatGPT puisse être envisagé comme source. Ce n'est pas une source, mais un robot wikipédien : il réunit des infos et en fait une synthèse. Mais à l'opposé exact de notre déontologie, il ne fournit aucune de ses sources (!) et comble les manques avec de fausses infos (!!!). En plus, les conversations ChatGPT étant privées, les référencer risque simplement de mettre en danger la vie privée des utilisateurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 octobre 2023 à 21:30 (CEST)

@ContributorQ si la source n'est pas vérifiable, alors je crois que la conclusion s'impose d'elle-même, non ? ;)

Ici, non seulement ChatGPT n'est pas fiable mais elle n'est pas vérifiable non plus. - Lupin (discuter) 6 octobre 2023 à 08:58 (CEST)

Très bonne remarque ! Une des sources principales de ChatGPT est WP elle-même. CQFD. Desman31 (discuter) 13 octobre 2023 à 14:40 (CEST)

Bonsoir,

Je n'ai pas changé d'avis depuis la dernière fois. Même si ChatGPT peut s'avérer utile dans beaucoup de domaines (notamment pour synthétiser un texte), ce n'est pas une source et encore moins un outil de partage de connaissances sur lequel Wikipédia pourrait s'appuyer.

C'est un robot conversationnel qui a été entraîné avec un nombre inconnu de données et dont on ne connaît pas la provenance. A partir du moment où on ne connaît pas la qualité des sources que ChatGPT a utilisé, l'utiliser comme source me semble hasardeux. Il peut très bien avoir utilisé un blog personnel, un forum, des discussions issues de réseaux sociaux ou tout autre source qui soit de mauvaise qualité...

Par contre, on peut très bien l'utiliser pour nous aider dans nos contributions en lui fournissant un texte que l'on a préparé un amont et en lui demandant de le synthétiser ou au contraire de l'enrichir...--Pronoia (discuter) 5 octobre 2023 à 21:59 (CEST)

Problème de classement

Bonsoir, Il me semble qu'il y a un problème de classement. Par exemple, à la lettre L on trouve :

L'Express (Maurice) => devrait être à la lettre E L'Impertinent => devrait être à la lettre I La Croix => devrait être à la lettre C, etc.

Avant de changer quoi que ce soit, je laisse donc ce message pour qu'il puisse être commenté. Jerome misc (discuter) 4 octobre 2023 à 19:00 (CEST)

ça me semblerait effectivement suivre les conventions classiques d'alphabétisation. GloBoy93 (discuter) 5 octobre 2023 à 23:37 (CEST)

Bonjour @Jerome misc, puisque personne ne se manifeste contre votre objection n'hésitez pas à rectifier ce qui doit l'être. --ContributorQ^(✍) 10 octobre 2023 à 22:35 (CEST)

Bonjour @Jerome misc,

je n'ai malheureusement pas le temps de retrouver cela dans les archives. mais je crois me souvenir avoir posé la question, et on m'a répondu ici (ODS) qu'il y avait un système d'association de chaque entrée avec une lettre. Celle-ci peut de ce que je comprend ne pas être évidente dans le cas où son nom commence par un article (le, la, les, l'). - Lupin (discuter) 11 octobre 2023 à 09:37 (CEST)

Donc finalement j'ai reclassé les titres de la lettre L (sauf le360). Je pense faire de même avec les titres commençant par The actuellement classés à la lettre T. Jerome misc (discuter) 11 octobre 2023 à 18:45 (CEST)

planetebd.com

Ce site est un portail internet qui invite des "chroniqueurs" à fournir des sujets. J'aurais tendance à ne lui donner pas plus de valeur qu'un site de blog. D'autres avis? Limfjord69 (discuter) 4 octobre 2023 à 21:14 (CEST)

Souvenir d'avoir évoqué la qualité de sources, dont celle-ci, ici, et d'avoir obtenu en réponse que ce serait acceptable pour le projet BD (mais discussion très brève... cela ne m'a pas empêché de partager vos questionnements). Pour son pseudo ad hoc, peut-on interpeller @Bédévore (qui saura sans doute nous rediriger vers les discussions et/ou sources spécialisées) ? M.A. Martin (discuter) 4 octobre 2023 à 22:08 (CEST)

Miaou M.A. Martin plusieurs wikibédéphiles ont débattu qualité des sources, Planète BD est, à mon avis, considéré comme un site de 2e choix : pas à éliminer, mais on l'utilise si on n'a pas trouvé mieux (par ex une longue chronique dans le monde, le soir, le temps, etc). Il est pas mal utilisé sur WP. Voir aussi Utilisatrice:Bédévore/Sources bédéphiles. Ronron, Bédévore ^[plaît-il?] 4 octobre 2023 à 22:17 (CEST)

Prescriptions ODS

Bonjour, l'activité de l'ODS a parfois un effet prescriptif concret et immédiat. De fait, la conclusion de certaines des discussions ODS a été un placement sur liste noire d'une source (ex. : Économie_matin et 45secondes.fr). Une conséquence on ne peut plus prescriptive : un placement sur liste noire d'un contexte éditorial proscrit dans l'encyclopédie tout usage comme source des documents web qu'il produit.

Il me semble légitime de proscrire, en particulier depuis l'ODS, l'usage de sources qui dérogent manifestement aux exigences éditoriales de WP, dès lors que le caractère manifeste de la dérogation est documenté avec clarté et précision.
Le contenu de la liste noire en vigueur valide certains critères permettant de disqualifier de manière rédhibitoire une source (contexte éditorial).
Les admins étant les seules pcW habilitées à inscrire une source sur la liste, nous pouvons considérer que le niveau d'approbation de ces critères correspond à celui que la communauté accorde aux admins (est-ce bien certain ?).
Remarquons, au passage, que, dans ce domaine, les admins font de l'éditorial : de nombreuses sources ont été mises en liste noire sur le fondement de critères purement éditoriaux (ex. : theepochtimes.com, déclaré « site de désinformation », jctruffet.com, site évalué « non fiable » et revue-afrique.com, décrit ainsi « site publiant des articles de commande ». Voir la page « Domaines externes bloqués »). --ContributorQ^(✍) 6 octobre 2023 à 19:38 (CEST)

Bonjour @ContributorQ Je pense que ce sujet, ne concernant pas une source particulière, n'a pas sa place ici (Manon me semble plus adapté par exemple). Cordialement Limfjord69 (discuter) 6 octobre 2023 à 20:19 (CEST)

Je parle précisément de l'activité de l'ODS. --ContributorQ^(✍) 6 octobre 2023 à 20:22 (CEST)

Il y a justement des espaces ailleurs pour cela. Merci de ne pas transformer ce fil de discussion en dehors de son objet Limfjord69 (discuter) 6 octobre 2023 à 20:26 (CEST)

Hello @ContributorQ une question très intéressante. Certains ajouts en blist représentent pour ainsi dire le niveau zéro de l'éditorial (les miroirs de WP[*], les innombrables sites de casinos & machines à sous, des sites vérolés ou illégaux...). D'autres ajouts en BL tiennent plutôt de WP:NHP et de consensus jusqu'à preuve du contraire.

A noter qu'on voit de temps en temps des contestations d'inscription en blacklist, mais on n'accorde pas forcément le même poids à un compte visiblement créé exprès pour caser le même site web à la chaîne par comparaison avec un compte WP:HERE de longue date. Il y aurait quelque chose à améliorer sur le plan de la concertation communautaire quand l'éditorial entre en jeu au moment de l'inclusion en BL. Sous quelle forme ? Je ne sais pas. Il risque d'être extrêmement chronophage de lancer un sondage (ou encore plus long : une prise de décision) pour proposer individuellement un site après l'autre.

Ou alors un sondage général de type : "quand une source est considérée non fiable sur l'ODS, estimez-vous légitime qu'elle fasse l'objet d'un blacklistage par les sysops ?"

Tenir compte aussi du fait que certains sites, comment dire, assez tangents, peuvent susciter des rameutages externes via les rézosocio. Certes WP en a vu d'autres mais c'est toujours un tantinet fastidieux (qui a dit francesoir ?).

[*] à ce sujet d'ailleurs, merci encore de votre énorme nettoyage !

Cordialement, Bédévore ^[plaît-il?] 6 octobre 2023 à 21:37 (CEST)

Bonjour @Bédévore et merci pour ce retour.
La mobilisation de la communauté au cas par cas ou via un sondage ou une PDD me semble aussi ingérable.
J'attire ici l'attention sur le fait que des sources ont été blacklistées après une discussion ODS et que des sources ont été mises en liste noire pour des raisons éditoriales. Il y a donc des critères de disqualification rédhibitoire qui sont admis comme valides. Je propose de les expliciter ici, afin de clarifier et circonscrire le pouvoir prescripteur de l'ODS.
Vous donnez, à juste titre, les sites miroirs de WP comme exemple. Le critère de disqualification rédhibitoire est dans ce cas « Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source » — en fait, ce cas précis interpelle par son côté caricatural, mais hélas maintes fois signalé. D'autres critères apparaissent dans cette page ; les formaliser doit produire du consensus et ferait apparaître ce qu'il y a de technique dans l'évaluation de la qualité d'une source (document ou contexte éditorial). --ContributorQ^(✍) 7 octobre 2023 à 13:45 (CEST)

Oui, mon avis est qu'on pourrait effectivement lister les motifs de mise en liste noire, comme on liste les motifs de suppression immédiate (auquel cas on aurait des critères de mise en liste noire). Les plus courants étant la publicité, la désinformation, le spam, et, plus rarement, des décisions communautaires consensuelles. Lebrouillard ^{demander audience} 8 octobre 2023 à 18:56 (CEST)

« [C]omme on liste les motifs de suppression immédiate ». Oui, la liste des critères de suppression immédiate est la référence WP auquelle je pensais. Un effort a été fait pour recenser les « cas de figure pour lesquels les administrateurs de Wikipédia disposent d'un large consensus de la communauté pour déroger aux débats d'admissibilité (« DdA ») et procéder à la suppression immédiate de pages de Wikipédia ».
Dès qu'un critère de cette liste s'applique à un article, aucune délibération n'est nécessaire. Avec cette liste, les admins dispose d'un guide méthodologique, validé par la communauté, et le travail de suppression immédiate est rendu en partie quasi technique. --ContributorQ^(✍) 10 octobre 2023 à 22:32 (CEST)

Amha la liste noire est là pour bloquer les sites "dangereux" : phishing, spam, arnaque commerciale, etc. Je suis mal à l'aise avec le fait qu'elle soit utilisée sur une base éditoriale, aussi mauvais le site puisse t-il être. En effet ce serait se rapprochait dangereusement d'une forme de censure. Par ailleurs, les recommandations sur les sources sont déjà très claires : WP:SPS et Aide:Identifier des sources fiables. (On remarquera que twitter, youtube, etc, ne sont pas des sources acceptables, mais ne sont pas blacklistées.) Bref je suis peut-être trop bienveillant mais je préfère m'en remettre à la jugeotte du contributeur et à son soucis de recherche de l'exactitude. Il y a de nombreux outils, à commencer par l'ODS, pour lever ou confirmer le doute sur une source. Desman31 (discuter) 13 octobre 2023 à 14:36 (CEST)

Sauf que le qualificatif « dangereux », tel que vous l'employez, est flou. Pourquoi ne considérer que l'aspect technique de la dangerosité ?
Une source qui, prétendant informer, diffuse de la désinformation est aussi une ressource externe « dangereu[se] ».
Le projet doit se prémunir contre toutes les possibles manipulations, même éditoriales.
La question est plutôt qui décide et selon quelles modalités ?
D'autre part, le contrôle qualité des contributions réalisé quotidiennement par les pcW est une censure, exercée a posteriori. --ContributorQ^(✍) 15 octobre 2023 à 20:27 (CEST)

En effet, les critères bien définis permettent de ne pas débattre et argumenter à chaque fois qu'un nouveau cas "clair et simple" se présente. J'imagine que l'on ajoute à cette liste ("la publicité, la désinformation, le spam, "), les propos haineux et autres publications contrevenant à la loi.

Virer les sites de mauvaise qualité + éditoriaux n'a selon moi rien de la "censure". Wikipedia n'est pas un lieu de liberté d'expression des opinions mais une encyclopédie ne se basant que sur des sources fiables largement reconnues. Ce qui n'est pas à utiliser pour ces raisons n'est pas nécessairement à blacklister mais si en plus les dits sites se sont déjà fait épingler plusieurs fois pour de la désinformation, des propos haineux, révisionnistes, racistes, de propagande de guerre, lobbying/spam, etc. quel intérêt à garder leur utilisation possible, à part faire perdre du temps à tous les contributeurs, patrouilleurs, admins, etc. ? M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2023 à 22:00 (CEST)

Totalement en phase avec les avis de ContributorQ (d · c · b) et M.A. Martin (d · c · b) ci-dessus, mais j'aurais plutôt une approche risque de réputation pour l'encyclopédie : si on se fait afficher par de grands médias ou des spécialistes de la désinformation comme un média relais de propagande sans avoir pris le soin de réaliser la modération nécessaire sur l'un des sites les plus lus au monde, ce serait un échec criant pour Wikipédia. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 09:26 (CEST)

Le problème est que la dite « désinformation » peut être simplement l'expression de points de vue différents. J'en reviens toujours à RT France — désolé, c'est le seul site que j'ai pris la peine de désosser sur longue période, avec un millier d'articles scannés au total — et les réactions face à ce site par les autres sources sont principalement épidermiques : RT, par exemple, faisait un compte rendu « déplaisant » des morts civiles sous les bombardements alliés en Irak (« 6 000 civils ont été tués par les forces irakiennes et la coalition » [...] « certaines opérations menées par l'armée irakienne et par la coalition sous commandement américain contre les combattants de l'État islamique à Mossoul se sont traduites par des violations du droit humanitaire et s'apparentent à des crimes de guerre » [156]), et RT rapportait à foison ce type d'infos : La « guerre contre le terrorisme » lancée par les Etats-Unis a fait 500.000 morts. C'était souvent ainsi : il y avait moult articles qui mettaient en avant les victimes civiles tuées par les alliés, et très peu d'articles pour les bombardements russes meurtriers en Syrie.

Voilà un type de « désinformation » qui correspond juste à un choix éditorial classique : on privilégie la couverture de certains faits. C'est très pénible pour certains, mais cela ne pose pas de problème concernant la fiabilité de la source.

Personnellement, pour réagir à ce que dit Lebrouillard, je dirais que la « réputation » de Wikipédia devrait être celle de la neutralité : ce n'est pas parce que certains journalistes vont dire que telle ou telle source est de la « propagande » que nous devrions suivre leurs avis : cela serait prendre parti pour cet avis, donc ne plus être neutre.

Mais cela se discute : nous pourrions aussi faire une encyclopédie du « bien penser », qui ne heurte pas l'opinion dominante. Pourquoi pas. Cordialement Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 11:03 (CEST)

RT fait de la désinformation pure et dure, ça a été documenté par l'ensemble des médias de fact-checking, qui classait le média dans le top10 des médias de désinformation, et c'était aussi le cas sur Wikipédia --> à ce titre, j'ai passé des jours à retirer cette source et j'ai bien pu voir les multiples biais et éléments de propagande réguliers, notamment sur la crise ukrainienne. Votre opinion personnelle ne vaut pas grand chose par rapport aux analyses des spécialistes de la désinformation. D'ailleurs remettre une pièce dans la machine ici ne servira à rien. Ce n'est pas parce qu'un site a des articles corrects sur certains sujets que le média ne fait pas globalement de la désinformation : faire de la désinformation ce n'est pas faire 100% des articles faux, c'est mêler articles orientés, fausses informations et informations OK dans un même site pour tenter de faire passer la pilule auprès de lecteurs influençables. Rien à voir avec une simple orientation du média. Rien à voir avec la bien-pensance ou l'opinion dominante, il est inquiétant de voir que vous faites toujours la confusion au nom d'un relativisme forcené et maintes fois dénoncé, faisant fi des Mo d'explications déjà émises. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 12:28 (CEST)

• Bonjour Lebrouillard. J'ai le même avis que toi, mais sur toi ! C'est à dire que tu ne tiens absolument aucun compte de tout ce que j'ai pu écrire sur le sujet. Notamment, il est tout à fait possible de penser qu'il n'y avait pas plus de « fausses informations » sur RT France qu'ailleurs. C'est ce que disait d'ailleurs le chercheur en sciences politiques Maxime Audinet en 2017 : « On parle beaucoup des "fake news" mais il me semble qu'on passe à côté de l'essentiel. Il n'est aujourd'hui pas du tout évident de débusquer des fakes news, ou du moins des tentatives grossières de désinformation sur les sites de RT, par exemple. [...] RT va par exemple mettre en avant certains événements plutôt que d'autres, surmédiatiser des mouvements sociaux, les violences policières, les tensions interconfessionnelles, les mouvements régionalistes, qui incarnent les points de discorde des sociétés occidentales et affichent leurs failles à l'écran. » [157]
• Nous avons pendant longtemps utilisé RT France dans Wikipédia, avant la grande purge, totalement indue, mais conforme à ligne politique de l'Union européenne comme la suite l'a montré. Nous aurions très bien pu continuer à l'utiliser, car comme tu le dis toi-même il y a des « articles orientés », mais comme dans la quasi totalité des sources de presse que nous utilisons.
• Et je ne fais absolument pas un « relativisme forcené » : je ne fais qu'appliquer la ligne d'un encyclopédisme neutre, qui consiste à prendre du recul et ne pas tenir pour une vérité absolue ce qui n'est qu'un point de vue : et dire que RT France faisait de la « désinformation » était juste un point de vue.
• Ce qu'ont montré les Mo d'« explications » déjà émises, et que certains contributeurs ne font pas de différences entre un point de vue et un fait. Voilà le vrai problème.

Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 13:15 (CEST)

Ok je note que les mois de blocage n'ont servi à rien, pas l'ombre d'une remise en question... Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 14:01 (CEST)

Je te rappelle que je n'ai toujours absolument aucun élément pour savoir pourquoi j'ai été bloqué. Rien. Et je me remettrai en question dès que quelqu'un m'expliquera pourquoi il faudrait que j'aille contre les règles de Wikipédia, qui font bien la distinction entre les points de vue et les faits.

Après évidemment, si toi tu juges qu'un site fait de la désinformation, je n'aurais rien à y redire, puisque c'est ton point de vue. Chacun a son point de vue. Toi tu as le tiens, mais j'ai le mien. Et, en théorie, Wikipédia est un lieu où nous pouvons coexister toi et moi, puisque, en théorie, nous faisons un compte-rendu dans nos articles de la pluralité des points de vue.

Mais si tu t'attaques à des sources qui n'ont pas le « bon point de vue », évidemment, je m'y oppose. C'est la neutralité de l'encyclopédie qui est en jeu.

Je te signale, à tout hasard, que je n'ai jamais utilisé RT France comme source dans Wikipédia. Je défends uniquement la pluralité des points de vue dans Wikipédia, juste par principe. C'est la même chose pour Contrepoints : je ne l'ai pas utilisé, mais si cela permet d'élargir les points de vue, alors il faut défendre le site, par principe. Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 14:17 (CEST)

Stop. Cette discussion, comme prévu, déborde complètement de l'objet de cette page. De plus, elle perturbe le suivi de l'évolution des autres discussions en cours et donc la construction de consensus concernant l'usage de ces sources. Une prochaine intervention dans cette file pourra être considérée comme une volonté manifeste de perturber le fonctionnement de Wp. Limfjord69 (discuter) 16 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Baldurar, cette discussion porte sur les critères de disqualification rédhibitoire qui permettent de caractériser une source (contexte éditorial) manifestement de mauvaise qualité.
Si vous le souhaitez, ouvrez une autre section pour exposer votre (contre)-argumentation au sujet de RT France. --ContributorQ^(✍) 21 octobre 2023 à 02:59 (CEST)

C'est trop tard pour RT France : le site n'est plus accessible.

Plus besoin d'en discuter donc.

L'idée que j'essayais de faire passer est que l'on peut croire qu'une source est « manifestement » de mauvaise qualité parce qu'une ou plusieurs autres sources ont dit de cette source qu'elle fait de la « désinformation ».

Or le concept de « désinformation » est flou.

Parfois cela peut vouloir dire que certaines informations publiées sur la source en question sont factuellement fausses, parfois c'est beaucoup moins clair. Cdlt Baldurar (discuter) 21 octobre 2023 à 13:03 (CEST)

RS Doublage

• Mois du sourçage : RS Doublage

Bonjour, ci-dessus un lien interne vers une discussion tenue lors du Mois du sourçage, datant de fin 2021 et traitant du site rsdoublage.com, l'« annuaire du doublage français ».
Une personne signale que « les doubleurs paient pour y figurer ».
J'ai apporté des éléments montrant que la gestion du contenu de ce site est opaque : c'est en fait une affaire commerciale, constituée d'une base de données administrée par une seule personne. --ContributorQ^(✍) 10 octobre 2023 à 22:38 (CEST)

Avec une activité "Programmation informatique" (Cf code APE 6201Z et non pas 62012 comme affiché sur leur site..) on peut effectivement envisager que ce programmeur en informatique est payé pour créer et maintenir son annuaire... pour moi inenvisageable en tant que source secondaire. Limfjord69 (discuter) 13 octobre 2023 à 19:54 (CEST)

Contrepoints, désinformation et complotisme

Bonjour,

La source Contrepoints est déjà connue relativement défavorablement dans notre répertoire de sources analysées :

Contrepoints est un journal en ligne d'inspiration libérale. Sa fiabilité est contestée. Le consensus est de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée).

Discussions :

• Discussion:Mouvement des Gilets jaunes/Archive 4#Fiabilité de Contrepoints (janvier/février 2019).

Sur le sujet qui m'intéresse ici pour la réouverture de l'analyse de cette source, j'ajoute que l'article Wikipédia de Contrepoints mentionne, source à l'appui, que "Le site a également proposé des articles d'auteurs climatosceptiques". Soit, nous pourrions nous en tenir au constat d'une presse d'opinion pas forcément fondée sur les faits scientifiques, ça ne sera ni la première ni la dernière source qui relativise voire nie des faits scientifiquement établis.

Mais les articles récents montrent un vrai basculement dans un complotisme pur et dur, doublé d'une campagne de désinformation : ainsi dans cet article récent https://www.contrepoints.org/2023/10/03/464641-les-combustibles-fossiles-sont-un-element-essentiel-de-leconomie qui est un exemple de désinformation, on peut y lire "qu’il s’agit d’une crise [la crise climatique] '''fabriquée''' pour justifier les excès des gouvernements".

Les gouvernements fabriquent donc de fausses crises montées de toutes pièces pour mettre en places des programmes cachés. C'est le complotisme dans son sens premier.

Je rouvre donc la précédente discussion en vue de compléter la première discussion. Je propose de blacklister totalement ou partiellement (sur des sujets spécifiques) à terme cette source, si nous convergeons sur le caractère "fausses informations" reprises et diffusées via notre encyclopédie par cette source. Lebrouillard ^{demander audience} 13 octobre 2023 à 14:51 (CEST)

Ce sont en effet des élucubrations complotistes. Accessoirement, la traduction de cette tribune anglophone de la Foundation for Economic EducationFoundation for Economic Education est faite avec les pieds (ma traduction aurait été meilleure alors que mon niveau en anglais est médiocre), ce qui donne aussi une idée de la qualité du média Contrepoints. — Jules* ^discuter 13 octobre 2023 à 14:58 (CEST)

Mouais. Je suis assez gêné par la manière dont cette discussion est amenée et, ceci d'autant plus, que ceci s'est produit d'une manière analogue, à différentes reprises ces derniers temps. Pour moi, mais peut-être, va-t-il être nécessaire de me réexpliquer le processus complet d'évaluation des sources, il n'y a de bonne évalution des sources que sur la base d'autres sources secondaires ou tertiaires qui s'expriment au sujet du média concerné. Or, quand je vois une affirmation péremptoire du type : « Mais les articles récents montrent un vrai basculement dans un complotisme pur et dur, doublé d'une campagne de désinformation » sur la base d'un seul lien (bon, c'est une tribune pas très intéressante et alors ?, la presse française est truffée de tribunes ou d'articles d'opinion à valeur informative nulle et wikipédia les considère à raison comme des sources primaires).  Lebrouillard : a peut-être raison, peut-être est-il dans l'exagération ou a-t-il tout faux, mais, dans tous les cas, c'est tout à fait secondaire. Le point essentiel est : est-ce que nous actons le fait que l'évaluation des sources utilisées dans wiki s'effectue en dehors de toute référence à des sources secondaires ou tertiaires et sur la base de l'opinion des simples contributeurs ? Parce que, pour ma part, j'y vois un avantage énorme : le fait de contraindre les contributeurs à présenter l'avis des sources secondaires ou tertiaires évite que la discussion parte dans une confrontation des simples povs type café de commerce ou encore vers le simple arbitraire. --Thontep (discuter) 13 octobre 2023 à 15:42 (CEST)

Même réponse que précédemment : il faut évidemment s'appuyer sur des sources secondaires de qualité lorsqu'il y en a. Mais on dispose également de critères de qualité que l'on peut apprécier nous-mêmes : Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité. L'absence de sources secondaires sur le média/de reprise de ses informations ou analyses est d'ailleurs en soi un critère (parmi d'autres).
Cdlt, — Jules* ^discuter 13 octobre 2023 à 16:04 (CEST)

En matière de sources secondaires de qualité :

• Sophie Chapelle, Christophe Gueugneau, Vanina Delmas et Alexandre-Reza Kokabi, « En France, les climatosceptiques bougent encore », Mediapart (consulté le 2 août 2023). Où Contrepoints est classé dans les « climato-faussaires ».
• Eric Mettout, « COP 21: les climatosceptiques chauffent le Web », L'Express,‎ 2 décembre 2015 (lire en ligne).
• Jean-François Viot, « "L'effet de serre du CO2 n'existe pas", une affirmation qui nie l'histoire de la science », sur rtbf.be, 5 juillet 2023.

