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DIFFAMATION – MENSONGES – DISCOURS DE HAINE Non-respect des règles de Wikipédia Sur les mensonges - absence de neutralité - disproportion
Requête traitée - 22 août 2024 à 17:14 (CEST)
Pages vandalisées : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Natan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_M%C3%A9nage_moderne_de_madame_Butterfly
https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=L%27Affaire_Bernard_Natan&diffonly=true
Vérifier => discussion avec tout mon argumentaire et les liens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bernard_Natan#c-PoloIcko-20240624190500-Vega-20240614003500
Reprise littérale ci-dessous (je n'arrive pas à remettre les liens) :
"REPONSE AUX NOMBREUX MENSONGES DE @Treize18 @TreizeDixHuit Absence de source d’époque permettant de rattacher Bernard Natan à la réalisation ou la production de films pornographiques Aucune source d’époque ne permet de rattacher à Bernard Natan la réalisation ou la production de films pornographiques, sauf dans certains journaux relayant la propagande antisémite de l’époque, relayée par des Collaborateurs tristement connus : Lucien Rebatet (entretien), Maurice Bardèche, Robert Brasillach, etc. « C’était sans doute le juif le plus haï après Stavisky », témoigne Serge Klarsfeld. Son paroxysme était l’Exposition le Juif et la France que l’on retrouve sur Wikipedia. Il était devenu le bouc émissaire du cinéma français. On ne retrouve donc aucune trace d’époque. Pourtant, à titre de comparaison, il est très simple de faire le lien entre Bernard Natan – Productions Pathé-Natan et les films qu’il a produit, tels que : - Les croix de bois : affiche / Pathé / articles de l’époque - La Merveilleuse vie de Jeanne d’Arc : affiche / articles de l’époque - Les Misérables : affiche / Pathé / articles de l’époque Rattacher la réalisation ou la production de films pornographique à Bernard Natan est donc à la fois un mensonge et de la diffamation. Articles réalisés après la Shoah, plus de 50 ans après – Rétractation de Slade – Mensonges malhonnêtes sur la revue Positif Même après la Shoah, pendant laquelle Bernard Natan a été exterminé, il n’existe quasiment aucune source indiquant que Bernard Natan aurait réalisé ou produit des films pornographiques. L’unique article référence qui ressort a été écrit 80 ans après les faits reprochés, par Joseph Slade en reprenant volontairement ou involontairement la Propagande Nazie. Quasiment un siècle plus tard… Cet article de Joseph Slade, tel que rappelé par @Treize18 @TreizeDixHuit se base sur une revue de 1964, éditée 50 ans plus tard, soit un demi-siècle plus tard : - Les travaux d’Ado Kirou, notamment l’article paru dans la revue Positif de 1964 « D’un certain cinéma » page 213 : Kyrou ne fait référence à aucun Bernard Natan ou Tanenzaph, pas plus dans cet article que dans son livre « Amour, érotisme au cinéma », publiée en 1966. - Par ailleurs, la revue Positif de 1964 ne fait référence à aucun Bernard Natan ou Tanenzaph. Joseph Slade s’est depuis rétracté dans NATAN - L'HISTOIRE EFFACÉE D'UN GÉNIE DU CINÉMA qui débunk une partie des propagandes du Régime Nazi de l’époque. La modification effectuée par @Treize18 @TreizeDixHuit est diffamatoire et mensongère : « Couverture du numéro de "Positif" de juin 1964 consacré à l'érotisme au cinéma, où plusieurs articles sont consacrés aux productions pornographiques de Bernard Natan » « Natan a réussi à passer des productions clandestines aux salles de Pathé » C’est donc un mensonge, encore une fois. J’ai été contraint d’acheter la revue de juin 1964 en question que vous trouverez ici. Aucune mention de Bernard Natan ou de Tanenzapf dans cette revue ! Les bras m’en tombent devant une telle haine et une telle malhonnêteté. C’est d’autant plus grave que André Kirschen avait déjà fait le travail avant…mais également David Cairns ici !! Et que les liens sont déjà pour partie présents sur la page ! Que dire alors de ce que @Treize18 @TreizeDixHuit indique ici : « je suis allé consulter les archives de la revue Positif à la Bibliothèque Publique d'Information du Centre Pompidou cet apres midi et vous serez heureux d'apprendre que le numéro de juin 1964, consacré à l'érotisme au cinéma, contient un article d'Ado Kyrou intitulé "d'un certain cinéma clandestin" et qui confirme bien les productions attribuées à Bernard Natan […] » Mensonge – calomnie « apparemment pour Dominique Missika et d'autres, allez à Beaubourg était trop difficile, car cette archive essentielle ne figure pas (elle non plus) dans sa bibliographie.. On peut se demander donc si il faut prendre au sérieux un livre rédigé à l'invitation des descendants de Natan qui ne prennent pas la peine de consulter les archives des revues de référence de la profession cinématographique ». A nouveau : mensonge, diffamation, absence de neutralité et disproportion. Quel acharnement ! Quelle haine ! Et que trouve-t-on dans cette revue de 1964 ? Uniquement la référérence à un certain Nathan… Quel rapport avec Bernard Natan ou Tanenzapf ? Quitte à prendre un homonyme pour calomnier, autant prendre un nom qui a la même orthographe ! On retrouve notamment Madame Butterfly, mais encore une fois, rien à voir avec Bernard Natan ou Tanenzapf. Quid alors de ces modifications de la page par @Treize18 @TreizeDixHuit Le Ménage moderne de madame Butterfly ? A nouveau mensonge, à nouveau diffamation, à nouveau acharnement. J’ai même acheté le DVD Polissons et Galipettes. Là encore, il n’est indiqué nulle part Bernard Natan ou Tanenzapf… Que des reprises malhonnêtes et mensongères par @Treize18 @TreizeDixHuit de documents à visée diffamatoire ! Un autre article est visé, savoir un article en 2024, soit plus de 100 ans plus tard, je répète, plus d’un siècle plus tard, du Nouvel Obs, sans aucune source… Cet article sera d’ailleurs très certainement corrigé puisqu’il s’agit là encore de diffamation. Voilà donc les uniques sources visées… Par contre, il suffit de taper Bernard Natan pour trouver des centaines d’articles confirmant qu’il n’était ni un réalisateur, ni un producteur de films pornographiques. Pêle-même on retrouve : - Radio France - Non Fiction - Le Point - Les Indépendants du Premier Siècle - Fondation pour la mémoire de la Shoah - La règle du Jeu - Les Echos - Nouvel Obs - La nouvelle République - TV5 Monde + Vidéo TV5 MONDE - Le Monde - CRIF - CRIF 2 - CNC - Persée : En marge du centenaire du cinéma, Bernard Natan à la direction de Pathé-Cinéma André Rossel-Kirschen / Gilles Willems - Mediapart - La Croix - Libération - Interview Europe 1 - Interview RCJ Tout cet article est donc entièrement disproportionné et n’est aucunement neutre. Ouvrages des historiens unanimes sur la question Pas moins de trois (3) ouvrages de référence ont été écrits par trois historiens. Ces ouvrages précisent notamment : André Kirschen, historien, dit page 53 du livre Pathé-Natan La Véritable histoire, éditions Les Indépendants du 1er Siècle : « il est évident que le même tribunal qui a infligé six mois de prison pour la publicité d’une brochure favorable aux produits anticonceptionnels aurait condamné à une peine plus sévère que quatre mois (la loi prévoyant deux ans) le producteur d’un grand nombre de films pornographiques ». Philippe Durant, historien, dit page 135 du livre Le Fantôme du Cinéma français, 2021, éditions La manufacture de livres : « A bien y regarder, il n’est pas condamné pour avoir fabriqué des films plus grivois que pornographiques, mais pour les avoir vendus. Le jugement stipule qu’il est condamné pour « délit d’outrage aux bonnes mœurs par la vente, la mise en vente ou l’offre même non publique d’imprimés autre que le livre, dessins, gravures, objets ou images obscènes ou contraires aux bonnes mœurs ». L’attitude des juges peut soulever diverses interrogations. Si les films visionnés avaient été vraiment obscènes, Natan aurait été plus lourdement condamné. S’il avait été démontré d’une manière ou d’une autre que ces films pouvaient être vus du grand public – c’est-à-dire hors des maisons closes et des chapiteaux de forains félons -, Natan aurait été plus lourdement condamné. » Dominique Missika, historienne, dit page 19 du Livre L’affaire Bernard Natan, les années sombres du cinéma français, 2023, éditions Denoël : « Astucieusement, Tanenzaph s’empare de l’idée de Pathé qui impose la location de ses films au lieu de la vente au mètre, comme il était d’usage jusqu’alors. Un nouveau métier se développe : loueur de films. Les premiers clients sont les marchands forains. On leur propose des courts métrages, burlesques, réalistes, dramatiques, religieux, parfois érotiques. […] Pas moins de quatre-vingt personnes sont arrêtées en quelques mois. Comparaître à ce moment précis devant la 9e chambre correctionnelle de la Seine, ce n’est pas de chance ! » Les ouvrages rappellent donc que : - La condamnation de l’époque ne portait que sur « la vente, la mise en vente ou l’offre même non publique d’imprimés autre que le livre, dessins, gravures, objets ou images obscènes ou contraires aux bonnes mœurs » - Il est condamné parmi de très nombreuses autres personnes, et il n’a jamais été condamné personnellement pour la réalisation ou la production de films pornographiques. - Il s’agit uniquement d’une condamnation de jeunesse, avec d’autres nombreux loueurs de films, qui ne peut résumer à elle seule la personne, et qui a été utilisée ensuite par la Propagande Nazie. La modification diffamatoire et mensongère de @Treize18 @TreizeDixHuit indique sur la page Wikipédia que « Dans un livre publié en 2004, son neveu, l'éditeur et écrivain résistant André Rossel-Kirschen (1926-2007)25 narre que Bernard Natan, alors âgé de 26 ans, est condamné en 1911 à 1 000 francs d'amende et quatre mois de prison pour « outrages aux bonnes mœurs » pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus ». C’est un mensonge malhonnête de dire « pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus », ce n’est pas ce qu’a dit André Kirschen, encore une fois. Mais comme @Treize18 @TreizeDixHuit n’a pas lu les livres et n’intervient ici que pour déverser sa haine… Rien d’étonnant ! Documentaires unanimes sur le sujet Deux documentaires confirment également cela : - Natan - l'histoire effacée d'un génie du cinéma : 2015 réalisé par David Cairns, Paul Duane - Bernard Natan, le fantôme de la rue Francoeur : 2018 réalisé par Francis Gendron en collaboration avec Alain Braun. Sur la hiérarchie des sources Et si tant est que quelques articles écrits un demi-siècle ou un siècle après puissent être trouvés, reprenant volontairement ou involontairement les archives de la Propagande Nazie : à quel moment cela permet de dire que Bernard Natan a réalisé ou produit des films pornographiques ? Peut-on affirmer un fait historique en utilisant quelques articles contestés ou sans sources, minoritaires par rapport à d’autres qui confirment l’inverse, datés d’un demi-siècle ou un siècle après ? Surtout quand ce fait est diffamatoire et à portée discriminatoire/nazie ? Et alors même que tous les livres, et tous les documentaires réalisés sur le sujet sont unanimes ? C’est comme affirmer un fait historique passé pendant la 1ère Guerre Mondiale, en ne se basant que sur un unique article de 1990, qui lui-même utilise faussement une revue de 1964, contraire aux ouvrages et documentaires réalisés sur le sujet… On marche sur la tête. Et cela suffirait à dire que Bernard Natan est « controversé » ou « pornographe » comme je le vois dans les modifications de l’article ? Bernard Natan qui n’est plus là pour se défendre car mort à Auschwitz ? De qui se moque-t-on ? Sur la disproportion Ces évènements sont rappelés dans les trois (3) ouvrages sur 3 ou 4 pages maximum, pour des livres de plusieurs centaines de pages. Que 1/3 de la page Wikipédia y soit consacré est à la fois un scandale et de la diffamation. Dire par ailleurs que c’est un personnage « controversé » est une honte. Pourquoi associer un terme péjoratif pour un héros de la Première Guerre, Dirigeant de Pathé-Natan à succès, exterminé par les nazi à Auschwitz ? Bernard Natan n’est controversé que dans la propagande antisémite pétainiste… C’est par ailleurs en total contradiction avec l’ensemble des articles de presse, vidéos, interviews, etc. librement accessibles sur internet. Je vous joins les articles de l’époque pour mettre en lumière le personnage : - Ouverture de la salle Marignan sur les Champs Elyzées - Les misérables - Les studios de Joinville - Le formidable Effort Pathé-Natan : - Interview de Bernard Natan DIFFAMATION – MENSONGES – DISCOURS DE HAINE Non-respect des règles de Wikipédia Sur les mensonges – diffamation – absence de neutralité - disproportion de @Treize18 @TreizeDixHuit : « le film pour lequel Natan a été condamné en 1911 s'intitulait "Chevalier Vaselinus" » C’est un mensonge et de la diffamation. « un film intitulé « Le Chevalier de la Vaseline » et êtes condamné à la prison pour ça, il y a a minima « controverse » » Mensonge + diffamation Les ouvrages « sont tous basés sur les archives selectives des deux petites filles de Bernard Natan, c'est un ouvrage de réhabilitation à la demande de la famille ». « Missicka ne cite pas ses sources en dehors de André Kirschen dont l’avis ne peut etre retenu » Mensonge + diffamation : 4 pages de sources chez Missika, tout au long du livre de Philippe Durant et 20 pages pour Kirschen ! Absence de neutralité : les modifications ne sont faites qu’à charge, inonde la section de commentaires, attaque et dénigre personnellement : - André Kirschen, grand résistant et historien, dit de lui qu’André Kirschen ne peut pas etre considéré comme une source fiable », « n’est absolument pas un historien » à plusieurs reprises et « n'est pas et n'a jamais été un historien, il fait partie de la famille de Bernard Natan » « son objectivité est sujette à caution du fait de ses liens familiaux ». - Dominique Missika, historienne : dit « ne s’est pas penchée sur les debuts de Natan » Mensonge. Répète à l’usure qu’ils agissent « à la demande des ses descendants », et « Dominique Missika, qui assume clairement avoir écrit "L'Affaire Bernard Natan" dans une démarche militante à la demande des ses descendants » « un livre redigé à l'invitation des descendants de Natan ». Mensonge et diffamation Pourtant : « Le commentaire clairement diffamatoire doit faire l'objet d'une suppression immédiate ». Il dit que je ne « cite pas « les historiens respectés » que vous mentionnez ni n’expliquez en quoi il y a « consensus » » et quand on les cite, il les réfute. Enfin pas totalement… Il ne réfute que ceux d’origine juive (Kirschen, Missika), les autres sont passés sous silence... Où est la neutralité ? « les citations de Kinsey Institute par André Kirschen sont par definition de seconde main et donc ne peuvent etre considérées comme « fiables » » Mais il ne cite que des articles édités 50 ans minimum après les faits. Où est la neutralité ? Qui est-il pour diffamer André Kirschen, grand Résistant ? Il dit dans la discussion "héros de la Première Guerre Mondiale "et il modifie la page pour dire qu'il n'est pas dans les registres.. Où est la neutralité ? Discrimination – Complot Pour @Treize18 @TreizeDixHuit, il existe clairement un complot de la famille Natan qui mène une « campagne de réhabilitation essentiellement menée par des membres de la famille de la personne concernée ». En outre, « ce sont les membres de sa famille qui en ont fait effacer les traces. » Diffamation Est-ce un hasard s’il ne dénigre que : - La famille Natan : parfois nommément « héritier de Bernard Natan - Lénick Le Guyader, au hasard » - André Kirschen, - Dominique Missika. Ces écrivains qui agiraient « à la demande des ses descendants », « ceux qui cherchent à blanchir » Complot - Diffamation Et pas : - Philippe Durant, - David Cairns, Paul Duane - Francis Gendron et Alain Braun. Qui pourtant disent la même chose ? Pourquoi les seules attaques diffamatoires de @Treize18 @TreizeDixHuit ne sont portées que sur des personnes d’origine juive ? Apothéose Tout ceci se termine en apothéose : puisque @Treize18 @TreizeDixHuit modifie directement l’article en indiquant : « L'Affaire Bernard Natan, ouvrage à décharge rédigé à la demande des petites filles de Bernard Natan et sur la base de leurs archives familiales » Que dire de l’article à charge qu’il a créé : L’affaire Bernard Natan ? Je rappel pourtant que ce livre a été couronné de succès et a gagné différents prix : - Lauréat du Prix du Guesclin - Prix du Livre d’Histoire du Cinéma L’a-t-il précisé dans son article sur Wikipédia ? Bien sûr que non, l’objet n’est que de diffamer, mentir et discréditer. @Vega pourquoi tant de haine de la part de @Treize18 @TreizeDixHuit ? La dernière pierre du complot a été posée. Il ajoute : « Couverture du numéro de "Positif" de juin 1964 consacré à l'érotisme au cinéma, où plusieurs articles sont consacrés aux productions pornographiques de Bernard Natan » « Natan a réussi à passer des productions clandestines aux salles de Pathé » Bernard Natan aurait été condamné « pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus » Le mur du mensonge et de la diffamation est terminé. Ce sont de très lourdes accusations portées à ces personnes. Je rappelle quand même que la diffamation publique envers une personne privée ou un groupe de personnes privées est punissable d'une amende de 12 000 €. @Treize18 @TreizeDixHuit n’attaquant que des personnes d’origine juive (famille Natan, Kirschen, Missika) : La diffamation publique à caractère raciste ou discriminatoire est punissable de 1 an d'emprisonnement et 45 000 € d'amende. Sur la disproportion et la postérité Tout ceci est un parfait exemple qui démontre qu’aujourd’hui encore, des personnes cherchent à propager l’endoctrinement pétainiste, les discours pétainistes, et faire d’une histoire de jeunesse sans importance, un élément diffamatoire important de la page de Bernard Natan, de façon malhonnête à travers le mensonge et la diffamation. C’était avant tout un héros de guerre, un visionnaire extraordinaire, un entrepreneur flamboyant, un réalisateur et producteur incroyable. Il a ensuite été le Juif le plus détesté de France, puis a été exterminé à Auschwitz. Pourtant, Wikipédia fait 1/3 de sa page sur les controverses de la propagande du Régime Vichyste et de la pornographie… Qui pour parler de ses réussites ? Qui pour parler de ses exploits ? Qui pour parler de sa filmographie exceptionnelle ? Cela montre aussi les dangers de la diffamation. Il faut une seconde pour diffamer, et cela prend parfois des siècles pour rétablir la vérité. Encore aujourd’hui, quasiment un siècle plus tard, les propagandes pétainistes et le complot juif, sont repris librement sur Wikipédia et peuvent y rester des mois. Par ailleurs, je note qu’un héritier de la famille Natan aurait été bloqué par Wikipédia alors qu’il essayait de stopper les attaques mensongères et diffamatoires, pendant que d’autres continuent leurs attaques malhonnêtes et partisanes… Quelle tristesse… Les nazis ont-ils gagné ? Sommes-nous en 2024 ou en 1933 ? @Vega : Je réitère : pouvez-vous agir s’il vous plait pour mettre fin à ce vandalisme compulsif, à ces mensonges, à ces diffamations, cette absence de neutralité et à cette disproportion ? Bannir @Treize18 et @TreizeDixHuit et débannir la FanBN si injustement banni ?"
Demandes : ban des adresses @Treize18 et @TreizeDixHuit pour causes : DIFFAMATION – MENSONGES – DISCOURS DE HAINE Non-respect des règles de Wikipédia - absence de neutralité - disproportion
Deban de FanBN => https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Fan_de_BN&action=edit&redlink=1
Merci beaucoup,
Très bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PoloIcko (discuter), le 25 juin 2024 à 19:57 .
- TL;DR (Trop long ; pas lu) Merci de faire clair et concis. Nous sommes tous des bénévoles et le décryptage de vos interminables laïus est beaucoup trop chronophage. --Bertrand Labévue (discuter) 25 juin 2024 à 20:03 (CEST)
Bertrand Labévue : voir les deux premiers paragraphes. Je suggère de mettre le reste en boîte déroulante. --Kirham qu’ouïs-je? 25 juin 2024 à 20:20 (CEST)
- Quelques indications (en période de vote de confirmation, je ne sais pas trop si je peux ou non jouer du balai...)
- la coexistence de comptes
Treize18 et de
TreizeDixHuit est pour le moins étonnante. Avant qu'on vérifie, êtes-vous la même personne ?
- Bernard Natan étant décédé, la notion de diffamation n'a pas de sens (en droit français)
- le blocage de Fan de BN (d · c · b) (dont
PoloIcko est probablement un contournement de blocage, merci de confirmer avant que nous allions vérifier) est légitime (caviardages à répétition sans justification)
- Pour le reste, c'est plutôt un conflit éditorial tendu, mais :
- le texte de L'Affaire Bernard Natan me semble lunaire : décrire un livre en disant « L’ouvrage passe sous silence une partie des débuts de Bernard Natan, notamment son activité de producteur d’œuvres pornographiques » et consacrer plus de la moitié de l'article à ces supposées création pornographiques dont justement, le livre ne parle pas, on est en plein WP:TI et WP:POV
- je nourris quelques doutes sur la sincérité des intentions des WP:CAOU Treize, qui ne semblent là que pour démolir ce Natan.
- la coexistence de comptes
- Un blocage des protagonistes sur les trois articles considérés me semblerait opportun, le temps que des contributeurs neutres passent ça au peigne fin ou qu'ils s'accordent en pdd. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 juin 2024 à 21:35 (CEST)
- Commentaire perso de nature historique et éditoriale : la censure découpait à la hache des scènes jugées indécentes alors que dans les années 2020, il n'y a pas de quoi flageller des minets (comme Arletty prenant une douche). Entre la censure de l'époque et les saloperies antisémites en roue libre dans les années 30, il y a peut-être aussi de quoi relativiser le côté « racoleur » de ces déclarations. — Bédévore
[plaît-il?] 26 juin 2024 à 01:25 (CEST)
- Bonjour, pour apporter quelques éléments, des discussions et démarches ont eu lieu :
- sur ma PdD avec Fan de BN, puis sur la même avec Treize18 (qui confirme être TreizeDixHuit, sans qu'il y ait d'abus de presque-faux-nez me semble-t-il)
- sur Discussion:Bernard Natan bien sûr, où le débat a avancé mais s'est personnalisé
- en RA
- et une RCU ne trouve pas de lien entre les comptes Pololcko et Fan de BN.
- Bon courage aux admins. — Vega (discuter) 26 juin 2024 à 19:02 (CEST)
- Bonjour, pour apporter quelques éléments, des discussions et démarches ont eu lieu :
- Commentaire perso de nature historique et éditoriale : la censure découpait à la hache des scènes jugées indécentes alors que dans les années 2020, il n'y a pas de quoi flageller des minets (comme Arletty prenant une douche). Entre la censure de l'époque et les saloperies antisémites en roue libre dans les années 30, il y a peut-être aussi de quoi relativiser le côté « racoleur » de ces déclarations. — Bédévore
- Quelques indications (en période de vote de confirmation, je ne sais pas trop si je peux ou non jouer du balai...)
Je ne comprends rien à cette demande et je propose de la clore. En refaire éventuellement une avec des liens sur les modifications importantes et en quelques lignes au maximum. Marc Mongenet (discuter) 29 juin 2024 à 20:47 (CEST)
- Je viens de bloquer TreizeDixHuit (d · c · b) indef car canard évident et non déclaré de Treize18 (d · c · b). Les comptes semblent désormais passer sous IP pour contourner les blocages. Une semi-protection longue durée de la page apparaît opportune ? Lebrouillard demander audience 22 juillet 2024 à 16:17 (CEST)
Démarchages incorrects sur Secte Moon
Requête traitée - 22 août 2024 à 14:46 (CEST)
Bonjour,
L’article secte Moon fait l’objet de tentatives régulières de renommage. Un contributeur, Gamaliel2027 (d · c · b), en fait un cheval de batailles depuis quelques mois. À ce titre, il a notamment ouvert un appel à commentaires qui a connu peu de succès. Jusqu’ici, pas de problème.
Sauf qu’il existe un faisceau d’indices important quant au fait que ce contributeur a fait du démarchage inapproprié afin d’essayer de faire nombre sur cet appel à commentaires. Ainsi :
- les comptes Rush Leroy (d · c · b), Seven712 (d · c · b), Fary1502 (d · c · b) et Simon Dewane (d · c · b) n’ont pas d’autres contributions que leur participation à cet AàC ;
- Ymassey (d · c · b) a un total de 36 contributions, n’a jamais contribué hors de l’espace principal (sauf pour poser une question à l’administrateur qui l’a bienvenuté), n’avait pas touché à l’article Secte Moon et n’avait pas contribué depuis neuf mois ;
- on comprend de la lecture de cette section sur sa PDD qu’il a envoyé des courriels à au moins cinq contributeurs (@Toyotsu, @Chatsam, @Bokken, @Eric-92 et @Docteur Doc) pour informer de l’existence de l’appel à commentaires.
Et aujourd’hui, what a surprise, ce contributeur se prévaut du nombre de votes sur l’appel à commentaires pour rouvrir la discussion.
Il me semble qu’il y a a minima matière à bloquer les quatre comptes jetables identifiés précédemment. Pour le reste, je ne sais pas quel est l’usage dans ce cas.
Bien à vous,
Pic-Sou 7 août 2024 à 12:07 (CEST)
- Hello. Les comptes jetables sont bloqués. Je propose aussi un blocage du compte rameuté, puisqu'il contribue à des rameutages avec moins de 50 contributions.
- Très favorable également au blocage indef du compte ayant tenté cette désorganisation de l'encyclopédie, à l'encontre de toutes les règles communautaires, et dont les créations d'articles visent à relayer les informations de la secte via ses organes de presse sur Wikipédia, comme le démontre l'article Prix Sunhak pour la paix, qui alterne sources rémunérées et sources issues du groupe religieux. Je pense qu'une fois le compte bloqué, il faudra encore tout passer au peigne fin, et ça promet d'être chronophage. Lebrouillard demander audience 7 août 2024 à 14:16 (CEST)
- Indef
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 août 2024 à 17:59 (CEST)
- Bonjour
JohnNewton8. La décision n'est-elle pas un peu rude ? Oui, cet utilisateur insiste lourdement sur ce sujet. On ne sait pas d'où viennent les comptes jetables et personne n'a expliqué à Gamaliel2027 que l'avis de comptes inscrits le jour même (donc non membres de la communauté) ne peuvent pas être pris en compte. Ensuite, il a envoyé des courriels, oui mais aux admins à cause d'une mauvaise interprétation de WP:DR. Et sur ses dernières contributions, il a justement relancé tout le monde, y compris ses opposants. Artvill (discuter) 7 août 2024 à 21:22 (CEST)
- Bonjour à vous. +1 avec Artvill. Je trouve la décision peut-être pas "rude", mais soudaine. Son comportement est insistant, mais reste franc, notamment lorsqu'il relance ses opposants. Effectivement, cela fait beaucoup, et un appel sur Discussion_Projet:Religions_et_croyances aurait été approprié. Sur le POV pushing et sur le besoin de revoir ses contributions, vous avez sans doute raison, mais selon WP:BF on doit lui octroyer l'excuse de la bonne foi (mooniste?) et surtout c'est un sujet d'appréciation éditoriale, idéalement à discuter sur les projets concernés. Il me semble qu'il a contribué depuis 2 ans sur des sujets "religieux", mais pas forcément uniquement moonistes. (et c'est vrai pour "Sunhak Peace Prize", la tolérance de nos amis anglophones est en cause). Suggestion aux administrateurs: si pour une fois, au lieu de bloquer directement, on pouvait échanger des informations avec la personne suspecte? Notamment son lien avec le moonisme. Cela permettrait de confirmer les décisions, de les clarifier de part et d'autre, et de comprendre dans quel esprit certains contributeurs "orientés" viennent sur Wikipedia (cela peut concerner aussi la politique et l'histoire, moins le sport ou l'art). --Xav [talk-talk] 7 août 2024 à 22:25 (CEST)
- Bonjour
- Indef
Merci, mais deux avis d’admins concordants contre 0. Démarchage incorrect + probable animation de pantins + désorganisation, ça fait beaucoup. « Mooniste » n’est pas une excuse —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 août 2024 à 22:35 (CEST)
- OK. Dans ces cas-là, une RCU peut être utile. Elle a peut-être déjà été lancée? Concernant Ymassey, je vois qu'il a surtout écrit un long article Partage scriptural traduit de l'anglais avec de nombreux problèmes. Notamment les sources sont des adeptes ou théoriciens de cette pratique. L'admissibilité peut être à revoir, mais dans cas-là, si on applique aux traductions des articles une rigueur et un rationalisme "francophone", il faudrait déjà le faire sur d'autres pratiques autoréférencées, notamment presque tous les articles concernant la psychanalyse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Sylvestre (discuter), le 7 août 2024 à 23:40 (CEST)
- @Xavier Sylvestre, l'article Partage scriptural devrait passer direct en SI. Il y a zéro source sérieuse, ou alors elles sont détournées. C'est un prospectus moonien tiré presque tel que de https://textes-sacres-du-monde.fr/partage-scriptural/. --Hyméros --}-≽ ♥ 8 août 2024 à 00:27 (CEST)
- Merci Hyméros, pour cette expertise des sources "mooniennes". D'après [1] cela me semble aussi plus complexe et plus sérieux. Peut-être un entrisme religieux au sein du monde de la recherche universitaire, sous prétexte de dialogue inter-religieux? Ce département de Cambridge (peu laïc à la française) est-il une source primaire ou secondaire admissible? Pour la confirmation d'un entrisme, il faudrait une source (critique) de rang 3--Xav [talk-talk] 8 août 2024 à 00:48 (CEST)
- C'est un peu hors propos dans cette RA... mais bon, puisqu'on en parle. L'unique endroit où se déroule ces partages scripturaux, c'est là (pour la France) : https://france.upf.org/38e-partage-scriptural-francophone/ . Et l'UPF est la branche française de la secte Moon. CQFD. Etonnant que cet article orphelin, sourcé à coup de longs textes détournées, soit resté tranquille dans son coin depuis si longtemps. Pour les quelques sources que tu mentionnes, on ne parle pas de la même chose ! Notre article n'est pas centrée sur le dialogue multiconfessionnel mais sur la pratique moonienne, avec ses étapes et rites. D'où le détournement. Prenons un exemple : la source 2, publication de Lewis S. Mudge, accessible sur Wiley onlibre library, porte sur les dialogues multiconfessionnels mais est utilisé pour sourcer la méthode (Réunis, très souvent en petits groupes, ils commencent par lire...), ce qui n'est pas du tout dans le texte original. J'ai pris au hasard, mais comme souvent, je suis certain que l'on retrouvera le même décalage partout. Bref, c'est une discussion à mener sur la pdd de l'article, pas ici, je pense. --Hyméros --}-≽ ♥ 8 août 2024 à 01:15 (CEST)
- Merci Hyméros, pour cette expertise des sources "mooniennes". D'après [1] cela me semble aussi plus complexe et plus sérieux. Peut-être un entrisme religieux au sein du monde de la recherche universitaire, sous prétexte de dialogue inter-religieux? Ce département de Cambridge (peu laïc à la française) est-il une source primaire ou secondaire admissible? Pour la confirmation d'un entrisme, il faudrait une source (critique) de rang 3--Xav [talk-talk] 8 août 2024 à 00:48 (CEST)
- @Xavier Sylvestre, l'article Partage scriptural devrait passer direct en SI. Il y a zéro source sérieuse, ou alors elles sont détournées. C'est un prospectus moonien tiré presque tel que de https://textes-sacres-du-monde.fr/partage-scriptural/. --Hyméros --}-≽ ♥ 8 août 2024 à 00:27 (CEST)
Concernant Gamaliel2027 (d · c · b) (qui a répondu sur sa page de discussion), il me semble que les problèmes sont un Wikipédia:Démarchage, pour lequel il a présenté des excuses et plaide l'ignorance de bonne foi ; et surtout du POV-pushing (ou biais marqué, en supposant la bonne foi) en faveur de la secte Moon. Les contributions hors-secte Moon m'ont l'air acceptable. Plutôt qu'indéf, on peut peut-être envisager un blocage court plus un topic-ban long sur la secte Moon ? --l'Escogriffe (✉) 8 août 2024 à 01:48 (CEST)
- Bonjour, plutôt en phase avec GrandEscogriffe : cf. WP:ICR, ne pas connaître une règle est une chose, l'ignorer délibérément en est une autre. Pas d'avis sur le POV ou assimilé, mais sur l'application de procédure, vaut mieux avertir ou expliquer fermement amha. LD (d) 8 août 2024 à 10:28 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Bonjour GrandEscogriffe, j'espère que vous n'incluez pas Partage scriptural (d · h · j · ↵ · DdA) dans les « contributions hors-secte Moon », article à propos duquel je lis :
- Je n'ai aucune idée sur la question, mais il me semble que cela mérite d'être pris en compte. Cordialement. --Ciseleur (d) 8 août 2024 à 10:39 (CEST)
- @Ciseleur Il s'agit d'un article de Ymassey (d · c · b), pas de Gamaliel2027. --l'Escogriffe (✉) 8 août 2024 à 10:55 (CEST)
- Désolé pour le dérangement, j'avais raté ce point. Cordialement. --Ciseleur (d) 8 août 2024 à 11:05 (CEST)
- @Ciseleur Il s'agit d'un article de Ymassey (d · c · b), pas de Gamaliel2027. --l'Escogriffe (✉) 8 août 2024 à 10:55 (CEST)
Pour info, pas de RCU possible car les contributions des comptes jetables sont trop anciennes. S’agissant de Partage scriptural, la suite ici => Discussion:Partage scriptural/Admissibilité. Cordialement --Pic-Sou 8 août 2024 à 10:56 (CEST)
- J'ai bien lu le plaidoyer de l'intéressé, mais je pense que le WP:Nouveau départ est préférable au blocage + topic ban indef. En l'état, le compte est grillé, mieux vaut qu'il reparte sur de bonnes bases, s'il a compris le problème. Lebrouillard demander audience 9 août 2024 à 11:08 (CEST)
- Bonjour @Pic-Sou, pour la limite technique d'ancienneté des RCU cela ne doit pas être un motif pour ne pas créer une requête si elle est nécessaire. Les CU peuvent voir des choses innaccessibles aux non CU dans les historiques et journaux.--Le chat perché (discuter) 16 août 2024 à 16:15 (CEST)
- Pour la bonne info des admins (j’ai oublié de mettre un lien ici) : le CU a été fait. Il est « relativement probable » que Gamaliel2027 = Ymassey. Donc ce ne serait pas un simple rameutage, mais bien un faux-nez. Cordialement --Pic-Sou 23 août 2024 à 11:38 (CEST)
- Bonjour @Pic-Sou, pour la limite technique d'ancienneté des RCU cela ne doit pas être un motif pour ne pas créer une requête si elle est nécessaire. Les CU peuvent voir des choses innaccessibles aux non CU dans les historiques et journaux.--Le chat perché (discuter) 16 août 2024 à 16:15 (CEST)
Matinale TF1 (ca recommence)
Requête traitée - 23 août 2024 à 09:58 (CEST)
Bonjour à tous,
Malheureusement, il faudrait protéger à nouveau la page car le même contibuteur a repris ses modifications (sources primaires et travail inédit). Il a attendu que la protection soit levée mais il ne semble pas vouloir tenir compte des avertissements. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bonjour_!_La_Matinale_TF1&action=history
Bonne fin d'après-midi quand même et encore merci pour l'aide. Tisourcier (discuter) 10 août 2024 à 19:04 (CEST)
- Merci Tisourcier
(et Merci GrandEscogriffe
). Pourtant, cet utilisateur a eu bien des conseils, des remarques, des mises en garde. Je crois que nous devons rester vigilants. Venu pour contribuer sereinement ? Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 19:20 (CEST)
Bonjour. Quand je vois ses contributions (et plus spécialement ses créations de pages), je ne peux m'empêcher de penser à Théo Bainville, utilisateur bloqué, qui a utilisé plusieurs faux-nez pour contourner ses blocages... Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 19:45 (CEST)@Sn-wp78 pour info. Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 19:55 (CEST)- Bonjour et Merci Harrieta171
.
Je me permets de vous faire remarquer mon dernier message ci-dessus. J'en profite pour @Ddjahh qui a suivi cet utilisateur.Mais surtout : je constate que Utilisateur:Sn-wp78/Brouillon/Théo Bainville n'est pas nommé correctement. Et je viens de constater que l'utilisateur l'ayant créé est également bloqué... Pourrais-je vous demander de le renommer de manière adéquate SVP. Merci d'avance. Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 20:05 (CEST)- Merci Eliedion
: après avoir regardé les contributions, je ne pense pas qu'on soit en face d'un nouveau faux-nez de Théo Bainville : aucune contribution musicale, pas trop de TV, surtout du football, et pas ou peu de créations d'articles... Bien à vous. Djah (discuter) 10 août 2024 à 21:34 (CEST)
- Merci à vous tous. Il faudrait toutefois surveiller les différentes autres pages concernant les autres émissions et chaînes TV du même groupe par ce contributeur "insistant". ;) Il procède exactement de la même façon, sans fournir de ref secondaire pour modifier régulièrement les articles au grès de l'actualité et de leurs communications presse voire pire, sans aucune source. Tisourcier (discuter) 12 août 2024 à 16:14 (CEST)
- Je pose la question : peut-être un filtre pour ses contributions ? Eliedion (discuter) 13 août 2024 à 23:28 (CEST)
- Merci à vous tous. Il faudrait toutefois surveiller les différentes autres pages concernant les autres émissions et chaînes TV du même groupe par ce contributeur "insistant". ;) Il procède exactement de la même façon, sans fournir de ref secondaire pour modifier régulièrement les articles au grès de l'actualité et de leurs communications presse voire pire, sans aucune source. Tisourcier (discuter) 12 août 2024 à 16:14 (CEST)
- Merci Eliedion
- Bonjour et Merci Harrieta171
Encore des modifs invérifiables actuellement. Un résumé : le 8 aout Natoudu596293 introduit un nouveau TI (3 500 octets !) reverté juste après par Rayquachu avec un com de diff clair, à propos et cohérent. Le 9 août, GrandEscogriffe clôture la précédente requête. Tisourcier contribue également pour maintenir un article encyclo, et non rempli de TI. Car ajouter du contenu juste car on regarde le programme, cela s'appelle du WP:TI. Il faut une référence pour un ajout encyclopédique (mais cela a déjà été dit, redit et répété par différents utilisateurs dont Gyrostat). Harrieta171 (qui avait déjà dû protéger l'article en juin pour caviardage récurrent) protège à nouveau l'article pour la même raison le 10 aout.
Cela a ralenti Natoudu596293 mais, depuis le 19 aout, il reprend le « remplissage » de l'article, avec une pelle j'ai envie de dire. Déjà en mai, ce type de comportement a été relevé, dans le bistro du 24 mai 2024. Alors que ce contributeur s'est inscrit en avril, principalement pour contribuer sur Bonjour ! La Matinale TF1. Et aujourd'hui, « ça recommence » 2.0 (ou plutôt 6.0) cf. diff → 217887865 avec un beau gros remplacement de contenu en maintenant une ref (caduque donc) = ref non conforme. Et également plein de nouveau TI. Il a regardé l'émission de ce matin et plein de travail inédit introduit dans l'article. Quand va-t-on « couper le robinet » ? Bien à vous, Eliedion (discuter) 22 août 2024 à 12:21 (CEST)
- Bonjour,puisqu'il ne comprend pas, je propose un blocage uniquement sur cet article et sa page de discussion pour qu'il puisse améliorer d'autres articles sur wikipédia - Sans avis contraire, j'effectuerai ce blocage demande matin -- Lomita (discuter) 22 août 2024 à 12:30 (CEST)
- Bonjour à tou(te)s. Le problème est que ce comportement (actualisation de données peu encyclopédiques type éléments ou communiqué de presse) s'est produit sur toute une série de pages, notamment ayant trait au groupe TF1 ou les émissions de ses chaînes (TMC [[2]], TFX [[3]], LCI [[4]], émissions de TF1 [[5]], [[6]], [[7]], [[8]], [[9]]. Après nos multiples sensibilisations, le contributeur a aussi fait quelques ajouts dans d'autres domaines (sport, notamment) mais du fait qu'il projette ouvertement de travailler pour TF1, cela reste un souci concernant la neutralité. La formule à trouver est donc assez délicate, sauf à éventuellement filtrer toutes les pages relatives à ce groupe TF1 et ses émissions mais hélas, au détriment des autres contributeurs. Tisourcier (discuter) 22 août 2024 à 15:30 (CEST)
- Bonjour, je vais bloquer comme annoncé, ce contributeur sur l'article Bonjour ! La Matinale TF1 - Il n'a jamais déclaré son conflit d'intérêt, je vais lui remettre un mot en ce sens, sans réponse.... ce sera blocage indef, je le notifie
Natoudu596293 : ici et lui met un mot -- Lomita (discuter) 23 août 2024 à 09:58 (CEST)
- Bonjour, je vais bloquer comme annoncé, ce contributeur sur l'article Bonjour ! La Matinale TF1 - Il n'a jamais déclaré son conflit d'intérêt, je vais lui remettre un mot en ce sens, sans réponse.... ce sera blocage indef, je le notifie
- Bonjour à tou(te)s. Le problème est que ce comportement (actualisation de données peu encyclopédiques type éléments ou communiqué de presse) s'est produit sur toute une série de pages, notamment ayant trait au groupe TF1 ou les émissions de ses chaînes (TMC [[2]], TFX [[3]], LCI [[4]], émissions de TF1 [[5]], [[6]], [[7]], [[8]], [[9]]. Après nos multiples sensibilisations, le contributeur a aussi fait quelques ajouts dans d'autres domaines (sport, notamment) mais du fait qu'il projette ouvertement de travailler pour TF1, cela reste un souci concernant la neutralité. La formule à trouver est donc assez délicate, sauf à éventuellement filtrer toutes les pages relatives à ce groupe TF1 et ses émissions mais hélas, au détriment des autres contributeurs. Tisourcier (discuter) 22 août 2024 à 15:30 (CEST)
@Lomita il semble dubliquer ce comportement sur Téléfoot… cordialement Eliedion (discuter) 23 août 2024 à 10:14 (CEST)
Eliedion : - Bonjour..... La patience est mère de toutes les vertus, il a deux jours pour se mettre en règle avec l'encyclopédie, j'agirais donc dimanche soir - Bonne journée -- Lomita (discuter) 23 août 2024 à 11:33 (CEST)
- Bonjour Lomita
Auriez-vous lu le titre de la précédente requête ?
