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, merci ! tana pas marre de pleurnicher touletemps en RA tout le monde t'évite (comme moi) mais tu relances les contributeurs et si ça ne te convient pas tu viens ici pleurnicher : basta ! => Sg7438discuter, c'est ici !16 mai 2024 à 22:12 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, il m'a semblé impératif que Sg7438 ne puisse plus répondre sur cette page pendant quelques heures, voire quelques jours. Voir cette explication du blocage. À noter que je n'ai pas lu la requête de départ. Si des admins ont le temps ou l'envie, n'hésitez pas. LD (d) 17 mai 2024 à 00:26 (CEST)
Depuis le début du mois, il se passe de drôles de choses sur l'article Principauté de Seborga.
D'abord des IP, puis le CAOU @Moundel essaient de transformer l'article sur la micronation en un article sur un soi-disant mouvement sécessioniste. Nous avons eu droit à du tronçonnage, une demande de suppression immédiate, un débat en admissibilité (toujours en cours), des modifs directes sur Wikidata et toujours les mêmes actions sur l'article. Plusieurs d'entre nous sont passés faire le tri (@Adri08, @Harrieta171 et @Rémih(désolé si j'oublie quelqu'un)) mais cela continue.
J'ai renvoyé Moundel vers la pdd pour avoir quelques éclaircissements et surtout lui demander d'apporter ses sources avant une nouvelle intervention. Mais... rien, jusqu'à en arriver des attaques personnelles et autres sous-entendus étonnants (oui, je serais impliqué dans le célèbre complot seborgien !... euh, what ?).
Je note, mais je n'ai pas le fin mot de l'histoire, un commentaire de Louis de Lauban : dans le débat en admissibilité où il est question d'un lien avec les deux normands qui ont des ennuis judicaires en lien avec la dite principauté. Aucune idée de quoi il s'agit, j'ai évoqué l'affaire dans un échange sur la pdd, mais sans réaction ni réponse de Moundel.
Bref, outre ses passages en force non sourcés, ses interventions vindicatives à l'encontre de l'article, ce contributeur me semble avoir largement dépassé les bornes avec ses attaques personnelles.
Je lui offre ici l'occasion de s'expliquer sur son attitude, même, si àmha, cela cache un gros conflit d'intérêt et un bon blocage définitif s'impose. --Hyméros --}-≽ ♥16 mai 2024 à 18:26 (CEST)
Bonjour, je viens de protéger la page en question le temps que le débat s'éclaire ici avec la réponse du mentionné. Pour ma part, mais attendons la réponse, je pense qu'un blocage définitif du compte s'impose, d'autant plus que cet article avait déjà été le sujet d'une sorte de croisade en 2019... Enrevseluj (discuter) 16 mai 2024 à 18:34 (CEST)
Oui, le blocage du compte semble nécessaire et remettre l'article au niveau de avant la première intervention du sujet incriminé.-- Adri08 (discuter) 16 mai 2024 à 19:00 (CEST)
Bonjour, en fait j'ai remarqué que Moundel cherche surtout à faire disparaître la mention des ennuis judiciaires de deux normands qui ont apparement cherché à "usurper" le titre de prince de Seborga. Dans ses modifs ou dans les pdd on voit que ce sujet ou celui de leur présomption d'innocence semble le motiver particulièrement. Comme ses modifs là dessus ont été annulées, il a proposé la page à la suppression pour faire disparaître ce point particulier définitivement. Après je ne connais pas bien le sujet, j'ai fait ces constatations en regardant les diff, la pdd et les (rares) contributions de Moundel. Je ne peux pas affirmer qu'il a un lien non mentionné avec ça, mais j'ai tout de même de gros doutes, d'où la demande d'éclaircissements. Louis de Lauban 15 mai 2024 22h43 (CEST)
User bloqué une semaine pour WP:PAP en raison de ça. Par ailleurs j'ai dû masquer lourd la quasi totalité de l'historique en raison des diffamations qu'il proférait à l'encontre d'une personne irl. Je n'ai rien contre l'indéf pour ce CAOU, mais rien ne presse, sa fixette permet de le reconnaître). —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]18 mai 2024 à 11:16 (CEST)
Un peu tiède pour l'instant (la situation pouvant évoluer) : il y a clairement conflit d'intérêt, et proximité entre le rédacteur et son sujet. Néanmoins, d'une part cette contribution ne semble pas entrer dans le cadre des contributions rémunérées (les seules dont la publicité est exigible), d'autre part il n'a probablement techniquement pas menti en disant "n'avoir aucun lien, ni familial, ni professionnel, ni encore moins financier" avec le sujet de l'article (un lien associatif est amical et/ou de loisir, il n'est pas familial, professionnel, ou financier). Je suis d'accord pour le trouver de mauvaise foi, mais je ne suis pas sûre qu'il ait enfreint les règles du site pour autant. Le caractère mono-sujet limite par ailleurs le risque pour le reste de l'encyclopédie. S'il devait changer d'attitude et enfreindre les règles de courtoisie, ce serait une autre affaire - il me semble néanmoins qu'il est pour l'instant resté cordial. Esprit Fugace (discuter) 17 mai 2024 à 18:22 (CEST)
Oui, ce qui est obligatoire est de déclarer les conflits d'intérêt rémunérés. A ce stade on n'en sait rien. De toutes façons, ce CAOU restera un CAOU. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]18 mai 2024 à 11:00 (CEST)
JohnNewton8 : Ce qui est exigé par la Fondation, c'est la déclaration des Contributions rémunérées. A ma connaissance, la Fondation n'impose rien au sujet du conflit d'intérêts : c'est à chaque version linguistique de fixer des règles, des recommandations.
Bonjour, je ne sais pas à qui m'adresser parce que cela concerne une page utilisateur Utilisateur:MarceauAlban37. C'est un canular, qui vient d'être créé, hors espace principal, mais comme il existe un duché de Brabant (héritier ou héritière du trône de Belgique, Liste des ducs et duchesses de Brabant), c'est un canular un peu embêtant même sur une page utilisateur. Excusez-moi si ce n'est pas le bon endroit et merci ! -- Cgolds (discuter) 18 mai 2024 à 10:46 (CEST)
Le Projet:Biologie a pris des décisions éditoriales concernant la présentation des informations biologiques, les sources, les catégories, etc.
En 2021, 74laprune a interrogé Philippe rogez : sur son application de ces usages (infra), notamment en demandant pourquoi il ajoutait le modèle {{Liens}} en plus des modèles dédiés. cf. Archives. En outre, il a été souligné que l'habitude du Projet:Biologie n'était pas d'ajouter ce modèle ({{Liens}}).
« Par ailleurs pourquoi ajoutes-tu le modèle {{Liens}} en plus des différents {{TPDB}}, {{GBIF}} etc. ? C'est inutile car les liens apparaissent en double. De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »
« De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »
Cette année, de nouvelles demandes ont été formulées à Philippe rogez pour des raisons similaires (notamment par 74laprune, Givet, Hexasoft, moi-même, etc.), visant essentiellement à prendre en compte ces choix éditoriaux/consensuels ou à convaincre les autres de modifier ces pratiques.
Concrètement, Projet:Biologie refuse l'application systématique de {{Liens}}, et a fortiori de Catégorie:Refus du modèle Liens pour tous les articles qui refuse ce modèle (car des milliers d'articles sont concernés ; tous les articles biologiques « par défaut »). Cela est illustré par les discussions suivantes :
Il me semble donc important de rappeler à Philippe rogez que le WP:PF5 permet l'évolution des usages, mais que cela doit se faire par la discussion et non par la force. Cette nécessité de travail collaboratif est aussi rappelée par WP:Consensus et par WP:NHP, ainsi que nos demandes antérieures ; par exemple la mienne :
« Donc, comme le précise Wikipédia:Interprétation créative des règles, ou Wikipédia:N'hésitez pas, si vous pensez que {{Liens}} est préférable aux Références biologiques, vous devez convaincre les autres. S'aventurer à ne pas tenir compte des oppositions et du consensus préexistant en continuant d'insérer {{Liens}}, c'est prendre le risque de se voir accusé, à tort ou à raison, de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Bref : si cet accord du projet Biologie pose problème, je vous invite à lever les obstacles et à ne pas « forcer / imposer » un choix qui n'est pas majoritaire (pour le moment ?). »
Cette invitation est valable pour Catégorie:Refus du modèle Liens (qui a 6 avis en suppression, 1 en conservation ou déplacement).
Je remercie LD d'avoir ouvert cet RA que j'avais promis d'ouvrir mais que faute de disponibilité j'avais repoussé.
J'ajouterai plusieurs choses à ça :
Philippe rogez, que je pense clairement de bonne foi, refuse toutefois systématiquement la notion de dialogue. Il va même jusqu'à prétexter des « insultes en anglais » « jamais sanctionnées » (cf lien plus loin) pour botter en touche. Ou encore ici semble dire que 74laprune est en dehors des clous (« vous est personnelle et ne reflète aucunement la(les) pratique(s) avec Wikidata » → on ne voit pas ce que WD a à faire avec les conventions de WP) ou encore « Je vous suggère d'arrêter d'être péremptoire... et je ne suis, en tout cas, pas du tout convaincu par vos manières destructives et prouvées, le tout sans attaque personnelle... En vous laissant réfléchir » ce qui relève de WP:FOI.
à de (trop) nombreuses reprises divers contributeurs ont indiqué qu'ils avaient − a minima − des doutes sur ses actions. Il faut toutefois à chaque fois une insistance lourde pour qu'il arrête des éditions de masse. Et à chaque fois en passant à une autre édition de masse non concertée. J'indique ici ce lien qui même si c'est un peu « vigoureux » de la part de Totodu74 résumé bien les choses
a des comportements inacceptables en ayant au préalable eu ces discussions, comme par exemple ici où il supprime pas moins de 7 modèles déjà présents au prétexte assez curieux de « retrait pavé inutile non maintenable avec adw et paleodb non argumentés... » pour y re-glisser le modèle lien dont il n'ignore pas que son insertion n'est pas consensuelle dans ce contexte.
Quand je lis ici que moi « toi : Hexasoft administrateur est parfaitement cité » ce qui semble indiquer que j'aurai une forme d'abus de pouvoir − alors que je n'ai jamais mis en avant ce statut dans le cadre de mes discussions avec lui ; quand je lis que « on stigmatise ce travail de singe, ce qui est pourtant connu comme celui des WikiFourmi. Je sais, beaucoup ont tendance à écraser les fourmis » ce qui signifie clairement « vous me marchez dessus vous êtes vilains » ; quand je lis « donc je l'ai plus ou moins classé dans le domaine des allergies » ce qui est une manière à la fois de botter en touche et de piétiner non pas des fourmis mais FOI je pense qu'il est temps que ce contributeur arrête de faire comme bon lui semble à coup de centaines d'éditions avant que qui que ce soit puisse l'arrêter.
Pour ma part je demande un avertissement fort : quand il y a contradiction, on arrête et on discute. S'il n'y a pas consensus on élargi le débat. Et surtout on ne vient pas botter en touche parce que les autres « sont méchants » : non, ils tentent comme tout le monde de faire au mieux pour le contenu des articles, mais eux ils discutent des choses. Hexasoft (discuter) 3 décembre 2023 à 22:31 (CET)
Je suis partisan d'un nouveau blocage en écriture, d'une durée plus modérée dans la mesure où six ans ont passé sans nouveau blocage depuis le précédent, et où la situation me paraît moins grave qu'à l'époque. Mettons trois jours.
@Jules* : (je précise que je n'interviens pas ici comme admin)
que l'intervention de Totodu74 soit évaluée pourquoi pas, mais ce n'est clairement pas le propos ici (casquette admin temporaire : ça devrait être l'objet d'une requête distincte, et surtout d'une plainte spécifique)
il n'y a pas eu de blocage depuis : ah, ok. Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. Parce qu'il suffit de regarder les éditions faites, les remarques multiples en réponse, les annulations en réponse, pour se rendre compte que le problème persiste.
quant à considérer la situation comme moins grave' : ce sont des kilo-octets de discussions, d'annulations ou de corrections qui ont lieu. Le portail/projet est très tolérant et − contrairement à ce qu'en dit Philippe rogez, plein de discussions sur ses critères, conventions, etc. qui font avancer les choses − ou pas. Mais on a toujours des centaines de modifications à retraiter sur des choses qui n'ont soit pas de sens. Par ailleurs juste après mon lien sur l'intervention de Totodu74 il y a une réponse à mon sens éclairante de l'approche de Philippe rogez : à la remarque « il y a bien redondance lorsqu'on ajoute les modèles Liens et TPDB sur un même article, comme par exemple sur Moropus où un lien vers Paleobiology Database est présent à la fois dans la section Références taxinomiques et la section Liens externes » on a une réponse qui dit « votre opinion sur la redondance vous est personnelle et aucunement démontrée puisque les sources des insertions sont différentes. Pas de chance ». En quoi la redondance a à voir avec les sources ? Surtout qu'il s'agit de WD via {{lien}} qui n'est (comme WP) pas une source.
Bref : pour ma part le comportement éditorial de Philippe rogez est plus une nuisance qu'un bénéfice.
Si les admins considèrent que l'absence de sanction sur une certaine période est une circonstance atténuante je m'engage à faire remonter très régulièrement les problèmes qu'il pose au projet plutôt que de tenter de les résoudre − comme on a eu visiblement le tord de le faire − par la discussion jusqu'ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2023 à 22:52 (CET)
@Hexasoft : Ce n'est pas une « circonstance atténuante », c'est simplement que les faits relatés dans cette RA sont récents ; sauf mauvaise lecture de ma part, aucun élément n'a été fourni indiquant que Philippe rogez avait continué sur la même lancée entre son dernier blocage et ces événements récents. Je ne suis pas omniscient . « Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. » Pas nécessairement, mais en cas de RA, il faut préciser le contexte pour qu'il soit pris en compte. Il est possible en revanche que je sous-estime la gravité des faits ; l'avis d'autres admin permettra le cas échéant de rééquilibrer.
Quant aux violations de RSV par des tiers, j'ai pour habitude de les relever, même si elles ne sont pas le sujet de la RA et même s'il n'y a pas de suite (autre que l'avertissement implicite contenu dans leur mise en exergue par ma pomme).
Ok je peux être un peu « brute de décoffrage » par moment .
Contextualisons : en novembre la création de catégories que je qualifierai poliment comme « discutable » Catégorie:Refus du modèle Liens. Si on n'est pas dans le refus de discussion voire dans le WP:POINT…
[2] : une autre du même tonneau → un comportement qui pose des problèmes aux autres contributeurs (et au contenu) mais − visiblement − jamais à leur initiateur…
fin 2022 on peut voir du donnage de leçon à grand renfort de gras (lui qui sait se plaindre de comment il est « traité ») : quand on manque de pédagogie mais qu'on reproche aux autres de pas savoir discuter c'est un peu curieux…
À-t-on un filtre permettant de lister les contributions annulées ? Parce qu'à titre personnel j'en ai quelques unes, je doute d'être le seul.
La nuisance n'est pas extrême. Mais elle est continue, et la discussion depuis tout ce temps n'a guère fait avancer le mode de contribution. Et ça lasse. Faut-il que ce soient les contributeurs réguliers qui se lassent les premiers ? Hexasoft (discuter) 6 décembre 2023 à 00:01 (CET)
Bonjour, courte intervention de péon pour, dans la mesure ou les admin ne suivent probablement pas tous le bistro, pour signaler ceci de la part de Philippe Rogez : Wikipédia:Le_Bistro/7_décembre_2023#Voter_pour_une_écriture_plurielle_des_articles_de_taxons. Cette section me semble en la circonstance un rameutage du plus mauvais effet et une prolongation de ce qui lui est reproché de fort mauvais aloi vu la présente RA. A quoi on rajoute une petite pique perceptible (WP:FOI) à l'encontre du Projet Biologie qui se voit implicitement accusé d'attitude non collaborative.--Le chat perché (discuter) 7 décembre 2023 à 11:21 (CET)
J'ajouterai sur ce lien pertinent de Le chat perché qu'on y retrouve des mélanges étranges : critiquer un outil (Taxobot, le successeur de WBR) qui ne sert à qu'à faciliter les éditions en respectant les conventions du projet comme si c'était une forme d'imposition de format ; mettre en avant ce qui se fait sur species, WD ou en.WP comme si ça justifiait ce qui doit se faire sur fr.WP ; mettre en avant du nombre d'inclusions de Liens comme si c'était un argument, et j'en passe. Quand on voit que dans l'intervalle il n'a pas dénié venir ici défendre son point de vue mais qu'il ouvre des « votes » sans discussion préalable…
Si on ajoute les catégories a minima curieuses, et le fait que la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action on est pas loin pour moi du POINT (idem si j'ajoute les reverts que j'ai indiqué plus haut).
Bref, pour moi il serait temps que Philippe rogez accepte qu'il ne peut pas dérouler au kilomètre des idées qui ne sont que les siennes (et d'ailleurs en faisant trop souvent du travail de bot qui pourrait être fait plus vite et moins bruyamment par un bot). Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 16:41 (CET)
Sur le point « la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action » j'ai lancé un petit script basé sur wikiblame.php pour chercher qui avait inséré des liens {{Liens}} dans les articles biologiques. Sur 4457 articles ayant une taxobox (donc un article de taxon) en même temps que ce modèle il y a 4253 articles dont l'insertion de ce modèle relève d'une édition de Philippe rogez (soit plus de 95%). Je pense qu'à ce sujet ite missa est : il est quasi-exclusivement le seul à insérer ce modèle (dans ce contexte), alors que ça fait longtemps qu'il ne peut ignorer qu'il y a une opposition de fond sur ce comportement.
Jules* : tu as tout à fait raison dans ta réponse plus haut (les admins ne sont pas omniscients et c'est aux plaignants d'apporter les éléments), je m'excuse de ma réponse (sans doute liée à de l'agacement moi qui « baigne » dans la gestion de ses actions).
Mais il me semble qu'entre les données factuelles (à savoir qu'il est quasiment le seul à mettre ce modèle dans des articles biologiques), le contexte (de nombreux contributeurs du projet ont protesté de son comportement), le fait qu'il ouvre en parallèle un « vote » pour l'utilisation de ce modèle (alors même qu'il n'est pas venu ici se justifier), le fait qu'il prétexte des éléments hors contexte (comme « Taxobot cherche à imposer l'usage de ces modèles » alors que cet outil ne fait que respecter les usages pré-existants et précisés dans les pages du projet), etc.
Je pense qu'on peut comprendre que les contributeurs de la biologie voudraient juste avoir un peu de tranquillité pour travailler au contenu et pas discutailler à l'infini avec quelqu'un qui n'admet pas la notion de consensus (ou même la notion de recherche de consensus, à savoir « j'arrête et je trouve un modus operandi et non tant que je suis pas bloqué je continue dans mon idée).
Dans l'intervalle on a le droit (sans venir ici justifier ses actions) à des modifications comme celle-ci où TPDB est posé comme source alors que ça ne correspond en rien à ce qu'on trouve sur la source en question pour ce taxon. Où le gras est remplacé par {{dfn}} alors qu'à ma connaissance c'est comme pour l'orthographe pré-1990 : c'est le premier venu qui fixe le choix. Supprimer les « consulté le » des références alors que ça indique au lecteur une information contextuelle importante. Et il y a d'autres exemples de ce style de façon, pour le moins, récurrentes.
Il me semble qu'il serait temps que la nuisance globale de ce contributeur soit évaluée, parce que les contributeurs du projet biologie en ont un peu marre de nettoyer derrière, de faire le gros dos ou de laisser passer… À un moment l'intérêt encyclopédique (c-à-d le consensus des rédacteurs du domaine) doit primer sur l'idée d'un seul qui modifie plus vite qu'un bot bien élevé… Hexasoft (discuter) 12 décembre 2023 à 23:36 (CET)
Le précédent blocage était survenu après des problèmes étalés sur 7 ans. Cette nouvelle phase trouve visiblement ses origines il y a 2 ans. Alors qu'il aurait pu repartir sur des bonnes bases en changeant de projet, le comportement se perpétue : toujours une attitude non collaborative et des passages en force ; certes il répond désormais un peu plus systématiquement aux messages, mais pour imposer son point de vue et pas pour tenir compte de l'avis des autres ; j'ajoute toujours un non respect des conventions de plan de bas de page. Bref, une désorganisation à bas bruit, mais une nuisance quand même. Il me semblerait malvenu que la sanction ne soit pas au moins égale à ce qu'elle était la dernière fois, à savoir un mois de blocage. Gemini1980oui ? non ?15 décembre 2023 à 00:16 (CET)
@Gemini1980 : merci pour ton analyse. Pour ma part (en tant que contributeur) j'ajouterai : « assorti à une obligation stricte de consensus ». Si quelqu'un (en particulier du domaine en question) remet en question les éditions c'est « arrêt des éditions et passage en discussion ». Le passage en force « sous les radars » a assez duré. Mais je m'exprime ici comme contributeur : le travail de relecture est franchement fatiguant. Hexasoft (discuter) 16 décembre 2023 à 19:22 (CET)
Bonjour,
Philippe rogez (d · c · b) a activé le Projet:Paléontologie en 2020-2021 presque à lui tout seul (seul était auparavant en vigueur le Portail:Paléontologie), l'a considérablement développé depuis et en assure quotidiennement une maintenance attentive. Sa présence demeure indispensable à la bonne tenue de ce portail et projet.
L'intéressé a certes ses défauts, la principale étant à mes yeux son gout pour une présentation très personnelle des bas de pages, mais il convient de prendre en considération pour chaque contributeur la balance des apports et des reproches, qui me semble dans son cas largement positive. Il ne faudrait pas prendre le risque de décourager un contributeur dont la valeur ajoutée est indéniable sur WP en paléontologie.
Une précédente RA déposée en juin 2023 contre Pueblo89 (d · c · b) et instruite de façon disproportionnée a par exemple entrainé son retrait du portail et projet Préhistoire, ce qui constitue depuis un énorme préjudice pour ce portail et projet, où ses apports ont été durant plusieurs années considérables et de grande qualité sur le fond. Une démarche des administrateurs envers ce contributeur serait peut-être en mesure de le rasséréner afin d'encourager son retour sur le portail.
Avis : je rejoins la proposition de Jules* pour un blocage. Sur le principe cependant, il me semble qu'on doive tenir compte de la perturbation longue "à bas bruit", ainsi que du travail imposé aux autres contributeurs et de la lassitude légitime qui en découle ; sans aller jusqu'à un blocage équivalent au précédent au vu de la bonne foi de Philippe rogez, je propose une semaine, accompagnée de la contrainte évoquée ci-dessus par Hexasoft d'une « obligation stricte de consensus ». Cette requête traînant depuis bientôt 4 mois, j'appliquerai ce blocage si des collègues n'y voient pas d'objection. --—d—n—f (discuter) 5 mai 2024 à 21:25 (CEST)
Vu le temps depuis lequel cette requête a été déposée, et sachant qu'un blocage a pour but de protéger l'encyclopédie d'un comportement nuisible (et non d'être une punition), je me dis que ça n'a plus aucun intérêt, alors que j'y étais initialement favorable. Il serait bien plus utile de formuler un avertissement ferme ayant valeur de sursis si une nouvelle requête venait montrer une récidive de comportement non collaboratif et de passage en force. Gemini1980oui ? non ?6 mai 2024 à 14:46 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
(péon) Bonjour Do not follow et Gemini1980, je me permets une dernière intervention pour apporter ces éléments et ne pas en ouvrir une autre sur le même sujet, prière de l'effacer si jugée inutile :
Mon souhait (mais je n'en suis pas juge) n'était pas que cela mène à un blocage mais que Philippe rogez fasse un effort pour respecter des choix qui devraient s'imposent à tous.
Depuis janvier 2024, si on regarde ses créations récentes (liste exhaustive) : on remarque qu'il continue d'apposer systématiquement{{Liens}}, un choix qui a été rejeté, voir ces diffs de création : Sachicasaurus, Ophthalmosaurinae, Argovisaurus, Platypterygiinae, Dercetis triqueter, ... je m'arrête là, soit le 12 avril 2024 mais on peut ainsi remonter jusqu'en mars 2024 (Calymene, sa première création de 2024, qui est postérieure à ce sondage). Bref, cette question est toujours d'actualité et je me demande à quoi ça sert de sonder d'autres personnes si ce n'est pas pour tenir compte de leurs avis.
À bien des égards, Philippe rogez est un contributeur de qualité et je suis ravi qu'il contribue. Néanmoins ses contributions font « cavalier seul », je ne peux donc que l'inviter à modifier sa manière de contribuer ou bien d'envisager une solution pérenne ou qui puisse contenter les autres.
Solution proposée :
S'il apposait {{À bioréférencer}} au lieu {{Liens}}, cela serait déjà plus simple pour tout le monde car les articles sont catégorisés (exemple) comme étant à lier aux sources biologiques. Avec cette méthode, nous aurions au moins la possibilité de prendre notre temps afin de repasser derrière, cela éviterait un bon nombre de défauts relevés dans ce sondage.
Tout à fait, LD, un blocage n'est pas obligatoire ; le but est 1/ protéger les articles 2/ protéger les autres contributeurs en leur évitant perturbations et travail supplémentaire chronophage qui affecte leur bénévolat. Cela dit, si Philippe rogez tient compte de ce que tu as énoncé, un blocage est évitable ; si les soucis perdurent, il sera nécessaire (la durée de deux semaines que j'ai proposée est bien sûr discutable) pour marquer le coup et tenir compte de la lassitude exprimée plus haut. --—d—n—f (discuter) 6 mai 2024 à 19:13 (CEST)
Selon ma compréhension du dossier, Philippe rogez peut contribuer avec intelligence. Toutefois, il a de la difficulté à modifier des comportements nuisibles malgré des appels répétés à adopter de meilleurs comportements, ce qui est souhaitable dans une encyclopédie construite collaborativement. Son seul et dernier blocage remonte à 2017, soit sept ans avant aujourd'hui. Les motifs du blocage étaient : « Attitude non-collaborative : non prise en compte de l'avis des autres contributeurs et absence de réponse aux messages qui lui sont adressés ». Même si sept ans ont passé, il répète les mêmes comportements. Je suis en faveur d'un blocage de 1 mois comme la dernière fois. — Cantons-de-l'Estp|d|d🧹8 mai 2024 à 00:51 (CEST)
Bonjour, cette requête ayant été ouverte début décembre, il est temps de conclure (j'attendrai effectivement samedi prochain après délibération de la labellisation). Voici mon assemblage des différentes propositions de mes confrères administrateurs : Hexasoft : avertissement fort Jules* : trois jours Gemini1980 : sanction inférieure à un mois serait malvenue puis rétractation en avertissement ferme puis retour à sa proposition 1 Do not follow : une semaine avec obligation de consensus puis blocage évitable Cantons-de-l'Est : un mois Malgré l'absence de consensus, je constate que trois confrères sur cinq ont proposé un blocage (voire quatre si je prends l'avis 1 de Do not follow) et parmi ces trois confrères, deux sont d'accord pour un blocage identique au premier de 2017, j'appliquerai donc samedi 18 : un blocage d'un mois. Je passe du fond violet au fond bleu, qui est à comprendre comme "Requête en attente de la fin de la labellisation". Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 11 mai 2024 à 00:35 (CEST)
Un mois de blocage serait bien trop sévère. On sent déjà la démotivation chez l'intéressé, qui semble avoir baissé les bras. C'est le portail Paléontologie qui risque ensuite de payer les pots cassés. La moyenne des opinions exprimées ci-dessus par les administrateurs est bien inférieure à cette proposition maximaliste.
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, j'applique donc la mesure suggérée. Par courtoisie, je ne laisse pas la personne supra sans réponse, en la renvoyant à ceci. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 18 mai 2024 à 22:35 (CEST)
.
IP vandale polymorphe et opiniâtre
Requête traitée - 18 mai 2024 à 17:43 (CEST)
Depuis un an, une série d'IP font toujours les mêmes modifications :
Bien sûr, il faudrait bloquer ces deux IP, et pour un certain temps, mais peut-être aussi réfléchir sur une manière de faire cesser ces IP. Une semi-protection des articles Madame de Lamballe ou Derniers jours d'Adolf Hitler serait surdimentionnée. Peut-être bloquer pour de très longues périodes les IP concernées ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Christophe BENOIST (discuter)
Oui. Il s'agit d'un retour sous IP d'Agelodit (d · c · b), bloqué en janvier. En fait, ça dure depuis octobre 2023, au moins (cf. Spécial:Contributions/81.18.84.13). Je soumets les trois articles concernés (il y a aussi Louis-René de Rohan) au suivi sur le BULPAT. On protègera si besoin.
Jean-Christophe BENOIST, j'ai bloqué 2 semaines les IP : l'IP V6 est dynamique (mobile), l'IP V4 aussi semble-t-il. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait usage de proxy/VPN (IP localisée en Roumanie), mais je laisse quelqu'un de plus calé vérifier. --—d—n—f (discuter) 18 mai 2024 à 14:43 (CEST)
Bonjour. Je demande le blocage du compte Sylvain Baron (d · c · b), pour ses commentaires allant gravement à l'encontre de WP:PMPJ et de WP:RSV, en particulier cette modification comprenant des menaces physiques et celle-ci me menaçant de poursuites judiciaires (mais les deux autres interventions sont du même acabit). De plus, Sylvain Baron est selon toute vraisemblance la personne présente en neuvième position sur la liste de F. Lalanne et Dieudonné aux élections européennes (voir la liste officielle pour confirmer). DarkVador[Hello there !]19 mai 2024 à 00:09 (CEST)
Bonjour, c'est un point de détail mais les menaces physiques ne me semblent pas « caractérisées » : « je lui propose qu'on se rencontre directement, en face à face, afin de voir si loin de son écran, il insulte aussi aisément les gens d'extrême droite et de complotiste ? ».
Néanmoins, je l'ai bloqué indéfiniment pour le reste.
J'ai déposé un message sur sa PDD, mais il ne pourra pas y répondre. En effet, j'ai préféré lui en restreindre l'accès, n'hésitez pas à débloquer celle-ci si vous l'estimez nécessaire.
Dans un message confus laissé sur ma PdU ici, Nattes à chat réitère ses accusations de traque, m'accuse de vouloir empêcher les gens de contribuer à un projet « en fonction de leur appartenance », affirme que je contreviens au code de conduite universel et que je m'en prendrais « à une personne LGBT de façon ciblée », que j'incriminerais sans arrêt le projet LSP et voudrais régenter son objectif, que je ferais fortement pression pour ne pas traiter les sujets LGBTIQ+ et censurerais tout un groupe de personnes qui s'intéressent aux questions LGBT.
Je souhaite que les admins se penchent sur ces graves accusations et me sanctionnent si elles devaient être avérées ou sanctionnent la personne qui les émet si elles ne le sont pas.
Il y a plusieurs accusations (émises avec plus ou moins de prudence dans l'expression), que je me permets de lister pour y voir plus clair :
A1 — volonté de supprimer le projet LSP (« […] pourrait s'interprèter comme une volonté de suppression du projet LSP »)
A2 — volonté de faire perdre à NàC son travail (« je me demande si ce que tu suggères au fond c'est de me faire perdre mon travail ? »)
A3 — volonté d'empêcher de contribuer les membres du projet LSP (« empêcher les gens en fonction de leur appartenance à un projet de contribuer »)
A4 — prise à partie répétée de NàC en tant que personne LGBT (« S'en prendre à une personne LGBT de façon ciblée (je suis ouvertement non binaire donc une personne trans) constamment »), décomposable en :
A4.1 — prise à partie récurrente de NàC
A4.2 — avec une motivation transphobe
A5 — attaque insistante du projet LSP (« incriminer le projet LSP sans arrêt et de vouloir régenter son objectif »)
A6 — volonté d'empêcher le traitement encyclopédique des sujets LGBT (« J'y lis également une pression forte pour ne pas traiter les sujets LGBTIQ+ », « censurer les sujets de contributions de quelqu'un […] chercher à censurer tout un groupe de personne »)
En première lecture, un certain nombre d'entre elles (notamment celles visant des faits graves : A4, A6) n'apparaissent pas bien étayées par des diffs. Remarque : dommage que le CAr ne soit pas fonctionnel, au regard de la longue durée du conflit entre Sherwood6 et Nattes à chat et de la gravité de certaines des accusations.
J'ajouterais que quand NàC écrit que « cela génère chez moi et une sensation de traque », ce n'est pas une accusation d'une volonté de la traquer, mais l’expression de son ressenti. Il ne peut être ignoré et au vu de l'agitation de ces dernières semaines, je comprends ce sentiment. Indépendamment des accusations formulées par NàC et qu'a relevées Jules, c'est un point auquel je t'invite, Sherwood, à prendre garde. Litlok (m'écrire) 8 mars 2024 à 14:30 (CET)
Ce sont des questions qui ne sont pas des accusations et qui expriment une grande lassitude. J'en ai vraiment marre de ne pas pouvoir parler du problème que cela pose de mon coté et que l'on ne prête pas attention aux conséquences. Je emande ce qu'il entend par extirper le mal par la racine (cela veut dire arracher). Ensuite quand on pointe de façon récurrente la professionalisation de LSP comme un problème alors que j'en suis la seule salariée oui cela me fait peur de perdre mon travail. Quand on le fait à chaque occasion possible, oui de mon coté c'est très très mal ressenti. Ensuite quand apparait dans le sondage une section entière dédiée à LSP : cela angoisse encore plus.
Ensuite je n'ai pas dit que la motivation était transphobe il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Le diff est pointé sur la pdd de Sherwood6. Si chaque fois que je viens expliquer mon souci en je me retrouve en RA je pense que le mieux c'est que je parte. Je ne te remercie pas du tout pour ton analyse erronée Jules*. Nattes à chat (discuter)
Litlok : NàC fait fréquemment état de ses ressentis : elle ressentait déjà de la traque et se disait convaincue d'un futur harcèlement lors de la préparation du sondage parce qu'une note de bas de page renvoyait à une discussion avec elle. Que s'est-il avéré dans les faits ? Que ce n'est pas elle, mais ceux qui ont adopté une approche moins fondée sur le ressenti qui font l'objet de harcèlement en ligne (cf. RA plus haut). Où sont ses messages, si ce n'est de soutien du moins de dénonciation de ces campagnes ? J'ai dû les manquer, ça ne devait pas être le bon ressenti. Faut-il que j'étale mes propres ressentis et ma situation personnelle pour qu'on y "prenne garde" ou peut-on se concentrer sur le factuel ici ? Est-on sur une encyclopédie ou sur un réseau social ?
Ad NàC : quand tu transformes "prendre le problème à la racine" en "extirper le mal par la racine", c'est déjà mal parti. Quand tu affirmes à partir de deux discussions communautaires que je n'ai pas lancées et où d'autres disent avant moi la même chose que moi que je le ferais "à chaque occasion possible", c'est outrancier. Quand tu te laisses guider par des suppositions sur la personne qui aurait ajouté une analyse sur le vote des LSP dans le sondage (c'est JN8, pas moi !), c'est déplacé et stigmatisant. Et quand tu te permets de t'interroger ("ce sont des questions") sur mon rapport aux questions LGBT et laisses entendre que je chercherais à les occulter, c'est tout simplement inacceptable (je pèse mes mots), et je demande une sanction ferme pour cela. Enfin, quand tu t'étonnes qu'une RA soit ouverte pour de graves accusations alors que tu t'es empressée d'ouvrir hier une RA pour un "rameutage" aux conséquences bien limitées... que dire... que l'expression de mon ressenti n'apporterait rien de bon.--Sherwood6 (discuter) 8 mars 2024 à 15:29 (CET)
Je rejoins la mise en garde de Litlok. D'autant plus que tu es intervenu dans les trois RA récentes visant Nattes à chat, dont deux dont tu n'étais pas l'auteur, @Sherwood6. (J'ajoute qu'historiquement, et sans se focaliser sur Sherwood6, le ressenti de Nattes à chat peut largement s'expliquer par la pression très forte qu'elle a subi en ; je pense d'ailleurs que les admins devraient creuser cet aspect, à froid.)
Désolé, @Nattes à chat, mais « S'en prendre à une personne LGBT de façon ciblée (je suis ouvertement non binaire donc une personne trans) constamment ne fait pas partie de nos bonne pratiques dans le mouvement wikimedia » n'est pas équivoque : tu estimes que Sherwood6 s'en prend à toi de façon ciblée, constamment, parce que LGBT. Sans quoi il n'y aurait pas dans cette phrase la double mention du fait que tu es LGBT/de ta non-binarité.
On en arrive à devoir décortiquer des phrases pour savoir si ce sont des accusations ou du ressenti... Il arrive un moment où la communauté finit par se lasser des conflits entre groupes ou personnes et que le wikidrama se termine mal. Les admins finissent par être contraint de prendre des sanctions lourdes envers de bons contributeurs. Je me demande toujours si les gens se rendent compte ou pas qu'ils vont trop loin, qu'ils sont hors réalité... Tout ça génére de la souffrance, du temps perdu et fait perdre bcp à l'encyclopédie. Il est sans doute possible que chacun prenne du recul. Réfléchisse. Aille faire un tour. Voir passe à autre chose avant même de réagir... non ? Et pourquoi Sherwood6 n'aurait il pas le droit d'exprimer son ressenti en réponse à l'intervention de NàC sur sa page de discussion en lieu et place de venir faire une RA ? Et pourquoi une association n'aurait-elle pas le droit de professionnaliser une contributrice à combler des biais de genre ? Y a des centaines de choses à faire sur ce site...Concernant la RA proprement dite, à part une violation de WP:FOI, je n'ai pas pris le message de NàC pour des accusations. D'ailleurs, concernant l'accusation A3 et A4 de Jules*, personne n'est cité comme responsable d'une quelconque prise à partie répétée de NàC en tant que personne LGBT. -- Pªɖaw@ne8 mars 2024 à 16:26 (CET)
Suggestion : pourrait-on envisager une interdiction d'interaction temporaire entre NàC et Sherwood6 ? Une telle mesure a déjà été prise par les sysops pour d'autres contributeurs non seulement sur leurs PdD respectives mais avec interdiction de mentionner l'autre ou d'y faire allusion sur les espaces de discussion communautaires. --—d—n—f (discuter) 8 mars 2024 à 16:45 (CET)
Intervention de Pic-Sou.
Bonjour,
Je me permets une intervention de péon, étant concerné de façon un peu indirecte (parce que je défends des positions similaires à Sherwood et que je fais l’objet de menaces similaires). Il me semble que l’on a là affaire un un cas assez typique de contre-feu de type DARVO.
Plusieurs contributeurs, notamment @Sherwood6, @Triboulet sur une montagne, @JohnNewton8, @Nouill, @Braveheidi et @Chouette bougonne et moi-même avons été victimes d’attaques évidentes de la part de plusieurs personnes sur Wikipédia en français, que les administrateurs ont reconnues comme telles. Une partie de ces attaques a consisté à nous imputer des faits et intentions mensongères, par exemple en ce qui me concerne l’accusation de poursuivre un agenda fasciste qui a valu un blocage d’un mois à son auteur. Nattes à chat a pour sa part accusé Sherwood6 de procéder au fichage de contributeurs pour les harceler, ce qui lui a valu un blocage de trois jours. Ce n’est pas la seule attaque de sa part contre des contributeurs au cours des semaines écoulées, même si c’est la seule à avoir atteint le niveau de gravité valant un blocage.
La conséquence de ces attaques débutées sur Wikipédia est que désormais, un groupe de personnes cherche à nous menacer et nous intimider sur d’autres réseaux. Pour rappel, ces menaces et intimidations incluent des menaces de mort explicites à base de lance-flammes, guillotine et batte de baseball (cf. RA ci-dessus). Des dénonciations calomnieuses sont également adressées à notre sujet à la Wikimedia Foundation, prétendant que nous serions à l’origine de « crimes de haine » punis par la loi pénale française, dans le but probable de déclencher des sanctions ou des poursuites à notre égard.
Je ne prétends pas que Nattes à chat est liée aux menaces de mort que nous recevons sur Mastodon. En revanche, il est parfaitement clair que nous (moi-même et les six autres contributeurs cités ci-dessus) en sommes les victimes. En outre, ces attaques découlent de la réception des accusations mensongères dont nous sommes l’objet par une audience militante et peu au fait du fonctionnement de Wikipédia, sensibilisée aux discussions ayant lieu sur l’encyclopédie par la présidente de Les Sans pages. Il est difficile de ne pas en vouloir à cette association et à sa direction exécutive pour avoir joué un rôle, certes indirect, dans l’initiation de ce phénomène.
À ma connaissance, Nattes à chat n’est, elle, pas exposée à des attaques similaires. Elle fait face à des critiques quant à l’action qu’elle mène sur Wikipédia et dans l’association liée à Wikipédia qui la salarie. Je n’ignore pas que de telles critiques puissent être désagréables. Elles relèvent néanmoins du débat d’idée indispensable sur la façon dont est géré le projet. Il me semble par ailleurs que les administrateurs ont systématiquement sanctionné tout propos franchissant la ligne rouge de l’injure ou de la diffamation ici, ainsi que certains propos qui, sans pouvoir être qualifiés comme tel, manquaient aux règles de savoir-vivre, ce qui est une excellente chose.
La réaction consiste à reprocher à Sherwood6 ces critiques, et à rajouter une couche d’accusations dénuées de fondement, par exemple celle de vouloir s’en prendre à Nattes à chat avec une motivation transphobe.
J’appelle donc les administrateurs qui traiteront cette requête à ne pas oublier qui, dans l’enchaînement d’événements dont il est question, est victime, et qui ne l’est pas.
Conflit d’édition —Sur un plan un peu théorique : le premier responsable de mon (resp. ton, son, etc.) ressenti, c'est moi (resp. toi, lui, elle, etc.). Quand je me sens agressé, ragaillardi, attristé, encouragé, non concerné, etc. par un événement extérieur, c'est de ma perception qu'il s'agit avant tout. Je suis le principal acteur qui peut changer mon ressenti. Dans ce contexte, à quoi sert que j'exprime ici mon ressenti ? Et dans quel but le ferais-je ? Les pcw sont là pour rédiger une encyclopédie : dans ce monde idéal, ils échangent des arguments rationnels. Ils ne sont pas parents, amis, etc., ils ne cherchent pas à culpabiliser autrui, à apitoyer, à séduire : les émotions (colère, peur, joie, etc.) ne devraient àmha pas avoir leur place dans les discussions qui permettent de construire WP.
Sur un plan pragmatique : attention à l'interdiction d'interaction temporaire. J'ai vécu ça du temps d'Idéalités, ça place les concernés dans un état de peur permanente du moindre faux pas, dans une impression d'embuscade (là je crains surtout pour Nattes) : si je fais telle modif, dans un article où mon contradicteur est intervenu voilà deux ans pour enlever une virgule, ne vais-je pas déclencher les foudres sysopines ! Par ailleurs le problème est plus vaste que Nattes / Sherwood. Je me demande s'il ne faudrait pas en arriver à une protection complète, pour disons un mois, d'un certain nombre de pages de l'encyclopédie (sur lesquelles les admins eux-mêmes s'interdiraient évidemment d'intervenir). —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 mars 2024 à 17:15 (CET)
@JohnNewton8 Je ne suis pas favorable (je suis même opposé) à des interdictions d'écriture généralisée sur des articles du fait d'un conflit larvé entre deux contributeurs. C'est peut être une solution de facilité, mais elle suppose que les autres contributeurs ne sont pas suffisamment câblés pour parvenir à un WP:Consensus. Si ces 2 intervenants ne peuvent parvenir à trouver calme et entente sur cette thématique ou ces pages, ils doivent s'efforcer de travailler sur des thématiques moins épineuses et y revenir bien plus tard. Il y a des milliers de contributeurs réguliers, des centaines de milliers de contributeurs potentiels qui peuvent venir continuer à enrichir ces pages avec pertinence. L'encyclopédie libre doit le rester. C'est une position de principe, j'ai bien conscience que cette intervention ne permet pas de trancher la requête. Lebrouillarddemander audience8 mars 2024 à 17:43 (CET)
La théorie, je la partage, mais on a affaire, en pratique, à des sensibilités diverses et pas à des machines. Je trouve que si quelqu'un a un ressenti, on peut très bien lui répondre sur le même terrain et avant tout chercher à désamorçer le conflit. En terme de communication, on peut se mettre dans le registre de son interlocuteur. On sait que les interdictions d'interaction temporaire ne sont pas souhaitables. Les blocages en écriture pénalisent trop de monde. J'en reste à faire appel à la bonne volonté des participant(e)s de prendre sur eux et de préter à leur interlocuteur de bonnes intentions. -- Pªɖaw@ne8 mars 2024 à 18:33 (CET)
je n'ai pas le courage de chercher tous les diffs et entamer de longues heures d'analyses pour étayer un ressenti posté sur la page de Sherwood6. Comme il a effacé le message sur la pdd et que entre temps j'ai appris que c'est JN8 qui écrit une section entière sur LSP dans les résultats du sondage, je voulais reformuler ce post après avoir réfléchi sauf que le post a été effacé par Sherwood6 donc je ne peux pas. Dans tous les cas je réccuse le fait que j'ai accusé Sherwood6 de transphobie. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'en tant que personne trans je suis particulièrement exposé aux attaques, étant particulièrement touché par les questions du récent sondage, et les critiques récurrentes contre le projet LSP comme j'en suis le fondateur. Or depuis mon embauche je suis souvent la cible de comportement de meute (j'entends par là que les gens font des critiques qui prises isolément ne sont pas problématiques mais que toutes ensemble cela a un effet coup de massue) et cela me pose problème, surtout en tant que personne LGBT souvent sujette à discriminations et attaques (pour en quelque sorte demander à Sherwood6 de faire plus attention, pas dans la vue de l'accuser de transphobie). La phrase que j'ai écrite « S'en prendre à une personne LGBT de façon ciblée (je suis ouvertement non binaire donc une personne trans)» c'était pour dire cela et cela devrait donc avec le recul être reformulé car dans le contexte cela peut être pris comme une accusation, ce qui encore une fois n'étais pas mon intention.