Il est évident que ce média est inutilisable (pas une source de qualité) sur les questions scientifiques relatives au climat. Si tant est que quelqu'un ait seulement l'idée de l'utiliser dans ce domaine. — Jules* ^discuter 13 octobre 2023 à 16:23 (CEST)

Je n'ai pas accès aux deux premiers articles, mais c'est évidemment par là qu'il aurait fallu commencer. --Thontep (discuter) 13 octobre 2023 à 16:32 (CEST)

Thontep (d · c · b) Je pensais ne pas avoir à le préciser, mais mon alerte vise évidemment à créer l'échange, et à trouver les sources qui servent ensuite à tirer le fil du sujet ensemble. Il est évident que mon analyse de départ en elle-même ne suffisait pas en soit à aller blacklister quelque source que ce soit, mais à signaler qu'une source sur Wikipédia présente visiblement un danger de désinformation à regarder en détail. Je suis en mesure de reporter ce risque car ce sujet fait partie de mes attributions professionnelles. Pas un argument d'autorité, mais si un juge se rend compte qu'on dit des énormités sur le fonctionnement du droit, il peut tout à fait venir émettre un signalement ici, et on regarde ensuite à la loupe ses affirmations. Ca me semble mieux que de ne rien dire et de laisser des éléments de désinformation circuler à tout va sur notre encyclopédie (et honnêtement pas le temps de fouiller les sources secondaires vu le rythme IRL du moment !) Désolé de ne pouvoir faire mieux/plus précis à date, mais Jules* a pris ce temps de recherche et d'autres intervenants verront peut-être aussi ce type de désinformation circuler sur d'autres médias non identifiés mais aussi sur Wikipédia. De fil en aiguille, on construit une encyclopédie plus proche des connaissances universitaires que des campagnes de désinformation de bas étage sur tel ou tel sujet. Lebrouillard ^{demander audience} 13 octobre 2023 à 17:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je partage l'avis de @Thontep, sauf « le fait de contraindre les contributeurs ». J'ajoute qu'il est aussi possible d'apporter des éléments pertinents et vérifiables en procédant de manière méthodique, comme je l'ai démontré dans cette page à maintes reprises.
Un argumentaire tel que celui développé ici par @Lebrouillard est dérisoire et a déjà été dénoncé dans, par exemple, la section « Atlantico » ci-dessus.
Tant que la majorité des pcW qui interviennent dans cette page n'adopteront pas une approche méthodique de l'appréciation de la qualité d'une source (document ou contexte éditorial), les évaluations de l'ODS seront bidons.

L'article mentionné par Lebrouillard (David Brady, « Les combustibles fossiles sont un élément essentiel de l'économie », sur Contrepoints.org, 3 octobre 2023) et censé être un exemple d'« articles récents montr[a]nt un vrai basculement dans un complotisme pur et dur, doublé d'une campagne de désinformation » est, comme le signale un lien de bas de page intitulé « Sur le web », une traduction d'une tribune publiée sur le site de la Foundation for Economic Education (voir sur enWiki : Foundation for Economic EducationFoundation for Economic Education), un think tank conservateur et libertarien.
La restitution par Lebrouillard d'une partie du propos de l'auteur est fallacieuse. L'auteur écrit : « si beaucoup considèrent à juste titre qu'il s'agit d'une crise fabriquée pour justifier les excès des gouvernements » (texte original : « While many rightly regard it as a manufactured crisis for government overreach »). Sa thèse est résumée dans le texte : « [n]ous ne devrions pas bouleverser le niveau de vie offert par les combustibles fossiles. Nous devrions plutôt laisser le marché faire son travail ».
Dans cette tribune, il n'y a ni « désinformation » ni « élucubrations complotistes ». C'est l'exposé d'une opinion conservatrice (la situation actuelle fonctionne et nous allons l'améliorer) et libertarienne (laisser faire le marché et les individus).
Le problème de cet article est sa présentation. Il n'apparaît pas clairement qu'il s'agit d'une tribune. Un encart en en-tête annonce une analyse. L'auteur institutionnel indiqué : la Foundation for Economic Education, laisse supposer qu'il s'agit d'une tribune ; le contenu de l'article et sa version originale sur le site de la FEE le confirment.
Tous ces éléments de détail me font immédiatement penser à Atlantico (voir section « Atlantico » ci-dessus). Une exploration du site accentue mon impression de « déjà vu ».
La présentation dans la page « Qui sommes-nous ? » affirme que « Contrepoints est un journal en ligne qui couvre l'actualité française et internationale sous l'angle libéral depuis 2009 ». Elle précise surtout que le rédacteur en chef, Baptiste Gauthey, et le directeur de publication, Arnaud Le Vaillant, sont « assistés d'une équipe de rédacteurs, traducteurs et d'un dessinateur de presse, ainsi que de deux journalistes, secrétaires de rédaction. Le journal publie des contributions de nombreux auteurs représentatifs de l'ensemble du spectre libéral, qu'ils soient écrivains, économistes, blogueurs, etc. Contrepoints accueille au total les articles de près d'un millier d'auteurs ».
Le site reprend des articles publiés ailleurs, comme cet article de The Conversation : Eyal Mayroz, « Israël-Palestine : les conséquences dévastatrices de l’assaut du Hamas », sur Contrepoints, 11 octobre 2023.
La requête « www.contrepoints.org/?s=e » (mot-clef = « e ») affiche 40 750 résultats, du 30 mars 2010 au 15 octobre 2023. La requête « www.contrepoints.org/?s=covid » (mot-clef = « covid ») affiche 2 603 résultats, du 22 juin 2013 au 5 avril 2023. Les cent premiers résultats comprennent 31 billets d'humeur, 48 analyses, 19 opinions et 2 articles d'actualité. L'un des articles d'actu est signé Contrepoints : « La corruption a prospéré avec le covid », sur Contrepoints, 25 janvier 2022, l'autre, Nathalie MP Meyer, « Covid-19 : allégez les contraintes M. le Président ! », sur Contrepoints, 18 septembre 2021, est une publication d'une blogueuse (voir son blog « Le Blog de Nathalie MP »).
Le site se finance par le don et la publicité : « [a]dministré par l’association libéraux.org. Contrepoints a pour seuls revenus les cotisations des adhérents de l’association, quelques revenus de publicités… et vos dons ».
Sur le site www.liberaux.org, le média Contrepoints est présenté ainsi : « Contrepoints est un journal en ligne libéral, développé et administré par l'association Libéraux.org. Il publie des contributions de nombreux auteurs représentatifs de l'ensemble du spectre libéral, qu'ils soient écrivains, économistes, blogueurs ou membres de l'association ».

Conclusion : Contrepoints est un simili Atlantico, en plus fouillis. --ContributorQ^(✍) 15 octobre 2023 à 20:38 (CEST)

Ma position est que le site internet contrepoints.org n'est pas un journal: il est ni plus ni moins que l'émanation d'une association. Elle n'a pas à respecter de déontologie ni journalistique ni éditoriale.

Le site n'a pas à mon avis à servir de source secondaire. Il peut servir de source primaire, et encore.., il conviendrait plutôt de se fonder sur les sources initiales qu'eux-mêmes utilisent. Limfjord69 (discuter) 15 octobre 2023 à 23:12 (CEST)

Merci pour ton analyse ContributorQ (d · c · b), mais visiblement il t'a semblé bon de balancer quelques jugements de valeurs à mon encontre sans avoir lu ma réponse, qui était que mon intervention ne constituait pas une analyse digne de ce nom, mais une alerte sur une source qui présentait des indices évidents de désinformation sur Wikipédia. Il serait bon de lire mes réponses au lieu d'en remettre une couche (puisque j'ai déjà répondu sur ce point à Thontep, qui m'a remercié pour ma réponse). Nous sommes censés contribuer ensemble entre gens intelligents dans une approche collaborative, merci de garder ce point à l'esprit. Par ailleurs, la source apportée par Jules* en complément de mon intervention initiale Sophie Chapelle, Christophe Gueugneau, Vanina Delmas et Alexandre-Reza Kokabi, « En France, les climatosceptiques bougent encore », Mediapart (consulté le 2 août 2023) où Contrepoints est classé dans les « climato-faussaires », démontre clairement mon propos global sur cette source, avec une source secondaire indiscutable. Il n'a y donc rien de fallacieux dans mon interprétation, en phase avec les sources secondaires apportées. On peut avoir des opinions libérales sans faire dans la désinformation sur le climat, et le déni d'origine néo-libérale est bien documenté ; je l'ai notamment documenté en 2021 dans la traduction de l'article anglais sur les Théories du complot sur le réchauffement climatique, puisque :

• Néolibéraux: Il existe des théories affirmant que « le changement climatique est un canular perpétré par des radicaux de gauche pour saper la souveraineté locale », ou « la science du climat est moins une question de science que d'idéologie socialiste ».

Il apparaît que nous sommes dans ce cas de figure (ou alors il faudra m'expliquer la différence, car pour moi le lien est évident avec l'affirmation il s'agit d'une crise fabriquée pour justifier les excès des gouvernements), où le RC serait inventé par la gauche américaine par idéologie ou pour saper le libéralisme via des réglementations liberticides. Propagation de théorie du complot = complotisme, je maintiens donc mon propos ci-dessus. Le risque est donc que Wikipédia se fasse le relais direct de théories du complot, ni plus ni moins, et c'est un péril élevé pour notre encyclopédie.

Ton analyse a plutôt porté sur d'autres éléments inquiétants, relatifs au publirédactionnel, au contenu bloguesque et à la presse d'opinion. L'argumentaire est effectivement pleinement fondé, et rajoute quelques clous dans le cercueil de la fiabilité de cette source, après les nouveaux éléments apportés par Jules*.

Nous n'en restons donc pas au point de départ, la non-fiabilité de cette source est désormais largement démontrée, et à mon sens bien plus qu'Atlantico (dans lequel je n'ai pas retrouvé cet argumentaire complotiste à date), quand on croise les nouveaux éléments apportés par ton analyse + celle de Jules* + les autres avis d'intervenants. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 09:08 (CEST)

Je propose de remplacer, au moins, la mention qui est actuellement dans l'Index ("Contrepoints est un journal en ligne d'inspiration libérale") par ("contrepoints.org est un site d'inspiration libérale"). De plus le titre "Contrepoints" n'étant pas le bon, il est à remplacer par "contrepoints.org". Limfjord69 (discuter) 16 octobre 2023 à 11:12 (CEST)

Pour ma part, je serais plus complet, notamment au regard des éléments apportés par Jules et ContributorQ : Contrepoints est un site en ligne d'inspiration libérale. Sa fiabilité est contestée. Le consensus est d'éviter son utilisation au regard du caractère bloguesque ou biaisé des informations qu'il relaie, parfois contre rémunération. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 12:33 (CEST)

Ah bon, contre rémunération ?

Ai-je lu trop vite ou bien cela n'apparaît pas dans ce fil de discussion ?

/

Je ne sais même pas si on peut dire que sa fiabilité est contestée.

Par exemple la source Les journalistes du groupe JIEC (Mediapart) dit que le site relaie des auteurs qui remettent « régulièrement en cause le travail du GIEC ». Je trouve cela plutôt bien : c'est comme cela que la science avance, par le débat contradictoire. Comment pourrions-nous juger, nous, de ce qui est pertinent sur des sujets scientifiques complexes ?

Et pour reprendre le flambeau des mains de Jean-Christophe, je dirais que nous sommes de toutes façons protégés par : WP:PROPORTION. Si 10 000 scientifiques pensent un truc, et que trois auteurs sur Contrepoints ne sont pas d'accord, ils n'apparaîtront pas dans Wikipédia...

En tous cas, il n'y a pas consensus pour éliminer Contrepoints de Wikipédia : cela peut être une source intéressante pour présenter le point de vue des libéraux, puisqu'apparemment c'est ça leur école de pensée. Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 13:45 (CEST)

La source est de fiabilité contestée pour les raisons déjà expliquées lors du débat COVID + pour les raisons déjà exprimées ci-dessus. C'est un consensus en place depuis des années, obtenu après une analyse des sources secondaires traitant du sujet. Concernant l'aspect Proportion, je suis d'accord (et même si je ne l'étais pas, ça fait partie de nos règles !). Mais si on se limitait à chaque fois à proportion, nous n'aurions pas à discuter de la fiabilité des sources dans l'ODS. Concernant l'expression du POV de Contrepoints, je suis d'accord aussi, il ne s'agit pas de censurer le POV de la source libérale, il s'agit plutôt de ne pas lui accorder une valeur de vérité générale, comme c'est le cas pour les sources secondaires fiables.

Afin de prendre en compte ces dernières remarques, il pourrait donc être acté que : Contrepoints est un site en ligne d'inspiration libérale. Sa fiabilité est contestée. Le consensus est d'éviter son utilisation, du fait du caractère biaisé de certaines informations qu'il relaye, sauf dans le cas où il serait accompagné d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée). Ca me semble un bon point d'équilibre. Concernant Baldurar, je sais que par principe, vous voulez de toutes façons toujours attribuer la source à son auteur en clair, qu'elle soit fiable ou non, donc le principe même de consensus sur l'ODS vous intéresse relativement peu, puisque pour vous il ne faudrait aucune régulation (ce n'est pas un reproche mais un constat). Concernant les autres intervenants Jules* (d · c · b), Limfjord69 (d · c · b), ContributorQ (d · c · b), que pensez vous de cette proposition de formulation ? N'hésitez pas à la modifier si besoin. Tout autre avis est évidemment bienvenu avant d'atteindre un consensus Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 15:23 (CEST)

En lisant « Je trouve cela plutôt bien : c'est comme cela que la science avance, par le débat contradictoire. Comment pourrions-nous juger, nous, de ce qui est pertinent sur des sujets scientifiques complexes ? » j'ai envie d'aller me taper la tête contre un mur. La science avance par débat contradictoire sur le fondement d'arguments scientifiques, c'est-à-dire pour l'essentiel dans des publications scientifiques revues par les pairs. Le fonctionnement de la science ne consiste pas à prendre en compte l'avis de machinbidule qui n'est pas d'accord avec les résultats obtenus par les chercheurs en raison de ses idées politiques ou philosophiques. Et nous pouvons tout à fait juger de ce qui est pertinent sur des sujets scientifiques... à partir des sources de qualité en sciences.

Cela dit, oui, WP:PROPORTION est un garde-fous. D'où l'intérêt de souligner que Contrepoints publie des éléments sans aucune proportion en matière de sciences du climat, parce que purement et simplement faux.

Idem Lebrouillard dans sa réponse du 16 octobre 2023 à 09:08 (CEST). Pour le résumé, il me semble pertinent d'indiquer explicitement que le site n'est pas une source de qualité dans le domaine des sciences du climat (les sources secondaires de qualité relatent que le site diffuse des informations fausses en la matière). — Jules* ^discuter 16 octobre 2023 à 15:41 (CEST)

• Lebrouillard : il y a malentendu. En effet, si vraiment une source fournissait un nombre significativement supérieur d'éléments factuels faux que les sources habituellement utilisées dans Wikipédia, cela serait un problème. Il faut bien sûr utiliser des sources ayant un taux d'erreur dans la norme.
• Jules : je n'ai pas de souci avec ce que tu dis. Si les auteurs relayés par Contrepoints ne sont pas des scientifiques ayant publié dans de bonnes revues, alors de toutes façons, il n'y a pas à relayer leurs points de vue dans Wikipédia. Donc ok pour dire qu'il faut sélectionner dans cette source uniquement les spécialistes qui parlent de leur sujet, et non des auteurs, mêmes scientifiques, qui ne parlent pas de leur spécialité. C'est tout à fait normal.
• Et pour les points de vue du style « pas de panique, la technologie va nous sauver du réchauffement climatique, le libéralisme économique est la clé », ce sont juste des opinions marginales qui seront écartées par WP:PROPORTION. Mais là on est dans l'opinion, donc cela ne concerne pas la fiabilité.
• Au final, je formulerais donc par quelque chose comme :
• Contrepoints relaie une grande quantité d'auteurs externes. Il faut être vigilant à ne pas reprendre dans Wikipédia des articles de non spécialistes, ou biens des articles de spécialistes s'exprimant en dehors de leur domaine de spécialité. Cdlt

Baldurar (discuter) 16 octobre 2023 à 16:03 (CEST)

Bonjour, le site est lié à 665 pages de l'encyclopédie, dont en grande majorité des articles [158]. Et le moins qu'on puisse dire, est qu'il est alors difficile de faire respecter WP:Proportion face à cette inflation de liens. Certains liens n'apportent aucun complément ou s'assimile à de l'autosourcage comme pour l'article Alain Bonnafous dont le lien [159] ne fait que relayer un point de vue sans aucun recul et relève de la source primaire. Plus grave dans cet article Interruption volontaire de grossesse en France le lien à la note 30 est présenté comme sourçant l'info "Le 1er décembre 2016, la proposition de loi du délit d'entrave numérique à l'IVG est débattue à l'Assemblée nationale. Elle a pour objectif de soumettre les sites qui dissuadent psychologiquement les femmes à pratiquer l’IVG (dans une intention politique, idéologique ou religieuse) à un encadrement législatif" s'avère être en fait une tribune de Mathilde Berger-Perrin, étudiante en philosophie contemporaine, contre cette proposition de loiNon au délit d’entrave numérique à l’IVG, donc on a un détournement de source, pour cautionner un pov non neutre. La question de la légitimité de ce site se pose objectivement, et pas seulement concernant le climato scepticisme ou le complotisme antivax. Kirtap^{mémé sage} 16 octobre 2023 à 16:15 (CEST)

Oui, c'est aussi ce que voulait dire Baldurar j'imagine quand il mentionne un nombre significativement supérieur d'éléments factuels faux. On aura alors un problème au delà des deux sujets scientifiques (santé COVID et climat environnement), mais pour l'instant, l'analyse des sources secondaires portant sur ce média se limitent à relever des éléments factuellement faux uniquement sur ces deux sujets. Pour le reste des sujets, on risque de se retrouver avec des sources primaires (tribunes, opinions), qui n'ont pas à être blacklistées, mais qui effectivement ne vont pas tenir longtemps au regard de WP:Proportion. Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 16:19 (CEST)

La dernière proposition de formulation de @Lebrouillard me va car elle laisse implicitement la possibilité de traiter le site comme une source primaire.. avec des bonnes réserves.

Ceci dit j'insiste sur l'intitulé exact: contrepoints.org (au delà de l'aspect formel, il s'agit de ne pas confondre avec des noms similaires qui ont pu ou pourrait exister, et apparemment c'est le cas Cf article Contrepoints)

J'attire aussi l'attention sur cet article qui me paraît à reprendre car des formulations copient des déclarations du site, en particulier le terme de "journal en ligne". Rien dans ses mentions légales ne le prouve: pas de SIRET, pas d'APE, donc rien qui permette de prouver l'activité d'un journal (emploi de personnel qualifié notamment). C'est un simple site internet jusqu'à preuve du contraire. Limfjord69 (discuter) 16 octobre 2023 à 16:27 (CEST)

L'argument « WP:PROPORTION » est ici inapproprié. Il n'est mobilisable que lorsque des sources préalablement établies de qualité présentent des points de vue (POV) différents. Le fond du principe de neutralité affirme que tous les POV ne se valent pas. Seuls ceux mis en avant par des sources de qualité sont à considérer — nommons-les « POV de qualité ».
Dans l'énoncé du principe de neutralité, l'exigence de proportionnalité est une injonction méthodologique secondaire et a priori une contrainte méthodologique forte. Pour traiter tout ou partie d'un sujet, elle exige de chercher tous les POV de qualité et non pas seulement des sources de qualité.
La confusion vient probablement du cas où une source de qualité développe un POV rare* et non contesté (aucun autre POV de qualité concurrent n'existe).
L'exigence de proportionnalité ne concerne pas des POV de qualité rares. Elle est relativiste, en ce sens qu'elle pose comme impératif éditorial la restitution proportionnée des POV de qualité concurrents lorsqu'il en existe au moins deux sur tout ou partie d'un sujet. Autrement dit, il ne faut pas confondre « rare » et « minoritaire » (un POV minoritaire et de qualité n'est pas nécessairement rare ; il peut être soutenu par de nombreuses sources de qualité).
En pratique, dans l'étendue thématique de WP, il est fort heureusement** rare qu'au moins deux POV de qualité existent sur tout ou partie d'un sujet. Le savoir établi, même réduit à l'info journalistique, est généralement un unique POV de qualité, porté par des sources de qualité plus ou moins nombreuses et éventuellement différemment nuancées.
Reste une question pratique : comment rendre visible, dans les articles, la restitution proportionnée de POV de qualité concurrents lorsqu'ils existent ?

* Cette rareté peut n'être qu'apparente, du fait notamment de la difficulté d'accès à certaines sources.

** « fort heureusement » car dans le cas contraire la collaborativité serait plus difficle à mettre en œuvre. Les exigences éditoriales en vigueur et le principe de collaborativité permettent qu'une source de qualité est suffisante pour légitimer a priori toute conribution éditoriale. --ContributorQ^(✍) 21 octobre 2023 à 03:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Lebrouillard, votre « propos global » est fondé sur des allégations démontrées fausses et fallacieuses. Dans sa tribune, David Brady parle de « crise climatique ». C'est le terme de « crise » qu'il conteste. Selon lui, cette « crise » est montée en épingle afin de justifier la mise en place par le gouvernement de mesures excessives (« a manufactured crisis for government overreach »). Il prétend faire une démonstration et son postulat de départ est : « [p]our les besoins de l'argumentation, supposons que la science soit correcte en termes de fonction : l'action humaine est le principal facteur de changement des schémas météorologiques et de l'atmosphère ».
Je le maintiens, dans cette tribune, il n'y a ni « désinformation » ni « élucubrations complotistes » (affirmation fausse de @Jules*). Le propos ne nie pas les résultats scientifiques et ne met pas en scène une puissance qui, dans l'ombre, complote pour nuire à l'humanité. David Brady conteste des choix politiques.
Au lieu de le reconnaître, vous vous appropriez a posteriori l'apport d'une autre personne tout en vous présentant comme victime d'une supposée attaque perso alors que je caractérise, arguments à l'appui, un argumentaire, accessoirement le vôtre.
L'assertion « source secondaire indiscutable » est un argument d'autorité. Dans l'ODS aucune source n'est « indiscutable ». C'est même le contraire : toute source est ici discutable.
Les sources secondaires apportées par Jules* pointent surtout certaines personnalités et ne caractérisent pas tout le contexte éditorial que constitue Contrepoints.org. L'article de Christophe Gueugneau est un élément à considérer, mais aucune preuve décisive n'est produite pour définir comme « climato-faussaire » le contexte éditorial Contrepoints.org tout entier. L'auteur, membre du JIEC (« journalistes d'investigation sur l'écologie et le climat »), écrit : « Média et figures publiques : Contrepoints - journal en ligne de tendance libérale. De nombreux contributeurs écrivent sur ce site, notamment le mathématicien Benoît Rittaud sur le réchauffement climatique ou Drieu Godefridi, auteur libéral belge, qui remet régulièrement en cause le travail du GIEC » (document archivé, 28 novembre 2019, sur Internet Archive) — voir aussi Sophie Chapelle, Christophe Gueugneau, Vanina Delmas et Alexandre-Reza Kokabi, « En France, le climatoscepticisme n'est pas mort », sur Basta!, 28 novembre 2019. Cette catégorisation n'est pas étayée (name dropping) ; le soupçon est vaguement permis. Qu'en est-il sur l'étendue de la production éditoriale de ce média (des dizaines de milliers d'articles) ?

Drieu Godefridi (présentation de Drieu Godefridi, sur Contrepoints.org) conteste en effet les préconisations du GIEC. Dans, par exemple, un article catégorisé « Analyse » (Drieu Godefridi, « Le GIEC au pays des merveilles », sur Contrepoints, 2 mai 2019), aux propositions du GIEC visant à réduire le réchauffement climatique terrestre, Drieu Godefridi oppose une autre voie : « poursuite de la croissance économique, réduction de la pauvreté et croissance des émissions mondiale de CO2 ». C'est un point récurrent de la ligne idéologique de Contrepoints.org sur la question du réchauffement climatique (aucune « désinformation », aucune « élucubrations complotistes »).
Le problème, déjà signalé, est la catégorisation de l'article.
L'article le plus récent de Drieu Godefridi concernant le réchauffement climatique est « L'écologisme, plus dangereux que le réchauffement ? », sur Contrepoints, 24 août 2022. Son en-tête affiche le message suivant : « [l]es points de vue exprimés dans les articles d'opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction ». C'est un détail qui m'avait échappé lors de mon premier passage sur ce site.
J'ai donc sélectionné au hasard une trentaine d'articles marqués « Opinion ». Tous portent l'avertissement. Nous avons donc une indication éditoriale censée être une info de clarification : la distinction serait faite entre ce qui relève de l'opinion d'un auteur et le contenu d'une autre nature, généralement marqué « Billet d'humeur » ou « Analyse ».
Néanmoins, dans ces deux catégories, de nombreux articles pourraient et même devraient être marqués « Opinion ». L'article de David Brady mentionné plus haut est catégorisé « Analyse ». Il présente des éléments déclarés démonstratifs, mais l'ensemble est l'exposé d'une opinion. Au contraire, une republication de The Conversation, The Conversation, « Astroturfing : voilà comment on manipule les opinions publiques », sur Contrepoints, 29 décembre 2022, est classée « Billet d'humeur », alors qu'il s'agit d'un article documenté sur l'astroturfing, signé par deux universitaires et publié par un contexte éditorial de qualité journalistique et reconnu.
Les quelques articles marqués « Actualité » n'échappent pas non plus à la confusion.