Eliedion (discuter) 23 août 2024 à 13:10 (CEST)
- Bonjour Lomita
Nouveau CAOU sur Kémi Séba : attaques personnelles, POV pushing et FORUM
Requête traitée - 23 août 2024 à 10:44 (CEST)
Bonjour
Je fais cette RA pour l'attitude de Elber1688 (d · c · b), qui transforme la PDD en forum et semble enfreindre WP:PMPJ à l'égard de Konstantinos (d · c · b) (à qui de droit), en plus de faire la promotion de KS.
Il commet une attaque personnelle en attaquant mes supposées compétences Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle#Exemples_d'attaques_personnelles les supposées compétences dans le domaine des contributions.
Il fait du POV pushing façon FORUM pour défendre le personnage. Et affirme que si on accepte pas sa version, c'est une dictature. D'ailleurs, la plupart de ses interventions même celles que je n'ai pas documentées ici sont du même tonneau.
Il accuse aussi de "discrimination d'opinion". --Panam (discuter) 20 août 2024 à 14:12 (CEST)
- Bonjour. Pas de doute, ce compte n'est effectivement pas venu pour contribuer sereinement, et est un WP:CAOU qui n'a pas d'intention encyclopédique. Toutefois, même devant ce type de profil, j'avertis aussi Konstantinos (d · c · b) qu'il ne faut pas répondre par des attaques personnelles aux attaques personnelles. Ce type de comportement pourrait vous valoir un blocage également. Privilégiez l'alerte des admins au lieu de régler vos comptes en pratiquant l'attaque ad hominem. Lebrouillard demander audience 20 août 2024 à 15:27 (CEST)
- Toutes mes excuses : je pensais qu'il était d'usage de qualifier de « fâcheux » les trolls et les autres personnes malveillantes qui utilisent Wikipédia dans un autre but que l'avancement de la connaissance. Je n'utiliserai plus cette expression. Cordialement Konstantinos (discuter) 20 août 2024 à 18:53 (CEST)
- @Lebrouillard et @Kirham poursuite des propos agressifs. Puis une attaque personnelle en règle. Et ça continue. WP:NOTHERE. --Panam (discuter) 20 août 2024 à 23:17 (CEST)
- Le message qui va bien lui a été signifié. Mais ça ne serait pas déconnant de l’escorter à la porte avec les honneurs qui lui sont dûs. --Kirham qu’ouïs-je? 21 août 2024 à 03:13 (CEST)
- Bonjour à tous, je confirme que, sans changement radical de comportement, Elber1688 ne va plus pouvoir longtemps éditer l'encyclopédie. Toutefois, outre le comportement de Konstantinos relevé ci-dessus, je voudrais également signifier à
Panam2014 qu'on ne pousse pas des contributeurs à la faute par un dialogue qui ressemble à un mur (1, 2) ou en énonçant des vérités carrément fausses (les sources qu'on utilise dans un article ne sont pas nécessairement des sources secondaires centrées sur le sujet : ça, c'est pour démontrer l'admissibilité). Merci de rester dans un dialogue et non de se draper dans des principes, surtout s'ils ne correspondent pas aux règles de l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 21 août 2024 à 06:51 (CEST)
- @Laurent Jerry énonçant des vérités carrément fausses : je n'ai pas affirmé que les sources qu'on utilise sur un article doivent être secondaires centrées, mais que les seules sources secondaires centrées disponibles au sujet de Luc Sindjoun parlent de ses fonctions de conseiller et sans ces sources, il ne serait pas admissible. C'est pour ça que j'ai évoqué les WP:CGN (ce qui me semblait suffisant de préciser pour qu'on comprenne le sens de mon propos). Et donc son cas est bien différent de celui de Kémi Séba (qui n'est pas connu pour cette nomination). @GabrieL pourra confirmer. Même si j'aurais dû m'exprimer plus clairement, pour qu'on comprenne autre chose (votre interprétation se tient) la suite de ma réponse le prouve. Mes autres réponses étaient suite à ceci et cela (réponse qui relève de WP:FORUM + WP:POV). --Panam (discuter) 21 août 2024 à 12:34 (CEST)
- Bonjour à tous, je confirme que, sans changement radical de comportement, Elber1688 ne va plus pouvoir longtemps éditer l'encyclopédie. Toutefois, outre le comportement de Konstantinos relevé ci-dessus, je voudrais également signifier à
- Le message qui va bien lui a été signifié. Mais ça ne serait pas déconnant de l’escorter à la porte avec les honneurs qui lui sont dûs. --Kirham qu’ouïs-je? 21 août 2024 à 03:13 (CEST)
- @Lebrouillard et @Kirham poursuite des propos agressifs. Puis une attaque personnelle en règle. Et ça continue. WP:NOTHERE. --Panam (discuter) 20 août 2024 à 23:17 (CEST)
- Toutes mes excuses : je pensais qu'il était d'usage de qualifier de « fâcheux » les trolls et les autres personnes malveillantes qui utilisent Wikipédia dans un autre but que l'avancement de la connaissance. Je n'utiliserai plus cette expression. Cordialement Konstantinos (discuter) 20 août 2024 à 18:53 (CEST)
- Je clos cette première RA, la décision finale étant prise dans la RA suivante. Pour information, la décision provisoire est 1 mois de blocage pour l'intéressé, mais elle risque de s'alourdir rapidement. Lebrouillard demander audience 23 août 2024 à 10:44 (CEST)
Promotion du site julieears.com
Requête traitée - 23 août 2024 à 02:06 (CEST)
Bonjour. En mai, j'ai annulé une série de modification de VinceRi (d · c · b) (compte dorénevant verrouillé globalement) car celles-ci ne consistaient uniquement à ajouter des références pointant vers julieears.com sans amélioration, ajout significatif des articles en question. cf. diff → 214769154, 214764479, 214764434, 214788597, 214764403, 209857898, etc. D'autres contributeurs ont également jugé ces modifications comme non encyclopédiques (ex : 210114981) et l'utilisateur Count Count a fait de même sur l'interwiki anglophone. Aujourd'hui, AlphaGoa (d · c · b) utilise également ce site comme référence… cf. par exemple diff → 217896711, 217896937.
@Fécamp №0² et @Gdgourou c'est ce genre de modifications qui a pu « dégrader » l'article Disneyland Hotel (Paris) (diff → 209859428, 209862494)
Pourrait-on empêcher Julie Ears - Conseils et Astuces Disneyland Paris de faire sa pub sur Wikipédia ? Bien à vous, Eliedion (discuter) 22 août 2024 à 17:38 (CEST)
- La mise en blacklist de www.julieears.com me semble une bonne solution. D'autres avis avant que je ne tente le coup ? (je fais ça une fois tous les deux ans en moyenne) --Bertrand Labévue (discuter) 22 août 2024 à 18:09 (CEST)
- Site de fan qui est trop commercial pour être une source de qualité. Donc aucun intérêt d'en faire la pub. --GdGourou - Talk to °o° Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués
On le voit aussi sur Disney Village faisant la reliure de détails qui paraissent vraiment anecdotiques et dithyrambiques sur certains aspects. Possiblement encore une fois relié à Wikipédia:Contributions rémunérées avec 88.185.130.158. De toute manière, il existe une multitude de ce genres d'articles que des entreprises essayent de modifier pour leurs propres comptes selon Avantages non déclarés sur des contributions promotionnelles. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 23 août 2024 à 18:44 (CEST)
Abus de faux-nez
Requête traitée - 23 août 2024 à 09:16 (CEST)
Bonjour,
À la suite de cette RCU positive dont trois comptes ont été bloqué indéfiniment pour vandalisme, l'utilisateur HératonFoot est le dernier né.
Bonne journée. Arn6338 (discuter) 23 août 2024 à 09:10 (CEST)
- Bonjour, tous les comptes ont été bloqués indef. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 23 août 2024 à 09:16 (CEST)
Nouvelle attaque personnelle de Elber1688
Requête traitée - -23 août 2024 à 20:24 (CEST)
Bonjour
Malgré le dernier avertissement de Kirham (d · c · b), voilà que Elber1688 (d · c · b) attaque personnellement Konstantinos (d · c · b) qu'il qualifie de colon et de néocolon, tout en faisant la promotion de KS. Cela fait suite à cette RA. --Panam (discuter) 22 août 2024 à 12:44 (CEST)
- Bonjour, je propose de bloquer indef @Elber1688 sur Kémi Séba et sa PdD (ses seules contributions à ce jour). S’il n’y a pas d’avis contraire, je procéderai au blocage demain matin. Une alternative est le blocage indef pour agression à l’encontre de @Konstantinos. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 août 2024 à 13:14 (CEST)
- Malgré les RA et les avertissements, rien n'y fait. Je propose le blocage indef immédiat. Lebrouillard demander audience 22 août 2024 à 14:33 (CEST)
- Si je puis me permettre, je pense qu'il reviendra sous une identité ou une autre. Et au risque de paraître parano, je doute qu'il soit l'Africain qu'il prétend être. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 15:00 (CEST)
- Ce message vous est destiné. Je suis vraiment ulceré par votre fonctionnement. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 23:27 (CEST)
- J'ajoute cette énième attaque malgré les avertissements déjà donnés et surtout malgré le fait que le cas de ce contributeur était en cours de discussion. --Panam (discuter) 22 août 2024 à 23:39 (CEST)
- Pour le moment, bloqué un mois pour PAP (j’ai vraiment peu de mémoire), mais vraiment pas objection à ce que ça soit revu, peu importe la direction. Je ne clos pas pour cette raison. Salutations. --Kirham qu’ouïs-je? 23 août 2024 à 02:14 (CEST)
- Toujours largement favorable au blocage indef, pas venu pour contribuer sereinement. Lebrouillard demander audience 23 août 2024 à 10:45 (CEST)
- j'ai bloqué indef : n'est pas là pour contribuer sereinement. Inutile de perdre notre temps avec ces personnes qui savent tout sur tout et insultent les autres contributeurs qui ne sont pas d'accord parce qu'ils s'appuient sur les régles de WP.--Olivier Tanguy (discuter) 23 août 2024 à 20:24 (CEST)
- Toujours largement favorable au blocage indef, pas venu pour contribuer sereinement. Lebrouillard demander audience 23 août 2024 à 10:45 (CEST)
- Pour le moment, bloqué un mois pour PAP (j’ai vraiment peu de mémoire), mais vraiment pas objection à ce que ça soit revu, peu importe la direction. Je ne clos pas pour cette raison. Salutations. --Kirham qu’ouïs-je? 23 août 2024 à 02:14 (CEST)
- J'ajoute cette énième attaque malgré les avertissements déjà donnés et surtout malgré le fait que le cas de ce contributeur était en cours de discussion. --Panam (discuter) 22 août 2024 à 23:39 (CEST)
- Ce message vous est destiné. Je suis vraiment ulceré par votre fonctionnement. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 23:27 (CEST)
- Si je puis me permettre, je pense qu'il reviendra sous une identité ou une autre. Et au risque de paraître parano, je doute qu'il soit l'Africain qu'il prétend être. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 15:00 (CEST)
- Malgré les RA et les avertissements, rien n'y fait. Je propose le blocage indef immédiat. Lebrouillard demander audience 22 août 2024 à 14:33 (CEST)
Contestation de label
Requête traitée - 23 août 2024 à 16:23 (CEST)
Comment faire pour contester la labellisation AdQ d'un article, notamment celui concernant John Dewey après relecture trop de liens rouges ont été contournés, plusieurs phrases sont plutôt absconses, sans compter les faux amis comme traduire l'anglais "liberal" par "libéral",au lieu de "progressiste". Les références sont à revoir. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 23 août 2024 à 11:21 (CEST)
- Bonjour Bernard Botturi
Il suffit (c’est vite dit!) de suivre la procédure. Salutations! --
Restitution de l'historique de Choupisson (redirection)
Requête traitée - 23 août 2024 à 20:26 (CEST)
Bonsoir, j'avais la page de Choupisson en liste de suivi. Je ne sais plus pourquoi. En tout cas, il ne me semble pas avoir jamais créé cette page ou cette redirection. Je suppose que j'étais tombé sur cette redirection, peut-être créée par Apokrif, puis effacée. Elle a été en tout cas créée, et je suppose plutôt : « recréée » (voir [10]).
Si cette page avait déjà été créée puis supprimée, je sollicite une restauration d'historique : qui l'avait créée ? quand fut-elle supprimée et pourquoi ?
Je signale que j'ai hésité entre insérer ma requête ici ou sur Wikipédia:Demande de restauration de page. SI je me trompe de page, merci de me l'indiquer.
Cordialement,
— Messel (Déposer un message) 23 août 2024 à 19:18 (CEST)
Éric Messel :
- Bonjour,
- Il n'y a pas de contenu significatif dans l'historique. Les deux versions supprimées sont :
- Le 22 juillet 2019 à 19:50 avec pour contenu « Le Choupisson est le bébé du hérisson » (créé sous IP)
- 7 juillet 2021 à 01:02 avec pour contenu «
#REDIRECTION [[hérisson]]
(créé sous IP aussi).
- Orlodrim (discuter) 23 août 2024 à 20:26 (CEST)
- OK, merci pour la recherche. J'ai cru que Lapin qui a recréé la redirection était un faux-nez d'Apokrif. Sans doute me fais-je des idées (fausses). Bon week-end. — Messel (Déposer un message) 24 août 2024 à 13:35 (CEST)
Introduction de section répétée et silence radio de Lamarmotte12
Requête traitée - 24 août 2024 à 08:45 (CEST)
Bonsoir,
Lamarmotte12 : réintroduit depuis quelques semaines une section de manière répétée et malgré des annulations avec commentaires sur le problème posé. Il fait des commentaires au sein même de l'article qualifiant le compte qui a annulé de petit modérateur malin de wikipedia tout en recommandant une saine lecture... mais ne souhaite visiblement pas répondre aux et des messages qui l'interpellent en PdD.
Je ne sais si le fait d'avoir attendu une semaine pour réintroduire sa section pour la 3e fois est la preuve que le compte a pris le temps de chercher des sources ou celle qu'il a compris qu'il risquait de tomber sous le coup de WP:R3R. Dans tous les cas, il est gênant qu'elle refuse d'échanger. Pensez-vous qu'une protection de la page après retour en arrière pourrait être adaptée pour l'inciter à échanger ? - Lupin (discuter) 24 août 2024 à 01:14 (CEST)
- Bonjour, j'ai ajouté un {{R3R}} sur la page iPhone, remis l'article en l’état du 17 août et j'ai averti @Lamarmotte12. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 24 août 2024 à 08:45 (CEST)
- Bonjour Harrieta171, et merci de votre célérité - Lupin (discuter) 24 août 2024 à 19:51 (CEST)
Demande d'information sur des photos
Requête traitée - 24 août 2024 à 10:08 (CEST)
Bonjour,
je vous contacte, car j’aimerais créer une vidéo YouTube (qui sera peu être monétisé). Je voulais savoir si je pouvais utiliser ces images afin de les mettre dans ma vidéo. Et si oui, y a-t-il des conditions ?
Voici les photos en question :
[11](https://en.wikipedia.org/wiki/Will_Keith_Kellogg#/media/File:William_Keith_Kellogg_(1860-1951)_portrait.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lenna_F._Cooper.png
En vous remerciant,
Cordialement,
Andrian
- Oui, vous pouvez. Pour les conditions, voir Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia. Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 août 2024 à 10:08 (CEST)
Requêtes en cours d'examen
Dweezil1 : POINT et PAP... bis repetiserta
Requête en attente d'informations complémentaires - 19 avril 2020 à 15:14 (CEST)
Bonjour,
J’ai hésité avant d’ouvrir une RA… mais là quand même c’est trop !
Pour (essayer) de faire simple :
Plusieurs requêtes ont été ouvertes (par moi ou d’autres) à propos de Dweezil1, à chaque fois à propos de modifs militantes sur des articles liés de près ou de loin à la circoncision .
- En août 2017 à propos notamment de cette modif. Bilan : explication des principes de WK. Sauf que plus d’un an après il refait la même modif, évidement annulée par la suite.
- En décembre 2018 pour notamment ce détournement de sources. Sans suites.
- En janvier 2019 pour détournement manifeste et massif de sources et POV. Bilan : blocage d’un mois.
Depuis, loin de passer à autre chose, il a ouvert plusieurs fronts (mode règlement de comptes) à l’encontre des contributrices et contributeurs qu’il a croisé avant son blocage (avec la tendance très nette de ne jamais nommer les personnes qu’il accuse) :
- à mon encontre sur le salon de médiation en avril 2019 ;
- à l’encontre de Manacore, en juillet 2019 ;
- à l’encontre de Sammyday en août 2019 ;
- à l’encontre de Celette et moi en décembre dernier (pour le coup la RA a souligné que j’avais, face au détournement de sources, perdu patience, ok pour la énième fois, méa culpa !)
Et ça se poursuit. Nouveau front sur le bistrot du 26 mars. Il me mentionne, j’essaye de lui expliquer et de lui demander de passer à autre chose, et bam accusation de détournement de sources… WP:PAP... alors qu’il s’agissait juste d’un soucis de compréhension (réglé) entre Dfeldmann et moi dans les résumés et les diffs… Mais quand même, cette incompréhension faisait suite à une modif de Dweezil1 qui tronquait une citation et ajoutait en double des références.
Bref, WP:POINT continue...
Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 27 mars 2020 à 15:25 (CET)
- Bonjour à tous.
Powerpaillettes :, je n'avais pas vu qu'il y avait eu une incompréhension entre vous et Dfeldmann. J'en étais resté à son accusation de POV sur laquelle il est revenu après, au temps pour moi. Nous sommes en semaine, j'ai vu votre message sur le bistrot une fois les tâches liées à mon travail terminées, en fin d'après-midi. Je vous ai présenté mes excuses sur le bistrot (26 mars).
- J'ai fait des erreurs que je regrette et j'ai été sanctionné pour cela : 1 mois de blocage en effet. Mais il faut que vous vous expliquiez sur les "modifs militantes" sur des articles en lien avec la circoncision après ce blocage. Voici je crois l'ensemble de mes contributions sur l'article circoncision depuis la fin de mon blocage il y a un peu plus d'un an, modifs mineurs en moins, "modifs militantes"/POV anti-circoncision ? [12] - [13] - [14] - [15] - [16] - [17] - [18] - [19] - [20] - [21] - [22] - [23]
- Cordialement,
- --Dweezil1 (discuter) 27 mars 2020 à 19:16 (CET)
- Bonjour Dweezil1, pour la fausse accusation j'ai lu votre message déposé au bistrot en conséquence de la RA, oublions donc ! Sur ce point précis, les résumés et diffs étaient d’autant plus pas clairs. Pour le reste, voir mon message en supra pour l'ensemble du problème. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 28 mars 2020 à 10:30 (CET)
Powerpaillettes et Dweezil1 : nous prenons la requête très en retard, pardon pour cela. Je vois que vous n'avez quasiment pas contribué depuis, mais j'aurais besoin de votre aide car j'ai un peu du mal à cerner le problème. Est-ce que la problème réside en ce que vous considériez vos contributions respectives comme des POV sur l'article Circoncision ? Est-ce que vous avez déjà eu des discussions sur la fond à ce sujet, et ont-elles échoué ? Merci par avance de vos réponses (brèves, s'ils vous plaît
). — Kvardek du (laisser un message) le 15 avril 2020 à 18:50 (CEST)
- Bonjour ! Oui Manacore, Olevy, moi-même et d’autres ont essayé d’avoir des discussions avec Dweezil1… enfin il s’agissait de dialogues de sourds face à un POV manifeste (voir les pdd des articles circoncision, prépuce, les requêtes ouvertes, les sujets ouverts par Dweezil1 dans le salon de médiation, le bistrot, enfin l'ensemble des fronts qu'il a ouvert depuis son blocage…). Voir les diffs de mon message plus haut ! Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 17 avril 2020 à 11:19 (CEST)
Merci pour la réponse Powerpaillettes. Je mets la requête en attente tant que Dweezil1 ne contribue pas. Dweezil1 : à votre retour, votre première contribution est attendue ici. — Kvardek du (laisser un message) le 19 avril 2020 à 15:14 (CEST)
Demande d'intervention sur l'article Califat fatimide
Requête en attente d'informations complémentaires - 20 août 2020 à 23:05 (CEST)
Bonsoir,
L'article Califat fatimide est au coeur de nombreux débats depuis quelques temps. Une discussion est toujours en cours en PDD mais un contributeur a décidé d'imposer sa carte sous prétexte qu'il n'avait pas encore eu de réponse à son dernier message. J'ai donc révoqué ce que je considère être un pov, compte tenu du fait qu'une discussion est toujours en cours en PDD, et c'est à ce moment qu'intervient le contributeur Akselaaden qui se lance dans une guerre d'édition et qui a fait l'objet d'une autre requête il n'y pas longtemps pour les mêmes raisons. Un autre contributeur ayant apposé un bandeau R3R, je tenais à revenir à la version stable depuis des années. Mais comme Akselaaden continu le conflit en m'accusant au passage de pov pushing je préfère ouvrir cette requête pour régler cette histoire.
Bien à vous. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 22:18 (CEST)
- Bonsoir, pour commencer j'ai mis l'article sous protection totale après avoir regardé l'historique.
Naturellement, c'est figé sur WP:La Mauvaise Version, ainsi que j'en fais part sur la page discu. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 19 août 2020 à 22:28 (CEST)
Bédévore : Excusez moi pourquoi avoir figé l'article sur cette version qui est clairement un pov pushing datant d'hier. Carte créé et ajoutée par Jemeldz. La carte qui était stable depuis des années méritait bien des modifications mais cette version de Jemeldz elle loin de faire consensus, elle n'a été validée par personne. Je ne comprends pas. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 22:36 (CEST)
Bédévore : J'ai bien lu WP:La Mauvaise Version et là il ne s'agit pas de bonne ou mauvaise version. La carte que vous avez figé est clairement un pov pushing par rapport à une autre qui est stable depuis des années. C'est pour ça que je ne comprends pas. De plus étant donné que cette version arrange plusieurs personnes il n'y aura pas de consensus et cette version est condamnée à rester ainsi. Ce qui est incorrect vu les circonstances de la modification. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 22:49 (CEST)
- Bonsoir, l'ancienne carte d'Omar Toons faisait clairement omission d'une période historique des Fatimides et était par conséquent erronée.
- Vous parlez d'un POV-Pushing mais pourtant Jemeldz a présenté en PDD de nombreuses sources appuyant ses modifications.
- Pour info la page de discussion est inactive depuis plus de 11 jours.
- La discussion portait sur la carte de Omar toons + la partie du maghreb el aqsa concerné.
- Jemeldz n'a présenté sa carte en pdd qu'au moment où il a fait un pov pushing sur l'article. Celle-ci ne respecte même pas ses propres sources. Il est question de Fès, du rif et de Sijilmassa mais il a dessiné un bras qui s'enfonce dans le désert sans aucune raison, puis il a étendu le territoire jusqu'à Tarfaya ce qui n'a aucun sens. Cette carte elle même doit être modifiée. Si Bédévore souhaite malgré tout bloquer l'article sur la version actuelle pendant un mois je n'ai pas mon mot à dire. Mais il va de soi que toutes les anomalies de la carte de jemeldz devront être modifiées dans le futur. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 23:27 (CEST)
- La discussion était inactive depuis 11 jours. Vous meme avez cessé d'y participé après que j'ai apporté 9 sources differentes. Vous disparaissez lorsqu'il s'agit de participer à la discussion puis vous intervenez promptement pour révoquer les modifications sourcées.
- Le bras qui s'enfonce "sans raison" est repris de la carte qui fait consensus sur wikipedia et qui a été présenté par Omar-Toons lui même comme étant le royaume de Fès (carte présente dans differents articles).
- Comme je l'ai demandé, si la carte de Omar-Toons est fausse alors modifions la dans les articles concernés. Et si elle fait consensus, alors il est normal de la prendre comme reference.
- Sinon, vous avez tout a fait votre mot à dire. Et nous aurions tous aimé que vous le disiez en PDD.
- --Jemeldz (discuter) 20 août 2020 à 03:38 (CEST)
- --Askelaadden (discuter) 19 août 2020 à 23:08 (CEST)
SegoviaKazar : votre commentaire ressemble étrangement à « En gelant [article] dans la forme que [utilisateur] essaye d'imposer, vous vous rangez donc de son côté dans le débat. Je vous demande de rétablir [article] dans la forme où il se trouvait avant que [utilisateur] ne vienne s'en mêler puis le protéger. » que je viens de copier de... WP:La Mauvaise Version. 'toff [discut.] 19 août 2020 à 23:28 (CEST)
Supertoff : Je n'ai absolument pas accusé Bédévore de se ranger du coté de ceux que j'accuse d'avoir fait un pov pushing sur cet article. Néanmoins je pensais quand même que la chose la plus sensé à faire dans ce cas était de bloquer l'article sur la version stable plutôt que sur le pov.
- Dans tous les cas comme je l'ai dit juste avant si c'est cette version qui doit rester je respecte la décision. J'irais en pdd expliquer pourquoi selon moi la carte actuelle est inexacte. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 23:44 (CEST)
- J'ai bien écrit "ressemble". En tout les cas, comme c'est écrit, « on n'a encore jamais vu un administrateur protéger la page sur la bonne version lors d'un conflit ». 'toff [discut.] 19 août 2020 à 23:51 (CEST)
SegoviaKazar : Vous avez sûrement du louper les dernières interventions de Jemeldz en PDD pour en arriver à ces conclusions mais nous n'allons pas refaire le débat ici.
- Si vous avez des suggestions, n'hésitez pas à en faire part en PDD de l'article.
- Cordialement. --Askelaadden (discuter) 19 août 2020 à 23:54 (CEST)
J'approuve tout à fait l'intervention de Bédévore, merci pour la réactivité et le lien vers la page qui va bien.
Comme le débat porte sur une carte, j'ai quand même pris sur moi de l'enlever pour que le débat se tienne sur un pied d'égalité. Racconish avait commencé une médiation. J'aurais tendance à dire que si les protagonistes arrivent à échanger sereinement dans le but de remettre une carte (consensuelle) sur l'article, on pourrait ne pas prendre de sanction par rapport à la présente RA. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 20 août 2020 à 00:42 (CEST)
- Pas de problème pour moi @Kvardek du d'une Mauvaise Version à une autre Mauvaise Version...
Précision aux contributeurs moins expérimentés : la « Bonne Version » est celle qui inspire un WP:consensus et n'a donc pas besoin d'être protégée d'un cycle d'annulations.— Bédévore
[plaît-il?] 20 août 2020 à 00:57 (CEST)
- La carte que j'ai publié fait suite à une disussion et a été publiée suite à l'ajout de 9 sources.
- L'utilisateur SegoviaKazar refuse de participer à la discussion pendant plus de 11 jours (et donc de répondre aux sources que j'ai mentionné) et semble ignorer la regle selon laquelle "Le silence implique de facto le consentement".
- Il ne sort de son silence que pour révoquer les modifications sourcées et ayant fait l'objet d'une discussion préalable.
- Vous noterez qu'à ce jour, il n'a toujours pas répondu à la PDD.
- --Jemeldz (discuter) 20 août 2020 à 03:45 (CEST)
- Jemeldz la discussion concernait une autre carte. La votre n'a reçu la validation de personne avant que vous ne l'imposiez. Ces derniers temps je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir correctement pour wikipédia mais je suis au loin les débats et modifications apportés aux articles. Et je me permet de révoquer votre carte qui n'a pas fait l'objet de discussion et qui détourne des sources.
- N'inventez pas de règle. Le silence n'implique pas de consentement. Nous sommes tous bénévoles ici, si nous ne répondons pas assez vite à votre gout un petit message est préférable à un pov. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2020 à 17:00 (CEST)4
- @SegoviaKazar Je me permet de citer WP:CONS mot pour mot : "Le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification."
- --Askelaadden (discuter) 20 août 2020 à 17:06 (CEST)
Askelaadden : Heu sauf que non. Il est clairement question dans cette phrase du silence face à une nouvelle modification sur un article. Ce qui n'est pas le cas avec Jemeldz qui pense que vu que nous avons tardé à lui répondre en PDD cela impliquait que nous étions d'accord avec ses sources, qu'il avait le droit de créer une nouvelle carte et de l'imposer sur l'article. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2020 à 17:19 (CEST)
Pour info : une médiation a été proposée sur cet article depuis le 31/7 à la demande de KarimAohh. Kabyle20, Askelaadden et SegoviaKazar l'ont acceptée. J'attends une réponse de Omar-toons et Ifni95, ainsi que de Jemeldz et Buxlifa. Cordialement, — Racconish 💬 20 août 2020 à 18:10 (CEST)
- Merci. Je mets la requête en attente, en espérant que discussions et médiation feront en sorte que nous pourrons la clore directement dans quelques jours. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 20 août 2020 à 23:05 (CEST)
Comportement problématique et fausses accusations de Ifni95
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour,
Je suis désolé d'intervenir encore ici, mais je dois encore signaler le comportement de Ifni95 (d · c · b), utilisateur problématique au lourd passif, qui depuis son retour de son dernier blocage, n’a pas l’air de réfléchir à son comportement sur Wikipdia, comme ça lui a été conseillé par les administrateurs.
Je signale, un énième mensonge, et de malhonnêteté intellectuelle manifeste de sur le dernier exemple donné : Almohades (d · h · j · ↵), où il y a des mensonges avérés.
Je vous présente la chronologie des faits sur cet article:
- Kabyle20 a ajouté du contenu qui correspond parfaitement à la source : : « Mallala, petite localité de la banlieue de Bougie, il élabore sa doctrine au contact de ses étudiants, auxquels il précise le but de sa mission. C'est dans ce village qu'il rencontre un jeune homme de la tribu berbère zénète des Kuniyas, Abd al-Mumin, le futur calife almohade. »,
- SegoviaKazar le déplace avec pour argument : « Encore une fois ça n'a pas sa place dans l'intro. Hier j'ai déjà ajouté les nouveaux éléments dans la partie "fondation du mouvement almohade". » sans expliquer précisément pourquoi selon lui ça n’a pas sa place dans l’intro.
- Je complète avec le passage manquant, et la source qui n'ont pas été déplacé pour des raisons que j’ignore : déplacer une partie du texte sans source n’a pas de sens tant pour la forme que pour le fond et complique la compréhension du texte, où les deux hommes les plus importants du mouvement se rencontrent.
- Je déplace une autre information secondaire qui n’est pas lié directement au sujet de l’article du RI dans le corps de l’article, pour les mêmes raisons évoqués par SegoviaKazar : en deux actions, ajout dans le corps de l’article, puis retrait du RI
- Ifni n'annule que mes actions, avec comme justification un mensonge: « (On va tous se calmer et passer en PDD merci, pas de remake de GE sur cet article) ». Il n y ’avait pas de GE, les actions précédentes étaient complémentaires
- J’ouvre une discussion auquel il ne répond pas
- Ifni ouvre ensuite un autre fil de discussion qui contient de fausses accusation: que j'ai retiré une info sourcée alors que je l'avais juste déplacé, et d’autres accusations: pov-psuhing, vandalisme etc,
En résumé, il n'y a pas de GE, Kabyle 20 a jouté une information, SegoviaKazar l’a déplacé, je n’ai pas révoqué SegoviaKazar, mais j’ai remis la source du texte et la phrase manquante. Ifni invente une GE imaginaire, juste pour m’annuler. Il refuse de discuter et d’avancer des arguments légitimes pour justifier l’annulation de ma modification (sa justification c’est : je ne suis pas d’accord, point). Pour l’instant, sa réaction c’est des accusations et un chantage : soit vous remettez ma version soit on bloque la discussion.
Un bandeau R3r est posé par une Ip. Et puis comme par hasard un compte Waran19 (d · c · b) (qui reprend mon pseudo) intervient avec comme motif « modifications injustifiées «. C’est une tentative supplémentaire de déclencher des GE et bloquer les articles par des motifs fallacieux : retour une version stable (qui ne l’est pas puisqu’il s’agit de la version de SegoviaKazar qui date du 17/07) en inventant un conflit imaginaire. C'est le même comportement sur l'article Zirides (d · h · j · ↵) ou sur Bataille de la Moulouya mentionnés dans une RA, il intervient pour remettre une soit disant version stable qui le convient le plus, alors qu’il est très loin d’être neutre et très impliqué dans les conflits du projets Maghreb pour être un désintéressé qui revient à une version arbitraire, puis il refuse de discuter tant que on remets pas sa version et se prends pour intermédiaire autoproclamé. A vous de juger.
Il est ainsi toujours incapable ou ne veut pas de comprendre les règles de base de WP à savoir la distinction entre source primaire et secondaire, le travail inédit quand il a recours massivement à des interprétations personnelles des sources.
Depuis son retour, son nouveau intérêt est d’insérer le nom du Maroc à divers articles, selon le même mode opératoire : il part à la recherche « sujet + Maroc » par tous les moyens, via des recherches ciblées même dans des sources non francophones, sur des articles auxquels il n’est jamais contribué, et dont sa seule contribution se limite à introduire cette origine, sans jamais se soucier du reste de l’article ; ce qui consiste une wp:cherry picking volontaire qui nuit à la NPOV, puisque il se limite dans une recherche déjà préconçue au détriment des sources.
Ça devient navrant, cet opportunisme, qui consiste à imposer uniquement à un point de vue sur une origine, alors tout le reste des articles est ignoré. Voici la liste des articles, auquel il n’a jamais contribué auparavant, mais il est fait une modification avec comme seul motif d’imposer une origine marocaine dans les RI :
- Fez (coiffure) (sur cet article, et y a même toute une section Origines de a Grèce antique avec 3 sources)
- Ras el-hanout :
- Balgha
- Grande mosquée de Paris
De plus il persiste à noyer les discussions pour imposer sont point de vue et faire peur aux participants. Voir l’exemple sur l’article créé par lui Discussion:Quartier marocain (Jérusalem), ou plusieurs contributaires externes à ces sujets ont constaté le pov pushing de sa part pour le titre de l’article. Il se justifie notamment par une source primaire d’un vidéo d’un chant occitan médiéval ! et quand je lui explique la nature primaire de la source , il le prend pour une attaque personnelle. Soit après tant d’années passées sur WP, il n’arrive pas à comprendre les règles de contribution, soit il joue au con pour imposer son pov.
Même comportement problématique sur Kalb el louz (d · h · j · ↵), mais en pov inverse cette fois ci. Sur cet article dont il n’a jamais contribué auparavant, Il veut imposer une « origine étrangère » comme il définit cette variante locale typiquement algérienne et d’une pâtisserie orientale commune à plusieurs pays. Il essaye à nouveau de noyer la discussion, pour imposer une origine de son point de vue, en utilisant une source qui parle de la variante juive Israël : Tishpishti (importé par les juifs de Turquie en Israël, précise la source), et ce malgré l’existence d’un article pour la variable globale basboussa et que on était deux à lui dire qui il fait une mauvaise interprétation et son message laissé au bistro qui n’a pas fait d’écho, la discussion prend un poids disproportionné par rapport à al taille de l’article.
Ses autres modifications sur les articles sont soient souvent des affirmations non sourcées ou relatives au concept irrédentiste du Grand Maroc (voir ses créations).
Dans tous les cas le mode de contribution d'Ifni95 est problématique. il est incapable de contribuer, sereinement et fait perdre leur temps à tout le monde, et pousse ses contradicteurs sur les nerfs, y compris un administrateur sur une discussion quand il à faire à lui. Et ne semble pas vouloir améliorer son comportement et jouer le jeu.
Je sais que vous allez proposer de discuter avec lui, mais il est incapable de le faire vu son passif et son attitude lassante. C’est pour cela, je vous remercie de traiter cette demande. Cordialement.--Waran(d) 19 juillet 2020 à 20:20 (CEST)
En attente de cet arbitrage. -- Habertix (discuter) 10 septembre 2020 à 13:33 (CEST).
Demande de sanction contre Waran18 pour comportement aggressif et infractions depuis plusieurs mois
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour,
Je me permet d'écrire une plainte, suite à une patience qui a plus que duré envers le contributeur Waran18, depuis plusieurs mois je ferme les yeux et lui demande de se calmer mais il est vrai que je n'en peux plus, je n'ai jamais voulu faire justice moi-même, ni même faire une plainte administrateur mais il me semble que si je ne le fais pas, cela ne cessera pas. En effet, depuis quelques temps je fais face à une agressivité trés importante de l'utilisateur Waran18, comme on peut le constater dans de simple débats et parce qu'il y a désaccord, je dois subir des manques de respect réitérés maintes et maintes fois. Et pourtant, je suis vraiment dans un état d'esprit d'appaisement et je prend sur moi alors que mon amour propre est trés gravement touché, alors que Waran18 enfreint les régles une premiere fois et passe en force sur l'article des almohades, je lui fais part de mon désaccord et de l'usage qui est de revenir à la version stable puis de débattre sur les points qui posent probléme, comme on peut le voir ici , mais Waran me répond trés violement et il est même invectivé par un administrateur sur la violence de sa réponse, alors que moi-même (par esprit d'appaisement) je ne réagit même pas à ce qu'il vient de me faire subir, nous sommes en Mars 2020 et je viens d'accepter (trés difficilement et pour éviter un conflit) son premier passage en force.
Revenons à hier encore, rebelotte, et malgré la propre interpretation de Waran, voici ce qui se passe:
- Kabyle20 effectue une modification qui est remise au cause
- Kabyle20 malgré le désaccord, réinsére sa modification qui est une nouvelle fois remise en cause
- Intervient alors Waran18 qui n'accepte pas que la modification de Kabyle20 soit remise en cause et déplace une information du RI de l'article, une information que j'avais moi-même inséré et qui n'a rien a voir avec l'objet du contentieux et on le voit facilement, c'est une sorte de vengeance qu'on peut interpreter de maniére enfantine : "tu n'a pas accepté la modification sur l'algerie, alors j'enleve celle du maroc et je la met en bas...", c'est dire...
- Voyant que la situation est sur le point de se dégénérer vers une nouvelle GE et n'étant pas d'accord avec l'action de Waran, j'intervient, et renvoie l'article à la version avant modification et invite tout le monde en PDD pour en discuter de maniére sereine, alors même que je suis en désaccord, je n'exprime même pas mon avis pour ne pas envenimer la situation et préfére que le probléme soit réglé en PDD comme il est d'usage
- Waran18 revert alors immediatement et ne laisse aucune chance au dialogue, je n'ai même pas le temps d'aller ouvrir une discussion (chose qui devrait être faite par lui normalement)
- J'interviens donc une nouvelle fois donc dans l'article pour lui expliquer que c'est un passage en force et lui demande à aller en PDD comme le veut l'usage
- Revert immediat et un IP qui sort de nul part (les fameux IP utiles qui agissent dans l'ombre) dont c'est la 1ere modification sur Wikipedia comme on peut le voir ici, et qui met 2 min aprés le revert de Waran un bandeau 3R pour bloquer l'article: vous l'aurez compris ca sent l'attaque organisée...
- Malgré l'injustice de ce qui se passe, je ne touche pas à l'article, mieux je continue même a faire de la maintenance lorsqu'un IP vient écrire dynastie marocaine, preuve : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almohades&diff=173049517&oldid=173049433
- En PDD, j'essaye d'expliquer à Waran que ce n'est pas normal, que c'est un passage en force, un autre contributeur intervient pour lui expliquer qu'il n'est pas non plus d'accord avec sa modification et son passage en force, nous avons donc 2 contributeurs sont en désaccord, je demande à Waran de revenir à la version antebellum et de dialoguer sur les points qui posent probléme, Waran18 me repond clairement qu'il n'y aura pas de retour en arriére et me rend même responsable de la situation !
- Bien que l'IP qui a mis le bandeau 3R vient m'attaquer dans ma propre page personnelle en m'accusant d'accusations fallacieuse alors que je ne le connais pas, ni même ait touché au bandeau 3R, je ne réagit pas sur l'article, pour ne pas être en infraction, et pire encore comme expliqué plus haut, je continue même a faire de la maintenance quand le soir même un IP vient vandaliser l'article. Je ne préviens même pas encore les administrateurs en espérant que Waran comprendra que son comportement n'est pas normal.
Vous l'aurez donc compris, pour Waran le passage en force est désormais totalement anodin, c'est quasiment même devenu une régle.
Pourtant et l'exemple va le montrer, Waran a conscience qu'il est en tort, car quelques jours plus tôt, la même situation a eu lieu sur l'article des almoravides où je souhaitais ajouter une information avec la source d'un historien comme on peut le voir ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almoravides&diff=172531432&oldid=172531093
- Waran revert alors ma modification avec une explication que je ne comprend pas
- Je rétabli ma modification qui me semble normale
- Waran me revert immediatement et me dit que c'est un passage en force
- Je comprends, et je ne touche plus à l'article et vais débattre avec lui en PDD et malgré un profond désaccord je ne retouche plus à l'article
- Mieux, un compte intervient plus tard car lui aussi ne comprend pas la réaction de Waran et rétabli ma modification, j'intervient moi-même pour revert sa modification et lui demande malgré mon accord avec sa modification, de faire les choses dans les régles ! Preuve: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almoravides&diff=172771433&oldid=172768692
-> Tout ceci est pour montrer ma bonne foi.
