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DIFFAMATION – MENSONGES – DISCOURS DE HAINE Non-respect des règles de Wikipédia Sur les mensonges - absence de neutralité - disproportion
Requête traitée - 22 août 2024 à 17:14 (CEST)
Pages vandalisées : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Natan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_M%C3%A9nage_moderne_de_madame_Butterfly
https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=L%27Affaire_Bernard_Natan&diffonly=true
Vérifier => discussion avec tout mon argumentaire et les liens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bernard_Natan#c-PoloIcko-20240624190500-Vega-20240614003500
Reprise littérale ci-dessous (je n'arrive pas à remettre les liens) :
"REPONSE AUX NOMBREUX MENSONGES DE @Treize18 @TreizeDixHuit Absence de source d’époque permettant de rattacher Bernard Natan à la réalisation ou la production de films pornographiques Aucune source d’époque ne permet de rattacher à Bernard Natan la réalisation ou la production de films pornographiques, sauf dans certains journaux relayant la propagande antisémite de l’époque, relayée par des Collaborateurs tristement connus : Lucien Rebatet (entretien), Maurice Bardèche, Robert Brasillach, etc. « C’était sans doute le juif le plus haï après Stavisky », témoigne Serge Klarsfeld. Son paroxysme était l’Exposition le Juif et la France que l’on retrouve sur Wikipedia. Il était devenu le bouc émissaire du cinéma français. On ne retrouve donc aucune trace d’époque. Pourtant, à titre de comparaison, il est très simple de faire le lien entre Bernard Natan – Productions Pathé-Natan et les films qu’il a produit, tels que : - Les croix de bois : affiche / Pathé / articles de l’époque - La Merveilleuse vie de Jeanne d’Arc : affiche / articles de l’époque - Les Misérables : affiche / Pathé / articles de l’époque Rattacher la réalisation ou la production de films pornographique à Bernard Natan est donc à la fois un mensonge et de la diffamation. Articles réalisés après la Shoah, plus de 50 ans après – Rétractation de Slade – Mensonges malhonnêtes sur la revue Positif Même après la Shoah, pendant laquelle Bernard Natan a été exterminé, il n’existe quasiment aucune source indiquant que Bernard Natan aurait réalisé ou produit des films pornographiques. L’unique article référence qui ressort a été écrit 80 ans après les faits reprochés, par Joseph Slade en reprenant volontairement ou involontairement la Propagande Nazie. Quasiment un siècle plus tard… Cet article de Joseph Slade, tel que rappelé par @Treize18 @TreizeDixHuit se base sur une revue de 1964, éditée 50 ans plus tard, soit un demi-siècle plus tard : - Les travaux d’Ado Kirou, notamment l’article paru dans la revue Positif de 1964 « D’un certain cinéma » page 213 : Kyrou ne fait référence à aucun Bernard Natan ou Tanenzaph, pas plus dans cet article que dans son livre « Amour, érotisme au cinéma », publiée en 1966. - Par ailleurs, la revue Positif de 1964 ne fait référence à aucun Bernard Natan ou Tanenzaph. Joseph Slade s’est depuis rétracté dans NATAN - L'HISTOIRE EFFACÉE D'UN GÉNIE DU CINÉMA qui débunk une partie des propagandes du Régime Nazi de l’époque. La modification effectuée par @Treize18 @TreizeDixHuit est diffamatoire et mensongère : « Couverture du numéro de "Positif" de juin 1964 consacré à l'érotisme au cinéma, où plusieurs articles sont consacrés aux productions pornographiques de Bernard Natan » « Natan a réussi à passer des productions clandestines aux salles de Pathé » C’est donc un mensonge, encore une fois. J’ai été contraint d’acheter la revue de juin 1964 en question que vous trouverez ici. Aucune mention de Bernard Natan ou de Tanenzapf dans cette revue ! Les bras m’en tombent devant une telle haine et une telle malhonnêteté. C’est d’autant plus grave que André Kirschen avait déjà fait le travail avant…mais également David Cairns ici !! Et que les liens sont déjà pour partie présents sur la page ! Que dire alors de ce que @Treize18 @TreizeDixHuit indique ici : « je suis allé consulter les archives de la revue Positif à la Bibliothèque Publique d'Information du Centre Pompidou cet apres midi et vous serez heureux d'apprendre que le numéro de juin 1964, consacré à l'érotisme au cinéma, contient un article d'Ado Kyrou intitulé "d'un certain cinéma clandestin" et qui confirme bien les productions attribuées à Bernard Natan […] » Mensonge – calomnie « apparemment pour Dominique Missika et d'autres, allez à Beaubourg était trop difficile, car cette archive essentielle ne figure pas (elle non plus) dans sa bibliographie.. On peut se demander donc si il faut prendre au sérieux un livre rédigé à l'invitation des descendants de Natan qui ne prennent pas la peine de consulter les archives des revues de référence de la profession cinématographique ». A nouveau : mensonge, diffamation, absence de neutralité et disproportion. Quel acharnement ! Quelle haine ! Et que trouve-t-on dans cette revue de 1964 ? Uniquement la référérence à un certain Nathan… Quel rapport avec Bernard Natan ou Tanenzapf ? Quitte à prendre un homonyme pour calomnier, autant prendre un nom qui a la même orthographe ! On retrouve notamment Madame Butterfly, mais encore une fois, rien à voir avec Bernard Natan ou Tanenzapf. Quid alors de ces modifications de la page par @Treize18 @TreizeDixHuit Le Ménage moderne de madame Butterfly ? A nouveau mensonge, à nouveau diffamation, à nouveau acharnement. J’ai même acheté le DVD Polissons et Galipettes. Là encore, il n’est indiqué nulle part Bernard Natan ou Tanenzapf… Que des reprises malhonnêtes et mensongères par @Treize18 @TreizeDixHuit de documents à visée diffamatoire ! Un autre article est visé, savoir un article en 2024, soit plus de 100 ans plus tard, je répète, plus d’un siècle plus tard, du Nouvel Obs, sans aucune source… Cet article sera d’ailleurs très certainement corrigé puisqu’il s’agit là encore de diffamation. Voilà donc les uniques sources visées… Par contre, il suffit de taper Bernard Natan pour trouver des centaines d’articles confirmant qu’il n’était ni un réalisateur, ni un producteur de films pornographiques. Pêle-même on retrouve : - Radio France - Non Fiction - Le Point - Les Indépendants du Premier Siècle - Fondation pour la mémoire de la Shoah - La règle du Jeu - Les Echos - Nouvel Obs - La nouvelle République - TV5 Monde + Vidéo TV5 MONDE - Le Monde - CRIF - CRIF 2 - CNC - Persée : En marge du centenaire du cinéma, Bernard Natan à la direction de Pathé-Cinéma André Rossel-Kirschen / Gilles Willems - Mediapart - La Croix - Libération - Interview Europe 1 - Interview RCJ Tout cet article est donc entièrement disproportionné et n’est aucunement neutre. Ouvrages des historiens unanimes sur la question Pas moins de trois (3) ouvrages de référence ont été écrits par trois historiens. Ces ouvrages précisent notamment : André Kirschen, historien, dit page 53 du livre Pathé-Natan La Véritable histoire, éditions Les Indépendants du 1er Siècle : « il est évident que le même tribunal qui a infligé six mois de prison pour la publicité d’une brochure favorable aux produits anticonceptionnels aurait condamné à une peine plus sévère que quatre mois (la loi prévoyant deux ans) le producteur d’un grand nombre de films pornographiques ». Philippe Durant, historien, dit page 135 du livre Le Fantôme du Cinéma français, 2021, éditions La manufacture de livres : « A bien y regarder, il n’est pas condamné pour avoir fabriqué des films plus grivois que pornographiques, mais pour les avoir vendus. Le jugement stipule qu’il est condamné pour « délit d’outrage aux bonnes mœurs par la vente, la mise en vente ou l’offre même non publique d’imprimés autre que le livre, dessins, gravures, objets ou images obscènes ou contraires aux bonnes mœurs ». L’attitude des juges peut soulever diverses interrogations. Si les films visionnés avaient été vraiment obscènes, Natan aurait été plus lourdement condamné. S’il avait été démontré d’une manière ou d’une autre que ces films pouvaient être vus du grand public – c’est-à-dire hors des maisons closes et des chapiteaux de forains félons -, Natan aurait été plus lourdement condamné. » Dominique Missika, historienne, dit page 19 du Livre L’affaire Bernard Natan, les années sombres du cinéma français, 2023, éditions Denoël : « Astucieusement, Tanenzaph s’empare de l’idée de Pathé qui impose la location de ses films au lieu de la vente au mètre, comme il était d’usage jusqu’alors. Un nouveau métier se développe : loueur de films. Les premiers clients sont les marchands forains. On leur propose des courts métrages, burlesques, réalistes, dramatiques, religieux, parfois érotiques. […] Pas moins de quatre-vingt personnes sont arrêtées en quelques mois. Comparaître à ce moment précis devant la 9e chambre correctionnelle de la Seine, ce n’est pas de chance ! » Les ouvrages rappellent donc que : - La condamnation de l’époque ne portait que sur « la vente, la mise en vente ou l’offre même non publique d’imprimés autre que le livre, dessins, gravures, objets ou images obscènes ou contraires aux bonnes mœurs » - Il est condamné parmi de très nombreuses autres personnes, et il n’a jamais été condamné personnellement pour la réalisation ou la production de films pornographiques. - Il s’agit uniquement d’une condamnation de jeunesse, avec d’autres nombreux loueurs de films, qui ne peut résumer à elle seule la personne, et qui a été utilisée ensuite par la Propagande Nazie. La modification diffamatoire et mensongère de @Treize18 @TreizeDixHuit indique sur la page Wikipédia que « Dans un livre publié en 2004, son neveu, l'éditeur et écrivain résistant André Rossel-Kirschen (1926-2007)25 narre que Bernard Natan, alors âgé de 26 ans, est condamné en 1911 à 1 000 francs d'amende et quatre mois de prison pour « outrages aux bonnes mœurs » pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus ». C’est un mensonge malhonnête de dire « pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus », ce n’est pas ce qu’a dit André Kirschen, encore une fois. Mais comme @Treize18 @TreizeDixHuit n’a pas lu les livres et n’intervient ici que pour déverser sa haine… Rien d’étonnant ! Documentaires unanimes sur le sujet Deux documentaires confirment également cela : - Natan - l'histoire effacée d'un génie du cinéma : 2015 réalisé par David Cairns, Paul Duane - Bernard Natan, le fantôme de la rue Francoeur : 2018 réalisé par Francis Gendron en collaboration avec Alain Braun. Sur la hiérarchie des sources Et si tant est que quelques articles écrits un demi-siècle ou un siècle après puissent être trouvés, reprenant volontairement ou involontairement les archives de la Propagande Nazie : à quel moment cela permet de dire que Bernard Natan a réalisé ou produit des films pornographiques ? Peut-on affirmer un fait historique en utilisant quelques articles contestés ou sans sources, minoritaires par rapport à d’autres qui confirment l’inverse, datés d’un demi-siècle ou un siècle après ? Surtout quand ce fait est diffamatoire et à portée discriminatoire/nazie ? Et alors même que tous les livres, et tous les documentaires réalisés sur le sujet sont unanimes ? C’est comme affirmer un fait historique passé pendant la 1ère Guerre Mondiale, en ne se basant que sur un unique article de 1990, qui lui-même utilise faussement une revue de 1964, contraire aux ouvrages et documentaires réalisés sur le sujet… On marche sur la tête. Et cela suffirait à dire que Bernard Natan est « controversé » ou « pornographe » comme je le vois dans les modifications de l’article ? Bernard Natan qui n’est plus là pour se défendre car mort à Auschwitz ? De qui se moque-t-on ? Sur la disproportion Ces évènements sont rappelés dans les trois (3) ouvrages sur 3 ou 4 pages maximum, pour des livres de plusieurs centaines de pages. Que 1/3 de la page Wikipédia y soit consacré est à la fois un scandale et de la diffamation. Dire par ailleurs que c’est un personnage « controversé » est une honte. Pourquoi associer un terme péjoratif pour un héros de la Première Guerre, Dirigeant de Pathé-Natan à succès, exterminé par les nazi à Auschwitz ? Bernard Natan n’est controversé que dans la propagande antisémite pétainiste… C’est par ailleurs en total contradiction avec l’ensemble des articles de presse, vidéos, interviews, etc. librement accessibles sur internet. Je vous joins les articles de l’époque pour mettre en lumière le personnage : - Ouverture de la salle Marignan sur les Champs Elyzées - Les misérables - Les studios de Joinville - Le formidable Effort Pathé-Natan : - Interview de Bernard Natan DIFFAMATION – MENSONGES – DISCOURS DE HAINE Non-respect des règles de Wikipédia Sur les mensonges – diffamation – absence de neutralité - disproportion de @Treize18 @TreizeDixHuit : « le film pour lequel Natan a été condamné en 1911 s'intitulait "Chevalier Vaselinus" » C’est un mensonge et de la diffamation. « un film intitulé « Le Chevalier de la Vaseline » et êtes condamné à la prison pour ça, il y a a minima « controverse » » Mensonge + diffamation Les ouvrages « sont tous basés sur les archives selectives des deux petites filles de Bernard Natan, c'est un ouvrage de réhabilitation à la demande de la famille ». « Missicka ne cite pas ses sources en dehors de André Kirschen dont l’avis ne peut etre retenu » Mensonge + diffamation : 4 pages de sources chez Missika, tout au long du livre de Philippe Durant et 20 pages pour Kirschen ! Absence de neutralité : les modifications ne sont faites qu’à charge, inonde la section de commentaires, attaque et dénigre personnellement : - André Kirschen, grand résistant et historien, dit de lui qu’André Kirschen ne peut pas etre considéré comme une source fiable », « n’est absolument pas un historien » à plusieurs reprises et « n'est pas et n'a jamais été un historien, il fait partie de la famille de Bernard Natan » « son objectivité est sujette à caution du fait de ses liens familiaux ». - Dominique Missika, historienne : dit « ne s’est pas penchée sur les debuts de Natan » Mensonge. Répète à l’usure qu’ils agissent « à la demande des ses descendants », et « Dominique Missika, qui assume clairement avoir écrit "L'Affaire Bernard Natan" dans une démarche militante à la demande des ses descendants » « un livre redigé à l'invitation des descendants de Natan ». Mensonge et diffamation Pourtant : « Le commentaire clairement diffamatoire doit faire l'objet d'une suppression immédiate ». Il dit que je ne « cite pas « les historiens respectés » que vous mentionnez ni n’expliquez en quoi il y a « consensus » » et quand on les cite, il les réfute. Enfin pas totalement… Il ne réfute que ceux d’origine juive (Kirschen, Missika), les autres sont passés sous silence... Où est la neutralité ? « les citations de Kinsey Institute par André Kirschen sont par definition de seconde main et donc ne peuvent etre considérées comme « fiables » » Mais il ne cite que des articles édités 50 ans minimum après les faits. Où est la neutralité ? Qui est-il pour diffamer André Kirschen, grand Résistant ? Il dit dans la discussion "héros de la Première Guerre Mondiale "et il modifie la page pour dire qu'il n'est pas dans les registres.. Où est la neutralité ? Discrimination – Complot Pour @Treize18 @TreizeDixHuit, il existe clairement un complot de la famille Natan qui mène une « campagne de réhabilitation essentiellement menée par des membres de la famille de la personne concernée ». En outre, « ce sont les membres de sa famille qui en ont fait effacer les traces. » Diffamation Est-ce un hasard s’il ne dénigre que : - La famille Natan : parfois nommément « héritier de Bernard Natan - Lénick Le Guyader, au hasard » - André Kirschen, - Dominique Missika. Ces écrivains qui agiraient « à la demande des ses descendants », « ceux qui cherchent à blanchir » Complot - Diffamation Et pas : - Philippe Durant, - David Cairns, Paul Duane - Francis Gendron et Alain Braun. Qui pourtant disent la même chose ? Pourquoi les seules attaques diffamatoires de @Treize18 @TreizeDixHuit ne sont portées que sur des personnes d’origine juive ? Apothéose Tout ceci se termine en apothéose : puisque @Treize18 @TreizeDixHuit modifie directement l’article en indiquant : « L'Affaire Bernard Natan, ouvrage à décharge rédigé à la demande des petites filles de Bernard Natan et sur la base de leurs archives familiales » Que dire de l’article à charge qu’il a créé : L’affaire Bernard Natan ? Je rappel pourtant que ce livre a été couronné de succès et a gagné différents prix : - Lauréat du Prix du Guesclin - Prix du Livre d’Histoire du Cinéma L’a-t-il précisé dans son article sur Wikipédia ? Bien sûr que non, l’objet n’est que de diffamer, mentir et discréditer. @Vega pourquoi tant de haine de la part de @Treize18 @TreizeDixHuit ? La dernière pierre du complot a été posée. Il ajoute : « Couverture du numéro de "Positif" de juin 1964 consacré à l'érotisme au cinéma, où plusieurs articles sont consacrés aux productions pornographiques de Bernard Natan » « Natan a réussi à passer des productions clandestines aux salles de Pathé » Bernard Natan aurait été condamné « pour la production du film intitulé Chevalier Vaselinus » Le mur du mensonge et de la diffamation est terminé. Ce sont de très lourdes accusations portées à ces personnes. Je rappelle quand même que la diffamation publique envers une personne privée ou un groupe de personnes privées est punissable d'une amende de 12 000 €. @Treize18 @TreizeDixHuit n’attaquant que des personnes d’origine juive (famille Natan, Kirschen, Missika) : La diffamation publique à caractère raciste ou discriminatoire est punissable de 1 an d'emprisonnement et 45 000 € d'amende. Sur la disproportion et la postérité Tout ceci est un parfait exemple qui démontre qu’aujourd’hui encore, des personnes cherchent à propager l’endoctrinement pétainiste, les discours pétainistes, et faire d’une histoire de jeunesse sans importance, un élément diffamatoire important de la page de Bernard Natan, de façon malhonnête à travers le mensonge et la diffamation. C’était avant tout un héros de guerre, un visionnaire extraordinaire, un entrepreneur flamboyant, un réalisateur et producteur incroyable. Il a ensuite été le Juif le plus détesté de France, puis a été exterminé à Auschwitz. Pourtant, Wikipédia fait 1/3 de sa page sur les controverses de la propagande du Régime Vichyste et de la pornographie… Qui pour parler de ses réussites ? Qui pour parler de ses exploits ? Qui pour parler de sa filmographie exceptionnelle ? Cela montre aussi les dangers de la diffamation. Il faut une seconde pour diffamer, et cela prend parfois des siècles pour rétablir la vérité. Encore aujourd’hui, quasiment un siècle plus tard, les propagandes pétainistes et le complot juif, sont repris librement sur Wikipédia et peuvent y rester des mois. Par ailleurs, je note qu’un héritier de la famille Natan aurait été bloqué par Wikipédia alors qu’il essayait de stopper les attaques mensongères et diffamatoires, pendant que d’autres continuent leurs attaques malhonnêtes et partisanes… Quelle tristesse… Les nazis ont-ils gagné ? Sommes-nous en 2024 ou en 1933 ? @Vega : Je réitère : pouvez-vous agir s’il vous plait pour mettre fin à ce vandalisme compulsif, à ces mensonges, à ces diffamations, cette absence de neutralité et à cette disproportion ? Bannir @Treize18 et @TreizeDixHuit et débannir la FanBN si injustement banni ?"
Demandes : ban des adresses @Treize18 et @TreizeDixHuit pour causes : DIFFAMATION – MENSONGES – DISCOURS DE HAINE Non-respect des règles de Wikipédia - absence de neutralité - disproportion
Deban de FanBN => https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Fan_de_BN&action=edit&redlink=1
Merci beaucoup,
Très bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PoloIcko (discuter), le 25 juin 2024 à 19:57 .
- TL;DR (Trop long ; pas lu) Merci de faire clair et concis. Nous sommes tous des bénévoles et le décryptage de vos interminables laïus est beaucoup trop chronophage. --Bertrand Labévue (discuter) 25 juin 2024 à 20:03 (CEST)
Bertrand Labévue : voir les deux premiers paragraphes. Je suggère de mettre le reste en boîte déroulante. --Kirham qu’ouïs-je? 25 juin 2024 à 20:20 (CEST)
- Quelques indications (en période de vote de confirmation, je ne sais pas trop si je peux ou non jouer du balai...)
- la coexistence de comptes
Treize18 et de
TreizeDixHuit est pour le moins étonnante. Avant qu'on vérifie, êtes-vous la même personne ?
- Bernard Natan étant décédé, la notion de diffamation n'a pas de sens (en droit français)
- le blocage de Fan de BN (d · c · b) (dont
PoloIcko est probablement un contournement de blocage, merci de confirmer avant que nous allions vérifier) est légitime (caviardages à répétition sans justification)
- Pour le reste, c'est plutôt un conflit éditorial tendu, mais :
- le texte de L'Affaire Bernard Natan me semble lunaire : décrire un livre en disant « L’ouvrage passe sous silence une partie des débuts de Bernard Natan, notamment son activité de producteur d’œuvres pornographiques » et consacrer plus de la moitié de l'article à ces supposées création pornographiques dont justement, le livre ne parle pas, on est en plein WP:TI et WP:POV
- je nourris quelques doutes sur la sincérité des intentions des WP:CAOU Treize, qui ne semblent là que pour démolir ce Natan.
- la coexistence de comptes
- Un blocage des protagonistes sur les trois articles considérés me semblerait opportun, le temps que des contributeurs neutres passent ça au peigne fin ou qu'ils s'accordent en pdd. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 juin 2024 à 21:35 (CEST)
- Commentaire perso de nature historique et éditoriale : la censure découpait à la hache des scènes jugées indécentes alors que dans les années 2020, il n'y a pas de quoi flageller des minets (comme Arletty prenant une douche). Entre la censure de l'époque et les saloperies antisémites en roue libre dans les années 30, il y a peut-être aussi de quoi relativiser le côté « racoleur » de ces déclarations. — Bédévore
[plaît-il?] 26 juin 2024 à 01:25 (CEST)
- Bonjour, pour apporter quelques éléments, des discussions et démarches ont eu lieu :
- sur ma PdD avec Fan de BN, puis sur la même avec Treize18 (qui confirme être TreizeDixHuit, sans qu'il y ait d'abus de presque-faux-nez me semble-t-il)
- sur Discussion:Bernard Natan bien sûr, où le débat a avancé mais s'est personnalisé
- en RA
- et une RCU ne trouve pas de lien entre les comptes Pololcko et Fan de BN.
- Bon courage aux admins. — Vega (discuter) 26 juin 2024 à 19:02 (CEST)
- Bonjour, pour apporter quelques éléments, des discussions et démarches ont eu lieu :
- Commentaire perso de nature historique et éditoriale : la censure découpait à la hache des scènes jugées indécentes alors que dans les années 2020, il n'y a pas de quoi flageller des minets (comme Arletty prenant une douche). Entre la censure de l'époque et les saloperies antisémites en roue libre dans les années 30, il y a peut-être aussi de quoi relativiser le côté « racoleur » de ces déclarations. — Bédévore
- Quelques indications (en période de vote de confirmation, je ne sais pas trop si je peux ou non jouer du balai...)
Je ne comprends rien à cette demande et je propose de la clore. En refaire éventuellement une avec des liens sur les modifications importantes et en quelques lignes au maximum. Marc Mongenet (discuter) 29 juin 2024 à 20:47 (CEST)
- Je viens de bloquer TreizeDixHuit (d · c · b) indef car canard évident et non déclaré de Treize18 (d · c · b). Les comptes semblent désormais passer sous IP pour contourner les blocages. Une semi-protection longue durée de la page apparaît opportune ? Lebrouillard demander audience 22 juillet 2024 à 16:17 (CEST)
Démarchages incorrects sur Secte Moon
Requête traitée - 22 août 2024 à 14:46 (CEST)
Bonjour,
L’article secte Moon fait l’objet de tentatives régulières de renommage. Un contributeur, Gamaliel2027 (d · c · b), en fait un cheval de batailles depuis quelques mois. À ce titre, il a notamment ouvert un appel à commentaires qui a connu peu de succès. Jusqu’ici, pas de problème.
Sauf qu’il existe un faisceau d’indices important quant au fait que ce contributeur a fait du démarchage inapproprié afin d’essayer de faire nombre sur cet appel à commentaires. Ainsi :
- les comptes Rush Leroy (d · c · b), Seven712 (d · c · b), Fary1502 (d · c · b) et Simon Dewane (d · c · b) n’ont pas d’autres contributions que leur participation à cet AàC ;
- Ymassey (d · c · b) a un total de 36 contributions, n’a jamais contribué hors de l’espace principal (sauf pour poser une question à l’administrateur qui l’a bienvenuté), n’avait pas touché à l’article Secte Moon et n’avait pas contribué depuis neuf mois ;
- on comprend de la lecture de cette section sur sa PDD qu’il a envoyé des courriels à au moins cinq contributeurs (@Toyotsu, @Chatsam, @Bokken, @Eric-92 et @Docteur Doc) pour informer de l’existence de l’appel à commentaires.
Et aujourd’hui, what a surprise, ce contributeur se prévaut du nombre de votes sur l’appel à commentaires pour rouvrir la discussion.
Il me semble qu’il y a a minima matière à bloquer les quatre comptes jetables identifiés précédemment. Pour le reste, je ne sais pas quel est l’usage dans ce cas.