Je n'ai bien sûr pas examiné les milliers d'articles du site. Du contenu répondant un minimum aux normes journalistiques de traitement de l'information existe (ex. : « Fiscalité de la location meublée non professionnelle : le gouvernement veut achever l'immobilier », sur Contrepoints, 16 octobre 2023, par Alexis Vintray, journaliste, fondateur de Contrepoints, et « Punaises de lit : le nouveau reflet de l'addiction française à l'État », sur Contrepoints, 5 octobre 2023, par Baptiste Gauthey, rédacteur en chef), bien que très éditorialisé. Il est dispersé, dans toutes les catégories, parmi des contributions d'une autre nature.
La présentation de ce média par lui-même fait ressortir une disproportion de contributions de rédacteurs (« près d'un millier d'auteurs ») par rapport à l'équipe journalistique : quatre ou cinq journalistes. De nombreuses personnes republient des contenus diffusés ailleurs. C'est le cas de Benoît Rittaud (présentation de Benoît Rittaud, sur Contrepoints.org) qui republie des billets de son blog Mythes, Mancies & Mathématiques (voir lien externe « Sur le web » en bas de chacun de ses articles Contrepoints.org). Le blogueur anonyme H16, metionné comme contributeur dans la section « Atlantico » plus haut, republie aussi des billets de son blog sur Contrepoints.org.

Dans les articles sur le climat, l'argumentation repose, le plus souvent, sur des analogies ou prend appui sur des documents (historiques, scientifiques, gouvernementaux ou autres) sélectionnés pour valider la conclusion qui est en fait le postulat implicite de départ.
Je n'ai pas trouvé d'articles « climato-complotistes ». La tendance générale, au moins depuis 2018, est au « climato-relativisme » (« [f]ace au consensus, il ne s'agit plus de nier le phénomène, mais plutôt d'en relativiser l'urgence, l'ampleur, ou les solutions à apporter », Christophe Gueugneau et al, article du JIEC cité plus haut).
Le « climato-négationnisme » est présent et, par conséquent, la désinformation qui le sous-tend aussi. Dans un article catégorisé « Analyse » (Olivier Maurice, « Climat : plus dangereux que le réchauffement, la panique morale qu'il crée », sur Contrepoints, 18 mai 2019), par exemple, un entrepreneur déroule une diatribe anti-GIEC (« [t]ransformé en amplificateur des revendications politiques et économiques des pays en voie de développement[...], il a ouvert un boulevard aux mouvements écologistes et à leur utopie totalitaire. Loin de calmer les esprits, il a totalement hystérisé le débat ») et une « démonstration » censée établir, suivant sa méthode scientifique, que « l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère ne provoque aucune augmentation de la température globale, mais en résulte », après avoir affirmé que « tout le reste, du possible réchauffement climatique aux causes de celui-ci n’est absolument pas scientifique ». Dans la catégorie « Idée reçue », un membre d'un groupe de scientifiques belges (Science, climat et énergie (SCE)) signe un article (Paul Berth, « Le "changement climatique" ne cause pas de disparition d'espèces », sur Contrepoints, 24 mars 2019) dont la conclusion est : « [l]a cause majeure de disparition des espèces n'est pas le changement climatique global ni le CO2. Les espèces disparaissent en premier lieu à cause de l'introduction d'espèces exotiques envahissantes ».
J'ai examiné de plus près le contenu de ce dernier article. La « démonstration » qui conduit à cette conclusion s'appuie sur un article scientifique (Tim M. Blackburn et al, Alien versus native species as drivers of recent extinctions, PDF), publié en 2019 (1). Des données fournies par l'UICN sont analysées : 935 cas d'extinctions d'espèces animales ou végétales. Dans 49,3 % des cas, aucun facteurs d'extinction n'est indiqué (« [n]o extinction driver was listed for almost half of the [extinct] animal and plant species »). L'affirmation de l'article de SCE : « [a]ucune des 935 extinctions n'a pour cause principale le changement climatique », est donc fausse ; nous ne pouvons pas tirer une telle conclusion de (1).
(1) établit que dans 32,1 % des cas, les espèces exotiques envahissantes (EEE) font partie des facteurs d'extinction et dans 13,5 % les EEE constituent le seul facteur d'extinction (« aliens were the sole driver for 126 extinct species »). La conclusion de l'article de SCE est donc aussi erronée ; elle est d'autant plus incorrecte qu'elle déborde le périmètre de l'étude citée, 935 cas, pour formuler une généralité.
Selon le Centre de ressources espèces exotiques envahissantes (CREEE), qui réunit le Comité français de l'UICN et l'Office français de la biodiversité : « [l]es changements climatiques et les espèces exotiques envahissantes figurent parmi les principales pressions qui s'exercent sur la biodiversité à l'échelle mondiale. Leurs conséquences environnementales et sociétales sont liées et cumulatives, accentuant ainsi leurs effets sur les milieux naturels et la biodiversité. Ces deux phénomènes connaissent une accélération sans précédent, en lien avec l'intensification des activités humaines et la mondialisation des échanges ». (CREEE, « Espèces exotiques envahissantes et changements climatiques » [PDF], sur especes-exotiques-envahissantes.fr, septembre 2022)

La qualification de « journal » est donc trompeuse. Contrepoints n'est pas un journal ou un média d'information comme le sont The Washington Post, Le Monde, El Watan et tant d'autres. Dans son étendue, Contrepoints s'apparente à un blog participatif, dans lequel des centaines de personnalités de sensibilité libérale republient leurs billets d'opinion. La confusion éditoriale est totale. --ContributorQ^(✍) 21 octobre 2023 à 03:21 (CEST)

• Votre ton péremptoire (« allégations démontrées fausses et fallacieuses », « affirmation fausse de Jules* ») commence à m'échauffer les oreilles. La tribune de David Brady peut bien être vue comme contenant de la désinformation ou des élucubrations complotistes. À moins que vous ne déteniez la sainte vérité, écrire que vous êtes en désaccord serait plus approprié que d'affirmer que l'analyse de vos pairs est « fausse ».
  • « Selon lui, cette « crise » est montée en épingle afin de justifier la mise en place par le gouvernement de mesures excessives (« a manufactured crisis for government overreach »). » Manufactured, en anglais, ne signifie pas « montée en épingle », mais « fabriqué ». Plus encore, la tribune qui nous intéresse est écrite en français (certes traduite de l'anglais) et on y lit : « Si beaucoup considèrent à juste titre qu’il s’agit d’une crise fabriquée pour justifier les excès des gouvernements […] ». Dire que la crise est une fabrication des gouvernements peut bien être lu comme une élucubration complotiste. Vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit, mais ça n'en fait pas une affirmation fausse de ma part.
  • « la destruction supposée de la planète qui se produira si l’humanité poursuit sa capacité industrielle actuelle » : le simple fait d'écrire « destruction supposée de la planète » relève de la désinformation. Outre qu'il n'est pas question de la destruction de la planète (mais plutôt de la réduction de son habitabilité), écrire qu'elle est seulement supposée, c'est déjà mettre en doute la réalité des connaissances scientifiques. « Pour les besoins de l’argumentation, supposons que la science soit correcte en termes de fonction : l’action humaine est le principal facteur de changement des schémas météorologiques et de l’atmosphère » procède de la même opération, bien que ce soit relativement subtil. (1. Il n'y a pas à supposer quoi que ce soit, puisque des éléments scientifiques ne peuvent être contredits que par d'autres éléments scientifiques, ce qui n'est pas le cas concernant le changement climatique. 2. Souligner que cette supposition est valable pour les besoins de l'argumentation implique qu'elle ne serait pas valable par ailleurs.) Ce discours me semble bien relever de la désinformation, fut-elle subtile.
• Vous vous exprimez visiblement sur un sujet que vous ne maitrisez pas, lorsque vous écrivez par exemple : « Drieu Godefridi […] conteste en effet les préconisations du GIEC. » Le GIEC ne préconise rien. Incidemment, le GIEC ne préconise pas l'arrêt de la croissance économique, comme vous l'écrivez.
• Vous êtes libre d'estimer que les conclusions auxquelles parviennent les sources secondaires de qualité signalant que Contrepoints.org est un repaire de climato-sceptiques voire un site « climato-faussaire » ne sont pas suffisamment étayées (« aucune preuve décisive n'est produite pour définir comme « climato-faussaire » le contexte éditorial Contrepoints.org tout entier » ; « Cette catégorisation n'est pas étayée (name dropping) »). Les auteurs des sources en question sont des spécialistes du sujet, aussi leurs conclusions ont plus de valeur à mes yeux que votre propre regard sur l'élaboration de leur argumentaire.
• Il y a du climato-relativisme (qui n'est qu'une variante du climato-dénialisme/climato-scepticisme) chez Contrepoints, comme vous l'écrivez éléments à l'appui, mais il y a aussi de la désinformation scientifique pure et simple. Par exemple avec les articles de Benoît Rittaud (exemple, autre exemple).

On peut certes, au nom de la rigueur, consacrer des milliers d'octets supplémentaires à la question, mais ça ne changera rien à la conclusion : Contrepoints.org n'est pas une source de qualité sur les sciences du climat.

Sinon, en effet, ce n'est pas un journal (ou alors éventuellement un journal d'opinion exclusivement). — Jules* ^discuter 21 octobre 2023 à 13:47 (CEST)

Je vais essayer de recentrer la discussion sans prendre en compte la sortie de ContributorQ qui consiste à distribuer les bons et les mauvais points chez ses interlocuteurs, puisque ce n'est pas l'objet d'une discussion sur l'ODS, et tenter d'être conclusif sur cette source.

Si j'ai bien compris la longue intervention de ContributorQ, la conclusion est que le site est dans une confusion éditoriale totale, qu'il participe avec une certaine récurrence au déni du réchauffement climatique, mais ni au complotisme ni à la désinformation sur le sujet. J'adhère à l'analyse globale effectuée, et je n'ai jamais affirmé que le site produisait systématiquement du contenu complotiste sur l'ensemble de ses articles, mais qu'un des propos tenus dans l'un des articles présentait les traits typiques de propos complotistes (au sens des théories du complot d'origine néolibérale sur le sujet), ce qui mettait la puce à l'oreille sur la fiabilité globale de cette source, qui méritait ré-analyse, puisqu'elle avait déjà été notifiée comme présentant des contenus non fiables sur le Covid lors d'une précédente discussion. C'est peut-être de là que vient l'incompréhension initiale dans nos échanges. Si je n'ai pas été clair dans ma formulation, je m'en excuse. On n'est pas sur mensonges-complots.blog.fr effectivement ! L'analyse globale de ContributorQ est bienvenue pour disposer d'une vision large du contenu de ce site, car le large échantillonage produit permet de se positionner avec plus d'aplomb sur les conclusions.

Le constat de Contrepoints est un site en ligne d'inspiration libérale. Sa fiabilité est contestée. Le consensus est d'éviter son utilisation, du fait du caractère biaisé de certaines informations qu'il relaye, sauf dans le cas où il serait accompagné d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée). me semble largement partagé : on peut trouver sur ce site du contenu économique à la fiabilité inconnue par exemple, mais les analyses produites sur le média jusqu'à présent mettent en avant un grand nombre de failles journalistiques et de contenus qui relèvent de l'opinion, qui ne permettent pas à l'encyclopédie d'accorder la confiance qu'elle conviendrait d'accorder à une WP:Source secondaire de qualité. Il me semble que nous arrivons à un point d'équilibre, dans la souffrance certes, mais avec désormais une analyse robuste. Lebrouillard ^{demander audience} 21 octobre 2023 à 18:07 (CEST)

@Jules*, que vous vous abandonniez à une attaque personnelle (« vous vous exprimez visiblement sur un sujet que vous ne maitrisez pas ») traduit sûrement l'intensité de votre échauffement auriculaire. Je compatis sincèrement à votre douleur...

• Jade Peychieras, « Climat : les sept préconisations du rapport Giec pour que la Terre reste "vivable" », sur France Bleu, 4 avril 2022
• Sophie Cazaux, « Réchauffement climatique: ce que le Giec préconise pour éviter le pire », sur BFM TV, 20 mars 2023
• « La liste des grandes mesures préconisées par le Giec dans chacun des domaines-clés de l'activité humaine émettant des gaz à effet de serre » (Guerric Poncet, « Climat : pourquoi le nouveau rapport du Giec est différent des précédents », Le Point, 21 mars 2023)
• « Un lieu d'expertise, non de préconisations - Contrairement aux idées reçues, le GIEC ne produit pas de connaissances et ne diligente pas d'études. Il a pour mission de recueillir les résultats de toute la littérature scientifique sur le climat et son évolution. Les membres du GIEC évaluent donc les articles parus et réunissent, tous les cinq, six ou sept ans, le meilleur de la connaissance sur le climat. » (Tifenn Clinkemaillié, « Climat : quatre choses à savoir sur le GIEC, l'autorité scientifique de référence », sur Les Échos, 26 juillet 2021) --ContributorQ^(✍) 23 octobre 2023 à 23:46 (CEST)

« éviter son utilisation, du fait du caractère biaisé de certaines informations qu'il relaye, sauf dans le cas où il serait accompagné d'une source secondaire de qualité ». Faut-il comprendre qu'une source secondaire de qualité permet de citer une source médiocre ou mauvaise ? --ContributorQ^(✍) 23 octobre 2023 à 23:46 (CEST)

Et les trois premières sources que vous citez ne maîtrisent pas davantage le sujet (ou font un raccourci, comme c'est parfois le cas avec les sources de presse) : le GIEC ne fait pas de préconisation (c'est ce que dit à juste titre votre quatrième source). Il fait une synthèse de l'état de la science, mais ne préconise aucun choix, celui-ci revenant au(x) politique(s). Ainsi, il peut dire que telle option a tels avantages et tels inconvénients, et telle autre option d'autres avantages et inconvénients, mais il ne fait aucune préconisation. — Jules* ^discuter 24 octobre 2023 à 00:17 (CEST)

Pour compléter le propos de Jules* (d · c · b), le GIEC dresse les scénarii des possibles, en fonction des connaissances scientifiques synthétisées. Les politiques agissent (ou pas) au regard des chemins décrits (+ x degrés dans tel cas de figure, + Y degrés avec telles autres hypothèses). De ce fait, le GIEC n'agit pas comme conseiller politique mais comme boussole scientifique. Une recherche approfondie aurait évité la méprise, qui est un basique quand on travaille dans le domaine.

Pour la vulgarisation du sujet dans les grands médias, il est possible de mieux comprendre le sujet en lisant par exemple France info : la chercheuse au Commissariat à l'énergie atomique Valérie Masson-Delmotte, membre du groupement : "Le Giec ne fait pas de préconisation. Il a pour mandat d'être pertinent pour éclairer des choix politiques." Aux gouvernements, donc, de jouer et de trancher sur la question du nucléaire, sachant que, parallèlement, les énergies renouvelables (biomasse, solaire, éolien...), de moins en moins chères, vont connaître une croissance exponentielle,

ou encore le Huffington Post : Le rôle du Giec est de se plonger dans les milliers de publications scientifiques, expertiser les dernières connaissances, et présenter une synthèse équilibrée aux décideurs. Il ne formule pas de préconisation en tant que telle ni ne produit de nouvelles recherches inédites...

Je pourrais en empiler des dizaines, mais le mieux est encore de travailler le sujet avec attention pour éviter les incompréhensions. En matière de greenwashing et de confusion climat/environnement, les biais sont aussi légions (énergie verte, 0 carbone, etc...). Le constat est donc qu'effectivement ContributorQ (d · c · b) ne maitrise pas parfaitement le sujet, mais on ne peut lui reprocher ici ou l'attaquer sur ce point, personne n'est censé être expert des sujets climatiques en venant débattre ici. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 18:02 (CEST)

En effet ; ce n'était pas pensé comme une attaque mais comme un appel implicite à un peu plus d'humilité dans les échanges.
— Jules* ^discuter 24 octobre 2023 à 18:07 (CEST)

Il fallait donc avoir accès à vos pensées pour le comprendre. En fait, c'est une attaque perso de quelqu'un qui, nous l'apprenons a posteriori, ne pensait pas à mal. En termes wikipédiens, c'est une attaque perso de bonne foi. Intéressant...

Je ne suis pas intervenu en tant que supposé expert en matière de GIEC ; j'ai présenté le propos développé par Drieu Godefridi dans un article de Contreproints.org, alors votre « constat », c'est comme pour le ton supposé...
Drieu Godefridi introduit son « analyse » ainsi : « [r]éduire le réchauffement global sur Terre de 1,5° ? Dans un récent rapport, le Giec échafaude quatre scénarios pour y parvenir ». Drieu Godefridi prétend démonter ce qu'il présente comme des préconisations (des « scénarios ») émises par le GIEC. Il formule ce jugement : « [l]'étonnant n'est pas que des documents aussi fantaisistes soient publiés [mais que] pareilles billevesées grossièrement constructivistes trouvent encore une audience ». Et, comme nombre d'articles sur le sujet, parus dans Contreproints.org, la conclusion est toujours la même : « il manque au rapport un cinquième scénario : poursuite de la croissance économique, réduction de la pauvreté et croissance des émissions mondiale de CO2 ».
Ce n'est pas le débat ici, mais je relève avec amusement que, sur la seule base de leur contenu et de vos connaissances perso, vous rejetez des sources (« les trois premières sources que vous citez ne maîtrisent pas davantage le sujet (ou font un raccourci, comme c'est parfois le cas avec les sources de presse) », ce qui renvoie, non sans ironie, à votre affirmation « [à] moins que vous ne déteniez la sainte vérité »). C'est exactement pour illustrer une telle démarche que j'ai listé ces sources. Dans le cadre de l'ODS, celle-ci est, à mon avis, pertinente, quoiqu'avec prudence, mais pas dans l'espace encyclopédique...

Plus important et à propos, des questions demeurent sans réponses.

• Faut-il comprendre qu'une source secondaire de qualité permet de citer une source médiocre ou mauvaise ? (voir message du 23 octobre 2023 à 23:46)
• L'ensemble de la production éditoriale de Contreproints.org (des dizaines de milliers d'articles) est-elle disqualifiable/disqualifiée en raison de la publication de tribunes « climato-relativistes/négationnistes » ? --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2023 à 20:27 (CEST)

Bonjour ContributorQ (d · c · b). Pour la question 1, pas nécessairement, si une source secondaire de qualité est présente, inutile d'y adjoindre une source médiocre ou mauvaise. Pour la question 2, la réponse est ni oui ni non, la source peut présenter un intérêt sur des sujets, notamment pour présenter un point de vue libéral particulier, mais est disqualifiée, comme l'indique les sources secondaires, en tant que source secondaire de qualité généraliste, au sens wikipédien du terme, du fait de la récurrence des biais observés, du chaos éditorial constaté, et des autres points déjà soulignés dans cette discussion. C'est donc du au cas par cas, avec une nécessité de vigilance accrue, de mon point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 28 octobre 2023 à 12:22 (CEST)

« éviter son utilisation, du fait du caractère biaisé de certaines informations qu'il relaye, sauf dans le cas où il serait accompagné d'une source secondaire de qualité » est une sorte de formulation de WP:Proportion. Cela veut dire : ce que dit la source n'est pas si mauvais car cela peut être appuyé par une source secondaire de qualité. Mais plus ce que dit une source est "mauvais" ou "polémique", plus la Proportion doit être justifiée. Une seule source secondaire de qualité peut ne pas être suffisante, il faut parfois vraiment multi-sourcer. Je ne me lasse pas de rappeler Proportion (si vous êtes lassé, dites le moi) car cela résout beaucoup de questions comme la question 1, et beaucoup de questions de l'OdS. Proportion avant tout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2023 à 13:06 (CEST)

Merci Jean-Christophe, il n'est jamais lassant de rappeler les règles. Lebrouillard ^{demander audience} 28 octobre 2023 à 13:52 (CEST)

Je regrette d'avoir, plus haut, répondu avec énervement ou agressivité à une remarque qui m'a paru peu aimable ; toutes mes excuses. — Jules* ^discuter 26 novembre 2023 à 11:57 (CET)

Bonjour ContributorQ . Pour la question 2, la réponse est non: Contreproints.org est le principal média d'actualité d'inspiration libérale, le disqualifier serait nous priver du point de vue libéral et contrevenir au principe fondateur de NPOV. Il n'est pas surprenant de trouver sur Contreproints des articles « climato-relativistes/négationnistes » puisque la pensée libérale a, entre autres, pour fondement la liberté d'expression et le rejet de la censure (ou de l'auto-censure). On y trouve donc des points de vue qui ne sont pas présents sur les médias mainstream. Il faut avant tout rappeler le fait que Contreproints publie ou republie des articles de multiples intervenants, des journalistes, des rédacteurs reconnus dans leur domaine mais aussi quelques contributeurs sous pseudo (par ex H16). C'est pourquoi je propose pour l'avertissement: « Contreproints publie ou republie de multiples rédacteurs d'origine professionnelle variée, il convient avant d'utiliser un article précis comme source secondaire de vérifier l'identité de son rédacteur et son domaine de compétence. ». Qualification des auteurs avant tout. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 2 novembre 2023 à 14:44 (CET)

@JuanManuel Ascari Bonjour. "Qualification des auteurs avant tout" oui mais comme source primaire. Le fait que ce site internet en fasse la diffusion ne le qualifie pas de source secondaire. Il n'y a pas de valeur ajoutée journalistique et/ou éditoriale. Je ne suis pas d'accord avec votre proposition. Cordialement Limfjord69 (discuter) 2 novembre 2023 à 15:12 (CET)

Bonjour,

il me semble qu'il y a une convergence d'avis pour dire que contrepoints n'est pas une source disposant des critères permettant de la qualifier de fiable en elle-même.

Il me semble alors qu'il est d'usage sur WPfr de n'exploiter une telle source que pour retrouver la source initiale, afin de juger de la qualité de celle-ci, pour éventuellement utiliser comme référence la source initiale.

Je ne retrouve toutefois pas la page WP qui mentionne ce dernier usage. Quelqu'un·e pourrait-elle me la rappeler, si je n'ai pas rêvé cet usage ?

Si ce point est avéré, je proposerai donc de formuler ainsi Contrepoints est un blog qui republie des articles publiés par plusieurs personnes d'origines professionnelles variées. Il constitue donc une source primaire mais peut être utilisé pour retrouver la source de publication initiale qui peut éventuellement constituer une source secondaire fiable.

Notez à ce sujet la formulation de prevensectes : « Site effectuant la veille sur les mouvements et dérives sectaires jusqu'en 2010, il ne peut être utilisé lui-même comme source de qualité mais il indique des sources qui pourraient être de qualité et qu'il convient de vérifier attentivement avant usage. »

Cela vous conviendrait-il ? - Lupin (discuter) 2 novembre 2023 à 15:17 (CET)

@Lupin~fr Bonjour. "qui republie des articles publiés" ne convient pas : le site ne "publie" pas et les articles initiaux sont loin d'être tous "publiés" initialement. Par ailleurs, je suis très réservé sur la deuxième partie car elle me paraît inadaptée au contexte (même argument que ci-avant) et trop générique: c'est le cas de toutes les sources primaires. Twitter peut aussi servir à la recherche de sources secondaires, mais l'évoquer dans l'Index me paraît hors sujet. On y parle de "sources" mais pas de "méthodologie pour rechercher des sources". Cordialement Limfjord69 (discuter) 2 novembre 2023 à 15:48 (CET)

Alors Contrepoints est un blog qui publie ou republie des articles publiés par plusieurs personnes d'origines professionnelles variées. Il constitue une source primaire sans processus éditorial. ? - Lupin (discuter) 2 novembre 2023 à 16:02 (CET)

@Limfjord69 Bonjour. Contreproints publie souvent des articles de journalistes ou d'auteurs "experts" dans leur domaine. Ces articles précisément qui livrent une analyse, parfois en citant d'autres sources, peuvent être qualifiés de source secondaire (pas le site dans son ensemble où il faut bien sûr exclure les tribunes et billets). C'est pourquoi je préconise avant tout de vérifier l'auteur de l'article Contreproints avant de l'utiliser comme source. J'espère m'être exprimé plus clairement. J'ai reformulé ma proposition. Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 2 novembre 2023 à 15:22 (CET)

@JuanManuel Ascari: le problème est que pour être qualifié de source secondaire, il faudrait qu'il existe un processus éditorial, ce qui ne semble pas le cas ici. - Lupin (discuter) 2 novembre 2023 à 15:55 (CET)

"Contrepoints" doit avoir un comité éditorial, non ? Il y a un filtre ou non ? Dire que c'est un "blog" semble suggérer que non, il faudrait en être sûr. Mais blog ou pas, si les analyses défendues dans des textes de cette source sont multi-sourçable, avec des sources de qualité, cela compte dans la WP:Proportion globale. Mais si c'est mono-sourçable par "Contrepoint", alors il faut se poser des questions et de toutes manière la Proportion est faible. C'est un peu comme beaucoup d'autre sources de l'OdS qui ont le commentaire mais dont les articles sur les sujets polémiques doivent être attribués et appuyés par d'autres sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2023 à 16:32 (CET)

Il semble qu’ils n’aient qu’un rédacteur en chef : https://www.contrepoints.org/qui-sommes-nous et le président de l’association éditrice libéraux.org en directeur de publication. Leurs auteurs sont semble-t-il différentes personnes dont des lobbys, des avocats … pas vraiment de journalistes il semble.