Car (et je précise bien que là je ne parle pas de Sherwood6 mais de l'ensemble des propos critiques me visant moi ou LSP ou sa professionalisation) comme le mentionne le Code de conduite universel de la Fondation Wikimédia "Dans certains cas, les moqueries, sarcasmes ou agressions répétés constituent dans leur ensemble des insultes, même si ces déclarations considérées individuellement ne le seraient pas.". Or les critiques récurrentes contre la professionalisation de LSP le tout dernier ici , les refus de modifier de simples exemples du sondage alors que franchement cela ne mangeait pas de pain et ne changeait pas grand chose au sondage, les interventions quasiment dans toutes les RA me concernant de péons, ou pour prendre les tous derniers exemples les sections du bistrot accusant LSP de boycott ou se moquant du ressenti Wikipédia:Le Bistro/9 mars 2024, contribuent à un climat très toxique pour moi (et d'autres aussi c'est sûr). Dans ce contexte précis là, ces interventions m'ont fortement angoissé diff et celle ci diff«
Ad 1 : l'association n'a pas forcément une liste de ses membres avec leurs pseudos sur WP, donc je ne sais pas si c'est faisable. Ni d'ailleurs forcément souhaitable de mettre en évidence l'avis (général/global et non particulier/nominatif) des membres d'une association. J'ai des sympathies pour l'objectif, "évaluer l'impact concret des associations sur le fonctionnement communautaire", mais honnêtement qui a besoin de chiffres pour s'en faire une idée ? Le problème est plutôt celui déjà discuté ici fin 2022 : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP#3. Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs et qui n'a débouché sur aucune mesure. Je cite @Le chat perché dans le Bistro du 20 février « j'estime que notre raison d'être ici est de participer au partage libre du savoir. Pas à autre chose. Toute personne qui poursuit un objectif différent et dés lors que cet objectif ne peut se fondre avec l'objectif général se place en dehors de la communauté. Ou à côté d'elle. Les bénévoles que nous sommes sont ils tenus de vouloir à toute force accepter ces fonctionnements satellites ou bien doivent ils constater une incompatibilité qui imposent de couper le cordon. »
Ces versions insinuent que moi ou les membres de LSP ne ferions pas partie de la communauté de Wikipédia alors que toutes nos activités se déroulent dessus et que nous avons fait un effort de grande transparence qui de fait rend le harcèlement éventuel de nos membres plus facile. Ces interventions proposant de prendre le mal à sa racine et de couper le cordon, tout cela m'a rappelé la proposition de JN8 et qui proposait de dissoudre le projet LSP en 2022 m'a fait l'effet d'un chiffon rouge. On est aussi dans un contexte inquiétant ou les admins intervenant sur les sujet LGBT sont peu à peu touxtes contestés : Kvardek, Rama, Anja qui d'autre ensuite ? Au bout du compte on est en droit de se demander si les critiques contre LSP ne seraient pas coordonnées pour nous faire éclater et bloquer à tour de rôle. Donc voilà, désolé j'ai craqué. Nattes à chat (discuter)
Il y a des contestations totalement justifiées. Insinue-t-on ici qu'il serait impossible de contester un admin parce qu'il est intervenu sur un sujet spécifique ou dans un cadre associatif, et que cela lui conférerait un totem d'immunité même s'il transgresse les règles ? Il me semble d'ailleurs que tu as su utiliser récemment la contestation d'admin Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/JohnNewton8, était-ce une action coordonnée pour l'écarter ? Je ne le crois pas, car je favorise toujours WP:FOI, et je pense que tu as fait ta contestation de bonne foi. Il convient de garder le même état d'esprit. Les règles ne sont pas à géométrie variable. Lebrouillarddemander audience12 mars 2024 à 10:42 (CET)
Je ne sais pas si je peux me greffer à cette RA ou si je dois en faire une séparée. Mais je veux lancer une RA pour manquement répétés à WP:FOI de la part de Nattes à chat , ma tentative de dialogue à ce sujet n'ayant pas abouti. Notamment pour le passage ci-dessus dans la RA : "On est aussi dans un contexte inquiétant ou les admins intervenant sur les sujet LGBT sont peu à peu touxtes contestés : Kvardek, Rama, Anja qui d'autre ensuite ? Au bout du compte on est en droit de se demander si les critiques contre LSP ne seraient pas coordonnées pour nous faire éclater et bloquer à tour de rôle." Iel accuse les personnes impliquées dans des contestations du statut d'admin de le faire pour des raisons autres que liées au comportement sur Wikipédia même des admins remis en cause. Ou il s'agit d'une demande détournée d'accorder un statut d'impunité à certains admins. Dans les deux cas, c'est inacceptable. Très semblable, cette remarque ici, qui là encore constitue un manquement caractérisé à WP:FOI, notamment la phrase "Il y a eu une démission récente, une admin contestée et démise, et ce n'est franchement pas folichon. Wikipédia devient-elle une police de la pensée ? La pluralité des points de vue est importante pour notre projet sinon on perd notre crédibilité aussi'". Comme si les personnes ayant récemment contesté tel ou tel admin le faisaient pour réduire la "diversité" sur Wikipédia et non en fonction de leur conviction que tel ou tel admin n'a pas agi en conformité avec ce qui est attendu d'un admin. Braveheidi (discuter) 12 mars 2024 à 17:57 (CET)
Bonjour ! La requête semble sans suite (depuis 5 jours), cependant, je pense qu'un nouveau blocage (contre Nattes à chat) serait justifié. Nous attendons d'autres avis.--Simonk (discuter) 17 mars 2024 à 17:14 (CET)
Le blocage se limiterait toutefois aux quelques violations de WP:FOI décrites ci-dessus, et je n'ai pas vu d'éléments plus graves étayés. Il s'agirait donc d'un blocage symbolique de 1 à 3 jours. Concernant l'interdiction d'interactions entre les deux comptes, je rejoins l'analyse de mes collègues, elle semble nécessaire, pour une durée d'un an. Lebrouillarddemander audience18 avril 2024 à 09:57 (CEST)
Bonjour, concernant les interractions entre Sherwood6 et le projet LSP diff, Sherwood6 remet ici un lien de 2022 dans lequel il indique « Un débat d'admissibilité n'apportera strictement rien puisque " bon nombre de personnes des sans pagEs" sont d'ores et déjà convaincues de l'admissibilité et que les PàS ne tiennent pas suffisamment compte de la qualité des arguments, surtout quand le nombre vient faire caisse de résonance. ». Peut-on lui rappeler WP:FOI et Wikipédia:Passer à autre chose#Éviter de partir en croisade et Wikipédia:Interprétation créative des règles? D'abord on ne sait pas du tout vu qu'il n'y a pas eu de débat d'admissibilité comment les quelques 300 personnes qui contribuent au projet se seraient exprimé (et en plus il décrète qu'il ne sert à rien de faire des débats d'admissibilité). Ensuite le but des sans pagEs étant aussi de former des femmes à la contribution, c'est un peu normal que le nombre de participantes croisse au fil des ans, et qu'au bout d'un certain temps, des personnes se mettent à s'exprimer sur les débats communautaires (56 personnes actives sur le projet ont des comptes entre 3 à 5 ans d'existence). On ne peut pas demander à 300 personnes de la communauté de ne jamais s'exprimer dans les débats communautaires et les ficher en fonction des projets sur lesquelles elles contribuent. On sait aussi depuis le sondage de 2020 sur le langage inclusif que les femmes ne votent pas en général pareil que la majorité des hommes en moyenne. Il est donc tout à fait normal avec un afflux de nouvelles participantes que les règles évoluent, chercher à n'y voir que du POV ou de la désorganisation contrevient à WP:FOI. Bonne journée, Nattes à chat (discuter) [message déposé le 22 avril 2024 à 14:25]
Euh... mon diff. renvoie expressément aux "doutes exprimés ici". Les doutes sur l'admissibilité, c'est le deuxième paragraphe, dans lequel j'avais présenté pourquoi, pour moi, l'article n'était pas admissible : "il n'y a qu'une seule source secondaire centrée sur l'intéressée, le portrait du Temps de février 2020. Le reste est centré sur Tinder, les recherches sur cette application et les livres (ou UN chapitre de livres) qui ont été écrits en s'appuyant en partie sur cette thèse, avec des articles de journaux et interviews à la pelle depuis 2019 qui rapportent le sujet vendeur. Le déséquilibre de l'article - avec d'une part une partie biographique indigente (ce qui est normal : l'intéressée est encore jeune et, malgré tout le respect et l'admiration qu'on lui doit, a "juste" fait sa thèse et poursuivi son boulot de chercheuse), qu'on tente de remplir en mentionnant en fin d'article des engagements anecdotiques dans x associations étudiantes ou autres de protection des données, et d'autre part de plus longs développements et citations sur les résultats de ses recherches sur Tinder - en est la démonstration." Quant au 1er paragraphe du diff du 13 mai 2022 (!), qui n'exprime pas de doute, je reprends entre guillemets ce que Nattes à chat écrivait elle-même la veille : "Ensuite Sherwood6, si vous remettez en cause l'admissibilité de cet article passez le en PàS pour que la communauté tranche. Il a été lu et relu par bon nombre de personnes des sans pagEs, qui ont jugé qu'il était admissible et bien sourcé." diff.--Sherwood6 (discuter) 8 mai 2024 à 01:36 (CEST) Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Y4i3cuahcqc7tqvj. --Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 14:33 (CEST)
Bonjour, cette requête ayant été ouverte il y a deux mois, il est temps de conclure. Assez peu de propositions concrètes de la part de mes confrères administrateurs, voici mon assemblage de leurs différentes propositions : sans proposition vis-à-vis de Nattes à chat : Jules*, Litlok, Padawane, JohnNewton8 interdiction d'interaction temporaire : Do not follow nouveau blocage : Simonk interdiction d'interaction d'un an : Lebrouillard 1 à 3 jours : Lebrouillard 3 jours : Cantons-de-l'Est Constatant une absence de consensus et des désaccords perpétuels (encore hier), je compte appliquer, dans 24 heures au plus tôt (si je n'ai pas de contre-indication d'ici-là de la part de mes confrères/consœurs administrateurs/administratrices, je passe du fond blanc au fond bleu en conséquence), les deux propositions ayant réuni deux personnes, à savoir un blocage de trois jours à Nattes à chat et une interdiction d'interaction entre Nattes à chat et Sherwood6 d'un an. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 11 mai 2024 à 13:08 (CEST)
Je n'ai pas à me mêler de la cuisine interne des admins (même si je suis très étonné, parce que l'usage me semblait être de retenir la médiane de l'ensemble des avis exprimés) et garde mes éventuelles critiques de conflit d'intérêts / de neutralité pour ailleurs. En revanche, merci de bien vouloir détailler comment se déroulera concrètement l'interdiction d'interaction : si elle se limite aux messages adressés à l'un à l'autre sur des PdU (il y en a deux en cours) et des PDD (il y a en particulier un débat en cours sur un article), si elle comprend une interdiction d'intervenir en PDD/sur un fil de Bistro si l'autre s'y est déjà exprimé voire si elle inclut une interdiction de modifier un article si l'autre y est déjà intervenu (récemment, dans tout l'historique, lorsque l'intervention était massive ou même pour une virgule). Merci.--Sherwood6 (discuter) 11 mai 2024 à 13:25 (CEST)
Au vu de la tournure de la discussion sur ma page perso, je pense que la situation mérite un éclaircissement avant clôture, et je vais donc ouvrir une RA comme suggéré par Supertoff : pour mieux comprendre le conflit d'intérêts dénoncé par Sherwood6 : et voir les enjeux de mes futurs traitements de RA quand une femme ou une personne trans est visée. Libre à mes confrères/consœurs de la conclure entretemps. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 12 mai 2024 à 19:00 (CEST)
« Un blocage ne va pas résoudre le problème de fond, qui est que ces deux contributeurs, malgré une tentative de discussion par courriel, n'arrivent pas à collaborer. Il me semble illusoire, à ce stade, d'espérer qu'ils puissent y remédier par le simple effet de leur volonté, @.Anja.. Je suggère donc, à défaut de mieux, une interdiction d'interactions réciproque, dont les modalités sont à définir. »
De fait, cela rejoint la proposition de @Do not follow / @Lebrouillard. Reste que la règle est claire : une RT n'est applicable que « [s]'il existe un consensus entre eux (ndlr: admins) sur l'intérêt de cette décision et que cette dernière précise les espaces de noms concernés par la restriction, ainsi que sa durée. ».
Cependant, les arguments développés par @JohnNewton8, @Jules*, @Padawane peuvent me convaincre à condition qu'une solution autre qu'un « espoir » soit proposée. Cet espoir me semble de plus en plus vain vu l'historique ; s'il y avait eu des torts unilatéraux, une absence de tentative amiable ou une action irréversible, ça auraît été plus simple mais, il faut le reconnaître, les deux parties font preuve de bonne volonté. Néanmoins (je peux me tromper, je n'ai pas accès à la divination) je ne crois pas qu'une inaction de notre part aiderait.
Si on souhaite conclure, il me semble approprié de soulever ces trois points au WP:BA :
« Êtes-vous favorable à un blocage de Nattes à chat (si oui précisez la durée et si cela s'étend à son/ses comptes secondaires) ? » (j'ignore le nombre de comptes concernés)
Rappel des diffs retenus
« Vu l'historique, quelles solutions pourrions-nous prendre pour endiguer l'esprit non collaboratif de certaines interactions entre Nattes à chat et Sherwood6 ? »
« Pour Nattes à chat et Sherwood6, en l'absence d'une autre solution, êtes-vous favorable à la restriction thématique suivante ? Si non, est-ce qu'une autre formulation vous conviendrait ? »
La réflexion peut débuter avec la dernière RT de non interaction qui a été décidée (cf. liste & diff). Cursivement, je partirai sur cette formulation (non définitive) :
« Interdiction totale, pour les deux comptes (et leurs comptes secondaires) d'interagir directement ou indirectement sauf par le biais des résolutions de conflits (RA, AàC, médiation, etc.). Cela inclut sans s'y limiter : l'interdiction de répondre à l'autre, de commenter les propos et/ou les contributions de l'autre et d'y faire référence, d'annuler les modifications de l'autre et d'utiliser la fonction de remerciement. Bien que les utilisateurs gardent la possibilité d'éditer les mêmes pages, tant qu'ils évitent d'interagir, ils sont invités à ne pas le faire et/ou à se limiter à des éditions qui ne sont pas sujettes à débat (exemple : annuler un vandalisme). La remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié par l'autre ne fait pas partie de cette exception. »
Cela répond déjà partiellement aux interrogations de @Sherwood6. Reste à voir si une autre mesure pourrait émerger de nos 145 cerveaux, si – faute de mieux – la RT gagnerait le soutien du collège et quelle en serait la formulation finale. LD (d) 13 mai 2024 à 01:00 (CEST)
Il y a déjà une synthèse des avis résumée efficacement par Slzbg, pour une restriction d'interactions et un blocage de 24h, inutile de rouvrir cette RA déjà beaucoup trop longue en BA. Sauf à vouloir créer un comité Théodule à chaque micro sanction, nous n'avons pas besoin de faire traîner ces sujets sur de longs mois avec des dizaines d'avis d'admins... Lebrouillarddemander audience14 mai 2024 à 15:30 (CEST)
Bonjour,
Je serais moi aussi favorable à une interdiction d'interaction entre ces deux comptes (en évitant de le faire par des interdictions thématiques dans toute la mesure du possible), pour les raisons suivantes :
Le sujet est extrêmement délicat et son ressenti l'est encore plus. En supposant la bonne foi de part et d'autre, je suis convaincu que toute sanction ne ferait que renforcer un sentiment de victimisation, et donc pousser à continuer pour « faire triompher ses droits ».
En fait, je suis convaincu que plus nous accepterons de traiter ces RA en donnant raison ou tort à tel ou tel camp, et plus nous ne ferons qu'aggraver les rancunes, donc la situation. Et donc la tension ambiante dans la communauté.
Sur ce genre de sujet, ce qu'il faut parvenir à faire (pas facile !), c'est d'accepter de relativiser, de ne pas relever systématiquement toutes les incartades, et de réserver les RA aux très grosses agressions clairement non provoquées, qui justement entraineraient un blocage immédiat et lourd du/de la coupable.
Pour rebondir sur certaines remarques ci-dessus, je crois (et j'espère bien ne pas me tromper !) qu'aussi bien Nattes à chat que Sherwood6 sont de parfaite bonne foi et souffrent juste de se sentir agressés. J'espère donc qu'on peut compter sur eux pour participer à cette interdiction d'interaction si c'est à ça qu'on arrive, en comprenant que l'effort qu'on leur demande a pour but justement de faire retomber la tension, pour eux, et pour toute la communauté : chacun doit accepter cet effort pour calmer le jeu, sinon je ne sais pas où ça va se terminer, ce genre de tension étant éminemment contagieuse. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 mai 2024 à 16:15 (CEST)
Pour la définition des modalités : je crains que si elles ne soient pas suffisamment détaillées, on se retrouve rapidement avec une RA pour dire que telle personne est intervenue sur tel article ou dans tel DdA ou dans telle discussion du Bistro ou de PDD alors qu'elle pensait de bonne foi pouvoir faire la modification ou donner son avis (c'est d'ailleurs sauf erreur ce qui s'est passé lors de la dernière interdiction d'interaction que j'ai suivie ici). À défaut de suffisamment de détails (et on en oublie toujours...), une interdiction totale semble donc plus simple. À ce titre, donc, pour les dernières interactions, celles de NàC sur l'article et la PDD de Féminisation des noms de rue à Genève, sur la PDD de Nemo (personnalité de la musique)), sur la PdU d'un tiers Discussion utilisateur:Matpib#Ad Billiard et sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Outreachy&diff=prev&oldid=215012606 n'auraient pas été possibles. Je n'ai pas souvenir d'une interaction de ce mois où je serais intervenu en second, mais on me décillera le cas échéant. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 14 mai 2024 à 17:00 (CEST)
Merci d'ouvrir une nouvelle RA le cas échéant et de laisser les administrateurs conclure celle-ci
C'est intéressant je vais reprendre ces deux exemples d'articles. Pour Aude Billard c'est un article du projet RESET! que j'ai monté avec l'université de Genève.
Je suis intervenue en page de discussion car Sherwood6 insinuait par ses questions que l'étudiant qui rédigeait cet article dans le cadre du RESET! travaillait pour l'EPFL diff. Pour Outreachy il s'agit également d'un article rédigé dans le cadre du RESET!, et je m'interroge sur l'arrivée de Sherwood6 sur cet article qui n'est pas dans ses domaines habituels. Souhaitez-vous que je demande à la professeure Delphine Gardey d'indiquer comment s'est passé le cours du RESET! durant les 4 années de son déroulement ? Nous avons eu une session de clotûre où nombre d'étudiants dont @Period Cramp qui a rédigé l'article Jessica Pidoux sont revenus sur leur expérience et ont indiqué leur malaise (voir les échanges en pdd de Jessica Pidoux). Jessica Pidoux pour information, est la personne qui m'a avertie qu'il y avait un service de l'EPFL qui rédigeait des articles pour leurs profs. Je l'ai rencontrée par hazard aux Bains des Paquis ou elle donnait un conférence à Genève APRES que l'étudiante ai choisit le sujet. Avant je ne la connaissais pas. J'ai indiqué ce cas de l'EPFL à Sherwood6 bien avant que l'affaire n'éclate sur WP, lui indiquant qu'il y avait là matière à vérification, plutot que d'intervenir de façon abrupte envers les étudiants du RESET!. Il n'en n'a rien fait d'ailleurs avant que d'autres n'exposent le fait. Il est difficile de chercher des diffs, car il archive ses discussions et je ne trouve pas les archives à partir de sa pdd-. Je crois que @Jules* pourra témoigner que j'ai proposé à Sherwood6 durant notre tentative de médiation par mail où il était en copie de travailler avec LSP sur l'admissibilité des articles du RESET! pour permettre aux étudiants de travailler, mais il a refusé. J'ai alors demandé à @Moumou82 de valider les articles admissibles pour le projet du RESET! (je précise qu'il ne l'a pas fait pour Aude Billard). Concernant Aude Billard,toujours, Sherwood6 vient indiquer à @Matpib sur sa pdd qu'il a été rédigé dans le cadre du projet RESET! lien. Chose qui n'est pas cachée, tous les étudiants posent le lien vers le projet RESET! sur leur PU (ici @Teutonrius qui venait d'ailleurs de poser une question sur la page de Matpib diff.
@Hibrideacus pourra aussi témoigner du malaise exprimé par les étudiants du RESET!. Hibrideacus pourra rajouter son expérience personnelle, j'ai moi même "perdu" près de deux de mon temps pour lui expliquer les modifications en rafale de sherwood6 sur un des nouveaux articles de HB Voir ici.
Je lui ai déposé de nombreux message en pdd, sans effet, et je ne suis pas la seule voir par exemple 1Nattes à chat (discuter)
Outreachy : traduction, j'en relis ou plutôt en ai relu des flopées de manière systématique en y signalant les problèmes de sourçage. Aude Billard : projet suisse. Là où tu vois une "insinuation", il y a une simple constatation : le lien ne fonctionnait pas avec un message disant qu'il était uniquement accessible depuis l'EPFL. La présente requête portait sur un message où tu m'accusais de différentes choses. Les administrateurs ont conclu à un court blocage pour toi et à une interdiction d'interaction entre nous : en quoi ton message amène quoi que ce soit pour sa mise en œuvre, parce qu'on en est là ? Ouvre une autre RA pour le reste des "insinuations" et "interrogations" qui partent une nouvelle fois dans tous les sens. Grosse fatigue.--Sherwood6 (discuter) 15 mai 2024 à 20:10 (CEST)
Je m'étais initialement dit favorable à une interdiction d'interaction, et à ce moment des collègues n'étaient pas persuadés que cette solution soit efficace. Pourtant, je ne vois pas d'autre issue possible, j'en vois pour preuve le nouvel échange que je viens de mettre en boite déroulante. Les deux users sont de bonne foi, mais leurs discussions virent à l'aigre, et ce n'est pas bon pour les deux.
Avis 1 : pour une interdiction d'interaction totale d'un an.
Avis 2 : pour les trois jours de blocage de NàC, après autant de temps, je ne sais pas si ça aurait encore grand sens (surtout avec un interaction ban) mais je ne m'y oppose pas.
Au vu de la réappropriation de mon expression « pousser à la faute » par le requérant sur ma PdDU, je ne peux pas clôturer sereinement cette RA sans craindre que ce soit considéré comme « une mauvaise utilisation des outils ou une mauvaise utilisation du statut d'administrateur » (cf. wp:Contestation du statut d'administrateur) de sa part et de cinq autres personnes. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 18 mai 2024 à 22:47 (CEST)
En accord avec les positions de Lebrouillard, Azurfrog et DNF et donc favorable à une interdiction d'interaction totale d'un an. -- O-R✉19 mai 2024 à 11:26 (CEST)
Puisqu'il a été demandé de bien préciser les conditions d'une interdiction d'interaction, je propose de reprendre les termes d'une RA passée :
« L'interdiction pour un an d'intervenir sur la page de discussion de l'autre, de répondre à l'autre dans les pages de discussion (utilisateur et articles), de faire référence à l'autre ou le commenter directement ou indirectement (hormis via les résolutions de conflits), et surtout d'annuler les modifications de l'autre sur un article, et d'utiliser la fonction de remerciement » avec la précision « Sherwood6 et NàC gardent la possibilité d'évoquer en page de discussion des articles tel ou tel point, mais de manière factuelle sur le fond des articles, sans mettre en cause l'autre ».
Je propose de clore prochainement cette RA avec cette mesure d'un an, applicable à Sherwood6 et NàC en faisant confiance à leur bon sens et leur volonté d'avancer, sauf opposition des collègues.
Et comme déjà dit, chacun ayant largement eu l'occasion de s'exprimer, merci de laisser les administrateurs commenter cette proposition. --—d—n—f (discuter) 19 mai 2024 à 13:28 (CEST)
5 administrateurs sont en faveur de l'interdiction d'interaction (Lebrouillard, LD, Azurfrog, O-R, DNF). Pour plus de clarté, je reprends les termes exacts mentionnés par LD plus haut :
« Interdiction totale, pour les deux comptes (et leurs comptes secondaires) d'interagir directement ou indirectement sauf par le biais des résolutions de conflits (RA, AàC, médiation, etc.). Cela inclut sans s'y limiter : l'interdiction de répondre à l'autre, de commenter les propos et/ou les contributions de l'autre et d'y faire référence, d'annuler les modifications de l'autre et d'utiliser la fonction de remerciement. Bien que les utilisateurs gardent la possibilité d'éditer les mêmes pages, tant qu'ils évitent d'interagir, ils sont invités à ne pas le faire et/ou à se limiter à des éditions qui ne sont pas sujettes à débat (exemple : annuler un vandalisme). La remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié par l'autre ne fait pas partie de cette exception. »
Bonjour. Dans une RA contre moi, Breitzhel (d · c · b) vient, sur notification de Melancholia (d · c · b) charger la barque en reprenant des griefs qu'il avait exprimés dans une RA déjà traitée. Mais non content de refaire la RA dans le détail en omettant les conclusions le concernant, il ajoute des éléments nouveaux :
une accusation de wikitraque, venant renforcer des allégations de même type non prouvées. Or, il n'y a que 5 articles où, patrouillant tous les deux, sur lesquels nous eu des actions rapprochées (moins de 6 mois)
George Floyd[3] : révocation d'un revert me semblant pas très heureux comme le l'avais expliqué à l'époque sur le bulletin des patrouilleurs et ajout de la source qu'il demandait.
Niger (fleuve)[4] Correction d'une erreur incohérente avec la suite du texte et sourçage.
Église de scientologie de France[5] Simple remplacement d'un lien mort sur un nouvel article apparaissant dans la liste ad hoc (je n'attendais pas de remerciements, mais quand même)
Et enfin en 2023 en 2022 et 2023, Hajj[6] Intervention 3 jours après un un revert de patrouille de sa part, sans lien avec son action, [edit : mais en lien avec une demande sa part en PDD (voir Discussion:Hajj#Histoire pré-islamique)
Donc, pour 4 5 interventions communes dont une avant lui sur la période, soit 3 4 en tout, il me parait très abusif de dire « j'ai remarqué au moment de ma RA que Pa2chant aparaissait très régulièrement dans ma liste de suivi, alors que ce n'était jamais le cas avant, pour avoir modifié des pages sur lesquelles j'étais intervenu ».
Il m'accuse de décourager les nouveaux'« reprocher à un newbie qui demande un statut que de se renseigner sur les règmles de WP »). Sauf que je constatais juste dans le vieux diff. extrait d'une RA qu'il cite que sa connaissance proclamée de l'historique de l'application des règles sur WP (« sauf erreur de ma part c'est une idée qui n'a jamais été appliquée pour aucun autre projet ou aucune autre recommandation ») « colle assez mal avec le profil de quasi-nouveau affiché ». Aucun reproche de se renseigner sur les règles donc.
La RA où il a ajouté ses mises en cause à celles d'autres la rendant illisible, avec des méthodes que j'estime profondément déloyales, je préfère demander un traitement à part de toutes ces accusations qui relèvent selon moi de la calomnie pure et simple. Et je demande à ce qu'elles soient retirées. Parce que vu la longueur, je doute fort que d'autres administrateurs aient le courage de s'y coller et d'analyser les diffs. un à un, se contentant d'une impression d'ensemble. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2024 à 15:06 (CET) [edit du 9/14/24 : my bad, 4 interventions et pas 3] --Pa2chant.bis (discuter) 9 avril 2024 à 08:44 (CEST)
Bonjour les admins. Comme Pa2chant.bis le dit, j'ai été notifié sur une RA précédente et suis donc venu y témoigner. Le sujet de la RA étant Pa2chant et non Pa2chant&Breitzhel, je ne me suis pas étendu sur mes torts, mais si elle était venue en PDD je l'aurais fait sans problème. Lorsqu'elle évoque cette ancienne RA, elle évoque une affaire où, novice que j'étais, j'ai commis de nombreuses fautes que je n'ai aucun problème à reconnaître maintenant que j'ai assez d'expérience pour les voir. En revanche, déposer une RA par-dessus une RA encore en cours pour tenter de forcer le retrait d'un témoignage à charge, et bien... Je pense que ce geste est assez éloquent en lui-même et je n'ai pas besoin d'écrire un pavé. Quant à l'accusation de wikitraque, elle n'existe pas, puisque je dis mot pour mot dans mon témoignage que n'ayant pas les éléments matériels en main, je n'appuie pas les accusations de harcèlement à son encontre. Ou plutôt je n'appuyais pas, puisque je vais le faire au vu de cette démarche pour me faire taire.
Et oui Pa2chant.bis, quand on est un contributeur novice avec très peu de pages en LDS, 3, 4 ou 5 apparitions du même contributeur à intervalles rapprochés donne un sentiment de forte présence.
Voilà pour le point 1, quant au point 2, c'est très simple : je disais être novice, je disais aussi qu'à ma connaissance telle règle était appliquée de telle manière, et la réaction de Pa2chant n'a pas été "merci d'avoir lu les règles mais va aussi regarder telle autre, telle diff" etc... ou "il te manque telle information", mais bien "ça colle mal avec le profil affiché", insinuation régulière dans nos interactions comme évoqué dans la RA où je témoigne.
TL;DR : Si j'ai fait bien des fautes en tant que novice, je n'ai ici rien à me reprocher, je vous invite à lire mon témoignage déjà cité pour avoir les détails des problèmes entre Pa2chant et moi de mon point de vue.
N'ayant pas envie de perdre du temps avec des histoires aussi ridicules je n'ouvrirai pas une Xe RA pour harcèlement et diffamation envers Pa2chant, je suis néanmoins outré par la violence et surtout la formulation selon moi manipulatrice et mensongère d'une bonne partie de cette RA.
Et je concluerai avec ceci où Pa2chant préfère voir du harcèlement dans le fait qu'elle ait été visée par plusieurs RA plutôt que de se remettre en cause, et ce qui rend cette citation pertinente ici c'est que cette vision des choses ne l'empêche pas d'ouvrir une RA contre moi en en en rappelant une plus ancienne, ouverte par elle-même contre moi déjà... Ce qui constitue donc du harcèlement selon sa propre définition de la chose. CQFD.
Je ne vous ai pas demandé de retirer l'ensemble de votre témoignage, mais vos calomnies. 4 interventions (pas 4, pas 5) quelques jours après vous dans le même mois peut difficilement s'analyser comme du harcèlement. Le sujet de la RA n'est pas "Pa2chant.bis", ni "tapons en groupe sur P2bis", mais "Relations difficiles entre Triboulet sur une montagne et Pa2chant.bis". Et effectivement vous écrivez "ne pas appuyer formellement les accusations de harcèlement de Pa2chant envers d'autres", mais dans le même temps vous vous plaignez de moi, indiquant De plus, et il va falloir me prendre au mot là-dessus car cela remonte à trop longtemps pour que je sache encore exactement de quelles pages il s'agissait, j'ai remarqué au moment de ma RA que Pa2chant aparaissait très régulièrement dans ma liste de suivi, alors que ce n'était jamais le cas avant, Rajouter ici à vos calomnies précédentes des accusations de « violence », de « formulation manipulatrice et mensongère », ? ENV, PAP, cela ne marche que dans un sens ? Je devrais me laisser calomnier sans rien dire ? Jusqu'à présent c'est ce que je faisais en partie, mais là, trop c'est trop. --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2024 à 20:34 (CET)
1) Ce n'est de la calomnie que si c'est faux.
2) Si je ne peux pas exprimer mon POV en RA, je me demande bien où. Nous ne sommes pas sur le bistrot ou en PDD, mais sur une page pour régler les problèmes, je ne vais pas faire semblant de ne pas en avoir.
3) Vous m'accusez de calomnie, donc de mensonge, je ne vois pas en vertu de quoi vous m'interdiriez de vous accuser de mentir également.
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bonjour, cette RA ayant été ouverte il y a un mois et 10 jours, il est temps de conclure. Ne voyant absolument aucune intervention d'un confrère/d'une consœur, j'en conclue qu'il n'y a rien à en dire et que je peux procéder à une clôture sans suite. Cela sera fait dans 24 heures au plus tôt. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:17 (CEST)
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, je procède donc à ce que j'ai annoncé : clôture sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 00:28 (CEST)
Pour avancer sur chaque souci, j'ai aussi ouvert des sections dédiées en faisant des propositions et attendu des réponses, je n'ai malheureusement eu droit à aucune réponse.
Menthe semble considérer que l'état stable durant 9 mois ne vaut pas grand chose et que leur annulation de sa part est légitime.
Sur le fond, WP:consensus débute par Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. et il me semble que 9 mois de stabilité est généralement considéré comme un consensus tacite auquel il conviendrait de revenir.
Menthe ne voit visiblement aucune différence avec ses modif qui ont donné lieu à un message 3h après.
La discussion avec Menthe est assez compliqué du fait que certaines règles semblent ne qu'aux autres (voir par exemple cette demande suivie d'une proposition immédiate, l'inverse n'a malheureusement jamaisétéle cas, Menthe ayant unilatéralement défini que seules certaines modif le nécessitaient), cela rend l'échange assez difficile.
Je trouve assez dérangeant de trouver le chemin de la discussion que quand on se rend compte que les modif passées en force vont être annulées, ce n'est malheureusement pas la première fois. Serait-il possible de rappeler à Menthe que le WP:consensus se trouve à partir de la version avant ses modif et non après, et que le retour à la version ante bellum permet un débat apaisé ?
J’ai toujours été ouvert à la discussion, mais c’est très difficile de discuter avec quelqu’un qui accorde systématiquement une primauté à ces contributions et ne respecte pas la bonne foi des autres contributeurs de l’encyclopédie. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 11:32 (CEST)
Je me permet quelques précisions de contexte sur la réponse de Menthe:
la demande à éviter les théories du complet et suppositions faisait suite à une question rhétorique qui a été corrigée par la suite par @Hypercrate après échange que je qualifierais de constructif. Je ne vois pas le rapport ici.
la « réduction du débat » dont je suis accusé est le retrait de messages d'une PdD sur une incompréhension, qui avaient été résolus après discussion, et que j'ai proposé de retirer pour clarifier les débats, après avoir eu l'accord explicite de Menthe, comme le montre le commentaire de ma modif. J'avouerais ne pas comprendre l'accusation alors qu'il a donné son consentement explicite et que la raison de cette remise en forme pour garder un semblant de lisibilité semblait comprise.
le « refus de passer à autre chose » est illustré par ma question pour comprendre en quoi un tableau qui ne mentionne pas le sujet d'un article y aurait sa place, je laisse juger de l'impertinence de la question.
les modif reprochées sur plusieurs articles et en particulier la modif de l'infobox du DNMADE font suite à l'évolution du modèle de l'infobox concernée et sa doc en mai 2023, faisant suite elle-même à plusieurs ouvertures, propositions et échanges (auxquelles Menthe n'a jamais répondu), comme je lui ai rappelé en PDD de l'infobox après ses reproches. En bref, il me semble difficile de me reprocher ces modif après un processus lent et progressif de plusieurs mois voire années qui n'avaient rien de confidentielles.
les informations que j'aurais supprimées et qui auraient été « déjà sourcées » comme l'indique Menthe 1. n'ont pas été supprimées mais ont fait l'objet de l'ajout d'un refsou 2. étaient effectivement sourcées... mais dans une autre page. Grâce au message d'un tiers qui soulignait le problème de source que j'avais évoqué par refsou, j'ai retrouvé une source, que j'ai complété dans d'autres articles comme indiqué (j'avais oublié de l'ajouter à l'article, voilà qui est corrigé). Menthe m'accuse d'avoir supprimé une info que je n'ai pas supprimé, et sans doute de n'avoir pas fouillé tous les articles de WPfr susceptibles d'avoir une réf pertinente vers cette archive de 2016 plutôt qu'ajouter un bandeau référence souhaitée, autant dire une aiguille dans une botte de foin.
l'accusation que l'encyclopédie m'appartiendrait me semble contredite par les différentes propositions et échanges que j'ai effectué sur les modif de l'infobox Études supérieur, dont il est question ici. Le lien avec un message sur ma PdD me semble n'avoir aucun lien avec la requête et à part faire feu de tout bois, je ne vois pas son intérêt.
Question de pure forme: je vois que le titre de ma RA a été modifiée dans une modif qui a été masquée, est-ce normal ?
Permettez-moi de répondre en détail à chacun des points ou j’invite @Lupin à prendre conscience des éléments qui lui sont reprochés :
1. Manque de compromis et répétition de positions : Il est essentiel dans toute collaboration constructive d’être ouvert au dialogue et à la recherche de solutions mutuellement satisfaisantes. Le maintien incessant de positions sans écouter les contributions des autres peut en effet entraver le processus de consensus nécessaire pour progresser.
2. Tonalité agressive et attaques ad hominem : Un environnement respectueux est crucial pour des discussions productives. Les attaques personnelles et un ton agressif peuvent compromettre le respect mutuel nécessaire à un échange constructif.
3. Refus de passer à autre chose et prolongation des conflits : Savoir conclure un débat de manière constructive est une compétence importante. Prolonger indéfiniment les discussions sur des points mineurs peut être contre-productif et nuire à notre efficacité collective.
4. Modifications massives sans consensus : Le respect des processus de discussion et du consensus est fondamental pour maintenir l’intégrité et la qualité des articles. Les modifications importantes doivent être soumises à un examen et à un accord communautaire.
5. Respect de la bonne foi des contributeurs : La confiance mutuelle et le respect sont les piliers de toute collaboration fructueuse. Chaque contributeur mérite d’être entendu et respecté, quel que soit le désaccord.
Je suis également ouvert à la discussion et à la résolution de ces problèmes de manière collaborative. Notre objectif commun est d’améliorer Wikipédia et de fournir des informations de qualité à tous les lecteurs. Il est crucial de promouvoir un environnement où chaque voix est entendue et où les décisions sont prises de manière transparente et consensuelle. Étant parti pour rédiger une RA sur Lupin, le mieux est de tout centraliser ici, notamment vu l’évolution de la situation : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diff=prev&oldid=214056866&title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diffonly=1
Ensemble, nous pouvons travailler à améliorer nos interactions et à créer un espace plus accueillant et productif pour tous les contributeurs. Merci d’avoir soulevé ces préoccupations importantes.
Mais en plus lorsque j'ai demandé l'annulation de sa dernière modification pour revenir à l'état ante bellum en l'invitant à expliquer l'intérêt de cette modif :
il me reproche de ne pas discuter du fond, alors qu'il cherche à introduire une nouvelle modif comme prévu par WP:R3R qu'il invoque pourtant
je suis accusé d'attaque personnelle dans mes derniers messages, or depuis son message précédent, les derniers messages que j'ai écrits me semblent factuels et n'ont pas eu de réponse,
Menthe refuse de revenir à l'état antérieur, tout en me inversant la charge et en me demandant de faire une proposition en PDD.
Cette manière de procéder, en faisant une modif puis, lorsqu'on lui indique qu'elle ne fait pas consensus et qu'il conviendrait de l'annuler, refuse et inverse la charge de l'argumentation en demandant à ses contradicteurs d'argumenter leur point de vue, parfois sans juger utile d'argumenter lui-même.
Si c'était un nouveau compte, j'interpréterais cela par une méconnaissance des règles, mais il s'agit d'un compte de plusieurs années, et le même problème semble revenir par période:
Comme lu déjà dans la RA de 2021, j'ai l'impression qu'il attend qu'on se lasse et laisse tomber. Les mêmes comportements ne semblent malheureusement pas évoluer.
Un passage en force similaire a aussi été tenté sur Modèle:Études supérieures en France le même jour. Après un accord obtenu en PDD avec Hypercrate : il y a 2 mois, qui avait été appliquée, il a demandé un délai pour réfléchir à celle-ci. J'avais annulé la modif pour lui laisser le temps de réfléchir comme il le demandait. En 2 mois, il n'a pas abordé le sujet, j'ai donc appliqué la modif, et Menthe s'est alors lancée alors dans un passage en force, affirmant que la suppression d'information ne serait pas une « solution satisfaisante ni un consensus ». À le lire, il serait de la responsabilité des personnes avaient trouvé un accord sur une modif de trouver une autre solution qui lui semblerait acceptable:
Il ne semble pas souhaiter répondre sur sa PdD (j'y ai laissé quelques messages récemment encore, restés sans réponses, et le message en tête de sa PdDU semble confirmer qu'il ne souhaite pas discuter ailleurs que sur les PDD des articles).
Sans juger sur le fond, cette manière de retourner la charge lors de ses modif pour les imposer en demandant à ses contradicteurs de le convaincre que sa modif n'aurait pas lieu d'être me semble aller à l'encontre de WP:R3R. J'ai déjà tenté de le lui signaler à plusieurs reprises, et comme @LD l'a fait en 2022.
J'aurais demandé un rappel des règles s'il n'avait déjà eu lieu, j'ai fait appel au projet Éducation, je vois que quoi que les autres lui aient dit, Menthe semble avoir un comportement identique, j'avoue ne plus savoir que faire...
Bonjour, cette RA ayant été ouverte il y a un mois et 12 jours, il est temps de conclure. Ne voyant absolument aucune intervention d'un confrère/d'une consœur, j'en conclue qu'il n'y a rien à en dire et que je peux procéder à une clôture sans suite. Cela sera fait dans 24 heures au plus tôt. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:29 (CEST)
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, je procède donc à ce que j'ai annoncé : clôture sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 00:34 (CEST)
Je me conforme aux demandes des admins et n'impliquerai nommément aucun autre contributeur que Pa2chant et moi dans le texte initial de cette RA, sauf s'il serait incorrect de ne pas le faire. Je souligne toutefois que nous sommes plusieurs à avoir des problèmes avec cette contributrice en ce moment, et que si séparément nos griefs peuvent ne pas sembler justifier une sanction, il convient de considérer l'influence globale de tout contributeur sur WP.
Certaines diffs sont utilisées à plusieurs reprises, dans différentes sections. Cela se justifie par le fait que les griefs reprochés s'appuient parfois sur les mêmes propos de Pa2chant.
Ici la RA déposée par moi contre Pa2chant en 2022, et je dois le dire très mal gérée de mon côté en raison de mon inexpérience
Ici mon témoignage sur notification dans une RA visant Pa2chant en mars de cette année
Ici la RA ouverte par Pa2chant contre moi suite à mon témoignage
Ici la RA ouverte par Sijysuis pour WP:MPJ suite à mon intervention sur la PDD de Pa2chant (cf. diff 5.)
Seule la RA de 2022 est close à ce jour.
Voir ici pour mon POV sur la question des 3 premières RA, en particulier celle de 2022.
Exposé des faits
1) De la Wikitraque :
La wikitraque exercée par Pa2chant envers moi n'est pas une forme virulente par opposition frontale et systématique, mais une forme plus subtile qui reste néanmoins du suivisme : Pa2chant intervient après moi sur les pages où je vais et annule mes modifs la plupart du temps, ou parfois fait une modif sans rapport avec mon action mais sa simple présence est signe de suivisme car comme on le verra, j'avais alors très peu de contributions à mon actif, il est donc extrêmement improbable de se retrouver si souvent par hasard sur les mêmes pages.
1.a 21/07/2022 2h57 Pa2chant intervient sur une page à laquelle elle n'a encore jamais contribué pour annuler ma modif. Il aurait suffi ici de reformuler et d'ajouter la source, plutôt que d'annuler ma modif qui était justifiée quand elle a été faite
1.b 21/07/2022 à 3h41 Pa2chant intervient sur une page à laquelle elle n'a encore jamais contribué, 2 jours après que j'y ai contribué
1.c 21/07/2022 10h57 Pa2chant intervient sur le BP pour répondre à ma réponse à quelqu'un d'autre. On parlera ailleurs du contenu de sa réponse.
1.d 22/07/2022 7h39 Pa2chant intervient sur une page à laquelle elle n'a encore jamais contribué, 3 jours après que j'y ai contribué
1.e 22/07/2022 à 16h16 Pa2chant vient voter contre moi dans une demande de statut alors que peu avant j'ai ouvert une RA demandant une sanction à son égard. Là aussi, le contenu de son propos sera examiné plus loin
1.f 23/07/2022 7h49 Pa2chant effectue un édit mineur sur un article que j'ai créé 6 jours avant et auquel elle n'a jamais contribué
Aux points A, B, D, F, on a donc quatre interventions en 48h, dont 3 en à peine douze heures sur des pages auxquelles Pa2chant n'a jamais collaboré auparavant, mais moi si. Les trois premières visent toutes exactement le même passage de l'article que moi.
1bis) Du Harcèlement :
1.g 29/03/2024 21h34 Pa2chant ouvre une RA contre moi parce que j'ai donné mon témoignage dans une RA la visant et où j'ai été appelé à le faire par notification
1.h 07/04/2024 8h47 : Pa2chant intervient dans une RA ouverte contre moi par Sijysuis, avec qui elle apparemment en très bons termes, suite à mes propos sur sa PDD à elle, et m'accuse de chercher à la faire taire. Ironique quand je suis la cible de 2 RA en dix jours, à chaque fois pour m'être exprimé à son sujet
Reprise également de la diff 1.e : elle concerne une prise de position contre moi dans l'espace public alors que nous sommes en RA à ce moment-là, et qu'elle n'a pas l'honnêteté de le mentionner en déposant son avis
2.a (même diff que 1.c) : Pa2chant déclare en parlant d'un contributeur banni que « comme [moi], il avait tendance à lisser les mentions relatives aux fachos », introduisant ainsi l'idée que je serais complaisant envers le fascisme. Ici (2.b), elle fait référence à la RA ayant abouti au bannissement du contributeur en question. Que je n'avais pas lue à l'époque car j'étais trop novice pour avoir le réflexe d'aller vérifier si quelqu'un s'est plaint d'un contributeur quand j'interagis avec lui, et que je n'ai toujours pas lue parce que ça ne m'intéresse pas le moins du monde d'aller regarder des vieux trucs qui ne me concernent pas. Surtout, dans cette 2e diff, Pa2chant déclare que mes modifs relèvent de la « convergence éditoriale » avec ce banni, ce qui lui sera reproché comme étant abusif dans la RA de 2022.
2.c Pa2chant m'attaque sur la présentation de moi-même sur ma PU, avec le changement de "étudiant" en "universitaire ici (2.d), le 28 juin 2022. Elle reprend le même propos ici encore (2.e) en y ajoutant un amalgame. Concernant les points C et D, comme je l'ai déjà dit ailleurs, c'est généralement en fin d'année scolaire qu'on est diplômé et qu'on passe à la suite de son parcours, et c'est ahurissant que je doive argumenter sur quelque chose d'aussi basique. Selon moi, on voit ici que Pa2chant a décidé de me traiter de manière hostile et de remettre en cause tout ce que je peux écrire, même les choses les plus simples et sans impact sur l'encyclopédie. Au point D, Pa2chant fait un amalgame assez limite sur le fait que « vivre en Egypte » reviendrait à « être Egyptien ». Par ailleurs, je n'ai jamais marqué sur ma PU que je vivais en Egypte, ce qui était en effet le cas à l'époque. Il aura fallu que Pa2chant fouille sacrément dans mes édits pour trouver cette info dont j'ignore moi-même où je l'ai donnée. Enfin, attaquer un contributeur en remettant en cause, sans aucune preuve ni argument, ce qu'il dit de lui sur sa PU me semble être la plus évidente et intolérable des violations de WP:FOI.
En 2.e encore, Pa2chant interprète un smiley que je place dans un commentaire de diff par aimabilité comme un « manque de tact » qui la choque.