Bien à vous,
Pic-Sou 7 août 2024 à 12:07 (CEST)
- Hello. Les comptes jetables sont bloqués. Je propose aussi un blocage du compte rameuté, puisqu'il contribue à des rameutages avec moins de 50 contributions.
- Très favorable également au blocage indef du compte ayant tenté cette désorganisation de l'encyclopédie, à l'encontre de toutes les règles communautaires, et dont les créations d'articles visent à relayer les informations de la secte via ses organes de presse sur Wikipédia, comme le démontre l'article Prix Sunhak pour la paix, qui alterne sources rémunérées et sources issues du groupe religieux. Je pense qu'une fois le compte bloqué, il faudra encore tout passer au peigne fin, et ça promet d'être chronophage. Lebrouillard demander audience 7 août 2024 à 14:16 (CEST)
- Indef
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 août 2024 à 17:59 (CEST)
- Bonjour
JohnNewton8. La décision n'est-elle pas un peu rude ? Oui, cet utilisateur insiste lourdement sur ce sujet. On ne sait pas d'où viennent les comptes jetables et personne n'a expliqué à Gamaliel2027 que l'avis de comptes inscrits le jour même (donc non membres de la communauté) ne peuvent pas être pris en compte. Ensuite, il a envoyé des courriels, oui mais aux admins à cause d'une mauvaise interprétation de WP:DR. Et sur ses dernières contributions, il a justement relancé tout le monde, y compris ses opposants. Artvill (discuter) 7 août 2024 à 21:22 (CEST)
- Bonjour à vous. +1 avec Artvill. Je trouve la décision peut-être pas "rude", mais soudaine. Son comportement est insistant, mais reste franc, notamment lorsqu'il relance ses opposants. Effectivement, cela fait beaucoup, et un appel sur Discussion_Projet:Religions_et_croyances aurait été approprié. Sur le POV pushing et sur le besoin de revoir ses contributions, vous avez sans doute raison, mais selon WP:BF on doit lui octroyer l'excuse de la bonne foi (mooniste?) et surtout c'est un sujet d'appréciation éditoriale, idéalement à discuter sur les projets concernés. Il me semble qu'il a contribué depuis 2 ans sur des sujets "religieux", mais pas forcément uniquement moonistes. (et c'est vrai pour "Sunhak Peace Prize", la tolérance de nos amis anglophones est en cause). Suggestion aux administrateurs: si pour une fois, au lieu de bloquer directement, on pouvait échanger des informations avec la personne suspecte? Notamment son lien avec le moonisme. Cela permettrait de confirmer les décisions, de les clarifier de part et d'autre, et de comprendre dans quel esprit certains contributeurs "orientés" viennent sur Wikipedia (cela peut concerner aussi la politique et l'histoire, moins le sport ou l'art). --Xav [talk-talk] 7 août 2024 à 22:25 (CEST)
- Bonjour
- Indef
Merci, mais deux avis d’admins concordants contre 0. Démarchage incorrect + probable animation de pantins + désorganisation, ça fait beaucoup. « Mooniste » n’est pas une excuse —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 août 2024 à 22:35 (CEST)
- OK. Dans ces cas-là, une RCU peut être utile. Elle a peut-être déjà été lancée? Concernant Ymassey, je vois qu'il a surtout écrit un long article Partage scriptural traduit de l'anglais avec de nombreux problèmes. Notamment les sources sont des adeptes ou théoriciens de cette pratique. L'admissibilité peut être à revoir, mais dans cas-là, si on applique aux traductions des articles une rigueur et un rationalisme "francophone", il faudrait déjà le faire sur d'autres pratiques autoréférencées, notamment presque tous les articles concernant la psychanalyse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Sylvestre (discuter), le 7 août 2024 à 23:40 (CEST)
- @Xavier Sylvestre, l'article Partage scriptural devrait passer direct en SI. Il y a zéro source sérieuse, ou alors elles sont détournées. C'est un prospectus moonien tiré presque tel que de https://textes-sacres-du-monde.fr/partage-scriptural/. --Hyméros --}-≽ ♥ 8 août 2024 à 00:27 (CEST)
- Merci Hyméros, pour cette expertise des sources "mooniennes". D'après [1] cela me semble aussi plus complexe et plus sérieux. Peut-être un entrisme religieux au sein du monde de la recherche universitaire, sous prétexte de dialogue inter-religieux? Ce département de Cambridge (peu laïc à la française) est-il une source primaire ou secondaire admissible? Pour la confirmation d'un entrisme, il faudrait une source (critique) de rang 3--Xav [talk-talk] 8 août 2024 à 00:48 (CEST)
- C'est un peu hors propos dans cette RA... mais bon, puisqu'on en parle. L'unique endroit où se déroule ces partages scripturaux, c'est là (pour la France) : https://france.upf.org/38e-partage-scriptural-francophone/ . Et l'UPF est la branche française de la secte Moon. CQFD. Etonnant que cet article orphelin, sourcé à coup de longs textes détournées, soit resté tranquille dans son coin depuis si longtemps. Pour les quelques sources que tu mentionnes, on ne parle pas de la même chose ! Notre article n'est pas centrée sur le dialogue multiconfessionnel mais sur la pratique moonienne, avec ses étapes et rites. D'où le détournement. Prenons un exemple : la source 2, publication de Lewis S. Mudge, accessible sur Wiley onlibre library, porte sur les dialogues multiconfessionnels mais est utilisé pour sourcer la méthode (Réunis, très souvent en petits groupes, ils commencent par lire...), ce qui n'est pas du tout dans le texte original. J'ai pris au hasard, mais comme souvent, je suis certain que l'on retrouvera le même décalage partout. Bref, c'est une discussion à mener sur la pdd de l'article, pas ici, je pense. --Hyméros --}-≽ ♥ 8 août 2024 à 01:15 (CEST)
- Merci Hyméros, pour cette expertise des sources "mooniennes". D'après [1] cela me semble aussi plus complexe et plus sérieux. Peut-être un entrisme religieux au sein du monde de la recherche universitaire, sous prétexte de dialogue inter-religieux? Ce département de Cambridge (peu laïc à la française) est-il une source primaire ou secondaire admissible? Pour la confirmation d'un entrisme, il faudrait une source (critique) de rang 3--Xav [talk-talk] 8 août 2024 à 00:48 (CEST)
- @Xavier Sylvestre, l'article Partage scriptural devrait passer direct en SI. Il y a zéro source sérieuse, ou alors elles sont détournées. C'est un prospectus moonien tiré presque tel que de https://textes-sacres-du-monde.fr/partage-scriptural/. --Hyméros --}-≽ ♥ 8 août 2024 à 00:27 (CEST)
Concernant Gamaliel2027 (d · c · b) (qui a répondu sur sa page de discussion), il me semble que les problèmes sont un Wikipédia:Démarchage, pour lequel il a présenté des excuses et plaide l'ignorance de bonne foi ; et surtout du POV-pushing (ou biais marqué, en supposant la bonne foi) en faveur de la secte Moon. Les contributions hors-secte Moon m'ont l'air acceptable. Plutôt qu'indéf, on peut peut-être envisager un blocage court plus un topic-ban long sur la secte Moon ? --l'Escogriffe (✉) 8 août 2024 à 01:48 (CEST)
- Bonjour, plutôt en phase avec GrandEscogriffe : cf. WP:ICR, ne pas connaître une règle est une chose, l'ignorer délibérément en est une autre. Pas d'avis sur le POV ou assimilé, mais sur l'application de procédure, vaut mieux avertir ou expliquer fermement amha. LD (d) 8 août 2024 à 10:28 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Bonjour GrandEscogriffe, j'espère que vous n'incluez pas Partage scriptural (d · h · j · ↵ · DdA) dans les « contributions hors-secte Moon », article à propos duquel je lis :
- Je n'ai aucune idée sur la question, mais il me semble que cela mérite d'être pris en compte. Cordialement. --Ciseleur (d) 8 août 2024 à 10:39 (CEST)
- @Ciseleur Il s'agit d'un article de Ymassey (d · c · b), pas de Gamaliel2027. --l'Escogriffe (✉) 8 août 2024 à 10:55 (CEST)
- Désolé pour le dérangement, j'avais raté ce point. Cordialement. --Ciseleur (d) 8 août 2024 à 11:05 (CEST)
- @Ciseleur Il s'agit d'un article de Ymassey (d · c · b), pas de Gamaliel2027. --l'Escogriffe (✉) 8 août 2024 à 10:55 (CEST)
Pour info, pas de RCU possible car les contributions des comptes jetables sont trop anciennes. S’agissant de Partage scriptural, la suite ici => Discussion:Partage scriptural/Admissibilité. Cordialement --Pic-Sou 8 août 2024 à 10:56 (CEST)
- J'ai bien lu le plaidoyer de l'intéressé, mais je pense que le WP:Nouveau départ est préférable au blocage + topic ban indef. En l'état, le compte est grillé, mieux vaut qu'il reparte sur de bonnes bases, s'il a compris le problème. Lebrouillard demander audience 9 août 2024 à 11:08 (CEST)
- Bonjour @Pic-Sou, pour la limite technique d'ancienneté des RCU cela ne doit pas être un motif pour ne pas créer une requête si elle est nécessaire. Les CU peuvent voir des choses innaccessibles aux non CU dans les historiques et journaux.--Le chat perché (discuter) 16 août 2024 à 16:15 (CEST)
- Pour la bonne info des admins (j’ai oublié de mettre un lien ici) : le CU a été fait. Il est « relativement probable » que Gamaliel2027 = Ymassey. Donc ce ne serait pas un simple rameutage, mais bien un faux-nez. Cordialement --Pic-Sou 23 août 2024 à 11:38 (CEST)
- Bonjour @Pic-Sou, pour la limite technique d'ancienneté des RCU cela ne doit pas être un motif pour ne pas créer une requête si elle est nécessaire. Les CU peuvent voir des choses innaccessibles aux non CU dans les historiques et journaux.--Le chat perché (discuter) 16 août 2024 à 16:15 (CEST)
Matinale TF1 (ca recommence)
Requête traitée - 23 août 2024 à 09:58 (CEST)
Bonjour à tous,
Malheureusement, il faudrait protéger à nouveau la page car le même contibuteur a repris ses modifications (sources primaires et travail inédit). Il a attendu que la protection soit levée mais il ne semble pas vouloir tenir compte des avertissements. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bonjour_!_La_Matinale_TF1&action=history
Bonne fin d'après-midi quand même et encore merci pour l'aide. Tisourcier (discuter) 10 août 2024 à 19:04 (CEST)
- Merci Tisourcier
(et Merci GrandEscogriffe
). Pourtant, cet utilisateur a eu bien des conseils, des remarques, des mises en garde. Je crois que nous devons rester vigilants. Venu pour contribuer sereinement ? Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 19:20 (CEST)
Bonjour. Quand je vois ses contributions (et plus spécialement ses créations de pages), je ne peux m'empêcher de penser à Théo Bainville, utilisateur bloqué, qui a utilisé plusieurs faux-nez pour contourner ses blocages... Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 19:45 (CEST)@Sn-wp78 pour info. Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 19:55 (CEST)- Bonjour et Merci Harrieta171
.
Je me permets de vous faire remarquer mon dernier message ci-dessus. J'en profite pour @Ddjahh qui a suivi cet utilisateur.Mais surtout : je constate que Utilisateur:Sn-wp78/Brouillon/Théo Bainville n'est pas nommé correctement. Et je viens de constater que l'utilisateur l'ayant créé est également bloqué... Pourrais-je vous demander de le renommer de manière adéquate SVP. Merci d'avance. Eliedion (discuter) 10 août 2024 à 20:05 (CEST)- Merci Eliedion
: après avoir regardé les contributions, je ne pense pas qu'on soit en face d'un nouveau faux-nez de Théo Bainville : aucune contribution musicale, pas trop de TV, surtout du football, et pas ou peu de créations d'articles... Bien à vous. Djah (discuter) 10 août 2024 à 21:34 (CEST)
- Merci à vous tous. Il faudrait toutefois surveiller les différentes autres pages concernant les autres émissions et chaînes TV du même groupe par ce contributeur "insistant". ;) Il procède exactement de la même façon, sans fournir de ref secondaire pour modifier régulièrement les articles au grès de l'actualité et de leurs communications presse voire pire, sans aucune source. Tisourcier (discuter) 12 août 2024 à 16:14 (CEST)
- Je pose la question : peut-être un filtre pour ses contributions ? Eliedion (discuter) 13 août 2024 à 23:28 (CEST)
- Merci à vous tous. Il faudrait toutefois surveiller les différentes autres pages concernant les autres émissions et chaînes TV du même groupe par ce contributeur "insistant". ;) Il procède exactement de la même façon, sans fournir de ref secondaire pour modifier régulièrement les articles au grès de l'actualité et de leurs communications presse voire pire, sans aucune source. Tisourcier (discuter) 12 août 2024 à 16:14 (CEST)
- Merci Eliedion
- Bonjour et Merci Harrieta171
Encore des modifs invérifiables actuellement. Un résumé : le 8 aout Natoudu596293 introduit un nouveau TI (3 500 octets !) reverté juste après par Rayquachu avec un com de diff clair, à propos et cohérent. Le 9 août, GrandEscogriffe clôture la précédente requête. Tisourcier contribue également pour maintenir un article encyclo, et non rempli de TI. Car ajouter du contenu juste car on regarde le programme, cela s'appelle du WP:TI. Il faut une référence pour un ajout encyclopédique (mais cela a déjà été dit, redit et répété par différents utilisateurs dont Gyrostat). Harrieta171 (qui avait déjà dû protéger l'article en juin pour caviardage récurrent) protège à nouveau l'article pour la même raison le 10 aout.