Mais malheureusement ce n'est pas tout, il semblerait que Waran soit dans une sorte de guerre froide maghrebinne, où il n'hésite pas à faire du détournement de source pour empecher toute modification des articles qui n'est pas acceptable à ses yeux: Prenons par exemple, l'article Kalb el louz, je souhaite faire une modification avec une source pertinente pour l'origine d'un met qui est oriental et dont l'origine est turque:
Là encore Waran attaque immediatement et refuse toute modification de l'article et me dit que cela concerne le Tishpishti pas le Kalb el Louz qui est algerien, alors que ce n'est pas ce qui est écrit, je prends sur moi, je temporise et continue le débat, je lui améne d'autres sources qui montrent que clairement l'origine n'est pas bonne, lui explique avec une autre source que la même patisserie existe en tunisie sous un autre nom, rien n'y fait...
Passons à l'article sur le Tajine où Waran18 dérape totalement comme on peut le voir en discussion ici: Tajine Waran fait des propositions, son contradicteur n'est pas vraiment d'accord, la discussion est hyper longue, mais je me décide quand même d'intervenir pour jouer les médiateur face à ce qui risque de se finir bien mal. J'interviens donc pour tenter de proposition des solutions de sortie de crise face à un Waran trés enervé, qui porte de grave accusations envers les utilisateurs, tenant des propos plus que provocateurs tel que: " L’avis de Amine1948 n’a rien de crédible, un débutant débarque en pensant contrer l’appropriation programmée de l’Algérie du patrimoine marocain, selon ses affirmation, suite probablement aux appels lancés sur les réseaux sociaux, et dont continue de subir les conséquences, donc pas très malin de certains de surfer sur thématiques, et fait dans la recherche personnelle à partir des conclusions inédites à partir des sources primaires ; blog +dictionnaire, ce qui est contraire aux règles de Wiki, du genre je ne trouve pas le tajine dans le dictionnaire français/kabyle alors le tagine n’existe pas en Algérie.". Puis c'est à mon tour de me faire attaquer: " Ifni arrive cette discussion, qui est largement impliqué dans les conflits des sujets du Maghreb et assez proche de SegoviaKazar pour être intermédiaire, et essaye de remettre tout à 0 " -> Au final, j'arrive quasiement à résoudre le probléme de l'article, une version est sur le point d'être publié et je vote même à l'inverse de ce que je pense pour solutionner le probléme et une sortie de crise, j'explique a Waran que je fais son choix alors même que je ne suis pas d'accord mais au moins on en finira avec ce probléme qui aurait pu aller trés loin.
Mais c'est loin d'être tout, j'ai déja beaucoup écrit et je pourrais écrire encore plus, prenons un dernier exemple et je developperai par la suite les autres lorsque débutera un dialogue, voici une modification qui a été faite sur l'article et qui donnait à cet art une origine au Tafilalet, Waran n'est pas d'accord, oulala ca voudrait dire qu'il est d'origine marocaine, donc il intervient et va jusqu'au detournement de source pour affirmer ce qui n'est pas dans les sources et on comprendra bien que le probléme est encore une fois le Maroc, car il s'empresse d'ajouter, "au Maroc", comme si un art pouvait être créer dans plusieurs pays en même temps, alors même que les 2 sources sont claires et disent la même chose [27] en expliquant que cet art est né au Tafilalet et la source ne parle même pas de Maroc, mais Waran a choisi subtilement d'éteindre son contradicteur, faire un détournement de source et insérer sa propre interpretation de la source, sans laisser aucune chance à son contradicteur, donc Waran prend les sources des autres, les modifie a souhait puis met un véto à son contradicteur.
Ici, j'ai pris 3 exemples bien précis afin de montrer le comportement de Waran dans 3 situations:
- L'une quand je suis impliqué: Almohade
- L'une quand je m'implique dans un sujet alors que je ne suis initialement pas parti prenant: Tajine
- Enfin, l'une où je ne suis pas du tout impliqué: Melhoun , discussion et arguments incroyable de Waran face à son contradicteurs Discussion
D'ailleurs les attaques de Waran son assez virulentes et souvent accusatrices comme on peut le voir ici, même lorsque je ne suis pas là, il m'implique, il me voit partout, mais pire encore, il va jusqu'à se méler d'une histoire dont il n'est pas concerné, lorsqu'un un IP est accusé de vandaliser un article et de conflit avec un utilisateur, il s'implique et prend publiquement sa défense, parce que cela va dans le sens de la vision osons le dire algerienne, que lui-même défend.
Donc, il est clair que dés lors que les sujets impliquent l'algerie avec un autre pays en particulier le Maroc, Waran semble être en croisade, bien qu'il tente tant bien que mal de le dissimuler en accusant les autres mais les actions ne trompent pas, on croirait revivre la guerre froide.
Pour ma part, j'ai beaucoup appris de mes erreurs et je m'améliore de jour en jour, mais il est vrai que je prend beaucoup sur moi, même quand je subis une injustice alors que mon tempérament est de nature trés différente, j'avais tendence a réagir assez fortement, ce n'est plus le cas aujourd'hui et alors même que j'avais encore une fois pris sur moi hier, Waran a osé me mettre en cause et m'incriminer dans une situation où il est lui même responsable, c'en était de trop. S'agissant de mes modifications sur les articles qu'il poste ou sur les origines marocaines, je n'enfreint aucune régle, je poste mes sources, et mes modifications sont en adéquations avec les sources que j'apporte, et si jamais il y a contradiction, je passe en PDD et j'évite le conflit et il m'arrive de subir des revert, que j'accepte et je passe en PDD. Au final, ce que me reproche Waran c'est d'apporter des informations liés au Maroc, donc visiblement c'est de voir que tel chose est lié au Maroc qui le géne. Par contre cela ne le géne pas lorsque je lui rappelle qu'il refuse une modification ici mais la même modification dans cette article ici ne le géne pas par contre, alors même qu'elle n'est pas sourcée ! Du deux poids deux mesures habituel qui vise à assoir une sorte de suprématie de l'algerie dans les articles de la section Maghreb auquel les méchants marocains tente d'atteindre. Cette idée vient du fait, qu'il accuse souvent les utilisateurs marocains de guerre contre l'algerie sur tout les réseaux sociaux , un moyen de justifier ses actions et de convaincre les autres du bien fondé de sa "croisade".
Je demande donc une sanction exemplaire pour Waran afin qu'il puisse réfléchir aux régles de respect envers les autres contributeurs car je suis pronfondément blessé pour tout les propos qu'il a tenu envers moi et que j'ai gardé au plus profond de moi pendant tout ce temps mais aussi réfléchir à la finalité de l'encyclopedie Wikipedia, qui est un espace de contribution et non pas de conflits ou de violence envers ses contradicteurs, ne pas être d'accord avec un intervenant est normal, enfreindre les régles Wikipedia, être violent ce n'est pas normal surtout quand c'est répété et qu'en face je ne dis rien.
Merci à tous pour votre intervention et le temps que vous prendre à lire ma requette. Ifni95 (discuter) 19 juillet 2020 à 21:39 (CEST)
- Bonsoir, C’est une simple contre-attaque au RA contre Ifni, et souvent des accusations sans preuves, comme ma supposé croisade, voici l’ensemble de mes "mes croisades" auquel je côtoie souvent d’autres administrateurs notamment, je demande le temps de réponse, car c'est long, il y a énormément de mensonges et des points dissimulés. Y a de quoi perdre ses nerfs face au « je joue au con », et la malhonnêteté intellectuelle de Ifni95 et autres compagnes de déstabilisation et des comptes surgis de nulles part, et dont Do_not_follow (d · c · b) peut témoigner. Cordialement--Waran(d) 19 juillet 2020 à 22:38 (CEST)
- Pour ma part je trouve que la communication avec Ifni95 est quasiment impossible. Tout est interprété comme attaque personnelle, combiné à un « art du statu quo » où il faut céder à ses demandes avant d'avoir le droit de discuter.Dans le cadre de l'article Almohades alors que je n'ai pas remis ma version et que je lui demande de discuter, il utilise des termes excessifs comme « passage en force » et parle de retour à la version initiale comme préalable à la discussion, alors que c'est déjà le cas mes ajouts on été reverté et je demande justement discussion pour savoir ce qui pose problème.
- Enfin il y a une volonté assez opiniâtre (pour combler le vide sur le plan éditorial et la non contribution aux articles) de se présenter comme faisant de la « maintenance ». Je remarque par une coïncidence que la maintenance de Ifni95 que il cite en exemple vient miraculeusement 9 minutes [28] après le vandalisme de l'IP [29]. Patillo 20 juillet 2020 à 18:54 (CEST)
- Bonsoir, je me sens obligé de donner mon avis étant donné que mon nom a été cité dans les 2 énormes requêtes. Au départ j'ai l'impression que la modification de kabyle20 sur l'article almohade arrive en réaction au litige qui l'a opposé à Ifni95 sur l'article ziride, le tout dans cette perpétuelle gue-guerre Maroc/Algérie. Je peux sans problème expliquer pourquoi le contenu que vous avez ajouté ne me semblait pas pertinent dans l'intro. Et à mon sens le terme " passage en force" n'est pas excessif quand on considère que waran a déplacé de lui même une phrase qui est dans l'intro depuis des mois. Je trouve aussi tout à fait normal que l'article reviennent à la version initiale quand les informations que vous voulez ajouter font débat en pdd, dans le cas contraire nous arrivons dans une situation d'état de fait.
- Remettre toute la faute sur ifni95 me semble assez facile alors que c'est lui qui a ouvert la discussion en pdd pendant que waran a continué dans la GE. Sans parler de l'ip jetable extrêmement suspecte qui a placée un bandeau R3R pile après la version de Waran.
- J'essaye au maximum d'éviter les conflits, car sincèrement ça me fatigue, mais l'intervention de kabyle20 ressemble clairement à un règlement de compte. --SegoviaKazar (discuter) 20 juillet 2020 à 22:40 (CEST)
- Bonsoir, je répondrai plus de détails, mais pour clarifier un détail d'un mensonge « ifni95 me semble assez facile alors que c'est lui qui a ouvert la discussion en pdd pendant que waran a continué dans la GE. » :
- J'ai ouvert une discussion, on lui demandant les causes d'une annulation inexpliquée : Version du 18 juillet 2020 à 13:38 - Waran18
- Ifni l'a fait avec des fautes accusations, à 13:42 Ifni95
- Pour l'Ip, je me demande comment je peux être l'Ip, alors que j'étais full dans la pdd, sans parler du compte Waran19 (d · c · b) qui peut pour les mémés soupçons être un de vous.--Waran(d) 21 juillet 2020 à 00:06 (CEST)
- « Au départ j'ai l'impression que la modification de kabyle20 sur l'article almohade arrive en réaction au litige qui l'a opposé à Ifni95 sur l'article ziride, le tout dans cette perpétuelle gue-guerre Maroc/Algérie ». Pardon mais j'intervient sur une multitudes d'article et ce n'est pas fonction de « litige » avec les uns ou les autres. Donc si vous partez d'apriori négatifs il ne peut en sortir des collaborations apaisées. Le principe de base de wikipédia reste la liberté d'édition, et la recherche de consensus. Personne ne peut s'approprier les article et faire la police du statu quo, sans n'avoir rien a dire sur l’éditorial en Pdd et parce que la modification ne plait pas. De plus force est de constater, que Ifni95 se fait désirer en Pdd pour débattre sur le fond. Patillo 21 juillet 2020 à 00:52 (CEST) Patillo 21 juillet 2020 à 00:48 (CEST)
- Comme suggéré par kabyle20, par souci de transparence et dans le but de dissiper tout doutes, je souhaiterai être verifié avec les IP ayant intervenu sur l'article des almohades et également avec le compte bloqué Waran19, et tout autres comptes que je vous jugerez necessaire, j'y incluerai juste une petite doléance, ce serait que kabyle20 soit associé dans cette vérification. Puisqu'un jour, il fut pris la main dans le sac en plus de son compte, avec 4 faux nez en même temps rien que cela ! Qui sait si les IP dynamique ne sont pas le nouveau moyen de ne pas se mouiller, d'ailleurs le timing de retour de kabyle20 est assez étrange.
- Il affirme que je me fait désirer en PDD alors que je n'ai cessé de l'y inviter pendant tout le long de sa guerre d'édition pour imposer une carte sur l'article des zirides, et il n'a fini par y venir que lorsque l'article à été bloqué sur sa version et qu'un administrateur lui a demander d'y aller...
- Les administrateurs peuvent consulter les historiques et se faire leur propre idée, j'ai bien retenu la lecon depuis et mes messages ne sont que des appels à la PDD afin de dialoguer et de tomber sur un consensus avant modification, s'il y a un probléme aujourd'hui c'est parce que ce n'est pas accepté, on refuse d'abord la discussion, on impose une version contesté et après on discute le fait accompli. Pourtant, avant lorsque je faisais ce genre de choses, je prenais une sanction, et c'était normal, alors pourquoi aujourd'hui dans le rôle inverse, ce serait accepté ?
- Avec Waran, c'est souvent il a raison et nous mentons. Il ne fait pas de passage en force mais je porte de fausses accusations. Je pense qu'il y a un probléme de prise de conscience des torts qu'il peut causer dans les paroles et les actions qu'il pense anodine.
- Avant tout, il faut bien comprendre que l'intervention de Waran est une sorte de "contre-attaque" pour soutenir kabyle20, on peut le voir comme une riposte, alors qu'il aurait trés bien pu se limiter à discuter de la modification ou sourcer, mais il utilise la modification de kabyle20 comme un appat pour toucher à l'information qui le géne dans le RI et qui est lié comme bien souvent au Maroc.
- L'article des almohade subi un conflit de point de vue
- Waran intervient dans le sens de kabyle20 et pour lui rendre justice s'attaque à un autre point sans litige
- J'intervient sans prendre parti et renvoie à la version antebellum en demandant à ce qu'un dialogue soit instauré avant modification
- Revert quasi-immediat de Waran
- Je dénonce un passage en force, et me résoud à passer moi-même en PDD pour ouvrir un dialogue (Waran fait la même chose en même temps mais seulement après m'avoir revert donc discussion avec son passage en force)
- 2e revert de Waran et IP dynamique qui bloque l'article 2 min chrono après (synchro)
- Passage en force contesté par 2 contributeurs en PDD, refus incontestable de Waran de rétablir une version antebellum pour chercher un consensus et ensuite modifier l'article, ca sera sa version point.
- Ici la rapidité de ses revert montre qu'il n'était pas dans l'optique première du débat et du consensus, priorité était d'imposer sa modification, contestation ou pas.
- Ce qui m'inquiéte, c'est qu'il ne mesure pas les torts qu'il peut causer, pire encore, il porte des accusations en PDD, m'invectivant avec un "vous", sous entendant que nous sommes une organisation ou que sais-je, alors que nous ne sommes que 2 au départ, et on voit bien qu'il perd son calme car il a une opposition devant lui, et c'est justement le probléme: Waran n'accepte pas d'avoir une opposition cela lui fait perdre son calme, comme on peut le voir dans les autres exemples que j'ai notifié dans la requette. Sa requette contre moi n'est qu'un moyen de faire oublier son passage en force, en gros ouvrir une fenêtre qui va faire oublier ou diminuer de la valeur du conflit qu'il a engendré par son désir absolu du passage en force.
- Donc j'ai 2 solutions, je m'efface (malgré moi) comme la 1ere fois dans l'article des almohades, et puis là ça se termine bien, j'ose m'opposer et alors là c'est l'appocalypse, la RA et tout ce qui est en son pouvoir pour me mettre hors d'état de nuir...
- En fait, tout ira bien pour Waran que lorsque je ne serais plus sur Wikipedia, et on peut le voir il saisira toutes les occasions pour que de nous deux, il ne reste que lui. A contrario, j'avais plusieurs fois la possibilité de faire une RA contre lui et pour des motifs bien plus consistant, mais je ne l'ai pas fait.
- Alors finalement, qu'est ce que je peux faire ? C'est vraiment pas facile à supporter.
- Ifni95 (discuter) 21 juillet 2020 à 03:48 (CEST)
- Bonsoir, je répondrai plus de détails, mais pour clarifier un détail d'un mensonge « ifni95 me semble assez facile alors que c'est lui qui a ouvert la discussion en pdd pendant que waran a continué dans la GE. » :
- Il y a eu suffisamment d'échanges sur cette requête, merci maintenant de laisser les opérateurs la traiter. Et bien qu'en wikibreak, je prendrai le temps de revenir bloquer en écriture tout utilisateur qui ne tiendrait pas compte du bandeau {{RA stop}} ci-dessus.
- Je me limiterai à quelques remarques concernant la requête initiale d'Ifni95. Il est tout à fait possible qu'Ifni95 se sente blessé ou atteint, comme il le dit, par le conflit en cours, mais cependant, notons :
- « Waran me répond trés violement et il est même invectivé par un administrateur sur la violence de sa réponse, alors que moi-même (par esprit d'appaisement) je ne réagit même pas à ce qu'il vient de me faire subir » et ce lien fourni Discussion:Almohades#RI de la source. Dans la discussion, je ne vois pas de propos violents, ni d'invectives d'un administrateur. Egalement, j'y lis ces propos d'Ifni95 : « Attention Waran18 à ne pas dépasser les bornes des règles de savoir-vivre, je sens trop d'énervement dans cette dernière intervention » qui sont ici exagérés puisque l'intervention précédente de Waran18, quoique ferme et sèche, n'outrepasse nullement WP:RSV et ne fait montre d'aucun énervement. Et je comprends assez la remarque de Kabyle20/Patillo faite à Ifni95 : « Est ce que c'est possible (pour une foi) de lancer une discussion sans employer de grands mots ad hominem ».
- « il semblerait que Waran soit dans une sorte de guerre froide maghrebinne » : ce genre d'accusation globale mériterait d'être étayée un peu mieux que par ce simple diff où l'annulation est justifiée par un commentaire cohérent. Je précise aux collègues qu'on a eu effectivement ces dernières semaines sur tout un ensemble d'articles sur la gastronomie du Maghreb une vague de pov-pushing et détournements de sources manifestes (tous azimuts, que ce soit pour le Maroc, ou l'Algérie, la Turquie, etc.), dont Waran18 en a annulé un certain nombre, et qui ont mené à une série de semi-protections étendues pour 3 mois sur la version jusque-là stable desdits articles. Les réactions de Waran18 sont donc à expliquer dans ce sens ; pour autant, je précise aux collègues qu'Ifni95 n'est pas du tout à ranger dans cette vague de pov-pushing.
- « arguments incroyable de Waran face à son contradicteurs » avec ce lien. On cherche en vain les arguments incroyables. Il y a des arguments, exposés posément et cohérents, même si Waran18 a peut-être tort, SegoviaKazar vient d'ailleurs donner son avis, c'est une discussion normale.
- Pour conclure ces observations :
- Il est fréquent que les désaccords éditoriaux soit perçus comme des attaques personnelles là où il n'y en a pas ; le ton monte et les deux parties se trouvent embarquées l'une et l'autre. Qu'Ifni95 le ressente difficilement, est certes compréhensible mais il faudrait, à mon avis, revenir à un peu de distance.
- On peut en revanche suggérer à Waran18 d'éviter les termes comme « malhonnêteté intellectuelle » que je lis ci-dessus, et également d'éviter d'assimiler Ifni95 à la vague de pov-pushing et de déstabilisation (bien réelle, celle-là) par comptes de circonstance et IP jetables, phénomène avec lequel Ifni95 n'a rien à voir jusqu'à preuve du contraire.
- Il est particulièrement urgent de faire baisser la pression de part et d'autre. Je ne sais pas si les opérateurs devront avoir recours à des blocages-sanctions pour cette requête et les deux autres corrélées, mais ce serait bien d'éviter, parce que sur le fond, on me semble avoir des contributeurs qui pourraient respecter un certain modus vivendi malgré les désaccords de fond.
- Je ne préconise rien de particulier pour la suite de cette requête. Par contre, la prochaine guerre d'édition entre contributeurs aguerris sur un des thèmes encyclopédiques en question pourrait assez rapidement et sans états d'âme se solder par un blocage de l'ensemble des protagonistes. --—d—n—f (discuter) 21 juillet 2020 à 11:47 (CEST)
- Complément pour les collègues : on en est à 4 (!) requêtes à démêler ce mois sur des conflits éditoriaux où l'on retrouve les mêmes conflits entre intervenants, voir aussi ci-dessus :
- --—d—n—f (discuter) 21 juillet 2020 à 18:11 (CEST)
En attente de cet arbitrage. -- Habertix (discuter) 10 septembre 2020 à 13:33 (CEST).
Comportement de Ifni95 ne respectant pas WP:Principes fondateurs.
Requête en attente d'informations complémentaires
L'utilisateur Ifni95 (d · c · b) a une attitude inacceptable :
Il suffit de lire ces 2 pdd: [30], [31] :
on a successivement :
- un refus de citer des sources au détriment de WP:CITE
- manipulation de la seule source qu'il daigne bien citer (ou plutôt linker): une source qui dit « vert », est présentée comme disant « bleu ». Ce qui dans des désaccord lexicaux portant sur la précision des termes historiques est inacceptable.
- argumentation personnelles qui désorganise les PDD et rend les discussions indigestes (exemple : [32])
- attaques personnelles répétées et hystérise les débats sur chaque phrase comme si sa vie en dépendait.
D'autre part j'attire l'attention sur une attitude problématique plus large :
- il tente de remettre en cause le consensus de médiation obtenu sur Tijani [33] et de réveiller des guerre picrocholine
- une Wikitraque contre ma personne qui le fait arriver comme par magie sur des articles comme : Cornes de gazelle (pâtisserie marocaine), Bataille de la Moulouya, Hafsides de Béjaïa où il n'a jamais mis les pieds mais annule par principe mes diff. L'exemple de Hafsides de Béjaïa est édifiant où il me revert [34] pour remettre l'information d'une IP en contradiction avec la source sans avoir lu ni l'article, ni la source visiblement.
Ce contributeur a une valeur encyclopédique ajoutée assez pauvre (aucun article labellisé, aucun paragraphe d'envergure rédigé, que des maquillages/bidouillages de RI/infobox/termes historiques) et des objectifs non neutres avoués [35]. Par dessus le marché il s'en sort toujours soit en noyant le poisson, soit en ouvrant une contre-RA, soit en se disant « peu experimenté », soit en invoquant/promettant la participation à une discussion ou une médiation. Nombre de contributeurs se sont plaint de cet individu, dont il serait bon que il soit rappelé fermement à l'ordre notamment sur le fait que l'encyclopédie Wikipédia en vertu de ses principes fondateurs repose sur des sources. Je passe aussi sur les rameutages de personnes sur leur Pdd quand elles ont le malheurs de pas aller dans son sens pour ne pas alourdir la RA. Par ailleurs sa stratégie pour échapper à toute responsabilité est d'alourdir les RA et de noyer le poisson. Donc merci de lire les Pdd (tout simplement) et de m'expliquer comment on peut dialoguer avec un contributeur qui décide de n'utiliser aucune source (ou dans les rares cas où il en cite une, en travestit le sens) et fait primer ses opinions personnelles sur tout le reste ? Je rappelle que il a déjà été sanctionné en avril mais que apparemment depuis il ne se retient plus.
Cordialement. Patillo 27 août 2020 à 13:49 (CEST)
- On a un autre RA parallèle déposée par Ifni95 de manière tout à fait oppotuniste. C'est typiquement un exemple de la désorganisation encyclopédique que cet individu mène. Sur la page des requêtes il a d'ailleurs déjà employé ce procédé pour échapper à ses responsabilités et noyer le poisson : ici et ici. C'est encore une stratégie de diversion de sa part car bloqué 1 mois en avril et mis en demeure de changer de comportement sous peine d'être banni indéfiniment.
- Je ne rentrerais pas dans son jeu et rappellerais quelques points factuels :
- Nous n'avons jamais aucune une argumentation correctement « sourcé » en Pdd. Il introduit des diff sans répondre aucunement aux argumentations sourcées [36], ou alors il promet que un jour viendra une source secondaire en potentiel contradiction avec une source tertiaire qu'il réfute du simple fait de son opinion personelle.
- Il ne lit pas les sources avant d'éditer et en bidouille le contenu. Un exemple : Un historien, L.Merouche écrit :
vivement poursuivis par l’armée algérienne qui les atteignit sous les murs de Fez
[37] et Ifni95 maquille cela « poursuivis par l’armée de la Régence qui les atteignit sous les murs de Fez ». Pris la main dans le sac il ne répond plus et continue les diff (voir la fin de Pdd).
- Ainsi dans les dernières 24h il a procédé à ces deux diffs polémiques qui répondent uniquement à son Pov pushing. Dans les rares cas où il cite des source, c'est une recherche Ctrl+F / Google-mot clé qui débouche sur une source non centrée sur le sujet. Un ouvrage sur Laurence d'Arabie devient ainsi pour Ifni95 la référence irréfutable sur Kaddour Benghabrit sans aucune forme de distance ou pondération.
- Son opinion personnelle est placée au dessus de toute considération académique [38][39][40], [41], [42] et [43] pour exemple.
- On a ensuite le droit à des accusations (me concernant) de comportement, d'IP fantomes ect... Je précise que j’interviens sur Wikipédia depuis un moment, que j'ai rédigé des AdQ [44], [45] où le mot Ottoman est employé conformément aux sources. Je n'ai aucun intérêt à rameuter des IP, et ne suis pas Askelaadden (d · c · b). Je remarque Ifni repproche maintenant aux gens le simple fait d'être potentiellement algérien sans ne rien connaitre, par exemple, de mon cas IRL. Ifni95 prouve encore une foi que il fonctionne de manière idéologique, il gomme les termes sans lire les sources, pratique le rameutage sur les pdd, ne construit aucun article d'envergure et passe également du temps sur twitter ou facebook à rameuter les individus sur des pages dédiées aux pov-pushing sur wikipédia. Certaines de ces pages sont déjà connues des administrateurs, peuvent contenir des informations perso donc je ne vais pas les citer et je pense que je n'ai pas besoin de rappeler l'article de Tel Quel, un journal en ligne, où il est rappelé qu'un certains nombre d'individus voient wikipédia comme un terrain de jeu pour leur opinions politiques. Pour les histoires de faux-nez je renvoie à la précédente requête où il y a tout les éléments dont le fait que Ifni95 à 3h du matin un soir de semaine change les articles par des IP de téléphone mobile, pour se faire passer pour un individu qui fait de la maintenance 5 minutes après.
- Ps: Pour l'article Hafsides de Béjaïa c'est bien une IP qui ajoute l'information que Ifni réintroduit sans avoir ni lu l'article ni les sources visiblement[46]. Je laisse apprécier le commentaire de diff, où fidèle à lui même il nous fait encore part de son opinion comme parole d'évangile. Au passage on peut apprécier également la déformation des faits qu'il fait en dessous de cette affaire.
- Je n'alourdit pas plus cette page, mais face à la mauvaise foi (bidouillage de source), le comportement (vandalisme, revert automatiques, wikitraque) et le refus de s'inscrire dans une démarque encyclopédique (refus du « sourcage » , assène ses opinions personnelles, rameutages à connotation nationalistes sur les réseaux sociaux) ; il serait temps que les administrateurs prennent acte du fait qu'il est impossible de collaborer avec cet individu.
- Pour information il a déjà fait scandale régulièrement dans le BA depuis 2010/2012 : [47], est coutumier du fait de s'exprimer comme si on était sur un forum [48] et est normalement concerné par un topic ban qui était assorti à son précédent blocage d'un mois [49]. Cordialement, Patillo 27 août 2020 à 20:16 (CEST)
Je constate que les accusations d’Ifni95 envers ma personne ne cessent toujours pas.
Alors qu’Omar-Toons m’accuse d’être le faux nez d’ArudjReis puis m’accuse d’être de connivence avec KarimAohh, Ifni95 revient à la charge et m’accuse désormais d’être lié de près ou de loin (on ne sait pas vraiment) avec Kabyle20.
Notez qu’il précise qu’étant donné que je suis Ingénieur, il serait facile pour moi de cacher mon IP ([50]) alors que toujours, selon lui, j’aurai une maîtrise trop avancée des balises et des règles de Wikipédia. (spoiler Alerte Ifni95 : Oui je sais lire et comprendre des règles, et oui j’ai l’intelligence nécessaire pour comprendre le fonctionnement des balises Wikipédia)
J’espère à l’avenir ne plus avoir à répondre à ce genre d’accusations grotesques. Les coupages recollages d’Ifni commencent à réellement m’agacer. S’il le désire vraiment, qu’il ouvre une demande de vérification d’IP.
Cet utilisateur se permet même de m'inventer une origine dans ses "analyses / enquêtes" ([51]). --Askelaadden (discuter) 27 août 2020 à 21:10 (CEST)
- Je réponds ici à ce qui est avancé dans la « requête » [de diversion] en bas.
- Il ne faut pas se laisser duper par l'argumentaire d'Ifni qui prend des allures faussement encyclopédique.
- J'aimerais revenir sur le lexique employé par Ifni. En effet quand il parle de « source » pour lui c'est tout simplement une page web où le mot clé désiré figure au terme d'une recherche Google. Dans l'article Benghabrit il s'agissait du Journal Libération et plus précisément du journaliste Nidam Abdi qui est « Consultant-expert en transition et développement numérique des territoires urbains. Suivre. Ex-journaliste à Libération et au Point » et d'un ouvrage sur Laurence d'Arabie où l'auteur fait une coquille qui contredit l'explication détaillée de l'historien Sadek Sellam. Mais Ifni95 n'ayant que faire des considérations encyclopédiques et de la pondération des sources il continue d'asséner les même lien internet. Il est d'ailleurs frappant de voir que même quand il cite un ouvrage, il ne le met jamais en forme (après 10 ans de wikipédia) mais le cite sous forme de lien web [52]. C'est le genre de détails qui en disent long sur le rapport aux sources de l'individu.
- Pour en revenir à l'article Touat, encore une foi la méthode Ifni consiste a faire parler des hommes politiques ou des journalistes comme Bernard Nantet pour sourcer un article historique et ensuite de parler de « sources secondaires ». Ce qui est assez déplaisant et qui prouve que l'individu se moque de ses interlocuteurs c'est que il reprend leur arguments : il nous parle de WP:NPOV alors que c'est moi qui le sensibilise à ce principe [53] et lui explique que l'encyclopédie n'est pas la pour trancher si cette région fut marocaine ou algérienne mais donner les éléments historiques (expédition, impôts, conquêtes ect...) et les différentes hypothèses. Ifni ne veut en voir qu'une seule figurer, pour lui cette région fut marocaine, point. Ifni95 se lance donc dans un blanchiment de l'article sur tout les éléments qui évoquerait l'Algérie. Il va même jusqu'à blanchir d'autres sections (médiévale) de l'article [54] sans rapport avec la querelle pour faire une sorte de chantage à la diff. Une source (Ageron) justifie la suppression des autres [pour ma part je l'ai incluse dans l'article comme hypothèse à coté des autres]. Un pacha nommé ponctuellement à la fin du XIXe siècle (et sans prédécesseur identifié) devient le « dernier pacha » pour faire croire à un contrôle marocain permanent sur la région.
- En revanche le groupement d'individus auquel appartient Ifni95 et qui lance régulièrement des comptes jetables ne cache pas sa vision invariable de l'histoire que l'on retrouve dans toutes ses contributions : dans la presse, sur Twitter où comme par hasard en mai 2020 un rameutage est effectué ou alors sur divers groupes facebook nationalistes visant les pages wiki [55] ; le tout sans que l'individu n'ait jamais démenti sa participation à ce genre de réseau sociaux à visée Pov-pushing. Je rappelle que sur le simple article Zirides, 2 CAOU sur wikipédia.fr et 1 CAOU sur wikimédia common ont tenté de supprimer la carte. Ifni95 se félicite à chaque foi à demi-mot que « moult utilisateurs » , pour reprendre son expression, soient du même avis que lui.
- Enfin Racconish rappelle en dessous que une médiation est en cours. Je l'en remercie. Cependant je note que le compte Ifni95 ne se sent pas concerné par les conclusions de la médiation sur Tijani [56], et rentre en conflit encore une foi avec le reste des contributeurs [57]. Il entretien d'ailleurs comme sur Ziride un jeu trouble d'IP/ pompier pyromane pour se faire passer pour un élément « neutre » : [58][59] il corrige l'IP comme par hasard en 15 minutes ! (versus 2 mois pour avoir ses sources dans l'article Almoravide). Donc je mettrait tout mon cœur à ce que la médiation puisse réussir (j'ai d'ailleurs participé et respecté les conclusions sur l'affaire Tijani) mais on me permettra néanmoins d'être pessimiste vu le comportement d'Ifni vis a vis des précédentes médiation. Je rappelle que l'excuse d'inexpérience et de bonne foi qui lui permet d'échapper au bannissement à chaque foi ne peut être invoquée. Depuis 2010 et son intervention sur l'article Frontière entre l'Algérie et le Maroc] qui a conduit à un appel à commentaire il devrait se mettre au courant des procédure arbitrales.
- D'autre contributeurs équivalent coté « nationaliste algériens » comme Ms10vc (d · c · b) ont été banni de l'encyclopédie. Il serait temps que leurs homologues « nationaliste marocains » le soient aussi, ils pourront à loisir se consacrer à leurs pages Twitter pour refaire le monde.Patillo 28 août 2020 à 11:29 (CEST)
- Un exemple de mauvaise foi du compte Ifni95 sur l'article Bataille du Chelif (1701) : La version antebellum date de janvier [60] date à laquelle Ifni95 a commencé le cycle de révocation contre d'autres contributeurs (preuve que je ne suis pas le méchant qui l’empêche de « contribuer »). Je n'était pas là et il n'est jamais venu en Pdd proposer de changer la version antebellum par un consensus préalable, cet argument est donc purement opportuniste de sa part quand il vient l'opposer aux autres contributeurs. Le contenu de l'article était d'ailleurs une altération du contenu que j'avais rédigé [61] où l'utilisateur WeshMani a changé le un mot dans l'infobox sans changer la source (donc en a détourné le sens car la source dis bien « algérien »). Je ne reproche rien à cet autre contributeur qui ne persiste visiblement pas. Mais dès janvier, Ifni ne fait donc qu'appuyer un mésusage de la source qu'il trouve plus conforme à ses opinions.. On est dans le cas analogue à Hafsides de Béjaïa où il réintroduit la diff de l'IP sans chercher à comprendre le pourquoi du comment de ma correction.
- Pour en revenir à Bataille_du_Chelif_(1701) : 1)Il n'a pas engagé de discussion avec Waran18 pour s'accorder sur les innovations qu'ils a introduite dans l'article et depuis janvier entretien ce point chaud 2)Il appuie un détournement de la source / ne les lis même pas pour étayer la vérifiabilité de l'article 3) Quand je remet les pendules à l'heure (la source dit « bleu », et pas « vert ») sur l'article que j'ai rédigé après mon wikibreak et que j'attends ses explications en Pdd, c'est moi le méchant. Monsieur ne me trouve pas « digne » de discuter prétextant un « passage en force » et lance des attaques personnelles contre 3 contributeurs en Pdd avec lesquels ils poursuit le cycle de revert.
- Sur l'article Kaddour Benghabrit, vous remarquerez également qu'il bloque le consensus et fait la méthode de la tortue autour de la version prétendument « antebellum ». Son plan est simple 1) Changer les articles en lousdé ou par le biais d'amis/comptes/IP 2)Croiser les doigts pour que ça dure un peu 3) Appeler cela une « version antebellum » et exiger que cette version soit maintenue comme préalable a toute discussion 4) Faire semblant de discuter en étalant sont point de vue en citant de rares sources de qualité moyenne par Cherry picking 5) Dire que il n'est pas d'accord pour garder l'article dans sa version. On a donc un Pov pusher [de moins au moins poli au passage] qui lance une sorte de guerre de position encyclopédique et fait semblant de discuter. Je rappelle que la valeur ajoutée des articles où il passe est proche de 0. Une preuve récente de ce procédé : Kaddour Benghabrit où il refuse la proposition qui a l'aval des autres contributeurs (dont Lefringant avec lequel on avait un désaccord de base), une future bombe à retardement Lham hlou où un anthropologue des religions est utilisé pour sourcer l'origine supposée d'un plat (Ifni95 demande pourtant que un historien spécialisé source l'origine des plats sur d'autres pages connexes [62]).Je n'ai jamais refusé de discuter avec ce contributeur mais son comportement et son idéologie qui est une croisade contre tout ce qui comporte le mot « Algérien » dans les sources rend juste les discussions impossibles. Si moi ou tout autre contributeur faisait autant de Pov-pushing et faisions du rameutage sur twitter je pense que cela ferait un moment que il y aurait eu bannissement.
- Enfin je recommande de lire particulièrement l'avis de Indif (d · c · b) et Zivax (d · c · b) [63] sur l’intérêt d'Ifni95 dans les pages du projet. Patillo 28 août 2020 à 23:36 (CEST)
- Ifni95 impose encore 2 fois en 24 heures [64] [65] sa version avec « la garnison turc », sur Campagne de Tlemcen (1557) et pose encore des conditions en terme de rapport de force éditorial comme préalable au dialogue [66]. Je note qu'il ne met jamais le même empressement à répondre en Pdd. Un consensus imaginaire est également invoqué sur l'article Bataille du Chelif (1701). Je pense que j'arrive à la même conclusion que Sammyday (d · c · b), Padawane, Lebrouillard, Hégésippe Cormier et Docteur Doc (d · c · b) il serait temps que le blocage indéfini abordé le 4 mars 2020 soit appliqué. Patillo 29 août 2020 à 02:27 (CEST)
En attente de cet arbitrage. -- Habertix (discuter) 10 septembre 2020 à 13:33 (CEST).
Demande de blocage de kabyle20 pour guerre d'editions généralisée sur de nombreux articles et passages en force systématique
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour,
J'ouvre cet RA à l'encontre de kabyle20 (d · c · b) pour: Guerre d'edition sur tout les articles où il y a désaccord et passage en force systématique dans le cadre d'un POV Pushing réccurent. Voila une semaine que je la rédige tranquillement et je vois, le comble, qu'il m'a précédé mais cela ne m'étonne point, puisque c'est sa facon de fonctionner, retourner ce qu'il fait sur les autres, je tente de m'opposer à ce rezzou des articles, mais sans RA je ne peux absolument rien faire, même les autres contradicteurs sont dépassés. Il est quasi impossible de discuter avec cet utilisateur sans le préalable du passage en force de ses modifications. Ce n'est pas un conflit editorial mais bien un conflit relatif au comportement de l'utilisateur qui rend l'ambiance sur les articles où il créer des polémiques, en dent de scie. Il a des problémes avec tout les utilisateurs avec qui il est en désaccord et engage des guerres d'éditions quasi systématiques lorsqu'on ne respecte pas son passage en force, les contributeurs Omar-toons (d · c · b), SegoviaKazar (d · c · b), et Lefringant (d · c · b) peuvent en témoigner. Depuis son retour, l'ambiance est devenu irrespirable sur la catégorie Maghreb, on assiste même a des contributeurs pourtant réguliers qui sont de moins en moins présents.
L'argumentation n'est possible que sous le préalable de son passage en force, c'est soit on maintient sa version soit une guerre d'édition éclate avec un mépris total de la régle: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet".
Developpons les exemples de ses multiples GE et passages en force:
- 1. Depuis 2015, la carte sur l'article des Zirides fait l'objet d'un conflit, suite à une proposition de carte de kabyle20, comme on peut le voir ici, le débat est en court, puis kabyle prend unilatéralement la décision de modifier la carte, sans aucun consensus, ni l'accord des contributeurs qu'il cite, l'utilisateur Omar-toons, lui donne les raisons de son désaccord, qu'il balaye, puis s'engage dans une GE (ici 15 octobre) pour imposer sa carte, comme on peut le voir et on le reverra par la suite, il accuse les autres d'utilisateurs de passage en force car il a l'art et la maniére d'inverser les rôles.
- Ce n'est qu'après le bandeau 3R qui bloque l'article sur la carte responsable de conflits sur la page depuis 2015, qu'il vient enfin en PDD..
- 2. Lors d'une modification dans le cadre de son POV-Pushing sur l'article Touat, j'exprime mon désaccord et en vue d'empêcher une GE je lance l'initiative (ici) en PDD afin de trouver un consensus et propose une rédaction conjointe de l'histoire du touat en PDD avant modification de l'article, la réponse est immediate et expéditive: passage en force.
- Je réitére mon invitation (ce sera plusieurs fois le cas): même réponse, passage en force.
- Las et ne voulant pas me lancer dans une RA, je tente d'apporter des modifications sur les points qui sont suspects, de nombreuses sources primaires sont utilisés en contradiction avec les sources secondaires que j'apporte, la section étant rédigée dans un superbe mépris de WP:NdPV.
- La réponse de kabyle20 est de supprimer mes modifications tout en me signifiant que les sources primaires ne sont pas interdites (donc à la poubelle mes sources secondaires qui disent le contraire), il se lance alors dans une nouvelle GE pour imposer ses modifications.
- Dans une derniére tentative de trouver une solution, je lui propose de déplacer la section en PDD, d'y travailler ensemble, puis une fois un consensus trouvé, de la publier. Se sera toujours NON, jusqu'au bandeau 3R, pour le moins opportuniste...
- Le petit jeu a fonctionné, l'article est bloqué sur la version désirée.
- 3. Lors d'une lecture de l'article de Kaddour Benghabrit, en découvrant le personnage et en lisant les sources, je me rend compte que la source publié lui donne une origine marocaine, je décide de l'ajouter à l'article conformément à la source, jusque là tout va bien, c'est alors qu'un compte récent, se lance sur une supression de l'information, tout en maintenant la source en lui donnant une autre origine.