Le rédacteur en chef est doctorant en histoire actuellement : https://tocqueville21.com/author/baptiste-gauthey/ (histoire du libéralisme semble-t-il, évidemment).

Est-ce que ça offre des garanties ? De refléter les communications de think-thank libéraux ou autres lobby probablement, pour le reste … — TomT0m ^[bla] 2 novembre 2023 à 16:53 (CET)

Les garanties éditoriales c'est effectivement le point crucial. Qu'ils se dénomment eux-même "journal", qu'ils déclarent avoir un "rédacteur en chef" et un "directeur de publication", n'en font pas pour autant une publication: les mentions légales ne mentionnent aucune activité en ce sens (pas de SIRET et d'ISSN). Ce n'est rien d'autre qu'un site internet créé par une association. Il a autant de valeur qu'un site personnel, d'entreprise, de parti politique ou de congrégation religieuse: pas plus qu'une source primaire. Limfjord69 (discuter) 2 novembre 2023 à 18:13 (CET)

En France, ce ne sont pas le SIRET ou l'ISSN qui font la différence entre presse en ligne et site d'information lambda (n'importe quelle entreprise publiant en ligne peut en avoir), mais l'attribution d'un agrément par la Commission paritaire des publications et des agences de presse. Or Contrepoints.org ne répond pas aux critères. Donc sauf à ce qu'ils aient plaidé leur dossier et bénéficié d'une dérogation, tant qu'il n'y aura pas de source fiable sur l'existence d'un agrément, on ne peut pas le considérer comme de la presse en ligne, (ce que certains appellent "journal", je suppose). --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 19:38 (CET)

Bonjour,

Trois points pour ma part : d'abord, je ne suis pas d'accord pour dénigrer Contrepoints sur la base de quelques exemples isolés, qui ne me semblent pas de nature à en soit discréditer le journal (on pourrait alors à ce niveau conclure que Libération n'est pas fiable car ils ont publié des textes plus que douteux sur la pédophilie, ce qui me paraitrait tout aussi léger).

Ensuite, cette page n'a pas pour vocation d'être normative : ce n'est pas parce qu'une poignée de contributeurs pensent qu'une source ne serait pas fiable (sans consensus plus large de toute la communauté, ou sans que des sources sérieuses prouvent le contraire, en tout cas : je pense par exemple au cas de complotisme type France Soir) qu'il faudrait en modifier la présentation sur l'article en question.

Ensuite, je vois que Contrepoints est décrit comme un « pure player libéral » par Le Monde et qu'il est cité comme un quotidien dans les catégories « Actualité, presse » et « Théorie politique, histoire des idées » dans le portail Mir@bel, géré entre autres par Science Po Lyon et Grenoble, donc pas des guignols.

Pour toutes ces raisons, je rétablis la mention de journal dans l'article en question, et invite à ne pas frapper d'anathème un journal sur la base de réflexions personnelles, puisqu'il faut plutôt à mon sens convergence de sources secondaires sérieuses (ou, à tout le moins, des arguments très solides) à l'appui. Cordialement, Melancholia (discuter) 23 novembre 2023 à 18:30 (CET)

+1, commencer le RI par « Contrepoints.org » quand une source secondaire comme Le Monde le désigne explicitement sous le nom « Contrepoints », à ce stade, ça me paraît être de la chicanerie. J'ai remplacé « journal en ligne » par « média en ligne », ce sera peut-être plus consensuel. Omnilaika02 (d) 24 novembre 2023 à 22:15 (CET)

Le problème soulevé sur cette source semble ne concerner que le climato-sceptiscisme, non ? Il faudrait donc ne pas l'utiliser du tout sur ce sujet, mais ça ne me semble pas suffisant pour allez plus loin que de déconseiller son utilisation seule sur les autres sujets.--Aréat (discuter) 25 novembre 2023 à 02:57 (CET)

Je suis en phase avec Aréat et Omnilaika02. Une recherche sérieuse de sources secondaires, mentionnant que Contrepoints est bien (ou non) un journal, a-t-elle été effectuée avant que l'on ne la décrète non fiable / pas un journal ? Melancholia (discuter) 25 novembre 2023 à 04:23 (CET)

Sur l'un des articles, comme mentionné sur la PdD de presse française par @Pa2chant.bis, l'auteur de l'article indique « Alors, comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle. ». - Lupin (discuter) 30 novembre 2023 à 09:34 (CET)

Oui, @Lupin, cela c'était sur le classement politique de la presse. Mais pour prendre un sujet que je connais beaucoup mieux, les Inégalités salariales entre hommes et femmes, cela fait au moins 13 ans que Contrepoints fait de la désinformation en niant ces inégalités. Avec des erreurs de vocabulaire et de raisonnement qu'il serait trop long d'expliquer ici.

Mais récemment, et là c'est plus simple à voir, ce site s'est encore illustré avec le Nobel de Claudia Goldin, en affirmant : « Le résultat à la fois le plus important et le plus controversé de Caudia Goldin est le fait que ses études rigoureuses de l’écart de salaire hommes-femmes montrent qu’il est… quasi-inexistant si l’on tient compte de tous les paramètres explicatifs ! » A l'annonce de son Nobel, Goldin déclarait pourtant « C’est un prix très important, pas seulement pour moi, mais pour beaucoup de personnes qui travaillent sur ce thème et qui essayent de comprendre pourquoi il reste de grandes inégalités »[160]

Contrepoints donne des chiffres :« Lorsque Claudia Goldin tient compte de tous ces paramètres, et compare les salaires horaires des deux sexes, il n’y a que 2 à 3 % d’écart de salaire entre les deux sexes. » Cette phrase aussi est fausse, le chiffre de 2 % est inventé et la source qu'il met en avant dit précisément le contraire : dans A Grand Gender Convergence: Its Last Chapter Goldin avance l'idée qu'une disparition ou une diminution des inégalités salariales hommes-femmes nécessite une modification de la structure des emplois et des salaires.Et le chiffre de 5% d'écarts inexpliqués qu'elle donne pour les pharmaciens aux Etats-Unis, profession qu'elle décrit comme la moins inégalitaires dans les métiers bien rémunérés, va lui aussi à l'inverse de cet hypothétique 2% (Today the occupation has among the lowest gender earnings gaps among highearning occupations. The (unadjusted) ratio of earnings for female to male full-time, full-year pharmacists is 0.85 whereas it was 0.60 in 1970. The hours-adjusted ratio is from 0.93 to 0.95. (page 1115)

Selon Contrepoints toujours, « Les travaux de Claudia Goldin et de ses collègues de Harvard montrent que les femmes ne sont pas victimes de discrimination (ici et là) et que l’écart de salaire résulte presque entièrement de leurs choix personnels. ». Malheureusement, la source co-signée Goldin alerte : « The empirical results for both years reveal a rather large percentage of the difference in earnings between men and women results from different expectations of future employment and thus from different expected stocks of human capital. But we caution that it would be incorrect to conclude that the findings indicate a virtual absence of discrimination. » Quand à l'influence des supposés choix personnels, Goldin affirme dans ses travaux récents qu'au contraire ils ne jouent plus assez pour expliquer la part inexpliquée croissante des écarts de salaire. --Pa2chant.bis (discuter) 3 décembre 2023 à 18:59 (CET)

Références

Algériepatriotique

Bonjour l'ODS

Lors d'un échange, nous sommes tombés, avec JMGuyon (d · c · b) sur la source algeriepatriotique.com, pour laquelle il a été relevé des éléments étonnants, comme par exemple la qualification de l'association française de lutte contre les théories du complot "Conspiracy Watch" comme "organisation sioniste". Si l'indépendance des médias algériens est régulièrement remise en question du fait des restrictions de liberté de la presse dans ce pays, ce dernier point nous a paru particulièrement notable, au point que nous en avons déduit une non fiabilité de cette source, y compris sur des éléments purement factuels et non interprétatifs. A ce titre, je fais remonter le problème pour bénéficier d'une analyse de la part de volontaires qui voudraient prendre le temps de regarder ce qu'il y a derrière ce média. Aujourd'hui, il compte 103 entrées dans Wikipédia en français. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 24 octobre 2023 à 09:21 (CEST)

pour info, un début de débat avait commencé Chez Manon : [161]--Thontep (discuter) 24 octobre 2023 à 09:50 (CEST),

@Lebrouillard et @JMGuyon mon avis n'a pas changé, blacklist. Mais on a aussi ceci. Panam (discuter) 24 octobre 2023 à 17:07 (CEST)

En fait, on a même un article Wikipédia sur le sujet, Algérie Patriotique. On peut dire que la description qui en est faite est peu reluisante : antisémitisme, fausses informations, et mandat d'arrêt émis contre son directeur. On y apprend par exemple sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie : le site prétend que la véritable raison derrière l'invasion est de démanteler un prétendu « projet de second Israël »... Lebrouillard ^{demander audience} 31 octobre 2023 à 17:20 (CET)

Hugo décrypte

Bonjour, je me permet de vous écrire ici dans la continuité de la discussion que j’ai lancé sur le Bistrot du 23 octobre 2023 à propos des réseaux sociaux comme sources sur Wikipédia. En effet, depuis mon inscription et même avant, j’ai observé que les liens de réseaux sociaux (comme les liens Instagram par exemple) étaient systématiquement supprimés du fait qu’ils sont considérés comme des sources primaires non fiables. Or, les réseaux sociaux peuvent dans certains cas transmettre des informations fiables (c’est le cas par exemple quand les organisateurs de l’Eurovision junior 2023 publient des informations à propos du concours sur leur compte Instagram officiel ou sur leur chaîne YouTube par exemple) et dans certains cas, les réseaux sociaux peuvent être considérés comme sources secondaires : En effet, de nombreux médias reconnus comme sources secondaires fiables à l’instar de Hugo Décrypte et son équipe, Le Parisien, Le Monde, Le Figaro, France 24, Le Point et j’en passe sont présents sur les différents réseaux et y publient du contenu informationnel. De ce fait, ne devrait-on pas voir au cas par cas pour l’utilisation de réseaux sociaux comme sources plutôt que de systématiquement les interdire ? France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 17:01 (CEST)

Ce n'est pas trop le lieu pour parler du sujet "Réseaux sociaux comme sources" (c'est plutôt sur "Manon" les discussions générales), mais c'est le lieu pour parler de la source particulière "Hugo décrypte" (et c'était ma suggestion au Bistro, car vous commenciez à discuter sur cette source en particulier). Il faudrait plutôt se centrer sur ce second sujet, sinon cela va partir dans tous les sens, et ce n'est pas trop l'endroit. De plus, Le Parisien, Le Monde etc.. sont de mauvaises comparaisons car ils ne sont pas principalement sur réseau social, contrairement à Hugo. Est-ce que on peut renommer cette section avec le nom d'une source, comme toutes les autres sections de cette page ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2023 à 17:16 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Oui bien sûr tu peux renommer la section. Où dois-je aller pour parler des réseaux sociaux comme sources alors ? Car initialement, ma discussion portait sur cela et non pas sur Hugo Décrypte et son équipe (bien que l’on peut en discuter avec plaisir et que Hugo et son équipe sont directement liés au sujet dont je voulais parler initialement à savoir que les réseaux sociaux peuvent dans certains cas s’avérer être des sources sources fiables). Et pour les autres médias comme Le Monde ou Le Parisien , même s’ils publient majoritairement sur leur site web , ils publient aussi sur les réseaux sociaux . France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 17:33 (CEST)

Bonjour @France-Pt9301 voici le lien vers Manon qui est la page de discussion qu'évoque Jean-Christophe BENOIST. Cordialement Limfjord69 (discuter) 24 octobre 2023 à 17:42 (CEST)

@Limfjord69 Merci 🙂 France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 18:01 (CEST)

Mais il serait toujours intéressant de parler d'Hugo (je n'ai pas d'opinion en ce qui me concerne, je ne connais pas, je ne suis pas trop chébran sur les réseaux sociaux, justement ). Cela peut montrer que tout ce qui vient des RS n'est pas forcément poubelle, et montrer aussi l'évolution des média vers les RS, et pour certains principalement les RS (contrairement au "Monde" etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2023 à 17:50 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Hugo Décrypte s’est fait connaître grâce à ses vidéos des « actus du jour » sur YouTube où il développe les actualités du jour dans une vidéo d’une dizaine de minutes. Par la suite, il a diversifié son activité en postant notamment sur Instagram et TikTok , en développant un format podcast diffusé sur les plateformes de streaming telles que Deezer ou Spotify et en faisant d’autres concepts que les « actus du jours » en faisant également des interviews avec de nombreuses personnalités ( Angèle , Omar Sy , Thomas Pesquet … ) mais aussi une interview avec le Président de la République Emmanuel Macron à propos de la jeunesse. Aujourd’hui. son équipe se compose d’une quinzaine de journalistes qui ont pour rôle de vérifier l’information avant qu’elle ne soit publiée. Le contenu Hugo et son équipe est assez influent dans la mesure où il est suivi par 2,3 millions d’abonnés sur YouTube , plus de 5 millions d’abonnés sur TikTok et presque 3 millions d’abonnés sur Instagram . Leur travail est reconnu pour être assez neutre (même si comme dit précédemment sur le Bistrot , la neutralité 0 n’existe pas en journalisme) et de qualité , leur travail étant notamment repris par France Télévisions qui va diffuser les interviews d’Hugo et son équipe sur France 2 [162] [163] , du fait que Hugo et son équipe se déplace sur le terrain (que ce soit lors du Séisme de 2023 au Maroc où ils se sont rendus sur place ou encore dans le contexte de la Guerre russo-ukrainienne où ils se sont rendus sur le front en Ukraine , les deux reportages étant disponibles sur YouTube) et quand son équipe et lui font une erreur , ils corrigent assez rapidement par un post dédié dans l’espace commentaire. Pour toutes ces raisons, je pense qu’Hugo Décrypte et son équipe peuvent être considérés comme une source fiable et ils sont un exemple d’informations vraies et vérifiées que l’on peut trouver sur les RS . France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 18:26 (CEST)

Nota: la société HUGO DECRYPTE n'existe pas (rien trouvé sur le site Société.com). Visiblement Hugo Travers est dirigeant de HDMEDIA une société de production de films et de programmes pour la télévision. Si je comprends bien cette entreprise diffuse elle-même ses contenus. Nous sommes apparemment dans le cas de l'auto édition, ce qui est assimilable à un blog, une source primaire donc. Limfjord69 (discuter) 24 octobre 2023 à 19:01 (CEST)

@Limfjord69 [164] Sur LinkedIn , le média d’Hugo et son équipe apparaît comme une société. De nombreux autres sites les classe également comme société [165]. Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec le fait que ce soit un média qui puisse servir de source fiable . France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 20:45 (CEST)

Généralement les médias journalistiques ont certaines garanties de professionnalisme qui vient avec, comme un comité de rédaction ou un rédacteur en chef qui endosse la responsabilité. Pas absolu évidemment, mais les grands médias ont des standards journalistiques et de qualité.

Si c’est une personne qui fait tout dans une société, cette garantie de travail en équipe journalistique n’est plus nécessairement présente, c’est pas la même histoire et c’est plus très différent d’un blog personnel de ce point de vue. Il est fait le parallèle avec l’autoédition, en général on fait la différence entre un papier scientifique publié dans une revue à comité de lecture, un bouquin publié par un éditeur réputé avec sélection, et une autoédition de quelqu’un qui publie ses bouquins sur ses propres deniers (çà peut être parce que personne n’a voulu de son travail à publier, ce qui n’est pas forcément bon signe). Rien de tout cela n’est absolu, mais ça établit des présomptions (qui sont parfois indispensables).

Dans le cas d’un média de faible envergure ou c’est une seule personne qui fait un peu tout, on est potentiellement plus proche du cas de l’autoédition, et donc on ne peut pas forcément se baser sur le simple fait qu’une société existe ou pas. Le média doit faire valoir les standards de qualité auxquels il s’astreint et montrer qu’il le fait pour jauger. — TomT0m ^[bla] 24 octobre 2023 à 20:59 (CEST)

@TomT0m Je vois 🙂. Je ne connais pas l’organigramme de HDMEDIA, la société Hugo et son équipe mais je pense que si leur travail est repris et diffusé par d’autres sources (notamment France Télévisions), c’est qu’ils ont quand même des garanties de professionnalisme. @Limfjord69 Je comprend bien ton point de vue mais HDMEDIA se compose de 28 personnes dont de nombreux journalistes , Hugo n’est pas seul dans cette société. France-Pt9301 (discuter) 24 octobre 2023 à 21:15 (CEST)

@France-Pt9301 il s'agit justement de savoir si HDMEDIA édite des auteurs qualifiés, comme peuvent l'être des journalistes au sein d'une rédaction. Le fait que ce soit une même personne qui assure la création et l'édition me conduit à conclure qu'il s'agit d'auto édition. Ça n'a rien de critiquable en soi, tout le monde peut s'exprimer ou inviter qui que ce soit à s'exprimer sur ses productions, mais ce n'est porté que par une personne. Limfjord69 (discuter) 24 octobre 2023 à 21:08 (CEST)

Fiabilité des quotidiens Libération et Le Monde

Surpris que le manque de fiabilité de ces deux quotidiens ne soit pas relevés ici :

Le Monde : https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/24/a-nos-lecteurs_6196266_3210.html

Libération : https://www.liberation.fr/checknews/libe-sest-il-rendu-coupable-dune-fake-news-en-publiant-la-vraie-photo-dun-homme-brandissant-une-image-generee-par-ia-20231019_SA45AGWDRNAV5OFSHO2XEHCQ2M/ 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 12:02 (CEST)

Tout le monde fait des erreurs. Un des éléments qui caractérise un média de qualité, c'est justement de reconnaître ses erreurs, et de communiquer dessus. À l'inverse des médias complotistes par exemple, qui ne reconnaissent pas leur fake news. Évidemment, ça n'est pas le seul critère, et reconnaître une erreur ne justifie pas la publication de fake news grossière, il ne faut pas pousser.

Dans le cas présent, les sources que vous fournissez confirment que Le Monde et Libération sont des sources journalistiques de qualité contrairement à ce que vous dites. Chouette (discuter) 27 octobre 2023 à 12:15 (CEST)

Totalement d'accord avec Chouette. Le fait que deux quotidiens reconnaissent leurs erreurs (ponctuelles) ou un manque de clarification est au contraire un gage de fiabilité.

A titre de comparaison, il arrive que d'autres sources de qualité comme l'AFP fassent des erreurs (ex : concernant l'annonce de la mort de Martin Bouygues). Est-ce que c'est représentatif de la qualité globale des informations de cette source ? Je ne pense pas...--Pronoia (discuter) 27 octobre 2023 à 12:18 (CEST)

J'ai fourni pour sources les autojustifications des journaux en question pour démontrer que leurs erreurs étaient incontestables. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'ils admettent réellement leur faute, ils ont surtout été obligés de se justifier après avoir été mis en cause et tentent de se dédouaner ou de relativiser.

Mais, là où je différe avec vous plus fondamentalement, c'est qu'il me semble qu'une source d'information fiable vérifie ses informations avant de les publier plutôt que de publier sans vérifications pour ensuite alerter sur le fait que son information n'est peut-être pas fiable puis à la fin de se justifier tout en reconnaissant définitivement que l'information était fausse ou que la photo ne correspondait à aucune réalité.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/01/23/decodex-pourquoi-il-est-important-de-verifier-une-information-avant-de-la-partager_5067720_4355770.html

Quant à l'AFP, là aussi il y a un problème de fiabilité, et il me semble que ce n'est pas seulement ponctuel. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 12:36 (CEST)

Le journalisme actuel va très vite, tout n'est forcément pas parfaitement définitif (recouper les informations avant de publier, ce n'est pas pareil que de les faire certifier), les erreurs sont très ponctuelles (plusieurs milliers d'infos fiables publiées pour une imprécision/erreur), et corrigées. Les critères déonto sont exigeants, les rédactions vérifient avant publi, et donc les sources sont très fiables. Puis-je poser la question de savoir si vous avez pris ces deux-là au hasard ou par biais ? Les autres aussi font des erreurs très ponctuelles, or Libé et Le Monde sont justement très transparents (par exemple ils indiquent les édits/modifs lorsqu'ils en font après publication, ex https://www.lemonde.fr/le-monde-et-vous/article/2022/01/07/la-charte-des-rectificatifs-du-monde_6108513_6065879.html). Idem pour l'AFP (agence de presse où tout va encore bien plus vite), ou les autres agences de presse fiables. Aucun lien avec un manque de fiabilité récurrent, et encore moins avec une tendance à la désinformation plus ou moins volontaire. M.A. Martin (discuter) 27 octobre 2023 à 13:05 (CEST)

J'ai choisi ces deux-là à dessein car je pense qu'il y a un biais dans cette encyclopédie. Pourquoi par exemple Causeur n'est pas jugé fiable ? Visiblement, pas pour des erreurs factuelles, mais en raison de ses positions politiques.

Ne pas vérifier ses sources, et en l'occurence celles de l'AFP qui elle-même se fondait je crois sur des affirmations du Hamas non vérifées, ce n'est pas une erreur, mais bien une faute car ces informations fausses peuvent avoir des conséquences dramatiques, elles en auront certainement, et les précisions post publication n'y changeront pas grand chose. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 13:38 (CEST)

Merci pour votre réponse, qui a le mérite d'être claire. Si Causeur est jugé peu fiable par la communauté c'est en lien avec la fiabilité de ses publications et non sa ligne éditoriale (relais récurrents de théories conspirationnistes débunkés par d'autres sources (pas uniquement Libé), diffamation, est décrit comme se contentant de sortir des infos people et dévaloriser les militants antiracistes, publie des désinformateurs chroniques, etc.

Votre avis personnel ne compte pas plus que le mien (soit aucunement), seules les sources comptent. Il faudrait donc nous fournir des sources secondaires (fiables) affirmant que Causeur est fiable et que les autres médias cités ne le sont pas. Sinon, cette discussion n'a pas lieu d'être.

Non, l'AFP ne prend pas ses infos auprès du Hamas et sans les recouper. L'AFP a un réseau de correspondants et photographes partout dans le monde (dont Gaza exemple, même si en ce moment ils ne peuvent plus faire leur travail comme jusqu'alors en raison de la situation, des journalistes blessés et tués et du black out élec&internet), vos propos sont infondés. Merci de vous en tenir aux sources. M.A. Martin (discuter) 27 octobre 2023 à 14:07 (CEST)

Excusez moi, mais il y a des faits. Le Monde a publié une information sans la vérifier, laquelle s'est révélée fausse. Le Monde affirme que sa source est l'AFP. Il ne s'agit ni de mon avis personnel. Et contrairement à ce que vous affirmez, mes propos sont parfaitement fondés, la source de l'AFP était bien le Hamas comme ils l'indiquent eux-même: https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33YQ8ZT

Merci de vous en tenir aux faits, de sourcer vos affirmations, et de ne pas détourner la discussion qui porte sur la fiabilité de Libération, Le Monde, voire l'AFP.

Puis-je vous poser une question en retour ? A partir de combien de fausses informations publiées par Le Monde ou Libération leur manque de fiabilité pourra-t'il être signalé ? 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 15:03 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas bien compris le principe de cette page. Quelles sont les sources secondaires qui indiquent/démontrent/mettent en exergue le défaut de fiabilité des sources étudiées ? Le seul exemple remonté (qui est d'ailleurs une autocritique) n'est pas un argumentaire suffisant pour entamer une discussion de fond. Lebrouillard ^{demander audience} 27 octobre 2023 à 15:12 (CEST)

Il me semblait que l'AFP, Le Monde et Libération étaient des sources secondaires. Ca ne vous suffit pas ?