3) Manquement au 2e principe fondateur
On le sait tous, et je ne pense pas l'offenser en disant cela, Pa2chant exècre l'extrême-droite. Elle pense bien ce qu'elle veut. Là où ça pose problème, c'est quand ses positions idéologiques l'amènent à baisser les standards d'encyclopédisme comme lorsqu'elle cite ici en 2.e cette discussion (3.1) comme un exemple de ma « complaisance envers le fascisme » parce que je m'oppose à l'emploi d'un néologisme journalistique dans un texte idéologique. (Rappel, je n'accuse pas Pa2chant de manquement au 1er PF, puisqu'elle n'a pas pris part à la discussion, mais au 2e puisqu'elle interprète mon souci d'encyclopédisme comme de la sympathie pour le fascisme). Autrement dit, Pa2chant voit les contributions des autres par le prisme de ses positions personnelle et les catégorise injustemment en raison de ses idées, ce qui affecte la qualité des contributions concernées.
4) Manquements au 4e principe fondateur
Pour cette section, tous les diffs fournis sont déjà assez éloquents. J'ai pu lire ailleurs, y compris de la part d'admins, que Pa2chant était « rugueuse », ou bien qu'elle n'avait « pas sa langue dans sa poche » : étrange tolérance envers une contributrice qui a de toute évidence des problèmes de manière fréquente avec d'autres contributeurs en raison de sa manière de leur parler. En ce qui me concerne, je ne la trouve pas « rugueuse », ou « n'ayant pas sa langue dans sa poche ». Je la trouve aggressive, irrespectueuse, insultante et je souhaite que cela cesse. Nous ne nous connaissons pas, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, nous ne sommes pas proches, il n'y a absolument aucune raison pour que Pa2chant se permette de me parler d'une manière aussi aggressive et cassante. Je sais bien, et c'est humain, que les admins n'ont pas envie de sévir contre quelqu'un qui a 30 000 contributions au compteur parce quelqu'un qui n'en n'a même pas 1000 se plaint de sa manière de lui parler. Mais sauf erreur de ma part, on ne traite pas les contributeurs de manière inégale au vu des règles et recommandations en raison de leur ancienneté ou activité.
Je reproche à Pa2chant de chercher à avoir raison, à "gagner" ses discussions et à imposer sa vision des choses, convaincue qu'elle a raison, et non à chercher le consensus.
Pour cela, Pa2chant use d'un large éventail de techniques dont je serais presque admiratif si je n'en n'étais pas la cible : c'est du gaslighting à très haut niveau. Les diffs précédentes et les autres RA en cours la montrent notamment en train d'effectuer ce qui es déconseillé aux exemples 4, 7, 8 10, 14 et surtout 15 de WP:NOGAME.
Le phénomène le plus récurrent semble être le « noyage de poisson », où Pa2chant esquive la question posée en répondant quelque chose qui est en lien, mais qui n'est pas la réponse. Exemple en plusieurs actes : Acte I, diff 1.c, Pa2chant dit que je suis complaisant avec le fascisme. La dernière phrase de son post est : « Mais comme toi, il avait tendance à vouloir lisser les mentions relatives aux fachos », ce à quoi je réponds : « Alors je veux bien plus d'explications sur ta dernière phrase, parce que je ne suis pas certain d'en saisir le sens ». Acte III : Pa2chant met le poisson sous l'eau en répondant « As-tu remarqué que dans la RA, il est fait mention de cette propension ? L'appui que tu portes à cette personne bannie relève plus de la convergence éditoriale que d'une réponse dite "de patrouille" ». On notera que cette réponse explicite uniquement le comportement du banni et répète que je l'appuierais, sans apporter la moindre preuve de cela. Acte III : j'explicite ma question, bien déterminé à savoir ce qui me vaut d'être calomnié sur le bulletin des patrouilleurs : « Je te demande d'expliciter si tu insinues que je suis complaisant avec le fascisme, ta réponse ne m'éclaire toujours pas sur ce point ». Et là, la réponse vaut le détour : « La question était formulée si vaguement que j'avais compris autre chose » (5.a). Pa2chant dit que je suis complaisant avec les fachos, je lui demande ce qu'elle entend par là, elle me répond qu'elle n'a pas compris la question ! Mais de qui se moque-t-on avec ce genre de comportement ? Acte IV : Pa2chant persiste et signe dans ce commentaire (5.b) de la RA de 2022, où elle estime visiblement que renvoyer une 2e fois en 7 lignes vers l'échange sur le BP rend sa réponse plus pertinente...
En 5.b toujours, Pa2chant utilise un autre classique du gaslighting : le retournement de l'accusation. Elle y mentionne en effet qu'elle « hésitait à ouvrir une RA, d'ailleurs, pour cette attaque personnelle ». L'attaque personnelle en question étant de lui avoir demandé de préciser sa pensée... On croit rêver. En effet, quand Pa2chant fait ce commentaire, notre interaction se limite pour l'instant à ce crêpage de chignon sur cette section du BP de juillet (5.c). On y observe également que suite à 5.a, je lui ai à nouveau demandé d'expliquer publiquement en quoi j'étais complaisant envers le fascisme, puisqu'elle l'avait insinué publiquement. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin pour vous expliquer en quoi être patrouilleur et être affiché devant les autres patrouilleurs comme quelqu'un de « complaisant avec *insérer idéologie dangereuse et commune chez les vandales* par quelqu'un de supposément fiable est un problème. Revenons à nos moutons. En 5.c, on voit donc que non seulement je suis capable de reconnaître mes erreurs de débutants puisque je le fais sans broncher quant à la différence entre BP et bistro, mais aussi que je préviens Pa2chant que si elle ne s'explique pas et en reste à l'insinuation, je n'aurai d'autre choix que de demander aux admins d'intervenir, si je ne veux pas être catalogué à vie. La suite, on la connait : elle ne répond même pas, j'ouvre la RA, et du haut de son expérience wikipédienne elle écrase le novice que je suis, fin de l'histoire. Je me suis donc fait publiquement calomnier par quelqu'un qui non seulement n'a jamais fourni de motif sérieux pour étayer ses propos (fournir 1 seule diff où je juge le mot "fachosphère" peu encyclopédique ne fait pas de moi un nazi wannabe), mais en plus sait parfaitement comment pousser un contributeur inexpérimenté à se prendre les pieds dans le tapis, et éviter ainsi les sanctions au motif que "les torts seraient partagés". Ah la la, sacrée Pa2chant, qui n'a décidément pas sa langue dans sa poche et qui traite les gens de fascistes en toute impunité !
Achevons. Si vous avez lu les diffs en entier, vous aurez remarqué que malgré mes nombreuses erreurs et mes moments d'énervement, j'ai tendance à reconnaître mes torts ou que l'autre en face a raison, quand on me le montre clairement (5.d), ou à minima de ne pas m'enfermer dans le pugilat. J'en veux aussi pour preuve qu'après un engagement initial dans cette initiative communautaire, je me suis finalement retiré (5.e) de la discussion autour de WP:CSTRANS pour éviter le conflit.
C'est donc dans cet esprit que j'ai déposé ceci(5.f) sur la PDD de Pa2chant, dans une tentative de trouver une issue pacifique aux problèmes entre nous deux. Comme vous le voyez(5.h), la réponse de Pa2chant est un modèle du genre en termes de gaslighting, qui commence par rejeter instantanément ma proposition de conciliation avant de m'expliquer que c'est en raison d'autres contributeurs(???) et de sujets et débats dans lesquels je ne suis jamais intervenu(??? bis repetita). Je commence alors à réaliser que son comportement est bien plus grave que je ne le pensais initialement. Après une intervention d'un contributeur notifié par Pa2chant et qui est très peu content des propos qu'elle tient sur lui, la discussion est déjà en bazar. Vu que c'est l'état habituel de toutes les discussions qui concernent des difficultés entre Pa2chant et d'autres, je ne me demande plus si elle fait exprès de provoquer l'anarchie pour faire perdre des yeux le but de la discussion, j'en suis totalement convaincu.
Constatant l'échec de ma tentative de conciliation et la mauvaise volonté colossale de Pa2chant, je verbalise (5.i) ce constat d'échec et l'avertit de la suite probable des événement, en des termes qui violent WP:MPJ. Le réalisant rapidement, je rectifie le tir ainsi (5.j), spécifiant bien que ce n'est pas une dissimulation mais que je joins le geste à la parole et agirai conformément à WP:MPJ, c'est-à-dire en tentant d'abord de régler le problème en interne.
Arrive alors cette modif de Pa2chant, et je souhaite vraiment savoir ce que ce commentaire de diff veut dire :5.k. J'insiste très lourdement là-dessus, car certains contribueurs ont eu la délicatesse de me prévenir par mail, peu avant cette diff, de ma violation de WP:MPJ. Echange de mails auquel ce commentaire de diff semble faire référence, alors qu'il n'implique pas Pa2chant. Il est par ailleurs incompréhensible : « Bon, avec tout ça, ça a l'air rapé pour espérer une réponse » dit-elle, parlant visiblement de sa réponse à elle puisqu'elle vient de placer la mienne dans une boîte déroulante. Je ne sais pas à quoi elle pense en écrivant cette deuxième phrase, mais ça a l'air compliqué.
Conclusion :
En tout et pour tout, deux RA ont été ouvertes à mon encontre, les deux concernant une interaction entre Pa2chant et moi. Après la première, j'ai cessé de contribuer régulièrement à WP pendant des mois, dégoûté par une telle aggressivité, une telle virulence, une telle méchanceté gratuite, injustifiée et impunie. J'espère de tout coeur ne pas en arriver aux mêmes résultats et c'est pourquoi j'ai pris un temps monstrueux, à l'échelle de mes contributions, pour faire cette RA. En face de moi, j'ai quelqu'un qui est régulièrement visé par des RA (une tous les deux mois en moyenne, semble-t-il), et ce presque toujours pour les mêmes motifs. Mais qui malgré tout arrive toujours à les faire traîner en longueur (parfois pendant des mois) et à les rendres si bordéliques qu'elles en deviennent impossibles à traiter. C'est pourquoi je demande à tous les utilisateurs qui ne sont pas des admins et qui ne sont pas directement impliqués de bien vouloir ne pas contribuer à cette RA. Même si c'est avec les meilleures intentions du monde, cela ne fera qu'augmenter ses chances de devenir ingérable.
Merci aux admins qui auront eu le courage et la force de lire tout ce pavé et toutes ces diffs, j'attends maintenant votre décision.
Oubli de cette demande du 20 juillet 2022 à 15:16 (CEST) qui a certainement incité plusieurs contributeurs à regarder vos contributions] dans les minutes, les heures et les jours qui suivirent.
Pour 1.a : il y a justement ajout d'une source. Ce qui avait été accueilli très favorablement le 22 juillet 2022 à 15:50 « D'ailleurs ma modif a été annulée plus tard, cette fois avec l'ajout d'une source, ce que j'ai bien évidemment accepté ».
Je suis navré que vous jugiez la RA « trop longue ». Il est regrettable de constater que mon effort de fournir tous les éléments est reçu ainsi, mais je ne crois pas pour autant qu'une RA bâclée, mal étayée par des diffs et mal argumentée eût été préférable. Si le cas est complexe et s'étale à travers le temps, les pages et les problématiques, ce n'est pas de mon fait.
Je n'ai pas oublié de mentionner cette demande, comme vous pouvez le constater dans la diff 1.e. telle que mentionnée en 1 et 1bis. Dans la RA de 2022, Pa2chant dit, je cite : « je ne vais pas me priver d'aller déposer le fin fond de ma pensée, en toute franchise, sur ce patrouilleur autoproclamé se revendiquant "universitaire égyptien" », indiquant ainsi sans doute possible que son intervention sur ma demande est postérieure à la RA. Les attaques personnelles contenues dans cette citation sont déjà traitées ailleurs.
Le 1.a porte sur la wikitraque et non la modif en elle-même. je spécifie bien que les modifs constitutrices de la wikitraque ne sont pas forcément problématiques en elles-même, mais comme part de la wikitraque, conformément à la définition du phénomène. Ce que je n'avais pas mentionné à l'époque, en effet.
Je me permets d'apporter une opinion extérieure. Le conflit opposant Breitzhel à Pa2chant.bis me semble prendre une tournure disproportionnée. Les RA sur le sujet se multiplient, elles polluent la page et compliquent le boulot des administrateurs au regard du grand nombre de requêtes non-traitées (dont la mienne qui est pourtant pas si compliquée). Par ailleurs, je trouve étrange qu'on puisse reprocher à une RA d'être "trop longue". On devrait pouvoir apporter un maximum d'élements facilitant la compréhension du litige (surtout dans des cas aussi denses) plutôt que des RA baclées qui tiennent sur 10 lignes et qui faussent tout. Est-il nécessaire de ramener cette histoire devant les tribunaux ? Un admin pour prendre le taureau par les cornes ? PTFRMarty (discuter) 17 avril 2024 à 16:04 (CEST).
Sur la longueur : les admins sont bénévoles et ne peuvent pas forcément consacrer un temps infini aux RA, et souvent les RA longues sont au final très peu factuelles et surtout remplies d'avis et opinions subjectifs. Hors les admins se basent sur des faits (des diffs).
J'ai donc regardé le point 1 (Wikitraque), et je ne suis clairement pas convaincu. Il n'y a que 6 diffs datant de 2022, un peu limite pour prétendre à une Wikitraque en 2024. Les diffs font suite, comme pointés par Habertix, à une candidature au statut de révocateur par Breitzhel, donc il est assez légitime pour les votants d'aller regarder un peu l'activité du candidat. D'autres comptes sont intervenus sur ces articles d'ailleurs dans le même laps de temps. Certains de ces diffs ne portent même pas sur une modif de Breitzhel et/ou sont triviaux (corriger un lien mort par exemple). Enfin, ces diffs ont déjà été vus dans la RA sus-mentionnée de 2022. Donc je ne vois aucune raison, en avril 2024, de revenir sur des 6 diffs de juillet 2022, déjà évalués en RA, et qui ne remplissent en aucun cas le critère de systématicité établi dans WP:Wikitraque (ni même en l'état l'intention de nuire). Donc partie 1. (Wikitraque), rien à signaler à partir des diffs fournis. Point 1bis, il y a un conflit personnel et des RA ouvertes à traiter, OK... Le reste de la RA est à l'avenant (point 3 : un seul diff de 2022 qui ne me semble pas démontrer clairement de problème, point 4 : aucun diff, point 5 : un long développement personnel). Bref, pour ma part, je vois deux choses à faire : 1/ essayer de voir comment apaiser ce conflit personnel qui, bien que d'intensité relativement moyenne, semble durer dans le temps (ce qui peut d'ailleurs se faire sans admin, par de la médiation) ; 2/ clore cette RA et demander à Breitzhel, si d'aventure il le souhaite toujours, de créer une nouvelle RA recentré sur un problème spécifique, avec une liste de diffs à analyser très brièvement commentée. Binabik (discuter) 19 avril 2024 à 12:08 (CEST)
Bonjour, la RA ayant été ouverte il y a un mois et 11 jours, il est temps de conclure. Deux confrères se sont prononcés, Habertix et Binablik. Il n'y a rien à tirer de l'intervention du premier et le deuxième suggère de clore la RA, ce que je ferai donc dans 24 heures au plus tôt. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:39 (CEST)
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, je procède donc à ce que j'ai annoncé : clôture sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 00:50 (CEST)
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POV-push, WP:NOTHERE, et WP:FOI - Louis_de_Lauban
Requête traitée - 20 mai 2024 à 01:10 (CEST)
Bonjour, cette RA souhaite porter à l'attention des sysops un contributeur, (Louis_de_Lauban (d · c · b)) dont le comportement alterne parfois entre "attitude non collaborative" (refus d'entendre les avis et conseils multiples), le "WP:NOTHERE" (contributions substantielles presque absentes, hyperactivité en DDA) et le "POV-pushing" royaliste à bas bruit (introduction de sources très, très discutables, refus de les retirer, obstination, etc.), ce qui dure depuis quelques temps déjà et qui pose question quant à la matière réellement introduite sur l'encyclopédie, la teneur réelle du "travail encyclopédique fourni" et la stratégie qui s'en dégage.
Je tiens à préciser que voyant que ce contributeur assumait publiquement sur sa PU et ailleurs : 1) être royaliste légitimiste (c'est son droit) 2) être militant de premier rang dans un cercle politique légitimiste présent sur les réseaux sociaux (c'est son droit) 3) communiquer sous le même nom / pseudo sur ces réseaux (c'est son droit), je me suis demandé comment faire pour donner corps à mon intuition (née dans le cadre d'une discussion sur le projet sources / chez Manon) et éventuellement, à l'inverse, la détromper. Je précise pour tout lecteur de passage que je sais très bien qu'il n'y a dans le fait d'être "militant" aucune violation quelconque des règles de WPFR : il est strictement permis d'être "militant" et d'être contributeur WP, et d'être sur les réseaux sociaux sans que cela ne puisse être spécifiquement reproché à un contributeur au regard des règles de Wikipédia. En revanche le "climat général" et le "portrait de contributeur" et de ses intérêts très ciblés, m'intéressaient et je me suis permis d'aller constater quelle était la teneur réelle de ses idées pour voir si je ne faisais pas tout simplement fausse route et si je ne m'en prenais peut-être pas à tort à un contributeur un peu "différent" politiquement mais pas bien méchant. En quelques minutes j'ai déchanté en constatant sur lesdits réseaux des injures nombreuses, des propos centrés, par centaines, sur le royalisme, la haine de la gauche ou du républicanisme, et par la glorification de figures royalistes (et en miroir des attaques sur d'autres), qui ne sont clairement pas que des intérêts "encyclopédiques" mais surtout des sujets de combat, de toute évidence. Certes ces propos n'ont rien à voir en l'espace avec Wikipédia, et je ne mentionnerai donc pas plus qu'à demi-mot les propos injurieux et discriminatoires que j'ai pu lire sur ces réseaux, ça n'est pas le sujet, mais cela donne un habillage qui "fait système" et qui à mon sens traduit un potentiel usage fallacieux et spécieux de Wikipédia pour défendre des positions nuisant à la neutralité de l'encyclopédie. Dit autrement, croyant d'abord faire fausse route, je me suis rendu compte qu'il y avait là une mécanique très cohérente, et, en regardant les diffs, cette mécanique s'avère ancienne, et systématique, d'influence et de tentative de rupture de neutralité, mécanique qui fait écho à une position toute publique (le contributeur a le mérite de ne pas se cacher, ou de "mal" le faire...). Voici quelques diffs pour étayer, simplement, cette attitude constatée sur WP:FR qui devrait, je pense, soulever l'inquiétude de la communauté :
Diff relatifs à une introduction spécieuse / douteuse ou une restauration (après retrait par un tiers) d'une source problématique (maison d'édition hors du champ universitaire, par ailleurs revêtue d'une tradition "militante" bien connue à droite comme à l'extrême droite, "La Nouvelle Librairie" https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Nouvelle_Librairie) :
Défense de l'utilisation d'une source parfaitement inepte et inadaptée dans une bio, celle de Lyautey (on y reviendra, la question coloniale semble préoccuper le contributeur) : Point soulevé notamment par le contributeur visé par la RA, en incipit de cette section du projet source (https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Sources/Chez_Manon#Traque_et_effacement_cibl%C3%A9_de_sources_pour_motif_politique), il y défend l'emploi d'un "historien", Jacques Benoist-Méchin, ( obsolète par la chronologie d'une part, obsolète par la réception de son travail (https://www.persee.fr/doc/outre_0300-9513_1996_num_83_313_3488_t1_0102_0000_2), mais surtout, notoire collaborationniste sous Vichy et Pétain. La défense d'une telle référence pose question, surtout quand cela prend deux clics et demi pour trouver le compte-rendu assassin sur son travail...
Il serait trop long de résumer les nombreuses interventions en DDA de ce contributeur, qui se chiffrent par centaine, et de fait sur des sujets à l'inverse bien plus anecdotiques, on le retrouve précisément en conservation sur des revues issues de l'extrême droite française : (flemme de multiplier les liens de diff, tout est retrouvable en allant dans "contributions", lister par 500, ctrl+F "admissibilité". (30 août 2023 à 01:40 diff hist −1 Discussion:Cahiers Charles Maurras/Admissibilité →Conserver remercier 30 août 2023 à 01:40 diff hist +220 Discussion:Cahiers Charles Maurras/Admissibilité →Conserver : Réponse remercier Balise : Répondre 30 août 2023 à 01:36 diff hist 0 Discussion:Les Cahiers d'Occident/Admissibilité →Conserver remercier 30 août 2023 à 01:36 diff hist +432 Discussion:Les Cahiers d'Occident/Admissibilité →Conserver : Réponse remercier Balise : Répondre 29 août 2023)
Les votes en DDA sont de fait extrêmement nombreux : 158 interventions en DDA sur les 500 dernières contributions de l'utilisateur (soit + de 30%), 195 interventions en DDA sur les 500 suivantes (soit près de 40% sur ce segment), on atteint ainsi presque 350 interventions en DDA sur les 1000 dernières contributions (en bref, sur les 1000 dernières interventions du contributeur dans WPFR, 35% sont des avis en DDA) ! On sent chez ce contributeur une "bataille" pour supprimer / conserver les articles qui l'intéressent ou vice versa, ce qui parfois l'occupe pendant des jours / semaines entières (en 2023, plusieurs mois de contributions ne contiennent ainsi QUE des votes et avis en DDA ou presque, à la manière d'une routine) : et les thématiques se recoupent toujours ou presque. Quand il ne s'agit pas de querelles autour des sujets d'anciennes familles et d'héraldique (sujet relativement planplan s'il en est, comme la construction romaine ou les ornements animaliers dans les manuscrits chinois), il s'agit plutôt de politique et de mémoire royaliste :
Le comportement du contributeur dans les DDA est aussi parfois infect : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_Caudron/Admissibilité comme c'est le cas ici, ou le contributeur répond à de multiples reprises, qualifiant les arguments de certains interlocuteurs de "bonne blague".
L'ensemble de l'oeuvre du contributeur pose question, notamment en terme de "matière" comme je disais plus haut. Voyant que ce contributeur travaillait énormément en DDA, je me suis demandé s'il travaillait "ailleurs" et si on pouvait quantifier ce travail. J'ai donc utilisé Wikiscan. Je suis à titre personnel un "petit contributeur" à moins de 5000 diffs, le contributeur en question, présent depuis 2019 sur l'encyclopédie, est dans le même ordre de grandeur (3500 diffs), mais le différentiel de pratique en terme de "contenu encyclopédique" m'interroge :
A en croire nos PDDU respectives nous avons pourtant une formation voisine, presque similaire, à savoir un doctorat en sciences historiques, qui donne accès à une bibliographie conséquente dans sa pratique et dans ses lieux de travail, ainsi qu'à une capacité rédactionnelle très poussée. Il me semble clair que cette capacité rédactionnelle n'est pas démontrée chez ce contributeur, qui étonnamment consacre beaucoup d'énergie dans des DDA très situés, dans des défenses de sources très spécieuses, et contribue finalement si "peu" dans l'espace encyclopédique pour démontrer à la communauté sa volonté de faire "œuvre collective" (jeu collectif qu'il pratique assez mal quand il est contredit... comme on peut le voir dans cet échange : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Sources/Chez_Manon#Traque_et_effacement_ciblé_de_sources_pour_motif_politique, discussion dans laquelle il défend notamment Lugan, un historien lui aussi obsolète et battu en brèche par l'historiographie actuelle, qui a plus sa place dans le cercle des révisionnistes et polémistes patentés que dans le cercle des "besogneux reconnus"). Je sais qu'on peut être un Wikignome, qu'on n'est pas obligés d'écrire des articles à 800MO, mais là.. Cette attitude non collaborative se ressent d'autant plus dans sa façon de défendre les sources discutables quand il en introduit ou en réintroduit : il brandit ainsi très facilement l'accusation de "traque" et de "suppression ciblée" (qui violent WP:FOI dans les grandes largeurs) contre ses interlocuteurs et refuse ensuite de recevoir des avis contradictoires et circonstanciés... En bref, je pense que ce contributeur présente plus de problème qu'il n'en résout sur WPFR, et qu'une mise au pas de ses méthodes, par un avertissement sérieux, permettrait peut-être de le remettre dans un chemin plus propice au travail encyclopédique. [[AJOUT 28 AVRIL 2024 : j'ajoute ici, pour les sysops qui viendraient ajouter un avis à celui déjà présent, les démarches en RCU et recherche de faux-nez initiées par Lebrouillard, auxquelles je n'avais pas songé, mais qui révêlent au moins un faux-nez non déclaré pour l'utilisateur en question (Louis de Lauban = Coromandin). L'utilisateur a depuis ajouté ce faux-nez à son profil dans sa PU.]] - C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 15:03 (CEST)
C.Salviani nous sert ici le résultat d'un stalking sur et hors WP, il amalgame l'IRL, Wp, X (twitter) pour monter une accusation (je précise que vous retrouverez sur ma pdd utilisateur et celle de @Jules* (qui lui a déconseillé de poursuivre sur le hors wp : [[7]] )le même genre de résultat de stalking hors wp, accompagnées de menaces à peine voilées, une forme de pression injustifiable entre participants à cette encyclopédie sans aucune nécessité et qui pourraient être de nature à pousser quelqu'un de fragile psychologiquement à faire de très mauvais choix). Je constate en prime qu'il a inondé le discord wp:fr de screens et de commentaires sur mon activité sur TW, toujours accompagnés de l'accusation mensongère de "truffage de wp avec des sources maurrassiennes", des procès d'intention en masse. Ce sont des méthodes inacceptables ! Qu'est-ce que ça veut dire ? On respecte des règles ou on fait semblant pour la forme et on se permet tous les écarts sur le discord de la communauté ?
On porte contre moi un article de Jérôme Favier sur Vexilla Galliae datant de 2020, que je n'avais pas lu jusqu'à aujourd'hui et dont j'ignorais le contenu. Je donne des articles historiques, héraldiques ou dynastiques à cette revue en ligne et version papier, je ne suis pas l'auteur des 100es d'articles qui s'y trouvent et je ne les ai pas tous lu. Vu le contenu, je me demande où sont les hordes de légitimistes qui obéïraient depuis des lustres à mes directives pour influencer WP, c'est du fantasme pur.
Je n'ai jamais nié être légitimiste et catholique, c'est même écrit dans les infobox de ma pu, il n'était pas nécessaire de me stalker pour le voir. J'utilise mon nom sur WP par pure transparence, j'ai rappelé mon orientation légitimiste dans plusieurs discussions sur des sujets sur le royalisme pour être transparent sur un éventuel conflit d'intérêt. Je ne vois pas en quoi le fait d'intervenir pour conserver la page d'une obscure famille de province souvent éteinte, celle d'un chateau en ruine, d'un chouan qu'aucun légitimiste d'aujourd'hui ne connait, ou pour créer la page d'une médaille ou d'un chevalier médiéval pourrait faire système, être un usage spécieux et fallacieux de WP et être des sujets de combat. Comme militant de combat de choc il y a mieux à faire je pense. Un de mes crimes capital est donc de contribuer sur des sujets qui m'intéressent, ce serait tellement mieux d'intervenir sur des sujets dont j'ignore tout !
Pour WP:NOTHERE, à part le fait que j'ai pu mordre un peu ou être un peu trop prompt, sans que ce soit une caractéristique fondamentale de mon activité, c'est une accusation infondée.
Le soit disant pov push sur le sujet de Louis de Bourbon est délirant, j'ai retiré 2 fois le "il est de nationalité française par sa grand mère" puisque c'est justement un genre de pov push pour effacer le père (Alphonse, qui était effectivement de nationalité fr par sa mère Emmanuelle de Dampierre) ce qui n'est pas tout à fait sans importance dans une dynastie ou s'applique la loi salique.
Oui j'interviens beaucoup en DDA, et oui dans des sujets qui m'intéressent et qui font partie de ma formation (héraldique, généalogie, vexillologie, phaléristique), dire que c'est planplan (donc sans intérêt) est un jugement de valeur qui n'a pas sa place ici. Oui comme sans doute la plupart des contributeurs réguliers en DDA j'ai ma petite routine et je participe à ce qui m'intéresse, les sujets évoqués plus haut, ceux sur l'histoire, la religion, certaines personnalités. Oui ça ferraille un peu dans les discussions surtout à une période où il y avait des dizaine de DDA sur des familles anciennes par semaine, ce qui n'était pas fair-play puisque ceux qui s'y intéressent n'avaient pas le temps de chercher des sources ou des améliorations. Oui nous ferraillons aussi sur la discussion au sujet des critères d'amissibilité des familles, et je ne trouvais pas normal d'appliquer des critères non consensuels et en discussion pour supprimer ces articles. Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à un utilisateur de contribuer plutôt dans telle ou telle partie de l'encyclopédie et encore moins dans les domaines où il a quelques lumières, je ne reproche pas à mon accusateur d'avoir travaillé sur des articles concernant l'histoire romaine. Pour ce qui est de mes avis sur des sujets liés à l'AF, il y avait déjà un contexte de ciblage des articles sur ce sujet par un contributeur en particulier. Je m'étais d'ailleurs disputé avec ce monsieur, responsable de l'AF qui voulait faire passer une pique contre Louis de Bourbon inventée par lui et à qui je reprochais une autopromotion non assumée. Le POV-pushing aurait plutôt été d'opiner en suppression étant donné que je ne suis pas AF compatible.
J'ai proposé une DDA pour deux groupuscules d'EG, dire que c'est une pratique systématique et politisé est ridicule. Quant à cette histoire de drag queen, oui, je pense que ça n'a pas d'intérêt encyclopédique, je n'étais pas le seul et je ne crois pas que tous les avis en suppression viennent de néonazis.
Pour la DDA sur la famille Caudron, oui j'ai été un peu trop prompt en écrivant "bonne blague" mais sortir cela du contexte de la dda entière, qui semblait un peu abusive vu tout ce qui avait été effacé, c'est vraiment chercher à monter en épingle le moindre écart. Pour la famille de Soubiran, et bien oui, je ne suis pas le seul dans le portail généalogie à avoir remarqué que certains ayant décidé sans consensus qu'il fallait un certain nombre d'article sur des individus d'une famille pour que l'article sur cette dernière puisse se maintenir, ils ont fait tomber en DDA ces articles individuels pour ensuite attaquer en DDA les articles familiaux. Je ne trouve toujours pas cela fair-play. Cela explique aussi pourquoi je regarde régulièrement ce qui passe en DDA. L'accusation sur le fait que je ne suis pas content de la tournure d'une dda est risible.
Dans 90% des cas, je donne mon avis, au pire je réponds à ceux qui le contestent, en général je trouve que c'est abusif si ça se fait sous un avis et non dans la section dédiée aux discussions. Parfois je fais remarquer cela à ceux qui font du forcing sous les avis des autres.
Pour mon opinion sur le terme "Francocide", dire que je me "plains à demi mot" est totalement abusif, pur proçès d'intention, je trouve cela révoltant, que faut il faire pour complaire à C.Salviani ? Je trouvais que la définition de ce terme zemmourien par Clément Viktorivitch qui est lui plutôt à gauche rendait abusif le bandeau sur la neutralité, l'article en question critiquait le pdv de Zemmour sur son propre néologisme, il n'était pas hagiographique et je n'ai rien écrit en faveur du terme puisque j'ai opiné pour une fusion, et non pour une conservation qui me semblait abusive. Comme on sous entends que je fais du forcing pro-Zemmour, je voudrais qu'on respecte l'intelligence et la logique de chacun : peut on être légitimiste et voter aux présidentielles ?
Pour le wikiscan... que dire, j'ai une vie en dehors de WP:fr, mes contributions sont sûrement planplans comme le remarque si gentiment mon accusateur, je n'ai pas le temps de créer beaucoup d'articles, je suis lent pour coder, j'ai du mal avec la date et la signature quand ce n'est pas automatique, je ne suis pas impliqué dans toutes les discussions sur tous les sujets (d'où mon ignorance totale du consensus sur Lugan). Bon j'ai fait moins de volume que C.Salviani, je mérite d'être jeté de la Roche Tarpéienne pour ça... je ne vois pas du tout le rapport et ce qu'il y a à me reprocher. J'ai créé plein de liens en particulier dans l'éphéméride du jour, je ne crois pas que ce soit politisé.
A part sur la Massacre d'Acca Larentia, je n'ai pas créé d'article sur des sujets politiques et un seul sur le légitimisme espagnol, mais c'était de la phaléristique. Pour Acca Larentia, la source qui fait polémique me semble pourtant bien montrer l'autovictimisation de l'ED italienne sans être une source primaire. J'ai ajouté 19 autres sources pour permettre de contrôler ce qui est écrit. Ce que je n'accepte pas, c'est que Xolqfoz ait posé un bandeau TI sur l'article. Je ne cherche pas à me l'approprié après l'avoir créé, mais étant le principal contributeur de ces quelques ligne, c'est forcément moi qu'on accuse d'une telle faute. La majorité de cette ébauche est une traduction des wiki italien et anglais, ce qui est en plus est sourcé. J'ai tenu compte de ses remarques en donnant plusieurs interprétations des conséquences de cet attentat et des précisions, je n'ai pas occulté le pov de gauche, mais je suis désolé si un auteur communiste détesté par l'ED italienne considère lui aussi cet attentat comme un évènement déclencheur. J'ai ajouté aussi une phrase sur les polémiques importante que la commémoration de cet attentat a suscité en 2024 d'une façon parfaitement neutre.
Mes plus grosses disputes en dehors de ce qui peut être susmentionné, portaient sur la couleur du bonnet de la couronne royale de France en héraldique, sur des dda au sujet d'entités ou de dirigeants séparatistes en Ukraine de l'est (pas par pro-poutinisme je vous rassure) soit parce que ce sont des criminels de guerre recherchés et sourcés (peut être insuffisamment) et que je pensais positif que wp:fr les mentionnent comme tels; soit parce que des entités étatiques ou fédérés autoproclamées mais sourcées me semblaient être dans les critères. J'ai accepté le résultat de ces dda, mais je n'ai pas accepté le forcing pour me faire changer d'avis.
Enfin, oui, j'ai initié une discussion chez Manon parce que j'ai estimé que les actions de @Xolqfoz étaient contraires aux PF, cibler un éditeur ou un auteur en affirmant clairement que c'est pour une raison politique, supprimer sa présence dans les ref ou en bibliographie sans remplacer par de meilleurs ref, ne pas chercher à savoir s'il y a un intérêt quelconque à le conserver et ne pas utiliser les modèles source douteuse ou ref à compléter ou tout autre moyen de dire qu'il faut éventuellement prendre cette source avec précaution. Je précise que je n'avais pas mentionné Xolqfoz non pas pour cacher ma demande, mais parce que je ne voulais pas lui attirer d'ennuis. Si tel avait été mon but, je serai passé par un RA. J'ai initié cette discussion parce qu'après avoir rétabli deux ou trois "effacements" je me suis dit que solliciter des avis éclairés serait préférable. Je n'avais pas connaissance du consensus contre les ouvrages de Bernard Lugan, j'ai manifesté mon étonnement sur le fait que cela concerne aussi ses publications récentes à compte d'éditeur et en particulier des rééditions de 2022-2023 chez Ellipses. Pour cette raison on fait de moi un fanatique de Lugan (dont je me fiche comme d'une guigne). On me reproche d'avoir replacé un ouvrage de Benoist-Méchin sur Lyautey supprimé par Xolqfoz... on me le reproche tellement que je suis moi même étonné de ne pas voir ça dans mes contributions, mais c'est bien le cas et le reproche est faux. Ma seule faute est de penser que ce bouquin sur Liautey pourrait servir à sourcer du factuel (je me demande si ce qu'on me reproche ne serait pas d'avoir sourcé le fait que Liautey a reçu l'ordre du St Esprit par le prétendant orléaniste de l'époque avec cette ref, si c'est le cas cela fait plusieurs mois et je n'ai pas vérifié) ou avoir un intérêt en bibliographie (avec des précautions pour dire que c'est très hagiographique) pour celui qui voudrait travailler sur l'historiographie de Liautey. Quant à la nouvelle librairie, j'y ai fait référence une fois dans Acca Larentia, et j'ai rétabli en bibliographie un essai sur les parrainages présidentiels écrit par 2 profs de droit agrégés des université et sans le rétablir, j'ai trouvé abusif l'effacement d'un bouquin de cet éditeur sur les mèmes de droite dans l'article sur les mèmes. Par ailleurs j'ai condamné sans équivoque l'utilisation de sources négationnistes. J'ai aussi contesté la pertinence de l'effacement d'une bio de Franck Ferrand sur un administrateur du château de Versailles, publiée par ce château et les éditions Perrin, et qui est la seule source secondaire centrée un peu volumineuse sur lui. Je ne consteste pas que la majorité de ses écrits ne soient pas des ref particulièrement sérieuses, ni que ses émissions ne puissent pas être utilisées. Cependant, même cette nuance pour un livre précis, datant de 2005 m'est reprochée comme une action diabolique. Je passe sur le cas d'un bouquin de Patrick Stefanini, le propos est bien dans la discussion chez Manon, vous constaterez que l'objectivité, la neutralité de pdv et l'attitude constructive c'est de ne pas contester que LR ou l'ED c'est pareil et qu'il faut être aussi naze que moi pour ne pas le savoir et oser s'étonner qu'un tel avis puisse justifier l'élimination de cette source. (ajout du 14/04 à 11h39) : En regardant bien mes contributions, je constate que l'accusation suivante : "introduction de sources très, très discutables, refus de les retirer, obstination" ne tient pas. Je n'ai introduit qu'une source de la Nouvelle Libraire, je n'ai pas accepté son élimination non compensée pour motif politique et je me suis "obstiné" d'une manière tellement non collaborative que ça a consisté à lancer la discussion sur chez Manon pour savoir si ce qu'avait fait Xolqfolz était correct. Dois-je comprendre qu'il faut agir à sa guise sans chercher à se renseigner ou qu'il faut se coucher et se soummettre à l'opinion d'un wikipédien comme un autre à partir du moment où il a décrété qu'il avait politiquement raison, qu'il vous est supérieur par la qualité de sa participation sur WP ou de ses diplômes hors WP et que vous êtes forcément un facho si vous n'acceptez pas son opinion sans discussion ni nuances ? Pire, non content que j'accepte de ne pas agir contre un consensus (celui sur Lugan) une fois que j'en suis informé, on semble me refuser le droit d'en penser ce que j'en pense.
C.Salviani ne semble pas supporter mon ignorance d'un consensus qui n'a pas une publicité particulièrement développée sur Lugan et mon incompréhension sur l'effacement ciblé et non compensé des ref sans égard pour l'adéquation entre la source et ce qu'elle référence. On m'a reproché du pov-pushing parce qu'a chaque fois qu'on a voulu m'emmener sur le terrain de l'opinion politique je suis revenu à ça. Pourtant d'autres participants font le même constat comme GF38storic[[8]] et d'autre qui ont bien compris que mon accusateur ne supporte en fait pas non pas la contradiction mais le simple fait qu'on puisse avoir une divergence d'opinion avec lui : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet%3AY2uuq48kbu0ymmry&topic_showPostId=y2uuq48kbxz0uqq6&fromnotif=1#flow-post-y2uuq48kbxz0uqq6 Je rappelle qu'après avoir engagé la discussion chez Manon, je n'ai pas agit pour imposer mon POV, je l'ai exprimé en discussion pour savoir quoi faire. Je ne crois pas que ce soit en criant haro sur le baudet qui a eu l'outrecuidance de s'interroger qu'on puisse éclairer ce genre de questionnement
Je pense que l'attitude de C.Salviani à mon égard est très problématique, pour lui je suis un méchant hors WP, donc je suis un génie du mal sur WP. Cela justifie qu'il fasse pression sur moi ou me fasse des sous entendus menaçants puis engage une RA contre moi après que je lui ai conseillé de faire comme moi et de passer à autre chose. Je ne pense pas que stalker hors wp et de faire une sorte de dossier inquisitorial me reprochant tout et n'importe quoi, montant des broutille en épingle, m'attaquant sur ce que je fais, ce que je ne fais pas, sur ce que j'ignore, sur ce que je sais, sous entendant que je suis un menteur, soit une attitude très collaborative. Je n'ai pas monté de dossier sur lui, je n'ai pas traqué ses contributions, j'y ai jeté un oeil tout de même, je ne pense pas qu'il puisse affirmer qu'elles sont toutes absolument neutres politiquement, ou qu'elles n'aient pas un lien avec son militantisme hors WP contre Franck Ferrand, Dimitri Casali et quelques autres du même genre. Ce n'est pas un problème à mes yeux, je n'aime pas l'abus du titre d'historien. Je reprends donc ses paroles : "une mise au pas de ses méthodes, par un avertissement sérieux, permettrait peut-être de le remettre dans un chemin plus propice au travail encyclopédique"
Je vois les deux éléments ajoutés par Panam, j'ai répondu pour l'article de VG, je le redis : je n'en suis pas l'auteur, je ne l'avais pas lu jusqu'à aujourd'hui, j'ai a priori été notifié sur twitter du partage de cet article par un compte qui n'existe plus, mais je ne l'ai ni partagé, ni commenté, ni appliqué ses principes (se faire discret niveau pseudo et opinions en particulier). Quant a Kerangoat, vous avez les outils pour confirmer que ce n'est pas moi.
Je suis désolé pour ce pavé, j'hésitais entre mépriser ces accusations ou répondre point par point, malheureusement je suis bavard.
Vous avez un doctorat en histoire et êtes enseignant (c'est écrit sur votre PU), je vais donc vous inviter à ne pas plaider "l'incompétence" et la "fraîcheur" sur l'encyclopédie pour éponger vos écarts et à faire cette double expérience de l'esprit : si demain, il vous était confié en classe, en séminaire, en journée d'étude, clé en main, un important dossier documentaire comprenant 1) vos interventions sur Wikipédia mises en série, 2) vos propos militants assumés ici et vos propos assumés "ailleurs" (je parle bien de vos propos outranciers comme ceux, plus banals, militants), vous ne pourriez que conclure la même chose que moi : à savoir que votre travail sur Wikipédia n'est pas tout à fait consacré à la défense de la "neutralité de point de vue". De manière strictement hypothétique, deuxième expérience de l'esprit, pour vous préciser la teneur de cette RA : si vous tombiez, demain, sur un compte de Wikipédien nommé "Vladimir_D'Archangelsk" (ou "Michel de Vladivostok", ou "Françis de Bakou"), militant communiste revendiqué sur Wikipédia, participant à des centaines de DDA pour faire conserver de force d'obscurs commissaires communistes locaux de l'Oblast de Pétoncule-Sur-La-Volga mais voulant à tout prix faire supprimer la page sur un chanteur de droite (prenons : Michel Sardou), défendant ensuite dans le projet "Sources" et sur plusieurs articles l'emploi de sources primaires ou orientées émanant du PCUS, émanant d'obscures maisons d'édition rougissimes des années 1940' ou 1920', ou même des années 1960 ou 1970, si ce même Vladimir d'Archangelsk (ou "Michel de Vladivostok", ou "Françis de Bakou") défendait un peu trop longuement et malgré l'avis de 4 ou 5 contributeurs l'emploi de sources apologétiques sur Staline, Mao, le Grand Bond en Avant, Kim Jong Il, sur l'Union Soviétique, sur les procès de Moscou, sur l'Holodomor, si en plus de ça, en voyant tout ça, vous étiez piqué de curiosité pour ce Vladimir d'Archangelsk et si vous faisiez le lien, par curiosité, avec un compte Twitter de militant nommé de la même manière et faisant, au quotidien, l'apologie du régime Stalinien, de la Russie, et injuriant des députés de droite, si en plus de tout ça, ce wikipédien s'avérait intervenir sur des sites et blogs communistes sur lesquels se trouvent des appels à conformer Wikipédia à leurs idées, vous ne pourriez que conclure au fait que ce Wikipédien n'est pas présent sur l'encyclopédie pour travailler en "toute neutralité" et que sa présence pose problème sur le projet. - C.Salviani (discuter) 14 avril 2024 à 14:25 (CEST)
Vous avez le droit d'avoir de l'imagination, mais je pense qu'il est bon de vous rappeler que nous ne sommes pas sur un forum, que j'ai parfaitement le droit de répondre à vos accusations pour éclairer les sysops et que rappeler que vous m'avez stalké sur twitter n'est pas franchement à votre avantage. Enfin, les écoles hors contrat ça existe. Merci d'en rester là et de laisser décider qui de droit.Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 15:39(CEST)
Ne proférez pas, en prime du reste, des accusations infondées et largement disproportionnées, à la limite du diffamatoire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Stalking#Le_stalking_sur_les_réseaux_sociaux / https://en.wikipedia.org/wiki/Cyberstalking consulter un profil public sur un réseau social public n'est pas du stalking... Ca n'est pas non plus du "hate follow", ni du harcèlement, ni de l'infiltration non-désirée... Il n'y a ni attention "répétitive et persistante" à votre endroit, ni "constellation de comportements intrusifs" ni violation de la loi pour vous harceler : votre profil étant tout ce qu'il y a de plus public, son contenu l'est tout autant, et vous en assumez librement la teneur, en vertu d'ailleurs des lois sur la liberté de la presse de 1881. Merci de ne pas "disperser" le propos en essayant de retourner une charge pour dissiper les éléments pointés à votre sujet. - C.Salviani (discuter) 14 avril 2024 à 16:40 (CEST)
Un administrateur vous a écrit : " les actions hors WP de ce contributeur, ou ses idées, ne sont pas des éléments pertinents ; ce qui compte, c'est son comportement sur Wikipédia. Autrement dit, il faut regarder s'il y a POV pushing, auquel cas il y a effectivement un problème, ou non ; le seul risque ou la seule suspicion ne suffisent pas". Vous vous vantez de constituer un dossier de screens à mon sujet sur ma pdd, vous me menacez à demi-mot WP:PMPJ, vous détournez le sens de mes contributions pour tout porter à charge contre moi en violation frontale du principe qu'il faut supposer la bonne foi, vous me reprochez n'importe quelle participation sous prétexte de mes engagement extérieur sans jamais mentionner le fait que je me suis astreint à la plus grande transparence sur mes opinions politiques - ce que vous considérez comme une maladresse commise par un vieil imbécile incapable de bien dissimuler. Donc j'ai bien compris que vous aviez toujours raison, que je suis un faux jeton aux contributions nulles, planplans et spécieuses et que je suis responsable de l'ensemble des propos des autres légitimistes, même quand je ne les ai jamais lu avant ces derniers jours.