- Je revert lorsque l'information sourcée est supprimée. Au bout d'un petit laps de temps, kabyle20 arrive et se lance littéralement dans une nouvelle GE pour faire des modifications surréalistes invoquant toutes sortes de raisons pour remettre en cause des sources (des historiens s'il vous plait), la situation me fatiguant, je fini par en avoir marre et abandonne, un autre utilisateur qui s'est peut-être rendu compte de la situation décide de rétablir l'information conformément aux sources: nouvelle GE de kabyle20 à son encontre, et cela jusque l'intervention d'un administrateur et le blocage de l'article. C'est seulement après que kabyle20 finit par venir en PDD et lancer toutes sortes d'accusations envers ses contradicteurs et des sources.
===> Vous remarquerez que tout est fait par kabyle20 pour que les échanges et les interactions soient conflictuelles, il a toujours les meilleurs sources, même quand c'est des sources primaires ou tertiaires, et on est toujours dans la surinterpreation ou la mésinterpretation de sources venant d'ouvrage non centrés sur le sujet. C'est usant à l'extreme car la situation se répéte !
- 4. Son dernier vandalisme en date est d'attaquer les articles liés aux guerres entre l'empire cherifien et la régence ottomane d'alger, son but est de remplacer tout les qualificatifs: turcs, ottomans, régence par algeriens dans un but plus qu'évident de POV-Pushing. Preuve: ici, ici.
Et pour écarter, tout conflit personnel, vous pouvez le voir, il a un probléme avec tout les utilisateurs qui contestent sa modification, il refuse le dialogue sans le préalable de sa modification et bloque tout les articles de la même maniére. Un utilisateur (Raresvent) qui n'a rien a voir avec le conflit expose son étonnement sur la modification en PDD, il est superbement ignoré, pire lorsque j'éxplique que mon avis n'est pas isolé c'est l'avis de plusieurs utilisateurs, on ignore complétement l'avis de Raresvent.
- 5. Enfin, pour preuve de la manipulation et du jeu malsein en cours sur Wikipedia on peut prendre l'exemple de l'article Hafsides de Bejaia, où il vient soit disant retirer une information non sourcée mais en ajoutant de maniére subtile une information ["le plus souvent" issues de la dynastie...] qui n'est absolument pas sourcée et qui est en contradiction avec la version initiale de l'article, lorsque je proteste: voilà sa réponse: 1) merci d'arreter la wikitraque sur les articles ou j'intervient ou ce sera une RA 2) le minimum avant de revert est de lire les sources dont Valérian
. J'insiste sur le numéro 2 car il me demande de lire "les sources" alors que sa version initiale (qu'il a lui même écrite) est en contradiction avec la version qu'il modifie ! N'aurait-il pas lu les sources avant ? Et quel facon de justifier une modification suspecte par: "le minimum est de lire les sources" lorsqu'aucune source n'est attachée a l'information ajoutée !
Et tout ceci, c'est sans évoquer les provocations et les attaques personnelles qui mettent une ambiance dans tout les articles où il intervient malseine , il n'y absolument aucune serenité dans les débats avec lui, impossible d'avoir une discussion, c'est soit on accepte le passage en force soit sa sera une GE sans relache et attention, au finale ce sera votre faute.
Je ne parle même pas des sous entendu accusateurs et répétés sur un soit disant article, où il ne cesse de me le répéter pour sous entendre je ne sais quoi, mais voyez par vous même il nous [67] à répétition sur différents sujets avec un article de presse marocaine en disant: "je vous conseille de lire l'article où vos amis nous expliquent leur vision du monde" . Mais qu'est ce que cela veux dire ?!!
Edit: Je viens de voir qu'il continue dans la RA de m'accuser de je ne sais quoi en utilisant le même article ! C'est trop.
===> Je demande une intervention pour accusations arbitraires.
Je termine par mon analyse et mon interpretation personnelle d'une situation qui marque Wikipedia depuis trop longtemps.
Une RA a déja été enclenchée contre l'utilisateur Askelaadeen qui arrivé il y a 2 mois posséde une maitrise de Wikipedia beaucoup trop avancée, il maitrise toutes les balises, a la rhétorique wikipedienne d'utilisateurs avancées, maitrise commons et sait faire des cartes dans un style assez proche de celui de kabyle20, cet utilisateur dés son arrivée a déclenchée une attaque sur les sujets liés au Sahara Occidental, avec une activité très très importante essentiellement dans le but de faire du POV-Pushing, et lui aussi était dans la même optique du passage en force, voyez par vous même son intense activité lors de ses débuts, une intense activité qui rappelle celle de kabyle20.
Element important: Dans sa page d'activité entre le 20 juillet et le 28 juillet (date où une RA est deposée envers cet utilisateur) qui est trés importante, on constate qu'il y a une activité quasi nulle de l'utilisateur kabyle20 dont l'activité est importante les jours d'avant, preuve. Après la RA déclenché à l'encontre d'Askeelaaden, son activité s'éteint subitement entre le 28 juillet et le 12 Aout et c'est celle de Kabyle20 qui redemarre en force et de plus belle (comme avant), preuve. Lorsque je vais après quelques temps le signifier en RA, cette fois, la situation change et on assiste à un rééquilibre des participations, où kabyle20 et Askelaaden participent étrangement à côte en PDD dans les sujets à contentieux. C'est très suspect. Même si les analyses IP ne donnent rien, il est évident qu'il y a des moyens de contourner l'analyse IP, surtout quand on est ingénieur comme l'affirme Askeelaaden, bizzarement ils sont tout les deux kabyles et originaires de Bejaia... Surtout qu'il est coutumier du fait, preuve et trés souvent soupsonné, preuve, même par ses propres compatriotes. Etre prix avec 6 faux-nez en même temps, preuve, n'est jamais anodin, d'ailleurs il suffit de regarder le nom de l'un des faux nez pour comprendre l'état d'esprit et l'objectif de kabyle20: Hichem.ma. ".ma" étant le marqueur du Maroc. Je n'ai aucun doute pour ma part, tout ce qu'il manque c'est une preuve materielle mais elle est trés difficilement accessible, quand on a une bonne maitrise informatique. C'est beaucoup trop pour que cela soit une simple coincidence, d'autant plus que cette interrogation est partagée par plusieurs contributeurs à en juger les demande d'analyse IP.
Aujourd'hui, la situation va mal dans la catégorie Maghreb, et je pense le probléme est beaucoup plus profond, bien que la sanction ou le topic ban ne résoudrons rien s'il peut revenir et que d'autres comptes sont certainement endormis, nous avons besoin d'aide pour faire respecter les principes fondateur de Wikipedia, et bien qu'on peut fermer les yeux sur certains soucis parfois quand cela s'accumule et pose probléme à toute une communauté, et j'insiste ce n'est pas un probléme personnel avec kabyle20 ou un probléme éditorial mais bien un probléme d'attitude et de comportement. Une intervention de l'équipe administratrice dans la catégorie Maghreb pour soutenir, accompagner ou peut être surveiller, est trés fortement necessaire car on a parfois l'impression d'être en guerre... nous avons vraiment besoin d'aide.
L'utilisateur kabyle20 a largement dépassé les bornes depuis son retour, il n'a absolument aucun respect pour la recherche de consensus, déclenche des conflits sur tout les articles problématiques avec de nombreux contributeurs, et utilise systématiquement la guerre d'édition pour parvenir à ses fins malgré les revert et les appels à PDD de ses contradicteurs et pour ceci je demande une sanction et un banissement afin qu'il puisse réflechir a son comportement en espérant qu'il revienne avec un nouvel état d'esprit et que le vandalisme et l'ambiance qui n'est plus du tout sereine cesse.
Merci d'avance.
Ifni95 (discuter) 27 août 2020 à 17:35 (CEST)
- TL;DR. Hexasoft (discuter) 27 août 2020 à 18:08 (CEST)
- Puisque je suis notifié je vais donner mon point de vue sur cette requête et la précédente. Sur une grande partie des pages ayant trait à l'espace maghrébin on retrouve en permanence des guerres pour gonfler ou inférioriser les parts relatives des uns ou des autres. Il s'agit principalement de conflits maroco-algériens ou algéro-marocains (je préserve ici les susceptibilités). À mon sens ces deux utilisateurs sont à renvoyer dos à dos tant ils usent des même procédés (guerres d'éditions, pov pushing peu ou pas poli, manœuvres dilatoires en pdd, ton peu amène, accusations diverses et flirts plus que réguliers avec les règles de savoir vivre). La rédaction encyclopédique est perdue de vue au profit de guerres de tranchées pour faire valoir au gré des articles un point de vue qui semblerait favorable à un pays plus qu'un autre et ce en faisant parfois fi des sources et sans se soucier des anachronismes que cela peut générer. Au regard des logs de blocages de l'un et de l'autre et du temps qu'ils font perdre à d'autres (pdd et RA multiples) je n'estime pas qu'il serait une mauvaise chose d'envoyer un signal assez fort signifiant la fin de la partie.Lefringant (discuter) 27 août 2020 à 22:14 (CEST)
- Je n'ai jamais suivi de près ces conflits, je ne sais donc pas − en dehors de quelques points liés aux RA qui mettent clairement en avant des éléments partiels/partials (et pas forcément du mis en cause) − s'il y a des tords plus ou moins d'un coté ou de l'autre.
- Ceci dit ça fait trop longtemps que ce sont les mêmes noms qui reviennent dans tous ces conflits thématiques. Est-ce que − justement − une interdiction thématique pour tout ou partie de ces contributeurs ne serait pas une solution ? Laisser ces articles tranquilles pour des gens qui veulent juste améliorer les choses, pas défendre un POV…
- Après factuellement il me semble que dans cette requête il y a des accusations plus que faiblement étayées (et surtout qui sont récurrentes et sans rapport avec le fond) : il serait temps d'élaguer les broussailles. Hexasoft (discuter) 27 août 2020 à 22:40 (CEST)
- Tous ou presque tous les contributeurs impliqués dans ces RA croisées (mais pas qu'eux) sont parties prenantes à la médiation en cours sur le califat fatimide. Peut-être pourrait-on leur suggérer qu'il serait opportun qu'ils y saisissent l'occasion de montrer sous son meilleur jour leur bonne volonté collaborative ? Cordialement, — Racconish 💬 27 août 2020 à 23:00 (CEST)
- Je ne comptais pas commenter cette RA mais le commentaire de Lefringant me pousse à préciser certaines choses. Je n'ai croisé Lefringant de manière concomitante avec Ifni95 que sur Kaddour Benghabrit et j'aimerais répondre/préciser (à) certaines choses. Je n'ai jamais fait fi des sources mais demandé à ce que elles soient de qualité (spécialisées) et centrées. Un fleuriste est une excellente source pour l'horticulture, un grand quotidien est une excellente source pour l'actualité et dans notre cas (personnalité historique) j'ai demandé à ce que seuls soient cités les sources d'historiens un minimum centré sur le sujet soient employés (c'est à dire pas un ouvrage sur la Reine d'Angleterre ou Laurence d'Arabie pour décrire un haut fonctionnaire français). Justement car cette question est polémique les sources de qualité sont plus que jamais le juge de paix dans ce type d'articles. Après une discussion certes tendue j'ai donc fait une proposition [68], accueillie favorablement par Lefringant [69] mais à son habitude cette proposition qui reprends les données factuelles du sujet a été rejetée par Ifni95 au nom de ses opinions personnelles et de comparaisons hasardeuses [70].
- Après 3 mois à subir les marchandages d'opinions d'Ifni95 (et leur corolaire la négation des sources[71][72]) je peux paraitre un peu sec dans mes discussions, mais tout le monde pourra constater que je sait amender ma position, la sourcer et que j'ai malgré tout le souci de synthèse pour arriver à un consensus. Ce n'est pas le cas de Ifni95 qui s'est arc-bouté sur ses opinions en plus d'être l'élément perturbateur initial de l'article le 5 juin. Il est par ailleurs entré en conflit d'édition avec deux contributeurs avant moi sur la même page, preuve que les méthodes de cet individu ne posent pas problème que pour moi. Je réagit ici dans cette RA car je prend assez mal le fait d'être mis sur un pied d'égalité avec les pratiques de cet individu qui se moque des sources et dont les discussions sont faites sous condition d'accepter sa version au préalable. Je ne me prétends pas parfait, mais j'ai pu collaborer à des articles dont certains sont labellisés. J'attends les preuves d'aptitudes à collaborer d'Ifni95, j'ai essayé mais sans succès. Cordialement, Patillo 27 août 2020 à 23:42 (CEST)
- Hexasoft (d · c · b), je suis désolé vous avez raison, j'ai vidé ce que j'avais sur le coeur...
- Pour ma part Racconish (d · c · b), je suis dans une optique totale de résoudre les conflits par le débat, et j'accepte volontier votre proposition. Je vais juste me permettre de poser une question. Une modification est faite par un utilisateur, elle entraine un désaccord et est contestée. Est-il normal de proposer de résoudre le désaccord en PDD puis modifier ensuite l'article après consensus?
- Ou bien, Kabyle20 a raison d'enchainer les revert et de créer une guerre d'edition pour défendre sa modification et cela jusqu'à intervention administrateur voir balise 3R d'un utilisateur ?
- Parce que depuis que j'ai compris, lorsque je fais une modification, si jamais elle est revert et contesté, alors je vais en PDD et j'explique mes arguments j'essaye d'arriver à un consensus. Maintenant si kabyle20 a raison d'enchainer les revert pour défendre sa modification qui est contesté, alors c'est moi qui suit en tort et je dois alors effectivement revoir mon comportement.
- Je me souviens avoir été épinglé il y a longtemps car j'avais moi aussi ce comportement mais à l'époque je ne comprenais rien à Wikipedia, je ne savais même pas utiliser une balise correctement et j'ai payé, et on m'a expliqué les régles plusieurs fois et maintenant c'est enregistré. Kabyle20 n'est pas arrivé hier, il maitrise bien les régles comme on le voit, donc c'est intentionnel.
- On est arrivé à un point où le débat n'est même plus possible car la situation est répétée dans plusieurs articles en même, on ne sait même plus où donner de la tête.
- Et je le répéte, il n'a pas ce probléme seulement avec moi mais bien avec d'autres utilisateurs, preuve, preuve, c'est systématique, on ne peut pas débattre, il enchaine les revert, et écrit en même temps en PDD pensant justifier son passage en force et ainsi de suite...
- On en a marre et je comprends aussi que les administrateurs en aient marre de nous voir, et c'est toujours les mêmes, dans leur perpetuelle gueguerre maroc/algerie.
- Et vous verrez que même si Kabyle20 s'en va, d'autres IP dynamiques ou pseudo apparaitront comme par magie et continueront dans la même lignée.
- Je n'ai absolument aucun probléme à renoncer à ma RA et accepter l'idée de Racconish, d'ailleurs je pense que c'est une excellente idée, moi tout ce que je souhaite c'est qu'on puisse évoluer dans une ambiance sereine, et qu'on résolve tout les conflits ou mésaccord par le débat en PDD, et tant pis si ca prendra 2 semaines avant qu'une modification où il y a désaccord obtienne consensus, mais le fait accompli, le passage en force ou sinon la guerre d'édition ce n'était plus possible, cette RA est plus un appel à l'aide qu'autre chose en réalité. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 04:08 (CEST)
- Ah et pour la réponse de kabyle20: il tente juste de retourner la situation, comme je l'ai expliqué dans la RA, il accuse souvent les autres de ce qu'il fait, c'est sa maniére de faire lors des conflits.
- Je vous invite à regarder la PDD de l'article en question, avant sa multiple GE et le blocage de l'article kabyle20 brille par son absence, absolument aucune message en PDD, maintenant remontez juste un message avant ce nouveau sujet, vous constaterez alors même que l'attaque n'avait pas débuté et que je n'avais aucun contradicteur, j'ai apposé la source en PDD et expliqué ma modification.
- Kabyle20 est arrivé en PDD après une longue guerre d'edition avec moi et avec Lefringuant, mais (élément important) seulement après l'intervention administrateur et le bandeau 3R car il aurait continué sinon !
- Et bien sur c'est moi qu'il accuse. Mais c'est tout le temps comme cela. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 04:26 (CEST)
- Askeladeen prend le relai de kabyle20 sur les articles, un coup c'est l'un, un coup c'est l'autre, face à différent contradicteurs, une complémentarité plus qu'intrigante au vu de la RA lancée contre lui [73], l'avis des administrateurs, et de l'analyse des participations, on sait bien que c'est un faux nez: [74] et [75].
- Kabyle20 continue de me qualifier de nationaliste car je l'appelle au débat en PDD et que lui méne une GE pour maintenir un POV en remplacant tout les mots: ottomans, turcs, régeance...par algeriens. Vous noterez le ridicule et la manipulation. Je suis nationaliste car je défend une des 3 trois autre versions antebellum de l'article et demande à en débattre en PDD avant modification consensuelle. On nage en plein délire.
- Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 22:10 (CEST)
- Je précise que je réponds au dessus, cette requête n'étant qu'un faux-fuyant (il a déjà fait le coup 3 fois) à l'opportunité douteuse elle vise à enliser les débats dans un noeud gordien. Patillo 28 août 2020 à 23:17 (CEST)
- Dans un ultime test de bonne foi et par souci de faire redemarrer le débat, je renvoie les 3 articles où Kabyle20 est en conflit avec ses contradicteurs aux versions antebellum [76],[77],[78], comme dans le cadre d'une médiation, effacant tout ajouts venant de lui et de moi, et lui propose dans chaque PDD de discuter ensemble de tout les points, trouver un consensus, puis faire les modifications ensemble. Je lui rappelle la régle, lors d'un désaccord, un consensus doit être trouvé avant modification.
- Je lui rappelle la régle: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet"
- Résultat: Revert 2 articles sur 3. Le passage en force est acté et il est le préalable à toute discussion avec kabyle20 malgré les contradicteurs.
- Chers administrateurs comprenez que c'est une guerre qu'il méne sur Wikipedia depuis 2015 ! 5 longues années et voici la preuve [79], [80].
- Ce comportement innacceptable à engendré des guerres d'editions dans tout les articles où il passe Zirides, Touat, Campagne de Tlemcen, Bataille du Chelif, Kaddour Benghabrit... Il est de retour depuis 2 mois seulement et il a mis le feu aux poudres sur tout les articles polémiques.
- Je découvre qu'il a fait l'objet d'un topic ban Algerie renouvelé plusieurs fois qui semble avoir plusieurs années ! [81] , [82]
- De beaucoup trop nombreuses supiscions et découvertes de faux nez (et cela se ressent dans la situation actuelles avec des comptes et des IP qui appuiyent ses actions) entourent ses participations [83], [84], quand c'est 1 , 2 personnes on peut douter mais les personnes qui le soupsonnent se comptent par poignées, et il s'est même déja fait avoir par un utilisateur AbdouSirou et kabyle20 a lui même avoué à demi-mot [85].
- Il est evident que la RCU ne peut pas tout percer, avec un niveau informatique plus important que la moyenne, voir en étant dans le metier, on peut contourner les RCU.
- 5 ans que kabyle20 méne une guerre sur les topic france/algerie/maroc pour un seul terme: algerien. Et c'est moi qu'il accuse de nationalisme.
- Et pour prouver ma bonne foi sur cette question, je suis confronté au même probléme avec lui sur d'autres articles, et je n'ai déclenché aucune GE, regardez comment je procéde lorsque je désire ajouter une information et qu'on me conteste: [Almoravides], [Kalb El Louz], [Ahmed Tijani]. N'est ce pas une preuve de ma bonne foi ?
- Cet utilisateur ne comprendra pas, son but actuellement est clair, déformer et retourner la situation (il est coutumier du fait [86]), m'accuser de je ne sais quoi, faire en sorte que je ne fasse plus partie de Wikipedia et ensuite avoir les mains libres avec ses IP et comptes endormis.
- Ce qui est incroyable c'est que même un blocage indéfini ne l'arrêtera pas...
- Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 03:55 (CEST)
- On a apparemment un lapsus rapidement effacé de l'intéressé [87] qui nous explique ses méthodes.
- Pour ceux qui seraient tenté de croire cet individu il suffit de lire : un des AdQ comme Royaume des Beni Abbès pour comprendre que je me fiche du mot algérien. Je prend systématiquement celui dans les sources sans m'improviser historien. Quand une campagne idéologique (pour ne pas dire nationaliste marocaine) coordonnée sur twitter ou des groupuscules divers vise une série d'article historique pour effacer le mot « algérien » au mépris des sources, j'assume tout à fait m'y opposer.
- Je suggère aussi de lire une des Pdd au hasard(pour ne pas perdre trop de temps) [Ahmed Tijani] et l'échange de Ifni95 avec un autre contributeur, pour comprendre que le souci ne vient pas de moi. J'aimerais que les administrateurs me montrent un exemple d'article où la contribution d'Ifni95 a amélioré les choses, en près de 10 ans je n'en voit aucun. Cet individu posait problème avant même que j'interagisse avec lui. On va encore me dire comme à d'autres de discuter avec lui et que il y a la médiation des Fatimides ect ... C'est à mon sens se mettre le doigt dans l’œil étant donné l'impossibilité pratique de dialoguer avec lui déjà évoquée dans le BA et dont la conclusion était un blocage indéfini.
- Patillo 29 août 2020 à 15:42 (CEST)
- Kabyle20 montre aujourd'hui qu'il emploi un double discours en fonction des situations:
- J'ai modifié, il y a plusieurs jours, une information de l'article suivant [88] conformément à la source de l'article, viens aujourd'hui kabyle20 en attaquant la source, qu'elle ne serait pas specialisée (la source est la meilleure de tout l'article devant d'autres blog et j'en passe) et que l'information n'a rien à y faire, dans un premier temps je ne suis pas d'accord car ses arguments ne se basent sur aucune source, puis il se permet de dire qu'il n'y a aucun consensus derriére cette modification (qui ne fait que reprendre une source déja dans l'article avant ma modification), chose qui est extraordinaire venant de la part de Kabyle20 quand on sait que nous sommes en conflit dans 3 articles pour modification non consensuelle et passage en force [89], [90], [91].
- Le message envoyé est très clair: la recherche de consensus n'est possible que quand il conteste une modification, pas quand c'est lui qui la fait.
- A ces mots, je prend l'initiative de me revert moi-même en lui demandant d'apporter des sources qui contredisent l'information.
- Par la suite, il se permet de baliser les sources de l'article avec des balise: refnec, refconf.
- Etonnant, si tu balises un blog, pourquoi supprimer une information portée par une source secondaire de loin de meilleur qualité ?
- Je fais donc comme lui, je rajoute que j'avais ajoutée conformément à la source, puis je rajoute comme il a fait pour les autres sources, une balise refnec.
- ---> Revert
- Cela montre, le comportement de kabyle20, il a une attitude de circonstance qui change en fonction de la situation.
- J'ai fais l'appel à un administrateur pour avoir son avis sur ma modification mais le message envoyé par kabyle20 est très clair
- Dans le cas inverse, je ne vous raconte pas ce qui se serait passé.
- Voyez il m'accuse même de ce qu'il fait, à savoir d'intervenir avec d'autres comptes (mais lequel ?), c'est sa maniére de faire et je vous expose aujourd'hui son visage au grand jour comme d'autres l'ont fait hier.
- Je sais bien que je vais payer les pots cassés et qu'on va me sanctionner aussi pour les proportions que cela prend mais je vous demande à l'avenir s'il vous plait, même si je devais ne plus faire parti de Wikipedia, de ne plus laisser cet individu sévir, car il reviendra, sous IP dynamique,sous nouveaux pseudo ou pseudo déja actif actuellement, c'est le cas depuis 2011 comme je l'ai montré dans mon précédent post, et ce sera le cas encore demain et la RCU n'étant pas efficace pour percer le stratagéme, on entendra encore longtemps parler de lui...
- Merci. Ifni95 (discuter) 29 août 2020 à 20:23 (CEST)
- Il ya 5 ans kabyle20: [94]
- En 2020 kabyle20: [95]
- Il ya quelques heures Askelaaden le faux nez: [96]
- Debat impossible quel que soit l'utilisateur, il est revert, le probléme n'est pas qu'avec moi, toutes les GE dans le projet Maghreb découlent de ce comportement systématique à tout les articles, avec moi ou d'autres utilisateurs, aujourd'hui je me sacrifie pour tout les autres utilisateurs et je demande de l'aide, même si cela mettera certainement fin à ma présence sur Wikipedia, je choisi de briser le silence. Ifni95 (discuter) 30 août 2020 à 01:29 (CEST)
- Malgré 3 contradicteurs, Kabyle20 continue d'alimenter une GE pour défendre son passage en force, en dépit du rappel des régles, de la contestation du passage en force et l'appel à un consensus avant modification que je lui ai communiqué en PDD, il y a une alternance entre le suspecté faux-nez Askelaaden et Kabyle20 [97] et [98].
- Du coup, aujourd'hui, on se retrouve bloqué, je déclenche une GE pour imposer le respect des régles ? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée, ni même que je sois qualifié pour.
- Je le laisse faire et je passe à autre chose ? Cela voudrait dire qu'il est au dessus des régles sur Wikipedia et la situation ne fera qu'empirer par la suite et sur de nombreux autres articles.
- Voici comment je régle mes désaccords éditoriaux lorsque je souhaite apporter une modification et que j'ai des contradicteurs: [99], [100], [101], [102],
- Je pense avoir apporté plus de preuves qu'il n'en faut, nous ne sommes plus du tout dans le cadre d'un probléme éditorial qu'il est possible de régler mais bien de celui du respect des régles qui sont enfreinte depuis bien trop longtemps, et sa stratégie qui consiste à vouloir m'accuser pour se défendre est dépassée, les faits sont là. Jusqu'à quand cela va durer...
- Ifni95 (discuter) 3 septembre 2020 à 08:20 (CEST)
- Kabyle20 montre aujourd'hui qu'il emploi un double discours en fonction des situations:
- Je précise que je réponds au dessus, cette requête n'étant qu'un faux-fuyant (il a déjà fait le coup 3 fois) à l'opportunité douteuse elle vise à enliser les débats dans un noeud gordien. Patillo 28 août 2020 à 23:17 (CEST)
- Tous ou presque tous les contributeurs impliqués dans ces RA croisées (mais pas qu'eux) sont parties prenantes à la médiation en cours sur le califat fatimide. Peut-être pourrait-on leur suggérer qu'il serait opportun qu'ils y saisissent l'occasion de montrer sous son meilleur jour leur bonne volonté collaborative ? Cordialement, — Racconish 💬 27 août 2020 à 23:00 (CEST)
- Puisque je suis notifié je vais donner mon point de vue sur cette requête et la précédente. Sur une grande partie des pages ayant trait à l'espace maghrébin on retrouve en permanence des guerres pour gonfler ou inférioriser les parts relatives des uns ou des autres. Il s'agit principalement de conflits maroco-algériens ou algéro-marocains (je préserve ici les susceptibilités). À mon sens ces deux utilisateurs sont à renvoyer dos à dos tant ils usent des même procédés (guerres d'éditions, pov pushing peu ou pas poli, manœuvres dilatoires en pdd, ton peu amène, accusations diverses et flirts plus que réguliers avec les règles de savoir vivre). La rédaction encyclopédique est perdue de vue au profit de guerres de tranchées pour faire valoir au gré des articles un point de vue qui semblerait favorable à un pays plus qu'un autre et ce en faisant parfois fi des sources et sans se soucier des anachronismes que cela peut générer. Au regard des logs de blocages de l'un et de l'autre et du temps qu'ils font perdre à d'autres (pdd et RA multiples) je n'estime pas qu'il serait une mauvaise chose d'envoyer un signal assez fort signifiant la fin de la partie.Lefringant (discuter) 27 août 2020 à 22:14 (CEST)
- La guerre d'edition sur l'article de la bataille du Chelif est toujours en cours par kabyle20, c'est le 4e utilisateur différent qu'il revert sur la page. [103]
- Le but est toujours le même: [104]
- Jusqu'à quand ? Le passage en force est-il un droit ? C'est quand même bien injuste. Ifni95 (discuter) 6 septembre 2020 à 06:43 (CEST)
- Bonjour,
- J'ai créé l'article Bataille du Chelif (1701).
- La guerre d'édition et le passage en force ont commencé en lousdé le 31 décembre [105], ils ont été reverté puis Ifni est passé en force à nouveau en janvier.
- 1) Il ne lis même pas les sources, car aucune n'emploie les termes qu'ils veut imposer
- 2) La version ante bellum est celle que j'ai rédigé dès 2017, régulièrement restauré depuis décembre 2019 c'est la seule en cohérence avec les sources.
- 2) Sur cet article comme d'autres Ifni95 agit de manière parasitique[106] : j'ai rédigé 75% du contenu utile de l'article pour [environ] un même volume de contributions (il en est à 10%). Je vous laisse donc juger de qui est le contributeur sérieux qui produit du contenu à partir de source et qui est le vandale qui vient faire du replâtrage idéologique.
- On a un exemple typique de manipulation de l'individu qui veut tromper les administrateurs par des tour de passe-passe perpétuels sur les articles où il intervient en entretenant des vandalisme et Pov-pushing polis tellement longs que on en perd le sens. Vu le bidouillages des sources, le passage en force, mais également sa faible contribution aux articles on comprend que l'éloigner de wikipédia devient nécessaire. Je recommande de lire Discussion:Lham_hlou où il ne veut délibérément pas comprendre ce qu'est une source de qualité, mais encore Discussion:Kaddour_Benghabrit où c'est le seul contributeur à faire de l'obstruction à une proposition consensuelle de bon sens. Enfin cette réponse [107] que lui fait un contributeur à propos de la guerre d'usure qu'il mène et [au nom de laquelle il] entends remettre en cause le consensus sur l'article Ahmed Tijani. Encore une foi le blocage définitif qui avait été décidé en mars 2020 à son encontre en cas de récidive devrait être appliqué. Patillo 6 septembre 2020 à 08:38 (CEST)
- Puisque Patillo Kabyle20/Patillo cite un diff [108] dont je suis l'auteur dans sa dernière intervention, je vais donc préciser quelque chose à ce sujet. J'ai exprimé une inquiétude sur la façon dont intervenait Ifni95 sur cette pdd, en indiquant que sa façon de faire ressemblait à une possible stratégie d'imposer son POV à l'usure. Pour autant, je constate aussi qu'il en est resté à la pdd et n'est pas passé à l'acte en modifiant l'article. J'ose donc penser (et espérer) que mon inquiétude ne restera qu'une inquiétude et que concrètement il n'y a pas eu de « guerre d'usure » sur cet article à proprement parler. Floflo62 (d) 6 septembre 2020 à 11:33 (CEST)
- Bonjour
Floflo62 :, soyez rassurés ce n'est absolument pas mon but, j'ai essayé de vous rassurer sur mes intentions, car c'est par intime conviction que j'ai engagé la discussion, et je ne cherche pas plus que discuter, apporter mes arguments, mes sources et qu'un débat s'engage sur le sujet tout en restant dans l'esprit Wiki, je suis ouvert à la discussion et désolé de ne pas vous avoir répondu, ces derniers temps en plus d'être engagé sur la recherche d'un consensus dans l'article des fatimides, c'est la reprise du boulot alors je suis débordé. Encore merci pour votre intervention.
- Bonne journée. Ifni95 (discuter) 9 septembre 2020 à 16:22 (CEST)
- Bonjour
- Puisque Patillo Kabyle20/Patillo cite un diff [108] dont je suis l'auteur dans sa dernière intervention, je vais donc préciser quelque chose à ce sujet. J'ai exprimé une inquiétude sur la façon dont intervenait Ifni95 sur cette pdd, en indiquant que sa façon de faire ressemblait à une possible stratégie d'imposer son POV à l'usure. Pour autant, je constate aussi qu'il en est resté à la pdd et n'est pas passé à l'acte en modifiant l'article. J'ose donc penser (et espérer) que mon inquiétude ne restera qu'une inquiétude et que concrètement il n'y a pas eu de « guerre d'usure » sur cet article à proprement parler. Floflo62 (d) 6 septembre 2020 à 11:33 (CEST)
En attente de cet arbitrage. -- Habertix (discuter) 10 septembre 2020 à 13:33 (CEST).
Copyvio d'IP
Requête en attente d'informations complémentaires - 17 septembre 2020 à 14:23 (CEST)
Bonjour. Cela fait plusieurs fois que je vois des IP insérer des copyvio issus des articles qu'elles citent en sources, notamment sur des pages liées à l'Afrique (dernier exemple en date). Et cela continue malgré les purges et les avertissements (voir aussi ce précédent épisode).
Serait-il possible de bloquer plus globalement les plages de ces IP ?
Voilà quelques IP que j'ai remarquées :
- La série "185.228"
- 185.228.231.233 (u · d · b)
- 185.228.230.233 (u · d · b)
- 185.228.228.105 (u · d · b)
- La série en "193.5" (qui a l'air de toucher moins d'articles à la fois)
- 193.57.120.247 (u · d · b)
- 193.57.124.27 (u · d · b)
- 193.57.120.122 (u · d · b)
- 193.57.125.64 (u · d · b)
- 193.56.243.82 (u · d · b)
Les articles Élection présidentielle en Côte d'Ivoire, Élection présidentielle ivoirienne de 2020 et Élections en Côte d'Ivoire semblent plus particulièrement touchés ces derniers temps.
Merci par avance --Titlutin (discuter) 9 septembre 2020 à 04:24 (CEST)
- OH! J'en ai plein pareil : j'attendais d'avoir une quantité suffisante de données et une solution (parce qu'aucun filtre ne peut matcher des contributions qui sont syntaxiquement correctes). J'en ai d'autres en dehors des ranges précédents : 46.254.230.196 (u · d · b) et 194.98.67.18 (u · d · b), mais la plupart sont sur les ranges 193.57.*.*, 193.56.*.* et 85.228.*.*. Cordialement, (:Julien:) ✒ 9 septembre 2020 à 17:57 (CEST)
- Pour commencer, j'ai tenté WP:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/septembre_2020#185.228.230.*_193.57.*.*_et_d'autres_plages_-_9_septembre une RCU mais je suis presque certain qu'elle sera refusée. -- Habertix (discuter) 9 septembre 2020 à 21:10 (CEST).
- PS La RCU a été acceptée mais elle confirme qu'il y trop de comptes légitimes dans les plages. -- Habertix (discuter) 10 septembre 2020 à 00:21 (CEST).
- Merci @Habertix. Si bloquer ces plages n'est pas possible, il faudra sinon renforcer la surveillance sur les principaux articles visés par ces IP (en demandant l'aide du WP:BULPAT par ex). J'en ai déjà placé quelques-uns dans ma LdS --Titlutin (discuter) 9 septembre 2020 à 21:25 (CEST)
- J'ai regardé un peu mais ces IPs semblent appartenir à des plages assez utilisées, pas pu isoler une plage qui éviterait les effets de bord. Une solution alternative serait de faire une semi-protection de quelques plages comme 185.228.231.0/24 (u · d · b), mais uniquement sur les articles ciblés (essentiellement lié à l'élection présidentielle ivoirienne à venir). Binabik (discuter) 9 septembre 2020 à 21:34 (CEST)
- Pour aider les patrouilleurs : peut-être un filtre pour baliser les modifs de ces IP (comme Spécial:Filtre_antiabus/33 "Nouvel utilisateur modifiant une page utilisateur qui n'est pas la sienne") -- Habertix (discuter) 9 septembre 2020 à 21:41 (CEST).
- J'ai regardé un peu mais ces IPs semblent appartenir à des plages assez utilisées, pas pu isoler une plage qui éviterait les effets de bord. Une solution alternative serait de faire une semi-protection de quelques plages comme 185.228.231.0/24 (u · d · b), mais uniquement sur les articles ciblés (essentiellement lié à l'élection présidentielle ivoirienne à venir). Binabik (discuter) 9 septembre 2020 à 21:34 (CEST)
- Merci @Habertix. Si bloquer ces plages n'est pas possible, il faudra sinon renforcer la surveillance sur les principaux articles visés par ces IP (en demandant l'aide du WP:BULPAT par ex). J'en ai déjà placé quelques-uns dans ma LdS --Titlutin (discuter) 9 septembre 2020 à 21:25 (CEST)
- J'ai commencé le Spécial:Filtre_antiabus/352 : il faudra y ajouter d'autres IP et d'autres titres. Je n'ai pas non plus créé de balise pour le moment. -- Habertix (discuter) 10 septembre 2020 à 01:11 (CEST).
Habertix : Merci pour le filtre. Pour d'autres titres d'articles, en plus de ceux liés aux élections ivoiriennes, je pense qu'on peut se baser sur les modif de la dernière IP en date 185.228.231.233 (u · d · b), notamment sur les articles à thème monétaire. Franc CFA a par exemple eu de multiples copyvio, Union économique et monétaire ouest-africaine a déjà été ciblé 2 fois et le sera peut-être dans le futur, pareil pour Franc CFA (UEMOA), etc. --Titlutin (discuter) 10 septembre 2020 à 03:39 (CEST)
Habertix, Binabik et (:Julien:) : Bonjour. Nouveaux articles ciblés aujourd'hui par l'IP 185.228.231.124 (u · d · b) :
- Je crois que tout ce qui a trait aux élections africaines (ou à la politique africaine en général) attire l'utilisateur derrière ces IP. Je notifie
Aréat, qui a annulé plusieurs de ces copyvio et qui contribue sur des pages d'élections, si jamais il a remarqué d'autres IP / articles ciblés. Peut-être qu'en plus du WP:BULPAT, il faudra alerte le Projet:Politique et le Projet:Afrique également. --Titlutin (discuter) 15 septembre 2020 à 21:38 (CEST)
- Je viens de beaucoup élargir le filtre (à toutes les élections 2020, à toutes les IP).
- J'ai surtout ajouté la balise "CopyvioIP?". C'est ma première, à voir si ça fonctionne. -- Habertix (discuter) 15 septembre 2020 à 22:01 (CEST).
- + blocage de 3 jours pour la petite plage 185.228.231.0/24.
- Ok, merci pour le filtre et le blocage @Habertix
. Je vais continuer à surveiller les modifs de cette plage d'IP et le filtre. Je laisserai également un message aux patrouilleurs et aux différents projets quand j'aurai le temps. Cordialement --Titlutin (discuter) 17 septembre 2020 à 04:16 (CEST)
- Ok, merci pour le filtre et le blocage @Habertix
Requête placée en attente afin de voir les répercussions. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 septembre 2020 à 14:23 (CEST)
Habertix : Hello, je viens de trouver un nouveau copié/collé de la part de l'IP 185.228.229.38 (u · d · b) sur l'article Isaac Zida datant du 18 septembre, et qui n'a pas l'air d'avoir été détecté par le filtre (1 seule phrase cette fois-ci, peut-être que le ou la personne commence à comprendre le problème, on peut toujours rêver
). --Titlutin (discuter) 21 septembre 2020 à 01:48 (CEST)
- Salut, j'ai eu
- 185.228.230.62 (u · d · b) : sur Gbagbo le 25, il a reformulé son ajout pour que ça ne soit pas du copyvio (à première lecture). Ça n'a pas trigger le filtre. C'est aussi la même IP qui modifie une date pour la remettre correctement ensuite : cf. cette modif et sa suivante. C'est pas la première fois que je vois ce comportement.
- 185.228.230.50 (u · d · b) : sur Hama Amadou le 23. Pas de copyvio, filtre non déclenché.
- Y'a pas une page de discussion spéciale pour ce filtre (ou pour les filtres en général), genre bulletin des filtreurs pour discuter en gardant une mémoire des discussions ? Parce que sur les RA, c'est difficile de garder de l'historique. Cordialement, (:Julien:) ✒ 26 septembre 2020 à 09:14 (CEST)
- J'ai l'impression que ces IP font désormais un peu plus gaffe aux copyvios, en faisant pas mal de reformulations. C'est déjà un premier pas. Par contre, j'ai moi aussi remarqué un comportement similaire : ajouter puis supprimer immédiatement une phrase, souvent la même qui semble copiée/collée d'un article de presse, parfois sur plusieurs articles différents. Exemples :
- 185.228.229.249 (u · d · b) sur François-Xavier Verschave, Françafrique (livre), Françafrique (album) et Françafrique (documentaire)
- 185.228.229.54 (u · d · b) sur Afrique française et Françafrique
- 185.228.230.49 (u · d · b) sur Afrique francophone
- C'est très étrange, je ne comprends pas du tout le but de ce genre de modif. --Titlutin (discuter) 27 septembre 2020 à 16:46 (CEST)
- Je suis moins optimiste que toi sur les copyvios : sur Maurice Kamto, c'est une recopie in extenso du paragraphe par l'ip 185.228.228.90 (u · d · b), avec l'autre type de modifs (modification de date et correction dans la minute). (:Julien:) ✒ 3 octobre 2020 à 11:18 (CEST)
- Oui, j'ai parlé trop vite. Nouvelle fournée aujourd'hui + Îles Éparses de l'océan Indien que j'ai remarqué il y a qq jours. Le filtre n'a pas l'air de les avoir repéré.