On peut en trouver d'autres (Le Point, TF1, Europe 1) et je pense que vous pourriez-vous aussi en chercher, plutôt que de me reprocher de ne pas en produire suffisamment, je n'ai accès qu'aux articles en ligne gratuits, alors que vous avez sans doute accès à des sources plus nombreuses :

https://www.lepoint.fr/monde/hopital-de-gaza-anatomie-d-un-naufrage-mediatique-20-10-2023-2540210_24.php

https://www.tf1info.fr/international/guerre-israel-hamas-creees-par-des-ia-de-fausses-images-contribuent-a-la-desinformation-2273631.html

https://www.youtube.com/watch?v=8LuJ-iWzKY0 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 15:37 (CEST)

Pour le lien youtube, youtube n'est pas une source fiable. TF1 info n'indique à aucun moment un manque de fiabilité du Monde ou de Libération. Quant au Point, l'article critique un manque de recul de l'AFP sur un événement spécifique, c'est à dire une erreur ponctuelle de l’organisme sur un événement donné. Je vais donc passer mon tour sur vos interventions, car je ne vois pas comment la discussion pourrait avancer en l'état, faute d'arguments sérieux sur le sujet. Lebrouillard ^{demander audience} 27 octobre 2023 à 15:48 (CEST)

La source n'est pas Youtube mais Europe 1. Europe 1 fournir le contenu, Toutube le fait circuler. Je m'étonne que vous ne fassiez pas la différence. Vous décrétez donc que ce lien n'a pas de valeur sans l'avoir lu.

J'ai le sentiment que vous n'êtes pas réceptif aux arguments qui ne vous conviennent pas et que votre premier réflexe est de les invalider avant de les avoir pris en considération. Je vous rejoints, la discussion ne peut pas avancer dans ces conditions.

Bien à vous. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 15:55 (CEST)

Donc, je recentre le sujet : la diffusion de fausses informations est avérée et sourcée, une pour Le Monde, l'autre pour Libération. Le seul argument qui s'oppose à la mise en cause ou à la relativisation de la fiabilité de ces deux sources est qu'il s'girait d'une erreur ponctuelle dans les deux cas.

D'où ma question, et je n'ai pas obtenu de réponse, à partir de combien de réitération l'erreur n'est plus considérée comme ponctuelle mais comme récurrente ? 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 16:24 (CEST)

Ce n'est pas une diffusion de fausses informations, mais une erreur, comme en font tous les médias, et certains plus que d'autres (ni le Monde ni Libération n'en font partie). Ce n'est pas à nous de compter les erreurs mais de suivre les sources. En l'occurrence : aucune source n'indique que la fiabilité générale de ces médias ne serait en baisse. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 16:33 (CEST)

Si, Le Monde a diffusé une information qui était fausse. Si Libération a mis en première page une image générée par IA. Que ce soit une erreur ou une faute est affaire d'appréciation. Personne n'a affirmé que c'était intentionnel. Mais il s'agit d'informations fausses.

Comme vous n'avez pas d'argument sur le fond pour répondre à mes observations, vous procédez à des attaques personnelles. Pourquoi ne pas signaler que ces deux médias ne sont pas des sources infaillibles et qu'il leur arrive de diffuser de fausses informations ? Ce serait juste écrire quelque chose de vrai, aucun média n'est infaillible et il faut utiliser toutes les sources avec prudence.

Pour mémoire, Libération et Le Monde s'étaient déjà loudement trompés avec le faux charnier de Timisoara. Il y aurait sans doute beaucoup d'entre exemples à citer. Vous pouvez notamment consulter "La face cachée du Monde" de Péan et Cohen. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 18:06 (CEST)

Comme tous les médias, en fait... Il arrive à tous les médias de faire des erreurs, sauf que certains le font de bonne foi, d'autres sciemment. De toute façon, l'utilisation de sources ne dispense pas d'esprit critique et n'est pas un argument d'autorité, d'où qu'elles viennent. Je pense que la discussion sur le sujet est claire : un consensus existe pour l'utilisation de ces sources, et il n'y a pas de proposition alternative, à mon avis on peut clore là. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 18:12 (CEST)

Je doute que certains médias fassent des erreurs de mauvaise foi. De trés rares journalistes, au plus. En revanche, on peut se demander si la publication de ces informations non vérifiées par Le Monde ou Libération ne constituerait pas un biais de confirmation, ce qui est moins qu'intentionnel mais plus que fortuit.

Je ne pense pas du tout que le débat soit clos, rien n'est réglé puisque vous êtes à l'affut de la moindre erreur pour certains mettre au pilori cetains médias dont la ligne politique ne vous convient pas alors que vous cherchez absolument à trouver toutes les excuses pour mettre sous le tapis les fautes commises par ceux qui vous conviennent mieux. Les critères doivent être identiques pour tous.

Mais je vois bien que je perds mon temps dans cette discussion et que vous allez prétendre que je vous fais perdre le vôtre. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 18:38 (CEST)

Je ne vais pas le prétendre, je vais l'affirmer : cette discussion est effectivement une perte de temps, toute source est à utiliser avec rigueur, certaines plus que d'autres, et vos insinuations sont plus que limites (voir WP:FOI). Par ailleurs, si votre but est de remplacer Libération ou encore plus, Le Monde, par des médias peu fiables et commettant eux aussi des erreurs, ce n'est pas la peine d'insister. Ma position est claire : je n'interviendrais plus. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 18:50 (CEST)

Qu'est-ce que vous racontez ? Remplacer Le Monde ou Libération par des médias peu fiables ? Si je veux remplacer quelque chose, c'est l'arbitraire par la neutralité. Vos insinuations sont plus que limites.

D'ailleurs, cela m'interroge quand même que parmi les personnes qui ici me prennent à partie en procédant à des attaques personnelles et autres insinuations, il y ait une telle sur représentation de militants politiques, se définissant eux-même comme de gauche ou d'extrême gauche, vous en savez quelque chose. Visiblement ces personnes font la loi pour définir quelles sources peuvent ou non être utilisées, quels articles peuvent ou non être créés et quels faits sont ou non pertinents, ils donnent des bons et des mauvais points en délivrant des qualificatifs appréciatifs ou dépréciatifs aux uns et aux autres. On ne peut pas être juge et partie et des militants politiques ne sont pas les mieux placés pour rédiger des notices encyclopédiques sur les sujets politiques. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 19:43 (CEST)

Ce n'est pas du « militantisme politique ». Lorsqu'un média diffuse un type d'opinions en accord avec nos opinions personnelles, cela donne l'impression que, étant dans le « vrai » sur ce qu'il faut penser de tel ou tel sujet, ce media va être également plus fiable en ce qui concerne les éléments factuels.

Mais, dans Wikipédia, il faut penser contre soi-même, et accepter qu'évaluer la fiabilité d'un média sur des milliers d'articles est assez complexe, et que détecter des erreurs ne prouve rien, puisqu'effectivement toute la presse est susceptible de faire des erreurs (en moyenne, une erreur tous les deux articles, mais pas visible pour nous puisqu'il faut aller requestionner les sources initiales de l'information pour comprendre qu'il y a eu erreur).

« Une enquête [de 2005] portant sur 4 800 sources d'information citées dans quatorze journaux fournit une évaluation croisée de l'exactitude des journaux et de l'effet des erreurs sur la crédibilité des journaux. Les sources ont trouvé des erreurs dans 61 % des informations locales et des reportages, un taux d'inexactitude parmi les plus élevés signalés en près de soixante-dix ans de recherche sur l'exactitude. La crédibilité des journaux, telle que perçue par les sources d'information, a considérablement diminué en fonction de la fréquence et de la gravité des erreurs. » [166] Baldurar (discuter) 27 octobre 2023 à 20:42 (CEST)

Je suis parfaitement en accord avec les principes que vous énoncez. C'était le sens de mes messages. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 27 octobre 2023 à 20:56 (CEST)

Il est absolument trompeur de dire que Libération a publié à sa Une des images générées par IA. Libération a mis à sa Une une manifestation dans laquelle des manifestants brandissent des photos générées par IA. D'ailleurs c'est aussi ce qui disent les sources. Lebrouillard ^{demander audience} 28 octobre 2023 à 11:42 (CEST)

En une, Libération a bien publié une image générée par IA brandie par un manifestant, laissant penser que suite à un bonbardement israëlien, un bébé avait été photographié émergeant des décombres. La photo était parfaitement visible et choquante, mais ne correspondait pas à la réalité et au surplus, il n'atait pas précisé que cette photo était générée par IA.

Nier ce fait serait mensonger, plus que trompeur. 176.183.181.62 (discuter) 28 octobre 2023 à 13:01 (CEST)

[167] M'ouis…

┌─────────────────────────────────────────────────┘
--H₂O^(discuter) 27 octobre 2023 à 15:09 (CEST)

El famoso faites vos propres recherches… Et puis arriver après la bataille et crier à la cancel culture sur un article qui a été conservé, j'ai du mal à saisir la démarche. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 27 octobre 2023 à 15:56 (CEST)

Quel est l'objectif de cette remise en question de sources objectivement fiables ? De les remplacer dans l'encyclopédie ? Mais par quoi ? Il n'existe guère de source plus fiable que Le Monde ou Libération, ou même l'AFP. Je ressens comme un manque de transparence sur la démarche effectuée par l'IP venue entamer cette discussion. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 octobre 2023 à 16:23 (CEST)

Bah remplacer par Causeur évidemment... Goodshort (discuter) 27 octobre 2023 à 16:37 (CEST)

Et VA pour la diversité de ligne éditoriale. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 27 octobre 2023 à 16:41 (CEST)

On n'est jamais déçu en cherchant un peu le passif récent de cette plage d'IP Lebrouillard ^{demander audience} 27 octobre 2023 à 16:48 (CEST)

Question de la neutralité de l'AFP sur le conflit israélo palestinien

Après la dépêche de l'AFP reprenant les informations fausses du Hamas concernant un tir israélien le 17 octobre sur l’hôpital Al-Ahli, à Gaza, une nouvelle affaire met en doute la neutralité de l'AFP, celle de la note interne de l'AFP enjoignant ses journalsites à ne pas utiliser le qualificatif de "terroriste" pour désigner le Hamas, auteur des pogromes du 7 octobre en Israël : - https://www.afp.com/fr/lagence/communiques-de-presse/guerre-israel-hamas-comment-lafp-utilise-le-mot-terroriste - https://atlantico.fr/article/decryptage/l-afp-agence-france-palestine-benoit-rayski - https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1698528712-l-afp-sous-le-feu-des-critiques-pour-son-traitement-de-la-guerre-entre-israel-et-le-hamas https://www.huffingtonpost.fr/medias/article/guerre-israel-hamas-pourquoi-l-afp-est-critiquee-dans-son-traitement-du-conflit-au-proche-orient_225043.html

Ne serait-il pas pertinent de signaler que dans ce conflit, la neutralité de l'AFP est largement remise en cause et qu'il faut utiliser cette source avec prudence ? 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 29 octobre 2023 à 13:53 (CET)

Bonjour, il y a ici plusieurs choses à prendre en compte :

1. il y a un choix éditorial de l'AFP (qui a été commenté, justifié par l'AFP, critiqué, etc.), et selon les sources, ce choix pourra être jugé de différentes manières (discutable, contesté, prudent, propagandiste, etc.)

2. il faut être prudents car cette décision a également été déformée/tronquée (par erreur ou à des fins de propagande ?) avec affirmation qu'il était purement et simplement interdit aux journalistes d'employer le terme "terroriste" en parlant du Hamas (ce qui n'est pas le cas).

3. on peut utiliser les sources qui commentent/critiquent/valident ce choix, mais uniquement les sources fiables et pas les autres sources, peu fiables, surtout sur un sujet polémique (ici Atlantico, et i24news aussi, sont par exemple bien plus discutables que le Huffington post)

4. on ne peut pas commenter ou tirer nos propres conclusions qui, par exemple, affirmerait que la neutralité de l'AFP serait "largement remise en cause" sur ce sujet, car nos avis ne comptent pas, quoi que l'on en pense

5 il faut sans doute également garder à l'esprit que le sujet est très complexe à couvrir (presque tous les médias ont relayé des infos peu vérifiées/incomplètes, parfois changeantes voir peu fiables, favorables/défavorables à chaque parti au conflit). M.A. Martin (discuter) 29 octobre 2023 à 14:12 (CET)

Sur ce conflit, nul n'est neutre, et toutes les sources d'agences de presse sont à utiliser avec prudence. Contrairement à ce que vous dites, le document de l'AFP n'est pas une note interne, mais un communiqué de presse public.--Pat VH (discuter) 29 octobre 2023 à 14:41 (CET)

"Contrairement à ce que vous dites, le document de l'AFP n'est pas une note interne, mais un communiqué de presse public." J'ai publié le communiqué de presse afin de présenter leurs arguments, sans avoir jamais prétendu qu'il s'agissait d'une note interne. L'AFPa été amenée à publier ce communiqué après qu'une note interne à l'AFP ait été divulguée à l'extérieur et que son contenu ait provoqué des réactions.

Merci de ne pas déformer mes propos. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 29 octobre 2023 à 15:33 (CET)

Pour avoir vu le communiqué sur Twitter, il est bien public et assumé. Je pense que ce n'est pas une question de neutralité remise en question : c'est la ligne de l'AFP, comme pour Daech et Al-Qaïda. Pour autant, ce n'est pas celle que nous suivons sur Wikipédia, mais il ne faut pas confondre neutralité et neutralité de point de vue ; ce sont les sources qui nous gouvernent. D'ailleurs, l'AFP se veut une agence de presse internationale, pas seulement française, or plus de 160 pays ne considèrent pas le Hamas comme terroriste. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais Wikipédia étant aussi une encyclopédie mondiale, il faut réussir à se détacher du prisme français ou occidental. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 octobre 2023 à 15:41 (CET)

"Dans une note interne à ses journalistes, la direction de l’AFP a interdit à ses collaborateurs d’utiliser le terme « terroristes » pour qualifier les hommes du Hamas. L’AFP est très, très pudique."

Vous comme moi sommes des sources primaires, ce qui importe, ce sont les sources secondaires. Je pense que nous serons d'accord sur ce point. Donc ce que nous pouvons penser de la neutralité de l'AFP et les explications que nous pouvons en déduire importe peu. En revanche, plusieurs médias critiquent la position de l'AFP et indiquent que plusieurs représentants politiques s'en sont indigné, ce qui en toute logique devrait être signalé. Sinon, quel intérêt de cet observatoire des sources ? 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 29 octobre 2023 à 15:51 (CET)

Vos propos n'ont pas été "déformés". Vos déclarations sont parfaitement interprétables comme il vous a été indiqué. Merci de respecter WP:FOI afin de favoriser la construction d'un consensus. Pour ma part, je partage les avis de @M.A. Martin et @Nguyen Patrick VH. Limfjord69 (discuter) 29 octobre 2023 à 15:54 (CET)

Si, mes propos ont été déformés car je n'ai jamais dit que le lien que je produisais était celui de la note interne de l'AFP. Et j'en suis désolé, il ne vous suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ce soit vrai. Demander à un contributeur de ne pas déformer ses propos n'est pas un manque de respect, je regrette si Nguyen Patrick VH l'a interprété ainsi, mais une demande légitime à se montrer plus rigoureux. Et dans une discussion, si on répond non pas à ce qui est écrit mais à l'interprétation qu'on en fait, comme vous le suggérez, je crains qu'on se prive de la possibilité de toute possibilité d'un dialogue fructueux. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 29 octobre 2023 à 16:17 (CET)

4. Il me semble que ce sont les quelques articles dont les liens ont été produits, mais il y en aurait d'autres, qui indiquent que la neutralité de l'AFP est largement remise en cause : "L’Agence France presse (AFP) est sous le feu des critiques d'une bonne partie de la classe politique pour la terminologie dont elle use dans le traitement du conflit entre Israël et le Hamas."

https://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/la-couverture-du-conflit-entre-israel-et-le-hamas-cree-des-remous-au-sein-de-l-afp-20231027

Il ne s'agit pas de dire qui a raison qui a tort, mais seulement de mettre en exergue que sur ce sujet les dépêches de l'AFP sont considérées comme partisane par une partie du spectre politique et médiatique et qu'il faut donc utiliser cette source avec prudence. Pour le dire plus simplement, si l'AFP se refuse à qualifier le Hamas de mouvement terroriste, ce n'est pas une position universelle. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 29 octobre 2023 à 15:47 (CET)

Par ailleurs, en plus de la réponse de @Jean-Christophe BENOIST, j'ajoute que des critiques émanant du spectre politique ne sont pas des sources de qualité pour juger de la fiabilité d'un média. Et que, de toute façon, comme il l'a très bien dit, des dépêches sont un matériau de qualité médiocre car trop événementielles. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 octobre 2023 à 15:53 (CET)

Politique et médiatique, je mentionnais le spectre politique afin d'illustrer le fait que la neutralité de l'AFP est largement critiquée.

Mais, pour élargir le débat, sur la méthode adoptée, il me semble quand même très discutable de juger de la fiabilité d'un média à partir de ce qu'en disent ses confrères. Pour juger de la qualité des produits de Leclerc, je me vois mal me référer aux affirmations de Carrfefour et Auchan. Si les médias sont du même bord ou appartiennent à un même groupe, ils vont se protéger, s'ils défendent des lignes éditoriales trés éloignées ou appartiennent à des groupes ayant des intérêts différents, ils risquent de se mettre en cause. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 29 octobre 2023 à 16:43 (CET)

Ce que disent les média sur les média est un point, mais qui ne devrait être ni le seul ni le principal, en effet (mais je ne vois pas que qqun a dit cela ci-dessus). La fiabilité d'un média se juge globalement sur deux points principaux 1) développer des points de vues et analyses compatibles avec les meilleures sources de fond non médiatiques, comprenant les résultats scientifiques 2) Ne diffuse pas de fausses nouvelles. Dans les deux cas il ne s'agit en aucun cas d'un point de vue d'un média sur un média (qui, encore une fois, ne sont pas les sources préférentielles pour Wikipédia, même si dans les articles d'actualité, il n'y a souvent pas d'autres choix, mais elles devraient être appelées à être remplacées in fine par des sources de fond). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2023 à 20:48 (CET)

Les sources non neutres sont admissibles dans WP (indépendamment du fait que l'AFP le soit ou pas). La neutralité se fait en représentant les sources de toute obédience, en WP:Proportion de leur présence dans le paysage général des sources de qualité. Concernant l'AFP, c'est la WP:Proportion des sources qui reprennent/commentent chaque dépêche qui détermine si AFP doit être repris ou pas, et dans quelle Proportion. Mais les sources événementielles, et spécialement l'AFP, devraient être exploitées a minima par Wikipédia, au profit de sources de synthèse (livre, articles de fond etc..). Indépendamment de leur neutralité, et même de leur fiabilité, le manque de recul multiplie le risque d'erreur et de représentation tronquée de la réalité. Mais c'est le cas de toutes les sources événementielles, quel que soit leur bord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2023 à 15:50 (CET)

Pour info, Amnesty a expliqué que le mot terrorisme n'a pas de définition selon le droit international, contrairement à crime de guerre / de génocide / contre l'humanité [168], « Les États et les observateurs qualifient de « terroristes » les actes ou les motivations politiques auxquels ils sont opposés, tout en rejetant l'utilisation de ce terme quand il s'applique à des activités ou à des causes qu'ils soutiennent. Cela est souvent exprimé par la phrase suivante : « Celui qui est un terroriste pour certains est un combattant de la liberté pour d'autres ». » --Lewisiscrazy (discuter) 29 octobre 2023 à 16:41 (CET)

Oui, c'est l'arguementaire spécieux utilisé par Monsieur Mélenchon (dont la section "accusations d'antisémitisme pourra être largement enrichi vue la profusion d'accusations qui pésent sur lui ces dernières semaines). Pour info, nous ne sommes pas devant un tribunal international et en français, le mot a une et même plusieurs définition qui caractérisent parfaitement les crimes récents du Hamas. Mais comme nous ne sommes pas sur un forum, je m'en tiendrais là sur ce sujet. 2A02:8428:81DE:F201:CCDE:6EE5:C6C3:A9A (discuter) 29 octobre 2023 à 16:49 (CET)

C'est le point de vue français, qui est aussi l'américain, l'européen... mais pas le russe, le brésilien, ou l'indonésien, et même le suisse ou le norvégien (pour donner des exemples)... Le débat est ouvert sur la page de discussion de l'article Hamas, le sujet est ici l'AFP. En l'occurrence, je crois que tout a été dit : « l'AFP réalise des choix éditoriaux, qui peuvent être critiqués mais ne remettent pas en cause sa fiabilité en tant qu'agence de presse internationale, toutefois l'usage wikipédien est d'utiliser les dépêches de presse avec retenue, en raison du caractère événementiel de leur contenu, et l'AFP ne fait pas exception à la règle ». DarkVador ^{[Hello there !]} 29 octobre 2023 à 17:02 (CET)

Idem Jean-Christophe BENOIST. Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 18:41 (CET)

Golias

Bonjour,

Je me pose des questions sur des ajouts faits ces derniers jours, notamment sur François Bustillo. Des informations ont été ajoutées, sourcées, mais sourcées uniquement par Golias. Je suis assez sceptique sur la valeur de ce média comme source. Si l'information est reprise par des médias plus conventionnels, je ne suis pas opposé à l'utilisation de Golias. Mais si seul Christian Terras la mentionne, je ne suis pas sûr de la pertinence de l'information. Je viens solliciter d'autres avis. --Laurent Jerry (discuter) 31 octobre 2023 à 14:16 (CET)

Bonjour @Laurent Jerry j'aurais tendance à ne répondre ici que sur la qualité de Golias magazine et Golias hebdo et non sur la manière dont ces titres sont utilisés comme sources dans tel ou tel article existant.

D'un point de vue légal, ces deux titres me semblent des publications en bonnes et dues formes.

Ne les connaissant pas, je n'ai aucun avis sur le contenu éditorial. Toutefois, comme dans beaucoup de journaux d'investigation, leurs travaux se poursuivent, je pense, au fil des parutions. Sourcer avec un numéro récent me semble prendre le risque de se référer à des éléments qui peuvent être incomplets ou susceptibles d'évolutions importantes. Je pense qu'il convient d'utiliser ces sources en ayant conscience de ces caractéristiques. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2023 à 15:30 (CET)

Bonjour, si le positionnement de Golias, revue catholique et progressiste, a pu énerver l'épiscopat en 1998, ses informations sont régulièrement reprises. En 1998, Le Monde concède la tentation d'un "combat idéologique", mais indique également Golias a sans doute eu le mérite d'introduire le journalisme d'investigation dans des milieux religieux qui le confondent avec le démon. On lui doit des enquêtes fouillées sur l'extrême droite et l'Eglise, sur les affaires Gaillot et Drewermann, sur l'Opus Dei et autres secrets bien gardés de l'institution. Je ne vois pas de raison de ne pas considérer Golias comme une source secondaire. Après et comme avec n'importe quelle source, WP:Proportion s'applique. Sijysuis (discuter) 31 octobre 2023 à 15:58 (CET)

Assez d'accord avec Sijysuis. Au fil des années, Golias a fait le preuve de son sérieux, et si la partie "blog" peut parfois laisser dubitatif, le sérieux de ses enquêtes a fini par me convaincre, surtout depuis une dizaine d'années - sauf à mentionner de graves erreurs de sa part, mais justement tel n'est pas le cas. Cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2023 à 14:13 (CET)

Nous n'avons rien à la lettre X

Coucou tous, Je vous soumets Xing (www.xing.com), un joli site de recherches d'emploi et de dépose de CV allemand. J'ai viré les quelques liens spam et/ou autopromo + quelques liens vers des "articles" utilisateurs Xing présentés comme des sources. Il reste encore quelques liens dans des pages de nos users auxquelles je n'ai pas touché. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 novembre 2023 à 00:56 (CET)

i24NEWS

Bonjour,

En faisant mon petit tour j'ai remarqué que i24NEWS avait pas mal envahit l'encyclopédie, porté je suppose par les événements que vous savez que nous connaissons. Il me semble donc prudent de vous poser la question de son usage comme source ? (c'est à dire que je n'ai pas l'impression qu'elle soit très fiable). Entre autres articles, elle est utilisée mainte et mainte fois dans Crise israélo-palestinienne de 2023, souvent sans aucune mise en contexte, comme unique source d'autorité. Ce n'est pas ce que raconte i24NEWS#Ligne éditoriale et fiabilité de l'information, mais les sections type controverses sur wikipédia sont elles même sujette à caution, alors... Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia, et particulièrement pour les sections controverses, malheureusement. Je sais que l'observatoire n'est pas prescriptif, mais le volume est massif, aussi merci de guider un peu les patrouilleurs et patrouilleuses dans votre sagesse ! (... ce que vous faites très bien d'habitude ) Touam discuter 14 novembre 2023 à 08:37 (CET)

WP n'est pas une source pr WP mais les sources présentées au sein de l'article ne sont pas WP et elles semblent effectivement indiquer que la source n'est pas fiable, au moins concernant le conflit israélo-palestinien. GloBoy93 (discuter) 17 novembre 2023 à 21:08 (CET)

Attention : on ne peut pas juger d'une fiabilité globale lorsqu'on trouve une erreur dans un article d'un média ou même un article « truffés d'erreur ».

Je lis ici qu'a été créé en 2015 un nouveau groupe de presse, Mag&NewsCo réunissant Libération, L'Express et la chaîne israélienne i24News.

Il serait donc plutôt surprenant que i24News ne soit pas d'un niveau de fiabilité classique.