Cela a ralenti Natoudu596293 mais, depuis le 19 aout, il reprend le « remplissage » de l'article, avec une pelle j'ai envie de dire. Déjà en mai, ce type de comportement a été relevé, dans le bistro du 24 mai 2024. Alors que ce contributeur s'est inscrit en avril, principalement pour contribuer sur Bonjour ! La Matinale TF1. Et aujourd'hui, « ça recommence » 2.0 (ou plutôt 6.0) cf. diff → 217887865 avec un beau gros remplacement de contenu en maintenant une ref (caduque donc) = ref non conforme. Et également plein de nouveau TI. Il a regardé l'émission de ce matin et plein de travail inédit introduit dans l'article. Quand va-t-on « couper le robinet » ? Bien à vous, Eliedion (discuter) 22 août 2024 à 12:21 (CEST)
- Bonjour,puisqu'il ne comprend pas, je propose un blocage uniquement sur cet article et sa page de discussion pour qu'il puisse améliorer d'autres articles sur wikipédia - Sans avis contraire, j'effectuerai ce blocage demande matin -- Lomita (discuter) 22 août 2024 à 12:30 (CEST)
- Bonjour à tou(te)s. Le problème est que ce comportement (actualisation de données peu encyclopédiques type éléments ou communiqué de presse) s'est produit sur toute une série de pages, notamment ayant trait au groupe TF1 ou les émissions de ses chaînes (TMC [[2]], TFX [[3]], LCI [[4]], émissions de TF1 [[5]], [[6]], [[7]], [[8]], [[9]]. Après nos multiples sensibilisations, le contributeur a aussi fait quelques ajouts dans d'autres domaines (sport, notamment) mais du fait qu'il projette ouvertement de travailler pour TF1, cela reste un souci concernant la neutralité. La formule à trouver est donc assez délicate, sauf à éventuellement filtrer toutes les pages relatives à ce groupe TF1 et ses émissions mais hélas, au détriment des autres contributeurs. Tisourcier (discuter) 22 août 2024 à 15:30 (CEST)
- Bonjour, je vais bloquer comme annoncé, ce contributeur sur l'article Bonjour ! La Matinale TF1 - Il n'a jamais déclaré son conflit d'intérêt, je vais lui remettre un mot en ce sens, sans réponse.... ce sera blocage indef, je le notifie
Natoudu596293 : ici et lui met un mot -- Lomita (discuter) 23 août 2024 à 09:58 (CEST)
- Bonjour, je vais bloquer comme annoncé, ce contributeur sur l'article Bonjour ! La Matinale TF1 - Il n'a jamais déclaré son conflit d'intérêt, je vais lui remettre un mot en ce sens, sans réponse.... ce sera blocage indef, je le notifie
- Bonjour à tou(te)s. Le problème est que ce comportement (actualisation de données peu encyclopédiques type éléments ou communiqué de presse) s'est produit sur toute une série de pages, notamment ayant trait au groupe TF1 ou les émissions de ses chaînes (TMC [[2]], TFX [[3]], LCI [[4]], émissions de TF1 [[5]], [[6]], [[7]], [[8]], [[9]]. Après nos multiples sensibilisations, le contributeur a aussi fait quelques ajouts dans d'autres domaines (sport, notamment) mais du fait qu'il projette ouvertement de travailler pour TF1, cela reste un souci concernant la neutralité. La formule à trouver est donc assez délicate, sauf à éventuellement filtrer toutes les pages relatives à ce groupe TF1 et ses émissions mais hélas, au détriment des autres contributeurs. Tisourcier (discuter) 22 août 2024 à 15:30 (CEST)
@Lomita il semble dubliquer ce comportement sur Téléfoot… cordialement Eliedion (discuter) 23 août 2024 à 10:14 (CEST)
Eliedion : - Bonjour..... La patience est mère de toutes les vertus, il a deux jours pour se mettre en règle avec l'encyclopédie, j'agirais donc dimanche soir - Bonne journée -- Lomita (discuter) 23 août 2024 à 11:33 (CEST)
- Bonjour Lomita
Auriez-vous lu le titre de la précédente requête ?
Eliedion (discuter) 23 août 2024 à 13:10 (CEST)
- Bonjour Lomita
Nouveau CAOU sur Kémi Séba : attaques personnelles, POV pushing et FORUM
Requête traitée - 23 août 2024 à 10:44 (CEST)
Bonjour
Je fais cette RA pour l'attitude de Elber1688 (d · c · b), qui transforme la PDD en forum et semble enfreindre WP:PMPJ à l'égard de Konstantinos (d · c · b) (à qui de droit), en plus de faire la promotion de KS.
Il commet une attaque personnelle en attaquant mes supposées compétences Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle#Exemples_d'attaques_personnelles les supposées compétences dans le domaine des contributions.
Il fait du POV pushing façon FORUM pour défendre le personnage. Et affirme que si on accepte pas sa version, c'est une dictature. D'ailleurs, la plupart de ses interventions même celles que je n'ai pas documentées ici sont du même tonneau.
Il accuse aussi de "discrimination d'opinion". --Panam (discuter) 20 août 2024 à 14:12 (CEST)
- Bonjour. Pas de doute, ce compte n'est effectivement pas venu pour contribuer sereinement, et est un WP:CAOU qui n'a pas d'intention encyclopédique. Toutefois, même devant ce type de profil, j'avertis aussi Konstantinos (d · c · b) qu'il ne faut pas répondre par des attaques personnelles aux attaques personnelles. Ce type de comportement pourrait vous valoir un blocage également. Privilégiez l'alerte des admins au lieu de régler vos comptes en pratiquant l'attaque ad hominem. Lebrouillard demander audience 20 août 2024 à 15:27 (CEST)
- Toutes mes excuses : je pensais qu'il était d'usage de qualifier de « fâcheux » les trolls et les autres personnes malveillantes qui utilisent Wikipédia dans un autre but que l'avancement de la connaissance. Je n'utiliserai plus cette expression. Cordialement Konstantinos (discuter) 20 août 2024 à 18:53 (CEST)
- @Lebrouillard et @Kirham poursuite des propos agressifs. Puis une attaque personnelle en règle. Et ça continue. WP:NOTHERE. --Panam (discuter) 20 août 2024 à 23:17 (CEST)
- Le message qui va bien lui a été signifié. Mais ça ne serait pas déconnant de l’escorter à la porte avec les honneurs qui lui sont dûs. --Kirham qu’ouïs-je? 21 août 2024 à 03:13 (CEST)
- Bonjour à tous, je confirme que, sans changement radical de comportement, Elber1688 ne va plus pouvoir longtemps éditer l'encyclopédie. Toutefois, outre le comportement de Konstantinos relevé ci-dessus, je voudrais également signifier à
Panam2014 qu'on ne pousse pas des contributeurs à la faute par un dialogue qui ressemble à un mur (1, 2) ou en énonçant des vérités carrément fausses (les sources qu'on utilise dans un article ne sont pas nécessairement des sources secondaires centrées sur le sujet : ça, c'est pour démontrer l'admissibilité). Merci de rester dans un dialogue et non de se draper dans des principes, surtout s'ils ne correspondent pas aux règles de l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 21 août 2024 à 06:51 (CEST)
- @Laurent Jerry énonçant des vérités carrément fausses : je n'ai pas affirmé que les sources qu'on utilise sur un article doivent être secondaires centrées, mais que les seules sources secondaires centrées disponibles au sujet de Luc Sindjoun parlent de ses fonctions de conseiller et sans ces sources, il ne serait pas admissible. C'est pour ça que j'ai évoqué les WP:CGN (ce qui me semblait suffisant de préciser pour qu'on comprenne le sens de mon propos). Et donc son cas est bien différent de celui de Kémi Séba (qui n'est pas connu pour cette nomination). @GabrieL pourra confirmer. Même si j'aurais dû m'exprimer plus clairement, pour qu'on comprenne autre chose (votre interprétation se tient) la suite de ma réponse le prouve. Mes autres réponses étaient suite à ceci et cela (réponse qui relève de WP:FORUM + WP:POV). --Panam (discuter) 21 août 2024 à 12:34 (CEST)
- Bonjour à tous, je confirme que, sans changement radical de comportement, Elber1688 ne va plus pouvoir longtemps éditer l'encyclopédie. Toutefois, outre le comportement de Konstantinos relevé ci-dessus, je voudrais également signifier à
- Le message qui va bien lui a été signifié. Mais ça ne serait pas déconnant de l’escorter à la porte avec les honneurs qui lui sont dûs. --Kirham qu’ouïs-je? 21 août 2024 à 03:13 (CEST)
- @Lebrouillard et @Kirham poursuite des propos agressifs. Puis une attaque personnelle en règle. Et ça continue. WP:NOTHERE. --Panam (discuter) 20 août 2024 à 23:17 (CEST)
- Toutes mes excuses : je pensais qu'il était d'usage de qualifier de « fâcheux » les trolls et les autres personnes malveillantes qui utilisent Wikipédia dans un autre but que l'avancement de la connaissance. Je n'utiliserai plus cette expression. Cordialement Konstantinos (discuter) 20 août 2024 à 18:53 (CEST)
- Je clos cette première RA, la décision finale étant prise dans la RA suivante. Pour information, la décision provisoire est 1 mois de blocage pour l'intéressé, mais elle risque de s'alourdir rapidement. Lebrouillard demander audience 23 août 2024 à 10:44 (CEST)
Promotion du site julieears.com
Requête traitée - 23 août 2024 à 02:06 (CEST)
Bonjour. En mai, j'ai annulé une série de modification de VinceRi (d · c · b) (compte dorénevant verrouillé globalement) car celles-ci ne consistaient uniquement à ajouter des références pointant vers julieears.com sans amélioration, ajout significatif des articles en question. cf. diff → 214769154, 214764479, 214764434, 214788597, 214764403, 209857898, etc. D'autres contributeurs ont également jugé ces modifications comme non encyclopédiques (ex : 210114981) et l'utilisateur Count Count a fait de même sur l'interwiki anglophone. Aujourd'hui, AlphaGoa (d · c · b) utilise également ce site comme référence… cf. par exemple diff → 217896711, 217896937.
@Fécamp №0² et @Gdgourou c'est ce genre de modifications qui a pu « dégrader » l'article Disneyland Hotel (Paris) (diff → 209859428, 209862494)
Pourrait-on empêcher Julie Ears - Conseils et Astuces Disneyland Paris de faire sa pub sur Wikipédia ? Bien à vous, Eliedion (discuter) 22 août 2024 à 17:38 (CEST)
- La mise en blacklist de www.julieears.com me semble une bonne solution. D'autres avis avant que je ne tente le coup ? (je fais ça une fois tous les deux ans en moyenne) --Bertrand Labévue (discuter) 22 août 2024 à 18:09 (CEST)
- Site de fan qui est trop commercial pour être une source de qualité. Donc aucun intérêt d'en faire la pub. --GdGourou - Talk to °o° Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués
On le voit aussi sur Disney Village faisant la reliure de détails qui paraissent vraiment anecdotiques et dithyrambiques sur certains aspects. Possiblement encore une fois relié à Wikipédia:Contributions rémunérées avec 88.185.130.158. De toute manière, il existe une multitude de ce genres d'articles que des entreprises essayent de modifier pour leurs propres comptes selon Avantages non déclarés sur des contributions promotionnelles. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 23 août 2024 à 18:44 (CEST)
Abus de faux-nez
Requête traitée - 23 août 2024 à 09:16 (CEST)
Bonjour,
À la suite de cette RCU positive dont trois comptes ont été bloqué indéfiniment pour vandalisme, l'utilisateur HératonFoot est le dernier né.