Habertix : Peut-être faudrait-il créer une page spéciale, comme proposé par @(:Julien:), où l'on pourrait garder un historique des IP et pages touchées afin de pouvoir affiner le filtre ? --Titlutin (discuter) 15 octobre 2020 à 22:43 (CEST)
- Je suis moins optimiste que toi sur les copyvios : sur Maurice Kamto, c'est une recopie in extenso du paragraphe par l'ip 185.228.228.90 (u · d · b), avec l'autre type de modifs (modification de date et correction dans la minute). (:Julien:) ✒ 3 octobre 2020 à 11:18 (CEST)
- J'ai l'impression que ces IP font désormais un peu plus gaffe aux copyvios, en faisant pas mal de reformulations. C'est déjà un premier pas. Par contre, j'ai moi aussi remarqué un comportement similaire : ajouter puis supprimer immédiatement une phrase, souvent la même qui semble copiée/collée d'un article de presse, parfois sur plusieurs articles différents. Exemples :
- Salut, j'ai eu
J'ai tout déplacé dans Wikipédia:AbuseFilter/Requêtes#Spécial:AbuseFilter/352_2020-10-18_08:57 qui me semble plus adapté (et plus facile à suivre…). On peut clore c'te requête, c'est devenu un travail de paramétrage de filtre. (:Julien:) ✒ 18 octobre 2020 à 09:10 (CEST)
Requêtes à traiter
- Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
- Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Fausse accusation de violation d’un R3R qui envenime les débats en Pdd
Bonsoir à tous,
Suite à un diff[109] auquel j’avais procédé le 3 juillet 2020 au sein de l’article Coran, quatre mois après une proposition en Pddle 12 février 2020 à laquelle j’avais reçu le soutien d’un autre contributeur régulier de l’article Bismillah :le 16 février 2020 (sans autre réponse sur cette proposition de la part des autres contributeurs), et après moult conflits d’édition avec le contributeur
Hesan : autour de cette partie de l’article (discussions à rallonge en Pdd/"Contexte(s) du Coran"[110] avec plusieurs RA dont l’avant dernière date de ce même mois de février 2020 [111], clôturée sans suites le mois de mai 2020), ce dernier (Hesan) me provoque en Pdd[112] en m’accusant faussement de passage en force et de violation d’un R3R. Agacé par cette grave accusation infondée, à peine deux mois après la clôture de la RA que j’avais évoqué plus haut, je lui réponds en pdd[113] de manière pas très courtoise (sans pour autant avoir été vulgaire) pour lui faire comprendre que ses accusations étaient encore une fois fausses et qu’à défaut de consensus, il n’avait qu’à convaincre une majorité de contributeur du bien fondé de son avis (je vous épargne les détails sur la nature du conflit rédactionnel qui peuvent diluer cette requête et que vous pourrez appréhender en lisant la discussion en Pdd/"Contexte(s) du Coran"[114]).
Hesan en profite alors pour porter une nouvelle RA contre moi[115] m’accusant de "Violation de R3R et d’insultes". Il arrive même à convaincre deux administrateurs ( Lebrouillard : et
Do not follow :) de cette fausse accusation (qui vont confirmer la violation du R3R [116] [117] et demander des sanctions lourdes à mon encontre) si ce n’était la vigilance d’un autre administrateur (
Antoniex :).
=> Je vous laisse le soin de vérifier le caractère faux de cette accusation de violation du R3R sur l'historique de la page en question[118].
Autant j’accepte d’avoir été sanctionné pour infraction au WP:RSV (ayant quand même écopé de 7 jours de blocage malgré un journal de blocage vierge…), autant j’estime que Hesan doit lui aussi être averti (voir sanctionné) pour sa fausse accusation en Pdd puis en RA (je parle précisément de celle concernant le R3R) qui avait envenimé une discussion déjà très tendu à la base. L’autre possibilité (peu probable vu qu’il n’est pas difficile de comprendre la règle du WP:R3R) est que ce dernier, malgré son ancienneté sur WP, ne maitrise pas les règles de base de l’encyclopédie, ce qui crée des conflits inutiles sur l’article. Dans ce cas de figure également, il devrait être averti/sanctionné pour avoir proféré une accusation aussi grave en public sans prendre la peine de s’informer convenablement sur ce dont il parle, ce qui perturbe le travail collaboratif sur l’article.
J’en profite aussi pour demander plus de vigilance aux administrateurs et de prendre le temps d’écouter les deux parties avant de se prononcer sur des accusations aussi graves (Lebrouillard s’étant prononcé avant même que je n’aie le temps de me défendre face aux accusations de Hesan au moment où ma réponse arrive la journée même du lancement de cette RA). Ceci aurait pu faire douter un contributeur plus sensible en la confiance que nous plaçons dans les administrateurs de cette plateforme (gros travail que je salue par ailleurs !).
Bien à vous,
NB : j’insiste pour centrer cette requête uniquement sur la fausse accusation de violation du R3R et ses répercutions sur la discussion en PDD (ce qui correspond à une contribution perturbatrice), le reste risquant de diluer l’objet principal de cette RA. Et je rappelle encore une fois (afin d'éviter que cette RA dérive sur ça) que j’accepte ma sanction pour infraction au WP:RSV dans son principe (le nombre de jours de blocage pour une première est quand à lui discutable à mon sens, mais nous n'en sommes plus là puisque ces jours de blocage sont derrière nous...).
Kelym (discuter) 16 juillet 2020 à 22:50 (CEST)
- Bonjour. Je vous rappelle que vous avez été bloqué pour des attaques ad hominem caractérisées. Celles ci ne sont excusables sous aucun prétexte, quels que soient les arguments déployés pour faire contre-feu. Vous n'avez visiblement toujours pas compris ou intégré que ces attaques contre une personne peuvent provoquer un sentiment de souffrance chez votre interlocuteur. L'indication de violation de R3R, qu'elle soit avérée ou non, ne répond pas à la définition d'une violation de WP:PAP ou d'une atteinte à WP:RSV. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 17 juillet 2020 à 16:44 (CEST)
- Bonsoir
Lebrouillard : ne mélangeons pas les questions svp : je ne cherche nullement à excuser mon infraction précédente au WP:RSV que je regrette et que j'ai bien reconnu ici ainsi qu'au sein même de la RA en question. Simplement, le fait d'avoir commis une infraction n'est pas une excuse pour laisser lancer contre moi des accusations infondées aussi graves que celles de passage en force avec infraction d'un R3R, accusations qui enveniment les débats en Pdd. Vous parliez de "souffrance" ; sachez que j'en souffre moi aussi de ces fausses accusations redondantes de Hesan dont celle-ci n'est qu'un énième exemple, essayant toujours de gérer ça par moi-même en Pdd. D'où l'intérêt de démêler tout ça point par point devant des administrateurs pour espérer retrouver une atmosphère plus propice au travail collaboratif sur cet article.
- Cordialement,
- Kelym (discuter) 17 juillet 2020 à 22:53 (CEST)
- Bonsoir
- Bonjour à tous,
- L’accusation de Kelym est simple à réfuter. Lors de sa modification du 3 juillet 2020, le bandeau R3R était visible sur l’article et sa modif a déclenché la balise R3R[1]. De plus, le R3R a été mis suite à une tentative de passage en force de Kelym sur cette même question du plan de la partie concernant le contexte du Coran[2][3][4]. On est donc devant un cas clair et typique de R3R. J’étais donc dans les règles de WP en portant une RA contre Kelym pour violation de R3R, comme cela a été confirmé par deux admins[5][6].
- Depuis le R3R[7], Kelym n’a toujours pas apporté de sources qui permettent d’isoler une partie consacrée à la place du Coran dans la littérature arabe ancienne d’une partie générale sur le contexte du Coran et refuse de suivre les auteurs apportés. Bismillah n’est présent dans cette discussion que par un seul message apportant un soutien à Kelym, sans source, ni argument, juste pour faire poids[8].
- Je rappelle que « le consensus doit être recherché dans la majorité des débats et les discussions ne devraient pas être fondées sur le nombre de voix, mais sur les arguments liés aux politiques de Wikipédia » (WP :Pantin). On est clairement pas dans une recherche du consensus mais dans un mode régulier de contribution de Kelym par passage en force puisque Kelym refuse toujours d’apporter des sources et, souhaitant me voir appliquer WP:CHEVAL MORT, cherche à bloquer encore des mois la situation actuelle de TI (réunion de sources selon un critère inédit) et POV-pushing (certains linguistes, comme Cuypers ou Boisliveau, sont exclus de cette partie, puisqu’ils ont un PdV différents) comme le prouve le dernier message sur la PdD :[9].
- Bonne journée,
- Hesan (discuter) 18 juillet 2020 à 12:56 (CEST)
- Je prends à témoin ici les administrateurs pour apprécier un petit échantillon du manque d'auto-critique de Hesan qui ne reconnais pas ses erreurs et insiste avec sa fausse accusation de violation d'un R3R tout en essayant de dévier le sujet de cette RA avec de nouvelles accusations générales graves à mon encontre ! ("mode régulier de contribution de Kelym par passage en force", "cherche à bloquer encore des mois la situation actuelle..."). Je ne vois vraiment pas comment reprendre une collaboration sereine dans ces conditions..
- De toutes les manières, concernant l'objet principal de cette RA, il est clair maintenant que l'un de nous deux dit faux (ou a des problèmes de compréhension avec les règles). Je m'en remets au jugement des administrateurs.
- Cordialement,
- Kelym (discuter) 18 juillet 2020 à 19:10 (CEST)
Bonjour à tous, pour moi il y a bien eu violation par Hesan (d · c · b) du R3R. Hesan supprimé le Vendredi 28 juin 2020 deux références différentes (Godin et Talbi) que j'avais placé il y a longtemps [119], [120] (pour Godin, pour Talbi vous trouverez le lien plus bas) sans passer par la PdD dans cet article sensible et sur des sources déjà discutées auparavant sans avoir trouvé de consensus. La dernière fois que Hesan a évoqué Asmaa Godin c'était le 26 février 2019 à 19:59, donc bien avant cette suppression sous R3R.
Hesan retire aussi le même jour l'historien reconnu par ses pairs Mohamed Talbi [121] sans passer par la PdD en plein R3R sur cet article sensible et où le sujet avait été abordé pour la dernière fois en PdD le 10 juin 2019 [122] sans avoir non plus trouvé de consensus entre moi, Kelym, Salsero35 (d · c · b) et Hesan, ce qui ne va pas dans le sens de l'apaisement, bien au contraire.
Au-delà de savoir si la suppression était justifiée ou pas, Hesan a supprimé ces passages alors que la page était en R3R sans même avoir pris la peine de passer par la PdD puisque nous étions en désaccord depuis longtemps sur cette question. Si le blocage de Kelym (d · c · b) d'une semaine était justifié, celui de Hesan l'est au moins tout autant pour contournement du R3R et refus de le reconnaître. Cdlt, Bismillah (discuter) 24 juillet 2020 à 20:15 (CEST)
- Bonjour Bismillah,
- Merci de ne plus prendre systématiquement parti pour Kelym ; votre soutien récurent à Kelym ne respecte pas les principes de Wikipedia et est contraire à son fonctionnement collaboratif. Voir ce que vous ont déjà dit
Salsero35 : et
NoFWDaddress :|[1]. Il me paraît évident que votre message, deux mois après les faits et sans que vous n’ayez réouvert de débats dessus, est avant tout circonstancielle afin de détourner cette RA où Kelym n’a pas réussi à prouver son accusation.
- Comme vous le savez, le R3R dit que « Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage ». Or, la guerre d’édition à l’origine de ce R3R est le passage en force de Kelym sur la question du contexte du Coran et le plan de cette partie[2][3][4], pas autre chose.
- Rien n’interdit de continuer à contribuer sur l’article sur des aspects se situant hors de cette guerre d’édition, ce que vous avez largement fait ([5][6][7][8][9][10] - je compte 21 modifs de votre part sous ce R3R). Comme vous, je n’ai donc pas contrevenu à des règles de WP en reprenant une partie très mal sourcée (sources insuffisantes, religieuses, ref. nec...), en apportant des sources bien plus solides[11] ou en remplaçant une source insuffisante par une bien meilleure[12]. Je rappelle que la troisième diff[13], à propos d’un historien et militant qui publie ici dans une maison d’édition religieuse, était accompagné d’un modèle «référence (puis Source) insuffisante » depuis Novembre dernier[14][15]. Si vous n’avez pas réussi à apporter une source solide sur autant de temps pour la confirmer, on ne va pas à la conserver éternellement... Ma modif était donc légitime et licite, puisque sur un sujet non protégé par le R3R.
- Bonne soirée,
- Hesan (discuter) 25 juillet 2020 à 21:06 (CEST)
- « Merci de ne plus prendre systématiquement parti pour Kelym » vous êtes un administrateur ? Pour qui vous prenez-vous ?
- Si je n'avais rien fait c'était surtout parce que j'avais autre chose à faire de plus important, mais ne vous inquietez pas, je viens d'y remédier.
- Pour Salsero35, elle prend systématiquement parti pour vous alors qu'elle ne contribue jamais à l'article et NoFWDaddress a des arguments louches. Tout le monde sait que vous avez des soutiens discrets.
Bonne soirée ! Bismillah (discuter) 25 juillet 2020 à 22:24 (CEST)
- Attention à WP:PANTIN... ²cm=EE=mc² (discuter) 18 septembre 2020 à 20:10 (CEST)
Utilisateur surgi du nulle part, au fait du fonctionnement WP et s'attaquant à des articles polémiques
Bonjour,
Serait-il possible d'analyser le cas de l'utilisateur Askelaadden (d · c), surgi de nulle part il y a un petit mois et s'attaquant d'emblée à des articles polémiques (liés à l'histoire du Maghreb et à la guerre du Sahara occidental) et faisant dans le POV-pushing manifeste sans démontrer aucune propension à la recherche de consensus (copier les diffs reviendrait à rapporter l'ensemble de ses contributions depuis son arrivée sur WP).
Parmi les articles cibles :
- Califat fatimide (d · h · j · ↵)
- Bataille de la Moulouya (d · h · j · ↵)
- Première bataille d'Amgala (d · h · j · ↵)
- Bataille d'Amgala (1989) (d · h · j · ↵)
- Tariq ibn Ziyad (d · h · j · ↵)
- Seconde bataille d'Amgala (d · h · j · ↵)
- Bataille de Mahbès (1985) (d · h · j · ↵)
- Bataille de Mahbès (1979) (d · h · j · ↵)
- Bataille de Gueltat Zemmour (octobre 1981) (d · h · j · ↵ · BA · Ls)
Ses interventions sont les mêmes : présenter sa version comme étant "la vérité", sans passer par la PdD, puis batailler même en se faisant reverter par plusieurs contributeurs.
Il se peut que ce soit un banni de retour (il y en a des masses sur les participants au Projet:Maghreb, mais mes sourçons vont plutôt vers ArudjReis), sorry si je ne fais pas dans le WP:FOI, mais c'en est trop...
--Omar-toons ¡Hadrea me! 28 juillet 2020 à 10:47 (CEST)
- Bonjour Omar Toons. Ca me fait effectivement aussi penser à ce contributeur, dont j'avais bloqué certains faux-nez. Peut-être aussi Samirdu75 qui reste actif (et nuisible). Pourriez-vous lancer la WP:RCU correspondante afin de tirer les choses au clair ? Lebrouillard demander audience 28 juillet 2020 à 10:55 (CEST)
- La piste ArudjReis me semble beaucoup plus probable que la piste Samirdu75. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 11:05 (CEST)
- Bonjour,
- Je vous invite à lire les PDD des articles correspondants. Omar-Toons a une fâcheuse tendance à refuser des contributions malgré qu'elle soit sourcée si elles ne vont pas dans son sens.
- Prenons l'exemple de l'article suivant, Califat fatimide, Omar-toons qui est l'auteur de l'ancienne carte revert l'une de mes modifications, je m’empresse donc de lui fournir les sources en PDD. Suite aux discussions je procède à quelques modifications sur cette dernière. Par la suite, vu qu'il n'y avait plus de contre arguments au bout de quelques jours, je décide de remettre la carte sur l'article. Voilà que Omar-toons m'accuse de WP:TI or son ancienne carte est biaisée et omet une partie des conquêtes des fatimides, à savoir, comme par hasard, le maroc actuel.
- Bizarre pour ce contributeur qui présente très souvent les cartes de manières très extensives (voir Mérinides).
- Je vous propose de relire toutes les contributions que j'ai réalisées et voir si il y'a bien POV-Pushing comme le prétend Omar-Toons.
- --Askelaadden (discuter) 28 juillet 2020 à 11:07 (CEST)
- Demande RCU faite pour ArudjReis. Ce n'est clairement pas Samirdu75, ce dernier ne s'attaque pas aux articles d'histoire/politique mais plutôt langues/ethnies/régions --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 juillet 2020 à 11:10 (CEST)
-
- Puisque Askelaadden nous cite l'exemple de Califat fatimide, on admirera la formulation qu'il promeut : « leur expansion vers l'ouest, les débouchera même à l’océan Atlantique », qui n'est rien d'autre que du charabia. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
- À noter : Askelaadden bénéficie du renfort de KarimAohh (d · c · b), qui réintroduit sans sourciller le charabia du précédent (« Ils s'emparent des villes de Fès et de Sijilmassa, qui étaient alors contrôlé par les Idrissides, en l'an 921, leur expansion vers l'ouest, les débouchera même à l’océan Atlantique. »). C'est lamentable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 15:38 (CEST)
- Bonjour Hégésippe, sachez pour votre gouverne que je ne suis pas l'auteur de ces propos que vous qualifiez de "charabia", les seules modifications que j'ai apporté à la page est la modification de la carte. Les autres contributions textuelles sont celles de KarimAohh.
- Ces modifications sont réapparues lorsque j'ai revert d'Omar-Toons, mais je n'en suis pas l'auteur. Mais si vous voulez être pointilleux, vous pouvez toujours retracer les contributions et voir que je ne suis pas l'auteur de ce "charabia" comme vous aimez le qualifer.
- Cordialement, --Askelaadden (discuter) 28 juillet 2020 à 16:02 (CEST)
- KarimAohh (d · c) est un compte que je qualifierais volontiers « d'opportuniste » : ne participant jamais aux articles traitant d'histoire ou de géopolitique, ses seules interventions dans ce genre d'articles consiste en l'insertion d'informations polémiques ([123][124]), allant à l'encontre du consensus en cours ([125][126][127]) ou encore en propageant une information polémique sur d'autres articles ([128]).
- Les deux comptes interviennent dans des thématiques éloignées pour qu'il n'y ait pas de coïncidence quant à leur apparition, mais c'est sûr qu'ils « s'alimentent l'un-l'autre » dans leurs guéguerres. --Omar-toons ¡Hadrea me! 28 juillet 2020 à 16:26 (CEST)
- Donc si je résumes bien, Omar-Toons, après m'avoir accusé d'être un faux-nez, m'accuse désormais subtilement d'être de connivence avec KarimAohh (selon lui tout en restant éloignées l'un de l'autre quant aux thématiques pour qu'il n'y ait pas de coïncidences. Parce qu'au fond, on est des petits malins, il n'y a qu'à voir la page des Fatimides).
- Quelle sera la prochaine accusation, le WikipediaGate ?
- --Askelaadden (discuter) 28 juillet 2020 à 16:41 (CEST)
- Bonjour Hégésippe, sachez pour votre gouverne que je ne suis pas l'auteur de ces propos que vous qualifiez de "charabia", les seules modifications que j'ai apporté à la page est la modification de la carte. Les autres contributions textuelles sont celles de KarimAohh.
- À noter : Askelaadden bénéficie du renfort de KarimAohh (d · c · b), qui réintroduit sans sourciller le charabia du précédent (« Ils s'emparent des villes de Fès et de Sijilmassa, qui étaient alors contrôlé par les Idrissides, en l'an 921, leur expansion vers l'ouest, les débouchera même à l’océan Atlantique. »). C'est lamentable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 15:38 (CEST)
- Puisque Askelaadden nous cite l'exemple de Califat fatimide, on admirera la formulation qu'il promeut : « leur expansion vers l'ouest, les débouchera même à l’océan Atlantique », qui n'est rien d'autre que du charabia. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
- La piste ArudjReis me semble beaucoup plus probable que la piste Samirdu75. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 11:05 (CEST)
- Bonjour,
- C'est ma première intervention ici et pour éviter de créer un nouveau signalement je me permet d'écrire ici, pour moi il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un compte faux nez, 2 mois sur wikipedia et il nous parle déja de : Violation bandeau 3R + POV Pushing + WP:CONS. Il est difficile d'admettre qu'un compte ayant 2 mois ait une maitrise quasi parfaite des rouages wikipediens, constatez. Initiateur de guerres d'éditions, de POV pushing sur des sujets sensibles à répitions, l'ambiance est de plus en plus en dents de scie. De plus, son intense activité, a vu la disparition soudaine d'un autre compte, qui est comme par magie réapparu après le départ (temporaire maintenant) d'Askelaadden.
- D'ailleurs ces quelques semaines, nous avons vu le reveil de certains comptes endormi, réapparaitre soudainement et quasi simultanément dans la catégorie Maghreb. Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 16:47 (CEST)
- Bonjour Ifni,
- Vous insinuez qu'en 2 mois je ne dispose pas des facultés nécessaires pour lire et comprendre des règles de Wikipédia ? Vous estimez qu'il faut un Bac+10 Wikipédia pour voir lorsqu'un utilisateur viole une règle ?
- Règles, qui je le rappelle, vous utilisiez systématiquement (toi et Omar-Toons) lors des révocations de mes premières contributions. Spoiler alerte Ifni95, oui je sais lire.
- Étonnant, en tout cas c'est assez flatteur que vous estimez que je dispose d'une maîtrise "quasi parfaite" des rouages de Wikipédia.
- Sinon, pourriez vous nous donner des noms quant à l'utilisateur réapparu après mon soit disant départ temporaire ? Nous pourrons effectuer une vérification dans ce cas.
- --Askelaadden (discuter) 20 août 2020 à 17:02 (CEST)
- Dès le départ on peut voir que nous avons affaire à un contributeur expérimenté. Voici les premières modifications d'Askelaadden. Les modifications s'enchainent, il créé sa page une heure après la création de son compte.
- Je pense avoir commencé à me méfier quand, seulement quelques jours après sa création, akselaadden fait cette modification qui est un vandalisme récurent sur l'article Tariq Ibn Ziyad. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2020 à 18:00 (CEST)
- Si je comprends bien, puisque j'ai fait de multiples contributions sur le même articles et que j'ai créer ma page utilisateur le premier jour, je suis un "utilisateur expérimenté".
- Généralement, lorsqu'une personne s'inscrit sur Wikipédia c'est pour faire contribuer SegoviaKazar, je me trompe ?
- Donc à part le fait que j'ai réalisé des contributions le jour de mon inscription et que j'ai créer ma page utilisateur, tu as d'autres accusations ?
- En plus, je serais tellement expérimenté que j'aurai réalisé un """vandalisme""" selon ce dernier fraîchement après avoir créer mon compte "cette modification qui serait un """vandalisme""" (toujours selon SegoviaKazar) récurent sur l'article Tariq Ibn Ziyad".
- --Askelaadden (discuter) 20 août 2020 à 18:21 (CEST)
R3R sur modif en discussion
Deux articles font l'objets d'une (âpre et vaine) discussion en ce moment sur des éléments très secondaires. D'un côté, des articles sourcés et de l'autre des POV, et je l'écris sans aucun doute puisque l'unique source complète est solide. Je parle de Royaume d'Araucanie et de Patagonie et de l'impact de ces modifs sur l'article Liste de micronations. Le soucis c'est qu'un chevalier blanc, fraîchement débarqué et, pour moi inconnu, balance des R3R, bloque les 2 articles sur la nouvelle version, douteuse, et ME reproche le maintien du status quo en renvoyant sur une discussion en pdd (qui existe déjà...). À ce point, je vois des faux-nez partout et du grand n'importe quoi généralisé. Éclairez-moi, svp, si une nouvelle info est remise en cause ou discutée : nous maintenons l'article en attente d'une conclusion en pdd avant d'éventuellement l'intégrer, l'oublier ou bloquer en R3R si c'est du pov-push, non ? --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 21 août 2020 à 23:21 (CEST)
- Bonsoir, à la suite d'une guerre d'édition entre Hyméros, Soldel et Vulson sur les articles Royaume d'Araucanie et de Patagonie et Liste de micronations j'ai posé un bandeau R3R sur les 2 articles le 19 août 2020 à 18:34 et le 19 août 2020 à 18:33 en demandant aux uns et aux autres de cesser leur revers et de passer par une discussion en PDD pour se mettre d'accord.
- Hyméros se plaint que le R3R a été mis sur "la mauvaise version" et pas sur celle qui lui convenait (la sienne) et au lieu de chercher un consensus en PDD, il se livre depuis à des passages en force sur les 2 articles pour imposer "sa" version.
- Hyméros s'est plaint sur le bulletin des patrouilleurs que je n'ai pas notifié YanikB alors que celui-ci qui n'a rien à voir dans la GE (voir ma réponse [129])
- Suite à la pose du R3R il n'y n'y a eu aucune discussion pour rechercher un consensus de la part d' Hyméros contrairement à ce qu'il laisse sous-entendre.
- J'ajoute également que Hyméros voyant que sur ma page de présentation j'indique être suisse m'accuse sur la PDD de YanikB d'être un faux-nez de Fa suisse [130] avec qui il semble en conflit sur d'autres articles (je sais que la Suisse est un petit-pays mais quand même...)
- Et le pompom Hyméros retourne maintenant la situation et m'accuse "c'est toi qui est entré maintenant en mode R3R" [131] parce que je rétablis la version R3R sur laquelle il se livre à des passages en force.
- Je demande un rappel à l'ordre ou blocage d'avertissement à l'égard de Hyméros pour l'ensemble de ce comportement. Bien cordialement, --Janv31 (discuter) 22 août 2020 à 00:50 (CEST)
- On joue à quoi là ?
+ Tu ne peux pas unilatéralement décider quelle version est la "bonne" ou pas. Ce n'est pas "ma" version, les sources précédentes ne viennent pas de moi, sauf la dernière que tu as allègrement supprimée et qui est suffisamment précise/complète pour stopper définitivement les débats. Le reste, c'est du pipeau distillé joyeusement dans le désordre. Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. Et cela en serait resté là sans tes interventions impromptues (et de plus en plus douteuses). Effectivement,
YanikB : a peut-être bien raison. **fin de transmission** --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 22 août 2020 à 01:04 (CEST)
- Bonsoir, merci d'abord de me parler "gentiment".
- D'accord avec toi, il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" version. Un R3R a été posé alors que vous vous revertiez mutuellement avec des accusations de "vandalisme" (pas avéré) et de "pas utile". C'est à vous trois avec Soldel et Vulson de discuter en PDD pour trouver un consensus qui sera entre vous la bonne version.
- Ton approche : Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. me laisse sans voix. C'est bien là le problème de ta façon de contribuer : Tu t'accordes là un droit de regard/de validation qui n'est pas acceptable et qui va à l'encontre des principes même de Wikipédia qui n'est pas un site personnel avec toi comme modérateur. Cordialement. --Janv31 (discuter) 22 août 2020 à 01:29 (CEST)
- Bah... c'est un peu pour ça que certains ont le statut rollbacker...
+ --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 22 août 2020 à 04:04 (CEST)
- Bah... c'est un peu pour ça que certains ont le statut rollbacker...
- On joue à quoi là ?
D'un côté, on a deux nouveaux contributeurs qui, pas de chance, interviennent pour la première directement sur un sujet controversé dans le large domaine de l'Amérique du Sud au centre de ses intérêts, et pour le second, patrouilleur avec une centaine de contributions, intervient principalement sur des sujets de prédilection chers à Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21 (par exemple pour sa seconde intervention et bien entendu sur les 3 pages concernées).
En face, on trouve Vulson qui s'était plus ou moins engagé à ne plus intervenir sur les pages où il était en conflit d'intérêt, et qui pourtant n'hésite pas à reverter pour afficher qu'il est Roi d'Araucanie, et non pas simple prétendant, et masquer que son lointain prédécesseur aurait été auto-proclamé. Au nom d'un « vandalisme ». Sur cette page précise, c'est plutôt la notion de pertinence qui s'appliquerait.
Donc je ne suis pas persuadée que ce soit à « Soldel et Vulson de discuter en PDD » sur ces trois pages. Par contre, il est assez inhabituel de priver un article de de références en les déplaçant vers une page principale. Hyméros sera peut-être plus ouvert à la discussion sur la question éditoriale si le problème de fond (perturbations, COI et regrettables coïncidences) est réglé avant ? --Pa2chant.bis (discuter) 22 août 2020 à 11:44 (CEST)
- Pour rappel : Discussion utilisateur:Vulson#Avertissement. Toutes choses égales par ailleurs, il n'est pas acceptable que des contributeurs à Wikipédia interviennent sur les articles qui leur sont consacrés (en tant que personnes publiques). — Jules* Discuter 22 août 2020 à 11:54 (CEST)
- Ne serait-il pas judicieux d'envisager un topic ban ?
— Bédévore
[plaît-il?] 22 août 2020 à 12:10 (CEST)
- J'ai eu absolument tort de reverter (une seule fois): c'était un réflexe pavlovien, mais déplacé, par rapport à l'intervention soudaine d'un CAOU qui m'a fait penser à de mauvais souvenirs (Correcteur21 et ses centaines de faux-nez); un topic ban serait une solution afin d'éviter se genre "d'oubli" de ma part; par contre serait-il possible de ne pas l'étendre aux PDD dans lesquelles je pourais toujours apporter des éléments nouveaux dûment sourcés? Puis-je préciser en passant que Pa2chant.bis ne respecte pas WP:PAP ici:[[132]]. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 août 2020 à 09:56 (CEST)
- Ne serait-il pas judicieux d'envisager un topic ban ?
Psychanalyse sauvage
Bonjour. Ce diff et sa réponse semblent contraire à WP:PAP. Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 14:43 (CEST)
Pascaleborelli et Lylvic, des excuses, peut-être ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 août 2020 à 15:11 (CEST)
- Quel reproche me fait-on ? Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 18:50 (CEST)
- Le désaccord éditorial était en cours de résolution à 13h45, écrire qu'on ne peut pas « m'apprendre quoi que ce soit » après une remarque déplacée sur « mon fonctionnement », c'était dispensable... La discussion portait sur la validité de la source et le parti-pris de ses auteurs, pas sur les contributeurs.
Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 18:56 (CEST)
- Je répondais, implicitement, à cette copieuse explication d'épistémologie en PdD de Maleval. Toutes les interventions de Tsaag Valren montrent bien, et sa réponse « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment. » et « un pays dont les enseignants universitaires ont éliminé toute référence au culte freudien (quant à Lacan, il y est inconnu : quelle joie !) » le confirme de manière très prévisible, qu'elle ne veut rien entendre du sujet principal de l'article : la psychanalyse. Donc, oui, inutile de lui expliquer quoi que ce soit à ce sujet, il faut appliquer les critères de WP et supporter qu'elle bloque -provisoirement- des ajouts pour la seule raison de ses opinions sur la psychanalyse, comme je l'ai exprimé à cette occasion. Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 19:46 (CEST)
- Je peux aussi sortir des diff témoignant d'un POV-pushing pro-psychanalyse de votre part, mais là n'est pas l'objet initial de cette RA : le désaccord éditorial portait sur la fiabilité d'une source dont "l'interprétation" (initialement ajoutée à trois articles) ne faisait ni mention de l'appartenance de ses deux auteurs à la psychanalyse lacanienne, ni mention de l'opposition de Laurent Mottron, neuroscientifique (et non psychanalyste) à cette même approche, alors qu'il y est cité comme prétendument "convergent" avec M. Maleval, co-auteur du papier. Ce désaccord éditorial était en cours de résolution à 13h45, et par ailleurs, Pascale Borrelli m'accusait d'ignorance : "l’opposition science-pseudo-science dans laquelle Mme Valren cherche à situer le débat témoigne d’une profonde ignorance du problème", ce qui évidemment a entraîné ma réponse « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment ». Il n'était pas nécessaire de parler ensuite de "mon fonctionnement", et encore moins de se livrer à un commentaire d'attaque personnelle sur mes choix d'apprentissage.
Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 20:06 (CEST)
- Je peux aussi sortir des diff témoignant d'un POV-pushing pro-psychanalyse de votre part, mais là n'est pas l'objet initial de cette RA : le désaccord éditorial portait sur la fiabilité d'une source dont "l'interprétation" (initialement ajoutée à trois articles) ne faisait ni mention de l'appartenance de ses deux auteurs à la psychanalyse lacanienne, ni mention de l'opposition de Laurent Mottron, neuroscientifique (et non psychanalyste) à cette même approche, alors qu'il y est cité comme prétendument "convergent" avec M. Maleval, co-auteur du papier. Ce désaccord éditorial était en cours de résolution à 13h45, et par ailleurs, Pascale Borrelli m'accusait d'ignorance : "l’opposition science-pseudo-science dans laquelle Mme Valren cherche à situer le débat témoigne d’une profonde ignorance du problème", ce qui évidemment a entraîné ma réponse « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment ». Il n'était pas nécessaire de parler ensuite de "mon fonctionnement", et encore moins de se livrer à un commentaire d'attaque personnelle sur mes choix d'apprentissage.
- Je répondais, implicitement, à cette copieuse explication d'épistémologie en PdD de Maleval. Toutes les interventions de Tsaag Valren montrent bien, et sa réponse « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment. » et « un pays dont les enseignants universitaires ont éliminé toute référence au culte freudien (quant à Lacan, il y est inconnu : quelle joie !) » le confirme de manière très prévisible, qu'elle ne veut rien entendre du sujet principal de l'article : la psychanalyse. Donc, oui, inutile de lui expliquer quoi que ce soit à ce sujet, il faut appliquer les critères de WP et supporter qu'elle bloque -provisoirement- des ajouts pour la seule raison de ses opinions sur la psychanalyse, comme je l'ai exprimé à cette occasion. Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 19:46 (CEST)
- Le désaccord éditorial était en cours de résolution à 13h45, écrire qu'on ne peut pas « m'apprendre quoi que ce soit » après une remarque déplacée sur « mon fonctionnement », c'était dispensable... La discussion portait sur la validité de la source et le parti-pris de ses auteurs, pas sur les contributeurs.
- Quel reproche me fait-on ? Lylvic (discuter) 23 août 2020 à 18:50 (CEST)
Merci de ne pas poursuivre les justifications, qui de sa requête, qui des reproches. Il est avéré qu'au-delà d'expressions ou allégations indiscutablement malveillantes, s'esquisse un accord en voie de consolidation sur le discrédit de la requérante, accord qui serait naturellement suivi et prolongé par une forme ou une autre d'obstruction à une contributrice marginalisée comme disqualifié quel que soit le sujet et le contexte. Il conviendrait que chacun réalise le processus ici esquissé et cela fait travaille à ce qu'il reste une fiction. Je dis chacun pour préciser que l'effort doit être commun, avec la plaignante pour sa part aussi minime serait-elle. TigH (discuter) 23 août 2020 à 21:52 (CEST)
- Pour ma part, ça me semble effectivement en dehors des WP:RSV et je suis pour un avertissement sans blocage. Quand on travaille sur l'autisme, c'est très facile de tout mettre sur le « fonctionnement » de son interlocuteur ou interlocutrice.
Lylvic : ce qu'on vous reproche ? De porter un jugement sur la capacité d'apprentissage d'une contributrice. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec vous que l'on n'est capable de telle ou telle chose. Des excuses pourraient donc en effet être pertinentes. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 23 août 2020 à 23:52 (CEST)
- Merci de bien lire Discussion_utilisateur:Lylvic#Bonjour...
- Je n'ai pas parlé de son "fonctionnement", et j'ai expliqué plus haut mon propos lié à une autre longue intervention de mon interlocutrice.
- Et oui, j'assume mon opinion que nul ici ne pourra faire changer d'avis Tsaag Valren sur la psychanalyse (il s'agissait de cela, le contexte de la discussion est clair), inutile de se fatiguer pour cela. En quoi est-ce infamant dans la mesure où elle revendique elle-même une opinion très tranchée, de manière souvent virulente et argumentée ? (par ex : « Merci de ne pas salir Laurent Mottron en ajoutant indûment son nom (...) Prétendre que son "approche" rejoindrait celle de Laurent Mottron est une insulte à ce dernier » le 18 août) (« cercle franco-freudo-lacanien » le 17 juillet) (« cette pseudo-science », ayant des « adeptes », en plus de l'accusation fausse « impossibilité d'introduire la moindre critique » dans les article à la quelle j'ai répondu « Vos propos ci-dessus, Tsaag Valren, sont polémiques et injustes » le 16 juillet) (« l'échec de cette approche sur le plan théorique comme sur le plan de l'efficacité est très largement attesté par toutes les sources d'autorité possibles ») et, pour finir son propos du jour même, en effet avant ma réponse sur ma PdD que l'on me reproche : « Me faire traiter d'ignorante dans ce cadre est un compliment. » et « un pays dont les enseignants universitaires ont éliminé toute référence au culte freudien (quant à Lacan, il y est inconnu : quelle joie !) ». Je pourrais aussi donner des exemples où Tsaag Valren argumente son opinion en PdD d'articles au mépris de « Ces pages sont dédiées uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou de contenu). Elle ne doit pas servir de forum de discussion à propos du thème de l'article. », une autre fois peut-être.
- Où avez vous vu que "fonctionnement" évoqué faisait référence à quoi que ce soit d'autre que le comportement systématique de Tsaag Valren au sujet de l'ajout dont il était question, au max de la psychanalyse ? Là encore le contexte est clair : mon interlocutrice disait « j'ai inséré exactement le même ajout (initial) dans [...] tant que Mme Valren ne s'en aperçoit pas, ça ne pose aucun problème; ce qui démontre bien que son fonctionnement est atypique. » ce que j'ai compris comme un comportement comme "atypique" en comparaison du comportement des autres utilisateurs, car Tsaag Valren est la seule à réagir comme cela vis à vis de son ajout, ou de la psychanalyse. J'ai d'ailleurs répondu « Désolé, mais ça ne démontre rien. »
- Quand à dire que « accord qui serait naturellement suivi et prolongé par une forme ou une autre d'obstruction à une contributrice marginalisée », franchement, c'est bien mal connaitre le contexte où j'ai réussi à calmer la situation[133] pour permettre à un ajout que Tsaag Valren contestait (« propos portant atteinte à la pratique de Laurent Mottron, par association à une approche pseudoscientifique. » d'être réintroduit quasi à l'identique car il le valait bien, et sans aucune exclusion d'aucune sorte. Pas de procès d'intention, merci. Mais la virulence systématique des propos de Tsaag Valren n'est pas sans me poser problème, je serai en droit aussi de protester.
- Je me suis suffisamment justifié pour faire face à cette sur-interprétation victimaire de mes propos. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 03:28 (CEST)
- Bonjour
- Une virulence, serait-elle systématique, peut expliquer un conflit, une défiance, un véritable et durable problème, justifiant eux-mêmes des efforts pour en sortir, mais ne peut pas justifier une personnalisation des difficultés ; personnalisation qui ne peut que se renforcer, nul besoin de procès d'intention, cette dramatisation peut être le fait de tiers qui se saisissent de la dégradation du crédit pour l'accroître. Le projet gère mal les difficultés de collaboration : ce fait patent et même douloureux oblige à connaître les bornes et à ne pas les dépasser. TigH (discuter) 24 août 2020 à 10:38 (CEST)
- La seule faute que je me reconnaisse c'est d'avoir utilisé un langage imprécis car destiné à une personne avec laquelle je pensais, et pense toujours, partager un contexte sous-entendu, sans tenir compte de la capacité de sur-interpréter des autres contributeurs, hors de ce contexte.
- J'aurais dû écrire « Inutile de vous fatiguer à essayer d'expliquer à Tsaag Valren une épistémologie liée à la psychanalyse ou de la convaincre du bien fondé de cette dernière, les multiples conversations que j'ai avec elle depuis octobre 2019 m'ont fait comprendre qu'elle ne veut rien en entendre. Par contre, évitez d'être agressive avec elle : elle tient des propos violents envers ce qui semble être votre passion de toute une vie, votre métier, mais personne ne la sanctionne pour cela ; alors que le moindre faux pas de votre part envers elle, la moindre faille permettant une sur-interprétation qui lui serait défavorable, sera exploité et considéré comme une atteinte impardonnable. »
- Ou alors j'aurai peut-être dû dégainer un RA avant Tsaag Valren, j'ai du matériel pour cela, ci-dessus principalement.
- Cordialement. Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 11:12 (CEST)
- Réponse intéressante, avec une esquisse de reconnaissance de la doléance. Je ne développe pas sinon par une remarque me faisant dire que la question ou possibilité des surinterprétations me paraît centrale (et non une complication évitable) dans les conflits ; et je crois qu'on gagnerait à lui faire une sorte de place d'invité d'honneur dans tout ce qui est lié à la communication et par conséquent à ses
avaniestroubles et leur gestion collective et individuelle. Merci. TigH (discuter) 24 août 2020 à 11:37 (CEST)- Bonjour. Juste une précision rapide : la version (« propos portant atteinte à la pratique de Laurent Mottron, par association à une approche pseudoscientifique. » d'être réintroduit quasi à l'identique car il le valait bien omet un élément important : ajout "réintroduit" non parce qu'il "le vaudrait bien" (la source est remise en cause par le chercheur qui y est cité contre son gré, et cela se règle actuellement en dehors de Wikipédia), mais bien parce que la discussion en PdD a débouché sur le fait qu'il est nécessaire de préciser la volonté claire de Laurent Mottron de ne pas être associé à la psychanalyse, ce qui n'apparaissait pas dans la triple contribution POV originelle. Quant à ce qui serait de trouver du matériel visant à dégainer une RA pour POV pro-psychanalyse sur plusieurs mois, j'en ai...
Tsaag Valren (✉) 24 août 2020 à 15:12 (CEST)
- Bonjour. Juste une précision rapide : la version (« propos portant atteinte à la pratique de Laurent Mottron, par association à une approche pseudoscientifique. » d'être réintroduit quasi à l'identique car il le valait bien omet un élément important : ajout "réintroduit" non parce qu'il "le vaudrait bien" (la source est remise en cause par le chercheur qui y est cité contre son gré, et cela se règle actuellement en dehors de Wikipédia), mais bien parce que la discussion en PdD a débouché sur le fait qu'il est nécessaire de préciser la volonté claire de Laurent Mottron de ne pas être associé à la psychanalyse, ce qui n'apparaissait pas dans la triple contribution POV originelle. Quant à ce qui serait de trouver du matériel visant à dégainer une RA pour POV pro-psychanalyse sur plusieurs mois, j'en ai...