(approximativement, un article de presse sur deux contient au moins une erreur : [169] [170])

Cdlt Baldurar (discuter) 27 novembre 2023 à 05:40 (CET)

Je ne vois pas trop ce qui vous a fait penser que je chercher à faire une étude sur les erreurs des journalistes, et par delà, des erreurs de l'humanité toute entière, semble-t-il ?... Certes non. C'est peut-être parce que j'ai employé le terme "fiabilité" qui, à contrario, appellerait le mot "erreur", bon, je ne sais pas ? En tous cas, non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Si les informations des journalistes sont fiables ou pas, ça peut être parce qu'ils font des erreurs, mais, en général, ça ne vient pas de là. C'est beaucoup plus souvent parce que le métier de journaliste est détourné de ses objectifs. C'était plutot le sens de ma question. Mais de toutes façons, je m'aperçois que i24NEWS n'intéresse pas grand monde à l'Observatoire, alors tant pis, je classerai ça dans la catégorie "nobodies perfect", et c'est tout. Cdlt. Touam discuter 28 novembre 2023 à 17:43 (CET)

@Touam, je voulais juste dire que la section « fiabilité de l'information » dans l'article Wikipédia de i24NEWS ne permet pas de savoir si cette source est fiable : il ne suffit pas de relever quelques erreurs dans un média pour juger de la fiabilité de ce média. En effet, comme l'indique les sources que j'ai apportées, tous les médias font des erreurs. Cdlt Baldurar (discuter) 30 novembre 2023 à 11:50 (CET)

Du même avis que Touam. @DarkVador79-UA, @JMGuyon et @M.A. Martin Panam (discuter) 3 décembre 2023 à 13:58 (CET)

Je pense que tout devrait nous inciter à la prudence vis-à-vis de cette source : elle est non seulement originaire d'un État en guerre, et donc potentiellement peu fiable sur ce conflit et les éléments qui y sont connexes. Mais il s'agit surtout d'une chaîne d'information en continu, qui comme chacun sait est loin d'être une source de qualité et qu'il convient d'utiliser avec la juste WP:Proportion. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 décembre 2023 à 14:21 (CET)

il ne s'agit pas seulement de quelques erreurs qui sont relevées mais également un véritable travail de désinformation en faveur des intérêts israéliens ainsi qu'une ligne éditoriale marquée à droite.

une source a depuis été ajoutée à l'article, confirmant cette ligne éditoriale : https://www.haaretz.com/israel-news/2019-12-02/ty-article-magazine/.premium/how-i24news-turned-pro-netanyahu-to-secure-broadcast-license/0000017f-e1dd-d75c-a7ff-fddd07cb0000 GloBoy93 (discuter) 3 décembre 2023 à 14:23 (CET)

Je note que plusieurs sources se posent de sérieuses questions sur cette chaîne et sa fiabilité : Télérama, [171]. Bon, le deuxième article pointe globalement des erreurs liées à la méconnaissance de l'analyse militaire par les médias. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 décembre 2023 à 14:29 (CET)

J'ajoute cette source : [172], qui laisse penser que cette chaîne devient le CNews israélien. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 décembre 2023 à 14:31 (CET)

Fiabilité d'un journaliste précis

Bonjour,

les discussions en cours sur Paul Sugy sur le bistro m’amène à me demander si il faut les rajouter sur l'OdS, et comment. Est ce qu'il faut mettre une entrée par personne, ou une sous entrée dans sur le Figaro ou les médias ou il intervient ?

Je demande car si j'en crois un article d'Arret sur image que je viens de lire, il est coutumier de prendre des raccourcis: « Dans un précédent article, dénonçant "une prise à partie militante, et même agressive" des enfants lors d'une intervention de l'association OUTrans à l'École alsacienne, Paul Sugy ne s'était pas non plus embarrassé du contradictoire. ». L'article ne brosse pas vraiment un portrait flatteur (bien que vérifiable), et souligne ses liens avec l'extrême droite via CNews, Paraffine, etc. Misc (discuter) 14 novembre 2023 à 15:25 (CET)

Bonsoir,

pour éviter toute impression que ce sujet serait traité de manière subjective, que la personne concernée ne manquerait pas de saisir, il me semble utile de se pencher sur les règles et recommandations qui s'appliquent ici :

• Wikipédia:Sources de presse recommande un usage pour étayer la notoriété mais préfère pour la précision d'autres sources ;
• WP:source fiable signale que La fiabilité d'une source peut être analysée par le type d'œuvre (par exemple : un article, un livre), le créateur de l'œuvre (un écrivain, un journaliste) et l'éditeur de l'œuvre (par exemple The New York Times, Cambridge University Press, etc.) ou encore le contexte, et permet donc de parler de fiabilité pour un journaliste ;
• Wikipédia:Sources fiables#Fiabilité précise en particulier :

De manière complémentaire, la fiabilité repose sur l'exactitude des informations, des données publiées et des analyses, qui devraient être globalement concordantes avec les sources primaires et les faits. En particulier, l'auteur de la source ne devrait pas faire de déformations ou d'erreurs factuelles. L'enchaînement des idées et des arguments ne devrait pas être biaisé et devrait éclairer des informations elles-mêmes exactes. De même, la fiabilité est [d']autant plus [forte] que la vérifiabilité des sources utilisées est possible.

Dans le cas où l'exactitude des informations d'un article n'est pas présente, l'analyse est biaisée ou absent, les faits sont déformés malgré la vérifiabilité des informations, et que l'article est malgré tout présenté comme un travail journalistique et non une tribune, alors il me semble que l'article peut être considérée comme non fiable.

Dans le cas où plusieurs articles du même journaliste posent le même problème, on peut réfléchir à l'impact sur la manière de considérer la source, qu'il s'agisse du journal, ou encore du ou de la journaliste.

Lorsqu'on n'est dans le cas d'un article d'opinion assumé, Wikipédia:Sources_fiables#Articles_d'opinion précise d'ailleurs L'identité de l'auteur peut aider à déterminer la fiabilité de l'information tirée de ce type de source. Les opinions des spécialistes et des experts reconnus sont plus susceptibles d'être fiables et de refléter un point de vue important. Si l'affirmation ne fait pas autorité, attribuez l'opinion à l'auteur dans le texte de l'article et ne la présentez pas comme un fait.

Wikipédia:Sources_fiables#Opinion,_tribune_et_essai indique aussi Une source notable n'est pas forcément fiable : un essai ou une tribune peut faire ou avoir fait l'objet d'une réception significative sans être lui-même considéré comme fiable par les diverses sources secondaires se faisant écho de cette réception. Dans un tel cas, la source peut être fiable pour vérifier l'existence des opinions de l'auteur, mais pas pour valider les affirmations établies comme des faits, sans une qualification dans le texte du type « (L'auteur) dit que... ». Lors de leur utilisation, il est préférable d'attribuer explicitement ce contenu à l'auteur afin d’indiquer aux lecteurs qu'ils sont en train de lire une opinion.

Aide:Identifier_des_sources_fiables#Articles_de_presse précise pour les sources de presse Les articles de presse dépendant d'organes de presse reconnus sont acceptés, car ils suivent la déontologie journalistique et passent par un comité de rédaction. Ces articles peuvent indifféremment être publiés sur papier ou en ligne.

Les deux conditions sont donc :

1. suivre la déontologie journalistique

Cet déontologie est liée à la fois à la Charte des devoirs professionnels des journalistes français (1918) et Charte de Munich (1971), auxquelles peuvent s'ajouter une charte du journal (je n'en ai pas trouvé pour le Figaro).

• La première définit parmi ses devoirs :
  • Tient l’esprit critique, la véracité, l’exactitude, l’intégrité, l’équité, l’impartialité, pour les piliers de l’action journalistique ; tient l’accusation sans preuve, l’intention de nuire, l’altération des documents, la déformation des faits, le détournement d’images, le mensonge, la manipulation, la censure et l’autocensure, la non vérification des faits, pour les plus graves dérives professionnelles ;
  • Exerce la plus grande vigilance avant de diffuser des informations d’où qu’elles viennent ;
  • Dispose d’un droit de suite, qui est aussi un devoir, sur les informations qu’il diffuse et fait en sorte de rectifier rapidement toute information diffusée qui se révèlerait inexacte ;
• La seconde compte parmi les 10 devoirs S’obliger à respecter la vie privée des personnes., ce qui semble dans le cas présent poser un problème récurrent (il semble y avoir aussi eu un problème lié à ce devoir dans un article publié par le même journaliste en juin, soulevé par Arrêt sur images).

2. avoir un comité de rédaction

Dans le cas où il est possible de constater des manquements de manière répétée des défauts à cette charte, et en dehors de toute suite donnée (qui est entre les mains des personnes physiques et morales lésées), il semble raisonnable de tenir compte de ces manquements.

Par ailleurs, le côte éditorial d'une journal fiable consiste à la fois en un travail a priori de consignes permettant le respect déontologique et de production d'articles de qualité, mais aussi a posteriori de tirer les conclusions dans le cas où un ou une rédactrice ne respecte pas ces règles (et elle ne peut consister à corriger les articles dans le dos des journalistes) et publier des droits de réponses ou des correctifs.

Dans le cas où de manière répétée , un journaliste publie un article qui n'est pas une tribune mais est composée d'informations non vérifiées, on pourrait aussi se demander si la source reste fiable, et il serait utile d'être attentif pour le cas où ces manquements seraient constatés ailleurs, auquel cas le problème se situerait au niveau du journal et non plus d'une seule personne travaillant pour ce journal. - Lupin (discuter) 16 novembre 2023 à 02:13 (CET)

Bonjour, quand on donne un article de référence pour aborder une réflexion sur une source ou l’auteur d’une source et que cet article de référence se permet une généralisation du type « pour défendre une position idéologiquement orientée, comme la majorité des articles du média de droite sur le sujet », qui tient tout de la généralisation abusive et justement orientée idéologiquement, il devient très difficile de faire la différence entre la critique des médias auquel prétend se consacrer Arrêt sur images et un simple militantisme politique très marqué à gauche. --Thontep (discuter) 16 novembre 2023 à 08:09 (CET)

Je comprend ta gêne si tu as arrêté ta lecture à cette phrase du chapeau.

Je t'encourage néanmoins à lire l'ensemble de l'article sans t'arrêter à cette phrase, comme il est recommandé la lecture de A à Z des articles de Sugy malgré le parti-pris évident, afin de constater que des éléments factuels semblent déroger à la charte de Munich pour le respect de la vie privée.

Cela illustre donc surtout un élément qui semble régulier chez Paul Sugy.

Mais sur le fond, peut-être as-tu un avis ?

- Lupin (discuter) 16 novembre 2023 à 09:23 (CET)

la profession de journaliste est comme toute autre profession réglémentée. Par ailleurs, les journalistes n'échappent pas aux lois et aux règles de droit commun. En revanche, oui, cela me gène qu'un article qui est censé être de la critique de médias tombe dès son chapeau dans la généralisation abusive avouant aussi naîvement et grossièrement son biais politique. Par ailleurs, je crois également que nous devons être francs vis-à-vis de nous même et rappeler que Paul Sugy porte sur les nerfs d'un certain nombre de contributeurs wiki justement du fait de ses articles consacrés à wikipédia. Ici, comme pour toute autre source de presse, nous nous contenterons de mettre à plat ce que disent des sources secondaires au sujet du travail de Paul Sugy et éventuellement d'en tirer des conclusions. --Thontep (discuter) 16 novembre 2023 à 09:57 (CET)

Lorsqu'un élément nécessite une interprétation ou analyse, une source secondaire est effectivement nécessaire.

Dans le cas d'une « information » factuellement fausse, non vérifiée malgré la disponibilité de l'information, il me semble que nos usages nous permettent de conclure, non ? (voir WP:SPS#Exemples_de_source_secondaire par exemple : En revanche, pour sourcer une information placée à l'intérieur de l'article consacré à l'entreprise Apple, la source n'a pas besoin d'être centrée, mais doit juste contenir l'information qui est rapportée (en fait, si l'information est purement factuelle, la source n'a même pas besoin d'être « secondaire » pourvu qu'elle soit fiable et autant que possible indépendante).

Pour permettre de continuer l'échange en tenant compte de ce fait, voici une autre source sur la plainte de la HAS suite à cet article : https://www.nouvelobs.com/societe/20231114.OBS80833/la-haute-autorite-de-sante-porte-plainte-apres-des-fuites-au-sujet-d-une-commission-consacree-aux-transgenres.html

- Lupin (discuter) 16 novembre 2023 à 10:17 (CET)

Le problème ici est que L'Obs ne dit à aucun moment que l'information est fausse. Celui-ci dit que « plusieurs militants et médecins − eux-mêmes membres de la commission −, cités par l’article d’Arrêt sur images », considèrent qu'il s’agit d’un « outing ». Donc, ces sources secondaires pourraient tout au plus être utilisées dans le cadre d'une discussion éditoriale d'un article dans lequel la ref Figaro aurait été utilisée pour demander, par mesure de prudence, de ne pas utiliser cette référence tant que la plainte n'a pas été jugée. Remarque : je n'ai pas remarqué que Le Figaro ait jugé nécessaire de modifier son article. --Thontep (discuter) 16 novembre 2023 à 11:04 (CET)

@Thontep tu as raison, cet article montre juste une entorse à la déontologie de la part de ce journaliste, et non un pb de fiabilité. - Lupin (discuter) 17 novembre 2023 à 13:13 (CET)

C'est justement pour éviter le subjectif que je pose la question de la façon de traiter. Le but de l'Observatoire n'est pas de donner des avis, mais de centraliser les références vers les discussions qui elles vont donner des avis, et avec lesquels on peut faire émerger un consensus. Sans ça, on se retrouve coincé dans une boucle ou chaque discussion repart de 0 avec des gens qui ne sont pas au courant du reste. Mais comme on a structuré ça par média et pas par personne, ça coince. On peut effectivement garder l'actuelle façon de faire et mettre les liens des discussions sous une entrée "Le Figaro", mais ça me ne me parait pas factuel vu que les discussions ne sont pas sur le Figaro en lui même (même si je vois bien comment d'un point de vue plus en lien avec les traditions juridiques, ça serait bien le Figaro qui en serait le sujet des discussions). Mais mettre 1 nom en particulier (ce qui a mon sens me parait structurellement plus correct) me semble être une nouveauté dans l'OdS, et donc demande discussion à priori.

La discussion n'est pas sur la qualité du journaliste, j'ai pointé sur l'article d'AsI simplement pour souligner la "notabilité" du probléme (et donc éviter de se dire "on a pas besoin de traiter la question du classement"). Juste sur le regroupement des discussions et la structure de ce regroupement. Misc (discuter) 16 novembre 2023 à 10:08 (CET)

Normalement, si un journaliste produit une analyse inexacte, ou encore plus fausse, ou trop extrémiste/radicale, elle ne sera pas multi-sourçable, on ne retrouvera pas ses conclusions ou opinions dans d'autres sources. Donc, même si le journaliste est considéré comme notable, on peut s'interroger si la WP:Proportion de cette analyse est suffisante pour être mentionnée dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2023 à 10:52 (CET)

La question que je pose n'est pas sur l'analyse de Paul Sugy et de ses écrits, mais sur le recensement en pratique des discussions à son sujet en tant qu'élément d'une source dans le cadre de l'OdS. Du coup, est ce que ta position est qu'il n'y a pas besoin de recenser les discussions parce que inter alia, WP:PROP va servir de filtre et éviter que la question se pose au délà du bistrot ?

Si c'est le cas, je ne suis pas totalement d'accord. Pour commencer, je compte 83 articles (à la louche) de l'encyclopédie ou son nom apparaît dans l'espace principal, donc son impact n'est pas nul. Je note qu'il y a plusieurs discussions autour de ses écrits (sur le bistro par le passé, sur Discussion:Anne_Ratier, mais aussi ici visiblement malgré mes efforts pour éviter ça). Il n'y a pas consensus sur le sujet, je doute que les controverses s'arrêtent de si tôt.

Il y a donc pour moi matière à remplir l'OdS. Je rappelle qu'il n'a pas pour but d'être prescriptif, mais juste d'être un index permettant par la suite de faire émerger un consensus, et de suivre WP:PROP.

Et la question est "comment indexer ça, mettre ça dans "le Figaro" (comme les autres sources) ou dans "Paul Sugy"" ? (ou d'autres solutions, mais j'ai pas le sentiment que quelqu'un en propose une). Misc (discuter) 16 novembre 2023 à 12:03 (CET)

Pour cette question précise, un journaliste s'exprime normalement dans le cadre d'un source, qui a son comité éditorial et sa déontologie. Sinon, c'est dans le cas d'un blog ou d'un livre. S'interroger sur la fiabilité d'un journaliste, qui exerce son métier de journaliste (et donc pas un blog ou un livre) revient à s'interroger sur la fiabilité du comité éditorial de la source, et donc in fine de la source. Sinon on s'interroge sur le blog comme d'autres sources ici, et c'est finalement une source aussi.

Ma remarque sur PROP visait aussi à rappeler que on n'est pas sûr du tout que PROP soit appliqué dans les 83 articles en question, en premier lieu et que si on commençait par là, il n'y aurait peut-être pas besoin de section le concernant, en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2023 à 21:52 (CET)

Bien sur, il faut garder WP:PROP en tête, mais je pense que si on commence par faire une revue des usages actuels de la source, ça risque de donner lieu à plus de discussions, et donc demander à en faire un index (et retour à la question d'origine). Mais ok, tu m'as convaincu, je propose donc de mettre pour le moment les discussions sous le Figaro. Si le besoin se fait sentir de bouger les liens, c'est une page de wiki, il suffira simplement de rouvrir la discussion et de changer de place tout ça. Personne ne s'oppose à ce classement ? Misc (discuter) 17 novembre 2023 à 10:34 (CET)

Ça me convient tout à fait. :) - Lupin (discuter) 18 novembre 2023 à 12:31 (CET)

On peut également garder à l'esprit la critique concernant le travail de ce journaliste. Lorsque l'on n'en n'a qu'une, sur un seul article, alors on peut la mentionner lorsque l'on utilise cet article précis uniquement.

Une critique, c'est parfois le point de départ d'une série de controverses/critiques/analyses. (j'ai en tête une longue liste de journalistes dont la travail a longtemps paru correct (voire excellent) et qui ont ensuite été très controversés, et dont, pour certains, le travail est devenu non fiable (même s'ils avaient été primés avant) voire, sont passés de journalistes reconnus à propagandistes de guerre, ou pour lesquels on a appris plus tard qu'ils avaient été payés par des puissances non démocratiques pour couvrir (ou non) certains sujets.

Et à l'inverse, il y a également bon nombre de journalistes qui ont écrit une fois un article controversé / nécessitant des correctifs, mais dont le travail général n'est pas remis en cause (le tout sur des années de carrière).

Sans oublier ceux qui sont généralement fiables mais remis en cause sur un sujet bien précis.

Tout dépend donc en effet notamment de PROP, et également des critiques générales de la rédaction qui le publie (d'où l'utilité de passer dans la discussion du Figaro dans ce cas précis). M.A. Martin (discuter) 18 novembre 2023 à 15:12 (CET)

Les approximations de ce journalistes sont reprises ailleurs avec des informations fausses, voir ceci https://news.dayfr.com/local/2815435.html.

Il y a tellement d'informations fausses la dedans à commencer par le fait que je serai salariée de .... Wikimedia France .... Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2023 à 11:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour résumer un peu, je met donc ici les les deux journalistes dont il a été question ici. Il s'agit non pas de signaler qu'une entrée doit être ajoutée mais de recenser les éventuels articles qui ont posé problème pour le cas échéant décider si une entrée dans le média concerné mérite d'être ajoutée.

Le Point-Factuel media/Erwan Seznec

• Wikipédia:Le_Bistro/3_octobre_2023#Wikipédia_dans_Le_Figaro
  • absence de vérification des éléments avancés :
    • L’encyclopédie Wikipédia en français compte environ 150 administrateurs, qui sont des contributeurs réguliers du site, élus par la communauté des administrateurs, et disposent d’outils plus étendus pour contrôler les contributions apportées par les différents internautes.: les admin ne sont pas élus par les admin

Le Figaro/Paul Sugy

• Wikipédia:Le_Bistro/7_janvier_2020#Résultats_de_notre_sondage_«_écriture_inclusive_»_sur_Lefigaro.fr
• Wikipédia:Le_Bistro/10_septembre_2022#«Gender_gap»_:_Wikipédia_s'engage_dans_l'inclusion_des_minorités_de_genre
  • approximations fallacieuses
    • entretient dans le titre «Gender gap» : Wikipédia s'engage dans l'inclusion des minorités de genre la confusion entre Wikimédia France et Wikipédia, ce pourrait être de la responsabilité du Figaro dont la direction de rédaction peut choisir les titres
    • dans d'autres cas, certains contributeurs ont été par le passé bannis de Wikipédia pour des raisons similaires. Récemment, des salariés de l'agence Avisa Partners ont ainsi été privés de leurs droits permettant de contribuer à Wikipédia, au motif qu'ils éditaient certaines pages pour améliorer la réputation en ligne de leurs clients alors qu'Avisa Partners a été bannie pour manquement à l'obligation de transparence en matière de contributions rémunérées et abus de faux-nez pour influer sur WPfr, Cheep et son équipe pour dissimulation de ses conflits d'intérêts et viol de plusieurs règles.
• Wikipédia:Le_Bistro/27_septembre_2023#«_Pourquoi_«_darmanin_»_est_associé_à_une_insulte_sur_Wikipédia_?_»
  • falsification
    • laisse entendre que les faits se sont déroulés sur WPfr alors qu'ils ont eu lieu sur le wiktionnaire, l'auteur le sait parfaitement puisqu'il présente le wiktionnaire au début. Ce titre pourrait être dû à la direction de la rédaction, la responsabilité serait donc celle du Figaro
• Wikipédia:Le_Bistro/9_novembre_2023#Presse
  • absence de vérification des éléments avancés :
    • confusion entre pouvoir d'administrateur et pouvoir éditorial (Le titre n'est pas considéré comme suffisamment fiable par les administrateurs bénévoles de Wikipédia),
    • affirmation que des contributeurs ont demandé la suppression de la page Adama Traoré lors du non-lieu en septembre 2023 (Lorsque le non-lieu est devenu la seule issue possible (il est intervenu en septembre 2023), certains contributeurs, plutôt que de faire amende honorable, ont demandé la suppression pure et simple de l'article, « illustration du racisme et de la néopétainisation de la France », écrit Ssirdeck le 9 juillet 2023...), alors que ce commentaire datait de 9 juillet 2023 et était ironique,
    • affirmation fallacieuse (Capucine-Marin Dubroca-Voisin, salariée de Wikimédia France, est également trésorière des Sans-pagEs.) alors que Capucine-Marin Dubroca Voisin n’est pas directeurice de WMFr
  • présentation baisée des faits:
    • Le but initial des Sans-pagEs était de combler l'écart entre le nombre de biographies masculines et féminines sur Wikipédia (de l'ordre de 80/20). on est en fait à 16%-84%
    • certains contributeurs accusés de faire d’articles une chasse gardée ont en fait fait trois révocations en quatre ans (là je me réfère à ce msg de  Pic-sou :
• Wikipédia:Le_Bistro/12_novembre_2023#Paul_Sugy
  • absence de vérification des éléments avancés :
    • laisse entendre qu'un lien existe entre un petit groupe rassemblé derrière les orientations idéologiques des «sans pagEs» et le rapport moral de Wikimédia France est rédigé en écriture inclusive)
    • affirmation que Un petit groupe [LSP] qui a tout pouvoir sur les décisions prises par Wikimédia France alors que la procédure prévoir de se déporter lorsqu'une décision concerne LSP
    • affirmation fallacieuse que des personnes sont membres LSP (section L’influence des «sans pagEs»)
    • confusion entre déficit et déficit comptable Un petit groupe qui a tout pouvoir sur les décisions prises par Wikimédia France, et a du reste entraîné les comptes de l'association dans une dérive alarmante. Un déficit de 243.000 €

- Lupin (discuter) 24 novembre 2023 à 01:07 (CET)

Merci @Lupin~fr pour ce gros travail qui a du te demander tu temps et du farfouillage d'historiques ! Peut-être qu'il faudrait mettre en lien avec d'autres articles du Figaro sur les mêmes thèmes écrits par Pierre Sautreuil et Lucas Latil dans les colonnes du Figaro. Nattes à chat (discuter) 24 novembre 2023 à 02:09 (CET)

on peut bien sûr, mais j'attire l'attention sur le fait que

1. on discute ici d'une entrée par journaliste sous le journal (ici le Figaro)

2. nous devrions aborder le sujet concernant les articles posant un souci factuel en général, il ne s'agit pas de regarder seulement les articles concernant WPfr

Concernant 1., si un journal se révélait avoir plusieurs journalistes qui posent un souci de fiabilité, il serait tjs temps de reprendre l'échange, mais ce n'est pas l'objet ici pour le moment mon sens. - Lupin (discuter) 24 novembre 2023 à 10:30 (CET)

Bonjour,

Sur le principe je ne suis pas opposé à analyser certains articles de certains journalistes de certaines publications. Dans le cas présent, ils se sont révélés effectivement d'une faible qualité et même factuellement faux par moments.