Bonne journée. Arn6338 (discuter) 23 août 2024 à 09:10 (CEST)
- Bonjour, tous les comptes ont été bloqués indef. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 23 août 2024 à 09:16 (CEST)
Nouvelle attaque personnelle de Elber1688
Requête traitée - -23 août 2024 à 20:24 (CEST)
Bonjour
Malgré le dernier avertissement de Kirham (d · c · b), voilà que Elber1688 (d · c · b) attaque personnellement Konstantinos (d · c · b) qu'il qualifie de colon et de néocolon, tout en faisant la promotion de KS. Cela fait suite à cette RA. --Panam (discuter) 22 août 2024 à 12:44 (CEST)
- Bonjour, je propose de bloquer indef @Elber1688 sur Kémi Séba et sa PdD (ses seules contributions à ce jour). S’il n’y a pas d’avis contraire, je procéderai au blocage demain matin. Une alternative est le blocage indef pour agression à l’encontre de @Konstantinos. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 août 2024 à 13:14 (CEST)
- Malgré les RA et les avertissements, rien n'y fait. Je propose le blocage indef immédiat. Lebrouillard demander audience 22 août 2024 à 14:33 (CEST)
- Si je puis me permettre, je pense qu'il reviendra sous une identité ou une autre. Et au risque de paraître parano, je doute qu'il soit l'Africain qu'il prétend être. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 15:00 (CEST)
- Ce message vous est destiné. Je suis vraiment ulceré par votre fonctionnement. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 23:27 (CEST)
- J'ajoute cette énième attaque malgré les avertissements déjà donnés et surtout malgré le fait que le cas de ce contributeur était en cours de discussion. --Panam (discuter) 22 août 2024 à 23:39 (CEST)
- Pour le moment, bloqué un mois pour PAP (j’ai vraiment peu de mémoire), mais vraiment pas objection à ce que ça soit revu, peu importe la direction. Je ne clos pas pour cette raison. Salutations. --Kirham qu’ouïs-je? 23 août 2024 à 02:14 (CEST)
- Toujours largement favorable au blocage indef, pas venu pour contribuer sereinement. Lebrouillard demander audience 23 août 2024 à 10:45 (CEST)
- j'ai bloqué indef : n'est pas là pour contribuer sereinement. Inutile de perdre notre temps avec ces personnes qui savent tout sur tout et insultent les autres contributeurs qui ne sont pas d'accord parce qu'ils s'appuient sur les régles de WP.--Olivier Tanguy (discuter) 23 août 2024 à 20:24 (CEST)
- Toujours largement favorable au blocage indef, pas venu pour contribuer sereinement. Lebrouillard demander audience 23 août 2024 à 10:45 (CEST)
- Pour le moment, bloqué un mois pour PAP (j’ai vraiment peu de mémoire), mais vraiment pas objection à ce que ça soit revu, peu importe la direction. Je ne clos pas pour cette raison. Salutations. --Kirham qu’ouïs-je? 23 août 2024 à 02:14 (CEST)
- J'ajoute cette énième attaque malgré les avertissements déjà donnés et surtout malgré le fait que le cas de ce contributeur était en cours de discussion. --Panam (discuter) 22 août 2024 à 23:39 (CEST)
- Ce message vous est destiné. Je suis vraiment ulceré par votre fonctionnement. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 23:27 (CEST)
- Si je puis me permettre, je pense qu'il reviendra sous une identité ou une autre. Et au risque de paraître parano, je doute qu'il soit l'Africain qu'il prétend être. Konstantinos (discuter) 22 août 2024 à 15:00 (CEST)
- Malgré les RA et les avertissements, rien n'y fait. Je propose le blocage indef immédiat. Lebrouillard demander audience 22 août 2024 à 14:33 (CEST)
Contestation de label
Requête traitée - 23 août 2024 à 16:23 (CEST)
Comment faire pour contester la labellisation AdQ d'un article, notamment celui concernant John Dewey après relecture trop de liens rouges ont été contournés, plusieurs phrases sont plutôt absconses, sans compter les faux amis comme traduire l'anglais "liberal" par "libéral",au lieu de "progressiste". Les références sont à revoir. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 23 août 2024 à 11:21 (CEST)
- Bonjour Bernard Botturi
Il suffit (c’est vite dit!) de suivre la procédure. Salutations! --
Restitution de l'historique de Choupisson (redirection)
Requête traitée - 23 août 2024 à 20:26 (CEST)
Bonsoir, j'avais la page de Choupisson en liste de suivi. Je ne sais plus pourquoi. En tout cas, il ne me semble pas avoir jamais créé cette page ou cette redirection. Je suppose que j'étais tombé sur cette redirection, peut-être créée par Apokrif, puis effacée. Elle a été en tout cas créée, et je suppose plutôt : « recréée » (voir [10]).
Si cette page avait déjà été créée puis supprimée, je sollicite une restauration d'historique : qui l'avait créée ? quand fut-elle supprimée et pourquoi ?
Je signale que j'ai hésité entre insérer ma requête ici ou sur Wikipédia:Demande de restauration de page. SI je me trompe de page, merci de me l'indiquer.
Cordialement,
— Messel (Déposer un message) 23 août 2024 à 19:18 (CEST)
Éric Messel :
- Bonjour,
- Il n'y a pas de contenu significatif dans l'historique. Les deux versions supprimées sont :
- Le 22 juillet 2019 à 19:50 avec pour contenu « Le Choupisson est le bébé du hérisson » (créé sous IP)
- 7 juillet 2021 à 01:02 avec pour contenu «
#REDIRECTION [[hérisson]]
(créé sous IP aussi).
- Orlodrim (discuter) 23 août 2024 à 20:26 (CEST)
- OK, merci pour la recherche. J'ai cru que Lapin qui a recréé la redirection était un faux-nez d'Apokrif. Sans doute me fais-je des idées (fausses). Bon week-end. — Messel (Déposer un message) 24 août 2024 à 13:35 (CEST)
Introduction de section répétée et silence radio de Lamarmotte12
Requête traitée - 24 août 2024 à 08:45 (CEST)
Bonsoir,
Lamarmotte12 : réintroduit depuis quelques semaines une section de manière répétée et malgré des annulations avec commentaires sur le problème posé. Il fait des commentaires au sein même de l'article qualifiant le compte qui a annulé de petit modérateur malin de wikipedia tout en recommandant une saine lecture... mais ne souhaite visiblement pas répondre aux et des messages qui l'interpellent en PdD.
Je ne sais si le fait d'avoir attendu une semaine pour réintroduire sa section pour la 3e fois est la preuve que le compte a pris le temps de chercher des sources ou celle qu'il a compris qu'il risquait de tomber sous le coup de WP:R3R. Dans tous les cas, il est gênant qu'elle refuse d'échanger. Pensez-vous qu'une protection de la page après retour en arrière pourrait être adaptée pour l'inciter à échanger ? - Lupin (discuter) 24 août 2024 à 01:14 (CEST)
- Bonjour, j'ai ajouté un {{R3R}} sur la page iPhone, remis l'article en l’état du 17 août et j'ai averti @Lamarmotte12. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 24 août 2024 à 08:45 (CEST)
- Bonjour Harrieta171, et merci de votre célérité - Lupin (discuter) 24 août 2024 à 19:51 (CEST)
Demande d'information sur des photos
Requête traitée - 24 août 2024 à 10:08 (CEST)
Bonjour,
je vous contacte, car j’aimerais créer une vidéo YouTube (qui sera peu être monétisé). Je voulais savoir si je pouvais utiliser ces images afin de les mettre dans ma vidéo. Et si oui, y a-t-il des conditions ?
Voici les photos en question :
[11](https://en.wikipedia.org/wiki/Will_Keith_Kellogg#/media/File:William_Keith_Kellogg_(1860-1951)_portrait.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lenna_F._Cooper.png
En vous remerciant,
Cordialement,
Andrian
- Oui, vous pouvez. Pour les conditions, voir Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia. Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 août 2024 à 10:08 (CEST)
Requêtes en cours d'examen
Demande de blocage de Prince quenellier et demande de RCU
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour,
Le nouvel utilisateur @Prince quenellier n'est clairement pas venu pour contribuer sereinement. Il a commencé à remettre en place des diffs effacées auparavant en me nommant dans le commentaire et en me traitant de « censeur » et en invoquant, bien évidemment, la carte de la « neutralité de point de vue » comme j'ai vu faire sur d'autres articles[12]. C'est une attaque personnelle. Étant visé, je le contacte sur sa page de discussion pour lui demander des explications en lui rappelant de supposer la bonne foi, en lui présentant mon point de vue sur sa source journalistique, en n'ayant alors pas vu qu'une deuxième référence avait été indiquée, le passage ajouté par Prince quenellier ayant, selon moi, valeur d'anecdote, l'interruption du spectacle n'ayant pas eu de répercussion et les seuls personnes qui le rapportent ne sont même pas des journalistes, mais un petit groupe sur Twitter.
Pour justifier le terme de censeur, il dit que ce n'est pas une insulte. Il me parait difficile à avaler que de tous les termes francophones, c'est celui-ci qu'il a choisi pour me nommer et je ne crois pas qu'il ne sache pas que ce terme a un sens péjoratif, surtout sur cette encyclopédie collaborative. Pour ma série de suppressions, il parle d'« acharnement » et nie ma bonne foi sur ce point. Il remet ensuite ne cause le fait que le spectateur s'est conduit de manière inappropriée, et ce point de vue me fait alors douter d'un point de vue bienveillant de Prince quenellier ; s'il considère que vouloir taper un humoriste pour une blague est normal, alors il ne verra pas d'inconvénient à saboter l'encyclopédie. Il parle ensuite d'affaire, ce qui est faux. Il se fourvoie ensuite en indiquant que son l'interruption est anecdotique. Pour ce qui est du terme groupuscule, il me parait justifié. Quand on publie une vidéo dans laquelle on va volontairement dans les recoins les plus glauques du web en connaissance de cause pour prouver un fétichisme et qu'on essaie de s'attaquer physiquement à un humoriste, c'est politique, en disant vouloir protéger un petit groupe. J'assume complétement ce mot. Pour la partie publicitaire, l'avant-dernière phrase de la diff où on évoque le nom du goupe « Tajmaât Service » et son moto, il ne me parait pas possible que cette information soit insérée par hasard.
Pour les acolytes, diverses IP et comptes avec une seule contribution ont ajouté les mêmes informations. j'ai même déjà été attaqué par un compte de circonstance dans une requête similaire [13]. Cela me paraît trop beau qu'une personne lambda disant n'avoir plus contribué à l'encyclopédie depuis plusieurs années arrive par hasard sur cette page, voit mes contributions et décide de me nommer et de rajouter l’information, tout en m'attaquant personnellement. Je demande de ce fait si je peux lancer une requête de RCU avec les IP et pseudonymes ayant ajouté l'information.
Il dit alors que je suis dans le déni, de quoi, je ne sais point, la discussion venant de commencer, et me demande de « cessez cette mascarade ».
Il ouvre alors une requête pour vandalisme[14], ou je suis encore accusé de ne pas vouloir discuter, alors que c'est moi qui ai commencé les échanges. Où est-ce qu'on suppose la bonne foi ici ? La requête est rapidement prise en main par @LD qui lui indique que sa requête n'est pas recevable sur cette page. Il est à noter que Prince quenellier ne m'a pas notifié. On peut voir qu’elle a été ouverte bien vite comme l'indique « Auteur du vandalisme : XXXX » et une mauvaise date dans la première phrase. C'est une autre attaque.
Par la suite, malgré un bandeau R3R, il rétablit sa diff[15] et se fait prendre la main dans le sac par @Jules*, qui le bloque 3 jours. Il demande son déblocage en continuant à me charger. Classe. Je note le « deux poids deux mesures ». Il remet alors sur la table mon refus de discuter, cf. une de mes explications précédentes. Il me reproche aussi un « silence radio », ce à quoi, je vous prie de croire que je ne peux pas répondre dans la minute, tout le monde ne travaille pas 6 semaines par an, comme indiqué sur la page d'utilisateur de Prince quenellier.
Cette discussion invoquant un refus de ma part de discuter est, selon moi, un aveu comme quoi Prince quenellier n'est pas venu pour contribuer sereinement.
Maintenant passons aux sources indiquées dans l'article. Elles sont au nombre de 2:
- « Vidéo. France: après avoir insulté les Marocaines, l’humoriste Donel Jack'sman interpellé sur scène, par un spectateur », sur Le360.ma (consulté le ) : c'est un journal nationaliste marocain acquis à la cause du roi du Maroc. Il n'est absolument pas neutre et relaie une information prise sur Twitter et YouTube et postée par le groupe Tajmaât Service. Ce n'est pas un article journalistique, mais plutôt un éditorial, comme le prouve les citations « humoriste qui a cherché à humilier les Marocaines en a ainsi pris pour son grade », « Des mots scandaleux », « l’une des «blagues» de ce show », « un homme l’a alors interpellé en le mettant devant ses contradictions », « Les propos humiliants adressés à l’encontre des femmes marocaines ne sont pas un fait nouveau ».