Pour les adminsitrateurs, je pense avoir largement confessé avoir parfois mordu ou été prompt (vous remarquerez au passage que ceux avec lesquels j'ai eu des conflits sont souvent des gens qui sont passés en RA pour avoir mordu très souvent et violement, ça recontextualise mon attitude). Je rejette tout manque de transparence, toute accusation liée à l'article de Vexilla Galliae, toute accusation d'avoir chercher à faire la promo de mes idées ou d'avoir cherché à nuire à l'encyclopédie. J'en ai plus qu'assez de l'attitude de mon accusateur je veux passer à autre chose, je lui ai demandé de passer à autre chose, une RA n'est pas un forum de discussion, donc j'en reste là. Je n'avais jamais eu affaire à ce monsieur avant de poser une question chez Manon, ses accusations dans cette RA et ses manières envers moi m'obligent à vous informer que je compte me tenir le plus éloigné possible de lui, ne pas répondre à ses futures sollicitations quelles qu'elles soient et éviter autant que possible toutes les interactions avec lui sur des articles ou des discussions. J'espère que ce ne sera pas un comportement jugé non collaboratif, je souhaite juste éviter de violer le PF4 à force d'avoir le sentiment de me faire lyncher, de voire mes contributions dénigrées ou utilisées contre moi pour chercher à me faire sanctionner. Je ne nie pas avoir des valeurs et des principes, mais je ne suis pas sur WP un "des idéologues dans le monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue" (citation de Jimmy Wales sur la neutralité de pdv) et je ne crois pas avoir particulièrement insisté sur de l'idéologie. Je suis désolé de d'avoir des centres d'intérêts planplans et impopulaires, d'être conscient de mon imperfection mais de chercher à jouer le jeu de la neutralité de pdv et de d'avoir chercher à contribuer dans les articles et dans la communauté en imaginant qu'être transparent sur ma personne et mes idées serait fair-play. Sur ce, je ne répondrais plus qu'aux sollicitation de celui qui prendra cette RA en charge. Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 22:53(CEST)
Je suis obligé de me dédire et de répondre aux accusations nouvelles portées par C.Salviani au sujet de mes participations le 16 avril à 2 DDA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:S%C3%A9minaire_Marx_au_XXIe_si%C3%A8cle/Admissibilit%C3%A9 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sauvetage_de_Juifs_par_des_Polonais_pendant_la_Shoah/Admissibilit%C3%A9 ) j'en appelle aux témoignages de KirtapManacore et Sherwood6 qui ont participé à ces deux discussions ou au moins à l'une d'entre elle pour confirmer que mon opinion en suppression n'est pas une forme larvée de négationnisme (c'est même le contraire !) pour l'une et que l'autre se justifie par l'absence de sources véritables. J'ai continué mon activité habituelle malgré cette RA, non pas pour "perpétuer ce comportement" (sans doute problématique aux yeux de C.Salviani), mais parce que je ne vois pas pourquoi je devrais agir différement de mes habitude étant donné que je n'ai rien à me reprocher. Ce qu'écrit C.Salviani sur les articles au sujet du séminaire sur le Marxisme, de la famille de Louvagny ou du sauvetage des juifs par des polonais démontre qu'il ne creuse rien dans les diff qu'il balance à mon sujet, mais qu'il cherche à tout me mettre à charge. Les refs sur le séminaire s'avèrent faibles et il n'y a pas un article par séminaire universitaire. Par ailleurs, je suis d'abord intervenu sur cet article à cause d'un problème technique sans doute consécutif à une tentative d'effacement des débats (je n'accuse personne mais il me semble avoir vu passer cette explication dans les débats). Pour la famille de Beaurepaire de Louvagny, l'article est très mauvais actuellement il faut le wikifier et il a été serpé récemment. Cependant beaucoup de sources existent, certaines de qualité universitaire et récentes, qui pourrait permettre de le développer, voire de produire des articles wp:fr sur deux ou trois membres de la famille. Je donne même les références à une partie de ces sources dans mon commentaire, si le problème est que je n'ai pas amélioré l'article pour le moment, et bien c'est que j'ai autre chose à faire dans la vie, ma tondeuse à gazon a encore besoin que je la pousse. Enfin, pour les juifs polonais, j'avais opiné en neutre pour un précédent débat, je pensais qu'il y avait peut être des défaut mais beaucoup de choses intéressantes. Kirtap m'a expliqué qu'en réalité c'était un enrobage pour mieux faire passer les théories de l'ED polonaise, que ce sont des articles qui manipulent les sources et qui font de la manipulation historiographique... C.Salviani ne maîtrise pas cette problématique spécifique liée aux sources, ce n'est pas bien grave, c'est en gros ce qu'il me reproche au sujet de Lugan (tel est pris qui croyait prendre !), mais sous entendre que je suis négationniste de la Shoah parce que j'opine dans le sens qui avait été éclairé il y a quelques mois par Kirtap, c'est encore une preuve d'un acharnement contre moi sans autre objet que de me faire sanctionner parce qu'il a décidé que je suis d'extrême droite et que ses engagements politiques y sont radicalement opposés.
J'ai pu constater que mon accusateur continue de disséquer toute mon activité sur wp:fr dans des discussions sur le discord de la communauté (hors sujet et wikipédia) pour en détourner à chaque fois le sens et en invitant d'autres utilisateurs à constater ces fautes imaginaires. On va même jusqu'à interpréter ma neutralité dans le débat sur le séminaire sur le Marxisme comme un wp:foi contre ceux qui optent pour la conservation parce qu'elle signifierait que je sous entendrais qu'ils seraient marxistes ! Je déclare seulement que je ne veux pas me prononcer clairement pour éviter qu'on m'accuse de je ne sais quoi vu le sujet. Ce comportement est très problématique, je souhaite que les admins se prononcent sur mon cas mais je trouve inacceptable ces procès d'intention, cette façon de chercher à pousser d'autres intervenant à m'attaquer sur cette RA pour soutenir ses points de vue abusifs sur mon activité. A force je ressens cela comme une forme de harcèlement. Qui est ce monsieur pour se permettre de juger de la qualité de mes contributions ici ou sur discord ? IL y a une volonté claire de m'humilier en ridiculisant ou en mettant en doute la sincérité de mes contributions. Ce n'est pas une attitude correcte ! Tout ça parce qu'avant de provoquer une guerre d'édition en rétablissant les dizaines de ref effacées par un internaute pour une raison politique, j'ai voulu demander l'avis de la communauté sur Chez Manon et que j'ai demandé des explications et précisions sur un consensus que j'ignorais ! Franchement, si l'attitude de ce monsieur est normale, alors participer aux discussions est inutile ! Qu'il s'énerve et morde un peu parce que c'est peut-être la énième fois qu'il réexplique ce consensus, ça peut arriver, qu'on me fasse passer pour un espèce de néonazi-maurrasso-planplan cherchant à manipuler Wp et dirigeant un collectif d'ED volant prendre d'assaut Wp:fr, c'est n'importe quoi ! Louis de Lauban (discuter) 16 avril 2024 à 23:20(CEST)
Bon, on laissera Manacore et Sherwood s’exprimer s’ils le désirent, mais pour le reste, vu la prolixité des deux intéressés ici, je crois qu’un rappel ne sera pas superflu. Bref,
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Bonjour. Ayant été notifiée par Louis de Lauban, je confirme que sa participation au DdA sur la page "Sauvetage de Juifs par des Polonais" montre que ce contributeur a bien saisi les enjeux du débat : "Sauvetage de Juifs par des Polonais" est une page de propagande révisionniste irrécupérable dont j'ai demandé la suppression immédiate, demande de SI approuvée notamment par Kirtap. Idem pour une autre page de désinformation sur la Shoah, avec DdA conclu en suppression, où Louis de Lauban avait simplement donné un avis "neutre", n'ayant pas encore pris connaissance du dossier présenté dans la pdd du Portail Shoah. Cdt, Manacore (discuter) 17 avril 2024 à 00:04 (CEST)
J'ajoute ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Massacre_d%27Acca_Larentia&diff=prev&oldid=214447713 (et la discussion supra dans cette PDD déjà évoquée sur la RA) pour ajouter au total le souci d'obstination + des manquements assez patentés aux RSV / FOI. Ici, le contributeur mêle allusions à des propos qui n'ont jamais été tenus sur Wikipédia ni ailleurs (je ne vois pas où il aurait été écrit de ma main que ce contributeur était un "facho d'extrême droite") + allusion à l'historique de blocage en guise d'argument pour obtenir, si ce n'est le silence, une forme d'ascendant rhétorique discutable. En bref, un manque de sérénité et une personnalisation de la discussion qui dépasse les limites. - C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 16:35 (CEST)
Vous écrivez bien pourtant à mon sujet sur discord "un royaliste d'extrême droite ", "un militant d'extrême droite royaliste" et "Il est dommage qu'un militant d'extrême droite puisse prospérer si tranquillement sur WP alors qu'il est historiquement admis, observé, connu, que c'est au sein de ces franges là que se construisent la désinformation et le négationnisme" ou "Mine de rien, trois choses qui entrent en ligne de compte quand on cherche à identifier un contributeur malhonnête sur WPFR". Pour le reste, c'est n'importe quoi, il sera facile de lire et de constater que je ne m'obstine en rien. Si les mises en garde sur les sources ne sont pas suffisantes, elles peuvent bien être effacées. J'ai bien précisé que je n'étais pas d'accord avec vos interprétations mais que je ne défendrai ni la source, ni la maison d'édition en question et donc que je ne compte pas faire du POV. Malgré l'avertissement d'un admin vous persistez à alimenter cette RA à charge sans raison valable puisque justement je refuse : 1 - de défendre cette sources et cete maison d'édition 2- Je souhaite limiter les interactions avec vous pour faire cesser ce différent 3 - je souhaite passer à autre chose et je souhaite que vous fassiez de même. Enfin votre historique de blocage est un élément qui me permet de comprendre à qui j'ai affaire et de constater que ce genre d'acharnement et d'attaques à charge, surtout pour du vent n'est pas une première, ce qui m'incite d'autant plus à éviter les interactions avec vous. Pour celui qui prendra en charge cette RA : j'ai bien compris que la source posait problème, je ne suis pas d'accord avec l'analyse qu'en ont mes contradicteurs, mais je ne compte ni la défendre, ni la restaurer, ni la placer ailleurs, je souhaite passer à autre chose, j'ai bien reçu votre avertissement plus haut et je n'ai pas tiré le premier, mais je ne peux pas laisser dire n'importe quoi à charge contre moi. Maintenant STOP, svp concluez, sanctionnez si vous trouvez cela justifié, mais j'aimerais que cette histoire se termine et passer à autre chose pour de bon. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 18:38(CEST)
Aucune trace donc de "facho d'extrême droite"... J'alimenterai cette RA tant que vous ajouterez des attaques et arguties personnelles à la situation. Puisque vous persistez à en faire, à chaque (longue, trop longue) réponse que vous faites, parce que vous ne souhaitez pas "lâcher" le ton de conflit qui traverse vos réponses aux arguments fournis, je persiste donc à reporter votre comportement. Je ne sais pas vraiment si ce que je vous dis là servira à grand chose cependant. - C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 20:11 (CEST)
Les éléments remontés dans cette (longue) RA démontrent sans l'ombre d'un doute l'absence de volonté de construire une encyclopédie en respectant les principes de neutralité, et vise à réaliser un WP:POV-pushing et de déstabilisation sur la durée. Le blocage indef est de rigueur. Les éléments relatifs à l'usage potentiel de faux-nez, à des tentatives de manipulation de groupe par l'extérieur de Wikipédia & compagnie rajoute des éléments troublants en plus des éléments déjà soulignés en interne et très correctement étayés dans cette requête. Lebrouillarddemander audience26 avril 2024 à 09:26 (CEST)
Mais enfin, j'ai reconnu ignorer le ban des ref à un auteur (Lugan), depuis qu'on me l'a expliqué je n'ai pas insisté, je n'ai en aucun cas fait de pov-pushing, j'ai bien compris qu'on ne voulait pas de certains auteurs/éditeurs, je n'en avais cité qu'un et j'ai parfaitement accepté que cette ref soit supprimée, j'ai simplement rejeté l'idée selon laquelle C.Salvini aurait chercher un consensus et je n'accepte pas ses manières agressives et répétitives (voire ses précédents blocages pour ces mêmes raisons). J'ai contribué à ce qui m'intéresse et j'ai pris goût à la participation aux DDA sans y faire de système ce qui explique des différences d'appréciations. Le seul pov-pushing que j'ai pu faire, c'est de considérer que les anciennes familles ayant eu un rôle significatif sont encyclopédiques. Je ne participe d'ailleurs pas aux DDA sur les familles clairement hors critères, seulement aux DDA sur celles qui sont dans les critères ou qui me semble potentiellement y être. Pour le légitimisme, mes interventions ont été minimes, de l'ordre de la correction, de la lutte contre du pov-pushing (certes orléaniste) ou du complément d'information sourcé. Je n'ai rien développé d'apologétique, je n'ai pas fait de grandes manœuvres pour faire bien voir ses princes ou ses idées. Pour être très clair, à mes yeux un tel comportement ou le fait d'appliquer les principes de l'article de VG dont il est question est parfaitement inutile. Neutres ou pas sur la question du légitimisme, il y a "beaucoup trop" de participants qui reverteraient potentiellement de telles modifs, ce serait guerres d'édition sur guerres d'édition et ça n'aurait aucun intérêt ni pour le légitimisme, ni pour l'encyclopédie. Je reconnais par contre avoir apporté à l'encyclopédie certaines de mes connaissances sur le légitimisme, sans imposer un discours politique et en me concentrant essentiellement sur les éléments biographiques, phaléristiques, héraldiques. Parler de potentiels faux nez c'est ne pas tenir compte du fait qu'il a été démontré que mon seul lien avec le pseudo cité comme tel, c'est que nous avons tous 2 internet, et je le redis, je ne suis pas cet utilisateur. De la même façon, je réaffirme que je n'avais pas connaissance de ces tentatives de manipulation, je n'ai pas lu cet article avant qu'il soit cité ici et manifestement je n'en ai appliqué aucun des conseils, ni aucune des recommandations. Par ailleurs vous ne trouverez rien qui ressemble à un mouvement organisé ou pas de manipulation de l'encyclopédie par un groupe de légitimistes puisque ça n'existe pas. Je ne connais personne en dehors des discussions sur wp:fr, et je ne connais aucun de ceux avec qui j'ai eu des interaction sur wp:fr IRL. J'ai reconnu m'être disputé avec certains (et c'était il y a quelques mois j'ai mieux intégré les RSV depuis et j'évite les discussions conflictuelles) et donc avoir un peu mordu ceux qui me mordaient, j'ai reconnu mon ignorance d'un consensus qui n'avait pas une grande publicité, j'ai été transparent sur mes opinions et je ne me suis pas autorisé à les laisser prendre le dessus sur mes contribution. Je reconnais enfin que ces dernières sont ce qu'elles sont, mais que je n'ai jamais considéré wp:fr (ou autre) comme un espace de militantisme, comme un travail ou comme une zone de combat. Pour moi ma participation à wp:fr relève du domaine de l'otium, c'est un loisir, un passe-temps intellectuel où je m'investi un peu et essentiellement pour partager des connaissances ou corriger des erreurs dans des domaines qui certes m'intéressent, mais qui ne servent en aucun cas mes intérêts car je n'ai jamais été payé, je n'ai jamais été en service commandé et je n'ai jamais agit dans l'intention de faire plaisir à qui que ce soit. Je suis désolé de devoir l'écrire, mais je ne peux pas accepter qu'on écrive à mon sujet que j'ai fait preuve "d'absence de volonté de construire une encyclopédie en respectant les principes de neutralité" ou qu'on m'accuse de "tentatives de déstabilisation sur la durée" car ce n'est pas vrai. Je n'ai jamais insisté pour une DDA qui ne se terminait pas dans le sens de mon opinion (sauf une fois parce que je doutais de la neutralité de celui qui avait conclu, et je n'étais pas le seul); je ne crois pas avoir violé la règle du R3R et si j'ai été impliqué dans des conflits d'édition j'ai demandé des avis en pdd et je suis passé à autre chose; je n'ai jamais rejeté un consensus, j'en ignorais un et j'aurais aimé qu'on me l'explique sans agressivité, et je ne vois pas de consensus pour la mise à l'index d'éditeurs ou d'autres auteurs que Lugan puisque d'autres participants étaient +/- sur la même longueur d'onde que moi et que la violence des reproches et des accusations portés contre moi ayant détruit la sérénité de la discussion je ne peux pas y voir de consensus (par contre, et pour la énième fois, je me suis retiré de cette histoire et je ne compte pas défendre, réintroduire ou utiliser ni la source problématique, ni aucun ouvrage de son éditeur, ce qui m'est d'autant plus facile que ce n'est pas un éditeur qui s'intéresse aux domaines qui m'intéressent moi). Je comprendrai parfaitement d'être bloqué pour des disputes passées parfois depuis des mois (voire plus) que je n'ai pas réactivé et qui m'ont poussé à éviter d'entrer en conflit avec les wikipédiens impliqués car j'ai manqué envers eux à wp:foi ou wp:rsv (mais l'inverse a souvent été vrai aussi, ce qui certes n'excuse rien). Mais tout ce qui a été relevé à charge plus haut par mon accusateur est abusif. J'ai vu passer une tentative de relance de RA contre un autre utilisateur qui se plaignait du même genre de choses : attaques sur discord et détournement à charge de toutes les contributions, incapacité de passer à autre chose et ton méprisant poussant l'autre à la faute par rapport aux wp:rsv. Donc vous m'excuserez mais sa "démonstration" à mon encontre est au contraire plus que douteuse et rien n'est étayé. Maintenant, vous avez le pouvoir de faire ce que vous jugerez bon, je n'ai que ma parole d'honneur à donner pour dire que je ne mens pas, que je n'ai eu aucune mauvaise intention, aucune malice, aucune ambition autre que de contribuer et de partager de la connaissance et qu'ayant fait mon introspection plus haut je n'ai reconnu que les erreurs d'attitude ou de jugement qui peuvent peser sur ma conscience et que vous sanctionnerez si vous estimez que je ne me suis pas corrigé. Tout le reste je le rejette et j'affirme en conscience en être parfaitement innocent. Louis de Lauban (discuter) 26 avril 2024 à 14:47(CEST)
J'entends bien l'argumentaire, mais nous sortons sur ces mêmes sujets d'années de manipulations d'informations et de faux-nez par Wikipédia:Faux-nez/Vanneau Asocial, et nous ne sommes pas prêts à réitérer l'expérience avec exactement les mêmes problématiques. Si les biais d'écriture et de sourçage n'ont pas été corrigés depuis des mois malgré la prise de connaissance de la problématique, les admins se doivent de protéger l'encyclopédie contre ce qui est, in fine, de l'information biaisée. Lebrouillarddemander audience26 avril 2024 à 16:51 (CEST)
Le biais de sourçage a été corrigé. Je souhaite rappeler que je n'ai cité qu'un seul bouquin de cet éditeur comme ref dans une ébauche d'article créée il y a plus d'un an. Quand Xolfolz a commencé à supprimer toutes les références à cette maison d'édition, j'ai sincèrement pensé qu'il y avait un abu. Je n'ai restauré que ma ref et une autre sur les parrainages présidentiels plus deux bouquins en biblio chez des éditeurs sans biais particulier (Perrin pour l'un) et simplement parce qu'ils me semblaient avoir leur place en biblio. Puis, pensant que ça allait provoquer une guerre d'édition je suis passé par la pdd Chez Manon pour savoir si je faisais fausse route. Je ne crois pas que ce soit particulièrement non-collaboratif, j'ai cherché à améliorer ma ref pour Acca Larentia, je n'ai refusé de la retirer moi même que parce qu'on m'est tombé dessus avec une telle violence que ça m'a braqué, et ensuite j'ai laissé tomber, l'avertissement par rapport à la ref ne plait pas à Xolfolz, il a effacé définitivement la ref, et c'est très bien (je précise que je n'ai rien contre lui, il s'est toujours montré correct, j'ai simplement mal pris une fois une réponse et il a dissipé le malentendu, comme vous pourrez le voir sur la pdd du Massacre d'Acca Larentia). Après ça on veut vous faire croire que j'en ai "truffé" l'encyclopédie de ref douteuses +/- d'ED ! C'est parfaitement faux. Je n'ai jamais fait de biais d'écriture et pour le seul qu'on me reproche vraiment (toujours Acca Larentia) j'ai corrigé et recorrigé pour effacer toute équivoque après la discussion et je l'ai sourcé avec 19 autres ref totalement neutres. Enfin, j'ai bien compris qu'il y avait eu un problème avec des zemmouriens vu qu'il en est sans cesse question depuis que j'ai lancé la discussion chez Manon, mais je n'étais pas au courant de cette histoire, elle ne m'intéresse pas et ne me concerne pas puisque le légitimisme n'a rien à voir avec Zemmour. D'ailleurs, celui qui s'amuse à balancer mon activité sur les RS s'est bien gardé de dire que tous ceux qui parlent de R!, de l'Action Française, de Maurras ou de Zemmour sont critiques ou négatifs et puisqu'on en est là, Lugan et la colonisation ou Zemmour et l'Algérie Française ce n'est pas l'affaire des légitimistes non plus. Les légitimistes considèrent la colonisation comme une erreur républicaine, il n'y a donc aucune raison POV:PUSH pour que j'en fasse mon affaire. S'il faut l'écrire aussi, cela va sans dire mais ira mieux en le disant : je condamne le contenu et les propos de l'article de VG. Je viens de regarder le lien du faux-nez, mais là c'est pareil ce n'est pas moi et si je suis intervenu sur les mêmes pages (enfin certaines pages en commun, pas toutes) je n'ai pas l'impression que ce soit "exactement les mêmes problématiques", je vois bien qu'il y a au moins une interaction avec moi puisque j'ai vu passer un "de fait Louis de Lauban a raison" en janvier 2023, je suppose qu'il a travaillé sur des pages de rois, de princes ou d'organisations légitimistes, je ne sais pas la raison du bannissement, mais je ne pense pas que mon cas soit comparable ! Je confirme donc ne pas être Vanneau associal ou Toison d'or. Si je comprends bien le lien avec moi c'est VG. Je rappelle que VG est un site et un journal important pour les légitimistes, il n'est donc pas anormal qu'un autre légitimiste le cite. Après je crois n'avoir sourcé qu'une seule fois quelque chose de factuel avec VG. Bien qu'écrivant dans le journal en question (c'est tout à fait vérifiable) je ne l'utilise pas pour les ref car il ne me semble pas correspondre aux critères de wp:fr pour l'instant et serait plutôt une source primaire. Je vois qu'il a modifié comme moi la page de l'abbé Chanut, personnage important dans le légitimisme contemporain, mais je me suis contenté de ce qui est lié à la phaléristique, sans plus et dans un moment où je me suis "amusé" à améliorer les § Ordres et décorations de tout un tas de personnages. Je le redis, ma démarche sur wp relève plus du passe temps que de l'activisme forcené. On pourra constater que je fais souvent "article au hasard" pour corriger ou compléter en mode wikignome quand c'est faisable. Comme pour Kerangoat il y a quelques jours, la vérification démontrera qu'il n'y aucun lien entre nous excepté des thèmes communs. Je le redis, j'ai mordu ceux qui m'ont mordu, pour le reste je n'ai insisté fortement que dans des discussions et seulement quand justement ont me mordait avec trop d'insistance. Pour le reste, contributions ou modifs, je n'ai pas fait de suivi acharné et je n'ai fait que retirer le pov:push de certains orléanistes en expliquant toujours pourquoi et pourquoi c'en était. Je m'étonne qu'on me fasse un tel procès alors que l'archiviste officiel de l'Action Française a inondé wp:fr avec près de 130 articles uniquement centrés sur l'AF, ses membres, sa doctrine, sourcés avec des sources non indépendantes (l'AF en particulier) et produisant du POV:push violent contre Louis de Bourbon (volonté de placer dans wp que son surnom populaire serait "Pépito", sûrnom inventé sur les RS par ce contributeur sur une page FB TW qui n'existe plus et sourcée par une interview de lui même à un magasine d'AF !). J'avais signalé ça, personne ne s'en est occupé et c'est moi avec 30 articles créés, quasiment aucun sur le légitimisme, aucun militant, une activité tournées essentiellement vers l'histoire, la culture et l'amélioration des sources des articles soumis aux DDA qu'on veut bloquer indef et qu'on accuse de magouilles déshonorantes. Comprenez bien que je ne vous reproche rien, on vous présente un dossier inquisitorial biaisé, mais je voudrai bien qu'on ne me confonde pas avec tous ces pov:pushers là ! Quoi, je ne trouve ni les participants aux émission de télé réalité, ni les influenceurs/ceuses, ni les actrices/eurs pornos "encyclopédiques" en justifiant du pourquoi et j'ai opiné contre 3 articles sur la guerre d'Algérie en DDA... en tout ça doit faire 6 ou 7 avis en DDA où pour être clair on sous entend que j'ai opiné par racisme ou homophobie (et excès de moralisme pour les trucs pornos sans doute). La vérité c'est qu'il y avait de gros problèmes de fiabilité des infos pour la "bataille" en Algérie (rappelons tout de même qu'on y mentionne les noms d'officiers morts pour la France, ce qui devrait plaire à un pro Algérie Française) ne serait-ce que les noms des offs tombés et les chiffres des pertes des deux côtés, les sources me paraissaient faibles. Une des deux personnes des autres DDA avait au départ peu de sources et difficilement évaluables pour affirmer une notoriété réelle. L'autre je ne m'en souvient plus. Pour la Drag Queen, ce n'est pas un problème qu'elle soit trans ! Ai-je attaqué des pages de personne trans ? Non, c'est que les sources ne me paraissaient pas justifier d'une notoriété réelle et que le fait de passer à la télé réalité n'est pas ce que je pense le plus encyclopédique. J'ai bien compris qu'il fallait mieux expliquer son avis, je l'ai fait pas plus tard qu'aujourd'hui pour une dda sur une actrice X, on me dit que les sources conviennent, j'ai encore de gros doutes, mais je suis passé en neutre jusqu'à ce qu'une explication convaincante ou des sources plus conséquentes soient données. En toute hypothèse,Je trouve scandaleux tous ces sous entendus : raciste, antisémite, transphobe, homophobe, négationniste, menteur, faux-jeton, propoutine, etc... mon accusateur se plaint de manquement de ma part à wpRSV et wp:FOI, qu'en est il du respect de WP:RSV et WP:FOI envers moi ? J'ai pu écrire des trucs choquants sur les RS, jamais ici, et je n'ai jamais fait non plus de "povpush à bas bruit" allant dans ces sens là. Je suis peut-être méchant sur X, mais je ne fais rien de mal ici.Louis de Lauban (discuter) 26 avril 2024 à 18:07(CEST)
Bonsoir Lebrouillard, comme on m'accuse de toujours opiner en dda contre les sujets marocains ou musulmans, voici un avis qu'on a évité de remonter puisqu'au contraire j'y opine en conservation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Gouvernement_Lamrani_VI/Admissibilit%C3%A9 et en cherchant dans mes contribs, j'ai plusieurs diffs qui démontrent que j'ai cherché à améliorer quelques articles sur des sujets "musulmans", algériens ou arabes. Rien d'impressionnant, des créations de liens essentiellement, mais donc ni vandalisme ni intention de nuire. Par ailleurs, je remarque que les faux-nez de Vanneauassocial ont été bloqués le 20 novembre 2020. Il en a visiblement recréé ensuite (Toison d'or actuellement) et Grenadin007 que j'ai croisé et dont je me souvient qu'il soit intervenu dans des articles où j'intervenais comme le montre vos croisements. Mais comme mon compte date de janvier 2019, si j'étais Vanneauassocial je serais nécessairement bloqué depuis novembre 2019 (je suppose). Dans tous les cas, je n'ai jamais interagit avec vanneauassocial, un peu avec G007 sans savoir que c'était un banni sur le retour et je n'avais jamais remarqué Toison d'or même si je constate qu'il est passé derrière moi sur plusieurs pages. Après si vous comparez (je viens de passer quelques heures à regarder ses contribs sous plusieurs noms), je remarque que Vanneauassocial s'implique souvent dans ce qui concerne la page d'accueil (l'image du jour en particulier), moi pas du tout, que s'il a des centres d'intérêt commun avec moi, il en a surtout des pour lesquels je ne suis jamais intervenu, qu'il discute beaucoup dans le bistrot ou ailleurs et suscite beaucoup de discussion sur sa pdd ou celle des autres ce qui n'est pas mon cas (j'ai lancé peu de discussion et l'expérience chez Manon ne m'incite pas franchement à retenter et je ne me suis pas engagé dans des sujets polémiques en pddu surtout pour les sujets sociétaux dont je me suis essentiellement abstenu). Je précise tout cela parce que je vous ai répondu hier en étant un peu pris de court car je n'avais pas compris en répondant au départ que vous me preniez pour lui et je n'avais pas grand chose à en dire. - Louis de Lauban (discuter)
Merci à Lebrouillard pour son avis net. En tout cas, bon courage aux (autres) sysops pour s'enfiler une prose aussi "fleuve" (que j'ai été obligé de restructurer niveau incrémentation de paragraphes, par ailleurs) alors qu'il faut rester concis et étayer son propos... Depuis la RA, il faut ajouter que le contributeur montre quelques "tentatives" de "faire mieux" en espace encyclopédique en travaillant sur des articles (bon, ils tournent tous autour du royalisme, de décorations militaires ou liées à la restauration, mais admettons qu'il s'agit aussi d'un sujet d'intérêt personnel quelconque, même si nous ne sommes pas un dictionnaire ou un almanach des décorations inusitées). Mais il faut bien admettre que cette "bénévolence" solitaire se solde par un résultat franchement discutable pour un wikipédien avec 5 ans d'expérience, oscillant entre le "travail inédit", les "sources obsolètes et invérifiables" et les sources primaires. Le style encyclopédique est aussi parfois largement absent. Je renvoie à ces contributions récentes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Décoration_du_Lys ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Décoration_du_brassard_de_Bordeaux (la longueur des notes issues de sources primaires est intrigante ici) ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_du_Siège_de_Lyon ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_des_Volontaires_Royaux ; tout ceci témoigne d'un allumage très à retardement dans le travail encyclopédique et en réalité d'une très faible maîtrise des normes de WP:FR, et cela va dans le sens d'un WP:NOTHERE initialement dénoncé, que l'on chercherait à masquer à la hâte... - C.Salviani (discuter) 4 mai 2024 à 15:41 (CEST)
Délirant, le dernier message de C.Salviani ne mérite d'être traité que par le mépris. Personne ne lui demande son avis sur le travail des autres, il n'a pas à le noter, il n'a rien à dire sur les choix de thématiques que je fais, je ne lui demande pas son avis sur l'avancement d'un article en travaux que personne n'avait pris en charge depuis 2013, il n'a pas à traquer ma participation et à continuer à essayer de la tourner contre moi dans ce qui finit par prendre la forme d'un harcèlement moral inadmissible. Louis de Lauban (discuter) 4 mai 2024 à 16h08 UTC
Enième violation des principes fondateurs... Et des règles de savoir-vivre. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, nous avons exactement pour rôle d'entre-évaluer nos travaux respectifs pour atteindre un but commun. Vous en refusez le principe : vous refusez donc les principes fondateurs. Il ne devrait pas tarder, le moment où vous rencontrerez les conséquences directes de ce comportement dans cette communauté. - C.Salviani (discuter) 4 mai 2024 à 16:25 (CEST)
Vous serez gentil de nous montrer le principe fondateur qui permet l'acharnement dont vous faites preuve contre moi dans cette RA et celui qui vous autorise à faire ce genre de menaces. Merci aux admin de rappeler à l'ordre et d'appeler au calme cet utilisateur. Louis de Lauban (discuter) 4 mai 2024 à 16h32 UTC
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bon, une nouvelle fois, STOP ! Et à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle...
Louis de Lauban, vous avez réussi, avec ces milliers d'octets polémiques, par rendre cette RA incompréhensible pour la plupart des nouveaux arrivants : ce n'est pas une défense acceptable !
Par conséquent, pour permettre à Lebrouillard et aux autres admins courageux qui voudraient quand même essayer de conclure, je vous bloquerai indéfiniment au prochain mot que vous vous risqueriez à ajouter ici : notre temps - à nous en tout cas - est précieux, et les bénévoles que nous sommes ne sommes pas là pour le gaspiller davantage.
Bien entendu, je déconseille fortement à C.Salviani de profiter de l'occasion pour remettre une pièce dans la machine. Mais je pense qu'il l'a bien compris.
Bonjour. La RA ayant été ouverte il y a un mois et quelques jours, il est temps de conclure. Je ne vois qu'une seule proposition concrète, celle d'un blocage indéfini proposé par Lebrouillard. Je procéderai donc à celui-ci dans 24 heures au plus tôt, sauf contre-indication (comme pour les RA précédentes) d'un confrère/d'une consœur. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:53 (CEST)
Nous voici au moment annoncé précédemment. Il n'y a pas de contre-indication d'un confrère/d'une consœur, bien que j'aie fait un mot sur le BA. J'applique donc le blocage indéfini. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 01:10 (CEST)
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Demande de récupérer un contenu masqué
Requête traitée - 19 mai 2024 à 20:54 (CEST)
Bonjour,
Est-il possible de me faire parvenir par mail le wikicode de la dernière version masquée de l'article Tirant le Blanc (version du 15 septembre 2020 à 21:03) ? J'espère pouvoir en extraire quelques idées et essayer d'enrichir l'article en recoupant avec d'autres sources.
Je t'envoie ça. Méfie-toi, surtout, c'est facile de garder le copyvio ou de plagier sans faire gaffe. L'original qui a été largement copié était là (Actes del Col·loqui Internacional Tirant lo Blanc). Esprit Fugace (discuter) 19 mai 2024 à 20:54 (CEST)
Demande de rappel de coopération constructive à Vega
Requête à traiter
Une fois de plus Vega (d · c · b) annule mes modification sans les comprendre .... en occurrence il remplace les nombres décimaux par des modèles « nobr » sans comprendre que le format des nombre est le choix des utilisateurs et non celui des rédacteurs. Merci de lui préciser ce fait que je n'arrive pas à lui faire comprendre et qui m'a déjà valu un blocage.
... Pano38 (discuter) 27 juin 2021 à 15:19 (CEST)
Bonjour. Si on s'en tient à la modification avancée, à mon avis, la version de Vega correspond dans l'ensemble davantage aux standards préconisés sur Wikipédia en français que la version de Pano38, en ce qui concerne la typographie, l'usage des modèles, l'accessibilité. Une petite chose pourrait être encore améliorée, l'emploi des scope="col" (et scope="row") pour l'accessibilité des tableaux. Parfois plusieurs syntaxes se valent.
Pano38 (d · c · b) devrait s'abstenir d'éditer des articles pour des modifications mineures inutiles et motivées uniquement par des préférences personnelles, comme dans
Diff #184130817. Il est complètement inutile de remplacer par exemple {{unité|1234.56|m}} par {{unité|1234.56 m}}.
Diff #184130930. Il croit certainement bien faire en introduisant un modèle {{tmp}} pour une température. Sauf que le passage concerne une différence de température et non une température absolue. Explications ici. Le modèle {{DTempérature}} serait approprié (tout comme du texte simple). À sa décharge, l'emploi antérieur du modèle « unité » n'était déjà pas très pertinent (infobulle).
Enfin, il a une propension à l'emploi d'espaces insécables, là où les règles typographiques et les conventions wikipédiennes (WP:CT) ne le justifient pas. Bref, comme Vega, je ne comprends pas certaines modifications de Pano38, ni d'ailleurs son opposition des notions d'« utilisateurs » et de « rédacteurs ». Bien à vous. — Ideawipik (discuter) 27 juin 2021 à 16:41 (CEST)
J'hésitais justement entre ouvrir une médiation pour (tenter de) clarifier les choses et une troisième RA, mais puisque nous sommes ici, voici. À peine revenu d'un blocage, Pano38 persiste et signe :
il continue d'ignorer les rappels de conventions de WP : hier et le 12 juin
il continue d'appliquer une typographie personnelle incompatible avec les conventions : ajout d'espaces insécables contre-productifs (hier également, le 23 juin, bis et dans l'exemple cité par Ideawipik), nombres courts écrits en chiffres (le 12 juin), invention de cette règle du choix du lecteur (recommandée nulle part et pour cause)
il reprend ses attaques personnelles en commentaires de diffs : « arriverez vous à le comprendre un jour? »aujourd'hui.
Ce n'est pas faute de lui avoir demandé plusieurs fois de justifier ses "règles", de lui avoir rappelé les conventions, de l'avoir invité à participer à des conversations avec d'autres contributeurs, et de lui avoir rappelé WP:RSV. Voyez à ce sujet la RA fin mai et la précédente en avril 2020.
Vega Si vous ne comprenez pas que le modèle « nobr » ne formate pas les nombres selon le souhait de l'utilisateur, je ne peux rien pour vous mais arrêtez de modifier ce que vous ne comprenez pas ... Pano38 (discuter) 28 juin 2021 à 08:40 (CEST)
(en premier lieu, je précise que cette RA a été rédigée avant celle déposée ci-dessus par PG35, mais un évènement perso imprévu m'a fait quitté Wikipédia ce weekend)
Bonjour. Je zieute depuis quelques jours les derniers conflits et j'ai remarqué chez PG35 (d · c · b) une attitude non-collaborative, voir anti-collaborative. Il faut lui reconnaître qu'il ouvre des discussions, mais elles semble surtout profitables pour ensuite ignorer les avis qui lui sont opposés, parfois (deux fois) en incitant à la GE.
J'ai pu en faire les frais sur Discussion:Islamophobie le 18 juillet : après que j'ai reverté deux ajouts dans l'article en citant des recommandations à propos du sourçage ([9], [10]), il me demande une justification en PdD : Discussion:Islamophobie#Révocation de la tribune de Fatiha Agag-Boudjahlat[11]. Je lui réponds en citant les mêmes recommandations. En réponse, il me prête des propos qui ne sont pas les miens (voir) et me réponds Vous avez révoqué à deux reprises le complément de Vaterigu, sans passer par la pdd et vous répondez à côté sur votre pdd. Dois-je vous rappeler les règles de savoir-vivre qui s'imposent ?[12]. Pour toute réponse sur le fond, je n'aurais que je prends note de votre réponse qui ne me convainc pas. Parallèlement, comme l'a fait fait remarqué Lebrouillard, il incite la personne que j'ai reverté à rentrer en guerre d'édition contre moi [13] (sans passer par la PdD).
Le 9 juillet, il rouvre deux sujets Flow sur Discussion utilisatrice:Malaria28, Avis de blocage et Modification Thomas Lescure, Malaria28 lui signifie sur la sienne : "Merci de ne pas rouvrir les sujets sur ma pdd", ce à quoi il répond en se moquant : Pas de problème, je suis impressionné par la richesse de cette page. Elle répond et lui se moque une nouvelle fois : Moralité de votre réponse : c'est vous qui avez raison et les autres qui ont tort. Ce constat vous énerve. J'ai bon ? On retrouve cette esprit moqueur dans d'autres messages sur diverses PdD [14][15].
Ce qui me semble être un exemple très clair d'une attitude anti-collaborative est : Discussion:Michel Onfray#Nouvelles révocations de Malaria28. Le 29 juillet, PG35 fait un ajout sur l'article Michel Onfray sur la base d'un billet, d'une note de blog et d'une tribune. S'en suit une courte guerre d'édition : Malaria28 révoque, PG35 révoque, Malaria28 révoque. PG35 ouvre une section en PdD : Vos explications démontrent que vous avez lu trop rapidement la nature [des sources]. [...] Ayant pris connaissance de ces éléments (clairement mentionnés dans mon complément), vous voudrez bien annuler vos révocations ou apporter des explications, satisfaisantes cette fois-ci. Malaria28 produit une réponse détaillée, ce à quoi PG35 répond par : J'ai quelques difficultés à comprendre vos arguments. [...] Je restaure mes modifications et vous laisse la responsabilité d'une 3e révocation. La prochaine fois, il serait judicieux et diplomate de discuter avant de révoquer. Puis il révoque Malaria28 dans l'article. En bref : il ne prends pas en compte les arguments, fait semblant de discuter, réverte et ne réponds plus ; son interlocutrice est bloquée, car il ne répond plus en PdD mais il menace d'une accusation de R3R (et donc d'un possible blocage) si elle intervient dans l'article principal — pour citer Lebrouillard dans la RA ci-dessus : « en visant un R3R bloquant ». Malaria28 lui adresse ensuite deux messages, dont un le lendemain en demandant de révoquer l'ajout conflictuel [16][17]. Ils seront sans réponse.
Dans le conflit avec Malaria28, j'avais déjà noté comment sa RA du 10 juillet relevait essentiellement de l'amoncellement de faits, dont parfois uniquement des controverses, que "certains exemples donnés sont erronés et on pourrait croire qu'ils servent à faire gonfler artificiellement la liste". La seconde semble suivre le même principe, mais j'y remarque surtout l'attaque personnelle Malaria28 se pose en « juge suprême » autoproclamé[18].
En résumé : Moquerie, attaque personnelle et une attitude anti-collaborative qui consiste à ouvrir de fausses discussions et ensuite d'ignorer la réponse de l’interlocuteur, à provoquer un « R3R bloquant » ou à inciter à la GE.
J’abonde évidemment de le sens de tyseria. Je n’osais pas ouvrir de RA, parce que certains admins trouvent que j’y suis trop souvent. Et que visiblement des admins ont vu les attaques personnelles répétées sur ma personne (de lui et d’autres) sans que ça ne suscite la moindre réaction… Donc bon j’imagine que c’est normal ? J’ajoute concernant PG35, qu’en + de se moquer de moi, semble s’acharner contre moi. C’est la deuxième RA sans fondement qu’il ouvre : La première j’ai été sanctionnée pour avoir mordu un nouveau faux-nez d’un banni Thomas Lescure, et pour non respect RSV du sujet de l’article Thierry Casasnovas, donc rien à voir avec lui…, et la deuxième ci-dessus est vide. —Malaria28 (discuter) 3 août 2021 à 13:49 (CEST)
J'ajoute ceci [19] qui illustre bien l'attitude de PG35 : acharnement, rameutage de contributeur ayant été sanctionnés ou en conflits avec moi. Je serais seule responsable des conflits, alors que la plupart de ces contributeurs, et aussi un banni, ont été sanctionnés à juste titre. —Malaria28 (discuter) 15 août 2021 à 15:03 (CEST)
L'utilisateur Condottiero dei tempi moderni semble utiliser les PàS comme un champ de bataille (idéologique) ces derniers jours.
La chose a été relevée par Tyseria sur sa PDD = https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Condottiero_dei_tempi_moderni (désolé, je ne sais pas faire un diff avec la nouvelle version des PDD).
Je ne suis pas venu parler des ajouts de bandeaux intempestifs (exemple) mais de ses sous-entendus/attaques personnelles dans cette conversation. Il considère que « [M]es actions sur des pages connexes ne [lui] semblent pas de bonne foi ». Evidemment sans produire de diff ni me notifier. --JEBdaltonGnl(Venez et parlez)13 août 2021 à 18:18 (CEST)
La troisième RA contre moi en trois mois, et je n'ai fait l'objet d'aucune réprimande, toutes mes actions respectent Wikipédia (après j'essaye de respecter les recommandations qui sont juste des opinions partagées par un grand nombre et les essais par une quelques personnes). Je tiens à faire remarquer que j'ai mis au jour de nombreux détournements de sources sur des articles en lien d'extrême-droite (Les Identitaires ou encore sur Adsav), j'ai posé des bandeaux sur des articles non-sourcés et lancé des PaS sur des articles manifestement non-admissibles. N'est-il pas possible de purger Wikipédia des détournements de sources ou de pages de "propagande" en faveur de l'extrême-droite (voir Adsav notamment sa PDD où les membres de Adsav y parlent) ? Ou ce que l'on me reproche, c'est en vérité d'effectuer des "contributions rémunérées" (d'être une petite main pour reprendre le qualificatif que l'on me colle). Les ajouts de bandeaux sont justifiés dès lors que les passages sont non-sources. J'ai lancé des PaS notamment au sujet des Verts et la communauté est plutôt d'accord pour leur surpression. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 13 août 2021 à 19:04 (CEST)
« La troisième RA contre moi en trois mois », j'ignorais... Intéressant. Et ça n'a provoqué aucune remise en cause ?
Merci de ne pas encombrer la RA pour les administrateurs. Votre remarque est constitutive également d'une attaque personnelle. Je suis juste étonné de l'émoi quand on modifie une page liée à l'extrême-droite (je révèle au grand jour que des membres de Adsav ont rédigé l'article sans le déclarer pour l'orienter d'une manière plus positive, des détournements de sources sur les Identitaires) et on m'accuse de faire une attaque personnelle. Vous avez le droit de ne pas être neutre à ce sujet, mais dès lors qu'il y a un détournement de source ou que le bandeau est justifié, merci bien de ne pas le prendre contre vous ou d'en discuter en PDD (au lieu de révoquer directement). Ces modifications semblent vous déranger, je me demande pourquoi. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 13 août 2021 à 19:17 (CEST)
JEBdaltonGnl : L'utilisateur Condottiero dei tempi moderni semble utiliser les PàS comme un champ de bataille (idéologique) ces derniers jours. La chose a été relevée par Tyseria sur sa PDD = https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Condottiero_dei_tempi_moderni (désolé, je ne sais pas faire un diff avec la nouvelle version des PDD). Non, c'est faux. Merci de ne pas déformer mes propos et de s'en servir pour accuser autrui ; il aurait aussi été correct de me notifier. (Et pour faire un diff avec Flow, il faut cliquer sur les trois points en haut à droite du message, puis sur "Lien permanent".)— tyseria, le 13 août 2021 à 19:38 (CEST)
Si un contributeur rémunéré mandaté en est à sa 3e RA en autant de mois, alors que (WP:FOI) ses contributions depuis 2014 sous d'autre identité ont toujours été sereines, il y sûrement un problème lié à ces contributions mandatées . -- Habertix (discuter) 16 août 2021 à 22:48 (CEST)
La requête n'était pas claire, vous parlez des bandeaux et vous détournez un message de tyseria. Pour votre action qui n'était pas pour moi de bonne foi, cela concernait Les Identitaires (je remets dans le contexte). vous retirez un bandeau d'admissibilité (donc une histoire de bandeau, donc vos remarques préliminaires ont un sens) en prétextant qu'il y a 90 sources etc... Enfin de compte, il y a, si on cherche un minimum, 80 sources dont la moitié concerne les soupes identitaires ou les résultats électoraux (un peu à la louche) et il doit rester encore des détournements de source. Ce commentaire de diff n'était pas de bonne foi pour moi à ce moment-là (avec les détournements de sources), et je m'en excuse si cette remarque a pu vous blesser. Maintenant, il s'agirait d'être clair et synthétique pour ne pas encombrer inutilement les administrateurs et d'engager la conversation sur les PDD des articles concernés. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 18 août 2021 à 18:10 (CEST)
Donc si je lis le dernier message de Condottiero dei tempi moderni, une dizaine de sources a priori valables ne lui suffisent pas pour estimer l'admissibilité d'un article. Il est fort dommage qu'il n'ait pas développé ce point dans la page de discussion, puisqu'elle est faite pour cela, et que le modèle prévoit justement de renvoyer à la PDD lorsque le détail du motif est trop imposant.
Je note également que Condottiero dei tempi moderni considère une source non centrée comme "un détournement de source" (alors que ce sont deux choses différentes). Que Condottiero dei tempi moderni puisse être en désaccord (voire avoir une opinion minoritaire) sur l'admissibilité d'un sujet est banal sur Wikipédia ; ce qui l'est moins et nettement plus problématique, c'est de baser son argumentation sur des arguments faussés (une source non centrée n'est pas assimilable à un détournement de source) et sur des attaques personnelles envers les autres contributeurs.