Outre la complexité du processus qui consiste à disséquer non plus par source mais par rédacteur, je pense que si cette démarche était mise en place, il faudrait par souci d'équité la systématiser. Pour ce qui est du domaine que je connais le mieux, ça discréditerait notamment pas mal d'articles de presse française dans le domaine religieux, qui sont écrits par des personnes absolument non-qualifiées. Vaste travail en perspective. --Laurent Jerry (discuter) 24 novembre 2023 à 11:00 (CET)

En effet, il y a une sorte de biais dans le sens où les Wikipédiens sont spécialistes de WP et sont très bien placés pour voir et réagir sur les erreurs d'un article sur WP. A ce titre, d'ailleurs, presque tous les journalistes font régulièrement des erreurs sur WP, même si dans ce cas, c'est assez gratiné. Mais si on devait relever toutes les erreurs de tous les journalistes sur WP, il y aurait de quoi doubler la longueur de cette page de discussion, et sur tous les domaine elle serait décuplée. Sur la mécanique quantique, un domaine que je connais bien, il est presque impossible de trouver une source généraliste fiable.

C'est pourquoi il est important de vérifier, avant de les mentionner, que les analyses et conclusions d'une source généraliste, même globalement fiable, par un journaliste non spécialiste du sujet ne sont pas des "scoops", des analyses non partagées ou non cohérentes avec d'autres sources, en bref possèdent une WP:Proportion suffisante. Quand une analyse se trompe, elle est souvent solitaire, car deux sources différentes se trompent rarement de la même façon, alors que les analyses fiables ont tendance à converger ou du moins être cohérentes entre elles. Cela réduit la nécessité d'analyser la compétence de tel ou tel journaliste sur tel ou tel sujet, et évite d'aller trop loin dans la voie glissante sur laquelle on est en train d'aller ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2023 à 12:03 (CET)

en fait @Lupin~fr tu n'as pas compris : mon point est de dire que le Figaro a d'autres journalistes qui ne partagent pas le point de vue de Paul Sugy Nattes à chat (discuter) 24 novembre 2023 à 13:14 (CET)

De deux choses l'une : soit les articles de Sugy sont des tribunes, dans ce cas ce sont plutôt des sources primaires qui ne devraient pas être employées dans WP, soit des articles validés par la rédaction du Figaro, dans ce cas - que les autres journalistes soient d'accord ou pas - l'article engage la fiabilité de la source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2023 à 13:37 (CET)

Bonjour, j'ai un problème avec cette discussion, discuter de la fiabilité d'un journaliste à propos de revues de presse concernant Wikipédia (et non concernant un potentiel emploi des écrits de Paul Sugy comme source, ce qui semble très peu probable vu qu'elle ne représente qu'un pov ultra minoritaire et donc non représentatif) n'est pas dans les prérogative de l'ODS. On dérive du rôle de ce projet qui est (et cela est bien précisé en entête de la page principale ), non prescriptif. Il n'y a pas d'entrée spécifique concernant le journal Le Figaro (il y en a pour le Fig étudiant et le Figarovox à cause de leurs particularités éditoriales), donc il n'y a pas de justifications a cette discussions, à moins de la généraliser à l'ensemble de la source Le Figaro, mais alors ce serait la considérer comme une source potentiellement non fiable sur la seule base d'une minorité de journaliste, et à propos de discussions autour de Wikipédia. Comme le dit @Jean-Christophe BENOIST il y a plein de sujets où la presse montre en général une non fiabilité dans des domaines aussi varié que la médecine (il suffit de voir le traitement par la presse de l'épidémie de Covid), où la culture, est-ce pour autant que l'on doit jeter l’opprobre sur tout l'organe de presse en question ? On sort du champ voulu par ce projet, si certains se plaignent, ils peuvent demander un droit de réponse au journal, mais ce n'est pas ici que cela se passe. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2023 à 14:38 (CET)

+1 @Jean-Christophe BENOIST et @Kirtap. Malheureusement, quand on est expert d'un sujet, on observe que beaucoup de journalistes survolent les sujets et les maîtrisent peu.

On peut rappeler quand même, que les sources journalistiques dans leur écrasante majorité est le niveau 0 de la source acceptable. Chouette (discuter) 24 novembre 2023 à 14:56 (CET)

Vous avez raison, et ma proposition est peut-être ma rédigée : il s'agirait ici de s'intéresser aux articles des journalistes en général, et surtout pas seulement aux articles concernant WPfr.

Il n'est pas question pour l'instant de créer une entrée au nom de Paul Sugy par exemple, car il me semble qu'il faut d'abord savoir de quoi on parle, donc recenser les articles qui peuvent poser éventuellement problème. - Lupin (discuter) 25 novembre 2023 à 01:51 (CET)

Effectivement, si des journalistes de la même source sont plus crédible, cela tendrait à étayer que le problème vient d'un journaliste en particulier. - Lupin (discuter) 25 novembre 2023 à 01:54 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST : d'après ce que j'ai lu et d'après deux journalistes de mes connaissances, c'est le journaliste qui est garant de la fiabilité de ses informations : le rédacteur en chef n'a absolument pas le temps de faire du fact-checking. Il vérifie essentiellement si l'angle avec lequel a été écrit l'article convient à la ligne éditoriale du journal. Quant au secrétaire de rédaction, il corrige notamment les problèmes de style et d'orthographe, mais ne fait pas non plus de la vérification de faits. Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 novembre 2023 à 06:18 (CET)

Alors, dans ce cas, il faut absolument reformater complètement l'OdS et ne plus "évaluer" que les personnes et les journalistes, et non plus les sources dont les rédactions en chef n'ont plus le temps d'évaluer (eux ils ont le droit, et même le devoir) la fiabilité de leur journalistes. Il y a tout de même une responsabilité de la rédaction en chef, au moins dans le choix des journalistes.

De toutes façons, et encore une fois, si on se préoccupait plus de savoir si une information ou une opinion possède une WP:Proportion minimale avant de l'insérer dans WP, il serait moins crucial d'évaluer les sources ou les journalistes. Car même fiable (mais comment savoir ?) une information de trop faible proportion n'a pas forcément sa place dans WP, ou alors cela revient à tout mettre sur le même plan : c'est sourcé, donc pertinent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2023 à 07:40 (CET)

• Le mieux serait effectivement juger au cas par cas, pour chaque journaliste. Mais c'est même plus difficile que cela : sur un sujet, un journaliste sera meilleur que sur d'autres sujets (où il a moins de connaissances, ou bien où il a un biais émotionnel), et son niveau peut baisser selon le temps imparti pour écrire l'article.
• A ma connaissance, le niveau de fiabilité de la presse a diminué : pour des raisons économiques a été abandonné « l’examen exhaustif et systématique des contenus journalistiques avant publication pour le contrôle ponctuel de citations publiques a posteriori [...] Le travail de vérification ainsi désigné n’est plus exhaustif, mais aléatoire ; autrefois systématique, il est devenu ponctuel » [173]. La responsabilité des rédacteurs en chef est effectivement de choisir les journalistes. Sur les dossiers chauds, ils peuvent en mettre plusieurs sur le coup.
• Il faut voir d'où vient vraiment l'information « multi-sourcée » : cela peut être une reprise de l'AFP ou autre agence de presse. Il faudrait s'assurer que l'info est recoupée par des sources réellement différentes.

Baldurar (discuter) 27 novembre 2023 à 10:26 (CET)

Du "multi-sourçage" ne peut être dans le cadre d'un buzz, ou dans le cadre de sources événementielles. Les sources événementielles sont beaucoup trop utilisées dans WP, et par elles, nous sommes fragiles aux fake news, au buzz, et à la synthèse inédite. Et nous avons un besoin excessif de l'OdS. Quand on parle de Proportion, on parle plus que de multi-sourçage : on parle d'informations ou d'opinions pérennes dans le temps (s'avèrent avoir de l'importance), et dans l'espace (remarquées par plusieurs sources), synthétisées avec du recul. Les "reprises de l'AFP" concernent les sources événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2023 à 12:29 (CET)

En effet. Il y aurait une logique à ne pas couvrir les évènements récents. Baldurar (discuter) 27 novembre 2023 à 12:47 (CET)

On pourrait les couvrir, mais autrement, de toutes manières on n'a pas le choix, la pression interne et externe pour les couvrir est trop forte. En attendant les sources qui synthétisent et reviennent avec du recul sur un sujet; plus le sujet est notable plus elles arrivent vite, quelques jours.. une semaine.. c'est encore trop, je sais. Et puis pour les sujets moins notables, elles n'arrivent jamais.. (mais dans ce cas, cela ne signifie-t-il pas que ce n'était pas si important ?). Utopique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2023 à 13:30 (CET)

Bonjour,

Wikipédia:Sources de presse mentionne en intro « Si l'utilisation des sources de presse est souvent importante pour démontrer la notoriété du sujet, ou d'une information, elle n'est pas toujours à privilégier en terme de précision et de pertinence par rapport à certaines sources ayant plus de recul, ou écrites par des spécialistes, quand elles existent. »

Ces sources sont donc souvent surexploitées à défaut de mieux pour détailler un article. La bonne solution serait effectivement de lever le pied en attendant les sources fiables, mais

1. je partage l'impression qu'elle est difficile à obtenir vu la pression.

2. lorsque ces sources fiables n'arrivent pas, l'article reste truffé d'article non fiables qu'il faudrait retirer, ce que je perçois comme difficilement acceptable par la communauté.

Néanmoins, permettre une entrée spécifique sous un journal permettrait de considérer des cas particulier pour un journal sans remettre en cause l'ensemble du journal, tout en me semblant faisable avec le peu de forces disponibles Qu'en pensez-vous ?. - Lupin (discuter) 28 novembre 2023 à 09:41 (CET)

Attention, vous avez mélangé mes papiers et ceux de Paul Sugy et de Nora Bussigny. J'ai bien compris que le but était de tenter de mettre en doute ma fiabilité. Ca commence mal. Erwan seznec (discuter) 29 novembre 2023 à 12:56 (CET)

Bonjour Erwan seznec ,

tu as raison, merci, voici qui est corrigé. Personne n'est parfait, il est heureusement toujours possible de corriger quand on s'en rend compte. :)

Si tu es le Erwan Seznec qui a écrit l'article cité plus haut, il me semble que tu fais erreur quand tu indiques que l'objectif serait de « mettre en doute [t]a fiabilité ». Personne n'est fiable de manière absolue, et le fait de remettre en question relève d'un processus normal et sain. Cet article a été signalé comme contenant des erreurs factuelles et a servi avec d'autres, comme base pour réfléchir d'exemples pour identifier si les erreurs factuelles identifiées relèvent du ponctuel et sont corrigées, ou s'il s'agit de problèmes récurrents restés sans correction. En effet, si tu as lu cet échange, tu as vu que

1) ces exemples ont servi à une réflexion de fond

2) la réflexion s'oriente ce qui fait la fiabilité d'une source, journalise ou journal.

Cordialement, - Lupin (discuter) 29 novembre 2023 à 15:59 (CET)

Bonjour Erwan seznec . Merci de respecter la bonne foi des bénévoles. L'erreur a été corrigée. L'affaire est donc close.

Pour le reste, il est inutile de monter sur vos grands chevaux. Le monde ne tourne pas autour de vous. En tant qu'encyclopédistes, nous faisons simplement attention à la qualité de nos sources. Il me semble que cela fait également des Bahaba du journalisme ? Rien qui devrait donc vous surprendre...Pronoia (discuter) 29 novembre 2023 à 20:29 (CET)

Je n'en espérais pas tant pour mon article en préparation, merci Lupin et surtout Pronoia. Erwan seznec (discuter) 29 novembre 2023 à 20:55 (CET)

Oh je n'ai pas fait grand chose. Il faut surtout remercier - Lupin qui a fait la correction ;). Bien à vous,--Pronoia (discuter) 29 novembre 2023 à 21:09 (CET)

Herodote.net : si fiable que cela ?

Hello. Ce n'est pas la première fois que je relève une erreur historique sur ce site. Récemment, un nouveau (de bonne foi) l'a utilisé pour modifier la page Judenfrei, situant la première apparition de ce mot en 1924. Or les pages :fr et :de donnaient "fin du 19e s.", avec exemples, dates (1888, 1899) et références. De quoi regretter que wp ne soit pas davantage recopiée sur la Toile... Cdt, Manacore (discuter) 21 novembre 2023 à 03:19 (CET)

Aucune source n'est fiable à 100%... Cela étant dit, Hérodote est pour moi clairement un site de vulgarisation scientifique (de bon niveau) mais pas une publication de qualité universitaire. Même si rédigés par des spécialistes le public visé est le grand public et non les spécialistes de la discipline. Il est donc possible que quelques erreurs se glissent dans les articles. Bref une source tout à fait utilisable amha, mais pour des informations fouillées sur un sujet pointu préférer les sources de nature académique ou livre d'éditeur. Desman31 (discuter) 23 novembre 2023 à 19:17 (CET)

André Larané, qui anime quasiment seul le site Herodote, est d'abord un journaliste, pas un historien (il dispose d'une licence d'histoire). Intéressé par "ce que la France a apporté à l'Humanité", il peut lui arriver de donner une interview à un site d'extrême-droite - blacklisté sur WP, breizh.info - . A ne surtout pas confondre avec Hérodote (revue). Le site dispose d'un numéro CPPAP. La liste des auteurs (Jean-Paul Gourévitch, Alain Michel) est un bon indicateur d'une certaine façon de faire de l'histoire. A mon avis, la vigilance est de mise lorsqu'on souhaite utiliser cette source. Sijysuis (discuter) 24 novembre 2023 à 11:04 (CET)

En 2008, Le Monde ne trouve rien à redire au site et indique qu'il est partiellement payant ; en 2012, La Croix mentionne l'entrée au capital du site du groupe Bayard (dont La Croix dépend) et présente le site comme engagé, par exemple sur un appel au président François Hollande à ne pas mêler, en 2014, les anniversaires de 1914 et de 1944. J'ai du mal à trouver d'autres recensions du site (à part une verte critique de l'association La Libre Pensée) et la confirmation de l'entrée au capital de Bayard Presse. Sijysuis (discuter) 24 novembre 2023 à 12:14 (CET)

Hoy.

Et qu'en est-il de Geo.fr ? Hoy, I'm Mace Pattor // Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter, avec moi, Mace. 26 novembre 2023 à 08:10 (CET)

Genetic Literacy Project

Bonsoir,

Besoin de connaître la notoriété de ce site, à cause de la situation de ces derniers jours avec l'article Mac Lesggy et son propre intéressé qui veut ajouter ceci [174]. J'ai trouvé ça chez les anglophones comme élément d'information en:Jon_Entine#Genetic_Literacy_Project. À vous lire. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 29 novembre 2023 à 23:05 (CET)

Bonjour @Slzbg, indépendamment du contexte le groupe derrière ce site a été fondé par Monsanto visiblement dans le but de faire du lobbying. Chacun est libre d'en penser ce qu'il veut mais je ne vois pas trop comment cela pourrait être considéré comme une source de référence. Mon avis serait de dire qu'on ne devrait l'utiliser que si elle est appuyée par une source de qualité. Le chat perché (discuter) 6 décembre 2023 à 16:24 (CET)

washingtontimes.com

Hello tous, Je ne vois pas le Washington Times dans l'ODS. Strange. Organe créé par Sun Myung Moon le fondateur de la secte Moon, truffé de complotisme, fake news, racisme... la totale. Il est utilisé une petite cinquantaine de fois ici en tant que source. Quand je vois des articles comme "Les scientifiques qualifient la mode de la désintoxication de gaspillage d’argent" dans nos sources, àmha, faudrait faire le ménage, non ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 29 novembre 2023 à 23:17 (CET)

Le moins que l'on puisse dire, c'est effectivement que la non fiabilité de l'information est largement sourcée sur l'article en anglais : It has published many widely shared columns which reject the scientific consensus on multiple environmental and health issues.[14][15][16][17][18][19] It has drawn controversy by publishing racist content, including conspiracy theories about U.S. president Barack Obama[20][21] and by supporting neo-Confederate historical revisionism.[22]. Il serait d'ailleurs super intéressant d'en traduire le contenu vers l'article en français, qui est une ébauche non sourcée.

Au regard du risque élevé de désinformation, le blacklistage me parait la solution à privilégier.

Par contre  Hyméros :, je ne vois pas une petite cinquantaine d'entrées mais plus de 500... Lebrouillard ^{demander audience} 30 novembre 2023 à 08:40 (CET)

Miaourci Hyméros , l'un de nos meilleurs lanceurs d'alerte. Pour le blacklistage suggéré par Lebrouillard. Grande fatigue devant ces trucs impossibles, loi de Brandolini, toussa : plus pernicieux que le vandalisme scolaire. Cdt, Manacore (discuter) 30 novembre 2023 à 14:14 (CET)

On le rajoute en dur dans l'ODS ? Histoire de se le garder en mémoire. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 12 décembre 2023 à 00:12 (CET)

IMAGO MUNDI cosmovisions

Bonjour,
Qu'en est-il de l'encyclopédie IMAGO MUNDI www.cosmovisions.com ?
Est-il déconseillé d'introduire en Liens externes d'une page un lien vers l'un de ses articles ? Quand je lis par exemple ceci, je me dis que c'est plutôt une bonne source. Cordialement — Valp 5 décembre 2023 à 23:31 (CET)

Les informations ont l'air de qualité et plutôt bien sourcées, mais je ne trouve pas les mentions légales du site, ça me gêne un peu. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 décembre 2023 à 01:41 (CET)

@DarkVador79-UA :
Il y a sur toutes ses pages la mention « © Serge Jodra, date. - Reproduction interdite. » Il se décrit lui-même sur cette page et décrit son site ici.
Quelle autre mention légale faudrait-il, sachant qu'il ne rentre pas forcément dans la case « sites internet professionnels » (il ne vend rien, ni n'enregistre des données personnelles de tiers) ? Cordialement — Valp 6 décembre 2023 à 09:51 (CET)
PS. En fait son site est fréquemment cité sur Wikipédia (voir liste ici), ce qui répond à ma question ! J'aurais dû commencer par là !

Bonjour, en effet, la source peut être considérée comme de qualité, et pour cause, en réalité elle ne fait que reproduire des ouvrages encyclopédiques du XIX^e siècle. C'est notamment indiqué ici... Dans un domaine que je connais bien, par exemple, les articles concernant la musique sont repris du Dictionnaire pratique et historique de la musique (1926) de Michel Brenet (par ailleurs en ligne sur Gallica). Petit exemple avec l'article « saxophone » : sur Imago Mundi = l'original... Donc source acceptable, oui, mais « datée » (et donc à utiliser avec précaution, notamment en fonction des sujets). --BerwaldBis (discuter) 6 décembre 2023 à 12:52 (CET)

Dans ce cas, il me semble que la source peut être utilisée pour trouver une source fiable, plutôt qu'à citer elle-même, car d'une part elle est datée, d'autre part il faudra de toute façon contrôler le copié-collé effectué par le site.

Par ailleurs, je suis étonné qu'un copyright soit déposé sur un site qui ne ferait que recopier d'autres sources : soit elles sont en domaine public et le copyright n'a pas de sens puisqu'il suffit alors de recopier la source initiale, soit elles ne le sont pas est le site est dans l'illégalité.

Il est probable que du contenu soit créé, et on je comprend que 1) on ne sait pas lequel 2) on ne sait pas selon quel méthode éditoriale. - Lupin (discuter) 6 décembre 2023 à 13:11 (CET)

Bonjour @BerwaldBis,

Tu viens de démontrer l’inutilité d'utiliser ce site s'il reproduit du contenu de sources de qualité. Les sources à utiliser sont ces sources de qualité et non le site qui les reproduit. Site qui est peut être lui même en violation de copyright qui plus est.

Globalement @Valp, j'ai du mal à voir comment ce site pourrait être utiliser comme une source de référence ou quel est l'intérêt à l'ajouter en liens externes sachant qu'on peut difficilement le considérer comme une source de référence permettant d'approfondir le sujet. Le chat perché (discuter) 6 décembre 2023 à 14:50 (CET)

Bonjour Le chat perché ! Certes, enfin, dans un domaine... Pour le reste, comme indiqué par Lupin~fr, c'est assez flou, comme chaque article du site ne mentionne qu'un nom (voire une abréviation) entre parenthèses sans plus de précisions. C'est parce que je connais la source en musique (pour les instruments, techniques, vocabulaire, formes et genres) que j'ai pu l'identifier... Pour les compositeurs, en revanche, ça a l'air d'être pioché à diverses sources : Debussy par Paul Locard, Saint-Saëns par Julien Tiersot, mais visiblement l'auteur du site n'a rien trouvé de disponible sur Maurice Ravel ou Gabriel Fauré par exemple, car il n'y a pas d'articles (donc pour l'objet encyclopédique, on repassera ) ! Mais je suis complètement d'accord avec toi, sauf que beaucoup j'imagine ne font qu'une simple recherche sur internet, tombent dessus et comme cela fait sérieux ne se posent pas la question de la véritable source à l'origine, et donc utilisent le site directement en référence... --BerwaldBis (discuter) 6 décembre 2023 à 15:48 (CET)

Il y a malentendu : loin de moi l'idée de s'en servir comme REF dans le corps de nos articles ! C'est évident. Mais en Lien externe on peut souvent s'en servir pour améliorer une page existante. Par exemple, comparez les articles Béziers sur Wikipédia et Béziers sur Cosmovision. Le second a beaucoup de choses dont le premier pourrait bénéficier. Cordialement — Valp 6 décembre 2023 à 15:58 (CET)

Oui, enfin la population de la ville n'est pas à jour, par exemple... Quant au reste du texte sur Cosmovisions (à partir de la deuxième phrase), pour confirmer ce que j'indiquais plus haut et les remarques du chat perché, c'est en réalité un digest de l'article « Béziers » de La Grande Encyclopédie (tome 6, p. 564-566), que tu peux retrouver sur Gallica (mais en plus complet, donc...) et que tu peux directement utiliser en référence. --BerwaldBis (discuter) 6 décembre 2023 à 16:39 (CET)

@Valp, l'utilité des sections "liens externes" n'est pas d'améliorer les articles, ça on le fait en utilisant les liens pointés comme ref pour l'article. Non ces sections servent à donner des pistes de lectures externes pour les lecteurs souhaitant approfondir le sujet. Le chat perché (discuter) 6 décembre 2023 à 16:58 (CET)

Aucune mention légale ne permet d'avoir plus d'information à part la mention de copyright (dont la légalité est discutable). Je comprend donc qu'il n'est pas possible de vérifier son contenu, ni de l'attribuer à une source fiable et vérifiable.

Dès lors, le plus raisonnable ne serait-il pas une alerte du type « ce site reproduit des contenus de sources externes parfois obsolètes, sans les citer, de sorte qu'il n'est pas possible de vérifier son contenu ni de l'attribuer. L'auteur ne disposant pas d'autorité reconnue dans les multiples champs abordés, il ne peut donc pas être considéré comme une WP:source fiable. » ? - Lupin (discuter) 7 décembre 2023 à 09:46 (CET)

@Lupin~fr Ca me paraît très bien. Desman31 (discuter) 8 décembre 2023 à 14:36 (CET)

Les échos solutions

Bonsoir, je viens de tomber sur le site https://solutions.lesechos.fr/ qui publie des articles tels que https://solutions.lesechos.fr/communaute/incubateur-hec-paris/

Le site appartient à une société indépendante des Échos, avec un APE/NAF « Organisation de foires, salons professionnels et congrès (8230Z) » (https://solutions.lesechos.fr/mentions-legales/) et ne figure pas dans la liste de la CPPAP.

Il se présente ainsi (https://solutions.lesechos.fr/qui-sommes-nous/) {{Notre équipe se donne pour missions d’informer, conseiller ainsi que de valoriser l'expertise et les solutions de nos clients. Concentrez-vous sur l’essentiel, nous vous accompagnons dans votre croissance à travers notre marketplace de services dédiés aux professionnels et notre univers éditorial.}}

On trouve https://solutions.lesechos.fr/offres/ qui indique entre autres « Qui rédige le contenu des articles compris dans mon offre d’abonnement ? Soit, vous fournissez un contenu unique qui doit respecter les Conditions Générales d’Utilisation et la charte éditoriale des Echos Solutions. Notre rédaction procédera à sa relecture et aux révisions nécessaires avant sa publication.

Soit, notre équipe rédige tout ou partie des articles souscrits optimisés pour le SEO, moyennant un coût supplémentaire. Après validation du brief, nous vous présentons le(s) article(s) sous réserve de modification de votre part, avant publication. »

Il me semble donc qu'une entrée serait utile pour signaler que ce site fait du publirédactionnel en utilisant le même domaine que lesechos.fr

Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 6 décembre 2023 à 01:52 (CET)

Oui. Ce n'est que du publirédactionnel. Découvrez nos trois abonnements pour optimiser votre image de marque et améliorer votre visibilité dans les moteurs de recherche. Si vous avez un besoin spécifique, nous vous accompagnons dans la mise en place de solutions personnalisées pour valoriser votre activité. Sijysuis (discuter) 6 décembre 2023 à 09:02 (CET)

Pour les sites purement rédactionnels comme celui ci, il me semble que l'option de l'utiliser comme source encyclopédique ne devrait pas être laissée. Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2023 à 09:36 (CET)

Pour être sûr de comprendre, tu proposes de l'entrer en liste noire ?