- Réponse intéressante, avec une esquisse de reconnaissance de la doléance. Je ne développe pas sinon par une remarque me faisant dire que la question ou possibilité des surinterprétations me paraît centrale (et non une complication évitable) dans les conflits ; et je crois qu'on gagnerait à lui faire une sorte de place d'invité d'honneur dans tout ce qui est lié à la communication et par conséquent à ses
- Merci de bien lire Discussion_utilisateur:Lylvic#Bonjour...
Hou là, deux choses : aucun diff ne permettra de soutenir qu'il y avait un problème ou une opposition à une motion rapportant la contestation de Mottron, d'ailleurs personne ne s'y était jamais opposé ; et surtout, un admin peut-il stopper la dispute qui a toujours lieu dans Discussion:Jean-Claude_Maleval#UN_PEU_D'EPISTEMOLOGIE car si Tsaag Valren a les reins solides en termes de disputes, on risque de perdre Pascaleborelli (d · c · b) nouvelle contributrice qui sera bientôt complétement dégoutée de WP. Cdt Lylvic (discuter) 24 août 2020 à 15:51 (CEST)
Avis des autres admins bienvenus. Je maintiens qu'il y a atteinte aux WP:RSV, mais comme personne ne semble faire le moindre effort et menace de s'affronter en RA, je ne sais pas trop quoi proposer. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 24 août 2020 à 21:34 (CEST)
- Je suis également pour un avertissement envers Pascaleborelli, avertissement sans blocage : cette nouvelle contributrice estime comme beaucoup de ses semblables que si un wikipédien fait appel d'une information dans un article mais pas dans les autres, il y a un manque de logique quelque part (sans relever qu'on ne va pas forcément être au courant de l'ensemble de ces modifications...). Sans parler des interventions particulièrement condescendantes (sa spécialisation la rend peut-être imperméable à tout autre point de vue que le sien ? En tout cas ses arguments d'autorité ne sont pas souhaitables).
- Quant à Lylvic, je suis partagé. Cette réponse (prise sans contexte) paraît effectivement relever d'une violation des règles de savoir-vivre. Mais pour autant l'atmosphère particulièrement tendue dans les pages de discussion entre ces contributeurs peut parfaitement en être la cause : il est assez incongru (à moins de vouloir forcer la décision par tous les moyens possibles) de faire appel à un essai rédigé par Jimmy Wales afin d'avoir gain de cause dans une discussion sur ce projet. Tsaag Valren fait une interprétation très personnelle des sources, soit ! Mais au final le débat peut être ramené à une seule évidence : Lylvic et Tsaag Valren ne sont pas d'accord entre eux. S'ils pouvaient arriver plus rapidement à cette conclusion et non pas se tirer dessus à boulets rouillés, on arriverait beaucoup plus tôt à cette conséquence : l'article n'a pas à être modifié dans un sens ou dans l'autre puisqu'il n'y a pas consensus. Et cela frustre les deux parties, mais les administrateurs n'y peuvent rien. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 22:54 (CEST)
- Bonsoir. Il est étonnant que les contributeurs habituellement actifs du projet:psychologie ne se soient pas exprimés dans la page concernée. Quelques éléments recoupés me paraissent devoir être exposés :
- L'existence d'un Brouillon créé par Lylvic, visant à préparer une demande de topic-ban à mon égard, créé voilà 2 jours, à 15h09 (j'y reviens plus bas)
- La tendance de Lylvic à se poser en prescripteur des règles de Wikipédia ces deux ou trois derniers jours en annulant des réponses faites par d'autres contributeurs à Pascale Borelli, en me demandant de ne pas répondre à un énième message agressif et condescendant de Pascale Borelli à mon égard, le tout sans jamais (voir le détail de son historique sur ces trois derniers jours) signaler à Pascale Borelli que ses ajouts ne respectent pas WP:NPOV, ce alors que d'autres contributeurs ont remarqué que ses contributions ne sont pas neutres.
- Je reviens sur cette préparation d'une demande de topic-ban dans une page de brouillon de Lylvic, depuis deux jours (l'eusse t'il retirée que je n'aurai pas écrit ce pavé). Ce récit relève d'une construction fictionnelle grossière, visant à faire accroire sa version des faits aux administrateurs. Comme le montre mon historique Spécial:Contributions/Tsaag_Valren, je ne passe pas mon temps à « dévaloriser la psychanalyse en des termes grossiers », ni même à intervenir dans ce champ.
- Il n’y a pas de volonté de faire bannir des contributeurs débutants de mon côté, ce que le récit fictionnel vise là aussi à faire accroire. Il est intéressant de comparer la manière dont Lylvic s'adresse à ceux qui contrarient sa croyance, et à ceux qui la partagent. Le seul point qu'il puisse effectivement me reprocher, c'est ma manière de m'exprimer, mais contrairement au récit fictionnel mensonger en cours de construction sur sa page de brouillon, je m'adresse de la même manière dans les pages de discussion en cas de constat de POV-pushing, qu'il s'agisse de contributeurs « anciens » ou de « nouveaux », et il a pu le constater lui-même ici : Discussion:Marie-Christine Laznik.
- Le récit fictionnel en cours de constitution par Lylvic vise à me reprocher le blocage de Math.Tanguy (d · c · b), lequel a été acté au terme d'une RA tout à fait régulière (et non car j'aurai « cherché un conflit ») : le soupçon de contributions à objectif promotionnel à l'égard de Math.Tanguy n'a pas été soulevé initialement par moi, mais par Jolek, et ce directement sur la PdD de Math.Tanguy, le 1er novembre 2019, en usant de l'expression "[vous prenez] Wikipédia pour un support publicitaire gratuit". Math.Tanguy a largement été averti des problèmes posés par ses contributions par d'autres contributeurs que moi, bien avant que je n'intervienne.
- Le premier doute d'admissibilité relatif à la page de Jean-Claude Maleval n'a pas non plus été porté par moi, la discussion initiale date d'octobre 2019, je n'y suis pas intervenue.
- Les premiers soupçons de contributions rémunérées, puis de WP:CAOU, envers Math.Tanguy, n'ont pas non plus été portés par moi (voir la PdD de Math.Tanguy, liée plus haut).
- Pourquoi ce récit fictionnel mensonger visant à faire accroire que je serai nuisible dans le champ de la psychanalyse ? Nuisible pour qui ? Lylvic respecte t'il WP:NPOV dans ce champ ? Pour citer un unique exemple d'article rédigé principalement par lui (exemple choisi car c'est une interaction entre lui et moi), fin 2019, il affirme qu'il n'y a pas de nourrisson autiste dans un commentaire de diff., tout en ajoutant l'expression « nourrisson à risques autistiques » dans le résumé introductif d'un article, position idéologique incompatible avec l'existence de tests de dépistage prénatal de l'autisme. Dans cet exemple d'article, il affirme que la psychanalyste Marie-Christine Laznik et ses élèves sont capables de guérir l'autisme chez un nourrisson « à risques », le tout sourcé... par un article de presse (pour sourcer quelque chose d'aussi sérieux que des succès thérapeutiques sur des nourissons, un article de presse rédigé par la présidente d'une association dont le sujet de l'article diffuse le bulletin d'adhésion n'est pas suffisant). Egalement, ce détournement de source n'a pas été contesté par Lylvic durant la suite du dialogue en page de discussion. La question posée à travers cette préparation de demande de restriction thématique visant à faire accroire que je serai nuisible dans le champ de la psychanalyse est aussi de savoir si les articles du champ croisé autisme et psychanalyse seraient de meilleure qualité si je n'y intervenais pas. Et les fait sont là :
- Au moins une partie des contributions de Lylvic dans ce champ relèvent d'un POV-pushing de longue durée.
- Lylvic a un comportement différent envers les contributeurs qui interviennent en faveur de la psychanalyse, et envers ceux qui sont extérieurs ou critiques de cette pratique
- Lylvic construit un récit fictionnel mensonger sur une page de brouillon, visant à obtenir des administrateurs que l'on m'interdise d'intervenir dans le champ de la psychanalyse, tout en me prêtant un comportement de provocation volontaire à l'égard de "nouveaux", "nouveaux" dont l'un est un CAOU unanimement signalé comme tel. Le calcul et la tentative de manipulation qu'il me reproche dans ce récit ne seraient-ils pas, précisément, de son côté ?
Tsaag Valren (✉) 25 août 2020 à 00:47 (CEST)
- Rapidement, car je ne suis mentionné que très indirectement: rappel pour trace de Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2020/Semaine_30#Un_jeu_de_massacre_initié_de_son_propre_aveu_par_Mme_Valren. et cela [134]. PascaleBorelli n'est pas la même personne que Math.Tanguy. Par contre, il y a le même comportement de CAOU ([135]). Sur le reste, soutien à Tsaag_Valren qui a aussi constaté le revert de mes réponses en Pdd [136] [137]. J'aimerais savoir si, à moins d'être un administrateur, cela est autorisé ou même concevable? Je pense ne plus avoir vu cela depuis 2012, au moins. Merci d'avance--Xav [talk-talk] 25 août 2020 à 00:50 (CEST)
- Puisqu'il en est fait mention, je ne vois pas en quoi le projet psychologie devrait arbitrer un enjeu de labos, de chercheurs, de contributeurs et de RA interposés et je ne vois pas non plus en quoi les oppositions des uns et des autres autour de cet article apportent quelque chose au projet ni non plus à Wikipédia.
- Il me semble que tout un chacun gagnerait à s'en tenir à des sources secondaires centrées sur le sujet de l'article (et à d'éventuelles discussions à ce seul sujet) plutôt qu'aux avis en page de discussion et aux interprétations, qu'ils soient personnels, concernent des sources primaires (celles de Maleval suivies par d'autres), secondaires mais non-centrées voire hors-sujet. Cela ne fonctionne manifestement pas et correspond peu aux règles et recommandations de Wikipédia. Si l'on manque de sources secondaires relativement à la longueur de l'article, c'est qu'il faut le synthétiser, et si les discussions et les sources amenées ne sont pas centrées, c'est qu'il y a un ou d'autres articles et sujets à développer.
- Le projet psychologie est aussi démuni que d'autres instances et, à titre de commentaire, je rappelle que la raison de nos contributions est de construire et d'écrire une encyclopédie.
- Cordialement, — Jolek [discuter] 25 août 2020 à 03:25 (CEST)
Étant donné que Lylvic a blanchi sa page demandant un topic-ban, que celui-ci semble de toute façon une très mauvaise idée, que les échanges ne sont pas courtois de part et d'autre (notamment en raison d'opinions personnelles sur le sujet), et enfin que les trois personnes concernées me semblent tout à fait capable d'échanger de manière constructive si elles s'en donnent les moyens, je propose :
- un rappel qu'évoquer le « fonctionnement » atypique d'une contributrice est au moins maladroit et probablement malvenu, de même pour le fait d'évoquer sa capacité d'apprentissage ;
- de demander aux trois personnes concernées de s'abstenir de tout propos concernant les caractéristiques d'une des autres personnes (sous peine de blocage) et de tout jugement concernant les sujets des articles, afin de s'en tenir au fond : les informations à inclure ou non, les sources et la qualité des sources.
Avis des collègues bienvenu ! — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 1 septembre 2020 à 23:22 (CEST)
- Cette conclusion me semble sage, avec en petit complément que le dernier paragraphe dans ce diff n'est absolument pas acceptable et justifierait à mon avis directement un blocage. Binabik (discuter) 8 septembre 2020 à 22:37 (CEST)
- Idem, un autocontrôle est impératif, en particulier pour satisfaire à l'exigence du "si elles s'en donnent les moyens". C'est un comble de devoir en arriver à cette exhortation vu le domaine concerné ; il ne faudrait pas lasser "notre compréhension" déjà malmenée ailleurs. TigH (discuter) 8 septembre 2020 à 23:26 (CEST)
- Ok pour moi. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 09:47 (CEST)
- Idem, un autocontrôle est impératif, en particulier pour satisfaire à l'exigence du "si elles s'en donnent les moyens". C'est un comble de devoir en arriver à cette exhortation vu le domaine concerné ; il ne faudrait pas lasser "notre compréhension" déjà malmenée ailleurs. TigH (discuter) 8 septembre 2020 à 23:26 (CEST)
Demande d'aide urgente
Bonjour, je m'étais interdit de faire une RA pour qu'on me laisse tranquille mais je n'en peux plus, depuis quelques jours les contributeurs LasCases et DelPacis de page en page montent en duo une opération d'intoxication où ils m'accusent en boucle de harcèlement. Ils me traquent jusque sur ma PDD me demandant infiniment des explications à n'en plus finir. C'est un rideau de fumée organisé de concert pour m'achever par ces deux contributeurs qui forment depuis des mois un duo avec leur histoire famille Prudhomme de la Boussinière. Je vis cela très mal et je ne sais plus quoi faire. Je veux qu'ils me laissent tranquille. Je suis à bout, il faut que ça s'arrête je vais craquer. Il faut que quelqu'un leur demande d'arrêter --Mistralprovence (discuter) 28 août 2020 à 18:26 (CEST)
- Bonjour, la moindre des politesse est de les notifier :
LasCases et DelPacis. Sinon il faudrait voir l'outil d'interaction pour déterminer qui suit qui - en:Wikipedia:Tools/User interaction investigations comme https://iw.toolforge.org/intersect-contribs ou https://iw.toolforge.org/ptools/intertwined.php
- Je suis quand même surprise que dans un projet comptant 2 millions d'articles et des milliers d'espaces meta, il n'y ait pas moyen de s'éviter mutuellement. — Bédévore
[plaît-il?] 28 août 2020 à 18:58 (CEST)
- Bonjour, je vois que ce message concorde bien avec mon appel à l'aide d'autres admin :
- Ici auprès de JohnNewton8 [138]
- Ici auprès de B-noa [139]
- Je précise que Mistralprovence a déjà fait craquer le contributeur Lou trésor [140]
- Ou RODOARD aussi [141]
- Déjà suspecté par l'admin B-noa : [142] ou [143] ou [144]
- Ou d'autres conflits avec Adelmarmol ...
- J'ai pour ma part été traqué ces dernières années par des faux-nez de Correcteur21 [145], il est vrai que plusieurs contributeurs dont DelPacis, B-noa, RODOARD et moi (et d'autres) pensent que Mistralprovence est en effet un faux-nez de ce dernier, le test du canard étant positif. Le mode opératoire et la manière de communiquer et de fonctionner est exactement la même, mot pour mot.
- Plus recement j'ai été traqué par Mistralprovence sur Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière avec une demande de suppression de sa part extrêmement rapide et jugée abusive par les votants.
- DelPacis et moi avons été traqué sur l'article Secrétaire du roi (qui me tient à coeur depuis 2 ans) malgré les millions d'articles sur Wikipedia.
- Traqué très récemment sur l'article René Négrier de la Crochardière, Mistralprovence est intervenu 24h après moi sur la page de cet illustre inconnu malgré les millions d'articles sur Wikipedia, sincèrement quelle est la probabilité ??
- J'avais déjà alerté dans une RA la ressemblance très forte avec Correcteur21, sans suite [146].
- Pour les admins, notamment vous Bédévore, qui en ont assez du portail généalogie je vous invite à décompter les conflits qui ne proviennent pas des milliers de faux-nez de Correcteur21 et plus récemment de Mistralprovence, vous verrez, c'est totalement dérisoire et même quasi inexistant. Je supplie les administrateurs de regarder cela. 90% des RA en généalogie concernent des faux-nez de C21 et Mistralprovence, voyez juste mes quelques diff.
- En définitive dois-je vraiment poursuivre mon exposé afin de démontrer quelque chose que tout le monde pense depuis bientôt 1 an, 1 an de conflits inutiles pour moi, pour B-noa, pour DelPacis, pour Lou tresor etc... Cela devient ubuesque. Cordialement, --LasCases (discuter) 28 août 2020 à 19:15 (CEST)
- Encore un RA créé dans l’unique but d’agacer les administrateurs afin que LasCases et/ou moi soyons bannis juste par raz le bol general, avec ou sans vous cela vous importe peu. C’est tellement peu caché que ca devient ridicule. J’espère que les admins se rendront compte du mensonge et de la supercherie de Mistral... bien cordialement —DelPacis
28 août 2020 à 19:29 (CEST)
La traque et le harcèlement de DelPacis et LasCases:
- La traque et le harcèlement de DelPacis et LasCases c'est quand je discute en particulier avec Iyy sur sa PDD personnelle d'une source et que LasCases et DeLPacis qui ne participaient pas à cet échange amical et n'étaient pas mentionnés arrivent immédiatement en duo pour créer une polémique sans fin [147]
- La Traque et le harcèlement de DelPacis et LasCases c'est quand Delpacis m'accuse dans son système d'intoxication de "wikitraquer" Iyy avec qui je discute régulièrement et amicalement sur sa PDD [148]
Voir la réponse d'Iyy à ce sujet sur ma PDD : "Bonjour Mistralprovence, ne vous inquiétez pas, vous ne me dérangez pas du tout et vous pouvez me laisser autant de messages que vous le souhaitez." [149]
LasCases et DelPacis on mis au point en duo un système d'étouffement par le harcèlement continuel à mon égard parce que j'ai eu le malheur d'être un jour en désaccord avec eux sur la famille Prudhomme de la Boussinière qui est leur combat permanent sur Wikipédia avec les articles annexes secrétaire du roi et familles de noblesse inachevée leur permettant de "prouver" qu'elle est noble.
Je ne veux plus d'interaction avec eux, je ne veux plus qu'ils soient autorisés à en avoir avec moi.
DelPacis et LasCases fonctionnent en duo bien rôdé, comme l'un est banni sur le thème des familles nobles (DelPacis) et pas l'autre (LasCases) ils s'en sortent toujours en se relayant pour créer des polémiques sans fin sur leur thème favori. --Mistralprovence (discuter) 28 août 2020 à 20:14 (CEST)
- Vous divaguez complètement. Pour rappel B-noa lui-même, un admin, vous accuse de wikitraque ici et également de "entretient de polémiques,guerres d'édition". Votre but est juste de nous faire bannir sans raison, et vous vous dites que quitte à vous faire également bannir le jeu en vaut la chandelle. Ceci est ma dernière participation ici, je vous rappelle Mistral qu'il ne faut normalement pas participer plus d'une fois. Mais je me devais de répondre. --DelPacis
28 août 2020 à 20:49 (CEST)
Stop ! Message de Mistralprovence supprimé. Voir cet avertissement pour explication.. — Jules* Discuter 29 août 2020 à 00:14 (CEST)
- Bonjour, comme je suis mentionné et cité longuement dans cette RA, que ma PDDU a accueilli les agacements de LasCases par rapport au comportement de Mistralprovence (qui avait déjà donné lieu à un très long échange en avril sur le même sujet), avec les interventions en parallèle de DelPacis, voici mon avis (si des compléments sont nécessaires, merci de me le faire savoir).
- Cette RA au titre trompeur est un contre-feu allumé à la suite à la dite discussion sur ma PDDU où j'invitais le 28 août 2020 à 11:29 LasCases à ouvrir une RA contre Mistralprovence, mais aussi à la discussion sur le BA. Ca ne prend pas, surtout, surtout quand on est soit même acteur de la situation. La chronologie des participations concernant la Famille Prudhomme de La Boussinière et Secrétaire du roi, permet de voir que lorsque que l'un des deux topic bannés (Mistralprovence/DelPacis) ou LasCases interviennent, l'/les autre(s) est/sont en embuscade. Malgré le topic ban et le blocage d'un mois, les attitudes ont reprises dès le retour.
- Je loue ici la patience d'
Iyy : de bien vouloir gracieusement jouer les intermédiaires et être le réceptacle des longues et incessantes demandes des deux topic bannés sur sa PPDU !
- Concernant le sentiment de LasCases d'avoir été suivi dans ses contributions par Mistralprovence, cela arrive que sur Wikipédia un contributeur débarque de nul part à la suite de sa modification. Ca surprend mais ça fait partie du fonctionnement. Par contre, quand un contributeur avec lequel il y a des tensions intervient à sa suite, cela devient douteux. Ainsi lorsque Mistralprovence fait le choix d'intervenir sur l'article sur lequel il n'est jamais intervenu à la suite de LasCases, retirant des informations concernant les titres du personnages en RI et ajoutant un commentaire sur la famille (on est sur la ligne jaune du topic ban), LasCases est en droit de considérer qu'il s'agit d'une attention particulière.
- Je ne reviendrai pas plus sur l'épisode concernant Lou tresor (d · c · b), qui avait abouti à l'expression d'une souffrance de sa part que je n'avais pas entièrement mesurée à l'époque.
- J'ai, pas plus tard qu’en début juillet, vu débarquer Mistralprovence sur une thématique n'ayant aucun lien avec ces précédentes interventions. Je lui en ai fait part. Il avait fait le choix, à la suite de mon intervention sur un article que nous avions en commun, malgré l'avis que je porterai sur lui — {{{1}}} — d'intervenir tout de même à ma suite. J'ai préféré passer mon chemin face à la mauvaise foi de sa réponse. Ca m’a d'ailleurs rappelé que son arrivée sur la Famille del Marmol, à la suite d'une de mes dernières interventions, relevait de la même logique (il retire d’autorité 11 216 octets... je vous laisse consulter l'historique si nécessaire).
- Comme je le dis précédemment, les historiques permettent de voir ce que font les autres. Mais les contributeurs ont le choix des suites à donner. Mistralprovence prend ses responsabilité en intervenant, coûte que coûte. Il ne peut donc pas venir ensuite se plaindre étant bien souvent lui même à l'origine des réactions...
- Enfin sur le fait que Mistralprovence soit une suite ou non de Correcteur21, ça n'a pas d'importance, comme je le soulignais à LasCases on ne peut qu’observer qu’il « s'applique consciencieusement à reproduire toutes les attitudes qui ont menées Correcteur21 et ses suites au bannissement », à savoir des interventions polémiques sur des sujets liés à la généalogie/noblesse/titre ; la saturation des PDD et des PDDU, parfois en doublon, avec de longues citations et une syntaxe spécifique ; la position d'autorité et d'inversion de la charge de la preuve histoire, etc.
- Si Mistralprovence souffre, c'est qu'il est peut être temps de commencer d'éviter de se jeter systématiquement dans les sujets polémiques et/ou de les provoquer (tout de même plus de 8 GE en un an avec plusieurs contribtueurs !). De faire des choix avec un peu plus de bon sens. Et puis, il y a tant d'articles qui souffrent également d'amélioration comme pour le portail:Alpes-Maritimes qui comporte plus de 845 ébauches dont Courmes... AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 août 2020 à 10:44 (CEST)
- Résumé fait par Jules* sur le BA :
- Il reste à traiter cette RA, que ne saurait être close sans suite, puisque :
- Mistralprovence y accuse DelPacis et LasCases de harcèlement ;
- LasCases accuse Mistralprovence de wiki-traque et d'être WP:Faux-nez/Correcteur21
- (juste pour traçabilité) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 septembre 2020 à 11:52 (CEST)
- Bonsoir, suite à un ajout d'une source obscure par Iyy sur l'article Famille Prudhomme de La Boussinière qui m'a parue suspecte car demandée en avril dernier par Mistralprovence, je constate un peu étonné que Mistralprovence parle de moi sur sa PDD [150]...Je dois avouer que cela renforce mon sentiment de wiki-traque honnêtement très désagréable, cela commence à bien faire. Cordialement, --LasCases (discuter) 5 septembre 2020 à 22:08 (CEST)
Réversion de bonnes sources sans explication
Quelqu'un pourrait-il regarder cette modification? J'ai ajouté un avis simple donné par de nombreux historiens, et de bonnes sources avec. J'avais également discuté précédemment dans la page de discussion et personne ne s'est opposé aux sources. Je l'ai ensuite simplement inséré dans la page principale. au lieu de discuter des mérites des sources, un utilisateur ne cesse de revenir en arrière et de m'accuser de «npov» et d '«eurocentrisme» sans explication.--Eccekevin (discuter) 29 août 2020 à 18:17 (CEST)
- Dire que personne ne s'est opposé à vos sources est faux. Il suffit de voir la PDD. Je me suis permis d'annuler vos modifications car cela relève du passage en force. Vous avez une interprétation personnelle et absolument pas consensuelle de ce qu'était la Quaraouiyine à travers l'histoire et vous essayez de l'imposer depuis quelques temps. Je rappelle que c'est suite aux guerres d'éditions de vous avez créé que les articles Fatima el fihria et Université al Quaraouiyine ont été protégés. Et cela concernait exactement le même sujet.
- PS: Je ne vous ai jamais accusé d'eurocentrisme. Il ne faut pas inventer des choses. --SegoviaKazar (discuter) 29 août 2020 à 19:14 (CEST)
- Comment pouvez-vous dire que j'ai une interprétation personnelle alors que j'ai fourni une tonne de sources par des historiens? [1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9][10] Et personne ne s'est opposé aux sources elles-mêmes, tout cela a été des attaques personnelles contre mon "interprétation personnelle" et mon "eurocrentrisme". Personne n'a contesté mes affirmations et les sources que j'ai fournies.--Eccekevin (discuter) 29 août 2020 à 20:58 (CEST)
- Ici ce n'est pas le lieu pour envoyer vos sources et continuer le débat. Surtout que plusieurs sont contradictoires. --SegoviaKazar (discuter) 29 août 2020 à 21:51 (CEST)
- Comment pouvez-vous dire que j'ai une interprétation personnelle alors que j'ai fourni une tonne de sources par des historiens? [1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9][10] Et personne ne s'est opposé aux sources elles-mêmes, tout cela a été des attaques personnelles contre mon "interprétation personnelle" et mon "eurocrentrisme". Personne n'a contesté mes affirmations et les sources que j'ai fournies.--Eccekevin (discuter) 29 août 2020 à 20:58 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
En première approche je peine à saisir en quoi l'annulation d'un passage comprenant 20 sources par SegoviaKazar est une pratique acceptable. Et je rejoins la question posée par @Daehan en pdd : en quoi ces sources ne seraient-elles pas recevables ?
J'observe par ailleurs que les contradicteurs de @Eccekevin (@SegoviaKazar et @Omar-toons, bien connus des lecteurs de cette rubrique) ne développent que des attaques ad hominem : « Pov et détournement de source », « tant d'eurocentrisme et de détournement de sources », « Interprétation personnelle. Merci. »
J'interromps donc la guerre d'édition en cours sur Chronologie des plus anciennes universités en revenant à la version sourcée, charge à SegoviaKazar de démontrer en quoi ces sources seraient détournées.
Cordialement, — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 août 2020 à 09:18 (CEST)
- Je viens de répondre à l'intéressé en pdd de l'article. Tout comme je l'avais fait au départ ici pour le même sujet. Mais Eccekevin a ouvert la même discussion en PDD de 3 articles et je ne voyais pas l'utilité de répondre sous les 3. Le problème n'est pas le nombre de sources mais le contenu et surtout l'interprétation qu'on en fait. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 30 août 2020 à 22:41 (CEST)
- JohnNewton8 a pris la bonne décision de remettre en place les informations sourcées, même si je ne puis affirmer avec certitude que Quaraouiyine est une université depuis 1963 (elle a été intégrée au système universitaire marocain, mais plusieurs écoles font partie de systèmes universitaires, sans être des universités per se -- je pense notamment aux colleges d'Oxford et Cambridge). Les accusations d'eurocentrisme [151] et de « pov pushing » [152] sont vérifiables, toutefois. Leur auteur devrait-il être sanctionné ? Je pense que oui pour attaques personnelles. — Cantons-de-l'Est p|d|d [sysop] 7 septembre 2020 à 17:18 (CEST)
- Références
- (en) Zakia Belhachmi, « Al-Salafiyya, Feminism and Reforms in Twentieth Century Arab-Islamic Society », The Journal of North African Studies, vol. 10, no 2, , p. 111–141 (ISSN 1362-9387 et 1743-9345, DOI 10.1080/13629380500252119, lire en ligne, consulté le ) :
« The Adjustments of Original Institutions of the Higher Learning: the Madrasah. Significantly, the institutional adjustments of the madrasahs affected both the structure and the content of these institutions. In terms of structure, the adjustments were twofold: the reorganization of the available original madaris and the creation of new institutions. This resulted in two different types of Islamic teaching institutions in al-Maghrib. The first type was derived from the fusion of old madaris with new universities. For example, Morocco transformed Al-Qarawiyin (859 A.D.) into a university under the supervision of the ministry of education in 1963. »
- (en) Shillington, Kevin., Encyclopedia of African history, Fitzroy Dearborn, (ISBN 1-57958-245-1, 978-1-57958-245-6 et 1-57958-453-5, OCLC 56033052, lire en ligne) :
« Higher education has always been an integral part of Morocco, going back to the ninth century when the Karaouine Mosque was established. The madrasa, known today as Al Qayrawaniyan University, became part of the state university system in 1947. »
- (en-US) « What is a Madrasa? », sur WorldAtlas (consulté le )
- (en-US) « The University of Al Quaraouiyine is the Oldest University - Fact or Myth? », sur Fact / Myth (consulté le )
- (en-US) « The Karaouine Mosque, University and Library », sur Fez Guide Advisor (consulté le )
- Merah Souad, Tahraoui Ramdane et Mariya Senim Khan, « Fātimah Al-Fihrīand Religious Fraternity in Al-Qarawiyy in University: A Case Study », International Journal of Humanities and Social Science, , p. 178 (lire en ligne)
- Shilpa Bhattacharyya* et Debjani Guha*, « SCHOLASTIC EXCELLENCE OF NALANDA AND NALANDA CONTEMPORARY (415 A.D. – 1200 A.D.) AL-QARAWIYYIN: A COMPARATIVE EVALUATION », Journal of Applied Research in Education, , p. 347 (ISSN 0975-0665, lire en ligne)
- https://www.journal-jmsr.net/uploads/113/4749_pdf.pdf
- A. L. Tibawi, « Review of Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle) », Arab Studies Quarterly, vol. 2, no 3, , p. 287 (ISSN 0271-3519, lire en ligne, consulté le ) :
« there is very little to distinguish it from other institutions that go under the general description of madrasah »
- (en) Younes Cherradi, « FATIMA AL FIHRI AND THE OLDEST UNIVERSITY OF AL QUARAOUIYINE », Journal of Medical and Surgical Research, (ISSN 2351-8200, lire en ligne) :
« In 1947, under protectorate, the “madarssa” was considered as a part of the state educational system, [4] and in 1963, it was finally transformed by a Royal decree after independence into an institution under the supervision of the Ministry of education. »
Vandalismes et collusion
Bonjour à tous,
Les règles de Wikipedia sont claires (1) sur le fait qu'un vandalisme, comme « atteinte délibérée à l'objectif encyclopédique du projet », peut et doit être supprimé (Aide:Vandalisme) et (2) que Wikipedia ne se base pas sur le nombre/vote mais sur les arguments pour une recherche de consensus (WP:Pantin). On me reproche d'être à l'origine d'une GE alors que j'ai agis comme patrouilleur pour protéger l'encyclopédie de vandalismes et de manipulations contraires à ces deux principes. Je vais donc vous prouver successivement que nombre des ajouts de ces derniers jours sur l'article Coran étaient du vandalisme et que Kelym :et
Bismillah : fonctionnent par collusion pour imposer des POV-Pushing (WP:Tagteam).
A partir du 28 août, Bismillah revient sur l'article avec toute une série de modifications gravement problématiques ici. Ne pouvant toutes les citer, voici quelques exemples :
- Copyvio : On y trouve aussi des apports de textes justes traduits ici. Des phrases entières ou des portions de phrases de la source comme « far more voluminous, since the speaker, he who offers instruction, is not the Prophet alone but the totality of the Fourteen Impeccable (or Sinless) Ones ; that is, Muhammad, his daughter Fatima and the twelve Imams. " ou "In the final analysis, the Prophet has a fairly modest place in the Shi'i corpus of hadith"... se retrouvent textuellement dans l'article (supp. avec explications (SAE) ).. La récurrence de cette manière de faire est évidente. Rien que pour les modifs du 28 aout : Utilisateur:Hesan/Brouillon5
-Manipulation de source : Plusieurs manipulations de sources sont présentes dans les modifications de Bismillah. Si j'exclue, dans le respect de WP :Foi, ce qui peut être des contre-sens involontaires, je relève d'abord une modification de citation ici SAE ou une modification du contenu d'une source sur la base de sa vision personnelle (com. dif. ici.) De même, Bismillah s'appuie sur le 3e paragraphe de la partie « Shi'i hadith » de l'ouvrage « What is Shi'i Islam ? » pour affirmer « Leur authenticité est sujet à caution ; les plus anciens fragments datent entre 250/864 et 350/961 tandis que la science chiite d'authentification des hadiths n'a pris sa forme définitive beaucoup plus tard dans le chiisme, vers le XIIIe siècle, que dans le sunnisme qui selon lui s'est développée assez tôt » ici. Or, la source dit clairement que la question de l'authenticité s'est posée « chez les chiites » (" Because of this chronology, the touchy question of the authenticity of the hadiths included in the compendia looms more pointedly for the Shia, because the person of the living imam responsible for personally overseeing the contents of the compilation is the requisite and the sufficient guarantor of their truthfulness.") SAE. L'aspect délibéré de la manipulation s'observe dans le fait qu'il l'ait remise telle quelle ici et qu'il l'utilise pour nuancer (présence d'un « toutefois ») le discours qui suit, c'est à dire ce que dit Amir-Moezzi sur le besoin d'utiliser ces sources pour la recherche. Bien sûr, l'authenticité de ces hadiths chiites est sujette à caution pour les historiens mais l'auteur ne fait pas une comparaison d'authenticité avec ceux du sunnisme. C'est donc une manipulation à but de TI et de POV-pushing pro-sunnisme. Enfin, quatrième exemple, il y a la création d'une partie consacrée à la « critique » des études consacrées aux emprunts coraniques à des langues non-arabes ici. Or, pour cela, il se base pour cela sur une partie d'un article consacrée aux perspectives ("Outlooks and Prospects")de cette recherche SAE. Il s'agit d'un détournement de source pour nuancer un axe recherche que personne ne remet en cause (seules certaines approches ou conclusions le sont...)...
-Désorganisation de l'encyclopédie à des fins d'argumentation personnelle : On trouve par exemple la création d'une sous-partie entière (3600 octets) sur la critique des études des termes non-arabes dans le Coran ici. Pour cette modification, Bismillah se base sur une seule source pour ne donner qu'un seul point de vue. Cette manière de faire correspond à un WP:TI (mise en avant d'une source unique qu'il sélectionne), est contraire à WP:PROP comme cela lui a déjà été rappelé par Salsero35 : ici.
-Cherry picking : De nombreux cherry picking sont présents dans ces ajouts. Par exemple, sur le paragraphe que je viens d'évoquer, Bismillah supprime le fait que la transcription des hadiths chiites commence au VIIIe siècle pour laisser seul le fait que le plus ancien fragment conservé date du IXe siècle ici alors que les deux informations sont à quelques lignes d'intervalles. Le fait de refuser l'existence plus ancienne que leur première attestation comme fragment de ces hadiths trouve un parallèle inverse par le besoin de rajouter tout un paragraphe pour préciser que le Coran est probablement plus ancien que ses plus anciens manuscrits ici. L'incohérence entre les deux approche prouve un POV-pushing par Cherry-picking.
-PoV pushing : La recherche a prouvé que l'Arabie préislamique était fortement chrétienne. Pour le nuancer, Bismillah rajoute une données sourcée qui dit qu'il n'y pas de preuve de l'existence du Bible en arabe à cette époque. Très bien, c'est exact sauf que cette question est bien plus complexe. Je fais donc une note qui explique que cela et qui renvoie vers la partie de l'article qui est consacrée à cette question. Première suppression par Bismillah ici. Je rajoute des sources, deuxième suppression par Bismillah ici. On est donc devant une volonté délibérée de ne présenter qu'un seul POV. De même, Bismillah sachant qu'il y a plusieurs avis contraire (puisque ces questions sont déjà traitées ailleurs dans l'article...) ne donne qu'un POV que je suis obligé de nuancer derrière lui : SAE et SAE
-Suppression de données sourcées : C'est dans ce contexte que Bismillah cherche à supprimer des données sourcées ici ici ici (et est rejoint par Kelym ici) que je suis obligé de remettre à plusieurs reprises SAE. Pour la suppression de la référence à l’Évangile selon Thomas, les arguments avancés ont été « point de vue orientaliste hautement hypothétique » ici, sans apporter la moindre source et « c'est HS », sans expliquer pourquoi le contenu d'une partie intitulée par l'auteur « Why 114 Suras? » n'aurait pas sa place dans un paragraphe où nous décrivons la forme du Coran et sa division en 114 sourates... Sur la partie de savoir si le terme Muhammad dans le Coran est un nom propre, c'est parfaitement sourcé et la suppression est incompréhensible car pleinement dans le sujet de la question de la présence d'un Muhammad dans le Coran.
On est donc dans un contexte d'une vague de vandalisme caractérisé, délibéré et intense face à laquelle je me retrouve seul patrouilleur. Il a déjà été remarqué par Salsero35 que Kelym ne corrigeait pas les TI de Bismillah et semble appliquer « Deux poids, deux mesures » ici. Cela me force à rappeler les nombreux soupçons de collusion. Ceux-ci ont commencés dès l'arrivée de Kelym sur WP ici. Au delà des sujets communs ici, on remarque quelques arrivées concomitantes sur des pages, sans notification, ni participation préalable, comme sur la PdD:Maryam ici (arrivée concomitante des deux avec semi-aveu de Kelym d'une wikitraque ici) et sur la PaS d'« il était une foi... » ici. Cela apparaît de manière évidente sur la RA en cours « Fausse accusation de violation d'un R3R qui envenime les débats en Pdd » où Bismillah débarque pour détourner la RA vers un autre sujet.
On observe aussi un certain nombre d'absences longues de WP chez Kelym et chez Bismillah, accompagné de retours concomitants qui ne peuvent s'expliquer que par des contacts extérieurs (Un outils de wikimedia permettait d'afficher automatiquement de telle interactions, quelqu'un le retrouverait-il ?). Les 6 « creux » ici de Kelym (juillet 2018 , novembre 18, avril 19, sept 19, décembre 19, mars-mai 20...) correspondent tous à des « creux » d'activité de Bismillah ici et les retours se font avec 2j. de différence en août 18, 1j. en juin 19... La coïncidence est trop forte ! Je remarquais déjà qu'après deux mois d'absence de WP, sur une simple notif de Bismillah ici, Kelym débarquait en 1h30 ici. Cette possible collusion a été aussi remarquée en juillet 2020 par Salsero35 et NoFWDaddress : ici.
Cette collusion est très problématique car elle permet des blocages complets de l'article dans des états contraires aux règles de WP. Un exemple parmi d'autre est le RI qui, dans son dernier paragraphe, ne résume en rien l'avancée des recherches comme l'avait souligné, outre moi, Celette ici. Mais cela n'a pas empêché Kelym de le bloquer en l'état par une guerre d'édition ici. Il est fou qu'une revue de vulgarisation historique (qui a donc le même but que nous mais qui, elle, est rédigée avec l'aide de chercheurs renommés) comme « l'Histoire » puisse sans aucun soucis ouvrir son dossier sur le Coran de juin 2020 par « on sait aujourd'hui que le corpus immuable des 114 sourates est un ensemble composite de textes compilés ou rédigés par des auteurs différents, fixé dans les dernières années du VIIe siècle, sous le règne du calife omeyyade Abd al-Malik (685-705), véritable organisateur de l'empire, et qui fit de l'islam sa religion officielle » alors que dans notre RI, un POV-pushing empêche de présenter l'état de la recherche et souligne juste l'existence de débats.
Je suis désolé. Je ne voulais en venir à la RA car comme disait Bismillah lui-même, nos contributions respectives, jusqu'à sa modif du 2 ici qui se révèle être un simple revert marquant ainsi la fin des contributions de recherche de consensus, permettaient de petit à petit se rapprocher d'un accord. Méthode un peu brute, probablement, mais qui a souvent fonctionné entre nous. Mais la RA de Kelym me force à répondre ici, ne pouvant laisser dire qu'une activité de patrouille (anti-copyvio, anti-manipulation de source, anti suppression de données sourcées…) est un passage en force. Je conclus donc en demandant un avertissement fort contre Bismillah pour ces vandalismes et contributions contraires aux règles de WP, une sanction contre les deux contributeurs en question pour collusion et une protection de l'encyclopédie par un blocage ou un Topic-ban d'au moins un des deux contributeurs sur les sujets en lien avec l'islam.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 4 septembre 2020 à 22:34 (CEST)
- Bonsoir à tous,
- Cette requête démontre encore une fois le manque profond d'autocritique de Hesan : devant des contributeurs qui remettent en question ses modifications problématiques, il y voit un complot au lieu de se remettre en question !
- N'importe quel lecteur bien au fait de l'actualité de la recherche en lien avec le texte coranique verrait que ses diffs sont régulièrement très éloigné de la prétendue neutralité dont il se réclame.
- Je réponds à ses fausses accusations me concernant :
- 1- Ce que qualifie Hesan de "vandalismes et de manipulations" ce sont les diffs qui s'opposent à ses pov problématiques où il use de passages en force, de manipulations et de détournements de sources, d'hors-sujets frolant le vandalisme, de contributions perturbatrices en Pdd... et d'autres stratagèmes en vue de manipuler les lecteurs dans un certain sens clairement idéologique. Ceci a été dénoncé à plusieurs reprises aux admins (les liens vers les deux dernières requêtes à son encontre [153] [154] où les admins reconnaissent, sur le premier lien, son passage en force sur l'article Coran).