Constatons qu'en mai de cette année, JohnNewton8 avait conclu une RA sur le même contributeur en lui rappelant de bien respecter nos règles et nos recommandations. Pour ma part, ce n'est plus le cas et je recommande une sanction envers le contributeur (3 jours). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:21 (CEST)
Huguespotter s'est lancé depuis plusieurs années dans une mission linguistique ayant pour but d'imposer ce qu'il considère être le nom français de très nombreuses localités flamandes : communes, anciennes communes, hameaux.
Sa méthode consiste à dénicher deux ou trois pages Internet dans lesquelles est mentionné la forme qu'il privilégie, puis — sans passer par la page de discussion, sans notifier les projets ad hoc — il renomme l'article. Or, ces renommages sont pourtant contraires à l'usage courant.
Pour moi, il était effectivement courant comme expliqué c'est toujours ce nom là que j'ai rencontré dans ma vie quotidienne en français, puisque c'est celui là que j'ai toujours rencontré dans les musées que j'ai visité comme le Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique ou sur mon gsm dés que je suis sur place m'a toujours indiqué Calmpthout et non Kalmthout. L'autre étant celui que je rencontrais en néerlandais bien sûr sur les panneaux routiers en néerlandais. Vu votre comparaison sur le nombre de source, j'ai reconnu que c'était excessif. Mais ce nom se trouvant dans le Le Petit Robert des noms propres ce n'est pas du tout un nom fantaisiste mais un nom qui existe et est utilisé par certain et doit donc selon moi se trouvé dans le RI également. Ce qui est tout à fait normal selon Wikipédia:Résumé introductif : Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 23 août 2021 à 09:29 (CEST)
Bonsoir JohnNewton8. Ce n'est pas purement éditorial si un contributeur veut imposer de façon récurrente sa conception du bon titrage en dépit du principe de moindre surprise.
La lecture de la page de discussion de Meise est éclairante : Huguespotter voulait imposer le titre ↳ Meysse (h · j · ↵). Sur l'article Puurs, son attitude est identique. Il a renommé plusieurs fois Kapelle-op-den-Bos en ↳ Capelle-au-Bois (h · j · ↵) sans jamais lancer une discussion avec ses contradicteurs.
Quand on critique ses renommages, son argumention habituelle est : « J'ai trouvé une (ou deux, ou trois) source(s) écrite(s) qui prouve(nt) que cette orthographe existe, c'est bien ainsi qu'on écrit en français, donc mon renommage est justifié puisque nous sommes sur Wikipédia en français. » Les sources en question sont presque toujours médiocres (cherry picking).
Et que penser quand un seul et même document est présenté comme deux sources distinctes ? Sur Kalmthout, une dépêche de l'agence Belga reprise par deux sites d'information différents (référence 3 et référence 4) ; même jeu sur Heist-op-den-Berg (référence 2 et référence 3) : ce tour de passe-passe lui permet d'affirmer dans le RI qu'une orthographe est encore en usage.
J'ignorais (ou j'ai oublié) l'existence de l'Atelier de toponymie : je peux me tromper, mais il semble somnolent depuis 2017. Lykos | discuter23 août 2021 à 21:31 (CEST)
Pour moi, c'est éditorial. Étant francophone de Flandre, je contribue pas mal au projet:Région flamande et au projet:Belgique, et j'ai effectivement rajouté les francisations sur un certain nombre d'articles où celle-ci était absente, mais toujours sourcé (ou au moins sourçable car sur les plus anciennes modifications je n'ai pas toujours ajouté la source). Quand elle me semblait rare je n'ai fait qu'ajouté l'information, quand elle me semblait plus courante, j'ai effectué un renommage.
Comme expliquer pour Meysse-Meise, cette orthographe est utilisée par la région Bruxelloise pour l'avenue qui y mène: avenue de Meysse, Meiselaan en néerlandais. C'était et c'est pour moi un argument important. J'ai en effet effectué un renommage en 2015. Mais j'ai ensuite discuté, en PDD, donnant des arguments sans jamais revenir sur l'annulation du renommage qui, avec le recul, peut être justifiée puisque la francisation est en effet de plus en plus rare pour Meysse, demandant juste à ce que cette orthographe francisé apparaisse.
Sur Capelle-au-Bois, j'ai participé une fois pour annulé un renommage d'un compte qui avait fait des renommages en série, sans aucune discussion, en réalisant de la patrouille sur des articles. Je n'ai donc pas renommé plusieurs fois comme dis plus haut. Pour Heist-op-den-Berg, se nom rare se rencontre, je n'ai jamais demandé de renommage puisqu'effectivement cette forme francisé est rare mais, il me semble qu'améliorer Wikipédia en ajoutant des formes francisés qui existent n'est pas interdit ? Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 24 août 2021 à 10:39 (CEST)
Tout-à-fait d'accord avec le fait que ces renommages sont très souvent contraires à l'usage courant. Combien de fois n'ai-je pas trouvé des articles renommés par Huguespotter d'une appellation jamais entendue ou lue... Dernièrement, je suis tombé sur l'article Ostdunkerque où Huguespotter n'a trouvé pas moins de dix références pour imposer cette orthographe et prononciation fantaisistes (d'après la grande majorité des locuteurs francophones semble-t-il). J'ai eu envie d'en mettre vingt prouvant le contraire. Notamment Huguespotter cite un article de Sudpresse avec "son" orthographe, alors que le même organisme de presse en a des milliers avec l'orthographe traditionnelle Oostduinkerke. De même, il a trouvé un article de France-Inter, auquel on peut opposer un autre de France-Info qui utilise Oostduinkerke.
C'est bien sûr une chaîne sans fin, un journaliste ou un auteur qui hésite va de plus en plus sur Wikipédia aux fins de vérification et va utiliser l'orthographe utilisée par Huguespotter. Ses écrits vont ensuite servir de source. — Jacques (me laisser un message) 24 août 2021 à 18:15 (CEST)
Quand il y a écrit dans un livre datant de 2016 (soit bien avant le renommage de la page qui date de 2019) : Oostduinkerke ou Oostdunkerque selon qu'on épèle en néerlandais ou en français ou un article de 2018 : Oostduinkerke (en français Ostdunkerque). Ce n'est pas un nom fantaisiste mais un nom tout à fait sourcé. Pour moi ici on était justement dans un cas où vu le nombre de sources qui faisait clairement cette distinction entre un nom français et un nom néerlandais, cela pouvait justifier un changement de nom. Le nom en néerlandais est utilisé par des journalistes ne connaissant la commune que par le néerlandais mais l'orthographe avec dunkerque est présente le début de l'historique en ligne du soir, même si oui il y aussi de nombreux articles avec le nom néerlandais. Il est clair que par rapport à d'autres, si le nom francisé existe et est convenablement sourcé, par de nombreuses sources, je fait assez vite, par rapport à d'autre, un renommage mais Jaques tu as fait plusieurs modifications sur la page rien ne t'empêchait de venir discuter en pdd (ou même de renommer) si tu trouvais ce nom trop rare pour mériter le titre. J'ai toujours participé au discussion c'est tout le but d'un projet collaboratif comme Wikipédia. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 25 août 2021 à 09:09 (CEST)
Un dernier exemple : ↳ Kuurne (h · j · ↵), qui a donné son nom à une course cycliste bien connue, à été renommé Cuerne. Le principe de moindre surprise est totalement ignoré (Cuerne et Kuurne sur lesoir.be, Cuerne et Kuurne sur lalibre.be). L'une des deux références avancées démontrerait que c'est le nom utilisé par la Région wallonne. C'est faux : Cuerne versus Kuurne. Huguespotter a seulement débusqué un obscur document qui lui convient. Et voilà comment Cuerne se propage sur Wikipédia et d'autres projets.
C'est bien sûr une chaîne sans fin, un journaliste ou un auteur qui hésite va de plus en plus sur Wikipédia aux fins de vérification et va utiliser l'orthographe utilisée par Huguespotter. Ses écrits vont ensuite servir de source. C'est bien le but recherché. Lykos | discuter25 août 2021 à 12:09 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ait procédé au renommage : [20] (j'ai juste fait de la mise en forme post-renommage, un mois après). J'ai juste mis l'info qu'en Français on écrivait aussi Cuerne, ce qui est vrai : Cuerne, il y a des sources. --Huguespotter (discuter) 25 août 2021 à 14:25 (CEST)
Quels que soient les arguments de Huguespotter, il doit bien se rendre compte que des renommages non consensuels et non débattus n'ont aucune chance d'être stables. Or le principe d'une contribution, c'est qu'elle rende l'article dans sa forme et son fond plus stable que la précédente version. Je lui suggère 1) de ne plus renommer sans avoir proposé ce renommage sur une page de projet et en avoir discuté avec ses contradicteurs 2) de revenir sur les renommages qui ne sont pas consensuels (ou ce seront les administrateurs qui s'en chargeront). C'est ça ou il risque de se voir interdit tout renommage (même de pure forme). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:10 (CEST)
Je passerai par une page de discussion pour effectuer un renommage de ce style. Pour le 2), le seul renommage effectué par moi, discuté ici qui n'a pas été annulé était Ostdunkerque, je viens de l'annuler et de lancer une discussion à ce sujet sur la pdd. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 28 septembre 2021 à 17:46 (CEST)
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Demande de rappel à l'ordre de Ryoga
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
J'ai pris en charge une médiation sur l'article Autochtones d'Amérique. Le comportement de Ryoga dans cette médiation me paraît à ce point problématique que je viens demander l'intervention d'un administrateur pour rappeler à l'ordre ce contributeur. Le caractère perturbateur (au sens de WP:CPER) de ses contributions à la discussion ressort notamment d'argumentations ad personam telles que signalées ici, qu'il refuse de retirer malgré des demandes réitérées ici ; du ressenti de plusieurs contributeurs exprimé notamment ici ; outre ce comportement clivant et ces attaques personnelles, d'un refus de discuter constructivement en étayant ses arguments par des sources, manifesté notamment ici (long POV revendiquant l'absence de source) et ici (refus répété de produire des sources et refus même d'argumenter son opposition à une synthèse malgré une demande explicite). Cette manière de faire obstacle au processus médiatif, tout en affirmant ne pas y toucher, ne peut, hélas, qu'avoir un effet délétère sur la médiation et mes demandes précédentes, y compris par courriel, sont restées sans effet. C'est d'autant plus dommage que la médiation avance, quand bien même lentement. Cordialement, — Racconish💬8 septembre 2021 à 21:58 (CEST)
Hello, indépendamment de l'issue de cette demande, je suis en train de me taper Discussion:Autochtones d'Amérique (qui à mon sens est insoluble puisque le terme est connoté chez les uns et pas chez les autres). Je suis stupéfaite de la participation permanente de Ryoga : face à de multiples interlocuteurs, un message sur deux sur cette page discu vient de lui. Il faudrait peut-être envisager de relâcher un peu la pression non ? — Bédévore[plaît-il?]8 septembre 2021 à 23:26 (CEST)
Bonjour Bédévore. Un sur deux ? Faudra que j'y aille mollo alors. Bah, ça dépend aussi ce qu'on écrit. Le comportement perturbateur c'est pas juste la « permanence ». Et pourquoi « face à de multiples interlocuteurs » ? Je ne suis pas seul de mon « camp », loin de là.
Que d'incompréhension chez Racconish ! J'ai tenté de m'expliquer posément, sur deux PdD (voir ses liens). Quelque chose ne va pas dans la médiation. Un contributeur ouvre une affreuse section pour m'attaquer (lien déjà donné là encore), d'autres ajoutent leurs provocations ou calomnies, je suis leur cible de lynchage, et Racconish réagit un peu, certes, mais ne voit pas là un danger pour la médiation, une division, une exclusion. Apparemment c'est normal, plusieurs de mes contradicteurs se plaignent, faut que je prenne des vacances, ça doit être ma faute. Ce n'est pas du tout parce que j'ai rédigé trois RA auparavant, et participé à une quatrième ? ni parce qu'au sein de mon « camp » je suis très investi dans la discussion et assez fort… pour justement argumenter en utilisant à la fois des observations, des sources et des règles ? Une contribution perturbatrice, ça ? J'ai mis trois heures pour rédiger, avec ma pauvre vue.
Racconish en effet, un peu étrangement (mais j'ai essayé de lui dire), trouve normal d'argumenter avec des sources tout le temps, même quand l'interlocuteur parle règles ou observations des interwikis. Sinon c'est pas « constructif ». Mais il lui arrive de parler de règles à certains de mes contradicteurs ? Elles sont très oubliées ou transformées dans leurs messages. Est-ce qu'un rappel des règles pour dénouer une discussion est « constructif » pour Racconish ? ou est-ce qu'il préfère la donnée d'une source de piètre qualité ou sans lien réel avec le problème, ce que la plupart de mes contradicteurs donnent à foison en toute décontraction ?
Bref. Et c'est quoi déjà, mes attaques personnelles ? J'ai dit d'un contributeur qu'il avait inondé un de ses messages de sources données dix fois sur la PdD ? J'ai osé dire qu'on me calomniait dans une section quasiment dédiée intitulée « Suggestions pour avancer » (sous-entendu : point numéro 1, éliminons Ryoga), et qu'il fallait faire quelque chose pour que la discussion revienne à plus de normalité, plus de confiance ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 00:12 (CEST)
Bonjour Bédévore. À propos du « un sur deux » : je me suis pour ma part retiré de la discussion en partie parce que je me détourne des discussions interminables, mais aussi parce que Ryoga me semble tenir droit le flambeau des règles éditoriales de Wikipédia : je suis trop content qu'il s’investisse et je lui fais confiance. Je ne suis sans doute pas le seul. Cordialement, Ariel (discuter) 9 septembre 2021 à 11:29 (CEST)
Bonjour. J'essaie de regarder plus en détail la requête ce week-end, si Bédévore ou d'autres collègues ne s'en sont pas déjà occupés (j'ai lu les diffs, mais une lecture plus approfondie paraît en effet nécessaire). Je note d'ores et déjà que la tendance de Ryoga à monopoliser la parole, à refuser de lâcher le morceau et parfois à déroger aux RSV a été observée à de nombreuses reprises (et parfois sanctionnée). Cf. notamment :
La « tendance de Ryoga » ?! Il y a des façons de dire les choses beaucoup moins essentialisantes :( Peu importe le passé. Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois. Face à certains contributeurs qui ne le lâcheront peut-être jamais, qui évitent de répondre aux messages démontrant leurs torts (sur des prétextes trompeurs comme « vous donnez pas de source » justement) et resservent leurs arguments démontés dix jours plus tard, et ad infinitum. De la grande discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2021 à 12:32 (CEST)
Vous chercherez en vain quand j'aurais dû « lâcher le morceau » depuis deux mois.
Ben, ici même, en vous montrant incapable en apparence d'imaginer qu'il puisse y avoir quelque chose de fondé dans l'ouverture de cette section et en haussant le ton tant envers le requérant qu'envers un administrateur qui fait l'effort de mettre les faits en perspective, sans se prononcer outre mesure sur la présente question. Ne pas savoir s'ajuster en fonction du contexte ou de l'enjeu amène effectivement à parler de tendance : vous venez de justifier le choix du terme même que vous récusez. TigH(discuter)13 septembre 2021 à 23:52 (CEST)
Salut :) Je ne suis pas sûr de la validité de cette « apparence » et de ce raisonnement, mais j'y réfléchirai. Sérieux. En attendant, sur la PdD se passent des choses intéressantes qui àmha donnent à cette RA un petit coup de vieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2021 à 00:07 (CEST)
J'ai demandé à Ryoga dans [[cette section de la Discussion:Autochtones d'Amérique de mettre fin à son comportement obstructif. Sa réponse consiste à dire qu'il ne comprend pas ma remarque, tout comme d'ailleurs il ne comprend pas la remarque de TigH à ce sujet. Il ne s'agit pas d'un désaccord éditorial mais d'un véritable problème de comportement sur lequel il me semble nécessaire que les administrateurs interviennent. A défaut, je ne crois pas utile de poursuivre la recherche d'un consensus raisonnable. J'ai choisi de faire court pour ne pas surcharger la lecture, mais je suis bien entendu à disposition pour développer si besoin. Cordialement, — Racconish💬23 septembre 2021 à 10:33 (CEST)
Bonjour - Je fais court en ajoutant que si en soit ne pas comprendre ce que je dis est assez anodin, il l'est moins de remarquer que, illustratif de ses interventions, le mode de réponse de l'intéressé consiste plus ou moins à me renvoyer dans mon coin sans l'ombre d'un début de questionnement introspectif (se regarder soi-même en gros). A nouveau, cette façon d'être est contraire à toute adaptation quelle qu'en soit l'urgence ou l'objectif. Tiens si, ça me fait penser à ces sables mouvants qu'on peut créer rien qu'en martelant le sable gorgé d'eau en rythme ; fatalement du sur place et de l'agitation vaine on passe rapidement à l'enlisement, c'est la seule issue. Cette image n'est pas inutile. TigH(discuter)23 septembre 2021 à 10:55 (CEST)
TigH, non seulement vous n'êtes pas dans ma tête pour y voir ce « questionnement introspectif », mais que mes écrits vous fassent croire que je vous « renvoie dans votre coin », alors là… Ah ! si vous faire maintenant le reproche que vous me jugez avec gratuité, c'est vous renvoyer dans votre coin, on ne s'en sort plus. Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
Ce qui est incroyable dans cette histoire, c'est qu'en deux mois il y a eu : un passage en force, des attaques personnelles (certaines suivies de RA et blocage), des interventions mystérieuses d'IP, des procédés de « discussion » lamentables, des appels au vote décisionnel assortis de rameutage, une médiation (de Racconish, qui prend fait et cause pour un camp, devinez lequel) régulièrement critiquée voire dénoncée par cinq contributeurs, sans que la médiation change d'un iota, empirerait plutôt… Et parce que j'ouvre une section pour demander aux auteurs de ces faits ce qu'ils comptent faire pour sortir de cette situation, on me taxe d'obstruction et d'incapacité de remise en cause. Parce que je témoigne que je ne comprends pas, on me retaxe… Heu… Je vous en prie, criez plus fort contre moi, remuez ciel et terre, on va finir par vous croire :D Comme je l'ai dit, des défauts, j'en ai. Mais dans cette discussion je suis très présent car, comme l'a laissé entendre Ariel ci-dessus, je dépense temps et énergie pour tous ceux qui en ont marre de la « mascarade » (un mot d'El Comandante, de mémoire). Demandez les diffs, je fournis si besoin. Je précise encore que je ne range pas tous mes adversaires (dans la discussion rationnelle) dans un sac, il y a des contributeurs sérieux dans tous les camps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 14:40 (CEST)
Quoi que je dise, c'est la preuve de mes torts :D
Il y a de cela en effet ! Pour le dire autrement et légèrement, il faut comme se pincer pour se convaincre que vous cherchez à faire avancer les choses et (aussi) que nous sommes dans un projet d'écriture. C'est simplement déroutant pour moi, je conçois que ça puisse être durablement exaspérant pour tel ou tel plus engagé que moi dans ladite écriture et ladite progression. Ce que je ne peux jauger c'est dans quelle mesure, le décalage avec la "norme" porte autant sur les actes que sur la communication ainsi que je viens d'en parler : on peut parfois faire avec la comm, c'est plus difficile avec les actes et initiatives. Vous dites que l'une et l'autre sont positives, le fait que je juge l'une négative m'invite à penser la même chose de la seconde. J'arrête, j'ai déjà dû vous "perdre" à nouveau. TigH(discuter)23 septembre 2021 à 20:13 (CEST)
Bon. J'ai fini par prendre mon courage à deux mains et à lire la pdd (en diagonale, mais j'y suis tout de même depuis 11 h ce matin).
Le comportement de Ryoga me semble bien s'écarter de ce qui est attendu (WP:RSV) en page de discussion d'un article, de manière similaire à ce qui a été relevé par le passé, notamment avec (je n'ai pas relevé de diffs pendant ma lecture, les quelques diffs fournis ci-dessous ont été recherchés très rapidement a posteriori) :
répétition régulière de son point de vue, dans de longs pavés de texte, sur le fait que de toute façon le seul titre valable est Amérindiens, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick ;
développement à plusieurs reprises d'arguments sans apporter aucune source (un exemple parmi d'autres : 186425791 et 186434391) ;
dérive régulière vers l'ad personam, y compris dans un dernier temps à l'égard du médiateur Racconish (cf. infra).
Enfin, l'attitude de Ryoga dans cette section est assez illustrative d'une attitude peu collaborative, si ce n'est d'obstruction. Constatant l'absence de consensus pour ses deux propositions précédentes, Racconish propose que les tenants du titre « Améridiens » proposent une rédaction de RI, pour en discuter ensuite. La réaction de Ryoga à cette proposition est explicite.
In fine, j'ai l'impression d'attitude insuffisamment collaborative, souvent de manière diffuse et parfois plus explicitement obstructive (cf. mon § supra sur la section « Autre proposition » où l'attitude de Ryoga me paraît indubitablement non collaborative) de la part de Ryoga, ce qui fait écho aux RA et discussions BA citées précédemment. La longueur des discussions, le manque de temps que j'ai à consacrer à l'analyse fine des interventions de Ryoga et à la recension des diffs explicitant le caractère problématique diffus (sauf, là encore, dans la section « Autre proposition » où il est limpide) de l'attitude Ryoga me conduisent à estimer ma propre analyse comme incomplète et pas aussi rigoureuse que je la souhaiterais. Je peine donc à proposer des sanctions précises ; l'analyse par d'autres administrateurs me semble indispensable, en sus du sentiment évoqué par @Bédévore et @TigH plus haut. Faut-il ouvrir une section au BA, cher et chère collègues ?
J'observe par ailleurs que plusieurs contributeurs ont à un moment personnalisé les discussions (cf. la boîte déroulante avec les propos de Simon Villeneuve par exemple), mais sans que cette attitude perturbatrice soit récurrente comme celle de Ryoga. Cependant, un contributeur au moins me semble devoir être fermement averti ou sanctionné pour ses propos : Danalieth (d · c · b) qui, en particulier dans cette intervention, adopte une attitude non collaborative (le titre ne peut pas être Amérindiens, point barre).
Hello @Jules* je crois qu'il y a un point éventuellement intéressant à souligner dans la discussion sur les Native Americans, à propos de la reformulation du RI (qui est donc refusée) mais pas seulement. Nous avons sur wiki plein de recoins pour discuter, refaire le monde, évoquer nos opinions, échanger des blagues même (on n'en est pas avares chez les patrouilleurs devant certaines absurdités). Mais en page discu des articles, l'idée — dans l'idéal — est de... faire avancer des articles, c'est-à-dire aboutir à une évolution concrète de l'article et, in fine, améliorer l'encyclopédie. Si les formulations proposées ne conviennent pas, et si on ne veut pas non plus proposer une meilleure formulation, ça ne fait rien avancer du tout. Chamicalement, — Bédévore[plaît-il?]23 septembre 2021 à 16:34 (CEST)
J'ai pensé aussi au BA, mais très fugacement. Si on admet Racconish comme médiateur et que toi et moi confirmons les doléances de celui-ci, c'est qu'il y a une certaine gravité des faits, je dirais de l'ordre de la désorganisation. Il y aurait en conclusion matière à mesures d'empêchement de type Topic Ban, mais ce conditionnel, indique que ce n'est pas certain ni peut-être assez consensuel, déjà parce que Ariel a une autre opinion sur Ryoga (voir plus haut). Peut-être peut-il mettre à jour son avis sur la question ?
@TigH : je suis assez dubitatif (voire réticent) à l'idée d'une restriction thématique car je ne suis pas convaincu que le problème de comportement soit lié au sujet éditorial (au regard des antécédents). L'avis d'Ariel Provost m'a semblé porter sur le fond (éditorial), mais peut-être me trompé-je.
Bonjour TigH et Jules*. Mon avis portait effectivement surtout sur le fond, un peu quand même sur le comportement de Ryoga, qui ne m'avait pas scandalisé quand j'ai arrêté de suivre cette discussion de près. Mon éloignement actuel n'est pas un manque de considération pour l'intérêt de ladite discussion, mais un choix de l'usage de mon temps. — Ariel (discuter) 24 septembre 2021 à 08:19 (CEST)
Bonjour, et bonjour à vous @Jules*. S'il le faut, j'aimerais que l'on me dise si je dois produire une défense à mon endroit et si je dois la produire ici. D'entrée de jeu, je tiens simplement à dire que depuis le début je collabore sereinement avec ceux qui collaborent vraiment à la discussion (de nombreuses autres diffs en font foi), et que je suis en effet réactif à l'attitude non-collaborative de Ryoga, qui, pour moi, bloque volontairement la discussion. Je suis ouvert à entendre les recommendations que vous auriez à mon égard, et avoue sincèrement être curieux de ce "topic ban" qui a été mentionné. Est-il possible que l'on me banisse de Discussion:Autochtones d'Amérique pour que je n'y revienne plus? Si vous me dites que oui, je dois vraiment avouer que je serais tenté de prendre cette porte de sortie. Cette discussion est un bourbier duquel j'aimerais me sortir. Bien à vous.--Danalieth (discuter) 23 septembre 2021 à 23:02 (CEST)
Bonjour, je trouve que ce message de Danalieth est aussi limite en terme de respect des règles de savoir vivre : [21], notamment la dernière phrase et la faiblesse de l'argumentaire des anti-Peuples autochtones d'Amérique. (Sans me prononcer sur tout le reste, bonne continuation à vous pour cela !). -- NemoDiscuter23 septembre 2021 à 23:09 (CEST)
Ah ! ça c'est intéressant. Je pensais qu'il était licite, même pour la personne provoquée/injuriée, de supprimer un message dont, je crois, tout le monde, même son auteur (qui ne l'a pas remis), voit ce qu'il est sans que justification soit nécessaire : une énième (car on ne supprime pas la première fois) perturbation pure de la PdD, ici par un lien vers une litanie calomnieuse et rien d'autre. Une suppression, tant bien que mal acceptée par l'auteur, c'est mieux qu'une RA. C'est pour pas déranger les admins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 23:46 (CEST)
Supprimer le message d'une personne avec qui on est en conflit ne va jamais apaiser la situation. Il vaut mieux, se concentrer sur le fond de la discussion, et rester courtois dans ses propres messages. Il suffit de mentionner à l'auteur ou une tierce personne que X diff ne parait pas respectueux mais inutile de surenchérir. -- NemoDiscuter24 septembre 2021 à 08:50 (CEST)
Je lis cette RA avec désolation car l'attitude répétée de Ryoga, les discussions sans fin et les quelques sanctions qui ont pu, par le passé, être prises pour la faire cesser sont un éternel recommencement. Mon simple témoignage sans aucun diff est là pour donner ce sentiment déjà exprimé ici ou là maintes fois que Ryoga non seulement monopolise la parole dans des pavés souvent illisibles et invasifs, mais en plus il méprise ses interlocuteurs en employant un vocabulaire et des tournures toujours à la limite de ce qui est visible mais qui est tout de même lancinant. Malgré tout cela, et même si chacun d'entre nous doit pouvoir balayer devant sa porte, Ryoga est toujours là avec son savoir universel dont il fait profiter la communauté. Mes seules rencontres avec lui, si je ne me trompe pas, ont lieu sur l'atelier typographique et mon témoignage, même s'il n'est pas directement lié à l'article Autochtones d'Amérique, est certainement partagé par nombre d'utilisateurs qui l'ont croisé depuis 2008. Bien à vous, --Cyril-83 (discuter) 24 septembre 2021 à 10:27 (CEST)
Ryoga accuse la personne chargée de la médiation de pov-pushing poli, et ensuite explique qu'il serait peu constructif de développer son propos (notamment de le justifier). Pour ma part, c'est une démonstration qu'il n'y a plus de recherche de consensus. Soit on passe à un blocage (1 mois ?), soit à une restriction thématique (longue) sur le thème de cette discussion (charge aux autres contributeurs qui souhaitent s'y investir d'aller porter les opinions de fond de Ryoga, lui-même n'en étant a priori plus capable sans violations aux règles de savoir-vivre). SammyDay (discuter) 24 septembre 2021 à 12:00 (CEST)
Non, je suis mal à l'aise devant ces raccourcis déformants. J'ai écrit, sans la moindre agressivité mais pas forcément avec adresse, que « j'ai parfois un peu l'impression d'être face à un comportement de WP:PPP, je te le témoigne avec bienveillance et WP:FOI » ; devant l'interrogation de Racconish, j'ai ajouté un peu plus loin, avec sincérité, un apaisant « je ne t'accuse de rien, rassure-toi », et je regrettais déjà ma formulation, qu'il prenait mal, mais c'est pas plus ma faute que la sienne. En espérant que ça puisse enfin changer quelque chose, je témoignais de ma gêne face à une médiation « partisane » dont notamment le questionnement, qui àmha mésinterprétait le PF 1, me semblait hypercritique et répété, et j'étais pas seul à dire semblables reproches sur la PdD (vous l'avez bien vu ??) ; je n'ai jamais su, jamais cru, jamais écrit que Racconish faisait du PPP ; encore heureux, je suis content qu'il soit poli en PdD. J'ai par ailleurs témoigné que sa médiation, « précieuse » (c'est mon mot) malgré tout, avait permis une avancée. Je ne suis pas résumable à quelques diffs décontextualisés ; je participe par ailleurs (bis) à plein de courtes discussions qui se déroulent à merveille. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 14:06 (CEST)
Important : je vous informe que je vais, comme Racconish, m'éloigner de la PdD des Amérindiens. En l'état des choses, il n'y a pas grand-chose à y dire. J'y ai épuisé mes yeux déjà très malades, comme chacun (ou presque) sait. Cependant, car il y a un grand cependant et des exceptions, je suis disposé à produire, sur un brouillon, une synthèse évolutive des arguments que je défends avec sérieux avec d'autres, que je communiquerai à un participant ou aux lecteurs de la trop longue PdD si besoin ; je surveillerai aussi la rédaction de l'article sans y participer activement ; je lirai la PdD et ne manquerai pas de signaler que je me range du côté de l'autre camp s'il m'a convaincu. Malgré tous les diffs glanés, je n'écrirai pas de nouvelle RA, contre Racconish ou quelque autre participant à la PdD, parce qu'on s'en fiche à présent :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 16:17 (CEST)
Je vais également livrer un témoignage personnel sans donner de diff. Mais je suis déjà intervenu à deux reprises ici et sur le BA concernant son comportement sur les pages de discussions qui fait que j'évite désormais soigneusement les PDD dans lesquelles il intervient même lorsque ces PDD sont attachées à des articles que j'ai en page de suivi et sur lesquels j'interviens plus ou moins régulièrement. Et je fuis comme la peste les discussions en cours dans lesquelles je suis impliqué si Ryoga y intervient, même si je suis a priori d'accord avec son point de vue. La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique. C'est pourquoi une restriction thématique ne suffira pas. Ce qui ce passe sur la PDD autochtones d'Amérique n'est qu'une occurrence d'un comportement beaucoup plus général incompatible, à mon avis, avec les principes qui gouvernent l'élaboration d'une encyclopédie participative. -- Lebob (discuter) 25 septembre 2021 à 08:44 (CEST)
Ryoga, il me semble au contraire qu'il serait opportun que tu fasses état des « diff glanés » qui justifieraient que ton comportement n'est pas obstructif ou qu'une RA de ta part serait justifiée à propos du même sujet, par exemple un pov pushing de ma part ; et qu'il serait au contraire inconvenant de laisser entendre qu'il existe de tels diffs sans les produire. Il me semble également qu'il serait utile que tu précises la nature de « l'éloignement » de la pdd que tu envisages et qui ne serait « pas un retrait complet », ni de cette discussion, ni d'ailleurs de celle sur les langues amérindiennes. Cordialement, — Racconish💬25 septembre 2021 à 09:33 (CEST)
J'ai précisé cet éloignement dans mon dernier message ici, c'est assez pour comprendre que mes interventions sur ces deux PdD seront très rares, très courtes, très respectueuses, qu'elles ne seront pas une réponse à un message ni en attente de réponse (pas d'échange, même si notifié). Je suis malade et je ferai part de diffs (un long travail) si les admins me le demandent et si ça peut servir à me « disculper ». Je ne rédigerai pas de RA dans cette histoire, ni même contre Lebob, dont la calomnie huilée (« La logorrhée dont il inonde absolument toutes les discussions auxquelles il prend part est tout simplement insupportable, empêche toute discussion raisonnable et confine à l'obstruction systématique ») est pourtant manifeste et pas seulement pour cet emploi lunaire des mots « absolument toutes ». Comme je leur ai pourtant dit, lui et Cyril devraient me laisser en paix au lieu de sauter sur les RA et participer à produire un effet nuisible à un contributeur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2021 à 14:39 (CEST)
Je suis d'accord avec @Lebob sur la logorrhée et le fait que cela empêche la discussion d'avancer. C'est pas faute d'avoir essayé d'adresser le souci directement envers Ryoga sur sa pdd et j'ai trouvé ces propos particulièrement offensant pour les personnes canadiennes diff1 et celui-ci est emblématique "cessez de trifouiller cette PDD" en commentaire de diff tout en changeant le titre de section d'un autre contributeur qui souhaitait mettre en place un vote Diff2. Chaque fois des petites piques qui énervent la partie adverse et mettent de l'huile sur le feu. Tous les contributeurs, même ceux qui sont d'accord avec Ryoga partent de cette page, épuisés par la longueurs des tirades. — Nattes à chat[chat]25 septembre 2021 à 15:16 (CEST)
Bonjour, comme j'ai cette page en suivi depuis quelques mois, et que je connais un peu Ryoga pour avoir discuté une petite dizaine de fois avec lui sur la page des Conventions typographiques, et que je vois qu'il y a beaucoup d'avis externes prononcés, je me permets à mon tour d'exprimer mon avis pour a contrario dire que j'ai été satisfait des échanges que j'ai eus avec lui. S'il doit changer, en l'améliorant, le style de ses échanges, il devrait tenir compte des observations valables formulées : ça lui appartient. Il est important de ne pas trop assaillir les contributeurs qui agissent de bonne foi et avec conviction, car ils se sont efforcés de mûrement réfléchir. J'espère que je n'ai pas dérangé, pas trop du moins. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 septembre 2021 à 17:45 (CEST)
Bon j'ai eu la patience de lire les avis et éléments présentés dans cette RA. Les avis pour 1 mois de blocage me semblent justifiés, mais le départ de Ryoga de ces sujets de discussions, démontrant que la tendance va dans le sens d'un lâcher de morceau, m'invite à limiter ce blocage à deux semaines. Pour avis complémentaire ou application du blocage, selon l'envie. Lebrouillarddemander audience22 octobre 2021 à 13:51 (CEST)
Bonjour Lebrouillard. Je ne me suis pas défendu contre les erreurs de l'analyse essentielle de cette RA, l'analyse de Jules* (lui-même n'a pas l'air si sûr de lui), car jusqu'à présent je croyais qu'on m'en donnerait l'occasion ailleurs que dans cette RA avant de prononcer éventuellement un blocage de longue durée. C'est assez agaçant de se voir ainsi bloqué à cause de telles erreurs, même si tout n'est pas faux dans ce qu'écrit Jules*. Un blocage, en plus, à rebours de l'intérêt de Wikipédia puisque mes rares contributions actuellement sont objectivement non problématiques et utiles, heureusement comme souvent (mais oui), et parce que je tire toujours des leçons de mes expériences passées (et ne me dites pas que mes précédents blocages prouvent le contraire si vous n'avez pas constaté la différence des situations). Or voilà que sans analyse et par le seul témoignage de votre « lecture », vous faites comme si l'évidence et la gravité de mes torts étaient là et le blocage quasi assuré (mais selon vous diminuable de moitié). Je peux comprendre parce que cette histoire est un labyrinthe, mais vous vous trompez, et vous devriez déjà être alerté non pas par ma parole ici mais par les contributeurs qui ne partagent pas l'analyse de Jules*, et surtout par le fait que malgré mon départ rien ne s'améliore sur la PdD des Amérindiens, pour l'instant. Au fait, attention quand vous employez l'expression « lâcher le morceau » (en italique en plus), car l'essai WP:CHEVAL dédié à ce comportement n'en parle pas comme vous, à moins que j'aie mésinterprété votre propos.
La solution de facilité, c'est effacer mon message, fermer les yeux, me bloquer. À vous de voir. Vous comprenez que le blocage en soi me fait ni chaud ni froid, c'est l'injustice et l'erreur qui me font mal (c'est pas si important mais c'est quand même une relation sociale, les PdD de Wikipédia ou cette RA), mais ça ne dure pas, heureusement, et je ne vous en voudrai plus très bientôt. Cordialement. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2021 à 02:30 (CEST)
Bonjour. Je demande l'aide des administrateurs face au comportement de Omar-toons sur l'article Seguia el-Hamra. Cette region du Sahara occidental est contrôlée en majorité par le Maroc mais la partie orientale est contrôlée par la RASD, mais Omar-toons escamote cette information et supprime toute mention de la RASD:
Bonjour, ayant participé à cet article (en réalisant la carte à la demande de Randisept sur l'atelier graphique), je trouve aussi qu'il y a faute de la part d'Omar-Toons qui continue à réverter malgré les reproches (eux-mêmes pas très WP:FOI, mais compréhensibles) faits en page de discussion. --l'Escogriffe(✉)26 septembre 2021 à 14:54 (CEST)
Bonjour,
Donc, reverter un POV-pusher qui mène une "bataille" sur WP à propos du sujet du Sahara occidental me vaut une suspension?
Je ne parle même pas de l'introduction répétée par le même utilisateur d'un paragraphe n'ayant aucun sens et relvant, si ce n'est du POV-pushing, au moins du TI : « À la suite de la signature des accords de Madrid le , le territoire est revendiqué par le Maroc et la RASD », tout cela pour faire apparaitre le terme RASD, alors que le lien bleu renvoie bien vers Sahara occidental, un article qui précise et détaille la situation...
By the way, pour le côté éditorial, le territoire est revendiqué depuis 1956 par le Maroc et depuis 1974 par la RASD, les accords de Madrid en ont donné le contrôle au Maroc (qui l'annexe unilatéralement) tandis que la RASD le revendique depuis et n'en contrôle aujourd'hui qu'une partie marginale dépeuplée. Ici le contrôle marocain est un fait que Randisept tente de faire disparaitre de l'article sous couvert de NPOV, alors qu'il s'agit clairement de POV-pushing puisqu'attribuant aux deux belligérants une position égale alors que l'un contrôle principalement le territoire au dépens de l'autre.
De plus, histoire de cesser de me faire accuser par certains contributeurs (ce chacun des deux camps, puisque le manque de neutralité touche aussi les pro-marocains), merci de noter que la précision de la revendication par la RASD a été ajoutée ici, par moi-même.
Mouais JohnNewton8 :, histoire d'avancer dans le traitement de cette RA, le requérant semble quand même faire un fixette sur le sujet, affiche son soutien à l'Algérie en PU et est clairement un CAOU sur ce sujet. Je serais plutôt d'avis de clore sans plus d'actions, le conflit est strictement éditorial est Omar-toons ne m'apparait pas plus en défaut que son contradicteur. Après un blocage de 3 jours max. pour des reverts successifs sans passage par la pdd pourrait être envisagé au titre d'une guerre d'édition, mais pas 1 mois de blocage dans ce cas de figure, àmha. Lebrouillarddemander audience3 novembre 2021 à 15:21 (CET)
.
Utilisateur récent refusant ouvertement de se conformer à WP:CVS
Indique que "source encyclopédique" n'a pas de sens pour lui [25]
Se moque qu'on lui explique que les blogs et sites internet de maisons d'hôtes ne constituent en rien des sources fiables [26]
Dans le cas du second article :
Invoque un "fait connu" [27][28] qui semble pourant être un pur TI ; pour un fait connu, c'est bizarre qu'il n'y ait aucune source, aucune citation! M'enfin, que le père du premier ministre ait participé à un coup d'état, ça en aurait parlé! Anyways, WP:TI!
Insiste pour inclure des informations non sourcées [29]
S'en fout que la source n'appuie en rien l'information relayée [30]
Merci d'arrêter l'hémorragie, parce que ce contributeur ne semble pas être prêt à comprendre le fonctionnement de WP.
Indépendamment du sabotage en règle mené sur l'encyclopédie et souligné par les diff d'Omar Toons ci-dessus, j'ai bloqué le contributeur 3 jours suite à ces attaques personnelles, notamment le sympathique au delà de votre racisme anti berbère évident vous faites une erreur historique classique, vous partez d'une expression populaire (les fasssis) et vous essayez d'en faire un concept à la base de tous les préjugés que vous connaissez. Pour moi, le compte n'est pas venu contribuer sereinement et il faut en tirer les conclusions. Lebrouillarddemander audience6 octobre 2021 à 13:14 (CEST)
Concernant l'article sur Akhannouche, j'ai seulement indique que le fait mentionné avait même valeur que toute la bio du père, et que le mieux était encore de l'effacer entière car elle 'n'était pas sourcée. le fait mentionné ne constituait en aucun cas une attaque du personnage au contraire. maintenant si personne ne veut faire de l'ordre dans cette article et se contente des éléments de com du groupe familiale je n'insisterai pas.
familles anciennes de Fès
Concernant l'article "familles anciennes de Fès" , j'ai remplacé les sources polémiques (blog etcà par d'autres plus "sérieuses" mais elle étaient de toute manière secondaires au fond de la contribution et ne concernaient même pas la partie discutée. le pbr est réglé mais mon contradicteur persiste cependant à la contester alors même qu'elle constitue la partie la plus documentée de tout l'article. J'ai ouvert plusieurs sujet de discussion avec lui sans succès, il conviendrait queue quelqu'un étudie le propos et viennent trancher (la majorité de la contribution est faite de citations d'universitaires, de journalistes et de biographes). J'aimerais bien qu'on m'explique comment une contribution constitué majoritairement d'un extrait d'une publication universitaire peut révéler de l'interprétation péronnelle?
Enfin , j'ai initié une discussion conformément au règles, c'est OMAR-Toons qui ne s'y est pas conformé en n'y répondant UE 1, 5 mois après, hier donc le 14 octobre. J'ai même proposé un compromis resté sans réponse. Je sollicite une médiation et personne ne veut étudier le fond du problème. Si vous voulez me bloquer faites donc. MAis svp évitez de rebloquer l'adresse IP qui relève d'une institution de l'état français.
Détournement de source, propos outranciers et accusations calomnieuses
Requête à traiter
Bonjour, je suis intervenu dans l'article Membres du Nippon Kaigi, le 31 août 2021, afin de rétablir une modification pertinente effectuée par une IP. Le Nippon Kaigi (NP) dont parle l'article était présenté dans le RI comme étant « la plus grande organisation d’extrème-droite japonaise ». La source citée à l'appui (Abe Shinzo: Japan’s New Prime Minister a Far-Right Denier of History, Narusawa Muneo, The Asia-Pacific Journal, 7 janvier 2013) mentionne très marginalement le NP et le présente ainsi : « affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. » Dans le texte de la source citée le terme « Far-Right » est utilisé, mais pour qualifier le Premier ministre japonais et la coloration politique de son gouvernement. Par conséquent, utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source. Comme vous pouvez le constater dans l'historique de la page, @Sadlerhm s'obstine à rétablir ce détournement de source (exemple), avec pour argument l'affirmation « [l]a source dit clairement « far-right » à la phrase suivante de celle que vous citez, ainsi que le titre de cette même source d’ailleurs. », puis à utiliser des sources médiocres de substitution, malgrè un message d'avertissement publié sur sa PdD.
Constatant le name dropping avec de multiples redondances, les approximations rédactionnelles et le sourçage défaillant, j'ai entrepris, à partir du 5 septembre 2021, d'améliorer le contenu de l'article. Par la suite, Sadlerhm et @Stephane mot ont procédé à plusieurs annulations infondées, accompagnées de commentaires de diff outranciers et chargés d'accusations calomnieuses. Florilège :
Stephane mot : « ce contributeur semble vouloir censurer toutes les sources internationales reputees (ici le New York Times, JoongAng Daily) qui ne sont pas en phase avec sa vision de la politique japonaise, et en profite pour justifiereliminer de la liste des me » (7 septembre 2021 à 02:40) ;
Stephane mot : « ce contributeur censure des sources credibles afin de 'justifier' le retrait en masse de noms de la liste des membres de Nippon Kaigi et de faire du revisionnisme sur un mouvement revisionniste. Des articles sont recemment parus sur la manipulation de Wikipedia Japon par les revisionnistes, desole de voir que la France est la prochaine cible... » (7 septembre 2021 à 02:45) - N.B. : je vous encourage vivement à chercher les « retrait en masse » dont Stephane mot m'accuse et qu'il prétend avoir rétablis ;
Sadlerhm : « [p]ourriez vous cesser d’aller pour la quatrième fois contre les consensus (celui actuel et celui de 2014 au 30 août 2021) pour afficher vos opinions contre l’évidence (bien sourcee) » (7 septembre 2021 à 14:51) ;
Stephane mot : « Le motif 'conflit d'interet' n'a aucun sens pour justifier la censure par ContributorQ d'une citation qui n'est pas de moi. J'ecris en toute transparence sous mon nom dans les media comme dans Wikipedia, ce qui n'est pas le cas de ce contributeur dont j'aimerais connaitre les motivations pour supprimer tant de sources. » (6 octobre 2021 à 02:14).
le 6 octobre 2021 à 12:27, dans la discussion que j'ai ouverte en PdD de l'article, le 3 octobre 2021, Sadlerhm répond : « Votre propension à « éduquer » vos collègues contributeurs, comme si vous étiez le rédacteur en chef de Wikipedia, et ne pas respecter vous même ces règles (qui semblent ne s’appliquer qu’aux autres) en méprisant, a plusieurs reprises, (ne serait ce que dans cette page) la règle du consensus ou la règle des 3R tout en oubliant d’être un minimum respectueux (« savoir vivre ») lors de vos remarques ou de juger les sources qui ne sont pas vôtres de « sources médiocres » peu importe le sérieux de ces sources secondaires ou de juger « saines » les versions subjectives que vous remplacez est absolument insupportable et mérite sans doute d’être présenté aux administrateurs pour éviter ces écarts récurrents aux règles élémentaires de Wikipedia. » Je vous recommande aussi la lecture des réponses développées par Sadlerhm, sur sa PdD, les 5 septembre 2021 à 20:00 et 8 septembre 2021 à 11:27. Voici quelques extraits : « Vous n’êtes pas le rédacteur en chef de l’encyclopédie » et « Cette « épuration » que vous pratiquez -sans même ouvrir une page de discussion- va, elle a l’encontre des pratiques de bonne foi et même de correction que s’est fixée notre encyclopédie WP. Je suis prêt à faire examiner par les administrateurs ce litige, s’il faut. »
Stephane mot a créé l'article Membres du Nippon Kaigi le 22 octobre 2014 à 10:03. Il est, à ce jour, le contributeur principal à l'article et c'est lui qui a introduit le détournement de source que je souligne plus haut (diff). Hors WP, il est l'auteur d'une tribune à charge : « En finir avec Nippon Kaigi, le lobby révisionniste japonais », Rue89, 21 novembre 2016 (voir https://archive.vn/r03QD, document archivé sur Archive.today).