- « Mise au point : Détail sur l'affaire Donel Jack'sman. » (consulté le ) : c'est une vidéo dans laquelle l'auteur de l'interruption du spectacle s'exprime sur son comportement sur la chaîne de Tajmaât Service avec une autre personne. C'est plus inquiétant. On y entend l'explication à des commentaires sur les réseaux sociaux. La personne est agressive, a les insultes faciles (« bande d'hypocrites, bande de dégueulasses, vous êtes les pires des sous-hommes », « qu'Allah vous réserve l'Enfer », « bande de déchets », « bouffons », « chômeurs ») et accuse d'autres groupe et communautés de racisme. A la fin, un appel à l'action est lancé. Il est à noter que c'est une source primaire et que cette vidéo n'apparait pas dans l'article de presse. Elle a été ajoutée sciemment par Prince quenellier.
J'accuse donc Prince quenellier de propager un message politique et de haine par Wikipédia.
Pour finir, le nom Prince quenellier contient quenelle. Je doute qu'il s'agisse du plat, mais plutôt du geste, dans une stratégie de défiance.
Je demande donc un blocage définitif de Prince quenellier, une RCU avec tous utilisateurs ayant inséré cette information auparavant.
Je me désole que cette requête soit si longue, mais je pense qu'il faut lutter contre ce cherry picking et contre les groupes de ce type qui veulent se faire de la publicité et museler la liberté d'expression.
Merci par avance pour l'examen de ma demande.
Cordialement,--CoffeeEngineer (discuter) 12 janvier 2022 à 18:20 (CET)
- Difficile de baser une RCU sur un simple mot. Mais une RCU sur cet user, pourquoi pas. N'hésite pas, c'est par ici que ça s'passe. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 12 janvier 2022 à 18:53 (CET)
- Bonjour, pour la RCU : tout le monde peut en déposer une, avec des indices & recoupements. Les CU sont indépendants des sysop. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 12 janvier 2022 à 18:58 (CET)
- Hello tous, RCU lancée, on va voir si un de mes collègues trouve quelque chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hyméros (discuter)
- Bonjour, ah mince. J'ai lancé la mienne avec tous les IP et les pseudonymes de ceux qui ont fait les même ajouts et le compte de circonstance qui m'avait attaqué en RA, dois-je la retirer ?
- Bonjour à tous, Maintenant que la RCU est faite, pourrais-je savoir s'il y aura suite à ma requête contre @Prince quenellier ou si la requête va être close, svp ?
- Bonjour, ah mince. J'ai lancé la mienne avec tous les IP et les pseudonymes de ceux qui ont fait les même ajouts et le compte de circonstance qui m'avait attaqué en RA, dois-je la retirer ?
- Hello tous, RCU lancée, on va voir si un de mes collègues trouve quelque chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hyméros (discuter)
- Bonjour, pour la RCU : tout le monde peut en déposer une, avec des indices & recoupements. Les CU sont indépendants des sysop. Cordialement, — Bédévore
Exemption de blocage d'IP lié a mon compte
Requête en attente d'informations complémentaires - 4 février 2022 à 03:01 (CET)
Dans le cadre de la campagne [Loves Folklore 2022 au Benin|Wiki Loves Folklore 2022], je coordonne le projet au Bénin donc je suis amené à améliorer des articles des débutants une fois publiés ou à créer de compte aux participants pour la bonne marche de la campagne. Merci pour la lecture...--Azogbonon (discuter) 3 février 2022 à 13:24 (CET)
- Bonjour Azogbonon
- Je vous ai accordé ce droit pour une durée de 6 mois, si ce délai est trop court, n'hésitez pas à l'indiquer.
- Bonne journée, LD (d) 3 février 2022 à 18:02 (CET)
- @LD : désolé de m'immiscer → j'ai du mal à comprendre dans cette demande en quoi l'exemption de blocage est nécessaire… Un projet (fort louable) n'a besoin d'exemption de blocage que si les comptes ou IP sont bloqués… normalement à titre légitime (sauf à penser que les admins bloquent de façon non légitime). Il me semble qu'il faudrait au préalable connaître les blocages (d'IP, de comptes) qui conduisent à cette demande. Afin de voir s'il faut « séparer le bon grain de l'ivraie », c-à-d de constater qu'il y a IP partagée entre des vandales et des comptes légitimes.
- S'il s'agit de comptes liés au projet qui ne répondent pas dans leurs contributions aux modalités normales d'édition ça pose un problème d'encadrement (c'est déjà arrivé par le passé, pour d'autres projets).
- Bref : il me semble qu'une exemption parce que c'est un projet n'est pas suffisant. Hexasoft (discuter) 4 février 2022 à 01:13 (CET)
- @Hexasoft, pas de problème. Je pense, peut-être à tort, que l’organisateur prévoit d'utiliser un proxy ouvert comme cela avait été le cas dans des éditions similaires ; en tout cas, cela ne concerne pas les participants à cet évènement qui ne pourront pas contourner un des blocages actifs.
- Concernant la demande, le réquérant n'a jamais fait l'objet d'un blocage local, ou d'un blocage indéfini ailleurs. Bien que la demande peut sembler insuffisament motivée, la probabilité d'un abus est faible car il faut se connecter pour être exempté ; donc si c'est utilisé à bon escient, il n'y a pas de raisons de s'y opposer àmha, si ce droit n’est pas utilisé, j'aurais rempli une ligne de journal pour pas grand chose, et si c'est à mauvais escient, les contributions le diraient assez vites et le compte serait voué à être bloqué comme faux-nez.
- Quoi qu'il en soit, j'invite @Azogbonon à expliciter en quoi ce droit était (ou est) nécessaire et je te laisse moduler l'attribution du droit. LD (d) 4 février 2022 à 03:01 (CET)
- Oui, je ne doute pas de la bonne foi du compte ! Simplement − dans la mesure où il édite ici même − pourquoi prévoit-il d'avoir besoin d'une exemption ? C'est mon interrogation. Hexasoft (discuter) 4 février 2022 à 09:14 (CET)
Bonjour Désolé pour le retard dans la réponse. J'ai bien vue tout vos commentaires et subjectivons depuis hier mais comme j'étais déjà a la maison et mon adresse IP de mon téléphone mobile a été bloqué je ne pouvais pas répondre il fallait venir cet matin au boulot avant de le faire, Donc merci pour vos réponses rapides. En effet comme je les indiqué plus haut je coordonne une activité Wiki loves folklore et je suis appelé à passer sur les articles des participants et aussi lors des formations appelé les participants qui n'ont pas d'ordinateur à venir travaillé sur mon poste afin de leur montrer comment les techniques de contribution dans le cadre de la campagne. Aussi je me permet de préciser comme l'occasion se présente que j'organise des formations a l'endroit des étudiants et lycéens de mon pays afin de parler et de motiver plus de personnes a contribuer sur le portail de notre pays et lors de ses formations, des participants qui n'ont pas d'ordinateur mais motivés sont invités invités travailler sur mon poste lors de ses formations et plusieurs fois leurs comptes créer ont été bloqué parce-que mon adresse IP laisse de trace. N'oubliez pas dans vôtre prise de décision que nous somme en Afrique de surcroît dans un pays en voie de développement ou avoir un ordinateur n'est pas donné même étant motivé à contribuer mais on fait avec les moyens que nous avons maintenant. Je le dis parce-que d'autres formateurs que moi vivent cette situation mais il faut vous l'expliqué sinon vous n'allez pas forcement comprendre. Merci pour la lecture....--Azogbonon (discuter) 4 février 2022 à 09:44 (CET)
Grabuge sur Jean-Luc Petithuguenin
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour, Cet après-midi une IP (en conflit d'intérêt) a été bloquée un mois pour être passée en force à plusieurs reprise pour caviarder l'article au motif que la source devrait selon lui justifier de ses propres sources...et (très accessoirement) s'être livrée à des propos diffamatoires dans le corps de l'article (au minimum au sens wikipedien) à l'encontre de deux wikipediens (dont moi) qui tentaient de mettre un terme à ses menées. Le dif en question ayant depuis été masqué légèrement.
Voilà que ce soir surgit le compte @Agathe71 sur ce même article à l'encontre de qui j'ai une liste de récrimination longue comme le bras :
- Il lui a été demandé en décembre de clarifier son WP:CI, aucune réponse à ce our
- Reprend à son compte le caviardage de l'IP.
- Recour à un commentaire de dif mensongé en argauant que le passage supprimé est non sourcé alors qu'il l'est.
- Il n'est pas exclu que ce soit un fau nez ou pantin de l'IP, mais le dossier me semble assez lourd pour ne pas nécessiter de solliciter les CU.
Je demande son blocage pour tout ces motifs, mais également une mesure de SP de l'article. Merci d'avance.--Le chat perché (discuter) 29 janvier 2022 à 01:04 (CET)
- Miaou pour la SPE c'est fait, pour le WP:CI : dernière demande ; pour le blocage : j'attends demain le temps des siestes félines pour mieux regarder cet historique. Sauf si un autre sysop veut fourrer ses vibrisses dans l'affaire avant moi. — Bédévore
[plaît-il?] 29 janvier 2022 à 01:13 (CET)
- RCU inutile : si l'IP a été bloquée hier, le compte n'a pas pu s'en servir pendant 24 heures. Attendons qu'Agathe71 contribue sans avoir à nouveau déclaré ses conflits d'intérêts pour la reconduire à la frontière. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 janvier 2022 à 09:28 (CET)
- @JohnNewton8, il est possible de contourner un blocage en changeant d'IP (proxy ouvert, la connexion du voisin, un autre opérateur, etc.) : une RCU peut être utile, elle donnerait des informations techniques (lieu, navigateur, etc.) qui permettraient de déterminer s'il est probable que ce soit la même personne (ou non). @Le chat perché peut donc envisager la possibilité de faire vérifier s'il y a bien un abus de FN via une RCU. LD (d) 6 février 2022 à 00:51 (CET)
- Le compte n'a sauf erreur pas recontribué et l'article a fait l'objet d'une semi-protection. Ces deux faits juxtaposés pourraient acrédités le statut de CAOU ainsi que l'éventuelle possibilité de sock ou meat. Nous verrons quand l'article ne sera plus protégé si l'IP et/ou le compte et/ou d'autres IP ou CAOU viennent y contribuer avec la même volonté de caviardage. Si cela se produit je me réserve en effet le droit de recourir à une RCU.--Le chat perché (discuter) 7 février 2022 à 12:16 (CET)
- @JohnNewton8, il est possible de contourner un blocage en changeant d'IP (proxy ouvert, la connexion du voisin, un autre opérateur, etc.) : une RCU peut être utile, elle donnerait des informations techniques (lieu, navigateur, etc.) qui permettraient de déterminer s'il est probable que ce soit la même personne (ou non). @Le chat perché peut donc envisager la possibilité de faire vérifier s'il y a bien un abus de FN via une RCU. LD (d) 6 février 2022 à 00:51 (CET)
- RCU inutile : si l'IP a été bloquée hier, le compte n'a pas pu s'en servir pendant 24 heures. Attendons qu'Agathe71 contribue sans avoir à nouveau déclaré ses conflits d'intérêts pour la reconduire à la frontière. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 janvier 2022 à 09:28 (CET)
Demande déblocage Editions Albin Michel
Requête en attente d'informations complémentaires - 24 février 2022 à 21:42 (CET)
Bonjour collègues,
Note : je l'ai vu passer dans mes RC, ça ne signifie pas que je soutiens la demande.
Editions Albin Michel (d · c · b) demande son déblocage. Je vous laisse parcourir sa page discu et ses contributions pour vous faire une idée sur ce qui a conduit au blocage. Voyez quelle suite vous voulez donner suite à sa requête. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 24 février 2022 à 18:16 (CET)
- Bonjour
je crois que le contributeur n’a pas compris le fonctionnement de WP ni les raisons de son blocage. Il ne peut y avoir « ses » auteurs dont il modifie la fiche sans tenir compte de l'avis des autres contributeurs. Avant de lever son blocage, il va falloir de la pédagogie.
- Pas favorable à un déblocage en l’état des discussions. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 24 février 2022 à 18:46 (CET)
- Effectivement, le message laissé par le compte montre un certain décalage :/ J'ai laissé un mot là-bas. Kropotkine 113 (discuter) 24 février 2022 à 19:02 (CET)
- Miaourci. Oui et puis les copyvio à répétition, ça va bien aussi... « Allô, vous voulez bien lire WP:3e PF svp » ? — Bédévore
[plaît-il?] 24 février 2022 à 19:11 (CET)
- Miaourci. Oui et puis les copyvio à répétition, ça va bien aussi... « Allô, vous voulez bien lire WP:3e PF svp » ? — Bédévore
- Effectivement, le message laissé par le compte montre un certain décalage :/ J'ai laissé un mot là-bas. Kropotkine 113 (discuter) 24 février 2022 à 19:02 (CET)
- Une demande e déblocage 16 mois après le blocage, c'est inhabituel.
- Deux admin ont donnés des explications, je passe en attente. -- Habertix (discuter) 24 février 2022 à 21:42 (CET).