- Cette RA montre également sa quête de facilité : il ne fait même plus l'effort pour expliquer en Pdd ce qu'il conteste dans les ajouts ou neutralisations des autres contributeurs, mais quand il est bloqué dans ses pov-pushings, sa main se délie en page de RA pour essayer d'avoir de l'ascendant en bloquant ses contradicteurs.
- 2- Hesan m'accuse de faire du "deux poids deux mesures" entre ses diffs et ceux de Bismillah : avant de devenir contributeur sur WP, j'avais l'habitude de suivre l'article Coran, un thème qui m'intéresse beaucoup, et appréciait déja le travail de qualité de Bismillah, le plus ancien contributeur de l'article encore actif, par rapport aux ajouts de Hesan qui étaient déja douteux à l'époque... ce qui ne m'empeche pas de participer aujourd'hui à cet article (et au projet islam en général) de manière la plus neutre possible, m'investissant beaucoup en Pdd avec beaucoups d'efforts dans la recherche bibliographique et sourçage. Mon historique personnel est là pour en témoigner.
- Ce qui fait que là encore, au lieu que Hesan se remette en question, il préfère accuser l'un de ses contradicteurs de manipulateur et l'autre d'être son pantin !
- 3- Hesan évoque une "arrivée concomitante sur des pages, sans notification ni participation préalable" et s'appuie pour tenter de prouver ça sur une intervention que j'avais entretenu sur l'article Maryam le 5 aout 2019
- -> Autre fausse accusation dans la mesure où il oublie de mentionner qu'une année auparavant (exactement le 5 octobre 2018), j'avais intenté une RA contre lui pour pov-pushing sur plus d'une centaine d'articles dont celui de Maryam que j'avais depuis dans ma liste de suivi, période durant laquelle il était accusé par 3 contributeurs (moi-même, Bismillah et Memorytrap) de WP:PPP et que face à un potentiel pov-pusheur poli, voici ce qui est recommandé sur WP :
- " En raison des difficultés rencontrées par le comité d'arbitrage pour résoudre ce type de problème, la responsabilité de faire respecter la NPOV repose sur un nombre limité de contributeurs, le plus souvent mais pas toujours des administrateurs ou des patrouilleurs, qui surveillent les articles pour éviter ce genre de perturbation."[155]
- 4- Quant aux absences longues et prétendus retours concomitants : autre théorie du complot facilement réfutable en comparant l'ensemble de nos historiques personnels et non pas les extrapolations et troncages d'historiques de Hesan.
- Et puis, quand un contributeur sérieux comme Bismillah me notifie je réponds. Quand je vois des tentatives de pov-pushing sur l'article j'interviens, même si je passe par une période d'activité professionnelle intense. Le problème de Hesan ici c'est qu'il aimerai bien n'avoir pas plus d'un contradicteur à la fois face à lui car il est d'avantage dans une démarche de confrontation plutôt que de collaboration.
- => Je rappelle à la fin que cette requete est clairement un contre-feu à ma RA d'avant hier [156] qui avait permi d'annuler un passage en force notoire de Hesan sur l'article Coran par les admins. Non content, ce dernier tente maintenant un raccourci avec cette RA pour essayer d'écarter au moins l'un des deux contributeurs actifs actuellement sur l'article qui s'opposent à ses pov-pushings itératifs.
- J'estime que cet énième stratagème devrait être sanctionné car ça rentre dans le cadre d'une tentative de manipulation des règles de WP pour faire traquilement du Pov pushing sur l'article, ce qui correspond à du jeu avec les règles auquel s'adonne Hesan et que je dénonce depuis maintenant plus de deux ans (et je suis loin d'être le seul à avoir déja dénoncé ça...).
- Je m'arrête là vu que j'ai répondu sur l'essentiel et reste à la disposition des admins pour tout complément d'informations.
- Bien à vous,
- Kelym (discuter) 5 septembre 2020 à 01:53 (CEST)
- Bonjour à tous,
- Sauf si des admins me le demande, je n’apporterai pas de réponse aux points 1, 2 et 4 qui n’apportent pas de diff pour appuyer les attaques contre mes contribs (manipulations et de détournements de sources, d'hors-sujets frôlant le vandalisme, de contributions perturbatrices en Pdd...) ou moi-même (« stratagème », « N'importe quel lecteur ...»)
- Sur le point 3 : oui, Kelym a porté une RA contre une modif apportée sur l’ensemble des articles consacrés aux sourates. Néanmoins, excepté la PdD de Maryam (à l’arrivée concomitante claire avec Bismillah) et celle d’As-Saafat (sur laquelle Bismillah arrive 1j. après Kelym sans jamais avoir travaillé sur l’article), depuis 2018, Kelym n’a fait des ajouts que sur trois pages consacrées à des sourates123. Il n’a jamais annulé le moindre vandalisme sur ces 114 articles4, alors que ces articles en sont souvent la cible. Cela prouve bien soit qu’il n’assure pas de suivi sur ces articles, soit qu’il ne l’assure que quand je suis concerné (ce qui correspond à une wp :traque tout à fait répréhensible).
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 5 septembre 2020 à 08:11 (CEST)
Hesan et Kelym :, je m'étonne que vous n'ayez pas encore compris que les pavés de textes auxquels vous êtes habitués sont contreproductifs. C'est régulier, un lance une RA avec un texte à rallonge, l'autre répond aussi longuement et finalement les admins ne peuvent résoudre le problème. C'est d'autant plus fatigant que ce sont souvent des problèmes d'ordre éditorial sur lesquels les admins ne sont pas compétents. J'avais commencé à lire mais je ne suis pas allé jusqu'au bout. Je ne donnerai donc pas mon avis et souhaite bonne chance pour les collègues courageux qui voudraient résoudre cette RA. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 5 septembre 2020 à 23:54 (CEST)
- Bonjour
Olivier Tanguy :,
- Quand, en un jour, on se retrouve avec 18 modifications de l’article, dont beaucoup problématiques, il est difficile de ne pas prendre le temps de les citer... Aurais-je du en choisir qu’une ou deux pour garder une RA courte ?
- SI certains points peuvent être tangents comportemental/editorial (je les mets sous boite déroulante si vous préférez), les manipulations de sources, les copyvio et la collusion sont clairement des problèmes comportementaux à propos desquels les admins sont compétents (cf : RA de veillg1, close il y a quelques jours, ou celle en cours contre Fun14986). Il est important que ces points soient traités car ils sont récurrents, portent atteinte à l’encyclopédie et bloquent tout fonctionnement collaboratif.
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 6 septembre 2020 à 09:00 (CEST)
- Bonjour, à l'intention des administrateurs, suis-je obligé de répondre à ces prétendus vandalismes, manipulations et autres (dans ce cas je vous demanderai de patienter n'étant pas disponible ce jours-ci) ? Il y a beaucoup de choses à redire sur les accusations de Hesan (il se contredit aussi). Je pourrais facilement lancer une requête à son encontre pour manipulations de sources, suppressions de passages avec des sources de qualités, mauvaise foi, etc. Bismillah (discuter) 6 septembre 2020 à 11:17 (CEST)
Comme on dit dans certains forums : lol, gpalu. C'est trop long. Je vais me concentrer sur un seul et unique point pour commencer. Il y a une accusation de falsification de citation « Cela prouve l'influence des chrétiens éthiopiens dans l'environnement des débuts de l'islam ». Si la falsification est avérée, c'est grave. Si ce n'est pas la seule, c'est blocage. Si une intention maligne est avérée, je proposerai le bannissement. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2020 à 10:39 (CEST)
- Bonjour Mongenet (d · c · b),
- Lorsqu'on met une citation on se doit de nommer l'auteur que l'on cite, ce que ne fait pas Hesan pour donner plus de poids à l'argument de Dye, pour ainsi appuier son POV. C'est donc un POV pushing. On a ainsi l'impression que tous les spécialistes sont en accord sur ce point, que cela fait consensus. Si j'ai modifié en écrivant "suggère" plutôt que "prouve" c'est parce que je n'avais évidemment pas vu que c'était une citation, sinon je l'aurais attribué à son auteur comme je l'ai fait dans cette même modification : 2 fois pour Dye, 1 fois pour Bar-Asher, 1 fois Debié et 1 fois Van Reeth et en bas de la modification se trouve le mot "prouve" que j'ai remplacé par "suggère", n'ayant pas vu que c'était une citation.
- Mais si j'ai changé le mot c'est aussi parce que le livre que j'ai, qui est plus récent, est loin d'aller jusqu'à placer le verbe prouver pour ce qui est de l'influence des chrétiens éthiopiens. C'est pourquoi j'ai supposer que Hesan est aller trop vite en employant le verbe prouver :
- " Much of the most recent contextual Qur’anic scholarship has focused on wordplay with the apocryphal and liturgical texts of Syriac Christianity: attempts to connect specific terms within Ethiopic Christianity to a narrative or rhetorical context remain rudimentary, with difficulties in establishing philological evidence for the pre-Qur’anic Ethiopic Bible tradition substantially complicating this issue." (P.129)
- " La plupart des études coraniques contextuelles les plus récentes se sont concentrées sur les jeux de mots avec les textes apocryphes et liturgiques du christianisme syriaque : les tentatives de relier des termes spécifiques du christianisme éthiopien à un contexte narratif ou rhétorique restent rudimentaires, les difficultés à établir des preuves philologiques pour la tradition biblique éthiopienne pré-Qur'anic compliquant considérablement cette question."
- Puis dans la conclusion de Klarr (p. 138) :
- " It is also clear that there remains a relative paucity of dedicated modern studies on the interface between Qur’anic narrative and rabbinic Judaism, while very few comparative studies engage with Ethiopic Christianity and the pre-Islamic Arab heritage beyond the identification of isolated words and themes."
- " Il est également clair que les études modernes consacrées à l'interface entre le récit coranique et le judaïsme rabbinique restent relativement rares, tandis que très peu d'études comparatives s'intéressent au christianisme éthiopien et à l'héritage arabe préislamique au-delà de l'identification de mots et de thèmes isolés."
- Texte venant de l'article de Mariana Klarr, "Qur’anic Exempla and Late Antique Narratives", dans le livre "The Oxford Handbook of Qur'anic Studies", 2020,
- Cdlt,Bismillah (discuter) 7 septembre 2020 à 23:22 (CEST)
- Bonjour
- Les citations données soulignent la rareté de ces recherches (la majorité se concentre sur le monde syriaque), les difficultés face à une connaissance encore complexe de la tradition éthiopienne biblique préislamique et le fait que l’étude des liens entre l’Éthiopie et le Coran soit davantage linguistique (wordplay, identification of isolated words and theme ...) qu’en termes de comparaison religieuse, ce qui ne remet pas en cause l’existence de ceux-ci qui sont très clairs pour Kropp et Dye. Dans le livre cité par Bismillah, d’autres auteurs évoquent ce lien avec des liens linguistiques l’Éthiopie ce lien (p.301 ou p. 447), l’importance des liens entre l’Éthiopie et le Yémen (p.84)...
- Le paragraphe présent dans l’article Coran résumait aussi bien, grâce à la dernière source tertiaire centrée sur la question du christianisme éthiopien et du Coran (2019), le fait que ce soit un champ d’étude encore peu fréquenté et la difficulté de cette recherche. J’étais ouvert à une amélioration du paragraphe (ce que n'a pas fait Bismillah puisqu'il n'a même pas apporté la source, ce qui aurait prouvé que ce n'est pas une justification a posteriori). Mais cela n’autorise en rien de falsifier une citation, d’autant plus qu’il y a moins de deux mois, je rappelais pourtant que cela ne se faisait pas : Modif d’une citation[1], correction[2], lien[3]. Pour l’intention, les différents points de la RA vous montreront des exemples qui vous permettront de vous faire votre avis. En tout cas, pour moi, le premier exemple dévalorise les apports de la recherche et la seconde nie la diversité au sein du sunnisme.
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 8 septembre 2020 à 07:35 (CEST)
- Pour le lien donné par Hesan j'avais cru à une faute de frappe de sa part à cause de la tournure de la phrase qui me semblait, par erreur, pas très français : pour P. Lory, « ce « tournant » aboutit à une sur-valorisation du rôle du Prophète Muhammad dans le sunnisme courant »
que j'avais modifié en :
pour P. Lory, « ce « tournant » aboutit à une sur-valorisation du rôle du Prophète Muhammad dans le courant sunnite ». Bismillah (discuter) 8 septembre 2020 à 10:05 (CEST)- En réponse aux accusations de copyvio, je mets ces liens et citations :la recommandation de Wikipédia concernant la proportion de citation, il est écrit texto :
« Il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article). Ce sujet n'est évoqué ni dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations de Wikipédia. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue ; des discussions peuvent si besoin avoir lieu en page de discussion de l'article. Il est également possible de basculer des citations estimées trop nombreuses vers le projet Wikiquote (connexion automatique avec son compte Wikipedia). »
- Ou encore cet article dans le RI "Droit de courte citation" où il est écrit :
« La proportion ou le nombre de phrases varie d'un pays à l'autre. Par exemple, en France, la jurisprudence a établi une proportionnalité[1]. »
« [1]On trouve aussi parfois, comme sur le site des thèses de l'université de Paris Descartes, le commentaire suivant « Aucune longueur n’est explicitement définie mais elle correspond souvent à une logique de proportionnalité par rapport au texte intégral : en général 10% selon la jurisprudence. Les textes courts ne peuvent donc être cités intégralement. L’exception vaut également, selon une logique proche, pour les courts extraits vidéo (extrait inférieur à 4 min selon la doctrine[1]. »
- Je m'appliquerai donc à l'avenir à mettre les guillemets. Bismillah (discuter) 9 septembre 2020 à 21:18 (CEST)
- En réponse aux accusations de copyvio, je mets ces liens et citations :la recommandation de Wikipédia concernant la proportion de citation, il est écrit texto :
- Pour le lien donné par Hesan j'avais cru à une faute de frappe de sa part à cause de la tournure de la phrase qui me semblait, par erreur, pas très français : pour P. Lory, « ce « tournant » aboutit à une sur-valorisation du rôle du Prophète Muhammad dans le sunnisme courant »
- @Bismillah Les modifications de citation montrent malheureusement que vos modifications doivent être relues avec suspicion. Mais les copyvio posent eux un problème légal. En effet, outre la longueur de la citation, son but est important. Or ici le but était simplement de se simplifier la tâche de rédaction de l'article, ce qui n'est pas un but légitime. Il va falloir purger. Ce n'est pas une tâche que je maîtrise. Je vais demander aux collègues si une liste peut être utile. Mais si pour un seul jour elle est déjà de la taille de Utilisateur:Hesan/Brouillon5, alors je suis pessimiste. Marc Mongenet (discuter) 9 septembre 2020 à 21:50 (CEST)
Manipulations de sources dans l'article Coran
Bonjour, je fais cette requête pour faire cesser Hesan (d · c · b) ses manipulations dans le but de faire passer ses POV pushing.
1) Des passages ne sont pas attribués à leurs auteurs pour faire croire à un consensus
Lorsqu'on met un passage d'un auteur ou une citation on se doit de le nommer surtout si ce point de vue ne fait pas l'unanimité, ce que ne fait pas Hesan pour donner plus de poids aux arguments des auteurs qui vont dans le sens qu'il veut : dans ce diff.
On a ainsi l'impression que tous les spécialistes sont en accord sur tel ou tel point, que cela fait consensus. C'est donc bien un POV pushing de sa part.
J'ai plus tard attribué par souci de neutralité de point de vue les noms des auteurs quand Hesan a ajouté à tel ou tel passage dans cette modification : diff :
2 fois pour Dye, 1 fois pour Bar-Asher, 1 fois Debié et 1 fois Van Reeth (Il y a une citation de Dye qui m'avait échappé et qui me vaut des problèmes puisque j'ai modifié un mot n'ayant pas vu que c'était une citation) dans la section "Le Coran et les influences des religions de l'Antiquité tardive" que Hesan a créé (entre crochets mon ajout) :
- "Ainsi, une pénétration profonde du christianisme en Arabie préislamique ne peut plus être niée" sans nommer l'auteur" (en faite Dye, qu'Hesan ne nomme pas, ne parle que pour les témoignages épigraphiques au nord et au sud de la péninsule, pas du milieu ou du Hijaz, j'ai donc modifié le texte en citant Dye et en le nommant comme vous pouvez voir dans le lien plus haut)
- "[Pour G. Dye, ]une des difficultés des recherches sur les contextes coraniques n'est pas de déterminer si une influence de l'Antiquité tardive existe mais comment ces idées ont été transmises"
- "[Pour M. Bar-Asher, ]cela prouve une proximité des rédacteurs du Coran avec des érudits juifs. La présence de juifs en Arabie et, en particulier dans le Hijaz, est attestée plusieurs siècles avant l'avènement de l'islam le christianisme syriaque a [pour M. Debié ]certainement joué un rôle majeur dans la transmission de motifs au monde arabe."
- "[Pour Van Reeth, ]l'influence du christianisme sur l'islam n'est pas uniforme, on trouve des éléments nestoriens, monophysites, manichéens"
2) Triplon volontaire d'un long paragraphe de texte pour appuyer son POV
Le 27 mai 2017 j'étais à l'origine de cet ajout venant de l'article de Catherine Pennacchio, « Les emprunts lexicaux dans le Coran » :
diff :
« L’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’empire assyrien jusqu’à la période byzantine. Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitique : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse »
Mais poursuivant son POV pushing, Hesan le recopie exactement mot pour mot dans une nouvelle section qu'il crée "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive" le 19 février 2019 avec plus de 9000 octets donc difficilement détectable : diff :
« L’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’empire assyrien jusqu’à la période byzantine. Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitiqueNote 47 : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse »
On voit qu'il rajoute même une note, il est conscient du doublon, c'est une évidence. Vous allez me dire qu'il n'a pas vu mon ajout de 2017 ? Non, deux fois :
Le premier non parce qu'il a recopié mot pour mot mon ajout alors que le texte d'origine ne dit pas exactement la même chose, voir dans cet article en ligne
Deuxième non parce qu'il a encore recopié mon passage mot pour mot une deuxième fois pour appuyer encore plus son POV pushing, ça devient donc un triplon, quand il a crée la section "Le Coran et les débuts de l'islam : contexte historique et géographique" avec près de 30000 octets encore plus difficilement détectable :
« Ainsi, l’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’empire assyrien jusqu’à la période byzantine. Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitique : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse257 »
dans ce diff
Bien évidemment lorsque je m'en rends compte, après relecture attentive, je les retire le 28 août 2020 : Retrait du premier triplon : dans ce diff
Retrait du dernier triplon : dans ce diff
3)Tronçonnage d'argumentation pour ne prendre que ce qui appuie son POV
Hesan cherche à prouver que les monothéistes étaient massivement présents en arabie. Il va ainsi écrire que les polythéistes sont en fait monothéistes en censurant la suite de l'argumentation de Crone, ne présentant que la partie qui appuie sont POV : Le 19 août 2020 à 08:00, il fait un coupage du raisonnement de Crone en ne présentant que le premier passage afin de faire croire qu'elle avait démontré que les mushrikun (polythéistes) du Coran sont en fait des monothéistes possédant la Bible. Mais Hesan ne poursuit pas la suite de l'argumentation. Voici ce qu'il avait écrit dans ce diff : « C'est, par exemple, le cas des études de P. Crone qui a ainsi démontré que les mushikrun, longtemps considérés comme des polythéistes, sont en réalité des monothéistes possédant la Bible. »
Passage auquel j'ai apporté le 28 août 2020 le vrai sens de l'analyse de Crone dans ce diff :
« C'est, par exemple, le cas des études de P. Crone qui, pour H. Munt, a démontré que les mushikrun, longtemps considérés comme des polythéistes, sont en fait perçus [d'après sa lecture du Coran] comme des monothéistes en lien avec la Bible, ayant le même Dieu que celui des musulmans mais avec en plus des dieux ou des anges intermédiaires. Selon elle, ces intermédiaires ne semblent pas avoir été adoré à la place de Dieu. »
En fait ce dernier passage tronqué appuie bien le fait que c'est de l'associanisme tel que le Coran et la tradition musulmane le définit, c'est pourquoi Hesan n'a pas cité la suite de l'argumentation de Crone.
4)la date de parution d'un ouvrage est modifié
Il y a aussi la manipulation de la source que cite Hesan, "Le Coran des historiens". Celui-ci donne la date de parution en 2020 alors qu'avant le 19 août 2020 il avait mis la vraie date de parution qui est 2019. Ceci pour gonfler artificiellement l'importance de cette publication, pour la rendre ainsi encore plus récente. Lorsque Hesan cite "Le Coran des historiens" avant la version du 19 août 2020, il l'a fait plus de 35 fois dans l'article Coran en donnant l'année de parution en 2019 mais pour donner plus de poids à ce livre il décide consciencieusement à partir de sa très lourde contribution du 19 août 2020 à 08:00 de mettre la date 2020. Ça ne peut être une erreur puisqu'il l'a mis de très nombreuses fois dans cette contribution qu'il avait travaillé dans son brouillon.
Pourquoi n'a t-il pas changé les références précédentes du " Le Coran des historiens" pour les mettre à la même date, 2020, me diriez-vous ? Parce que ça aurait attiré l'attention des autres contributeurs.
Mongenet : j'attends aussi votre jugement ici pour ne pas faire de deux poids, deux mesures. Je compte sur votre neutralité car là c'est au minimum grave.
Cordialement, Bismillah (discuter) 8 septembre 2020 à 01:54 (CEST)
Bismillah : ça vous arrive souvent ce genre d'ajout ? Pour moi, malgré votre petite modification de la première phrase, c'est une violation des droits d'auteur de Catherine Pennacchio. Rien que là il va falloir masquer plus de 3 ans d'historique. Et si on doit masquer tous les articles où vous avez contribué depuis 9 ans, on va manquer d'admin
. -- Habertix (discuter) 8 septembre 2020 à 03:25 (CEST).
- PS Quant aux accusions de POV, Tl;dr. Mais si « il a encore recopié mon passage mot pour mot une deuxième fois pour appuyer encore plus son POV » est vrai, soit le passage initial n'est pas neutre, soit le tripleur est trèéèès fort.
- Bonjour à tous,
- Je m’attendais à ce contre-feu. J’essaye d’apporter une réponse (aussi brève que possible) demain.
Habertix :, je ne sais pas si vous avez vu ce que j’ai écrit plus haut mais voici un lien qui répondra à votre question : Utilisateur:Hesan/Brouillon5
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 8 septembre 2020 à 07:38 (CEST)
- Bonjour
Habertix : pourriez-vous me dire ce que vous pensez du contenu de ma requête, notamment du point 4 et ne pas répondre à côté (il y a la requête d'Hesan où il parle de copyvio) comme ici en rapport à l'une de mes anciennes requêtes, svp ? Requête d'Hesan qui est aussi un contre feu de la requête de Kelym au passage. Bismillah (discuter) 8 septembre 2020 à 09:28 (CEST)
- Ce que je pense de votre requête ? Je l'ai déjà écrit : tl;dr.
- Si vous voulez une réponse plus détaillée : votre requête est incompréhensible. Sauf qu'elles (mon pluriel est volontaire) montrent que vous n'avez rien compris à la licence de publication libre de Wikipédia ni à la notion de citation (voir aussi l'autre RA où vous écrivez Si j'ai modifié en écrivant "suggère" plutôt que "prouve" c'est parce que je n'avais évidemment pas vu que c'était une citation alors que le caractère « était présent à moins de 2 mots de votre remplacement de "prouve" par "suggère" ... illustreraient une telle influence. « Cela suggère l'influence des ....).
- Vous apportez aux opérateurs tous les éléments pour un blocage très long de votre compte. Et vous ne semblez même pas vous en rendre compte
. -- Habertix (discuter) 8 septembre 2020 à 12:47 (CEST).
- PS pour les opérateurs : dans vos probables discussions sur un blocage, veuillez considérer mes interventions ici comme des interventions péonnes.
- Je n'ai plus rien à dire tant ces prises de positions transparaissent le désintéressement et l'honnêteté. Bismillah (discuter) 8 septembre 2020 à 13:54 (CEST)
- Bonjour
- Bonjour
- Je vais essayer de répondre aussi brièvement que possible aux différents points avancés par Bismillah. Je suis d'avance désolé pour la longueur puisque cela nécessite quelques sources et citations.
- 1) Sur l’attribution systématique des points de vue.
- Je source toutes mes informations et j’alterne sur l’usage explicite d’un « Selon untel », en fonction du contexte. Ainsi, par exemple, dans la modif [1], je sentais le besoin d’expliciter plus particulièrement Reynolds, Gilliot, Déroche, Stewart, Robin, Powers.... C’est le cas, par exemple, lorsqu’il y a débat, comme entre Robin et Déroche (note 66).
- Ainsi, pour ne prendre qu’un exemple, personne n’a été capable d’apporter une source qui affirme l’existence d’un débat sur l’existence même d’influences de ce vaste monde, très largement appelé « Antiquité tardive » ? A l’heure actuelle, de très nombreuses sources évoquent ces influences (voir les différents auteurs du Coran des Historiens, plusieurs articles du Oxford Handbook of Quranic studies[1], du Oxford Handbook of Late Antiquity, le projet Corpus coranicum[2]...). A l’inverse, aucune ne remet en cause ces influences. Au mieux, ils interrogent les modes d’influences (directes ou indirectes...), les dates (directement dans le Coran ou déjà dans le monde arabe préislamique), les origines (chrétiennnes, juives...)... donc le « comment ». Je connais un seul auteur, qui absolument sans nier ces influences, trouve le terme « antiquité tardive » peu adaptée (non cité dans l'article par respect pour WP:prop). Ainsi, la seconde citation de Dye aurait pu être source par des dizaines de sources... C’est donc, à l’inverse, en rajoutant des « Pour untel » partout et ainsi faire passer pour minoritaires des points de vue consensuels ou majoritaires que Bismillah effectue un POV-pushing .
- 2) Triplon volontaire
- Cette accusation est assez étrange comme l’a relevé Habertix. Cet ajout a été fait par Bismillah. Si on suit la logique demandée par Bismillah ci-dessus, comme il ne rajoute pas d’attribution explicite, il s’agit d’une position consensuelle (et cela l’est, nous sommes d’accord). Il n’y a donc aucun POV-pushing à le multiplier. Etait-ce légitime ? Oui, je pense qu’il est légitime de dire que le Coran utilise des mots empruntés dans une partie sur le vocabulaire emprunté aux langues non-arabe, dans une partie consacrée au contexte linguistique du Coran comme texte de l’Antiquité tardive et dans une partie sur le contexte de l’Arabie préislamique qui s’inspire du plan d’un article écrit par un auteur qui fait une grande partie sur cette question... La vrai soucis derrière est le plan de l’article, pas un POV-pushing.
- 3)Tronçonnage d'argumentation
- Lorsque l’on cherche à synthétiser, on tâtonne sur les mots pour essayer de trouver une formulation adaptée, fidèle et compréhensible. J’ai eu du mal à exprimer « Bible-based monotheists ». La traduction de Bismillah « en lien avec la Bible » n’est pas, non plus, exacte car cela veut dire réellement « basé sur », ce qui est bien plus fort qu’un simple lien... Et je m’interdis de traduire sans synthétiser (comme a fait Bismillah, « They do not seem to have worshipped these beings in place of God »), j’appelle cela du copyvio. Quand on va un peu plus loin dans l’ouvrage, l’auteur considère qu’on est proche de considérer ces mushrikun comme des « biblically aware communities of Christians and Jews ». On est donc bien sûr des communautés qui ont une vraie connaissance de la Bible et non sur des communautés ayant un simple lien avec la Bible. On est donc, dans ce cas, sur de la discussion pour savoir comment être le plus fidèle possible au texte original.
- Ce n’est donc pas moi qui dit que ces mushrikun sont des monothéistes, c’est l’auteur (« Bible-based monotheists »). Et la traduction de Bismillah est fausse puisque l’auteur dit qu’ils ont un dieu et des êtres intermédiaires (parfois appelés « dieu » ou « anges ») qu’ils n’adorent pas comme dieu. Quand à prouver que les monothéismes « étaient massivement présents en arabie », c’est la source qui le dit « It has long been known that wherever the Qur’an was propagated—somewhere in the Ḥijāz being most likely—it was a region that knew of notable biblically aware communities of Christians and Jews »(p.102). Cette accusation est donc basée sur un POV personnel de Bismillah. En revanche, si Bismillah pouvait éviter de finir son accusation sur un TI pour tenter de nous prouver que cela reste conforme au Coran, ce serait bien plus neutre... surtout quand quelques lignes plus tard, l’auteur conclut cette partie sur l’opposition avec les interprétations traditionnelles : « In this sense, much material in the Qur’an—when interpreted unencumbered by later exegeses—can lead us an enormous distance away from the Heilsgeschichte of the pre-Islamic Ḥijāz as imagined by Muslim biographers of the Prophet, Qur’anic commentators, and historians of the second/ eighth century and beyond. » (p.103)
- 4) la date de parution d'un ouvrage est modifiée
- Cette accusation est une extrapolation basée sur une erreur que je reconnais. Outre le fait qu’il serait ridicule de hiérarchiser deux sources publiées en novembre 2019 ou en mai 2020 sur leur seule date, l’accusation de Bismillah est fausse puisque dans la modif du 19 août[4], j’ai bien mis à plusieurs reprises 2019 (note 3,51,52,66...). L’accusation de modifications soit disant « consencieuse » est donc calomnieuse.... et près le 19 août, je continue à utiliser 2019[5].
- Si il y a bien une erreur de date sur quelques sources (j'en compte 6, dont plusieurs avec renvois multiples ; presque rien comparé aux 35 autres fois), Bismillah présente la réalité de manière biaisée en disant qu’il s’agit d’une erreur consencieusement appliquée et est incapable de prouver que cela est volontaire. Cette accusation, comme les autres, n’a donc aucun fondement et sert seulement de contre-feux faces aux graves problèmes de copyvio, de falsification de citations, de détournement de sources que j'ai soulevé..
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 9 septembre 2020 à 07:42 (CEST)
- Il ne suffit pas de constater soi-même que de nombreux spécialistes parlent d'influences extérieures sur le Coran pour conclure qu'il y a consensus sur la question. Il faut sourcer par un spécialiste reconnu qui le dit clairement, ce que vous n'avez pas fait. Vous avez tiré une conclusion personnelle sur votre propre constation en rapport aux livres que vous avez lu, c'est donc un TI. J'avais d'ailleurs apporté une source d'un spécialiste, Munt, qui en 2020 refuse clairement le terme d'influence[3], en plus de Cuypers d'il y a quelques années qui préfère parler de référence plutôt que d'influence[4]. Ce qui justifie de citer les noms des spécialistes auxquels vous ne vous étiez pas opposé d'ailleurs.
- Pour le reste de vos explications concernant les autres points, vous pataugez, je n'ai pas besoin d'y revenir.
- À l'intention de
Habertix : que j'invite à lire la recommandation de Wikipédia concernant la proportion de citation, il est écrit texto :
« Il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article). Ce sujet n'est évoqué ni dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations de Wikipédia. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue ; des discussions peuvent si besoin avoir lieu en page de discussion de l'article. Il est également possible de basculer des citations estimées trop nombreuses vers le projet Wikiquote (connexion automatique avec son compte Wikipedia). »
- Ou encore cet article dans le RI "Droit de courte citation" où il est écrit :
« La proportion ou le nombre de phrases varie d'un pays à l'autre. Par exemple, en France, la jurisprudence a établi une proportionnalité[1]. »
« [1]On trouve aussi parfois, comme sur le site des thèses de l'université de Paris Descartes, le commentaire suivant « Aucune longueur n’est explicitement définie mais elle correspond souvent à une logique de proportionnalité par rapport au texte intégral : en général 10% selon la jurisprudence. Les textes courts ne peuvent donc être cités intégralement. L’exception vaut également, selon une logique proche, pour les courts extraits vidéo (extrait inférieur à 4 min selon la doctrine[5]. »
- J'admets ne pas avoir mis les guillemets, ce qui est une erreur mais ce n'est certainement pas du copyvio comme l'entend Habertix qui va jusqu'à soutenir qu'il va falloir effacer 3 ans d'historique (j'attends de voir ça). La seule erreur que j'ai fait est de ne pas avoir mis les guillemets. C'est pas aussi grave qu'il le prétend, je les mettrai après que cette requête soit traitée. Aussi, je précise que puisqu'il dit, avec un ton méprisant, ne pas comprendre mes arguments plus haut (Hesan lui a compris, hein !), que le message que je lui avais adressé, pour être clair, était un euphémisme. En tous cas Habertix a montré devant tout le monde à quel point il est de mauvaise foi. Le poste d'administrateur est une responsabilité qui ne se prend pas à la légère, ça se mérite. Trèéèès bonne soirée ! Bismillah (discuter)
- Si vous aviez mis des guillemets, vous n'auriez pas respecté la source puisque, comme vous l'écrivez plus haut, « le texte d'origine ne dit pas exactement la même chose » hier, j'ai mis du temps à comprendre qu'il ne s'agissait pas d'un détournement de source mais que cela voulait seulement dire que vous aviez (très) légèrement modifié la première phrase de votre copie. [Intervention péonne] -- Habertix (discuter) 9 septembre 2020 à 21:31 (CEST).
- Par exemple ça ? (Si vous êtes serieux c'est inquiétant) :
- L’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’Empire assyrien jusqu’à la période byzantine. « Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitique : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse. »
- Bonjour Bismillah,
- Je ne fais pas que constater par moi même, je suis les sources de synthèse comme qui comme Dye (et, à peu près tous les auteurs du Coran des historiens) affirment sans conteste que le Coran est un texte de l’Antiquité tardive. Si vous n’aviez pas tronqué délibérément la citation de Munt[6], vous auriez vu que Munt ne nie pas l’intégration dans le contexte intellectuel de l’Antiquité Tardive[7]. Il critique le fait de prendre cela comme simplement des influences directes (« influenced by/based upon »), d’où la référence aux arguments de Pregill qui critique la notion d’emprunt/« borrowing ». On est bien sur la question des modes d’influence, du « comment ? » (mot présent dans la citation que vous donnez). C’est exactement ce que fait Cuypers qui affirme tout aussi explicitement l’appartenance du Coran au contexte littéraire de l’antiquité Tardive[8] ou qui utilise même parfois le terme d’influence[9]. Entre emprunt ou relecture, on est encore sur la question du mode. Ainsi, vous n’avez apporté aucune source qui contredit Dye (source récente de synthèse sur la question du contexte coranique). La citation aurait pu être sourcée par des dizaines d’auteur. Rajouter un « Pour Dye » est donc une manière artificielle de la minimiser, un POV-pushing.
- Sur la question du copyvio: pour se targuer de la règle du « droit de citation » issu de la recommandation que vous citez, il faut l’appliquer intégralement, en particulier, l'obligation de délimiter la citation... Hors de ce contexte, c’est du copyvio.
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 10 septembre 2020 à 07:43 (CEST)
- Bonjour, relisez moi bien ( ou alors vous le faites exprès décidément). Premièrement je n'ai nul part parlé de l'Antiquité tardive mais du terme que vous employez "influence" qui se discute parmi les spécialistes, certains préfèrent employer le mot "emprunt", pour d'autres le Coran fait "référence" à tel ou tel Écrit ancien, etc. Deuxièmement, puisque vous voulez parler de l'Antiquité tardive, c'est le même constat même si vous aviez raison : s'il y a consensus parmi les spécialistes sur le terme Antiquité tardive, alors il faut apporter la source qui le dit, ce que vous n'avez pas été capable de faire non plus, donc c'est aussi un TI. Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre ça. Cdlt, Bismillah (discuter) 10 septembre 2020 à 17:32 (CEST)
- Premièrement, Munt ne contredit en rien la phrase qui parle d’« influences de l'Antiquité tardive » (ce qu’affirme l'auteur dans la partie de la phrase que vous avez tronqué) tandis que vous parlez d’influence de « tel ou tel Écrit ancien » (qui est le sujet du début de la phrase de Munt), ce qui correspond à un « comment ? » de Dye. Deuxièmement, si des dizaines de sources, et parmi elles plusieurs sources de synthèse, affirment, sans contradiction, quelque chose et qu’aucune source apportée ne le contredit, il est inutile d’attendre de trouver une source qui dit « Le consensus dit que... » pour être affirmatif. Sinon, on ne pourrait sourcer « Paris est la capitale de la France »... Inutile d’aller plus loin, laissons les admins, à qui je demande de prendre en compte votre dernière phrase et celles contre Habertix comme des PAP, s’occuper de cette RA avant qu’elle ne soit noyée.
- Bonne journée,
- Hesan (discuter) 11 septembre 2020 à 07:11 (CEST)
- Bonjour, relisez moi bien ( ou alors vous le faites exprès décidément). Premièrement je n'ai nul part parlé de l'Antiquité tardive mais du terme que vous employez "influence" qui se discute parmi les spécialistes, certains préfèrent employer le mot "emprunt", pour d'autres le Coran fait "référence" à tel ou tel Écrit ancien, etc. Deuxièmement, puisque vous voulez parler de l'Antiquité tardive, c'est le même constat même si vous aviez raison : s'il y a consensus parmi les spécialistes sur le terme Antiquité tardive, alors il faut apporter la source qui le dit, ce que vous n'avez pas été capable de faire non plus, donc c'est aussi un TI. Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre ça. Cdlt, Bismillah (discuter) 10 septembre 2020 à 17:32 (CEST)
- Si vous aviez mis des guillemets, vous n'auriez pas respecté la source puisque, comme vous l'écrivez plus haut, « le texte d'origine ne dit pas exactement la même chose » hier, j'ai mis du temps à comprendre qu'il ne s'agissait pas d'un détournement de source mais que cela voulait seulement dire que vous aviez (très) légèrement modifié la première phrase de votre copie. [Intervention péonne] -- Habertix (discuter) 9 septembre 2020 à 21:31 (CEST).
- J'admets ne pas avoir mis les guillemets, ce qui est une erreur mais ce n'est certainement pas du copyvio comme l'entend Habertix qui va jusqu'à soutenir qu'il va falloir effacer 3 ans d'historique (j'attends de voir ça). La seule erreur que j'ai fait est de ne pas avoir mis les guillemets. C'est pas aussi grave qu'il le prétend, je les mettrai après que cette requête soit traitée. Aussi, je précise que puisqu'il dit, avec un ton méprisant, ne pas comprendre mes arguments plus haut (Hesan lui a compris, hein !), que le message que je lui avais adressé, pour être clair, était un euphémisme. En tous cas Habertix a montré devant tout le monde à quel point il est de mauvaise foi. Le poste d'administrateur est une responsabilité qui ne se prend pas à la légère, ça se mérite. Trèéèès bonne soirée ! Bismillah (discuter)
- [« In more recent scholarship, the interest has shifted from a Jewish and/or Christian ‘origin’ of Muslim beliefs, to a contextualization of the Qur’an and its beliefs, within a wider scope of Late Antiquity. » (p.433) « Resolutions of ambiguity are to be found rather by uncovering subtexts derived from Jewish or Christian sources that are part of the cultural world of Late Antiquity in which the Qur’an was revealed, sources that the exegetic tradition had deliberately excluded. »(p.498)/ « Recent research into the late antique context of the Qur’an has done a great deal to mitigate the enigma »(P.106)/ »,
- « The project treats the Qur’an as a text of Late Antiquity, carefully attempting to reconstruct its unfolding in a space bordered by Byzantium and Persia, and informed by sources composed in Ethiopic, Greek, Hebrew, and Syriac in addition to Arabic. » (OHCS,p.548)
- Pour Munt, « il ne s'agit pas d'affirmer, comme beaucoup l'ont fait auparavant, que nous pouvons apprendre comment le Coran a été simplement "influencé par" ou qu'il s'est "basé sur" la littérature juive et chrétienne antérieure (pour une critique de ces arguments, voir Pregill 2007)...
- M. Cuypers « propose de comprendre ces références implicites, non comme des emprunts, des imitations ou des plagiats, comme l’a trop souvent fait à tort une critique occidentale polémique, mais comme des relectures de textes-sources, réorientées dans le sens d’une théologie nouvelle, proprement coranique coranique421,Note 96. (dans l'article)
- http://thesesenligne.parisdescartes.fr/Signaler-Diffuser/Droits-d-auteur-et-diffusion
- Fin de la phrase : « ... (for a critique of such arguments, see Pregill 2007), but rather to show that we can see clear evidence in the Qur’an for the extent of western Arabia’s integration into a number of late antique intellectual trends, as well as the ways in which its inhabitants creatively interacted with (can we even say ‘deconstructed) them ».
- Autres citations de l'auteur« The Qur’an came into existence in an environment thoroughly acquainted with (perhaps several) biblical monotheistic trends; » « The potential of combining a close reading of the Qur’an in its own right with an investigation of the pertinent late antique Near Eastern literary and documentary sources has been thoroughly demonstrated by Patricia Crone’s articles », « The Qur’an is an enigmatic, but all the more fascinating for that, source for the history of western Arabia in the early-to-mid seventh century CE. Recent research into the late antique context of the Qur’an has done a great deal to mitigate the enigma... »
- « L’usage, par le Coran, d’une rhétorique sémitique en usage chez les scribes de l’Antiquité du Moyen Orient, et les nombreuses relations intertextuelles du Coran avec le monde des écrits religieux qui circulaient à l’époque de son avènement, situent clairement le Livre dans le contexte littéraire de l’Antiquité tardive ». The Quran seminar commentary, p. 15.
- « Ajoutons que l’influence possible de la liturgie nestorienne syriaque sur la Fātiḥa paraît historiquement plus vraisemblable que celle de la liturgie grecque de Jean Chrysostome. » : « Analyse rhétorique et critique historique », MIDÉO, 31, 2016.
Question sur l'interaction ban (2)
Rebonjour ,
Sur le diff ci-joint Pic-Sou : vient découper la journée du 11 octobre et ajouter un titre de section juste en haut de mes arguments, intitulé " Découpage arbitraire " diff.