Remarque : dans l'article Yoshihide Suga, les contributions de Sadlerhm sont annulées à plusieurs reprises par deux autres pcW, @Rachimbourg et @Panam2014 en l'occurrence (voir l'historique de l'article, du 3 septembre 2021 au 5 octobre 2021). Le 5 octobre 2021 à 11:17, le cmmt de diff de Sadlerhm contient cette exclamation : « [e]n termes de « pinailleur », vous en êtes un autre! Je vous invite à regarder vos diffs dans cette page et quelques autres. » Ajoutons à cela les blocages répétés (motivation du blocage du 8 avril 2020 : « Tentative d'intimidation ou harcèlement : Accusations tous azimuts de censure et d'utilisation de faux-nez alors qu'il s'agit juste de contributions non pertinentes révoquées par plusieurs contributeurs »). Il apparaît clairement que, lorsque ses contributions sont contestées, Sadlerhm accumule, pour tout argument, des propos outranciers et des insultes à l'encontre des pcW qui lui apportent la contradiction et lui rappellent les exigences éditoriales du projet. --ContributorQ(✍)7 octobre 2021 à 03:15 (CEST)
Bonjour. ContributorQ,
Tu écris : « utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source »
La source affirme : « Thirteen [members of the governemnt], also including Abe, are members of the “Discussion Group of the Nippon Kaigi Diet Members,” affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. These numbers show the far-right character of the new Abe administration. »
Stricto sensu, tu as raison que la source ne qualifie pas Nippon Kaigi d'extrême-droite mais de droite. L'article souligne cependant ces liens entre le gouvernement et cette organisation pour le qualifier d'extrême-droite, ce qui revient un peu au-même, voire est pire, même si cela reste textuellement différent et que la source reste effectivement trop faible pour ce jugement. Cependant, cela éveille des soupçons et demande d'appronfondir.
Or, il suffit de googler « Nippon Kaigi » pour que les accusations d'extrême-droite apparaissent :
Il faudrait soupeser le tout selon WP:proportion mais on ne peut pas faire abstraction de ces considérations (liens avec l'extrême-droite nationaliste) dans l'article au vu de ces sources.
@MilkyWikiWay, il est ici question d'un détournement de source. L'existence de sources catégorisant Nippon Kaigi à l'extrême droite ne le fait pas disparaître ; c'est plutôt une circonstance aggravante. La question de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée en PdD de l'article... --ContributorQ(✍)18 octobre 2021 à 00:59 (CEST)
Etant mentionne plus haut, je me tiens a disposition des administrateurs sur le sujet, qui est sensible: Nippon Kaigi & Co n'aiment pas trop que les media japonais ou a fortiori etrangers les mentionnent, et Wikipedia au Japon comme a l'etranger fait l'objet de leurs campagnes de desinformation (voir par exemple "Non-English Wikipedia has a misinformation problem"). J'ai cree la page Nippon Kaigi et celle de ses membres parce qu'il manquait cette clef essentielle a la comprehension du paysage politique japonais, et parce que l'exposition des programmes politiques en toute transparence est a la fois indispensable a la democratie et totalement dans l'esprit de Wikipedia. C'est aussi par souci de transparence que je contribue a Wikipedia de facon non anonyme. Il m'arrive de faire des erreurs, mais quand je constate un acharnement a vouloir effacer certains contenus, je m'interroge. Tous les journalistes d'investigation et chercheurs experts du sujet vous confirmeront la pression exercee sur l'ensemble des media. Supprimer des sources revient a affaiblir la credibilite d'un contenu, et si un contributeur souhaite apporter un eclairage complementaire, il me semble qu'il doit apporter de nouvelles sources au lieu de supprimer celles qui existent. Or comme vous l'avez constate, les observateurs semblent unanimes concernant Nippon Kaigi, dont les intentions sont par ailleurs on ne peut plus claires.
Il y a bien un détournement de source - se baser sur une source pour dire quelque chose qui ne se trouve pas dans la source. En effet, la qualification d'extrême-droite vise le gouvernement et non ce parti/lobby. C'est bénin (puisqu'on peut facilement trouver des sources le justifiant plus clairement) mais la démarche est au mieux maladroite. Je ne vois pas par contre où serait le conflit d'intérêts de Stephane mot à contribuer sur un sujet sur lequel il s'est formé une opinion personnelle, du moment que cette opinion personnelle n'est pas utilisée pour biaiser l'article. Supprimer des liens externes mal liés aux informations qu'ils sont censés sourcer n'est pas non plus du meilleur goût.
Je constate que Sadlerhm aurait bien besoin de calmer son langage - sa manière de s'adresser aux autres n'est pas compatibles avec les règles de savoir-vivre. Je ne comprends pas que de son côté Stephane mot insinue à plusieurs reprises que ContributorQ n'est pas de bonne foi - qu'il ferait du révisionnisme ou qu'il ferait partie d'un plan pour manipuler Wikipédia (on est passé au delà de l'attaque personnelle en tombant directement dans le complotisme sans aucune autre justification que "ce contributeur est en désaccord avec moi"). Je rappelle que Wikipédia n'est pas un lieu où on doit livrer bataille pour connaître la Vérité - cela ne nous concerne pas.
Ces échanges outranciers sont sans doute dus à un manque de participants au débat. Personnellement, je ne retiens pas le grief de "détournement de source" (bénin) mais plutôt les échanges désagréables (Sadlerhm, coutumier du fait... mais également ContributorQ, qui est moins que tendre avec ses interlocuteurs ici) et les accusations de mauvaise foi (Stephane mot). En résulte deux résumés introductifs d'un même article, qui ne sont pas en phase (ni l'un ni l'autre) avec l'article principal Nippon Kaigi (le RI de celui-ci ne contient ni les termes " lobby conservateur et nationaliste", ni les termes "lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise" - étonnez-vous après de ne pas vous mettre d'accord si vous introduisez déjà un tel changement...).
Un avertissement des plus sévères concernant les propos de Stephane mot me parait nécessaire. Quant aux deux autres contributeurs, je ne les mettrai pas à égalité, mais je vois mal une sanction adaptée à leurs propos. SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:33 (CEST)
débat éditorial de type WP:PROPORTION sur lequel les sysops n'ont pas de plus-value (indice : voir ce que disent les sources citées dans les autres versions linguistiques de WP). Le petit tordage de source du début a été compensé par l'ajout d'autres sources.
un mois et demi de guerre d'édition entre les trois contributeurs, en veillant bien à éviter la pdd jusqu'au 3 octobre
non respect répété de la bonne foi de ContributorQ par Sadlerhm et Stephane mot dans plusieurs commentaires de diff
non respect de la bonne foi de Stephane mot, voire outing de la part de ContributorQ, voir diff
non respect par ContributorQ d'un consensus qui lui est défavorable.
L'« outing » que vous prétendez dénoncer (le même patronyme associé à deux documents publics traitant du sujet Nippon Kaigi) est l'ordinaire du projet Antipub (voir sa PdD et ses archives 1, 2 et 3) et aussi des RCU. Le fait que deux pcW insultent de concert une autre pcW ne constitue pas un consensus wikipédien, qui demande que l'accord soit argumenté ou suffisamment bien étayé par des sources ou des points précis de la réglementation du projet. À ce jour, ni Sadlerhm ni Stephane mot n'ont présenté le moindre argument éditorial, sources à l'appui, alors que le débat est ouvert en PdD de l'article depuis plus de quinze jours. --ContributorQ(✍)20 octobre 2021 à 23:43 (CEST)
…ou bien peut-on dire qu’ils ont respecté le bandeau R3R, contrairement à ContributorQ. Quand aux arguments présentés, sans aucune « insulte », d’ailleurs, il faut savoir se reporter aux 5 sources sérieuses présentées (en dehors de WP). De plus, l’item en PDD a reçu les réponses nécessaires par moi, les 6, 23 et 25 octobre, etc, et par Stephane mot, les 22 et 25 octobre, etc, aboutissant à un consensus d’au moins trois contributeurs contre un. Enfin, cet item a été présenté APRÈS modif par son auteur de la page en question, et son contenu est plus un écart à WP:FOI qu’une invitation à la discussion. Sadlerhm (discuter) 21 octobre 2021 à 12:50 (CEST)
Je n'ai aucune envie d'escalader. Je souhaite juste signaler les points suivants:
1) Mon adresse IP (59.9.255.184) a mysterieusement ete bloquee pour un an sur Wikipedia suite a ma derniere connection ci-dessus, merci de la retablir et de vous assurer qu'elle n'a pas ete censuree par malveillance (et que celle-ci ne le sera pas non plus :) ).
2) Mes annulations de modifications (le 3 oct a 10h23) ne portent sur les sujets cites plus haut, mais sur la suppression des sources suivantes:
. L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon".
. 4 articles mentionnant des noms de membres du Nippon Kaigi (New York Times, Asia Policy Point, Korea JoongAng Daily, Japan Press Weekly). Ces articles servent a valider la presence de certains noms dans la liste et leur profil.
. Je rappelle qu'il s'agit de la page 'Membres de Nippon Kaigi', pas de la page detaillee sur 'Nippon Kaigi'.
3) ne voyant pas de raison objective de supprimer repetitivement ces sources on ne peut plus credibles, et compte tenu du contexte extremement sensible que j'evoquais plus haut (exacerbe pendant la campagne de succession de Suga - vous vous doutez que beaucoup de monde consulte Wikipedia en premier pour decouvrir les candidats), j'ai logiquement soupconne une forme de censure. Si je me suis trompe a ce sujet, je m'en excuse. Les specialistes du sujet comprendront ma reaction.
4) concernant l'accusation de detournement de source, je me suis probablement trompe d'article de ce journal, j'ai toujours une vingtaine de tabs ouverts en parallele et ils en ont un paquet sur ce lobby (meme un "[https://apjjf.org/2017/21/Tawara.html
What is the Aim of Nippon Kaigi, the Ultra-Right Organization that Supports Japan’s Abe Administration?]" :) ).
5) j'espere pouvoir reprendre une vie normale quand mon IP sera debloque sur Wikipedia (et participer a une discussion constructive, sans animosite).
Bien cordialement,
Stephane Mot
Bonsoir Stephane mot. La plage d’IP 59.9.etc. a été bloqué pour un an car c’est un VPN, ouvert à tout vandalisme anonyme. Vos propres contributions ne sont probablement pas en cause. Je viens de vous exempter de ce blocage : avec votre compte, vous pouvez vous connecter même par cette adresse.
Quant au traitement au fond de cette requête, il me semble que côté Stephane mot c’est ok, et qu’il a compris notamment qu’on devait supposer la bonne WP:FOI de ses contradicteurs. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]9 octobre 2021 à 18:26 (CEST)
Bonsoir, pour différentes raisons liées à mon emploi du temps, je ne suis pas encore intervenu. Si vous avez la patience d’attendre le temps (que je souhaite le plus court possible), j’interviendrai bientôt. Merci. Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2021 à 22:25 (CEST)
Bonjour,
Très occupé par autre chose, il ne m’était pas possible d’intervenir jusque là et j’en suis désolé. Cette RA, comme le cite plus haut à deux reprises ContributorQ, j’étais prêt à la faire moi-même, les choses s’envenimant. En lisant le titre, j’ai d’ailleurs cru d’abord à une autocritique sous forme de mea culpa de la part de son auteur. ContributorQ a pris les devants, déposant cette RA, et c’est tant mieux car, au moins, la chose vous est exposée.
Tout d’abord, afin que les choses soient plus claires, laissez moi extraire les points sans rapport avec l’affaire de fond et où on tente de noyer volontairement le poisson :
ContributorQ cite une remarque récente faite en réponse à Rachimbourg sur un article (Yoshihide Suga) sur lequel ContributorQ n’a pas participé (ou il y a longtemps?). Je n’ai aucun problème à ce qu’on examine les commentaires de diffs de cet article sur lequel (ainsi que sur d’autres d’ailleurs) Rachimbourg et moi même nous sommes récemment -et à de multiples reprises- mutuellement REMERCIÉS. J’ai d’ailleurs respecté la règle du consensus, dès ma seconde proposition d’un changement de mot (« seconde » étant différent du très caricatural « à multiples reprises »!), exactement ce que ne fait pas ContributorQ.
Ensuite, je me félicite que ContributorQ se sente obligé de remonter jusqu’à avril 2020 (date de mon arrivée en tant que contributeur) pour me trouver enfin un défaut, reprenant ce qui était sans doute une « erreur de jeunesse » de mes toutes premières contributions à Wikipedia où, face à un contributeur un peu virulent, j’ai honnêtement pensé qu’il avait pris un « faux-nez », ce qui m’a valu mon premier blocage puis, deux mois plus tard, un second blocage (avec le même contributeur) pour les mêmes raisons, donc un peu moins justifié puisque, cette fois, je n’avais pas laissé entendre qu’il avait un faux nez. Au fait, deux blocages en tout sont aussi plus haut très exagérément qualifiés de « blocages répétés » par ContributorQ.
En ce qui me concerne, j’aurais pu rappeler que ContributorQ a fait, cette fois très récemment, l’objet lui-même d’un blocage pour manque de savoir vivre envers des contributeurs pourtant chevronnés (je pense, par exemple à @Toyotsu ou encore @Bernard Botturi) qui semblent aussi lui reprocher un manque total de savoir vivre et la volonté d’afficher ses propres opinions contre tous ou de disqualifier celles des autres et leur sources, à l’instar d’un « rédacteur en chef » (le mot n’est pas seulement de moi) de l’encyclopédie qu’il n’est pas... Notons que l’affaire « Nippon Kaigi » étant en plein cours, j’aurais pu intervenir dans ces RA, mais j’ai estimé que cela n’était pas correct. ContributorQ n’a hélas pas eu cette réserve, lorsque j’ai fait l’objet d’une RA, l’été dernier (sur une transcription du Japonais sur laquelle je m’étais étonné que des articles WP que je citais en PDD en faveur de cette transcription soient changés dès que je les cite). Mieux, alors qu’il n’était pas vraiment concerné par l’affaire, il s’était permis d’aller dans cette RA, dont il n’était donc pas à l’origine, jusqu’à suggérer aux administrateurs les sanctions qu’ils devaient prendre à mon encontre, se mettant tout simplement à leur place…
Il me serait facile de retrouver des preuves du manque de savoir vivre de ContributorQ qui, sur sa pdd, par exemple, se fait apostropher par Charlik le 30 mai 21 à 15:36 dans un item titré « pourquoi cette animosité ? ». Il y est notamment dit « Votre comportement agressif m'est incompréhensible […]. J'estime cependant que vous agissez de bonne foi, je vous prie d'avoir le même égard envers moi. » (WP:FOI). Mais je n’explorerai pas plus cette piste facile…
Je précise enfin, avant de passer au sujet très sérieux de « Nippon Kaigi », que, depuis des mois (mettons l’automne 2020), j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions pour les annuler systématiquement, surtout quand elles touchent au domaine du Japon, où j’ai une certaine expertise qu’il semble incompréhensiblement…jalouser. Exemples : mes contributions sur l’article « jeux olympiques de Tokyo 2020 », quand j’ai annoncé qu’ils n’y aurait pas de spectateurs aux jeux ou encore les nouvelles dates de congés 2021 dues aux report des jeux. Ces contributions utiles ont été rageusement effacées avec des mentions telles « affirmations anecdotiques » ou « prospectives » et les sources proposées radiées systématiquement comme « médiocres » (l’adjectif le plus employé) bien que ces sources secondaires soient, tels les journaux au plus fort tirage au japon, de qualité et fiables. Mieux : Le 14 mars 2021 à 14:36, ContributorQ qualifiait mon info d’absences de spectateurs étrangers, elle-même sourcée par le porte-parole du Gouvernement Japonais et relayée par la première agence de presse japonaise, Kyodo news (équivalente de l’AFP), « d’indiscrétion anonyme » et, à ce titre, la supprimait illico! Au départ, bonne poire, et compte tenu de l’ancienneté de ce contributeur, je changeais docilement mes sources en faisant des recherches complémentaires puis, avec le temps, et toujours les mêmes annulations choquantes, je m’en suis même ouvert à un révocateur de WP pour lui demander si tout cela était bien normal. Je crains que l’épiement de l’article « Yoshihide Suga » ou de la RA mentionnée plus haut soient aussi le fruit de ce suivi…un peu vicieux.
Débarassé des points sans rapport avec notre affaire, je vais enfin pouvoir répondre sur « Nippon Kaigi », fond et forme.
SUR LE FOND :
« Nippon Kaigi » est un lobby auquel se sont ralliés de nombreuses personnalités japonaises, jusqu’à certains Premier ministres. Cette Organisation est ouvertement nationaliste, fasciste mais surtout révisionniste des actes barbares commis, à l’époque des guerres coloniales par l’Empire du Japon en Chine ou en Corée, par exemple, aux environs de la deuxième guerre mondiale. Je passe sur les opinions sexistes, anti-féministes ou homophobes, par exemple, du lobby. Ce lobby de droite est clairement dans la mouvance « d’extrême droite » et ne peut donc pas être considéré comme appartenant à une droite modérée, n’en déplaise à certains. Mais si la subjectivité des opinions est bien personnelle, on ne peut pas l’imposer dans une Encyclopédie, ni laisser planer une ambiguïté qui peut donner lieu à des interprétations limitées ou dangereuses. On peut lire avec intérêt l’article WP de Nippon Kaigi (aller plus loin que le RI, lire « Positionnement Politique ») ainsi que l’infobox de cette page qui dit clairement : « positionnement : extrême-droite».
Et, pour revenir à l’excellente page de Stephane Mot, il y a donc une source qui est un journal -certes Coréen mais modéré et non partisan. Pendant plus de 7 ans (2014 au 30 août 2021) un consensus du lectorat (contributeurs ou non) a existé, acceptant de laisser dans cet article l’adjectif « extrême droite », avec cette source pour appui principal. Puis, ContributorQ a décidé que c’était « droite » qu’il fallait mettre et que l’auteur de la page devait être disqualifié, que la source en question était « détournée ». Il est, certes, exact que l’adjectif « far right » n’est pas accolé au terme « Nippon Kaigi » quand il est cité dans la source mais c’est pour éviter des répétitions pesantes dans cet article car « far right » s’applique bien aux membres du lobby et à ses idées, comme le fait remarquer très justement @MilkyWikiWay plus haut. Le titre même de l’article annonce « far right ». De plus, dans la reproduction de mon commentaire de diff, ContributorQ évite soigneusement de citer la phrase « La phrase précédente de la page parle aussi du révisionnisme de ce parti, ne permettant pas d’assimiler ce parti à une droite modérée.» (1er septembre 11:23). Je réfute donc la terminologie « détournement de source » comme je le lis dans « l’avertissement » qui m’est fait sur ma PDD, ou bien sur l’item (si attendu!) de la PDD de l’article ou encore sur les commentaires de diffs de ContributorQ. D’ailleurs, au pire, jusqu’à preuve du contraire, l’extrême-droite est bien une partie de la droite (mais seulement dans ce sens, pas l’autre!), non son opposé ou une notion « détournée» sans rapport... Qu’à cela ne tienne, je me suis senti obligé de chercher puis trouver QUATRE autres sources (secondaires, de qualité) qui nommaient bien et clairement les choses. A chaque fois, accompagnées de remarques cinglantes, les sources étaient éliminées, ContributorQ les qualifiant (désormais une habitude) de « sources médiocres » ou encore, pour l’une d’elle, Le Washington Square News, de journal fait par des étudiants, ce qui ne lui donnait pas une image de sérieux…peu importe que ces étudiants soient des chercheurs sérieux très spécialisés de 3e cycle (1° septembre 20:32)…Enfin, lorsqu’il n’était vraiment plus possible de disqualifier la source (livre de l’été 2021 sur Nippon Kaigi par Thierry Guthmann, le plus grand spécialiste du sujet, chercheur et auteur sur le lobby depuis des années), on modifiait les références de cette source en enlevant soigneusement le sous titre qui qualifie nommément ce lobby d’«extrême droite».
SUR LA FORME :
Sur ma PDD, je trouve un « avertissement » indiquant que mon « attitude serait dommageable pour l’encyclopédie » (WP:FOI) car je serais en train de « désorganiser » (!!) (WP:FOI) l’encyclopédie pour favoriser « mon argumentation personnelle » (!!) (WP:FOI). On verra que mes deux réponses à cet « avertissement » ne sont ni «insultantes» ni «outrancières», mais courtoises, tout en laissant entendre que le contenu de l’avertissement semble s’appliquer plutôt à son auteur qu’à moi-même, puisqu’il injecte, puis impose, sa propre subjectivité à l’Encyclopédie. Dans l’item de la PDD de l’article, ContributorQ énonce que mes « accusations […] outrancières et INFONDÉES » (malgré mes 4 sources supplémentaires à ce qu’il y avait déjà!) «disqualifient [mes] contributions»(3 octobre 10:14). J’y suis aussi accusé de « manipulation classique d’un RI » (…qui serait donc resté plus de 7 ans ainsi « manipulé »!?…avant que lui ne le change). Voilà qui illustre bien le non respect de WP:FOI ou du « savoir vivre » sur WP. Personnellement, je ne me crois pas « coutumier » du manque de savoir vivre -qu’on observe très souvent chez ContributorQ- et je pense que cela est facilement vérifiable.
Les attaques de ContributorQ -autoqualifiant très modestement (en commentaire de diff) ses propres rectifications de « versions saines »- ont eu un petit répit : celui correspondant environ à la période de son récent blocage. Puis, dès l’arrêt de son blocage, ça a repris de plus belle…
De plus, comme si les leçons de ContributorQ ne s’appliquaient pas à lui même, il exprime son opinions subjective en enfreignant la règle du consensus (car, en parallèle, Stephane mot essayait désespérément de rétablir les choses sur la page qu’il a créée…), sans jamais ouvrir aucun item dans la PDD de la page (sauf pour sa dernière intervention - mais après que je le lui ai reproché et surtout après avoir refait ses habituels changements dans l’article!). Cet item, une série de reproches assénés, n’invite pas réellement à la discussion, d’ailleurs. A plus de cinq reprises, il enfreint la règle des 3R (R3R), la dernière étant celle à laquelle est actuellement gelée la version de la page sur laquelle est, très justement, appliqué, depuis le 7 octobre 14:00, un bandeau R3R par BÉDÉVORE.
Je pense d’ailleurs qu’il faudrait réfléchir à la version que l’on souhaite définitivement garder pour garder l’objectivité de l’encyclopédie au sujet de « Membres de Nippon Kaigi » car actuellement c’est celle de ContributorQ contre le consensus (d’au moins trois contributeurs) sur laquelle est gelée la page...
Enfin, je n’en ai personnellement pas trouvé, mais si on réussit à me pointer des « propos outranciers » ou (pire!) des « accusations calomnieuses » de ma part dans cette affaire, je suis prêt à faire amende honorable.
Complément d'information : après plusieurs tentatives infructueuses (1, 2) d'association d'une source à une information du RI de l'article Membres du Nippon Kaigi, @Sadlerhm cite un ouvrage publié en juillet 2021 par l'universitaire thierry Guthmann (diff). Afin d'affirmer la catégorisation « extrême droite », Sadlerhm a ajouté dans le champ titre de la référence la phrase « Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon » (1). Il prétend que cette phrase est « le sous titre QU’A APPOSÉ LUI MÊME M.GUTHMANN sur son ouvrage de juillet dernier » (diff). Son argument est que la simple mention « extrême droite » dans ce supposé sous-titre de l'ouvrage de Guthmann permet de soutenir l'affirmation du RI qu'il cherche à maintenir : « un lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise » (2). Il écrit, se voulant démonstratif : « Nippon kaigi Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain -Mouvement et groupe de pression politique d’EXTREME DROITE au Japon » (diff). Nous avons là un exemple de cueillette de cerises et, surtout, un montage grossier. La formule Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon, ajouté dans le titre de l'ouvrage par Sadlerhm, est en réalité une formule de présentation promotionnelle, diffusée par l'éditeur Les Indes savantes (voir la présentation de l'ouvrage sur www.furet.com (Furet du Nord), section « L'éditeur en parle »). Le titre du livre est Nippon Kaigi et son sous-titre Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain (Thierry Guthmann, Nippon kaigi : Vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, Paris, les Indes savantes, , 230 p. (ISBN9782846545686, OCLC1262899334, BNF46846137)). Quand je demande à Sadlerhm une référence précise (numéro de page ou de chapitre) et la citation du passage du livre correspondant à l'afirmation (2), il esquive à l'aide de cris tels que : « une vérité évidente mais surtout prouvée (par de nombreuses sources très sérieuses qui vous ont été soumises), a été écrite par un journaliste tout à fait respectable, Stephane mot (sans « conflits d’intérêts »!) et qui a, pendant PLUS DE SEPT ANS, été acceptée -donc validée- par contributeurs et lecteurs de cette page sur WP. » (diff et diff). Il soutient aussi que : « Stephane mot, journaliste, ayant étudié la question (et vraisemblablement lu aussi M. GUTHMANN) se voit reprocher ainsi sa proximité (supposée!) avec ce spécialiste du Nippon Kaigi, par vous même. » Stéphane mot n'est pas journaliste (voir page de présentation, sites.google.com) et reconnaît ne pas avoir lu l'ouvrage de Guthmann : « L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon" (precisons que cette reference n'etait pas de moi et je n'ai pas lu l'ouvrage, mais j'ai contacte l'auteur qui m'a confirme la pertinence et l'usage repete du label 'extreme droite') » (diff). Sur le site de l'éditeur (Nippon kaigi ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, www.lesindessavantes.com), la formule (1) est absente de la quatrième de couverture et n'est pas le sous-titre de l'ouvrage. On lit : « Nippon kaigi, le plus puissant lobby nationaliste du Japon contemporain ». Dans le livre, que j'ai consulté depuis, les formules (1) et (2) sont absentes. La 3e phrase de l'introduction (p. 7) est : « Abe est notamment lié avec Nippon Kaigi, une organisation qui constitue le plus important lobby nationaliste du Japon contemporain ». Il est clair que tous ces éléments démontrent une manipulation de source pour une argumentation personnelle : avoir coûte que coûte raison. J'ajoute que la question éditoriale de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée et traitée dans le livre de Guthmann. En effet, un sous-chapitre (p. 186) est intitulé « Le rejet de la catégorisation : « extrême-droite » » et une note, en page 8, précise le point de vue de l'auteur à propos de cette catégorisation. À ma demande d'une référence précise, il y a donc, dans l'ouvrage de Guthmann, de quoi répondre et apporter matière et nuances au débat et au contenu de l'article. (Note : remarquablement, du 17 au 29 octobre 2021, les contributions de Sadlerhm ont pratiquement toutes porté sur la défense de son argumentation personnelle.) --ContributorQ(✍)2 novembre 2021 à 00:54 (CET)
En introduction de cette page, celle des RA, il nous est indiqué que « Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs. » notifiant bien que les sysop ne concluent pas sur les litiges liés au contenu de la page mais sur le comportement de contributeur(s) qui est critiqué en rapport avec cette page. Il est donc étonnant que @ContributorQ, passant outre les règles (comme souvent, hélas), essaie de vous amener à vous prononcer sur le contenu de la page. Son ancienneté devrait lui avoir appris ce que doit ou ne doit pas contenir une RA. De plus, récemment, sur sa PdD, @Bédévore lui rappelait qu’« Il n'appartient pas aux sysop de « valider » une version d'une page. Aucun sysop ne peut donner cela. » (27.10.21 à 20:52). @Sammyday, lui-même, rappelait cela, plus haut dans cette RA. Je serai donc fondé de ne pas répondre à cette nouvelle attaque de notre contradicteur unique, déguisée sous l’innocente appellation de « complément d’information »(d’autant que j’y ai plusieurs fois répondu dans la PdD de la page « Membres de Nippon Kaigi », ce même point y étant lancé puis relancé encore et encore par ContributorQ à mon attention).
Je répondrai néanmoins sur plusieurs points, en tentant de ne pas faire aussi long que ContributorQ.
Tout d’abord, je trouve lâche de citer une personne sans l’avertir. Ainsi @Stephane mot ne serait pas journaliste ? C’est pourtant ContributorQ qui, ayant débusqué un article de l’honnête Stephane mot, lui trouve un prétendu « conflit d’intérêt » pour écrire dans WP, un peu à l’instar de la « médiocrité » des sources dont le contenu ne lui convenait pas. D’ailleurs, même le site de présentation de Stephane mot, dont nous gratifie ContributorQ plus haut, précise justement qu’il écrit régulièrement dans 4 titres de presse. Mais l’a-t-il seulement lu avant de nous le soumettre?
Ensuite, ContributorQ pinaille sur le fait que le qualificatif « d’extrême-droite » soit ou non écrit sur la 1e ou la 4e de couverture. Le fait que le contenu du livre en question décrive précisément le lobby comme étant de la mouvance d’extrême-droite (ce que Stephane mot lui a confirmé en PdD, en prenant la peine de discuter pour cela avec l’auteur) est balayé d’un revers de main. On a beau expliquer dans de multiples réponses qui lui sont faites sur la PdD que même si la mention « extrême-droite » serait celle mise par l’éditeur, cela n’est pas fait contre la volonté de l’auteur qui l’a forcément validée. Sinon, l’éditeur risque de voir s’échapper son auteur prolifique en résumant à l’opposé de ce qu’il a écrit pour sa « formule de présentation promotionnelle ». On peut rapprocher cela du prétendu « détournement » de l’article qui décrivait le lobby, l’extrême-droite étant une partie de la droite et non une notion « détournée » de celle-ci. Précisons, encore une fois ici, qu’en dehors de cet ouvrage sur lequel ContributorQ se focalise tout spécialement, une dizaine d’articles, toutes sources de qualité, lui ont été soumis qui nommaient clairement Nippon Kaigi comme « far right, ultra-right, extrême droite, etc… ». De plus, même sans ces sources, un lobby ouvertement nationaliste, fasciste, révisionniste, anti-féministe ou homophobe, par exemple, est très clairement de la mouvance « d’extrême-droite », non? En tout cas, ça n’a choqué personne de le lire sur cette page pendant 7 ans (avec l’appui de l’article prétendument « détourné »)…
La « note » de la dernière intervention de ContributorQ ci-dessus, et surtout l’hyperlien qu’il y fournit, est à rapprocher de ce que j’écrivais plus haut « […] j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions […] ». Ce qui n’était qu’un soupçon de cette scrutation fébrile de mes contributions devient donc, cette fois, une certitude.
Dans la PdD de la page, ContributorQ m’interroge, à la manière d’un professeur, sur les détails du livre de Guthmann (« donnez la page, la citation, le résumé », etc…) et prétend -sans vraiment savoir- que je ne l’aurai pas lu. En dehors du fait que je doute, compte tenu du nb de contribution de ContributorQ, qu’il ait lu en détail toutes les sources livresques qu’il produit, ContributorQ se livre une fois de plus à une autocritique. Car, c’est lui qui nous indique en PdD qu’il n’a pas (encore) lu la source dont il parle mais pour laquelle il affirme « [qu’il] est cependant déjà convaincu que […] » au sujet de ce livre. Qui fait du « cherry picking »…ou, pire, de la fausse interprétation?
En dehors du fait que mon argumentation n’est pas « personnelle » mais celle d’au moins trois contributeurs (dont @MilkyWikiWay, cf. ci-dessus) et une foule de lecteurs et contributeurs qui ont accédé à la page ces 7 dernières années, je souhaite rajouter deux points à la tribune que m’offre ContributorQ :
Je demande instamment à ContributorQ de cesser de modifier mes contributions, qu’il s’agisse d’indentation, de retour chariot ou d’autres choses…même si cela le démange.
Je note que, malgré son blocage récent pour non respect du savoir vivre, ContributorQ continue d’apostropher ou d’injurier les autres contributeurs dans ses nouvelles contributions. @Toyotsu, par exemple, mais il n’est pas seul, pourrait témoigner de son attitude très récente encore de « petit chef » (l’expression n’est pas de moi mais j’y adhère).
Bonjour. Je voudrais juste ajouter une précision aux informations que ContributorQ : a apportées à propos de l'introduction (p. 7-14) du livre de Guthmann, en espérant que cela puisse apporter un peu de sérénité au débat. Voici la n. 3 p. 8 du livre: « Notons que, dans le présent ouvrage, les termes de nationalisme et d'extrême-droite seront utilisés indifféremment. Nous sommes bien sûr tout à fait conscient qu'il n'est pas possible de réduire le phénomène nationaliste aux seuls mouvements politiques d'extrême-droite. Néanmoins, dans le cas du Japon contemporain, ces deux expressions peuvent généralement être considérées comme synonymes. ». Cordialement --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 01:37 (CET)
C'est bien le point de vue, parti pris même, de l'auteur, tel que présenté dans la note indiquée. Il est tout à fait fondé et pas seulement par le travail de l'auteur, dont l'ouvrage expose un contenu très dense. La question éditoriale reste cependant toujours ouverte en PdD de l'article... Ces considérations éditoriales ne dissolvent pas l'essentiel à examiner ici : la manipulation de sources dénoncée ici. Le fait que vous répondiez à la demande de précision faites à Sadlerhm, quant à une référence précise, souligne la position intenable de dénégation que cette pcW adopte. Merci @Toyotsu, pour votre apport éditorial explicite et votre confirmation implicite (la formule (1) est absente de l'ouvrage, entre autres). N'hésitez pas à développer votre argumentaire éditoriale en PdD de l'article, sources à l'appui bien sûr. --ContributorQ(✍)3 novembre 2021 à 14:06 (CET)
En fait, pour être explicite, comme Guthmann parle d'usage indifférent des mots "nationalisme" et "extrême-droite", qu'il considère comme synonymes, je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler de « manipulation de sources ». L'imprécision est bien excusable au vu de la fluidité des termes de la source. --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 15:23 (CET)
C’est, en effet, fantastique comme ContributorQ retourne tout ce qui se dit à son avantage et fait de l’interprétation à l’opposé de ce qui est réellement écrit!
Il n’y a, en fait, aucune « manipulation de source ».
Je comprends mieux maintenant pourquoi ContributorQ n’a pas cité explicitement le contenu de la note 3 de la page 8 à laquelle il faisait référence dans son avant-dernière contribution.
@toyotsu, envers qui ContributorQ a été encore très récemment sans aucun savoir vivre dans une autre discussion, essaie de calmer les choses (« sérénité du débat ») en nous expliquant que GUTHMANN affirme que l’utilisation des adjectifs «nationaliste» et «d’extrême droite» sont équivalent DANS LE CAS DU JAPON. En d’autres termes, cela veut dire que chaque fois que l’on trouve l’adjectif « nationaliste » dans l’ouvrage de Guthmann, on peut le lire comme « d’extrême-droite », en particulier lorsqu’il qualifie Nippon Kaigi. En ce qui concerne la France, les partis nationalistes ne sont pas forcément les mêmes que ceux d’extrême-droite. Par conséquent, pour qualifier Nippon Kaigi, le choix de @Stephane mot d’utiliser l’adjectif « d’extrême-droite », il y a sept ans, était bien le bon choix, un choix très judicieux pour expliquer à un lectorat français ce qu’est ce lobby japonais, ceci étant confirmé par la dizaine de sources sérieuses présentées qui, pour une partie, sont étrangères et utilisent en anglais les termes « far-right » et « ultra-right », montrant que, dans d’autres pays non plus, les nationalistes ne se confondaient pas avec l’extrême-droite.
ContributorQ, seul contre tous, et en donnant un coup de pied en passant à l’un de ses contradicteurs, analyse la contribution de Toyotsu à son avantage, alors qu’on lui explique que c’est le contraire. Dommage... Il lui a été demandé à plusieurs reprises dans la PdD d’avoir une attitude constructive (et non destructive), pour faire enfin avancer le débat, en fournissant, entre autres, des sources sérieuses qui nient que Nippon Kaigi soit d’extrême-droite. Comme on pouvait s’y attendre, ContributorQ n’a jamais donné suite. Dans l’autre sens (i.e. l’adjectif « d’extrême-droite »), nous sommes plusieurs à l’avoir fait avec une dizaine de sources secondaires sérieuses et de qualité. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 15:32 (CET)
@Sadlerhm : les sysops peuvent prendre une décision concernant un litige sur le contenu d'un article si ce contenu viole les règles et les principes du projet. Notamment dans le cas d'un détournement de source, dont j'ai déjà dit plus haut qu'il était constaté. Qu'il soit plutôt bénin ne signifie pas qu'il n'existe pas. SammyDay (discuter) 3 novembre 2021 à 18:04 (CET)
OK. Bien noté, @Sammyday. Cela me rassure quelque part car je n’étais donc finalement pas hors-sujet en répondant à mon contradicteur aussi sur le contenu…ce que j’ai craint un instant. Merci pour cette info utile. Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 18:33 (CET)
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Je ne sais pas exactement ce qu'il faut faire, mais c'est urgent
Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de vandalisme (peut-être seulement un emballement naïf de la part de quelqu'un qui n'aurait pas tout très bien compris) mais l'ajout concernant les « céphéides martiens » (ici, sur Wikipédia) m'interroge (l'ajout sur Commons n'est sûrement pas un travail personnel, et je ne suis pas certain de l'existence de céphéides comme étoiles filantes (étymologiquement ce n'est pas impossible, mais normalement le mot céphéide désigne autre chose) ; je ping SenseiAC pour confirmation.
Je n'ai pas encore tout regardé en détail, mais les ajouts sur Commons sont essentiellement des photos médiocres, et leurs ajouts concomitants sur Wikipédia sont en conséquence sans grand intérêt. Vu le rythme effréné des contributions, peut-on bloquer ce contributeur pour se donner le temps de trier ? Ce n'est pas un motif classique... — Ariel (discuter) 10 octobre 2021 à 17:35 (CEST)
Bon, vu l'autre ribambelle de messages sur sa PdD, je viens de le bloquer une semaine pour « modifications non constructives », un motif officiel. — Ariel (discuter) 10 octobre 2021 à 17:46 (CEST)
Je dirais "enthousiasme mal maitrisé"`. J'ai hésité à poser un message explicatif mais je n'ai pas trouvé les mots (comment suggérer l’emplette d'un Bescherelle sans vexer ?) --Bertrand Labévue (discuter) 10 octobre 2021 à 19:46 (CEST)
Ariel Provost, Bertrand Labévue, Enrevseluj, Martin-78, Ciseleur, Couleys, Habertix et Lomita et peut-être d'autres que j'oublie (j'ai uniquement repris les intervenants directs et indirects ici et sur la PdD d'ArsusGomz) : quand je vois tous ces revers, toutes ces suppressions et ce blocage, je dois bien avouer rester un peu perplexe. Ce post évoque les céphéides martiens (qui existent parfaitement, voir plus bas), mais le cas de ce membre va bien au-delà de ça. Je ne suis évidemment pas ici pour défendre tout ce qu'a fait ce membre, il y a clairement des choses qui n'allaient pas, mais pour moi il y avait aussi des choses qui ne méritaient pas les actions radicales que j'ai pu constater.
Alors oui, notamment sur les premières créations, il y avait clairement de gros problèmes de forme (les diverses suppressions avec, à raison, pour motif « Test de débutant »). Je note cependant que les dernières créations supprimées avaient une forme plus correcte, et que le problème était essentiellement le sourçage. Àma, un {{à sourcer}} aurait été plus pertinent dans plus d'un cas qu'une suppression pure et simple, surtout vu certaines justifications. Je ne peux pas reprocher, et je ne reproche pas, à qui que ce soit (je parle ici des intervenants ayant fait les suppressions) de ne pas maîtriser le sujet d'un article (bien prétentieux qui prétendrait tout maîtriser sur tous les sujet), ni de ne pas faire de recherche dessus (pas le temps ou autre, par exemple en patrouille, peu importe à la limite), mais je peux par contre me poser la question des éventuelles conséquences. En cas de doute, est-il vraiment justifiable de tout bonnement supprimer un article plutôt que de poser la question sur ce qui justement met le doute ? Par exemple, pour Ariétides d'octobre, supprimer la page en indiquant dans le motif de suppression « maximum le 7 juin » en pointant sur Ariétides, alors que les Ariétides (« 00171 - ARI - Daytime Arietids ») et les Ariétides d'octobre (« 00299 - OAR - October Arietid Complex » = « 00025 - NOA - Northern October delta Arietids » + « 00028 - SOA - Southern October delta Arietids »), sont deux pluies distinctes (d'où leurs noms distincts), ne va pas. Il existe au passage plusieurs autres pluies avec « ariétides » dans leur nom : voir la liste des pluies de météores de l'UAI.
Les suppressions/révocations indistinctes autour des céphéides martiens (on y vient) me semblent aussi problématique : je n'ai pas regardé tout le détail, mais de celles que j'ai vues, certaines me semblent justifiées tandis que d'autres non. Les céphéides martiens existent bien et sont bien une pluie de météores visible sur Mars, avec un radiant dans la constellation de Céphée, d'où son nom : voir par exemple Pluie de météores#Sur Mars, sourcé par Selsis+ 2005 (voir aussi Science & Avenir 2005). Cette désignation suit exactement le même principe que pour les autres pluies de météores (Ursides, Perséides, Léonides, ...), à ceci près qu'est ajouté l'adjectif précisant le lieu (Mars) où cette pluie peut être observée vu que ce n'est pas la Terre.
Je constate que, depuis la première suppression samedi soir (première section de la PdD d'ArsusGomz), personne n'a ouvert la moindre vraie discussion avec ArsusGomz sur ce sujet. Sur 14 sections à ce jour sur sa PdD, une seule, celle ouverte par Couleys, a tenté d'ouvrir une discussion, mais ce n'est pas sur le sujet qui nous intéresse ici (et je concéderai ne pas être allé voir la modification évoquée dans cette section). En dehors de ça, seules quatre sections ont été écrite par des êtres humains — une par Ciseleur et un triplet par Ariel —, mais toutes uniquement sous la forme d'un modèle. Tout le reste est des notifs automatiques via Salebot. ArsusGomz a ses torts, personne ne dit le contraire, mais vous m'excuserez de me sentir obligé de rappeler Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux.
Photo des Ariétides d'octobrePour patrouiller moins idiot, que signifie la mise en bleu de certaines pluies ? "112 established,", est-ce que cela signifie que les autres ne sont pas encore formellement reconnues par les instances astronomiques internationales ? -- Habertix (discuter) 11 octobre 2021 à 08:18 (CEST).
Merci SenseiAC pour ton intervention. Concernant les céphéides, je me doutais que ce devait être plus ou moins correct (d'où le ping, mais tu reconnaîtras que céphéide interpelle les cosmologistes — d'ailleurs il faudrait introduire cette nouvelle signification du mot). Concernant plus généralement les réverts rapides et les messages automatisés, la raison en est l'avalanche de modifs généralement mal placées, mal rédigées voire incongrues. J'avais hésité à bloquer mais c'était nécessaire, notre temps de réaction ne pouvant pas rivaliser avec le flux des modifs (idem sur Commons) ; le blocage nous permet de reprendre la liste des contribs et de raffiner nos interventions, notamment de remplacer certains réverts par des retouches et/ou des déplacements, et les messages automatiques par des messages plus circonstanciés (des test1 par des test0 ou des Faut sourcer). — Ariel (discuter) 11 octobre 2021 à 08:47 (CEST)
Je reviens sur les céphéides (il vaudrait mieux en discuter ailleurs qu'ici, mais je ne sais pas bien où) : le terme de céphéide (dans ce sens nouveau d'une pluie de météores paraissant provenir de Céphée) a bien été introduit par Selsis et al. (2005)[1], mais il s'agit d'une prédiction pour 2007 à partir de l'observation d'une unique trace en 2004. Je ne sais pas si cette pluie a ensuite été observée, mais je n'en ai pas trouvé de référence. C'est donc à mon avis un peu léger pour en parler un peu partout sans pincettes. — Ariel (discuter) 11 octobre 2021 à 11:57 (CEST)
Habertix : a priori, ce sont les pluies suffisamment confirmées pour que leur existence ne fasse aucun doute. Il me semblait que, sur le site du Meteor Data Center, il y avait une page donnant plus de détails sur ces différents statuts, mais je ne la retrouve pas.
J'ai mis un laïus sur sa PDD pour lui expliquer comment contribuer en évitant les SI. Espérons qu'il en tiendra compte (s'il revient car il n'a même pas fait de demande de déblocage) --Bertrand Labévue (discuter) 11 octobre 2021 à 18:26 (CEST)
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Questions sur DRP et PàS
Requête à traiter
Bonjour, hier soir je m'aperçois que cette page supprimée et transformée en redirection suite à cette [PàS en 2017] est recréé par Datsofelija : (il ne s'agissait d'ailleurs pas de la seule suppression et une courte protection avait même été établie fut un temps). Je reverte et indique en commentaire de diff qu'il faut passer en DRP et ensuite si cela est accepté de procéder à une nouvelle PàS [31]. Il s'avère qu'une DRP avait été demandée pour une autre chanteuse de ce groupe peu avant. La DRP semble prendre un tour favorable à la recréation sans que cela soit formellement notifié. La page est de nouveau recréé sans passer par le brouillon ni la relecture et en rejetant d'abord l'idée de la PàS car je cite « le problème c'est que je sais d'avance que les gens qui en ont strictement rien à faire vont voter contre, car sur wikipédia les gens s'en carrent le jonc et votent contre parce que ça les arrangent. Sauf que c'est 1 une perte de temps et 2 les gens s'intéressent peu au travail fourni et aux articles. S'il y a source c'est bien si y'a pas c'est bien auss ». J'ai demandé une suppression de ces pages mais malgré tout une PàS est lancée rendant caduque cette demande. Puis aujourd'hui toujours aussi unilatéralement la PàS est supprimée en invoquant un sondage de 2014. Il y a eu des discussion sur sa page et la mienne, dont on ne peut pas dire que le ton soit particulièrement agréable et qui ont tendance à se personnaliser. Mon point de vue sur la question est que l'on a quasiment affaire à une désorganisation pour faire passer de force une réintégration de ces articles sans égard pour les avis précédemment exprimés en PàS ou en DRP. J'aurais besoin d'avis sur la question et pour savoir si il est envisageable de maintenir les PàS qui quelle que soit l'issue auraient l'intérêt de légitimer communautairement l'existence ou non de ces pages. Merci d'avance.