POV-Pushing couplé de TI non sourcé
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour, Sur la page des secrétaires du roi un utilisateur anonyme sous l'ip 93.22.149.222 et 93.23.13.234 (faux-nez ? à vérifier...) tente un passage en force par l'ajout de plusieurs paragraphes qui sont :
- Faux
- TI
- Non sourcés
J'ai supprimé une première fois ces ajouts en indiquant que c'était du TI, il a tout annulé et a continué les modifications. J'ai supprimé une seconde fois en prévenant que je déposerais une requête si il continuais, il a continué. Voir ici.
Je propose un bannissement de ces IP et une mise de l'article sous protection étendue. --Bien cordialement, DelPacis 24 février 2022 à 17:59 (CET)
- Passage en force manifeste contre l'avis de 4 contributeurs successifs. J'ai mis une SP d'une semaine, je laisse les collègues clore ou compléter. --—d—n—f (discuter) 24 février 2022 à 18:34 (CET)
- Mais c'est le grand retour de WP:Faux-nez/Correcteur21, non ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 février 2022 à 19:29 (CET)
- J'peux ? Oui, ça me parle. J'ai viré, en passant, un grossier copyvio hier (et il semble en rester). Ca dure depuis un moment les bricolages sur cet article. Peut-être qu'un projet histoire/noblesse pourrait mettre le nez dedans et faire ménage (c'est illisible actuellement) --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 24 février 2022 à 19:36 (CET)
- Mais c'est le grand retour de WP:Faux-nez/Correcteur21, non ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 février 2022 à 19:29 (CET)
Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/février 2022#Correcteur21, quelques IP - 25 février à suivre — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 08:45 (CET)
- La RCU est négative, et je ne voyais pas vraiment Correcteur21 à l'œuvre. Mais, mais, mais, je vois pour ma part que 93.22.149.222 (d · c · b) ne s'est toujours pas rendu sur Discussion:Secrétaire du roi, là où ça doit normalement se passer, mais qu'il continue à démarcher les contributeurs sur leur PdD, et qu'il a eu le culot de me demander de remettre ses modifications puis de reprotéger ensuite. Alors soit il ne connaît vraiment pas le fonctionnement du site, soit il se paye notre fiole et WP:FOI ne va pas tenir bien longtemps. --—d—n—f (discuter) 25 février 2022 à 17:50 (CET)
Requêtes à traiter
- Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
- Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Détournement de source, propos outranciers et accusations calomnieuses
Bonjour, je suis intervenu dans l'article Membres du Nippon Kaigi, le 31 août 2021, afin de rétablir une modification pertinente effectuée par une IP. Le Nippon Kaigi (NP) dont parle l'article était présenté dans le RI comme étant « la plus grande organisation d’extrème-droite japonaise ». La source citée à l'appui (Abe Shinzo: Japan’s New Prime Minister a Far-Right Denier of History, Narusawa Muneo, The Asia-Pacific Journal, 7 janvier 2013) mentionne très marginalement le NP et le présente ainsi : « affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. » Dans le texte de la source citée le terme « Far-Right » est utilisé, mais pour qualifier le Premier ministre japonais et la coloration politique de son gouvernement. Par conséquent, utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source.
Comme vous pouvez le constater dans l'historique de la page, @Sadlerhm s'obstine à rétablir ce détournement de source (exemple), avec pour argument l'affirmation « [l]a source dit clairement « far-right » à la phrase suivante de celle que vous citez, ainsi que le titre de cette même source d’ailleurs. », puis à utiliser des sources médiocres de substitution, malgrè un message d'avertissement publié sur sa PdD.
Constatant le name dropping avec de multiples redondances, les approximations rédactionnelles et le sourçage défaillant, j'ai entrepris, à partir du 5 septembre 2021, d'améliorer le contenu de l'article. Par la suite, Sadlerhm et @Stephane mot ont procédé à plusieurs annulations infondées, accompagnées de commentaires de diff outranciers et chargés d'accusations calomnieuses.
Florilège :
- Stephane mot : « ce contributeur semble vouloir censurer toutes les sources internationales reputees (ici le New York Times, JoongAng Daily) qui ne sont pas en phase avec sa vision de la politique japonaise, et en profite pour justifiereliminer de la liste des me » (7 septembre 2021 à 02:40) ;
- Stephane mot : « ce contributeur censure des sources credibles afin de 'justifier' le retrait en masse de noms de la liste des membres de Nippon Kaigi et de faire du revisionnisme sur un mouvement revisionniste. Des articles sont recemment parus sur la manipulation de Wikipedia Japon par les revisionnistes, desole de voir que la France est la prochaine cible... » (7 septembre 2021 à 02:45)
- N.B. : je vous encourage vivement à chercher les « retrait en masse » dont Stephane mot m'accuse et qu'il prétend avoir rétablis ; - Sadlerhm : « [p]ourriez vous cesser d’aller pour la quatrième fois contre les consensus (celui actuel et celui de 2014 au 30 août 2021) pour afficher vos opinions contre l’évidence (bien sourcee) » (7 septembre 2021 à 14:51) ;
- Stephane mot : « Le motif 'conflit d'interet' n'a aucun sens pour justifier la censure par ContributorQ d'une citation qui n'est pas de moi. J'ecris en toute transparence sous mon nom dans les media comme dans Wikipedia, ce qui n'est pas le cas de ce contributeur dont j'aimerais connaitre les motivations pour supprimer tant de sources. » (6 octobre 2021 à 02:14).
le 6 octobre 2021 à 12:27, dans la discussion que j'ai ouverte en PdD de l'article, le 3 octobre 2021, Sadlerhm répond : « Votre propension à « éduquer » vos collègues contributeurs, comme si vous étiez le rédacteur en chef de Wikipedia, et ne pas respecter vous même ces règles (qui semblent ne s’appliquer qu’aux autres) en méprisant, a plusieurs reprises, (ne serait ce que dans cette page) la règle du consensus ou la règle des 3R tout en oubliant d’être un minimum respectueux (« savoir vivre ») lors de vos remarques ou de juger les sources qui ne sont pas vôtres de « sources médiocres » peu importe le sérieux de ces sources secondaires ou de juger « saines » les versions subjectives que vous remplacez est absolument insupportable et mérite sans doute d’être présenté aux administrateurs pour éviter ces écarts récurrents aux règles élémentaires de Wikipedia. »
Je vous recommande aussi la lecture des réponses développées par Sadlerhm, sur sa PdD, les 5 septembre 2021 à 20:00 et 8 septembre 2021 à 11:27. Voici quelques extraits : « Vous n’êtes pas le rédacteur en chef de l’encyclopédie » et « Cette « épuration » que vous pratiquez -sans même ouvrir une page de discussion- va, elle a l’encontre des pratiques de bonne foi et même de correction que s’est fixée notre encyclopédie WP. Je suis prêt à faire examiner par les administrateurs ce litige, s’il faut. »
Stephane mot a créé l'article Membres du Nippon Kaigi le 22 octobre 2014 à 10:03. Il est, à ce jour, le contributeur principal à l'article et c'est lui qui a introduit le détournement de source que je souligne plus haut (diff). Hors WP, il est l'auteur d'une tribune à charge : « En finir avec Nippon Kaigi, le lobby révisionniste japonais », Rue89, 21 novembre 2016 (voir https://archive.vn/r03QD, document archivé sur Archive.today).
Remarque : dans l'article Yoshihide Suga, les contributions de Sadlerhm sont annulées à plusieurs reprises par deux autres pcW, @Rachimbourg et @Panam2014 en l'occurrence (voir l'historique de l'article, du 3 septembre 2021 au 5 octobre 2021).
Le 5 octobre 2021 à 11:17, le cmmt de diff de Sadlerhm contient cette exclamation : « [e]n termes de « pinailleur », vous en êtes un autre! Je vous invite à regarder vos diffs dans cette page et quelques autres. »
Ajoutons à cela les blocages répétés (motivation du blocage du 8 avril 2020 : « Tentative d'intimidation ou harcèlement : Accusations tous azimuts de censure et d'utilisation de faux-nez alors qu'il s'agit juste de contributions non pertinentes révoquées par plusieurs contributeurs »).
Il apparaît clairement que, lorsque ses contributions sont contestées, Sadlerhm accumule, pour tout argument, des propos outranciers et des insultes à l'encontre des pcW qui lui apportent la contradiction et lui rappellent les exigences éditoriales du projet.
--ContributorQ(✍) 7 octobre 2021 à 03:15 (CEST)
- Bonjour. ContributorQ,
- Tu écris : « utiliser cette source pour soutenir dans l'article que le NP est d'extrême droite constitue un détournement de source »
- La source affirme : « Thirteen [members of the governemnt], also including Abe, are members of the “Discussion Group of the Nippon Kaigi Diet Members,” affiliated with the “Nippon Kaigi (Japan Conference),” the biggest right-wing organization in Japan. These numbers show the far-right character of the new Abe administration. »
- Stricto sensu, tu as raison que la source ne qualifie pas Nippon Kaigi d'extrême-droite mais de droite. L'article souligne cependant ces liens entre le gouvernement et cette organisation pour le qualifier d'extrême-droite, ce qui revient un peu au-même, voire est pire, même si cela reste textuellement différent et que la source reste effectivement trop faible pour ce jugement. Cependant, cela éveille des soupçons et demande d'appronfondir.
- Or, il suffit de googler « Nippon Kaigi » pour que les accusations d'extrême-droite apparaissent :
- Nippon Kaigi, or Japan Conference, is an ultra-right-wing lobby group reshaping Japanese politics.
- (...) the growing power of the Nippon Kaigi. The organization is the largest far-right group in Japan and has heavy lobbying clout with the conservative LDP
- Nippon Kaigi (Japan’s Conference), which brings together elements from the Japanese right and far right
- ...
- Il faudrait soupeser le tout selon WP:proportion mais on ne peut pas faire abstraction de ces considérations (liens avec l'extrême-droite nationaliste) dans l'article au vu de ces sources.
- MilkyWikiWay (discuter) 7 octobre 2021 à 08:58 (CEST)
- @MilkyWikiWay, il est ici question d'un détournement de source. L'existence de sources catégorisant Nippon Kaigi à l'extrême droite ne le fait pas disparaître ; c'est plutôt une circonstance aggravante.
La question de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée en PdD de l'article... --ContributorQ(✍) 18 octobre 2021 à 00:59 (CEST)
Etant mentionne plus haut, je me tiens a disposition des administrateurs sur le sujet, qui est sensible: Nippon Kaigi & Co n'aiment pas trop que les media japonais ou a fortiori etrangers les mentionnent, et Wikipedia au Japon comme a l'etranger fait l'objet de leurs campagnes de desinformation (voir par exemple "Non-English Wikipedia has a misinformation problem"). J'ai cree la page Nippon Kaigi et celle de ses membres parce qu'il manquait cette clef essentielle a la comprehension du paysage politique japonais, et parce que l'exposition des programmes politiques en toute transparence est a la fois indispensable a la democratie et totalement dans l'esprit de Wikipedia. C'est aussi par souci de transparence que je contribue a Wikipedia de facon non anonyme. Il m'arrive de faire des erreurs, mais quand je constate un acharnement a vouloir effacer certains contenus, je m'interroge. Tous les journalistes d'investigation et chercheurs experts du sujet vous confirmeront la pression exercee sur l'ensemble des media. Supprimer des sources revient a affaiblir la credibilite d'un contenu, et si un contributeur souhaite apporter un eclairage complementaire, il me semble qu'il doit apporter de nouvelles sources au lieu de supprimer celles qui existent. Or comme vous l'avez constate, les observateurs semblent unanimes concernant Nippon Kaigi, dont les intentions sont par ailleurs on ne peut plus claires.- Bien a vous.
- Stephane mot 7 octobre 2021
- @MilkyWikiWay, il est ici question d'un détournement de source. L'existence de sources catégorisant Nippon Kaigi à l'extrême droite ne le fait pas disparaître ; c'est plutôt une circonstance aggravante.
Il y a bien un détournement de source - se baser sur une source pour dire quelque chose qui ne se trouve pas dans la source. En effet, la qualification d'extrême-droite vise le gouvernement et non ce parti/lobby. C'est bénin (puisqu'on peut facilement trouver des sources le justifiant plus clairement) mais la démarche est au mieux maladroite. Je ne vois pas par contre où serait le conflit d'intérêts de Stephane mot à contribuer sur un sujet sur lequel il s'est formé une opinion personnelle, du moment que cette opinion personnelle n'est pas utilisée pour biaiser l'article. Supprimer des liens externes mal liés aux informations qu'ils sont censés sourcer n'est pas non plus du meilleur goût.