Nattes à chat : réverte en mentionnant clairement « non je ne suis pas d'accord avec ce découpage qui ajoute en plus des titres qui ne sont pas neutres (utilisation du terme découpage arbitraire). Manipuler la forme donne l'impression qu'un compromis a été trouvé à un moment , ce qui n'est pas le cas ».
Aqw96 : vient remettre ce découpage en changeant quelque peu les titres, mais tout en découpant la journée de 11 octobre, sans que je ne comprenne pourquoi un découpage chronologique viendrait isoler mon argumentaire. Je ne peux pas poser la question ailleurs qu'ici considérant l'interaction ban entre moi et Pic-Sou et je suis navrée de vous importuner avec cela, mais ne pouvant pas réagir à comment on étiquette mon discours, en lui collant a posteriori un titre de section, je trouve cela assez discutable (surtout parce que je me dois de subir). Est-ce possible de ne pas refaire la structure de cette discussion ? Si quelqu'un avait jugé utile d'ouvrir une sous-section, cela aurait été fait. Merci —
Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 21:02 (CEST)
- (Ça s'est produit en meme temps que ma R.A.) Il reste des sous-sections ajoutées qui divise les discussions d'octobre, bien que
JohnNewton8 : en ait supprimé une diff —
Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 21:06 (CEST)
- J'avais rétabli en les sous-titres en les modifiants car je pensais que seule la formulation de certains sous-titres posait problème, et non leur principe. Pour ma part, j'ai bien accueilli ce découpage pour des raisons pratiques, et je suis convaincu que Pic-Sou n'avait pas d'autre but. Et je trouvais le choix de découpage au sein d'octobre pertinent en ce que les scissions de parties correspondait au moment des modifications de l'espace principal, donc une base a priori objective. Néanmoins, dès lors que c'est dans un seul sens pratique que je supportais cette initiative, et que elle deviendrait profondément inopportune si elle suscite des débats supplémentaires par dessus le débat, je suis d'avis de la supprimer, hormis le découpage entre août et octobre qui est le seul qui soit, selon ma compréhension, accepté de tous.
- Je regrette néanmoins que WP:FOI ait été ignoré. Je ne comprends pas comment on puisse interpréter la sous-section "Découpage arbitraire" comme une attaque, alors que par celle-ci le contributeur admet lui-même que ce n'est qu'un découpage pratique sans véritable pertinence sur le fond, même si on peut tout à fait la juger inopportune. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 21:18 (CEST)
Bonjour,
Je n’ai pas cherché à « étiqueter » le discours d’Idéalités ou que sais-je. J’ai pris un endroit au pif où il y avait un retour d’indentation à peu-près au milieu de la séquence suivant les critiques du compromis trouvé le 9 octobre, j’ai mis un titre de section, et comme c’était arbitraire, j’ai appelé ça « découpage arbitraire », comme j’ai déjà vu faire plusieurs fois dans plusieurs discussions. Je ne comprends même pas comment on peut y voir une nuisance, une « manipulation », quelque chose de « non-neutre » ou que sais-je. Si Idéalités veut mettre un autre titre, libre à elle, s’il est absolument indispensable de déplacer le propos d’Idéalités de l’autre côté de la subdivision, peu me chaut.
Par contre, moi ça fait la troisième fois depuis mon déblocage que l’on m’accuse de violations du ban pour des points de détail, dont deux fois en 24 h, et ça commence à me courir sur le haricot. Et ce d’autant plus que c’est Idéalités qui a décidé d’intervenir après moi dans cette discussion.
Je profite quant à moi de cette RA pour signaler qu’Idéalités est en train de remettre le couvert sur un compromis que nous avions trouvé en janvier sur un tout autre sujet, et que je suis dans l’impossibilité d’y réagir.
Cordialement,
Pic-Sou 11 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
Conflit d’édition —Je parle ici car je suis en interaction ban avec Pic-Sou, merci de comprendre cela Aqw96. Je ne peux donc pas modifier la structure proposée par Pic-Sou (sous peine de bannissement - double de la plus haute sanction reçu-) Je ne parle pas d'attaque, merci de ne pas extrapoler mon propos. Je critique une structure qui m'est imposée, un sous-titre en haut de mon propos, que je n'ai pas mis moi-même, et comme je ne peux pas changer cela par moi-même, j'en parle sur cette R.A. Cordialement. — Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 21:41 (CEST)
P.S. Je ne comprend pas la remarque de Pic_sou concernant ma "remise du couvert"; je n'ai jamais formulé un tel argument auparavant ni faite une proposition de ce type aupravant. De plus, je ne peux pas plus contribuer à sa nouvelle section "Nouvelle proposition où il soumet une proposition que je ne peux commenter et je ne viens pas m'en plaindre ici.SVP je demande juste de supprimer le découpage de octobre. Merci —
Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 21:50 (CEST)
- Je viens de retirer le sous-titre de section qui dérangeait Idéalités : [157]. En revanche, je maintiens les deuxième et troisième paragraphes de mon intervention précédente.
- Cordialement --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 21:57 (CEST)
- Je tiens à mentionner que je n'avais jamais vue cette pratique de découpage. Ainsi que rappeller que je n'ai pas porté d'accusation de violation d'interaction ban ces dernières 24hrs. J'ai posé une question hier et aujourd'hui. Ici je ne demande meme pas s'il s'agit d'une violation d'interaction ban, je ne fais que mentionner mon impuissance à faire part du fait que ce découpage arbitraire ne me convient pas. Merci pour la suppression. —
Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 22:03 (CEST) P.S. je n'avais meme pas vu le commentaire de Pic-Sou en postant le mien, car je le préparait dans ooo, on peut le voir si on regarde mes corrections après coups, un soucis de '.
- Je précise : la sanction que je risque en cas de bris d'interaction ban est "le double de la plus haute sanction que j'ai reçue" ce qui veut dire, le bannissement²; ça me fait extrêmement peur. Je n'accuse pas Pic-Sou, j'ai très très très peur de moi-même sans le vouloir y contrevenir donc je passe ici pour exprimer un soucis que je rencontre à propos d'une action d'une personne envers qui je serais en IB, car la sanction qui m'attend est extrêmement élevée. Je regrette que Pic-Sou le prenne si personnel, quand j'ai si peur pour moi, en fait. —
Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 22:12 (CEST)
- Honnêtement, je ne connaissais même pas l'existence des interaction bans (oui, ça fait longtemps que je suis en wikislow ça existe depuis quand ?), je suis intervenu parce que j'étais mentionné sans plus me poser de questions. Je voulais juste éviter une nouveau débat pour une raison que je trouvais futile. Désolé d'avoir interféré. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 22:22 (CEST)
- Bonjour
Aqw96, le topic-ban a été mis en place le 8 juillet dernier — décision sur le BA, liste. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 octobre 2020 à 13:53 (CEST)
- Bonjour
- En aparté, il me semble, outre le fait que multiplier l'infini par deux ne semble pas très raisonnable, que le blocage indéfini ayant été levé, il ne serait pas pertinent de le prendre en compte dans le cadre du topic-ban. Il s'agirait plutôt de doubler le précédent blocage (de 10 jours, il me semble). D'autres collègues peuvent éventuellement confirmer. Binabik (discuter) 12 octobre 2020 à 01:31 (CEST)
- Pour ma part, je ne vois pas exactement quel serait le rôle des administrateurs ici, plusieurs contributeurs qui ne sont pas soumis au topic-ban pouvant parfaitement discuter pour s'entendre sur ce découpage, sans Pic-Sou et sans Idéalités. Je ne vois donc pas pourquoi les administrateurs devraient aller se mêler d'une discussion entre membres du projet, qui peuvent parfaitement gérer le problème (du moins en ai-je l'impression). SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 10:22 (CEST)
- Honnêtement, je ne connaissais même pas l'existence des interaction bans (oui, ça fait longtemps que je suis en wikislow ça existe depuis quand ?), je suis intervenu parce que j'étais mentionné sans plus me poser de questions. Je voulais juste éviter une nouveau débat pour une raison que je trouvais futile. Désolé d'avoir interféré. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 22:22 (CEST)
- Je précise : la sanction que je risque en cas de bris d'interaction ban est "le double de la plus haute sanction que j'ai reçue" ce qui veut dire, le bannissement²; ça me fait extrêmement peur. Je n'accuse pas Pic-Sou, j'ai très très très peur de moi-même sans le vouloir y contrevenir donc je passe ici pour exprimer un soucis que je rencontre à propos d'une action d'une personne envers qui je serais en IB, car la sanction qui m'attend est extrêmement élevée. Je regrette que Pic-Sou le prenne si personnel, quand j'ai si peur pour moi, en fait. —
- Je tiens à mentionner que je n'avais jamais vue cette pratique de découpage. Ainsi que rappeller que je n'ai pas porté d'accusation de violation d'interaction ban ces dernières 24hrs. J'ai posé une question hier et aujourd'hui. Ici je ne demande meme pas s'il s'agit d'une violation d'interaction ban, je ne fais que mentionner mon impuissance à faire part du fait que ce découpage arbitraire ne me convient pas. Merci pour la suppression. —
Je propose de clore la requête. SammyDay (discuter) 16 octobre 2020 à 10:52 (CEST)
Séries télévisées jeunesse: Problème contributeur IP du Maroc (3)
Bonjour les admins,
Après cette RA, l'IP a repris ses activités ici, après la SP de ma PdD.
Notifications : Lagribouille, Bédévore, Thibaut120094, JohnNewton8 et Sammyday.
Cordialement,
Florian COLLIN (discussion) 12 octobre 2020 à 18:45 (CEST)
- Bonsoir @Florian COLLIN j'ai re-protégé votre page discu. — Bédévore
[plaît-il?] 12 octobre 2020 à 18:49 (CEST)
- Bonsoir @Florian COLLIN, l'IP a été bloquée (par Lomita) jusqu'au 15 octobre 2020 à 16:45.À suivre (dans 3 jours). — Lagribouille (discuter) 13 octobre 2020 à 00:33 (CEST)
Lagribouille - L'IP a de nouveau été bloqué par
Bédévore, car il avait sollicités trois utilisateurs en même temps, et a fait des « modifications non constructives », d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi il sollicite Bédévore, alors qu'elle ne contribue même pas aux articles liés (à part pour les protégés bien évidement).
- Cordialement,
- Florian COLLIN (discussion) 15 octobre 2020 à 19:25 (CEST)
- P.S. : Bloqué jusqu'au 22 octobre.
- Vous savez Florian COLLIN, Lagribouille ou d'autres cibles, si l'IP reprend ses sollicitations incessantes, vous pouvez me laisser un message ou me notifier depuis un autre coin de WP. Quand quelqu'un ne veut pas comprendre, alors je ne veux pas discuter : je bloque - WP:RCM. (btw Florian, je suis une Bédévore.
) — Bédévore
[plaît-il?] 15 octobre 2020 à 19:38 (CEST)
Bédévore - Je ne m'étais en effet pas concentrer là-dessus, j'ai dit « il » plutôt au sens « le contributeur » (sinon : pardon). Sinon, tu as raison de bloquer s'il ne comprends pas (j'aurais fais pareil), mais sinon aucun problème, j'essairai de me concetrer le 22 octobre dans ces heures là, pour détecter le moindre passage. Tout à l'heure j'ai marqué les modifs comme relue, car j'avais oublié son blocage...
- Bien cordialement,
- Florian COLLIN (discussion) 15 octobre 2020 à 19:44 (CEST)
- Bonjour Florian COLLIN et Bédévore
- Moi, je trouve que celle-là : [158], elle est pas mal !
- Je suis pas bien sûr qu'avec l'historique de sa (ses) précédente(s) IP, il/elle ait compris quelque chose à WP. Amicalement. — Lagribouille (discuter) 15 octobre 2020 à 23:24 (CEST)
- Bonjour Florian COLLIN et Bédévore
- Vous savez Florian COLLIN, Lagribouille ou d'autres cibles, si l'IP reprend ses sollicitations incessantes, vous pouvez me laisser un message ou me notifier depuis un autre coin de WP. Quand quelqu'un ne veut pas comprendre, alors je ne veux pas discuter : je bloque - WP:RCM. (btw Florian, je suis une Bédévore.
- Bonsoir @Florian COLLIN, l'IP a été bloquée (par Lomita) jusqu'au 15 octobre 2020 à 16:45.À suivre (dans 3 jours). — Lagribouille (discuter) 13 octobre 2020 à 00:33 (CEST)
Demande de sanction contre LeFenecVert
Bonjour Je demande une sanction ferme contre LeFenecVert (d · c · b)
Ce contributeur a été le maitre à jouer d'une guerre d'édition avec Ifni95 (d · c · b).
Après une message d'alerte sur le café du football, je me suis proposé pour une médiation : Discussion:Ismaël Bennacer#Stop ! ouverte le 3 octobre 2020 à 16:02.
Face à la difficulté d'avoir l'attention des deux protagonistes pour une résolution du conflit, et comme ils continuaient à intervenir massivement dans l'article sur d'autres sujets que le conflit en lui-même, je leur ai demandé expressément de ne plus intervenir sur la page tant que le bandeau était en place. Ifni95 a parfaitement compris et c'est abstenu d'intervenir. LeFenecVert, lui n'a rien voulu savoir et a continué à intervenir sur la page.
Dans le même temps j'ai proposé sur la base d'une source primaire une solution de sortie de la guerre d'édition. Ifni95 a pris le temps de répondre et de faire, comme je l'avais demandé aux deux contributeurs, une formulation de phrase à la fois pour le RI et pour la section en conflit. LeFenecVert, lui, n'a pas répondu ni à ma demande ni à la proposition de son adversaire d'occasion. Mais il a continué à écrire dans l'article.
Hier après ce qui pouvait être considéré comme une acceptation de ma solution et de la proposition de rédaction d'Ifni95 j'ai clos la médiation, retiré le bandeau 3R et inséré comme prévu le texte validé en page de discussion.
Et voilà qu'hier soir, LeFenecVert (d · c · b) recommence à retirer le texte négocié. A deux reprises là et là. Il argue sur un effet de redondance. Je considère cette excuse comme parfaitement fallacieuse puisque la phrase dans le RI sur un sujet aussi important pour l'article n'est que l'annonce de ce qui est développé plus loin dans le texte. C'est le principe même d'un RI qui est remis en cause et c'est le début d'une deuxième guerre d'édition sur le même sujet.
Je demande donc le blocage court mais ferme de LeFenecVert (d · c · b) pour attitude non collaborative, non respect de la médiation et POINT. Matpib (discuter) 16 octobre 2020 à 10:28 (CEST)
- Alors non-respect de la médiation, là c'est juste pas possible : LeFenecVert n'a semble-t-il pas du tout approuvé cette médiation (qui était justifiée vu le contexte, mais encore faut-il que tout le monde l'accepte). Mais il y a effectivement un POINT : si LeFenecVert souhaite obtenir un consensus, ce ne sera pas de force. Partant pour un blocage court. SammyDay (discuter) 16 octobre 2020 à 10:50 (CEST)
- En même temps il a d'abord accepté snas condition de participer au débat en apportant rapidement ses arguments puis à la fin a tacitement accepté la proposition de sortie de crise en écrivant le 14 octobre 2020 à 17:41 « Etant donné que j'ai accepté la triple nationalité le bandeau 3R n'a plus lieu d'être. ». Matpib (discuter) 16 octobre 2020 à 11:33 (CEST)
Mégenrage volontaire
Requête traitée - 18 octobre 2020 à 10:17 (CEST)
Bonjour,
Hégésippe Cormier me mégenre volontairement. Diffs : mégenrage, demande de correction, refus de sa part.
Je demande un rappel ferme que les personnes non-binaires ont aussi droit au respect. Ou une sanction puisque HC a déjà indiqué (3e diff) que seule une sanction l'amènerait à faire preuve d'un respect (basique) envers moi.
— Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 16 octobre 2020 à 19:13 (CEST)
- Requête abusive : Que je sache, Kvardek du dispose toujours jusqu'ici d'une page personnelle rangée dans Utilisateur Kvardek du (et non autre chose), ce dont peut témoigner, notamment, un scan de cette page personnelle. — Hégésippe (Büro) 16 octobre 2020 à 19:24 (CEST)
- Utiliser une limitation technique de MediaWiki (qui ne peut afficher que
Utilisateur
ouUtilisatrice
) comme prétexte est également odieux. - Sans compter que c'est justement précisé sur ma sous-page de présentation. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 16 octobre 2020 à 19:28 (CEST)
- Utiliser une limitation technique de MediaWiki (qui ne peut afficher que
Manquait plus qu’çà ! Si je peux ramener mes :
- Hégésippe, rien ne t’y oblige en effet. Mais tu pourrais, sans déchoir, adopter la gymnastique syntaxique ad hoc (je ne parle pas des iels et des •)
- Kvardek du, « odieux », tu pousses un peu non ? Je ne crois pas qu’on puisse prêter à HC l’intention de mépriser qui que ce soit.
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 octobre 2020 à 20:43 (CEST)
- Non, je n'exagère pas du tout. Il y a une obligation de respecter l'identité de genre des autres personnes. Pas d'utiliser les points médians ou que sais-je. Mais dire « le contributeur » à propos d'une personne qui n'est pas un homme, ou « la contributrice » à propos d'une personne qui n'est pas une femme, n'est juste pas acceptable.
- Je ne connais pas les intentions d'Hégésippe mais de fait, l'absence de respect est là. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 16 octobre 2020 à 20:58 (CEST)
- Dans la langue française il existe candidat et candidate. Le genre neutre étant confondu avec le masculin, "candidat" est un terme qui recouvre tous les cas de genre possible. Utiliser "candidate" serait un mégenrage évident si cela était intentionnel. "Candidat" est neutre, et ne pas l'accepter ne revient-il pas à empêcher autrui de s'exprimer de façon neutre, c'est-à-dire sans tenir compte de l'identité de genre, car cela n'est pas toujours un élément important ou qu'on ne la connaît pas ? Ici il s'agit d'une personne, d'un individu, qui postule à une fonction, et son genre n'a aucune importance, donc la formulation la plus juste à mon avis est la neutralité. Il y a actuellement une différence entre usage de la langue et respect de l'identité de genre des individus, c'est pour cela que l'on se contorsionne sur des articles en cherchant des formulations épicènes pour essayer de tenir compte de tous les points de vue. Bien sûr que la langue française est vivante, évolue, et que les genres neutre et masculin peuvent être séparés, mais ce n'est pas encore le cas. Mais même alors, le genre neutre recouvrerait plusieurs situations différentes, donc d'une certaine façon, ferait l'objet de consensus ou concessions individuelles, comme actuellement. Ou alors chaque individu pourrait revendiquer sa version de la langue française ? Petite intervention non nécessaire et qui je l'espère ne blessera personne. SRLVR (discuter) 16 octobre 2020 à 21:36
- Conflit d’édition — Mais, si la personne ne veut pas de « contributeur », mais ne veut pas non plus de « contributrice », que reste-t-il pour s'adresser à elle (la personne, ici neutre utilisant la forme féminine) si on n'est pas tenu d'utiliser les points médians ou autres formes alternatives (parce qu'à l'heure actuelle, il me semble que − même hors wikipédia − il n'existe pas de consensus clair à ce sujet, y compris pour le pronom iel) ? Hexasoft (discuter) 16 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
- cette personne candidate, ce candidat/cette candidate, cette personne tout court, pour aider à la candidature... il y avait le choix et ce n'est certainement pas Hégésippe qui va manquer de maîtrise de la langue pour trouver des alternatives. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 16 octobre 2020 à 22:18 (CEST)
- En théorie je suis d'accord. Mais en pratique, s'il y a bien une chose que je ne fais jamais, c'est d'aller regarder le CV d'un contributeur avant d'aller interagir avec lui (au delà de l'évident : par exemple une signature en "utilisateur" ou "utilisatrice"). Je ne suis pas certain, si ça m'arrivait, d'apprécier d'être sommé (même poliment) d'aller corriger mes propos : après tout il ne représentent qu'un état de fait à un moment donné. Hexasoft (discuter) 16 octobre 2020 à 22:35 (CEST)
- Note : je précise que pour moi on est ici pour rédiger une encyclopédie. Le sexe, le genre, la couleur, les opinions, la taille, la couleur des cheveux… des autres m’indiffèrent, ce qui compte c'est qu'ils œuvrent à l'encyclopédie. Si je dois faire des périphrases pour trouver comment m'adresser à quelqu'un sans lui « manquer de respect » j'ai le sentiment que ça serait plus nuisible au travail collaboratif qu'autre chose. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'efforts, mais c'est vrai pour tout le monde. Hexasoft (discuter) 16 octobre 2020 à 22:41 (CEST)
- Si tu veux que des personnes œuvrent à l'encyclopédie, c'est bien de ne pas les chasser en les dégoûtant (je dis ça en général, pas pour toi). Sinon, imagine, on risquerait de n'avoir que 5 % de femmes par exemple (oups, mais c'est le cas). Moi, à chaque fois qu'on me genre au masculin, c'est un poignard qu'on retourne dans une plaie qui ne serait pas bien profonde sans ça. (C'est la sensation à peu près inverse de quand je prends mes œstrogènes, je dirais.)
- Ensuite, c'est littéralement marqué dans ma signature, dans à peu près tout mes messages, et dans ma page de candidature (que Hégésippe a forcément lue, c'est Hégésippe). C'est ok de le rater, je fais un rappel gentil, et tout le monde jusqu'à présent a trouvé une formule qui lui convenait (par exemple Pierrette13 a extrêmement bien réagi et a trouvé une formule sans utiliser iel, et c'est très bien de sa part). Je ne vois pas pourquoi Hégésippe ferait exception. Si quelqu'un croit que ça m'amuse de courir après les gens jusqu'on me respecte, je vous rassure, moi aussi ça me saoule profondément et je préférerais avancer sur Art contemporain qui en a bien besoin. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 16 octobre 2020 à 23:36 (CEST)
- Puisque je suis notifiée, je m'emmêle dans la RA : j'ai en effet changé une formulation il en il-elle à la demande de
Kvardek du (c'était mon vote contre sa candidature donc pas l'espace principal), puis je suis revenue remettre ma deuxième version parce que @JohnNewton8 avait modifié sans me solliciter ma première formulation (ce qui m'a semblé assez extraordinaire mais c'est autre chose) en utilisant une formulation (iel) que je ne souhaite pas utiliser. Est-ce que l'on pourrait clore cette RA sans autre recherche de torts et de culpabilité éventuels ? Est-ce qu'on peut envisager (je parle à Kvardek du} que chacun sur WP n'ait pas la même sensibilité à des questions qui pour
certainsmoi relèvent de la sphère privée (je pense à la mention d'œstrogènes) ? Est-ce qu'on pourrait éviter d'avoir des rappels à ce qui est pour certains des bonnes manières, et pour d'autres relèvent d'une demande de reconnaissance qui dépasse à mon sens) les enjeux wikipédiens (par ex. en indiquant un lien vers le wiktionnaire dans la signature) ? J'ai en effet tiqué sur la formule d'un votant (@Éric Messel) qui l'a modifiée (a-t-il été sollicité en ce sens ?), mais peut-on juste laisser vivre les contributeurs qui ne souhaitent pas mal faire mais ne souhaitent pas non plus prendre en compte les marqueurs de genre dans chaque phrase ? Attaquer intentionnellement une personne est une chose, cela ne me semble pas être le cas. Mon contentieux avec Kvardek du concerne la prise en compte numérique de votes et je lui redis que je suis personnellement plus réactive à l'égard de la gestion de l'expression de la volonté populaire telle qu'elle s'exprime dans des scrutins qu'à d'autres questions, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 octobre 2020 à 08:52 (CEST)Pour Une sanction à l'encontre d'HC. « les personnes non-binaires ont aussi droit au respect. » tout à fait d'accord, d'autant que Kvardek du est ouvert-euh à la discussion pédagogique -temps pendant lequel iel pourrait contribuer aux articles de l'encyclopédie comme le font les personnes qui ne sont pas régulièrement mégenrées et ne voit donc pas où est le problème. Kvardek du doit dépenser trop de temps et d'énergie pour établir un espace non-agressif, "irénique", pour pouvoir ensuite contribuer, ceci car iel est mégenré.e. C'est quelque chose de récurrent, donc plutôt que de nier l'importance du problème (ou le problème même) : le prendre en compte, adopter les solutions proposées (endo/exo wiki) Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 17 octobre 2020 à 20:07 (CEST)
- Depuis quand les contributeurs non administrateurs votent-ils, dans les RA, pour appuyer une demande de sanction formulée par un tiers ? L'intervention ci-dessus est abusive. — Hégésippe (Büro) 17 octobre 2020 à 20:56 (CEST)
- Puisque je suis notifiée, je m'emmêle dans la RA : j'ai en effet changé une formulation il en il-elle à la demande de
- Note : je précise que pour moi on est ici pour rédiger une encyclopédie. Le sexe, le genre, la couleur, les opinions, la taille, la couleur des cheveux… des autres m’indiffèrent, ce qui compte c'est qu'ils œuvrent à l'encyclopédie. Si je dois faire des périphrases pour trouver comment m'adresser à quelqu'un sans lui « manquer de respect » j'ai le sentiment que ça serait plus nuisible au travail collaboratif qu'autre chose. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'efforts, mais c'est vrai pour tout le monde. Hexasoft (discuter) 16 octobre 2020 à 22:41 (CEST)
- En théorie je suis d'accord. Mais en pratique, s'il y a bien une chose que je ne fais jamais, c'est d'aller regarder le CV d'un contributeur avant d'aller interagir avec lui (au delà de l'évident : par exemple une signature en "utilisateur" ou "utilisatrice"). Je ne suis pas certain, si ça m'arrivait, d'apprécier d'être sommé (même poliment) d'aller corriger mes propos : après tout il ne représentent qu'un état de fait à un moment donné. Hexasoft (discuter) 16 octobre 2020 à 22:35 (CEST)
- cette personne candidate, ce candidat/cette candidate, cette personne tout court, pour aider à la candidature... il y avait le choix et ce n'est certainement pas Hégésippe qui va manquer de maîtrise de la langue pour trouver des alternatives. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 16 octobre 2020 à 22:18 (CEST)
- Conflit d’édition — Mais, si la personne ne veut pas de « contributeur », mais ne veut pas non plus de « contributrice », que reste-t-il pour s'adresser à elle (la personne, ici neutre utilisant la forme féminine) si on n'est pas tenu d'utiliser les points médians ou autres formes alternatives (parce qu'à l'heure actuelle, il me semble que − même hors wikipédia − il n'existe pas de consensus clair à ce sujet, y compris pour le pronom iel) ? Hexasoft (discuter) 16 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
- Dans la langue française il existe candidat et candidate. Le genre neutre étant confondu avec le masculin, "candidat" est un terme qui recouvre tous les cas de genre possible. Utiliser "candidate" serait un mégenrage évident si cela était intentionnel. "Candidat" est neutre, et ne pas l'accepter ne revient-il pas à empêcher autrui de s'exprimer de façon neutre, c'est-à-dire sans tenir compte de l'identité de genre, car cela n'est pas toujours un élément important ou qu'on ne la connaît pas ? Ici il s'agit d'une personne, d'un individu, qui postule à une fonction, et son genre n'a aucune importance, donc la formulation la plus juste à mon avis est la neutralité. Il y a actuellement une différence entre usage de la langue et respect de l'identité de genre des individus, c'est pour cela que l'on se contorsionne sur des articles en cherchant des formulations épicènes pour essayer de tenir compte de tous les points de vue. Bien sûr que la langue française est vivante, évolue, et que les genres neutre et masculin peuvent être séparés, mais ce n'est pas encore le cas. Mais même alors, le genre neutre recouvrerait plusieurs situations différentes, donc d'une certaine façon, ferait l'objet de consensus ou concessions individuelles, comme actuellement. Ou alors chaque individu pourrait revendiquer sa version de la langue française ? Petite intervention non nécessaire et qui je l'espère ne blessera personne. SRLVR (discuter) 16 octobre 2020 à 21:36
Bon, . Désolé
Scriptance mais :
- vous n’êtes pas administrateur et n’avez donc pas à vous prononcer pour ou contre une sanction
- Wikipedia n’est pas une tribune
À ma connaissance les faits que Kvardek du reproche à Hégésippe ne sont pas proscrits par WP:RSV et son cortège. Sauf si quelqu’un me dément sur ce point, je vais clore cette RA, en laissant chacun agir sur ce thème selon sa conscience. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 octobre 2020 à 21:00 (CEST)
- À la lecture de ce qui précède et des diffs, je rejoins le point de vue de JN8 et approuve le classement, le reproche fait en début de requête n'est pas non plus démontré par la réponse de HC qui évoque un usage de la langue et n'enfreint pas WP:PAP, WP:RSV et les règles communautaires sur les bases desquelles les admins sont amenés à statuer. --—d—n—f (discuter) 17 octobre 2020 à 21:16 (CEST)
Quelques extraits de WP:RSV :
- « Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant » : je ne pense pas que nier l'identité de quelqu'un soit spécialement accueillant ;
- « il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect et courtoisie. » : le mégenrage est une violence, c'est connu et reconnu.
Le code de conduite universel n'est pas encore adopté mais il prévoit : « Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible. Examples include: (...) People having a particular physical or mental disability may use particular terms to describe themselves ». Ce code s'appliquera à tous les projets de la Wikimedia Foundation.
Enfin, je rappelle que dans une RA précédente, un contributeur a été sanctionné pour avoir utilisé exactement le même terme pour une contributrice. Si c'est sanctionné dans le cas d'une femme cis et pas d'une personne non-binaire, ce que vous faites c'est que vous niez notre existence. Et moi je ne peux pas contribuer dans ces conditions. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 22:10 (CEST)
- PS : Scriptance ne connaît pas encore les usages et n'aurait pas dû intervenir de cette façon, mais al a tout à fait raison sur le donc, merci à al. Vous me bouffez mon temps, mon calme, mon énergie et ma vie. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 22:12 (CEST)
Alors j'affine ce que j'ai écrit (et tu sais très bien que je ne « nie pas ton existence », ni que je te veux du mal). En tant qu'administrateur, je ne suis pas chargé d'écrire les règles, mais de sanctionner leur violation. Aujourd'hui, faute de reco dans ce sens, je ne peux pas sanctionner quelqu'un parce qu'il refuse de tordre la langue française pour te nommer comme tu le souhaites. Et même le code of conduct : when linguistically feasible.
Ceci dit, en tant que péon, je peux juste inviter mes collègues contributeurs à, comme je le fais, user de tournures et d'un vocabulaire qui ne te mégenre pas. Nous arrivons à vouvoyer ceux qui nous demandent de les vouvoyer (respectivement : tutoyer), ce n'est pas beaucoup plus difficile pour nous et beaucoup, beaucoup plus important pour Kvardek du ou Scriptance d'accorder selon leur souhait. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 octobre 2020 à 22:32 (CEST)
- Un premier détail : il a été demandé par Kvardek du à quatre contributeurs (O.Taris, Hégésippe Cormier, Bob Saint Clar et Fanchb29), dans Discussion Wikipédia:Comité de nomination/élection 2020 09#Résultats, de modifier telle ou telle partie de leurs interventions passées dans la section. Apparemment, aucun des quatre n'a consenti à modifier ses formulations passées. Un cinquième (NFA) semble d'ailleurs avoir été oublié, pour son intervention du 16 octobre 2020 à 10:18 (CEST), où il associait dans une même phrase le nom de Kvardek du et une forme verbale incluant un participe passé genré.
- Un second détail : dans ma première intervention ci-dessus, le 16 octobre 2020 à 19:24 (CEST), je me suis bien gardé de désigner Kvardek du en l'associant à un pronom personnel, à un adjectif ou à un participe passé genré. Cela doit avoir une signification (le rappel du préfixe d'espaces de noms n'entrant pas en ligne de compte).
- Ma ligne de conduite est claire : si je consens à réfléchir à ma formulation une fois que je suis informé des préférences de Kvardek du (dont je n'avais pas visité la PU auparavant, à ma connaissance), et j'en donne un autre exemple parlant, ici même, il n'est pas question que je reformule un message passé qui n'avait aucune intention malveillante, et dont la supposée « violence » est sujette à interprétations très contradictoires et ne fait pas l'objet d'un consensus.
- Dernier détail : il est amusant de constater que, parmi les cinq contributeurs ayant (paraît-il) mégenré Kvardek du dans la page de discussion associée au vote, je sois le seul à avoir bénéficié d'une RA, alors même qu'aucun des trois autres (sur quatre) ne s'est apparemment plié à la demande expresse de rectification.
- — Hégésippe (Büro) 17 octobre 2020 à 23:19 (CEST)
- J'ai pour ma part été notifié ce jour à 12:43 (CEST), et à ma connaissance il est toujours considéré en français « Le neutre, en français, prend les formes du genre non marqué, c’est-à-dire du masculin » comme l'indique l'académie française notamment ici. le point médian ou toute autre formulation (du style iel) n'étant pas reconnu de manière telle que son utilisation est régulière et largement prédominante. -- Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2020 à 23:31 (CEST)
- Bonsoir. J'ai hésité à intervenir sur ce sujet délicat et que je ne maîtrise pas forcément.
- Hégésippe Cormier a refusé d'amender un message passé, dont il souligne qu'il ne se voulait pas malveillant, mais son dernier message indique qu'il est résolu à respecter les préférences de Kvardek du désormais qu'elles sont limpides pour lui. Il me semble que là est l'essentiel ; @Kvardek du ?
- NB peut-être subtil : il ne s'agissait donc pas d'un mégenrage volontaire, mais d'un refus volontaire de corriger un mégenrage passé.
- @Fanchb29 : même si cela demande un effort dans la rédaction, je le reconnais, il est possible de ne pas utiliser de formulation genrée, sans pour autant faire usage de « iel » ou de points médians.
- — Jules* Discuter 18 octobre 2020 à 00:06 (CEST)
- Si Hégésippe consent à ne plus me mégenrer, cela me va, même si je suis très étonné·e, connaissant sa rigueur et son sens du détail, qu'il n'ait pas préalablement lu ma page de candidature avant de voter, les avis sur la page de vote avant se s'exprimer en page de discussion, ou même ma signature.
- Demande aux collègues : j'ai bien pour intention de faire une requête pour chaque personne, comme souligné par Hégésippe, mais j'attendais le traitement de la première avant de procéder (ainsi que plusieurs des réponses) : du coup qu'est-ce qui est le mieux pour les collègues entre des RA individuelles ou traiter les cas de O.Taris et Fanchb29 dans la présente RA ?
- Bob Saint Clar n'est pas concerné dans la mesure où il m'a expliqué que son message relevait d'un usage du masculin comme générique, ce qui est tout à fait possible. NoFWDaddress n'est pas concerné non plus : il me genre parfaitement en permanence, sauf dans ce cas-là où il s'agissait d'une coquille qu'il saura sans aucune doute corriger maintenant qu'elle a été repérée. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 18 octobre 2020 à 00:19 (CEST)
- En cas de mégenrage manifeste dans un vote, est-ce qu'il faut annuler le bulletin ? -- Habertix (discuter) 18 octobre 2020 à 01:15 (CEST).
- C'est une vraie question mais qui me paraît en dehors du champ de cette RA. Les personnes auxquelles j'ai demandé d'adapter leur vote l'ont fait sans barguigner, donc je ne crois pas que la question se pose. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 18 octobre 2020 à 02:09 (CEST)
- En cas de mégenrage manifeste dans un vote, est-ce qu'il faut annuler le bulletin ? -- Habertix (discuter) 18 octobre 2020 à 01:15 (CEST).
- J'ai pour ma part été notifié ce jour à 12:43 (CEST), et à ma connaissance il est toujours considéré en français « Le neutre, en français, prend les formes du genre non marqué, c’est-à-dire du masculin » comme l'indique l'académie française notamment ici. le point médian ou toute autre formulation (du style iel) n'étant pas reconnu de manière telle que son utilisation est régulière et largement prédominante. -- Fanchb29 (discuter) 17 octobre 2020 à 23:31 (CEST)
- Dit Habertix, 'va ptet falloir arrêter les boulettes ! Masculin, féminin, les deux ou aucun, Kvardek du a été élu-e selon nos règles et au terme d'un scrutin désormais clos. Au surplus, [Wikipédia:Comité de nomination/Coordination nous avons déjà commencé à travailler] avec ellui(?) - vous noterez que, dans cette discussion je fait l'effort de m'adresser au contributeurice selon les modalités qu'iel souhaite alors même que cela me demande une attention plus marquée et que ma tendance naturelle est d'utiliser le genre du phénotype qu'iel avait lorsque nous nous sommes croisé IRL pour la première fois. Je fais (et ferait) certainement des maladresses, qu'iel me pardonnera certainement, mais il me semble que c'est là une question de politesse. Inhabituelle certes, mais réelle. Cette question de politesse donc, ne devrais pas mener à perturber la mise en place d'un nouveau comité décidé par l'ensemble de la communauté.
N'étant pas admins, je me limiterai si possible à cette seule intervention - qui n'est qu'un coup de gueule face à une réflexion que j'estime maladroite ici. --Cangadoba (discuter) 18 octobre 2020 à 02:03 (CEST)- Merci beaucoup Cangadoba. Au plaisir de se recroiser pour te faire admirer mes évolutions phénotypiques
. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 18 octobre 2020 à 02:09 (CEST)
- Merci beaucoup Cangadoba. Au plaisir de se recroiser pour te faire admirer mes évolutions phénotypiques
- J'ai toujours trouvé qu'exiger avec force (ici avec RA) une politesse s'apparentait en soi à une impolitesse. Et d'autant plus lorsque la dite politesse n'a rien d'évident (l'expression « le candidat » peut très bien être comprise comme générique plutôt que masculine ; la préférence de Kvardek du est personnelle (d'autres personnes (concernées) ont d'autres points de vue sur la question (exemple), est exprimée dans une sous-page derrière un lien "détails passionnants" que chacun n'est pas forcément allé consulter ; cette préférence correspond enfin à une pratique que la communauté réprouve dans l'espace encyclopédique [159] (ce qui n'empêche certes pas de l'accepter en-dehors, mais de là à l'imposer... )). Bref, je trouve abusif d'assimiler l'expression de Hégésippe Cormier à un manque de respect, et je doute qu'en faire un casus belli facilite la communication à venir entre vous. Grasyop ✉ 18 octobre 2020 à 09:00 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, on va en rester là. Je retiens avec plaisir la dernière intervention d'Hégésippe (« si je consens à réfléchir à ma formulation une fois que je suis informé des préférences de Kvardek du », acceptée par Kvardek du (« cela me va »). WP:RA n'ayant pas vocation à devenir un salon de discussion sur quelque question que ce soit, je clos.
Kvardek du, pour « j'ai bien pour intention de faire une requête pour chaque personne » : attention à ne pas prêter le flanc à une accusation de WP:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.
Bon dimanche, — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 octobre 2020 à 10:17 (CEST)
Demande de déblocage de Rancendo
L'utilisateur Rancendo (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 16 octobre 2020 à 22:08 (CEST).
- Au palmarès de ce contributeur (91 modifs depuis 2014) hier :
- le remplacement dans le RI de Paris Saint-Germain Football Club de « Le PSG est un club de foot français » par « Le PSG est le plus grand club de foot français » [160]
- une demande de blocage sur WP:VEC de François Calvaresi qui a reverté cet ajout importun
- l'ajout dans l'article Olympique de Marseille de « [club français] mais qui est également regulierement soupsonné [sic] de corruption » [161] sans source
- Dans sa demande de déblocage il apporte une source (partielle, en ce qu'elle exprime que la victoire de l'OM en championnat d'Europe en 93 est entachée d'un soupçon de corruption, mais nullement que le club est régulièrement soupçonné.)
- Son blocage indéf a été ramené à 15 jours. C'est peut-être encore un peu cher payé, mais ça ne me choque pas. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 octobre 2020 à 09:49 (CEST)
Propos ignobles
Bonjour,
Je demande une sanction importante envers Epsilon0 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : ), qui dans un discours déjà outrancier sur le Bistro du jour (diff), compare les personnes non-binaires aux nazis : « Mon opinion est que ces personnes qui se croient à la pointe du progressisme nous préparent un nouveau totalitarisme comme fut le nazisme et la stalinisme ; ne leur manque que de prendre le pouvoir pour mettre les mal-pensants dans des camps. » Ce qu'il ne se rappelle visiblement pas, cest que ce sont les LGBT qui ont été déportés par les nazis.
Que quelqu'un puisse écrire de tels propos inqualifiables sur Wikipédia est extrêmement grave.
— tyseria, le 18 octobre 2020 à 08:45 (CEST)
- Propos déformé : « personnes n'ayant en tête que des valeurs particulières » ≠ « les personnes non-binaires ». Grasyop ✉ 18 octobre 2020 à 09:13 (CEST)
- Mouais, il a visé les personnes non binaires ou LGBT dans leur globalité tout du long de son message dans des propos qui n'étaient pas mieux. Mais je ne crois pas que ça vaille une comparaison aux nazis et à leurs crimes ? — tyseria, le 18 octobre 2020 à 09:22 (CEST)
Je me joins à la RA lancée par Tyseria. Les propos d'Epsilon sont remplis de mépris et extrêmement violents envers toutes les personnes qui ne cadrent pas avec sa vision universaliste des humains ("on appartient tous à des minorités" euh, non ? ; "mythologie" non ? les oppressions ne relèvent pas de la mythologies et sous-entendre que des personnes issues de groupes socialement oppressés créent à leur tour une oppression... non ?!). De tels propos sont totalement inacceptables. Et Epsilon0 n'en est pas à ses premiers "dérapages" en plus si on regarde son journal de blocages (je me demande d'ailleurs comment il contribue toujours mais bref). AnneJea (discuter) 18 octobre 2020 à 09:41 (CEST)
Pour info, j'ai signalé cette intervention auprès des masqueurs. — Juste Juju, le 18 octobre 2020 à 09:48 (CEST)