PS: cette demande concerne les 4 pages des chanteuse du groupe à l'historique récent similaire.--Lefringant (discuter) 13 octobre 2021 à 12:18 (CEST)
Bonjour, je me permet aussi d'intervenir car je suis la première concernée dans l'histoire et forcément ça va être moi la méchante parce que "oui datso réaction à chaud blablabla", "on t'as déjà dit d'arrêter blablabla" sauf que si on regarde bien, @Lefringant reverte mes modifications ici et ici, ensuite il se permet de me dire « ok je vais donc suppléer à ce que vous auriez du faire et prévenir les différents utilisateurs et projets. Un conseil quand même tenez compte des messages qui vous ont été adressés sur la qualité globale de vos échanges avec différents interlocuteurs. À bon entendeur », Déjà pourquoi me dire "je vais faire ce que tu n'as pas fais", alors que me le dire plus calmement aurait été mieux non ? Et puis je ne suis pas débile, je le répète, je peux faire certaines choses seules j'ai pas besoin d'un père ou d'une mère sur wikipédia, j'ai assez de mes deux parents merci. Vraiment j'ai l'impression d'avoir 10 ans... Faut arrêter un peu. J'ai dis aussi « Je n'ai pas besoin de remarques désagréables de votre part. La discussion s'arrête ici. » et j'ai réitéré mon message mais apparemment je suis une menteuse puisqu'après avoir découvert le sondage : 1 qui dit bien je cite « Sondage clos au 12 juillet 2014. Bilan : une très large majorité de la communauté (>80%) estime qu'il n'est pas obligatoire de passer par WP:DRP pour demander une restauration ou une recréation d'un article, et pas obligatoire (mais conseillé), en cas de restauration, de lancer une procédure de confirmation dite PàS technique, même si cet article a préalablement été supprimé via une procédure communautaire PàS » je n'ai pas besoin de faire ni une DRP ni une PàS pour l'ensemble de ces pages. C'est conseillé mais PAS obligatoire. Bien, la RA peut se clore, j'ai plus rien à ajouter. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 13:12 (CEST)
Bonjour. Je crains que la moutarde ne soit en train de me monter au nez. Donc, la décision souveraine de Datsofelija (d · c · b) prévaut désormais sur celle de la communauté. Entre ça et le ton fort peu Wikilove dans la discussion signalée plus haut par Bédévore (d · c · b) et les nombreuses RA au sujet de cette contributrice, la barque commence à être bien chargée. Allons nous supporter ça longtemps ? --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 14:23 (CEST)
@Bertrand Labévue Je ne suis pas méchante ni agressive. En plus au lieu de regarder mes RA, essayez de me défendre un peu. J'en ai marre d'être toujours bloquée. On fait rien pour moi, j'suis toujours le vilain petit canard, ça me gonfle. Vous allez me bloquer encore un coup parce que de toute façon vous savez faire que ça....... insupportable. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 14:28 (CEST)
Vous ne vous rendez même plus compte que chacune de vos interventions en remet dans l'outrance et l'irrespect. Perso, il y a bien longtemps que je pense que ça finira inéluctablement par un blocage indef. --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 14:32 (CEST)
Si je me rends compte, que 1) je ne suis pas agressive, 2) qu'on arrête pas de me sortir les mêmes arguments à chaque fois et quoi ? Vous trouvez toujours le moyen de me bloquer. Le problème, si on regarde bien c'est que là pour cette fois-ci, je n'ai pas été méchante ou agressive, j'ai juste dit qu'il fallait arrêter d'intéragir avec moi, j'ai été gentille. J'ai été calme, j'ai été claire et concise. Arrêtez de toujours retourner le truc sur moi en mode c'est toujours de ma faute. Si vous faîtes bien votre boulot d'administrateur @Bertrand Labévue vous verriez que je ne suis pas agressive et que non, je ne mérite pas un blocage indéfini. J'ai ma place ici comme tout le monde, donnez moi ma chance, dîtes à @Lefringant qu'un sondage à déjà eu lieu. Vous cherchez la petite bête pour que je sois bloquée, mais en réalité ça me rend triste parce que je prend tout en pleine figure et que personne ne me défends. Vous voulez que je mette un emoji coeur ou un emoji smile à chaque fois que je parle pour voir que je ne suis pas agressive ??????????? 😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 14:40 (CEST)
Cette dernière saillie montre bien que vous ne semblez pas maîtriser les codes de base du comportement en société. Je vous donne un tuyau : quand on vous demande de modérer votre comportement, il est apprécié que vous modériez votre comportement, et pas l'inverse... Mais j'ai comme l'idée que si j'avais un violon, je pourrais m'en servir pour autre chose que la musique... -- C08R4 8U88L35Dire et médire13 octobre 2021 à 14:46 (CEST)
@Bertrand Labévue, Pouvez-vous m'expliquez pourquoi avoir supprimer les pages s'il vous plait ? Je ne suis pas agressive, j'essaie de comprendre pourquoi avoir bloquer les pages ? Plus haut, si vous lisez ce que j'avais tenté d'expliquer, le sondage disait qu'il n'était pas obligatoire de passer par une DRP ni par une PàS. J'aimerais simplement comprendre votre démarche. N'y voyez pas là, une attaque personnelle merci. Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2021 à 15:07 (CEST)
Je ne maîtrise pas très bien les procédures de restauration de page. Est-ce que le sondage de 2014 a valeur de prise de décision ? De ce que je comprends, c’est d'abord un problème de compréhension, que ce soit pour trancher dans un sens ou dans l’autre. A défaut s'il y a un flou, je serais d'avis d'élargir la discussion (que ce soit via une DRP, PaS ou via une discussion sur le Bistro...)
Concernant la forme des échanges, je réitère ma proposition de mettre Datsofelija en rapport avec le salon de médiation pour l’aider à gérer ses conflits avec d’autres contributeurs ou contributrices, notamment sur le côté émotionnel (si Datso en fait la demande bien sûr). Je crois qu’une solution similaire avait été mise en place pour Idéalités, avec le support d’Antoniex et JohnNewton8 (à vérifier). Comme je l’ai déjà indiqué, je suis dispo pour aider Datso à travailler sur sa communication mais il est préférable qu’une deuxième personne soit également en support (avec mes contraires professionnelles, je risque d'être plus ou moins réactif). Un énième blocage aurait un intérêt limité, même si je peux comprendre la lassitude de certains admins. Dato a déjà indiqué qu'elle avait conscience qu'elle doit progresser à ce niveau. C'est une contributrice de bonne volonté. La question est de savoir comment la communauté peut l'aider. --Pronoia (discuter) 13 octobre 2021 à 16:20 (CEST)
Nous avons une acceptation de DRP qui me semble plus motivée par la "bonne camaraderie" que par des sources indéniables ou un parcours réellement encyclopédique et la-dessus se greffe un "si c'est bon pour celle-là je restaure les autres" pour le moins cavalier. Pour moi la décision de PAS est l'expression de l'avis de la communauté et seule la communauté peut revenir dessus. Sinon, on supprime les critères d'admissibilité, les sources et les décisions communautaires destinés à maintenir le projet dans la ligne des principes fondateurs. A noter qu'il est possible d'écrire sur tout ce qu'on veut quasiment sans limitations sur un truc qui s'appelle Facebook. --Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2021 à 16:44 (CEST)
Je me pose une question : Est-ce qu'il est possible de faire des demandes de restauration de page "groupée" pour plusieurs articles ? Je n'ai pas regardé toutes les sources dans le détail mais celle-ci par exemple peut-être utilisée pour les autres membres (Jesy Nelson, Leigh-Anne Pinnock & Jade Thirlwall Dating). Vu qu'il s'agit d'un groupe musical, il est probable que les sources éventuelles qu'on pourra trouver seront les mêmes pour l'ensemble des membres. Auquel cas, Datso pourrait faire une autre DRP globale pour les membres restants, puis lancer les PaS dédiées si celle-ci est acceptée.--Pronoia (discuter) 13 octobre 2021 à 17:22 (CEST)
Je sors juste du taf IRL, désolé. La règle :
le sondage de 2014 acte effectivement qu'il est possible de recréer une page supprimée après PàS sans passer par la case WP:DRP. Je ne suis pas certain que ce sondage traduirait le consensus actuel, ou tout au moins la pratique actuelle, mais soit. Quand il est évident que le sujet a, depuis l'époque de la PàS, acquis une notoriété nouvelle, pourquoi pas en effet ?
le problème est que dans ces configurations, rien n'interdit à un contributeur de relancer immédiatement une nouvelle PàS s'il estime lui, à la différence du « recréateur », que l'admissibilité n'est pas démontrée. Rien n'interdit non plus à un sysop de passer l'article en SI pour la même raison.
d'où l'intérêt de la procédure WP:DRP : sur cette page on pèse raisonnablement les arguments du demandeur. S'il nous convainc, on lance une PàS technique qui aura la vertu de forger un nouveau consensus et d'éviter la loi de la jungle dépeinte dans les échanges ci-dessus.
@Datsofelija, tu as été trop impatiente : tu aurais attendu qu'on accepte ta DRP sur Perrie Edwards, la procédure normale aurait été suivie et nous ne serions pas en train d'éponger les éclaboussures...
Quant aux trois autres membres du groupe, là aussi stp suivons la procédure. Tu as ouvert une DRP commune (pourquoi pas, en effet ?) pour Jesy Nelson, Jade Thirlwall & Leigh-Anne Pinnock, fournis-nous des sources secondaires centrées sur chacune de ces trois personnes. Moralité : si on ne fait pas bien les choses au début, on le paye à la fin... — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 octobre 2021 à 20:22 (CEST)
Édith : concernant Perrie Edwards, je viens de remettre les wagons dans l'ordre : restauration de l'historique (autre avantage de la DRP sur les restaurations sauvages) et ouverture de la « PàS technique ». Je compte sur vous pour y voter sur le fond (= votre avis sur l'admissibilité de cette artiste) et non pas en fonction d'éventuelles aigreurs liées à cet épisode : restons pros (mais bénévoles) ). — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 octobre 2021 à 20:41 (CEST)
Hello, j'arrive bien après la bataille, journée fatigante (il m'arrive de théoriquement bosser).
@Datsofelija, je pense que tes actions et réactions ont été un peu précipitées. Si tu n'as pas envie de suivre le processus DRP, n'importe qui peut proposer une PàS sur des pages précédemment supprimées pour voir si la communauté, souveraine, est d'accord. C'est une procédure assez standard ; je l'avais fait avec Éric Wantiez.
En général, les sysop ne rêvent vraiment pas de bloquer des Wikipédiens qui travaillent de bon coeur et font progresser l'encyclopédie avec leurs initiatives et leurs apport de contenus sourcés, ou qui se rendent utiles dans la maintenance. Je sais que tu ne manques pas d'énergie et de sens de l'initiative, que tu cherches à améliorer WP, que tu as des idées intéressantes. D'ailleurs ce n'est pas ton apport de contenu, en soi, qui était en question. Tu n'es pas une personne malveillante. En revanche, oui, quand tu es irritée, tes réactions défensives ont tendance à braquer autrui. Passer par des tiers médiateurs qui vont t'écouter puis reformuler tes commentaires, en éliminant des signes d'impatience, pourrait t'aider. Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]14 octobre 2021 à 00:07 (CEST)
JohnNewton8 : Une nouvelle fois mon ancienneté dans l'encyclopédie m'amène à prolonger le débat. Vous dites dans votre message du 13 octobre 2021 à 20:42 vouloir clore la requête. Comme ça, sans rien de plus, sans avertissement ? sans sanction ? encore une fois avec la même contributrice ?
Cette contributrice est tout sauf une débutante, elle est donc en position de connaitre la procédure de DRP.
Un contributeur vient ici pointer du doigt une énième dérive(cette fois-ci technique) d'une contributrice et la seule chose que vous semblez proposer après un simple et évident rappel des règles et usages de WP c'est clore purement et simplement ?
Dois-je vous rappeler l'essentiel, essentiel qui vous a déjà été rappelé le 2 octobre dernier par une administratrice : un traitement égal pour tous les contributeurs dès lors qu'il y a transgression des règles et désordre.
Dans le cas présent, les RA fourmillent d'avertissements clairs postés sur les pdd des contributeurs voire de sanction en cas de non respect des procédures en DRP.
Matpib : Quel est l'objectif de votre message ? J'avoue ne pas comprendre. La contributrice concernée a indiqué qu'elle pensait pouvoir ne pas faire de DRP sur la base du sondage de 2014. Manifestement c'est un problème de compréhension, ce qui peut arriver à tout le monde quelle que soit notre ancienneté. Pour le reste, une solution a été proposée (une DRP groupée) avec un plan d'actions clair pour régler ce conflit. Concernant les problèmes de communication, les blocages précédents n'ont pas eu d'effet. Je doute donc qu'un énième blocage change quoi que ce soit. J'ai donc proposé une autre solution, à savoir que Datso se fasse accompagner par des médiateurs afin de travailler sur sa communication (un travail qui demandera du temps mais qui sera sans doute plus efficace). Merci de laisser le temps aux admins et à la contributrice concernée d'étudier cette piste et voir si cela leur convient.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 11:15 (CEST)
Et vous quel est votre objectif en défendant systématiquement cette contributrice ? si je ne me trompe c'est vous qui êtes intervenue, alors que vous n'étiez pas lié au sujet de la requête, en sa faveur. Je laisse bien évidemment le temps aux admins de travailler et dans le cas présent je ne suis intervenu qu'après la proposition de classement, à contrario de votre action Matpib(discuter)14 octobre 2021 à 11:39 (CEST)
@Tous (et très notamment Datsofelija (d · c · b), un petit rappel / contexte sur le sondage de 2014 plusieurs fois cité ci-dessus : le but était de permettre la recréation sans formalité d'articles dont le sujet était devenu clairement admissible (ex : politicien jusque là mineur qui vient d'être élu député, scientifique jugé marginal qui vient d'avoir le prix Nobel, ou plus tangentiellement chanteuse dont la carrière a tant évolué depuis la PàS qu'il paraît évident qu'une nouvelle PàS déboucherait clairement sur la conservation). Il n'était PAS prévu pour "autoriser la recréation", il était la pour constater que parfois, une nouvelle PàS (ou DRP) est une perte de temps en formalité pour un résultat final équivalent. Là, Datso, en écrivant clairement "des gens qui s'y connaissent rien vont voter contre", admet implicitement qu'elle veut éviter une PàS, non parce que le résultat serait clairement d'accord avec elle, mais justement parce qu'elle sait qu'une PàS aurait probablement un résultat opposé à celui qu'elle souhaite.
La communauté est souveraine. Oui, on peut recréer sans PàS - mais on peut aussi passer en suppression immédiate un tel article si l'on considère que l'admissibilité n'est toujours pas acquise. Ou le refaire passer en PàS d'office (comme l'a justement résumé user:JohnNewton8 plus haut). Essayer d'esquiver un avis communautaire quand on est en désaccord avec la communauté n'est pas conforme à l'esprit du sondage de 2014. Ceci dit, l'un des avantages de ce sondage, c'est justement qu'une recréation est plus facile à "corriger" (nouvelle PàS ou SI pour les cas flagrant) qu'un refus de restauration (puisque seuls les admins peuvent lire les articles déjà supprimés, alors que tout le monde peut juger sur pièce concernant les articles à supprimer - sans compter qu'il y a plus de monde sur les PàS qu'en DRP). Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2021 à 12:51 (CEST)
Bonjour, « [a]llons nous supporter ça longtemps ? » Si « ça » désigne les « débordements » à répétition de Datsofelija, nous pouvons désormais ajouter le deux poids, deux mesures manifeste dont elle bénéficie.
Dans une discussion du BA, datant de juin 2021 et intitulée « Nouvelle sortie virulente de Datsofelija », une attitude inappropriée de Datsofelija est dénoncée, pour la énième fois et toujours pour le même motif. @JohnNewton8 développe l'avis complaisant suivant :
« je ne conteste pas ce blocage : il clôt (j'espère) une série de dérapages avérés de Datso, qui dans ses propos s'est très largement écartée de la construction collaborative d'une encyclopédie. Ceci dit, je ne soutiendrai pas un blocage plus long : nous connaissons Datso, nous savons qu'elle est de caractère sanguin, qu'elle a tendance à s'approprier les sujets sur lesquels elle travaille (le WP:MOAM, les iphone, etc.) et qu'elle ne se rend pas compte de la rudesse dont elle use dans ses interactions avec autrui. Je mets ça sur le compte de la jeunesse et je continue à me dire que ça passera. A côté de ça, elle reste une contributrice motivée et entrainante et nous n'en sommes pas, de loin, à pouvoir la comparer avec certains pseudonymes que je lis plus haut. »
Merci à @Matpib pour avoir pertinemment insisté face à la désinvolture et le cynisme dont a fait preuve l'admin JohnNewton8 (RA du 2 octobre 2021) :
« Bon, on va pas en faire des kilo-octets. Il se trouve que personne n'a envie de bloquer Datso, sinon ça serait fait depuis belle lurette (laxisme injuste, quand on en a bloqué tellement pour moins que ça) [...] tes sorties méritent un blocage, aucun doute là dessus... »
« On ne peut pas à la fois écrire "tes sorties méritent un blocage" et s'arrêter là, en toute logique, et j'ai trop vu comment les choses finissent quand un contributeur finit par se croire intouchable, la part positive au projet "rachetant" les attaques personnelles. Laisser Datsofelija impunie, tout en reconnaissant qu'elle mérite d'être punie, donne une impression horrible (et méritée) d'injustice auprès de la communauté. Comment les personnes contribuant à Wikipédia peuvent-elles faire confiance aux admins si elles voient qu'on est traité "à la tête du client" ? »
La remontrance d'Esprit Fugace est tout à fait pertinente ici aussi, tout comme son intervention dans une RA du 6 octobre 2021 :
« [C]e n'est pas aux admins d'essayer d'atténuer le sentiment d'injustice de Datsofelija. Si vous voulez l'accompagner par la suite, je vous en prie, c'est une démarche des plus honorables que je ne peux que soutenir. Mais il y a eu sanction, la sanction était méritée, et c'est justement s'imposer des courbettes démesurées qui montrerait que les règles s'appliquent à tous, mais à certains plus qu'à d'autres »
Datsofelija affirme n'avoir « pas besoin d'un père ou d'une mère sur wikipédia ». Elle a un parrain...
J'invite tout le monde à constater qu'au lieu de se référer, comme il convient, à la réglementation communautaire en vigueur, aux faits vérifiables, diffs à l'appui, et à d'éventuels antécédents pour motiver, en toute impartialité et toute objectivité, leur appréciation d'une situation conflictuelle, des admins se portent garants du comportement d'une contributrice et propose, comme argument en sa faveur, une supposée connaissance commune de celle-ci (« nous connaissons Datso, nous savons qu'elle est de caractère sanguin, qu'elle a tendance à s'approprier les sujets sur lesquels elle travaille »). Des jugements de valeur et des diagnostics sur sa personne sont ici aussi mis en avant : « vous ne semblez pas maîtriser les codes de base du comportement en société », « [t]u n'es pas une personne malveillante. En revanche, oui, quand tu es irritée, tes réactions défensives ont tendance à braquer autrui. »
Le favoritisme est criant, depuis longtemps. Le silence de la majorité des autres admins sur le comportement inapproprié persistant de Datsofelija est désolant et la procrastination des admins qui ont émis un avis ici et ailleurs renforce l'« impression horrible (et méritée) d'injustice auprès de la communauté ».
« La façon de Datsofelija d'interagir avec les autres contributeurs est souvent rugueuse, cette discussion ou son journal des blocages en sont des exemples[...] Ce qui me parait certain, c'est que continuer à interagir de cette façon sur Wikipédia n'a pas d'avenir. »
J'espère que le partialité faussement bienveillante « n'a pas d'avenir » non plus.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ContributorQ (discuter), le 14 octobre 2021 à 14:08
Non ce n'est pas un diagnostic. Je ne suis pas en train de dire que quelqu'un a une affection mentale ou de lui parler de son complexe d'Œdipe. Décrire des émotions banales de la vie de tous les jours, comme la colère, la tristesse, l'impatience ou au contraire la joie, la bonne humeur ou l'enthousiasme ne relève pas de la médecine. Un diagnostic c'est dire à quelqu'un « vous êtes schizophrène » ou « vous êtes coincé au stade oral », c'est proposer une interprétation de comportements qui relève de spécialistes de la santé mentale. Heureusement qu'ils ne sont pas les seuls à pouvoir qualifier des émotions ordinaires. — Bédévore[plaît-il?]14 octobre 2021 à 14:30 (CEST)
Parmi les trucs que j'ai vu (j'en ai sans doute loupé), celui qui me semble le plus flagrant et sans interprétation positive possible reste ce diff où Datso refuse que des PàS se déroulent. "Pas d'obligation de PàS" ne veut pas dire "Interdiction de PàS quand j'écris un article". Rien dans le caractère de Datso ou la formulation (violente ou pas, courtoise ou pas) ne change ce fait. Esprit Fugace (discuter) 14 octobre 2021 à 14:56 (CEST)
@Bédévore, un diagnostic est couramment une évaluation des causes d'un problème — on en établit aussi pour, par exemple, un véhicule en panne. Dans le cas présent, vous avancez une raison pouvant expliquer les « débordements » récurrents de Datsofelija. Vous n'êtes pas mise en cause dans mon propos ; la citation auquelle vous faites implicitement référence est illustrative (autre illustration : une section de page concentrant des appréciations édifiantes, septembre 2020). Dans mon message plus haut, je souligne surtout qu'on ne parle plus d'une attitude circonscrite à un ou plusieurs faits de participation au projet. Une personne est caractérisée, au-delà de son identité wikipédienne. Le fonctionnement du projet impose une « dépersonnalisation » des échanges et une retenue comportementale (2e pf : « Wikipédia n'est pas un [...] fournisseur de pages personnelles, un réseau social »). La communauté a accepté la personnalisation et la promotion de soi que pratique, souvent avec démesure, Datsofelija dans ses interventions. Il n'est pas étonnant que des pcW en viennent à mettre en avant la personne derrière le pseudo, plutôt que ses contributions wikipédiennes. PS : le cas exposé dans cette section est, sur le fond, saisissant de ressemblance avec l'indécision des admins à l'égard de l'attitude de Bernard Botturi, auquel il a été reproché, à maintes reprises, une personnalisation immodérée des interventions... --ContributorQ(✍)18 octobre 2021 à 01:05 (CEST)
Bonjour. Il est rare que WP s'immisce dans ma vie de tous les jours. Pourtant j'ai beaucoup pensé à cette RA (et aux précédentes) en passant la tondeuse à gazon cet après-midi. J'ai beaucoup pensé qu'il y avait une protection très efficace de cette contributrice. Je me tamponne de la raison mais je pense qu'il va falloir que ça se termine un jour. Je dirais même que le plus tôt sera le mieux. --Bertrand Labévue (discuter) 14 octobre 2021 à 16:52 (CEST)
Bertrand Labévue « une protection très efficace de cette contributrice. » Sur WP on protège les pcw et ton commentaire n'aide en rien à rassurer cette personne qui se sent bousculée, à tord ou à raison. Par ailleurs, je me demande si cette phrase n'est pas une attaque envers la communauté mais comme tu t'en tamponne… --YanikB14 octobre 2021 à 19:12 (CEST)
Bonjour, puisque c’est mon procès je vais vous parler très franchement et vous faites ce que vous voulez de ce que je vais vous dire mais j’ai fais une RA pour expliquer les raisons du pourquoi en ce moment je ne suis pas bien. J’ai subi récemment un drame au sein de ma famille. Je ne parle pas juste de la perte de mon grand père mais d’un membre de ma famille qui s’est suicidé. Je ne vous souhaite à personne de subir ce que je subis. Je suis pour l’instant, mentalement fragile. Je vois une psy, mais je vous dis pas les angoisses que j’ai le soir avant de m’endormir, les nombreuses questions que je ne finis pas de me poser sur le pourquoi du comment. Je ne suis pas bien depuis cet été, d’où le fait que je ne sois pas très présente. Je fais de mon mieux sur Wikipedia pour qu’on me lache mais en fait vous êtes tous et toutes contre moi, sur mon dos à trouver le moindre truc pour me bloquer. Je suis humaine, je suis bénévole, Wikipedia c’est le seul moment où je peux penser à autre chose qu’à ce drame qui me hante depuis un mois et demi. Je ne dors presque plus, je fais des crises d’angoisses, je suis fatiguée, je suis irritée et irritable et je suis encore une fois désolée si je déborde. Je fais de mon mieux mais je ne connais pas tous les rouages de Wikipedia. Je pose des questions. D’ailleurs le sondage c’est quelqu’un sur discord qui m’en a gentiment parlé et moi je ne savais pas si c’était une bonne ou mauvaise référence désolée de ne pas encore tout connaître malgré mes deux ans d’ancienneté. A croire qu’il faut être né avec Wikipedia pour tout connaître. Vous êtes là depuis plus longtemps que moi pour la plupart... essayez de m’aider plutôt que de m’enfoncer. J’ai peut être besoin d’aide plus que d’autre chose. C’est comme si je me noyais et on me regardais. Tendez moi la main ? Je suis gentille et caractérielle mais si on est sympa avec moi je le suis aussi. C’est dur de voir que vous vous permettez de me juger sans réellement me connaître. Parce que c’est vrai, se juger à travers un écran c’est tellement mieux qu’en dehors. Mais si on se voyait dans la vraie vie ? Vous me diriez tout ce que vous dites sur moi ? Vous seriez en train de me juger, me dire que je suis folle et que je dois aller me faire soigner alors que je vous juste bonjour ? Alors faites preuve de gentillesse et de patience avec moi. Parce que moi, je suis patiente et la je souffre. Vous ne vous en rendez pas compte mais je pleure en vous écrivant depuis hier. Et heureusement que vous n9avez pas de tendance suicidaire parce qu’en vous lisant, j’ai qu’une envie c’est de me foutre en l’air, Alors soyez plus sympa avec moi et non ce n’est pas du chantage affectif... c’est ce que je ressens réellement. Datsofelija, Discutons 😊 14 octobre 2021 à 17:06 (CEST)
Ce qui se passe IRL se passe IRL.
Vous êtes ici dans une encyclopédie. Et dans les pages qui permettent de faire vivre cette encyclopédie.
Le fait d'avoir à rédiger des articles comme des réponses sur les pages de discussion permet de ne pas se placer dans l'immédiateté d'un conversation et donc de prendre du recul. Ce recul permet à chacun de converser avec mesure, d'analyser toutes les possibilité, de s'informer sur les regles et les usages de l’encyclopédie.
Les problèmes entourant votre participation ne sont pas récents. Votre premier blocage date de mai 2019.
Si vous vous considérez comme trop faible actuellement pour participer à la vie de l'encyclopédie, le mieux serait donc que vous preniez du recul par vous même avant que la communauté ne vous oblige à le faire.
Les contributeurs peuvent parfaitement faire preuve d'empathie c'est une évidence. Mais ils n'ont en aucun cas à subir vos états d'âmes aussi légitimes soient-ils. Matpib(discuter)14 octobre 2021 à 17:38 (CEST)
Nous sommes des bénévoles mais aussi des êtres humains. On ne peut pas séparer ce qui se passe dans la vraie vie et ce qui se passe sur l'encyclopédie, sachant que notre situation personnelle à chacun(e) peut avoir un impact sur nos contributions. De la même façon, on ne peut pas séparer nos émotions de nos actions. C'est impossible.
Compte tenu des éléments partagés ci-dessus par Datsofelija et de son état de fragilité, je réitère ma conviction qu'elle doit être accompagnée par d'autres membres de la communauté (parrain, médiateur ou autre).--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 18:47 (CEST)
qu'attendez-vous alors pour agir ?
Et puis un accompagnement, une médiation ou toute autre solution ne peut en aucune manière être une exemption des avertissements ou des sanctions qui pourraient être pris.
Que cette RA soit close par exemple ? Si Datsofelija est bloquée, je doute que l'accompagner dans ses contributions serve à quoi que ce soit. Ça me paraît logique.
Par ailleurs, que ce soit pour un accompagnement ou une médiation, il faut qu'il y ait une demande de la personne, en l'occurrence de Datso. Une médiation ne doit jamais être forcée mais consentie. J'ai déjà effectué une médiation sur Wikipédia entre deux contributeurs. Je l'ai fait uniquement parce qu'il y avait un accord explicite des deux parties et parce qu'ils m'avaient accordé leur confiance. Nous avons obtenu un accord à minima sur certains points. Ensuite une des deux parties a émis le souhait d'arrêter la médiation. Par conséquent, mon accompagnement s'arrêtait là.
Pour ce qui est des sanctions, je doute qu'enfoncer une contributrice en état de fragilité émotionnelle et qui a traversé récemment un drame familial n'arrange quoi que ce soit... mais ce n'est que mon avis.--Pronoia (discuter) 14 octobre 2021 à 23:01 (CEST)
Wikipédia n'est pas une thérapie. La communauté des contributeurs ne sont ni des soignants ni des auxiliaires de vie
Personne n'a demandé à cette contributrice de déballer sa vie privée. (je suis même d'avis de masquer son texte pour éviter que cela ne marque sa participation dans WP à l'avenir. c'est une vraie protection pour elle à mettre en place)
Les masquages sont du ressort des masqueurs de modifications, pas de notre ressort. Wikimedia Foundation n'autorise le masquage que dans quatre cas : la divulgation d'« informations personnelles non publiques » d'un autre utilisateur (numéro de téléphone, adresse personnelle...), des « contenus potentiellement diffamatoires, des « violations de droits d'auteur » ou des « noms de comptes constituant des attaques flagrantes ». Si Datsofelija a souhaité partager ici des éléments concernant ses problèmes personnels, c'est probablement parce qu'elle a jugé que cela pouvait apporter un éclairage sur ses contributions, mais aussi certainement parce qu'elle en ressentait le besoin. Les masquer sans son accord reviendrait à nier à l'existence des problèmes qu'elle rencontre et à nier sa souffrance. #doublepeine --Pronoia (discuter) 15 octobre 2021 à 06:59 (CEST)
Je tombe sur cette RA par hasard et vois où elle est en est.
Les règles sont les règles mais elles sont souvent imparfaites : il suffit de voir comment Wikipédia progresse pas à pas grâce à la bonne volonté de personnes éclairées ou qui le sont moins, qui fonctionnent en bénévolat dans des conditions plus ou moins limpides parfois.
Je n'ai pas lu le détail qui est très long (j'avais lu le début il y a quelques jours), sauf la dernière réponse de Datsofella. Il me semble donc que ça concerne une règle ou un sondage qui aurait été mal compris.
En conséquence, faire preuve de sévérité serait absurde et totalement inadapté en fonction des circonstances, d'autant que la personne reconnaît ses torts.
Il faut donc l'encourager plutôt que de chercher à l'enfoncer : je me demande même pourquoi on en arrive à se poser la question… dans la mesure où j'ai bien compris.
Juste un passage pour exprimer mon profond accord avec Matpib quand au fait qu'il me semble dangeureux de déballer sa vie privée ici même pour justifier ses débordements. J'ai à ce titre déposer une requête sur WP:DPH. — JusteJuju, le 17 octobre 2021 à 21:35 (CEST)
Juste Juju Sauf erreur de ma part, Datsofelija n’a jamais indiqué que sa situation personnelle « justifiait » ou « excusait » ses écarts. Elle a indiqué vouloir « expliquer » les raisons qui faisait qu’elle ne se sentait pas bien (ce qui a pu avoir un impact sur ses contributions de ce que je comprends). Il s’agissait d’apporter un éclairage aux administrateurs. Expliquer n’est pas justifier.--Pronoia (discuter) 17 octobre 2021 à 21:48 (CEST)
Bonjour Matpib et Datsofelija : ce qui m'embête beaucoup avec le traitement de cette requête, c'est que vous ne savez ni l'un ni l'autre vous arrêter. Dès que l'un essaie de justifier sa position, l'autre remet une pièce dans la machine. Au point que j'ai failli en oublier que le requérant initial était Lefringant :
Matpib, Lefringant, nous avons (en tout pour ma part) bien compris que
Datsofelija a fait une erreur technique, peut-être intentionnelle mais on suppose la bonne foi,
S'entête à ne pas reconnaître ses torts et à invoquer sa situation hors-ligne pour contextualiser, ce qui ne répond pas au nœud du problème.
On est d'accord, cette contributrice a du mal avec les règles, et plus encore avec les reproches. C'est problématique car rend le travail collaboratif difficile. Mais vous (je parle essentiellement de Matpib) en rajoutez à chaque étape, ce qui nous empêche de travailler sereinement et de tenter une résolution du conflit.
Datsofelija, nous avons entendu votre exaspération face aux reproches qui vous sont faits. Essayez de faire un effort de compréhension : ces reproches ne sont pas des attaques qui vous sont destinées, mais des remarques, sans doute pas très agréable, mais sans lesquelles vous ne pouvez pas envisager de vous améliorer. Et votre ton victimaire ne vous aidera en aucune façon à avancer. Que vous soyez en prise à des difficultés familiales ou techniques ne vous empêche pas de concevoir que d'autres contributeurs cherchent simplement à appliquer ici des règles communautaires, qui ne sont pas dirigées contre vous mais au service de l'encyclopédie.
Pour ma part, je serais en faveur du blocage en écriture de Datsofelija durant, par exemple, deux semaines. Je précise immédiatement que, dans mon esprit, je n'envisage pas ce blocage comme une punition contre elle mais comme une protection. Contribuer à l'encyclopédie est pour elle manifestement anxiogène en ce moment ; j'aurais préféré qu'elle fasse une demande d'autoblocage ; mais, ce que je peux comprendre, si elle n'arrive pas à le faire, je propose que ce blocage soit imposé. Et, je le répète, c'est vraiment dans le but qu'elle ait un repos qui lui permette de respirer, de relativiser et de ne pas prendre personnellement toute remarque faite. Si deux semaines semblent insuffisantes, pourquoi pas envisager un peu plus long. --Laurent Jerry (discuter) 18 octobre 2021 à 13:06 (CEST)
Bonjour Laurent Jerry Merci à toi pour ta conclusion, par ailleurs, je ne pense pas qu'un blocage me soit "bon". Si j'ai besoin de souffler, je vais dehors, prendre l'air, je vais me balader, je peux m'aérer l'esprit. De plus, j'ai remarqué que plusieurs contributeurs demandaient à masquer mon message, je ne souhaite pas qu'il soit masqué ou supprimé, j'avais besoin de m'exprimer et de vous dire ce que je ressentais. Après je ne suis pas contre le blocage mais disons que 2 semaines me parait long (trop long même) et que j'ai été suffisamment bloquée ces derniers temps... Je préfère peut être faire une médiation, peut être que discuter avec des personnes pourrait m'aider. J'ai besoin qu'on m'explique plusieurs choses, comme par exemple à quoi sert un sondage ? En quels cas l'utiliser ? Et les passages en DRP/PàS je pensais vraiment que ce n'était pas obligatoire, j'ai ouvert une demande de DRP, je vais attendre patiemment qu'on me dise si je peux ou non recréer ces articles, vraiment ça ne partait pas d'une mauvaise intention. Par ailleurs, je voulais aussi ajouter que beaucoup d'entre vous trouvent que je suis agressive, je ne le suis pas spécialement, je suis calme, je ne sais pas comment vous pouvez croire que je le suis tout le temps. J'écris pas de façon littéraire, ni avec beaucoup d'émojis mais je ne suis pas agressive je vous l'assure. J'écris avec beaucoup de points, c'est ma façon de m'exprimer (je ponctue beaucoup en effet)... Voilà ce que je peux dire... Datsofelija, Discutons 😊 18 octobre 2021 à 16:02 (CEST)
@Laurent Jerry, aprés avoir posé un diagnostic psychologique : « [c]ontribuer à l'encyclopédie est pour elle manifestement anxiogène en ce moment », vous suggérez à Datsofelija d'effectuer un autoblocage et proposez un genre de « blocage curatif » (une prescription de repos) : « c'est vraiment dans le but qu'elle ait un repos qui lui permette de respirer, de relativiser... » Vous envisagez même de l'imposer en cas de refus : « si elle n'arrive pas à le faire, je propose que ce blocage soit imposé. » Ceci constituerait un abus de pouvoir. En tant qu'admin, vous n'avez pas le pouvoir de « bloquer un contributeur en dehors des recommandations de WP:Blocage en écriture. Le 17 septembre 2021, Jules* répondant à JohnNewton8 affirmait : « Le blocage est toujours une sanction pour le détenteur du compte bloqué, mais son but premier est de protéger l'encyclopédie, et cela n'est que partiellement corrélé à l'intentionnalité de l'humain visé, derrière l'écran. » --ContributorQ(✍)30 octobre 2021 à 10:04 (CEST)
Bonsoir. Je salue ici l'intervention de Laurent Jerry qui me semble être de nature à calmer le jeu et je constate également que cette intervention n'est pas inefficace au vu de la réponse pondérée de Datsofelija à cette proposition. Je ne sais pas si je suis la bonne personne, mais je suis disponible pour discuter avec toi, Datsofelija, si tu le souhaites ("peut être que discuter avec des personnes pourrait m'aider"). Je tiens à dire ici que je pense que Datsofelija n'est pas ici pour nuire à l'encyclopédie. Merci pour votre attention. Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier8 novembre 2021 à 18:03 (CET)
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POINT de Basile Morin
Requête à traiter
Le contributeur Basile Morin persiste à reverter cette phrase dans l'article Raoultella, qui est pourtant parfaitement neutre et dûment sourcée. Il a le culot de demander à discuter, alors même qu'il n'a pas daigné répondre en PdD de l'article depuis une semaine. Il fait enfin un WP:POINT en persistant à modifier une orthographe valide par une ayant sa préférence, alors qu'il est d'usage de laisser le choix au premier rédacteur, et au minimum de ne pas intervenir dans les articles « juste » pour changer « clef » en « clé », « américain » en « étatsunien », etc.
Je rappelle que le même contributeur persistait précédemment (jusqu'à me faire sortir de mes gonds, cf. RA ci-dessus) à rétablir à de multiples reprises cette phrase (« Les espèces Raoultella connues avant 2001 ont été initialement attribuées au genre Klebsiella, apparenté ») dans le paragraphe Description de l'article (censé donner la description morphologique, biochimique, etc. des espèces) alors même que figurait déjà dans la section Systématique (la section pertinente pour ce genre d'informations) la phrase suivante : « En 2001 […] le genre Raoultella créé. Les espèces K. ornithinolytica, K. planticola, K. trevisanii (synonyme de K. planticola) et K. terrigena y sont alors placées par les descripteurs du genre ». Je ne sais pas à quoi joue ce contributeur, mais à ce stade il semble révoquer à vue tout et n'importe quoi, et ferait mieux de passer par la case PdD ou passer son chemin.
edit : Je verse encore au dossier un élément qui montre que BM semble déterminé à vouloir ignorer ses contradicteurs. Mes deux interpellations de la semaine dernières sur Discussion:Raoultella sont restées sans réponse, il crée aujourd'hui une nouvelle section en omettant toujours de répondre, et fait cette réponse laconique à l'instant alors que j'ai détaillé juste en dessous le sourçage parfait de la phrase soit-disant incriminée. Il a le front d'écrire : « ce RI n'est pour l'instant ni fidèle à la réalité, ni respectueux des opinions des contributeurs », quand bien même la réalité est exposée nue, en gras et soulignée juste en-dessous de sa prose, et qu'on lui a déjà fait savoir que les opinions personnelles des contributeurs, que ce soit la sienne ou la mienne, n'ont rien à voir avec le film. La collaboration semble mal emmanchée avec un contributeur qui fait la sourde-oreille.
Bonsoir . Je ne suis toujours pas sûr que ce soit une bonne idée d'intervenir, mais j'essaie quand même. Je sais que les admins ne s'occupent pas d'éditorial, mais je suppose qu'il ne vous a pas échappé que le fond du débat ne concerne pas la microbiologie mais le microcosme conspirationniste (devrais-je plutôt dire le fan-club ?) qui gravite autour d'un certain personnage que je pense inutile de nommer ici. Chacun est libre de contribuer sur les sujets qu'il veut et il n'y a pas obligation d'expertise. Mais quand un sujet complexe (la systématique) est prise d'assaut par des contributeurs qui n'y connaissent rien et dont la véritable motivation est toute autre, il y a de quoi s'énerver. Quand on ajoute à la soupe un contributeur au ton au moins aussi peu amène que son contradicteur et qui vient étaler des arguments fallacieux en jouant sur l'argument d'autorité « Maintenant je retourne au labo » alors qu'il n'a visiblement qu'une compréhension parcellaire de la systématique, il y a de quoi sortir de ses gonds. Quand les deux se liguent entre eux pour former une majorité (sic !) et annoncer le plan de réformer l'article à coup de cueillettes de cerises sélectionnées à l'applaudimètre (terme ironique de Toto, mais qui décrit bien la réalité), il y a de quoi devenir chèvre.
Pour calmer ce jeu malsain, je proposerais ceci :
Totodu74, tu t'es totalement grillé par la violence de tes propos et la lecture de chaque diff lu hors contexte ôte tout crédit à ton réquisitoire. C'est dommage et je pense que tu le sais. Je te suggèrerais 1) de clore par toi-même la demande en suppression qui était une provocation inutile et, très franchement, à la limite de la mauvaise foi. 2) avec ou sans blocage de t'éloigner de ton propre chef de ce brasier - je pense que ça servirait beaucoup à ce que tes arguments soient, à un moment ou à un autre, pris au sérieux.
que l'on garde un œil « vigilant » sur l'article en question avant de le sortir du R3R - sanctionner la forme de l'argumentaire d'un parti ne signifie pas cautionner le contenu de celui de l'autre. Il faut une bonne dose de courage et même de masochisme pour éplucher les deux PDD (Hexasoft qui s'y est risqué, a vite quitté le champs de bataille, et on le comprend), mais il n'y a pas d'urgence, vu qu'il n'y a pas d'autres enjeux que l'intérêt naturaliste, pas vrai ?
Après tout, le but de toute cette mascarade était que l'article continue d'exister (pour des raisons qui m'échappent à vrai dire). C'est chose faite. Pour le remplir, on peut attendre que des contributeurs véritablement intéressés par le sujet et sans autre agenda synthétisent en toute bonne foi les nombreuses sources données en PDD.
Remarque (Tricholome m'ayant cité ci-dessus) : j'ai pour ma part tenté − sur la PàS principalement − de recentrer la question sur le fait qu'il s'agit d'une question de sources parlant de taxonomie, et non de sources qui utilisent ce nom (les infectiologues (par exemple) lorsqu'ils étudient les effets d'une maladie n'ont ni vocation ni temps à se préoccuper de changements éventuels de nomenclature, d'autant plus quand l'ancienne nomenclature (possiblement) est celle utilisée dans les ouvrages et sources.
Merci d'avoir exposé ta vision des choses Tricholome. Je souscris en effet à pas mal de ton diagnostic et suis conscient de mon ton très raide, je prends volontiers une bonne dose de responsabilité. Je récuse par contre totalement le côté provocateur de la demande de suppression ou d'une mauvaise foi de ma part : cela me semble la façon normale de faire en cas de contestation de la redirection, et je n'ai jamais souhaité une vraie suppression mais bien une redirection, en intégrant le contenu pertinent dans l'article de destination (ce que j'avais déjà fait de mon plein chef bien avant ce merdier). Comme tu le devines, je me contrefiche assez allègrement des klebsielles ; mon attention a été causée par un passage sur les propositions de WP:LSV et j'ai tâché de mettre à jour la taxinomie de l'article. Une maintenance classique, si ce n'est qu'on donnait l'impression de « ternir » le gourou de certains. Ce relatif désintérêt de ma part ne suffit pas à ce qu'on laisse n'importe qui faire n'importe quoi (et je pèse mes mots).
Je récuse aussi la possible lourdeur du traitement de ma requête. J'ai fourni des diffs montrant des POINT caractérisés, et un refus de la discussion de la part de BM. Le bas de la PdD Discussion:Raoultella montre aussi de manière assez rapide l'inanité de la discussion, où j'extrais les citations originales bétonnant sans équivoque une phrase stupidement qualifiée de « fausse » ou de non « fidèle à la réalité ». Les admins ont tout ce qu'il faut pour statuer. Totodu74 (devesar…) 20 octobre 2021 à 23:38 (CEST)
Totodu74 : Juste une clarification de mon propos (ce n'est pas un seconde intervention) : pour la « lourdeur de traitement », je faisais allusion au travail éditorial des (futurs) contributeurs de l'article, pas au traitement de ta requête par les admins. Cordialement, — Tricholomeet par saint Georges !21 octobre 2021 à 11:25 (CEST)
Bonjour,
Quelques remarques (je laisse le traitement de la RA à un collègue) :
« Pour l'instant, il semble que nous soyons deux à considérer l'intro fausse, et un seul la trouve juste. Comme la majorité remporte, j'ai procédé au retrait du passage le plus polémique. » lu dans Discussion:Raoultella#Version minimale acceptable (diff 187105474) : ce n'est pas ainsi que le consensus wikipédien fonctionne. Une majorité de deux avis contre un n'est en aucun cas un consensus et agir en se fondant là-dessus peut relever du passage en force.
La réintroduction pour la troisième fois au total, pour la deuxième fois par Basile Morin, du terme « taxonomie », en l'absence de consensus (et plus encore en présence d'un dissensus avéré), dans le diff 187290699, relève du passage en force. L'argumentaire de GF38storic sur la PàS dans le diff 187283313 est un premier pas, mais il n'autorisait en aucun cas un passage en force. Il eut convenu de poursuivre la discussion, notamment en demandant à Totodu74 à quelles discussions du Projet:Biologie il se référait en indiquant qu'il y avait consensus sur ledit projet pour considérer les deux orthographes comme valides. À ce titre, en l'absence de lien vers ces discussions dans la présente RA (@Totodu74), il n'est pas possible de conclure à un WP:POINT ; cependant, dans le contexte conflictuel que l'on sait, ces reverts de la part de Basile Morin sont franchement malvenus et contraires à WP:Guerre d'édition. @Basile Morin, vous en êtes averti.
De manière générale, la discussion est impérative pour parvenir à un consensus, elle doit donc se poursuivre en pdd, dans le respect des règles de savoir-vivre. S'il est nécessaire d'élargir la discussion pour éviter de s'enfermer dans une opposition entre deux contributeurs aux positions irréconciliables, demander des avis tiers sur le Projet:Biologie dont les membres ont, je n'en doute pas, les compétences éditoriales nécessaires pour analyser les sources.
Cette discussion gagnerait à ce que chacun s'abstienne dans les pdd de donner son avis sur les intentions présumées de l'autre (« Un utilisateur Totodu74, très critique sur la page Didier Raoult, lit dans sa boule de crystal 🔮 et prédit la perdition prématurée du nom. » de la part de Basile Morin ; quant à Totodu74, je ne reviens pas dessus, le sujet étant traité sur le BA).