Comment ça se passe pour les articles qui comportent déjà des liens ? Il faut nettoyer avant ? C'est le cas pour HEC Paris. - Lupin (discuter) 6 décembre 2023 à 09:43 (CET)

Oui c'est bien ça. Et il faut effectivement nettoyer les liens publicitaires avant. Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2023 à 09:53 (CET)

Nettoyage + passage en liste noire OK Lebrouillard ^{demander audience} 15 décembre 2023 à 11:43 (CET)

Ouragan.cd

Wiki-ateliers, vols de comptes WP, promos et vandalismes.

Gros dossier, qui aurait pu aller chez les admins, qui ira chez les admins après et même probablement beaucoup plus haut.

Un vandale largement identifié, Youssef Branh, poète à Kinshasa de son état, dirigent et promoteur d'un groupe d'auteurs congolais, héberge dans ses locaux les éditions Mikanda et des wiki-ateliers via le Réseau Mikanda. Depuis longtemps, il est suspecté d'y récupérer des comptes wikipédia d'élèves pour alimenter son stock de faux-nez. Après un période chaude l'année dernière où 3 RCU se sont succédées, il y a eu un calme apparent de son côté. Aujourd'hui, c'est une nouvelle vague d'articles promo, sûrement rémunérés, qui ont été créés. Un point commun, l'usage de Ouragan.cd comme site de sources (pas que, mais c'est le plus visible). Des "poètes", politiciens (+ ou -), des chanteurs de gospel, des liens avec des organisations religieuses... à boire et à manger. Les plus anciens articles émanant directement des comptes originaux de Branh et de ses FN, les plus anciens créés par la nouvelle génération branhienne.

Une récente alerte est arrivée sur le BulPat (vous y trouverez les derniers rebondissments) suivi sur ma pdd par une autre alerte.

Les actions qui devraient suivre seront :

• une RCU bien costaude. J'hésite à l'ouvrir moi-même et m'auto-saisir. Mais moi ou un autre, elle sera ouverte d'ici demain, j'attend juste d'avoir une première liste consistante de comptes vérolés (déjà 4 sans même avoir besoin de RCU)
• une étude sur l'ODS de la validité de Ouragan.cd (que je soupçonne d'être directement lié à Branh)
• Possiblement aussi une action côté du Projet:Antipub
• des blocages en cascade côté admins (suite RCU)
• Probablement, un alerte Wikimedia (ou l'organisme responsable) pour la tenue des wiki-ateliers en RDC.

Je suis friand d'avis (sur le fond et la forme) avant de lancer mes limiers.

Pour info, tous ceux qui ont croisé Branh ces derniers temps : @CapitainAfrika, @Bertrand Labévue, @Arroser, @NicoV, @Irwc et j'en oublie sûrement. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 décembre 2023 à 23:55 (CET)

Pour complément d'information, ouragan.cd revient régulièrement comme entrée dans nos articles. Lebrouillard ^{demander audience} 15 décembre 2023 à 10:03 (CET)

Merci  Hyméros. J'avais vu passer un nouvel article sur Mikanda je crois, mais je n’avais pas eu le temps de creuser. Faisons le ménage ! --NicoV (discuter) 15 décembre 2023 à 10:11 (CET)

La première tentative de ménage est accablante. J'ai trouvé dès le premier article de l'autopromo à foison, des détournements de sources à des fins promotionnelles, du TI et de la prose personnelle. Bref, il y a effectivement un grand nettoyage à faire sur chacun des 40 articles, dans les grandes largeurs... Lebrouillard ^{demander audience} 17 décembre 2023 à 12:21 (CET)

Merci @Lebrouillard, tu confirmes mes premières impressions. Il va être temps de virer les Insertions de Branh, ses compères et Ouragan.cd par la même occasion. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 décembre 2023 à 16:38 (CET)

 Hyméros : de la bande passante pour effectuer le nettoyage ? Lebrouillard ^{demander audience} 18 décembre 2023 à 10:33 (CET)

Oui, dans la journée. Les premières réactions à mes quelques interventions n'ont pas tardé. De nouveaux médias sont apparus. Je crois qu'on en a pas fini avec les journaux en ligne branh'esques. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 18 décembre 2023 à 13:05 (CET)

Le cas Mohamed Sifaoui

 JMGuyon : supprime dans l'article consacré à Alain Gresh l'analyse de Mohamed Sifaoui en justifiant sa suppression en pdd de l'article ainsi - je me permets de citer - : « Mohamed Sifaoui controversé depuis 15 ans est en 2023 perdu de réputation ; on ne compte pas les articles à son sujet qui récapitulent son parcours de provocateur, de manipulateur et d'"intrigant" depuis l'enquête relative au Fonds Marianne (cette année).

• En 2007, Alain Gresh démontait complètement le travail de "journaliste d'investigation" de M. Sifaoui, [175].
• EN 2008 dans Libé, lors du fiasco de l'affaire Estelle Mouzin, "Mohamed Sifaoui, journaliste indépendant sulfureux qui a signé un reportage légèrement bidonné «J'ai infiltré la mafia asiatique» "
• En 2010 dans Libé, "Mohammed Sifaoui est un journaliste controversé, attaqué, parfois imprudent" ;
• En 2013 le chapitre de livre "Mohamed Sifaoui, Tintin au pays des islamistes" de Th. Deltombe ;
• EN 2016 dans Télérama, "Le très controversé Mohamed Sifaoui — qui se vantait de savoir où avait été enterrée la petite Estelle Mouzin "
• En 2018 Nice-Matin, sous-titre "Mohamed Sifaoui, journaliste franco-algérien, pourfendeur controversé de l’islamisme"
• en 2020 retour sur l'affaire Estelle Mouzin dans un livre, "Mohamed Sifaoui journaliste très controversé". Les alertes ont été nombreuses, avant l'affaire du Fonds Marianne, comme le suggère par exemple le titre de cette source, "Le lourd CV de M.Sifaoui".

Pour 2023 c'est facile il suffit de taper "Mohamed Sifaoui" on n'a que l'embarras du choix, par exemple Télérama "Sans contradicteur, il a pu fanfaronner sur une des chaînes qui depuis des années se repaît de ses élucubrations délétères."

Par conséquent, la valeur encyclopédique étant voisine de zéro j'enlève la citation de Mohamed Sifaoui ».

Cet essayiste étant utilisé comme source ou son pov étant exprimé dans d'autres articles wikipédia, je pense qu'il serait bon d'élargir la discussion dans le cadre de l'Observatoire des sources afin de déterminer si un consensus s'établit pour considérer cet auteur comme non fiable dans le cadre de wikipédia. Pour entamer la discussion, faut-il faire un distinguo entre Mohamed Sifaoui journaliste, dont certaines affaires comme l'affaire Estelle Mouzin semblent jeter un réel discrédit sur la véracité des informations divulguées et Mohamed Sifaoui, essayiste qui ne représente qu'une opinion et qu'il faudrait apprécier principalement en vertu de WP:PROP (est-il le seul à représenter ce pov ou son pov rejoint une analyse plus largement présente) ? --Thontep (discuter) 15 décembre 2023 à 19:39 (CET)

Tant qu'à faire citez vraiment toutes mes sources :

• Inrocks 2016 : faux expert : https://www.lesinrocks.com/actu/non-expertise-mediatique-matiere-de-terrorisme-a-de-graves-consequences-75570-25-03-2016/
• Mediapart 2023 : expert autoproclamé https://www.mediapart.fr/journal/france/120623/le-lourd-cv-de-mohamed-sifaoui-la-caution-scientifique-du-fonds-marianne
• Le Monde 2023 "un intrigant", "clivant, intéressé" : https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/07/07/de-l-algerie-au-fonds-marianne-les-zones-d-ombre-de-l-intrigant-mohamed-sifaoui_6181007_4500055.htm. J'en conclus que l'intérêt encyclopédique de citer M. Sifaoui est nul--JMGuyon (discuter) 15 décembre 2023 à 19:49 (CET)

A ma connaissance, l'ODS n'a pas vocation à accueillir des discussions sur des auteurs.--JMGuyon (discuter) 15 décembre 2023 à 19:57 (CET)

Le problème est pris par le mauvais bout. Il ne s'agit pas de statuer sur le fait que l'auteur est crédible ou pas, il s'agit d'évaluer sa pertinence dans un article précis, à l'aune du sérieux des sources disponibles. Si par exemple Le Monde le mentionne comme un commentateur sérieux dans un affaire précise, alors on reprendra Le Monde. Si a contrario il s'agit d'une citation pour laquelle une source secondaire a démontré que la citation, le propos, ou l'analyse sont non fiables, il y a effectivement toutes les raisons de retirer la mention, l'objectif étant que nos articles disposent d'éclairages fiables avec des sources secondaires de qualité.

Il ne s'agit donc pas de mettre un pouce vert ou un pouce rouge sur une personne, mais d'analyser les mentions au regard de WP:PROPORTION et des sources disponibles. A ce titre, toute généralisation de retrait d'un auteur est malvenue, puisqu'il est possible que sur certains sujets particuliers, un auteur soit considéré comme fiable malgré des éléments contraires sur d'autres sujets (nous avons déjà eu le cas avec Didier Raoult par exemple). Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 17 décembre 2023 à 11:59 (CET)

Bonjour, un auteur est considéré comme fiable s'il écrit sur un sujet sur lequel il s'est spécialisé ; il est considéré comme moins fiable en revanche s'il écrit sur d'autres sujets qui n'ont rien à voir. Il y a aussi le nombre de comptes rendus, citations etc.

Ce sont les manières habituelles, à ma connaissance, d'évaluer la fiabilité.

Quant à demander qu'"une source secondaire démontre que telle citation, tel propos, ou telle analyse sont non fiables", c'est demander l'impossible : où trouver les professionnels qui vont commenter chaque phrase publiée dans des millions de livres ?? Quantité de propos insignifiants, approximatifs, incertains sont publiés, personne n'en parle. La charge de la preuve de la fiabilité doit tomber sur la personne qui insère la citation dans Wikipédia. Tout auteur n'est pas fiable a priori.

Quand plusieurs sources convergent pour contester la fiabilité d'un auteur sur un sujet précis, la personne qui veut néanmoins insérer une citation de cet auteur doit apporter des preuves fortes de fiabilité, allant contre ces sources secondaires. EN l'occurrence, pour M. Sifaoui il s'agit d'un propos à l'emporte-pièce et de mon point de vue sans intérêt--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2023 à 23:04 (CET)

Ourrescue.org

Ce site fait partie de la liste de lecture recommandée par L'Hymne à la vie, gazette genevoise recommandée par Chloé Frammery ([176]), donc bien sûr il n'inspire pas trop confiance. Apparemment il est lié à la mouvance QAnon ; une petite analyse du phénomène est proposée ici. Un utilisateur ayant essayé d'ajouter une page de ce site comme source pour un article, je voulais savoir si la communauté avait déjà analysé cette source. Ydecreux (discuter) 20 décembre 2023 à 12:15 (CET)

Je n'ai trouvé - enfin... la machine n'a trouvé... - aucun usage en ref de ce site sur wikipédia fr ?... juste, il y a en:Operation Underground Railroad, et en arabe et en perse, l'organisation derrière. En français, apparemment, même google n'en a pas entendu parler. Touam discuter 23 décembre 2023 à 09:24 (CET)

En effet. Le site était utilisé sur l'article à propos de Timothy Ballard, mais j'ai supprimé la référence, et j'ai pas mal réduit l'article, qui reposait en partie sur des sources primaires ou comportait des éléments hors-sujet. C'est à cette occasion que je me suis posé la question de la qualité de cette source. Ydecreux (discuter) 23 décembre 2023 à 10:02 (CET)

Acteurs publics

Bonjour, j'ai vu aujourd'hui quelqu'un considérer que cette source ne serait ni secondaire ni de qualité au prétexte qu'elle publierait des articles dans des délais réduits lors des promotions de fonctionnaires à partir d'un certain rang. Un tel argument pour rejeter une source me semble non pertinent, car rien n'empêche de rédiger un contenu de qualité en un faible délai, dès lors par exemple qu'on prépare de la matière en avance. On devrait à mon sens juger la qualité sur le contenu et le délai ne pourrait être qu'un élément explicatif en cas de mauvaise qualité. Si le problème est la quantité de sujets sourçables, alors en poussant le raisonnement, un dictionnaire encyclopédique thématique serait rejeté selon le même argument, ce qui serait bien dommage et priverait d'une source précieuse.

Sur le fond, cette source n'est pas sur la liste des publications de presse mais figure sur la CPPAP (n°0128Y91661) et est membre de la Fédération nationale de la presse d’information spécialisée. Elle est déclarée avec pour activité « Édition de revues et périodiques (5814Z) » (https://www.societe.com/societe/les-editions-acteurs-publics-381683861.html).

La source mentionne aussi une charte déontologique.

La discussion a eu lieu sur Discussion:Élisabeth_Laurin/Admissibilité. Avez-vous connaissance d'autres échanges sur le sujet ? - Lupin (discuter) 25 décembre 2023 à 16:25 (CET)

Je viens de survoler la page de discussion. Apparemment l'enjeu n'est pas de savoir si la source est fiable mais si elle suffit à démontrer la notoriété de la personne concernée. Ydecreux (discuter) 25 décembre 2023 à 18:36 (CET)

Merci @Ydecreux. C'est le commentaire du 25 décembre 2023 à 11:18 que j'ai compris comme le fait que cette source ne peut pas être considérée comme source secondaire fiable.

Néanmoins, il me semble intéressant de savoir si un article dans cette source peut être considéré comme acceptable pour étayer la notoriété.

En particulier, les infos apportées sont-elles suffisantes pour étayer l'admissibilité d'un article, en considérant en particulier (mais pas que) :

• l'envergure nationale ;
• le critère de source secondaire ;
• le critère de source fiable ;
• la longueur suffisante.

- Lupin (discuter) 25 décembre 2023 à 19:56 (CET)

Le Canard républicain

Bonjour,

Deux modifications concernant les fiches d'Olivier Dard et Rudy Reichstadt ont été supprimées par GPZ Anonymous :

Discussion:Olivier Dard#Olivier Dard et sa participation au Ve colloque annuel de l’Institut Iliade

Discussion:Rudy Reichstadt#Rudy Reichstadt et Olivier Dard

L'argumentation de GPZ Anonymous : Discussion utilisateur:GPZ Anonymous#Source non reconnue comme fiable

Demande que la discussion soit élargie à des administrateurs "supérieurs" de Wikipédia pour évaluation du site Le Canard républicain.

Ce site est déjà utilisé comme source pour :

Expédition de Sardaigne

https://archive.is/wll6x

Drapeau de la Bretagne

https://archive.ph/lczwm

Glanage

https://archive.is/o4uuM

Ludovic Tournès

https://archive.is/BhHyK

Louis-Narcisse Baudry des Lozières

https://archive.is/zkRkZ

Bien à vous. Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 15:18 (CET)

Je confirme que la source en question s'apparente à un blog, probablement un blog de désinformation, et ne semble donc pas présenter une fiabilité suffisante pour une utilisation sur WP. Merci de nous avoir alerté sur son utilisation dans d'autres articles. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 15:31 (CET)

Comment pouvez-vous dire que c'est un "blog de désinformation" ? , en sachant que :

Etant donné que les auteurs/contributeurs sont :

- des journalistes (Anne-Cécile Robert, Maurice Lemoine, Hernando Calvo Ospina,...)

- des universitaires (Florence Gauthier, Anne Morelli, Yannick Bosc, Marc Belissa, Annie Lacroix-Riz,...)

- des auteurs connus (André Bellon, Frédéric Lordon, Eddy Khaldi,...)

- que l'un des animateurs, l'enseignant John Groleau, indique toujours ses sources qui sont notamment prises sur des sources fiables dans la définition de Wikipédia...

Merci d'avance de votre réponse qui j'espère sera argumentée sur des exemples précis présents sur le site Le Canard républicain... Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 15:43 (CET)

Quand on voit la reprise de thématiques poutinniennes (pour ne pas dire poutinesques) sur la supposée nazification avérée de l'Ukraine. Oui, il y a des sources, mais détournées ne reprenant le texte qu'elles sont censées justifier. Alors oui, on peut émettre des doutes sur la validité de ce site très mélenchonien.

John Groleau (pseudo ?) doit bien être informé puisqu'il se présente comme professeur... de mathématiques. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 décembre 2023 à 16:01 (CET)

Le site ne présente pas de mentions légales. Je n'ai pas trouvé de numéro CPPAP : ce n'est a priori pas un organe de presse en ligne reconnu. André Bellon, Florence Gauthier et John Groleau animent le site : ils ne sont pas journalistes. De nombreux textes signés par des personnalités sont clairement identifiés sur le site comme des tribunes libres : de ce fait, ils ne peuvent pas servir de source pour Wikipédia. Plusieurs articles semblent bien proches d'un complotisme russophile. Pour ces raisons, il me semble que l'usage de ce site comme source pour Wikipédia est tout à fait problématique. Sijysuis (discuter) 26 décembre 2023 à 17:45 (CET)

John Groleau n'est pas un pseudo et c'est facile à vérifier...

De nouveau, pourriez-vous précisément citer des articles ou brèves présents sur le site pour justifier votre argumentation... sur :

- "reprise de thématiques poutinniennes"... : https://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?mot1054

- "site très mélenchonien"... : https://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?mot445

- Ukraine : https://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?mot556 Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:34 (CET)

La rubrique sur l'Ukraine présente l'Ukraine comme dirigée essentiellement par des néonazis. C'est de la désinformation qui reprend le discours de Vladimir sur le sujet. On a une autre rubrique de désinformation sur la Covid-19, qui magnifie les effets secondaires de la vaccination et minimise ses effets positifs, dans la droite ligne des désinformateurs sur cette pandémie.

En principe, on essaie de faire reposer le jugement sur une source sur l'avis d'autres sources plutôt qu'en s'appuyant sur des exemples, mais ce blog est tellement anecdotique qu'il n'a pas suscité l'intérêt des spécialistes de la désinformation. Toutefois, il faut bien comprendre qu'une source n'est pas de qualité par défaut jusqu'à ce qu'on ait réussi à démontrer qu'elle ne l'était pas. Par défaut, un site internet quelconque doit être présumé non admissible comme source pour WP. Ici, rien n'indique que les informations figurant sur ce site sont de qualité, et tout laisse présumer le contraire.

Mélenchonien est sans doute un peu dur pour Mélenchon. Je pense que ce site est nettement pire que ce que les cadres de son mouvement oseraient énoncer publiquement.

Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 19:44 (CET)

"La rubrique sur l'Ukraine présente l'Ukraine comme dirigée essentiellement par des néonazis"

Mais citer votre source, articles ou brèves ! Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:49 (CET)

"On a une autre rubrique de désinformation sur la Covid-19"

Idem, citez svp votre source, articles ou brèves... ! Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:51 (CET)

Effectivement, ce n'est pas "un organe de presse"... Site animé par :

- André Bellon, homme politique, écrivain et philosophe français

- Florence Gauthier, maître de conférences et Habilitée à diriger les recherches à et de l’Université Paris - 7 Diderot, auteure de nombreux ouvrages (L'aristocratie de l'épiderme, Triomphe et mort de la révolution des droits de l'homme et du citoyen, etc)

- le citoyen John Groleau, professeur de mathématiques au lycée Pierre Bourdan de Guéret, membre de l’Association pour une Constituante (mai 2009 - août 2018).

Depuis quand seuls les sites d'informations "avec rédacteur en chef et journalistes" seraient des sources fiables ?? Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 19:46 (CET)

J'ai cité mes sources : c'est l'ensemble de la rubrique sur la guerre en Ukraine qui dans l'ensemble présente les dirigeants ukrainiens comme des néonazis. Les trois premiers articles portent sur des relations entre le pouvoir et des nazis présumés, et ça continue un peu plus loin. Côté Covid-19, pas mieux ; outre ce que j'ai écrit plus haut sur la position relative à la vaccination, on note que le premier article s'en prend nommément à un épidémiologiste recommandant la vaccination et le désigne comme l'un des pires épidémiologistes de France (sujet à propos duquel l'auteur du billet ne dispose d'aucune compétence). À noter qu'un des articles inclut une vidéo supprimée par YouTube : [177]. Bref, tout cela relève du site personnel où des personnes expriment leurs opinions personnelles. Ce type de source est fortement déconseillé, même si certains blogs de personnalités connues sont utilisables après discussion communautaire. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2023 à 20:16 (CET)

Enfin, vous commencez à faire référence à des articles...

Ukraine, je vous cite : "Les trois premiers articles portent sur des relations entre le pouvoir et des nazis présumés, et ça continue un peu plus loin"

Alors d'abord, voyons de quoi cela retourne :

- le 1er : rencontre entre Zelensky et les néonazis Andriy Biletsky et Maxim Jorin . Allez-vous remettre en cause le fait que Biletsky et Jorin sont des néonazis... ?

- le 2e : Yulia Laputina, ministre ukrainienne, est une admiratrice du criminel de guerre nazi Roman Choukhevytch. Allez-vous remettre en cause que Choukhevytch était un criminel de guerre nazi... ?

- le 3e : Bandera et le nazisme ukrainien champions de l'"Occident" écrit par une historienne (justement adversaire d'Olivier Dard...). Allez-vous remettre en cause que Oleh Tyahnybok est un néonazi... ? Allez-vous défendre Bandera... ? Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 22:32 (CET)

Deuxième sujet : la crise Covid-19...

Et là on laisse à chacun le soin de lire l'article que vous citez ("le premier article") avec une vidéo qui elle n'a pas été supprimée car justement il faut toujours garder ses sources dans le cas où des sites bien connus les suppriment...

Tout citoyen ayant fait des études scientifiques ne peut que s'interroger sur le niveau de certains intervenants pendant cette crise... Jean Belley (discuter) 26 décembre 2023 à 22:58 (CET)

Ukraine : les trois articles que vous citez relèvent en effet de la désinformation.

• Andriy Biletsky est effectivement une personnalité d'extrême droite d'après diverses sources ; Maxim Jorin est en revanche inconnu. Il appartient aux brigades Azov, mais ce n'est pas suffisant pour dire qu'il serait néonazi. Par ailleurs, la désinformation sous couvert de décrire un fait, cela existe aussi. Ici, il s'agit de laisser entendre qu'il y aurait une proximité idéologique entre Zelensky et ces alliés contre l'invasion russe, quand il s'agit évidemment d'une alliance de circonstance, et les circonstances sont exceptionnelles : on ne se fait pas envahir militairement par son voisin tous les jours. Même si Maxim Jorin se révélait effectivement néonazi, l'article serait malgré tout un article de désinformation, car l'intention est de faire passer un message faux.
• Le second article prétend que Yulia Laputina serait une admiratrice de Roman Choukhevytch. Le Canard républicain est le seul site que j'ai trouvé qui affirme cela, si l'on omet Agoravox, site connu de désinformation, qui se contente de reprendre l'article du CR. Le Canard républicain se base sur une simple photo pour présenter Yulia Laputina comme une admiratrice de cette personne. C'est plus que léger : le mot admiration a un sens. Ici, on est dans la désinformation manifeste.
• Quant au troisième, même chose : le fait que l'Occident ait pu s'appuyer sur des personnalités douteuses dans sa lutte contre l'Union soviétique est un fait connu ; cela ne permet pas d'écrire que Bandera et le nazisme ukrainien seraient les « champions de l'Occident ».

La désinformation, ce ne sont pas seulement les informations fausses. Quand un site fait la collection des articles de presse présentant des effets secondaires du vaccin contre la Covid-19, il y a évidemment une intention. C'est une approche à l'opposé de la science. Un média choisit les faits qu'il présente. Quand le Canard républicain écrit un article intitulé « Le Pr. Moussa Seydi a réaffirmé l’efficacité du traitement à base d’hydroxychloroquine associée à l’azithromycine », il énonce un fait. Je ne doute pas que ce Professeur ait réaffirmé l'efficacité du traitement en question, donc factuellement tout est correct. Mais le traitement associant hydroxychloroquine et azithromycine n'a jamais fait la preuve de son efficacité, et a fini par être déconseillé à cause des risques qu'il pouvait faire courir aux patients. À la date de l'article, ce traitement avait déjà été supprimé du protocole de traitement par de nombreux pays et avait été supprimé des essais de l'OMS pour manque d'efficacité. En présentant cet avis en faveur d'un traitement inefficace, le Canard républicain contribuait déjà à la désinformation.

Visiblement, pour vous les propos de William Dab posent problème, mais ils sont en fait totalement corrects. Dans la deuxième partie de la vidéo, le spécialiste israélien confirme que la baisse d'efficacité de la troisième dose intervient plus tardivement que pour les doses précédentes « c'est vraiment minime comparé à ce qu'on avait vu par exemple avec la seconde dose » (4:18). Par ailleurs, comme indiqué par le même spécialiste, le virus a connu une mutation importante avec l'arrivée d'Omicron, qui a conduit les autorités sanitaires à profondément revoir leur stratégie, sans que cela invalide celle qu'ils avaient adoptée auparavant.

En réponse à une autre remarque au sujet de John Groleau : des professeurs de mathématiques désinformateurs, il en existe ; cf. Chloé Frammery (ancienne professeur pour être précis).

Pour que vous ne soyez pas surpris : je n'ai pas l'intention de continuer cette conversation. J'ai déjà passé du temps à lire tous les articles d'infox que vous m'avez soumis et je ne souhaite pas continuer. Cf. la loi de Brandolini.

Ydecreux (discuter) 27 décembre 2023 à 00:22 (CET)