« en l'absence de lien vers ces discussions dans la présente RA (@Totodu74), il n'est pas possible de conclure à un WP:POINT » *recrache son café* quoi ?! Mes interlocuteurs n'ont qu'à ouvrir n'importe quel dictionnaire de français pour constater l'existence de cette orthographe, traditionnellement considérée comme celle adaptée (voir par exemple ce qu'en disait Salix sur Discussion:Taxonomie), alors que « taxonomie » (bien que courant dans la littérature scientifique francophone, probablement par influence de l'anglais) est originellement considéré fautive. Entends-tu que j'étais tenu de renseigner mes interlocuteurs sur des évidences pareilles ? Un contributeur en croisade pour faire disparaître une orthographe qui lui déplairait serait intouchable si personne ne lui a fourni de diffs d'une discussion communautaire ? Discussion communautaire qui serait la bonne façon d'attester l'existence d'une orthographe ? Je suis assez interloqué, d'autant que je n'ai pas manqué d'appuyer mes interventions en PdD et page de suppression de nombreuses références. Et d'autant plus que la propension de mes interlocuteurs à ignorer les sources (cf. page de discussion et la lamentable politique de la sourde oreille) me laisse songeur quand à leur capacité à percuter à la lecture de vieilles discussions bistrotières… Totodu74 (devesar…) 21 octobre 2021 à 19:31 (CEST)
Ne t'étouffe pas, @Totodu74. J'entends que tu as écrit « discussion maintes fois tenues au café bio ; les deux orthographes sont valides et méritent d'être représentées sur l'encyclopédie »ici. Il serait intéressant d'avoir un lien vers ces discussions qui peuvent attester d'un consensus préexistant sur la question et éviter d'avoir des discussions déjà tenues par le passé. Cela dit, je t'accorde que la consultation de dictionnaires (et plus) indique au néophyte que je suis que les deux termes sont corrects. Et qu'en règle générale, sur Wikipédia, quand deux termes sont corrects, il n'est pas jugé pertinent de remplacer l'un par l'autre. — Jules*Discuter21 octobre 2021 à 19:59 (CEST)
Jules* : désolé pour ma réponse à chaud d'hier, j'en oubliais de te remercier d'avoir épluché les pdd et d'avoir formulé ton avis : merci. Je croyais lire que je ne pouvais reprocher un WP:POINT sans avoir fourni de lien vers les discussions communautaires, et j'ai un peu bondi. Pour les discussions sur le sujet, elles se sont égrenées sur plusieurs années, mais j'ai retrouvé quelques discussions du café bio qui montrent que c'est un vieux serpent de mer : Taxinomie / Taxonomie (septembre 2010), où des discussions antérieures sur le sujet sont évoquées ; Orthographe de taxonomie/taxinomie (février 2015) ; Taxi ou taxo ? (octobre 2016) ; Marronnier TaxOnomie (août 2017). Dans cette dernière archive il y a de la lecture pour tout l'hiver . Il y doit enfin y avoir d'autres discussions à droite et à gauche (page de discussion de l'article où la question est abordée dès 2004, mais aussi demande de renommage, etc.) que je n'ai pas pris la peine d'exhumer ; de toute façon je ne crois pas que l'existence ou la non-existence de telles discussions influerait sur la nature du POINT. Totodu74 (devesar…) 22 octobre 2021 à 11:18 (CEST)
Une mise au point semble nécessaire, compte tenu du contexte, et de ce qui m'est imputé. Voici donc mon « point de vue » par rapport à la situation, avec des éléments nuancés. Ensuite, je réponds à chacune des remarques de @Jules*, dans un esprit constructif.
Bon, la première chose que je souhaite signaler ici, c'est que je maîtrise partiellement Wikipédia français, avec tous ses rouages. Mes projets de prédilections sont d'abord Wikimedia Commons, et ensuite, pour les articles j'ai tendance à privilégier Wikipédia en anglais, qui fonctionne mieux de mon point de vue (grâce à la très grande diversité des contributeurs de différentes nationalités). Ainsi, mes contributions sur cette plateforme française sont restées modestes, avec plusieurs années complètement vides.
Deuxième chose (surtout pour les archives), Totodu74 fait référence plus haut à une autre RA (intitulée #vigilance), selon laquelle, de son point de vue, je serais responsable de l'avoir « fait sortir de ses gonds ». Il est important, je crois, de préciser que cette RA, ouverte à son encontre, a abouti à une sanction administrative : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 41#Attitude_de_Totodu74. Donc, il me paraît malvenu de se plaindre, genre « vous vous rendez compte, Basile Morin m'a fait sortir de mes gonds, et à cause de lui j'ai enfreint les règles de savoir-vivre ». Non, je ne suis pas responsable de l'attitude de Totodu74. Cet utilisateur a été bloqué 18 fois (dont trois fois cette année), la plupart du temps pour infractions aux règles de savoir-vivre, attaques personnelles, et insultes. Donc à un moment, il faut arriver à se maîtriser et apprendre de ses erreurs, sans nécessairement répercuter les fautes sur le voisin.
Je lis plus haut qu'un certain « microcosme conspirationniste » graviterait autour du « débat de fond », hou la la... Lorsque l'article a été proposé, mi-septembre, en anecdote sur la page d'accueil, je n'ai même pas pris la peine de voter tellement cette anecdote m'indiffère. Si ça peut éclairer. Je m'intéresse à Raoultella comme je m'intéresse à Anelosimus biglebowski (créé en référence au Big Lebowski), ou à Desis bobmarleyi (en hommage à Bob Marley). Franchement, peu m'importent les cheveux longs, courts, chauves, ou avec bigoudis ; mes deux seuls héros sur Terre sont Alain Chabat et Annie CordyBill Murray.
Ma première contribution concernant Raoultella date du 6 avril 2020 et a été apportée sur Wikipedia anglais (car l'article n'était pas illustré, malgré de nombreuses images disponibles). Plus tard, j'ai réalisé que cette protéobactérie, dédiée à un chercheur français, n'existait pas en français, et c'est ce qui m'a amené à traduire. Démarche complètement saine, je crois.
L'administrateur Jules* m'adresse plusieurs critiques, que je réceptionne avec reconnaissance.
Concernant le consensus, merci pour le lien. Page éclairante, qui fait sens. Je comprends qu'un consensus de deux contre un n'est pas suffisamment tranché. Je crois qu'un vote, bien organisé, selon certaines règles, peut fixer un consensus, mais je comprends qu'ici la répartition des avis (67%) n'était pas assez explicite. Le cheminement est bien illustré par l'algorithme présenté sur la page, et j'essaierai évidemment de m'y référer.
Au sujet de « taxinomie / taxonomie », je ne suis pas à l'origine du premier changement (ni du débat). C'est @GF38storic, plus compétent que moi, qui a laissé ce résumé associé à la modification. Mais les excellents arguments qu'il avait apportés ici m'ont bien sûr convaincu ("taxinomie" 10 résultats, et "taxonomie" 175 résultats). Le discours étant aussi conforté par d'autres analyses. Donc, quand Totodu74 a révoqué le changement à 9h12 (sans apporter aucun argument), cela m'a étonné. Les deux mots sont synonymes, mais est-ce que vous imaginez quelqu'un écrire « Felis silvestris catus » à la place de « chat » dans un titre de section, comme par exemple Chat#Marché de l’alimentation pour Felis silvestris catus ? On rectifierait, non ? De plus, le WP:Principe de moindre surprise est une recommandation officielle de l'encyclopédie, qui conseille d'utiliser les mots les plus naturels par rapport aux moteurs de recherche (exemple Tchernobyl préférable à Tchornobyl). Ainsi, j'ai soutenu la démarche cohérente de GF38storic, d'abord à 9h26, puis une seconde fois à 11h09 (jamais trois). Et c'est seulement après, à 11h21 que Totodu74 a expliqué son point de vue. Je pense que si “taxinomie” n'est plus employé en bactériologie, la version ultra-minoritaire de cette orthographe (rapport d'un sur dix selon Google) risque d'encombrer les lecteurs. Quelques jours plus tôt, j'avais eu besoin d'annuler ce quasi-vandalisme de Totodu74, et d'empêcher (à plusieurs reprises) l'insertion d'un prétendu « taxon obsolète ». Après ces épisodes (et mon ras-le-bol), la page est restée plusieurs jours en ligne avec un chapitre intitulé “Vrac” (inséré par le même contributeur). Peut-on imaginer l'Encyclopédia Universalis écrivant “vrac” ? N'importe quoi. Les administrateurs ici ont été prévenus, mais n'ont pas réagi, entre le 14 et le 20 octobre, car ils ne s'occupent pas d'éditorial. Alors au bout d'un moment, il fallait prendre les choses en main, et mettre fin aux absurdités. C'est donc moi qui ai supprimé “Vrac” le 20 octobre à 10h03. La section taxi/taxo traitée dans la foulée est une « victime » (ou pas) collatérale de ces changements qui se voulaient constructifs. Maintenant, puisqu'il faut savoir tirer des leçons de ses expériences, malgré leurs complexités, je vais veiller à modifier de manière plus assurée / garantie.
Concernant le troisième point de Jules*, je suis tout à fait d'accord, donc je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je pense moi aussi que les règles de savoir-vivre sont importantes (en veillant à les respecter), et que certains spécialistes peuvent (parfois) nous aider.
Le quatrième et dernier point évoque la communication dans les PdD. Essentiel, en effet, et ici, j'ai été le premier à prendre l'initiative (le 11 octobre à 15h02). Très vite (même jour), j'ai eu besoin d'écrire à Totodu74 « votre langage et la vulgarité des mots que vous employez ne sont pas adaptés à la communication sur cette encyclopédie ». Malgré cet avertissement, dès le lendemain, je reçois des attaques personnelles (raison pour laquelle Totodu74 est à présent bloqué). La vulgarité et les invectives s'inséraient jusque dans les résumés de l'article, non modifiables. Encore aujourd'hui (ci-dessus), Totodu74 me reproche je cite, « il n'a pas daigné répondre en PdD de l'article depuis une semaine. ». Seulement, voici la façon dont la discussion est engagée par lui : « Phrase profondément creuse » (titre), contenu : « Je ne sais pas où l'auteur d'une telle platitude veut en venir. » Sachant que j'avais déjà recueilli, du même utilisateur : « foutage de gueule, quand on voit le niveau d'exigence intellectuelle de celui émettant cette critique […] j'ai fini de « jouer aux échecs avec les pigeons » », et autres provocations. Inutile, je crois, d'expliquer pourquoi je laisse tomber. Bien sûr, pour éviter l'escalade (ou le ravin). La liberté est précieuse, et la mienne légitime. J'ai essayé pendant longtemps de contenir mon indignation, et je crois que cette « boule de cristal », écrite avec humour, reste tout de même assez tempérée par rapport au reste. Jules* a néanmoins raison d'en tenir compte, et j'admets sans problème que cette image de « devin » n'était pas la plus diplomate des formulations. J'aurais dû écrire « attention WP:TI ».
En résumé, je considère certaines critiques légitimes et par conséquent constructives. J'en tiendrai compte, bien entendu, en pratique. J'avais déjà formulé la semaine dernière un message sincère et concis. Bonne journée. -- Basile Morin (discuter) 28 octobre 2021 à 09:23 (CEST)
Puisque l'on me cite, il me semble que ma modification est tout à fait logique puisqu'appuyée par la source. Je ne suis pas contre qu'une phrase sourcée et claire disant de tour opérateur est parallèlement employée, mais pas dans le RI. Pour les autres exemples je n'ai pas regardé et je ne porte pas de jugement. La défense de la langue française (soutenue par un consensus intellectuel) contre l'anglicisation à outrance est une position honnête et constructive, j'ai vu hier trois publicités de suite sur une chaîne du service public dont le texte et le son était en anglais (sous-titré)... on nous prend pour des colonisés ? - Siren - (discuter) 7 novembre 2021 à 13:15
(CET) - P S : je n'avais pas relue la nouvelle version de Voyagiste qui va dans le sens de mon intervention, je l'approuve.
Bonjour @Thibaut120094. As-tu, dans un premier temps, laissé un message à Gilbertus ?
Quand c’est un nouvel utilisateur ou un utilisateur qui a peu de contributions, je laisse toujours un message (exemple récent).
Cependant, Gilbertus qui a quatorze ans d’ancienneté et seize mille contributions est parfaitement au courant du caractère non consensuel de ses modifications, puisqu’on le lui a répété plusieurs fois, soit sur sa pdd, soit en commentaire d’annulation. — Thibaut (discuter) 7 novembre 2021 à 14:01 (CET)
Je pense que tu t’es trompé de diff dans ton message, je vois juste l’ajout d’un pluriel, par contre celui-ci est un TI car ça semble être une traduction inventée (ou alors il faudrait donner une source qui affirme que c’est une traduction officielle). — Thibaut (discuter) 7 novembre 2021 à 14:12 (CET)
Je pense qu'il faut distinguer les reproches qu'on peut faire à Gilbertus :
utiliser le modèle de sous-titre dédié à la musique qui n'est pas destiné à proposer une traduction (peut-être faudrait-il discuter de cette possibilité d'utilisation de sous-titres, elle est déjà utilisée pour la chocolatine par exemple) ;
remplacer des anglicismes utilisés en français par des traductions recommandées par des institutions officielles mais peu utilisées en France (qu'en est-il ailleurs dans la francophonie et en particulier au Quebec, je ne sais pas) ;
etc.
J'ai également remarqué pour certaines modifications qu'elles concernaient des anglicismes qui n'étaient pas utilisés dans les sources en français de l'article (souvent par absence de source ou rareté des sources en français présentées dans l'article).
Pour résumer caricaturalement mon avis : on peut certainement faire des reproches à Gilbertus mais avant que les administrateurs n'utilisent leurs outils et avant de lui reprocher son manque de discussion, il faudrait engager la discussion avec lui et voir ce qu'il répond (ou ne répond pas), il n'y a pas besoin des outils d'administrateurs pour cela. O.Taris (discuter) 9 novembre 2021 à 11:51 (CET)
Il a été notifié au moins trois fois dans cette RA, a poursuivi ses modifications. Je lui ai laissé un message sur sa pdd hier. Pour l'instant sans réaction de sa part. — Jules*Discuter9 novembre 2021 à 11:53 (CET)
Je répondrai prochainement aux différents points soulevés. Je vais prendre un peu de temps de réflexion avant de me lancer dans ce comingout linguistique. En attendant, je resterai coi. Cordialement. Gilbertus(message déposé le 10 novembre 2021 à 04:58 (CET))
Pour répondre à @O.Taris quant à l’utilisation des termes en langue française de notre côté de la grande mare, je peux confirmer que c’est le cas. Certains essaient très très fort (surtout les génies fondus du marketing) de faire passer les termes anglais, mais c’est fichument mal vu. Ceci dit, mais c’est un marronnier, faut tenir compte de la réalité linguistique des autres coins de la franco. On le fait déjà avec les films. Mais je suis sur le point de mettre le gros orteil hors du sujet, alors je m’en tiendrai à ça. --Kirhamquelque chose à déclarer?12 novembre 2021 à 06:37 (CET)
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Passage en force sur Emotional Freedom Technique
Requête à traiter
Bonjour,
j'aimerai que vous vous penchiez sur le comportement éditorial de Dauplet sur l'article Emotional Freedom Technique. En dehors des gros problèmes typographiques (gras et italique partout) et de fond (contributions qui ressemblent plus à une plaquette de pub qu'autre chose) ce contributeur passe en force alors même que ses contributions ont été annulées ou fortement corrigées par au moins deux contributeurs (moi et Pierrette13, plus McSly), et qu'il a clairement été averti sur sa page de discussion qu'il fallait passer par la page de discussion. Ayant participé à l'édition (même si je me contrefiche du contenu) je vais en rester là. Hexasoft (discuter) 5 novembre 2021 à 20:19 (CET)
Bonsoir, du coup je suis allée revoir la page qui ne ressemble plus à un article mais à une plaquette de promotion pour une technique controversée, il faudrait supprimer la page à mon sens (bon je n'aide pas ;-), --Pierrette13 (discuter) 5 novembre 2021 à 20:24 (CET)
Version potable restaurée (après une superbe bataille de R3R entre Dfeldmann, Kirham et moi). Attendons le franchissement de la ligne jaune. Pierrette, rien ne t'empêche de lancer une PàS, mais une fois la page remise en état, elle me semble ok. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]5 novembre 2021 à 20:59 (CET)
Abus de comptes multiples et contournement de blocage
Requête à traiter
Selon cette page, l'utilisateur Bodinski2 (d · c · b) = Angel Angel 2 (d · c · b), or ce dernier a été bloqué sur wiki:en pour violation de copyright et problèmes de compétence ([42])). Il est aussi bloqué sur wiki:hr (motif traduit : diffuser du contenu pseudo-scientifique, écrire dans une langue étrangère, ignorer les instructions)...
En raison d'une ressemblance, j'ai fait une WP:RCU (ici) entre Alzeco by Molise (d · c · b) (un compte verrouillé globalement le 29 octobre) + Bodinski2, vérification qui s'avère positive et révèle également l'existence du compte Ivano Giambattista (d · c · b).
En raison d'un abus de comptes multiples et d'un contournement de blocage, est-il possible de bloquer ces quatre comptes et (éventuellement) de les signaler aux autres wiki (steward) pour un traitement global ?
Je demande également (svp, toussa) la suppression immédiate de l'article Autochtones et hétérochtones qui est un beau TI commis ce jour par Bodinski2 : traitement de deux sujets et mélange (voir la PdD restée sans réponse pour l'heure).
J'ai bloqué les comptes à la main pour le moment, afin de stopper les contributions. Je pense qu'il va falloir faire du tri dans les articles créés par ces comptes, beaucoup sont des TI ou des traductions automatiques. Pas le temps d'en faire plus pour le moment, je ne suis pas encore en week-end... Lebrouillarddemander audience10 novembre 2021 à 15:59 (CET)
Merci, c'est déjà ça : oui il y a de tout (du TI comme celui supprimé) et du ménage à faire (des phrases étranges laissent penser à de la traduction de texte à l'origine inconnue - étrangère). C'est bien aux admins de contacter les stewards (pour un blocage global) ? => Sg7438discuter, c'est ici !10 novembre 2021 à 16:59 (CET)
Je suis encore au boulot (décidément). J'ai regardé les indications données sur cette page de recensement. La plupart des articles posant problème dont des traductions de ses articles créés sur en: avant son bannissement. Le plus simple est de faire le ménage en utilisant la raison « création de page par un utilisateur banni ». CédricQuestions, problèmes, angoisses ?10 novembre 2021 à 17:08 (CET)
Bonjour et merci. J'ai bataillé (avec un autre utilisateur) avec Angel Angel 2 sur nombre d'articles concernant la Bulgarie et les Slaves. Nous avions essayé d'endiguer les productions. Gros ménage à faire. Il me semble qu'il y avait aussi à un moment un autre Angel, bloqué ou banni, mais je ne retrouve plus. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 novembre 2021 à 17:20 (CET)
Je viens de faire un gros ménage : j'ai supprimé les articles pas clairs au double motif de création par un banni et d'incompréhensible ; j'ai nettoyé d'autres de ce qui était signalé comme POV. Je fais une pause (j'ai des copies). S'il en reste, n'hésitez pas. Je jette un dernier œil sur les redirects qui aboutissent à un article supprimé. CédricQuestions, problèmes, angoisses ?11 novembre 2021 à 15:07 (CET)
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Mise au vert thérapeutique
Requête à traiter
Bonjour, malgré plusieurs messages et interventions sur les articles concernés et sur la PU de l’utilisateur Sulpyensid, malgré les conseils donnés par plusieurs personnes, l’utilisateur continue à intervenir sur des articles pour ajouter des informations qui ne sont pas directement liées au sujet. Exemple sur [43], page que je suis, également sur d'autres pages. Son ajout d’une bibliographie sans rapport direct est reverté (voir la pdd [44] ), il contourne l’affaire en mettant une longue citation en note, qui ne concerne pas directement le sujet. Il semble que plutôt que faire une synthèse et s’interroger sur la pertinence, insérer de longues citations soit la solution. Je lui ai demandé aussi d’utiliser un vocabulaire plus neutre. Mes messages sur la pdd de l’article et sur la PU de l’utilisateur ne passent pas.
J’aimerais que les admins l’encouragent fermement à contribuer de manière positive, et si une petite mise au vert aide, pourquoi pas. Pour la page que je suis, une protection serait peut-être à nouveau envisageable. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 9 novembre 2021 à 19:11 (CET)
Je crois effectivement que les ajouts de Sulpyensid n'ont pas toujours la valeur encyclopédique qu'il revendique. Au-delà de confondre Simone Weil et Simone Veil (indiquant plutôt une certaine précipitation), je vois des informations ajoutées dans un article sur un fait (sourcé) mais qui n'ont aucune conséquence claire pour le sujet. Il apporte pour justifier un ajout non consensuel une interview du sujet (source primaire), et des extraits d'un ouvrage écrit par le sujet (source primaire). Il renvoie pour justification de son point de vue aux oeuvres du sujet. Bref, une grande méconnaissance à la fois des critères de fiabilité des sources et des notions même de débats entre contributeurs (ses réponses me font plusieurs fois l'effet de "allez lire ce que je vous indique, vous verrez que j'ai raison - et je n'ai pas à expliquer plus clairement ma position"). Problèmatique lorsqu'il a plusieurs contradicteurs et qu'il continue à ne pas prendre en compte leurs remarques. Bref, il serait temps de relire Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et Wikipédia:Sources primaires (et de ne pas faire de copier-coller d'un article pour justifier son choix de rédaction). SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 19:28 (CET)
Intéressante intervention, tout comme la formule "cordiale" qui ne l'est jamais. La Bibliiographie retrace essentiellement les réactions autour de la polémique sur le soutien du journal ELLE à la candidature de Ségolèhe Royale à l'élection présidentielle de 2007. Les formules du type "humoriste" ou "rattrapée" concerne des épisodes qui auront échappés au lecteur à savoir que la sus nommée est scénariste de films comiques et empêtrée dans une sombre affaire de twittos antisémites dont elle est la "marraine spirituelle". Ma principale critique difficile à faire appliquer concerne surtout les formules "elle soutient de "grandes causes" ou "à travers le monde" qui suggère une certaine tendance à l'hagiographie, logique compte tenu du fait qu'une contributrice admet écrire sous la dictée de l'intéressée. Cordialement, pour de bon, cette fois. Sulpyensid (discuter) 9 novembre 2021 à 19:33 (CET)
Donc Sulpyensid, si je résume bien, dans l'article d'une personnalité X, vous avez choisi de placer une bibliographie qui relate les réactions sur une polémique Y, pas évoquée dans l'article (on n'y parle que d'un problème de droits d'exclusivité d'un ouvrage de X, mais pas d'un problème de soutien...). Bref, vous comprendrez qu'on puisse la trouver parfaitement inutile, puisqu'aucune source ne semble relier directement le sujet X à la polémique Y. Et c'est la principale critique qui vous est faite. SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 19:45 (CET)
Et c'est là que la mauvaise foi pointe le bout de son nez puisque l'on m'a demandé d'expliciter dans les notes ce point ce que j'ai fait et comptais continuer avec les autres sources bibli qui m'a pris quelques dizaines de minutes sur mon temps de travail, mais la note en question fut effacée juste après pour vandalisme. autant dire que la volonté de dialoguer n'y était plus. Je pourrais d'ailleurs continuer ce travail mais la conversation semble avoir pris un autre tour. Sulpyensid (discuter) 9 novembre 2021 à 19:48 (CET)
La "note" en question était une copie d'un ouvrage que vous avez donné en bibliographie. Que vous avez directement mise dans l'article. Et qui contient au détour d'une phrase le nom du sujet de l'article, sans pour autant le relier à la polémique dont on parle. Si vous avez vraiment envie de dialoguer avec vos contradicteurs, faites-le avec vos mots, pas en copiant-collant (on vous a dit que c'était limite question droits d'auteur ?) des passages complets d'un ouvrage dans l'article... SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 19:54 (CET)
Je pourrais vous l'expliquer ici car je ne vais pas repartir dans un jeu de chat et de la souris sur la page. SR a été épinglée par le journal Capital pour avoir semer la zizanie entre ses deux maisons d'édition. Le livre que vous citez et que j'ai moi même cité, explique que cette décision provient d'une volonté de se rapprocher d'Hachette, propriétaire du journal ELLE. Dans un livre suivant, il est expliqué que le site ELLE.Fr a lancé un vaste programme de consultation type démocratie participative qui fit exploser la circulation des internautes et sourciller quand à l'impartialité des médias. Je peux continuer mais si ce passage sur SR est effacé à la fin pour manque d'intérêt, je m'y plierai.Sulpyensid (discuter) 9 novembre 2021 à 20:28 (CET)
Et vous n'avez toujours pas compris que ce passage sur Ségolène Royal n'a rien à faire sur un article qui n'a pas pour sujet Ségolène Royal... Le "jeu du chat et de la souris" auquel vous faites référence, c'est votre choix de ne pas discuter avec les autres contributeurs, et de préférer continuer à modifier en estimant que ces modifications finiront par convaincre. Sur Wikipédia, projet communautaire et collaboratif, vous devez (c'est une obligation, pas quelque chose que vous pouvez ignorer) discuter avec les autres personnes, même celles qui ne sont pas d'accord avec vous. Ce n'est qu'en cherchant une forme de consensus (qui n'est pas forcément un compromis) que ce genre de débat se termine. En tout cas qu'il se termine bien pour chacun. Si vous cherchez à imposer votre vision de la chose, en rejetant toute autre possibilité, cela se terminera mal. Voilà, vous savez désormais ce qu'il vous reste à faire, donc appliquez ces conseils et retournez en page de discussion pour débattre et convaincre. Et tant que ce débat n'a pas abouti à quelque chose de consensuel, cessez vos contributions sur le sujet. SammyDay (discuter) 10 novembre 2021 à 14:01 (CET)
Je demande des sanctions envers GF38storic (d · c · b) qui se livre à du POV-pushing et du vandalisme sur l'article Raoultella. Je vous prierais à cet égard d'examiner ce diff et celui-ci.
Il persiste à réintroduire « Taxonomie » à la place de « Taxinomie », alors que les deux orthographes sont valides et que cela lui a été répété en PdD de l'article et déjà discuté sur les RA du mois précédent (voir #POINT de Basile Morin)
Il pondère les publications qui vont dans le sens qui ne convient pas à son point de vue par des considérations relevant du WP:TI, en plus d'être mensongères pour certaines (pour rester poli). Par exemple :
Il ajoute « dans une étude ne ciblant pas la taxonomie mais la recherche de gènes de résistance », alors même que l'analyse phylogénétique fait bien partie du cadre de l'étude, que cela soit mentionné dans son titre ou pas. Cette étude utilise en plus des génomes complets (pour contester l'érection d'un genre qui avait été fondée sur 2 pauvres gènes !!), et l'analyse phylogénétique (montrée dans la Figure 1) sert à fonder le reste de l'article.
Il ajoute « Malgré l'utilisation de seulement 2 genres différents (en plus de Klebsiella et Raoultella) dans leur analyse » : cette phrase montre encore que seules les publications qui ne lui conviennent pas ont le droit d'être bardées de telles réserves. Sur le fond de la remarque, c'est n'importe quoi : on s'en fout qu'ils n'aient que 2 genres externes aux Klebsiella, puisque la phylogénie des mousses et des girafes, ou des autres Enterobacteriaceae, n'intéressent probablement pas les auteurs qui ne sont pas tenus de réviser l'intégralité des genres de la famille. Ils expliquent d'ailleurs très bien dans leur M&M leurs critères de choix des genres : ceux qui étaient phylogénétiquement le plus proches des klebsielles.
Il ajoute, dans le contenu d'une référence, « La vérification des données montrent diverses erreurs dont la classification du génome B43 comme étant celui d'une Klebsiella alors qu'il s'agit d'une Raoultella ». Cette phrase est non seulement un avis de comptoir (WP:TI) où un contributeur de Wikipédia s'improvise en redresseur des torts, mais surtout là encore cette réserve est nulle et non avenue puisque les auteurs proposent précisément de synonymiser Klebsiella et Raoultella.
GF38storic semble ne rien avoir compris au fonctionnement de Wikipédia et se livre à un POV-pushing permanent, à grand renfort de TI, en ignorant les remarques qui lui sont faites. J'essaie la voie « légale » au lieu de me farcir son trolling et celui de son comparse Basile Morin (d · c · b) (qui continue de m'ignorer en PdD, puisque vous ne lui avez toujours rien dit à cet égard) : merci de faire quelque chose. Totodu74 (devesar…) 11 novembre 2021 à 09:54 (CET)
Bonjour je ne vois pas l’information concernant le lien avec radio Gold Fm sur la page de l’utilisateur. Donc, je propose d’attendre que le message soit compris. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 11 novembre 2021 à 18:57 (CET)
@Harrieta171 comme il est bloqué, il ne peut pas modifier sa PU .
Anne Sander m'a confié la mise à jour de sa page wikipedia. Je fais ces modifications à titre bénévole... Donc, il vient à l'instigation de cette personne, mais n'a pas tout compris au conflit d'intérêt.. J'aurais aimé lui demander s'il avait l'intention de faire autre chose sur l'encyclopédie, mais j'ai déjà la réponse , avis défavorable pour son déblocage. -- Theoliane (discuter) 11 novembre 2021 à 22:00 (CET)
Non, Theoliane, rien n'interdit qu'il écrive sur WP (même en CAOU, même en conflit d'intérêt), à la seule condition qu'il déclare ses éventuels conflits d'intérêt. Ce qu'il a fait. Normalement là, on les débloque en leur demandant que leur prochaine contribution consiste à recopier leur déclaration sur leur p.u., à laquelle ils n'ont pas accès pour l'instant. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]11 novembre 2021 à 22:14 (CET)
C'est bête, il y a deux ans il s'était demandé à lui-même de se présenter, et d'expliquer ce que ce qu'il voulait faire sur Wikipédia. A l'époque, c'était une tentative de création d'une page sur le maire de Saverne, quelques semaines avant les municipales. -- Habertix (discuter) 11 novembre 2021 à 23:00 (CET).
PS J'ai déjà utilisé mon quota de déblocage aujourd'hui.
D’accord avec KD et JN8. Je débloquerais en précisant, gentiment, mais fermement, que sa première intervention doit être de copier sa déclaration sur sa PU, sans quoi il récupère son cadenas. Il va de soi que ce sera vérifié (à mon réveil, si c’est fait d’ici là). --Kirhamquelque chose à déclarer?12 novembre 2021 à 06:12 (CET)
Vous avez certainement raison, mais je suis une vieille admin (dans tous les sens du terme), qui a perdu toutes ses illusions sur la nature humaine -- Theoliane (discuter) 12 novembre 2021 à 10:02 (CET)
Désolé d'ennuyer les sysops en déposant un message sur un sujet aussi navrant (en même temps, on ne peut pas dire que je vous donne beaucoup de boulot), mais @Popo le Chien (d · c · b) m'a gentiment gratifié de « troll » dans ce commentaire de diff. Alors autant ce genre de propos ne me gêne pas lorsque cela vient de personnes qui ne sont pas fondamentalement conflictuelles et usent de ce vocable sans grand discernement (ceux qui ont connu le Wikidatadrama voient de quoi je parle), autant ici le mot a été choisi à dessein par un contributeur rompu aux situations tendues pour délibérément insulter en parfaite connaissance de cause. C'est d'autant moins acceptable que j'avais précisément souhaité la jouer soft et ne pas interpeler @Thibaut120094 nommément sur le fait que (1) l'UCoC n'a pas davantage de rapport avec le pronom « iel » qu'avec n'importe quelle attitude contraire aux règles de savoir-vivre de notre wiki, comme finalement convenu à la fin de cette interminable section faisant suite à l'un de ces psychodrames épuisants dont le wiki francophone a le secret, et que (2) revenir à la charge sur la thématique « UCoC ⇒ iel » qui avait démontré son pouvoir détonant, alors que la situation était calmée depuis plus de six mois, était en soi une démarche, disons, maladroite, risquant de raviver des tensions communautaires qui avaient été éteintes à grand peine. D'où mon message ici pour marquer le coup tellement l'intervention détestable de @Popo le Chien (d · c · b) est à la fois personnellement insultante sur la forme et globalement intempestive sur le fond, sorte de reproche de préférer un rappel à la raison dépassionné plutôt qu'une interpellation personnalisée porteuse de risques de dérapages — comme l'illustre l'animation du jour assurée sur le Bistro par une intervention pas du tout trollogène sur le même thème. — Bob Saint Clar (discuter) 11 novembre 2021 à 22:00 (CET)
C'est clairement un troll. L'annulation de Popo le Chien était entièrement justifiée.
Il me semble que cette intervention ne respecte ni le recul qu'on peut attendre d'un admin ni le factuel qu'on peut attendre d'un intervenant sur une RA. Si c'est une intervention en tant qu'admin la moindre des choses serait d'étayer un minimum en quoi « c'est clairement un troll » et en quoi il « désorganise manifestement l'encyclopédie ».
Je n'ai pas encore regardé les éléments indiqués, mais le requérant a eu − a minima − la décence de fournir des liens et des diffs. Merci donc de fournir des diffs et autres éléments à l'appui d'une déclaration qui est plutôt agressive. Ou de s'abstenir, le cas échéant. Hexasoft (discuter) 11 novembre 2021 à 22:57 (CET)
Remarque : cette remarque est de forme. Il est évident que traiter quelqu'un de « troll » nécessite un minimum de « billes » pour appuyer la chose. Ceci dit ici en l'occurrence on aimerait savoir en quoi évoquer une innovation − intéressante en elle-même − sur le stockage de l'hydrogène a de lien avec une section « Le pronom « iel » entre dans Le Robert » d'une page portant sur le « Code de conduite de la WMF ». De là à recourir au terme de « troll » c'est quelque chose qui se juge sur autre chose qu'une intervention ponctuelle, et qui mérite il me semble de passer par une RA en bonne et due forme plutôt que des règlements de comptes par message de diff. Hexasoft (discuter) 12 novembre 2021 à 00:19 (CET)
À la question on aimerait savoir en quoi évoquer une innovation − intéressante en elle-même − sur le stockage de l'hydrogène a de lien avec une section « Le pronom « iel » entre dans Le Robert » d'une page portant sur le « Code de conduite de la WMF », la réponse est simple : il n'y a justement aucun lien. Ce qui, comme expliqué en ouverture de cette section, est une façon dépassionnée de souligner qu'il n'y a pas davantage de lien entre le pronom « iel » et le Code de conduite de la WMF, parallèle explicité par la formule « Toujours au sujet de l'UCoC, » introduisant mon message. La virulence de l'individu qui m'a traité de « troll » d'une part et de l'intervention de sysop ici-même reprenant à son compte l'insulte de « troll » à mon égard avant de suggérer de me « bloquer » d'autre part démontre que le message était limpide et parfaitement compris par ces personnes. J'avais déposé un message pour un rappel à l'ordre, à présent mon message concerne deux rappels à l'ordre pour insulte qualifiée. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2021 à 07:55 (CET)
En quoi est-ce hors-sujet ? L’UCoC parle bien des « personnes qui s’identifient selon une certaine orientation sexuelle ou un certain genre en utilisant des noms ou pronoms spécifiques » et dans les archives, il y a eu des discussions concernant les pronoms pour les personnes non-binaires et d’autres néologismes ainsi que sur le passage « lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible ». Je suis venu simplement informer les contributeurs qui ont participé aux discussions de la décision du Robert, c’est tout, et je me prends ce genre de réponse ironique pas très respectueuse des règles de savoir-vivre…
Si on fait un CTRL+F dans les archives, on trouve :
Bob Saint Clar : affirmer, que ce soit ici explicitement ou là ironiquement, que le commentaire de Thibaut sur le pronom iel n'a rien à voir avec l'UCoC ne peut être interprété par un observateur averti que de deux façons :
soit tu n'as pas lu l'UCoC, qui stipule : « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. Certains, certaines, peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec ou à leur propos, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible. Par exemple (...) les personnes qui s’identifient selon (...) un certain genre en utilisant des noms ou pronoms spécifiques »
soit tu viens sciemment alimenter ce que tu appelles toi-même ici le « psychodrame épuisant (...) risquant de raviver des tensions communautaires », donc... troller.
Je peine à imaginer qu'avec l'intérêt que tu portes à ces sujets tu n'aies pas lu l'UCoC. Je comprends donc que Popo le Chien ait pu légitimement estimer que ton intervention relevait du trollage.
Popo le Chien, je ne sais pas bien qui vous êtes, même si je comprends que vous êtes ici depuis longtemps et vous avez un passif avec Bob : il convient quoi qu'il en soit de respecter WP:FOI, et d'éviter les attaques personnelles. En la matière, prenez exemple sur Bob Saint Clar qui évoque vos « interventions détestables » et se gardant bien de vous traiter d'« individu détestable » : dites qu'il « se livre au trollage », pas qu'il « est un troll ».
Je clos, car je pense que vous savez tous les deux exactement ce que vous faites, et qu'il y a suffisamment de pages où ces sujets sont discutés pour ne pas venir envahir WP:RA
Remarque : Le terme « troll » ne désigne pas nécessairement une personne ; il peut aussi désigner le propos (ce que JohnNewton8 appelle « trollage »), et on peut tout à fait l'interpréter en ce sens dans le commentaire de diff de Popo le Chien (qui n'a donc pas commis d'insulte ou d'attaque personnelle ici). Grasyop✉12 novembre 2021 à 08:48 (CET)
JohnNewton8 Je n'ai pas souvenir d'avoir jamais interagi directement avec Bob Saint Clar depuis plusieurs années (et à vrai dire son pseudo me dit quelque chose mais sans plus, donc je ne pense pas avoir jamais interagi tout court). Mais j'aimerais soulever ici quelques points:
On ne va pas s'attarder sur les questions de terminologie (j'aurais pu dire également Hors-sujet, mesquinerie ou enfantillage). On connait tous ici les vertus de la loi de Brandolini, on n'insultera donc pas l'intelligence de Bob Saint Clar (et la notre) en relevant qu'il n'a pas daigné apporter cette si intéressante découverte sur l'article correspondant, ni même en supposant qu'il aurait par erreur confondu bistro et discussion sur le Code de Conduite;
Errare humanum est, perseverare diabolicum: autant on peut choisir de tolérer un geste d'humeur parce que ok, ces pronoms le heurtent dans son acceptation de la francophonie; mais remettre des pièces dans le bouzin en faisant acte de mauvaise foi et en déformant le propos à son avantage pour extraire une sanction contre un contradicteur, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est problématique en termes de comportement collaboratif;
Déposer une RA n'est pas un acte anodin (alors que des reverts, il y a en a littéralement des centaines par jour): c'est une instrumentalisation du système, et de fait une forme de harcèlement (ça tombe bien le UCoC en parle). Pour quelqu'un qui annonce en plus en tête de PU qu'il contribue irrégulièrement, je trouve qu'il a beaucoup de temps à passer en dehors de l'espace encyclopédique;
La vertu du Code de conduite est d'aider à sanctionner plus directement ces gens qui au lieu de se comporter comme des adultes s'amusent à danser sur la ligne jaune. En bref à sanctionner la toxicité rampante, un peu comme le regrettable Jean-Jacques Georges et bien d'autres avant lui auraient dû être sanctionnés rapidement pour leur éviter de sombrer dans une surenchère néfaste;
Il y a donc là je pense là matière à tracer une ligne claire en cloturant la RA, non pas avec un vague signe de la main partageant les torts mais bel et bien en signalant que ce genre d'attitude est indigne de son auteur, qui aurait facilement pu sortir par le haut en reconnaissant avoir eu une attitude indigne de sa personne, ou de l'impression de sa personne qu'il souhaite donner (ou, si ce n'est pas atteignable, en se taisant). Popo le Chien (discuter) 12 novembre 2021 à 09:34 (CET)
Ps: Plus la peine de me notifier, cette discussion a fait perdre déjà beaucoup trop de temps à beaucoup trop de personnes et je n'y interviendrai plus.
« Tout ce qui est excessif est insignifiant », dit-on : « mesquinerie, « loi de Brandolini » (relative à la désinformation), « mauvaise foi », « malhonnêteté intellectuelle », « problématique en termes de comportement collaboratif », « instrumentalisation du système », « harcèlement », « toxicité rampante », et l'apothéose « Jean-Jacques Georges » (utilisateur banni), d'où « attitude indigne ». Ma RA pour insulte, à présent au pluriel, était donc pleinement justifiée, et sa clôture, prématurée. Pour ce qui est de remettre des pièces dans le bouzin en faisant acte de mauvaise foi, je présume que cela concerne le fait de revenir à la charge sur le thème « UCoC ⇒ iel » la bouche en cœur, comme s'il n'y avait pas eu de drama communautaire à la suite de la première tentative d'instrumentaliser l'UCoC en la matière, ni de discussions laborieuses pour désamorcer la crise, alors que strictement rien n'a changé quant à l'usage du pronom « iel », qualifié de « rare » par le Robert lui-même : dont acte. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2021 à 13:24 (CET)
P.S. Le fait que @JohnNewton8 reprenne à son compte, diectement, l'accusation de troller et, insidieusement, de désorganiser l'encyclopédie (en expliquant que c'est moi qui chercherait à relancer le Genderdrama communautaire), fera l'objet d'un traitement approprié sur une autre page.
Manquement aux conditions d'utilisation sur Belgavox
Requête traitée - 12 novembre 2021 à 12:10 (CET)
Bonjour,
@Philippe Fannoy est un nouvel utilisateur qui ne semble pas tenir compte des messages qui lui sont adressés pour qu'il remplisse son obligation de transparence.
Son incapacité à dialoguer (aucune réponse depuis 4 jours et persévérance sur l'article) peut laisser planer un doute sur sa capacité à collaborer, malgré la bonne foi naturelle que nous devrions lui accorder, celle-ci s'effrite. Je vous demanderais, s'il-vous-plaît, d'effectuer à minima un blocage partiel sur Belgavox afin qu'il prenne connaissance de cette obligation. Un nouvel avertissement en PdD ne me semble pas nécessaire (en tiendrait-il compte ?).
Merci. j'ai aussi ce soupçon mais cela me semble maigre pour une RCU (on ne part pas à la pêche...). Peut-être qu'il y aura matière à faire ladite RCU s'il y a contournement de blocage — LD (d) 12 novembre 2021 à 12:15 (CET)
- 17 mai 2024 à 10:07 (CEST)
Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 21:51 (CEST)
, merci ! tana pas marre de pleurnicher touletemps en RA tout le monde t'évite (comme moi) mais tu relances les contributeurs et si ça ne te convient pas tu viens ici pleurnicher : basta ! => 
Louis de Lauban : dans le débat en admissibilité où il est question d'un lien avec les deux normands qui ont des ennuis judicaires en lien avec la dite principauté. Aucune idée de quoi il s'agit, j'ai évoqué l'affaire dans un échange sur la pdd, mais sans réaction ni réponse de Moundel.
conformément aux usages de la maison, le blocage sera appliqué dans 24 heures. Salutations, --Kirham qu’ouïs-je? 16 mai 2024 à 23:52 (CEST)
JohnNewton8 : Ce qui est exigé par la Fondation, c'est la déclaration des Contributions rémunérées. A ma connaissance, la Fondation n'impose rien au sujet du conflit d'intérêts : c'est à chaque version linguistique de fixer des règles, des recommandations.
. « Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. » Pas nécessairement, mais en cas de RA, il faut préciser le contexte pour qu'il soit pris en compte. Il est possible en revanche que je sous-estime la gravité des faits ; l'avis d'autres admin permettra le cas échéant de rééquilibrer.
LD, un blocage n'est pas obligatoire ; le but est 1/ protéger les articles 2/ protéger les autres contributeurs en leur évitant perturbations et travail supplémentaire chronophage qui affecte leur bénévolat. Cela dit, si Philippe rogez tient compte de ce que tu as énoncé, un blocage est évitable ; si les soucis perdurent, il sera nécessaire (la durée de deux semaines que j'ai proposée est bien sûr discutable) pour marquer le coup et tenir compte de la lassitude exprimée plus haut. --—d—n—f (discuter) 6 mai 2024 à 19:13 (CEST)
Sherwood6 et 
Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 11:32 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
. -- Habertix (discuter) 16 août 2021 à 22:48 (CEST)
(me laisser un message) 24 août 2021 à 18:15 (CEST)
[plaît-il?] 8 septembre 2021 à 23:26 (CEST)
. Mon avis portait effectivement surtout sur le fond, un peu quand même sur le comportement de Ryoga, qui ne m'avait pas scandalisé quand j'ai arrêté de suivre cette discussion de près. Mon éloignement actuel n'est pas un manque de considération pour l'intérêt de ladite discussion, mais un choix de l'usage de mon temps. — Ariel (discuter) 24 septembre 2021 à 08:19 (CEST)
. Je ne suis toujours pas sûr que ce soit une bonne idée d'intervenir, mais j'essaie quand même. Je sais que les admins ne s'occupent pas d'éditorial, mais je suppose qu'il ne vous a pas échappé que le fond du débat ne concerne pas la microbiologie mais le microcosme conspirationniste (devrais-je plutôt dire le fan-club ?) qui gravite autour d'un certain personnage que je pense inutile de nommer ici. Chacun est libre de contribuer sur les sujets qu'il veut et il n'y a pas obligation d'expertise. Mais quand un sujet complexe (la systématique) est prise d'assaut par des contributeurs qui n'y connaissent rien et dont la véritable motivation est toute autre, il y a de quoi s'énerver. Quand on ajoute à la soupe un contributeur au ton au moins aussi peu amène que son contradicteur et qui vient étaler des arguments fallacieux en jouant sur l'argument d'autorité « Maintenant je retourne au labo » alors qu'il n'a visiblement qu'une compréhension parcellaire de la systématique, il y a de quoi sortir de ses gonds. Quand les deux se liguent entre eux pour former une majorité (sic !) et annoncer le plan de réformer l'article à coup de cueillettes de cerises sélectionnées à l'applaudimètre (terme ironique de Toto, mais qui décrit bien la réalité), il y a de quoi devenir chèvre.
Mes interlocuteurs n'ont qu'à ouvrir n'importe quel dictionnaire de français pour constater l'existence de cette orthographe, traditionnellement considérée comme celle adaptée (voir par exemple ce qu'en disait Salix sur Discussion:Taxonomie), alors que « taxonomie » (bien que courant dans la littérature scientifique francophone, probablement par influence de l'anglais) est originellement considéré fautive. Entends-tu que j'étais tenu de renseigner mes interlocuteurs sur des évidences pareilles ? Un contributeur en croisade pour faire disparaître une orthographe qui lui déplairait serait intouchable si personne ne lui a fourni de diffs d'une discussion communautaire ? Discussion communautaire qui serait la bonne façon d'attester l'existence d'une orthographe ? Je suis assez interloqué, d'autant que je n'ai pas manqué d'appuyer mes interventions en PdD et page de suppression de nombreuses références. Et d'autant plus que la propension de mes interlocuteurs à ignorer les sources (cf. page de discussion et la lamentable politique de la sourde oreille) me laisse songeur quand à leur capacité à percuter à la lecture de vieilles discussions bistrotières… Totodu74 (devesar…) 21 octobre 2021 à 19:31 (CEST)
.
Ma première contribution concernant Raoultella date du 6 avril 2020 et a été apportée sur Wikipedia anglais (car l'article n'était pas illustré, malgré de nombreuses images disponibles). Plus tard, j'ai réalisé que cette protéobactérie, dédiée à un chercheur français, n'existait pas en français, et c'est ce qui m'a amené à traduire. Démarche complètement saine, je crois.
Lebrouillard demander audience 10 novembre 2021 à 15:59 (CET)
Sg7438 discuter, c'est ici ! 10 novembre 2021 à 16:59 (CET)
-- Theoliane (discuter) 12 novembre 2021 à 10:02 (CET)
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