Je constate que Sadlerhm aurait bien besoin de calmer son langage - sa manière de s'adresser aux autres n'est pas compatibles avec les règles de savoir-vivre. Je ne comprends pas que de son côté Stephane mot insinue à plusieurs reprises que ContributorQ n'est pas de bonne foi - qu'il ferait du révisionnisme ou qu'il ferait partie d'un plan pour manipuler Wikipédia (on est passé au delà de l'attaque personnelle en tombant directement dans le complotisme sans aucune autre justification que "ce contributeur est en désaccord avec moi"). Je rappelle que Wikipédia n'est pas un lieu où on doit livrer bataille pour connaître la Vérité - cela ne nous concerne pas.
Ces échanges outranciers sont sans doute dus à un manque de participants au débat. Personnellement, je ne retiens pas le grief de "détournement de source" (bénin) mais plutôt les échanges désagréables (Sadlerhm, coutumier du fait... mais également ContributorQ, qui est moins que tendre avec ses interlocuteurs ici) et les accusations de mauvaise foi (Stephane mot). En résulte deux résumés introductifs d'un même article, qui ne sont pas en phase (ni l'un ni l'autre) avec l'article principal Nippon Kaigi (le RI de celui-ci ne contient ni les termes " lobby conservateur et nationaliste", ni les termes "lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise" - étonnez-vous après de ne pas vous mettre d'accord si vous introduisez déjà un tel changement...).
Un avertissement des plus sévères concernant les propos de Stephane mot me parait nécessaire. Quant aux deux autres contributeurs, je ne les mettrai pas à égalité, mais je vois mal une sanction adaptée à leurs propos. SammyDay (discuter) 7 octobre 2021 à 12:33 (CEST)
- Conflit d’édition — Pour ma part, à première vue :
- débat éditorial de type WP:PROPORTION sur lequel les sysops n'ont pas de plus-value (indice : voir ce que disent les sources citées dans les autres versions linguistiques de WP). Le petit tordage de source du début a été compensé par l'ajout d'autres sources.
- un mois et demi de guerre d'édition entre les trois contributeurs, en veillant bien à éviter la pdd jusqu'au 3 octobre
- non respect répété de la bonne foi de ContributorQ par
Sadlerhm et Stephane mot dans plusieurs commentaires de diff
- non respect de la bonne foi de Stephane mot, voire outing de la part de
ContributorQ, voir diff
- non respect par ContributorQ d'un consensus qui lui est défavorable.
- Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 octobre 2021 à 12:41 (CEST)
- L'« outing » que vous prétendez dénoncer (le même patronyme associé à deux documents publics traitant du sujet Nippon Kaigi) est l'ordinaire du projet Antipub (voir sa PdD et ses archives 1, 2 et 3) et aussi des RCU.
Le fait que deux pcW insultent de concert une autre pcW ne constitue pas un consensus wikipédien, qui demande que l'accord soit argumenté ou suffisamment bien étayé par des sources ou des points précis de la réglementation du projet.
À ce jour, ni Sadlerhm ni Stephane mot n'ont présenté le moindre argument éditorial, sources à l'appui, alors que le débat est ouvert en PdD de l'article depuis plus de quinze jours. --ContributorQ(✍) 20 octobre 2021 à 23:43 (CEST)
- L'« outing » que vous prétendez dénoncer (le même patronyme associé à deux documents publics traitant du sujet Nippon Kaigi) est l'ordinaire du projet Antipub (voir sa PdD et ses archives 1, 2 et 3) et aussi des RCU.
…ou bien peut-on dire qu’ils ont respecté le bandeau R3R, contrairement à ContributorQ. Quand aux arguments présentés, sans aucune « insulte », d’ailleurs, il faut savoir se reporter aux 5 sources sérieuses présentées (en dehors de WP). De plus, l’item en PDD a reçu les réponses nécessaires par moi, les 6, 23 et 25 octobre, etc, et par Stephane mot, les 22 et 25 octobre, etc, aboutissant à un consensus d’au moins trois contributeurs contre un. Enfin, cet item a été présenté APRÈS modif par son auteur de la page en question, et son contenu est plus un écart à WP:FOI qu’une invitation à la discussion. Sadlerhm (discuter) 21 octobre 2021 à 12:50 (CEST)
- Je n'ai aucune envie d'escalader. Je souhaite juste signaler les points suivants:
- 1) Mon adresse IP (59.9.255.184) a mysterieusement ete bloquee pour un an sur Wikipedia suite a ma derniere connection ci-dessus, merci de la retablir et de vous assurer qu'elle n'a pas ete censuree par malveillance (et que celle-ci ne le sera pas non plus :) ).
- 2) Mes annulations de modifications (le 3 oct a 10h23) ne portent sur les sujets cites plus haut, mais sur la suppression des sources suivantes:
- . L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon".
- . 4 articles mentionnant des noms de membres du Nippon Kaigi (New York Times, Asia Policy Point, Korea JoongAng Daily, Japan Press Weekly). Ces articles servent a valider la presence de certains noms dans la liste et leur profil.
- . Je rappelle qu'il s'agit de la page 'Membres de Nippon Kaigi', pas de la page detaillee sur 'Nippon Kaigi'.
- 3) ne voyant pas de raison objective de supprimer repetitivement ces sources on ne peut plus credibles, et compte tenu du contexte extremement sensible que j'evoquais plus haut (exacerbe pendant la campagne de succession de Suga - vous vous doutez que beaucoup de monde consulte Wikipedia en premier pour decouvrir les candidats), j'ai logiquement soupconne une forme de censure. Si je me suis trompe a ce sujet, je m'en excuse. Les specialistes du sujet comprendront ma reaction.
- 4) concernant l'accusation de detournement de source, je me suis probablement trompe d'article de ce journal, j'ai toujours une vingtaine de tabs ouverts en parallele et ils en ont un paquet sur ce lobby (meme un "What is the Aim of Nippon Kaigi, the Ultra-Right Organization that Supports Japan’s Abe Administration?" :) ).
- 5) j'espere pouvoir reprendre une vie normale quand mon IP sera debloque sur Wikipedia (et participer a une discussion constructive, sans animosite).
- Bien cordialement,
- Stephane Mot
- Bonsoir
Stephane mot. La plage d’IP 59.9.etc. a été bloqué pour un an car c’est un VPN, ouvert à tout vandalisme anonyme. Vos propres contributions ne sont probablement pas en cause. Je viens de vous exempter de ce blocage : avec votre compte, vous pouvez vous connecter même par cette adresse.
- Quant au traitement au fond de cette requête, il me semble que côté Stephane mot c’est ok, et qu’il a compris notamment qu’on devait supposer la bonne WP:FOI de ses contradicteurs. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 octobre 2021 à 18:26 (CEST)
- Bonsoir
Bonsoir, pour différentes raisons liées à mon emploi du temps, je ne suis pas encore intervenu. Si vous avez la patience d’attendre le temps (que je souhaite le plus court possible), j’interviendrai bientôt. Merci. Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2021 à 22:25 (CEST)
Bonjour,
Très occupé par autre chose, il ne m’était pas possible d’intervenir jusque là et j’en suis désolé. Cette RA, comme le cite plus haut à deux reprises ContributorQ, j’étais prêt à la faire moi-même, les choses s’envenimant. En lisant le titre, j’ai d’ailleurs cru d’abord à une autocritique sous forme de mea culpa de la part de son auteur. ContributorQ a pris les devants, déposant cette RA, et c’est tant mieux car, au moins, la chose vous est exposée.
Tout d’abord, afin que les choses soient plus claires, laissez moi extraire les points sans rapport avec l’affaire de fond et où on tente de noyer volontairement le poisson :
- ContributorQ cite une remarque récente faite en réponse à Rachimbourg sur un article (Yoshihide Suga) sur lequel ContributorQ n’a pas participé (ou il y a longtemps?). Je n’ai aucun problème à ce qu’on examine les commentaires de diffs de cet article sur lequel (ainsi que sur d’autres d’ailleurs) Rachimbourg et moi même nous sommes récemment -et à de multiples reprises- mutuellement REMERCIÉS. J’ai d’ailleurs respecté la règle du consensus, dès ma seconde proposition d’un changement de mot (« seconde » étant différent du très caricatural « à multiples reprises »!), exactement ce que ne fait pas ContributorQ.
- Ensuite, je me félicite que ContributorQ se sente obligé de remonter jusqu’à avril 2020 (date de mon arrivée en tant que contributeur) pour me trouver enfin un défaut, reprenant ce qui était sans doute une « erreur de jeunesse » de mes toutes premières contributions à Wikipedia où, face à un contributeur un peu virulent, j’ai honnêtement pensé qu’il avait pris un « faux-nez », ce qui m’a valu mon premier blocage puis, deux mois plus tard, un second blocage (avec le même contributeur) pour les mêmes raisons, donc un peu moins justifié puisque, cette fois, je n’avais pas laissé entendre qu’il avait un faux nez. Au fait, deux blocages en tout sont aussi plus haut très exagérément qualifiés de « blocages répétés » par ContributorQ.
- En ce qui me concerne, j’aurais pu rappeler que ContributorQ a fait, cette fois très récemment, l’objet lui-même d’un blocage pour manque de savoir vivre envers des contributeurs pourtant chevronnés (je pense, par exemple à @Toyotsu ou encore @Bernard Botturi) qui semblent aussi lui reprocher un manque total de savoir vivre et la volonté d’afficher ses propres opinions contre tous ou de disqualifier celles des autres et leur sources, à l’instar d’un « rédacteur en chef » (le mot n’est pas seulement de moi) de l’encyclopédie qu’il n’est pas... Notons que l’affaire « Nippon Kaigi » étant en plein cours, j’aurais pu intervenir dans ces RA, mais j’ai estimé que cela n’était pas correct. ContributorQ n’a hélas pas eu cette réserve, lorsque j’ai fait l’objet d’une RA, l’été dernier (sur une transcription du Japonais sur laquelle je m’étais étonné que des articles WP que je citais en PDD en faveur de cette transcription soient changés dès que je les cite). Mieux, alors qu’il n’était pas vraiment concerné par l’affaire, il s’était permis d’aller dans cette RA, dont il n’était donc pas à l’origine, jusqu’à suggérer aux administrateurs les sanctions qu’ils devaient prendre à mon encontre, se mettant tout simplement à leur place…
- Il me serait facile de retrouver des preuves du manque de savoir vivre de ContributorQ qui, sur sa pdd, par exemple, se fait apostropher par Charlik le 30 mai 21 à 15:36 dans un item titré « pourquoi cette animosité ? ». Il y est notamment dit « Votre comportement agressif m'est incompréhensible […]. J'estime cependant que vous agissez de bonne foi, je vous prie d'avoir le même égard envers moi. » (WP:FOI). Mais je n’explorerai pas plus cette piste facile…
- Je précise enfin, avant de passer au sujet très sérieux de « Nippon Kaigi », que, depuis des mois (mettons l’automne 2020), j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions pour les annuler systématiquement, surtout quand elles touchent au domaine du Japon, où j’ai une certaine expertise qu’il semble incompréhensiblement…jalouser. Exemples : mes contributions sur l’article « jeux olympiques de Tokyo 2020 », quand j’ai annoncé qu’ils n’y aurait pas de spectateurs aux jeux ou encore les nouvelles dates de congés 2021 dues aux report des jeux. Ces contributions utiles ont été rageusement effacées avec des mentions telles « affirmations anecdotiques » ou « prospectives » et les sources proposées radiées systématiquement comme « médiocres » (l’adjectif le plus employé) bien que ces sources secondaires soient, tels les journaux au plus fort tirage au japon, de qualité et fiables. Mieux : Le 14 mars 2021 à 14:36, ContributorQ qualifiait mon info d’absences de spectateurs étrangers, elle-même sourcée par le porte-parole du Gouvernement Japonais et relayée par la première agence de presse japonaise, Kyodo news (équivalente de l’AFP), « d’indiscrétion anonyme » et, à ce titre, la supprimait illico! Au départ, bonne poire, et compte tenu de l’ancienneté de ce contributeur, je changeais docilement mes sources en faisant des recherches complémentaires puis, avec le temps, et toujours les mêmes annulations choquantes, je m’en suis même ouvert à un révocateur de WP pour lui demander si tout cela était bien normal. Je crains que l’épiement de l’article « Yoshihide Suga » ou de la RA mentionnée plus haut soient aussi le fruit de ce suivi…un peu vicieux.
Débarassé des points sans rapport avec notre affaire, je vais enfin pouvoir répondre sur « Nippon Kaigi », fond et forme.
- SUR LE FOND :
« Nippon Kaigi » est un lobby auquel se sont ralliés de nombreuses personnalités japonaises, jusqu’à certains Premier ministres. Cette Organisation est ouvertement nationaliste, fasciste mais surtout révisionniste des actes barbares commis, à l’époque des guerres coloniales par l’Empire du Japon en Chine ou en Corée, par exemple, aux environs de la deuxième guerre mondiale. Je passe sur les opinions sexistes, anti-féministes ou homophobes, par exemple, du lobby. Ce lobby de droite est clairement dans la mouvance « d’extrême droite » et ne peut donc pas être considéré comme appartenant à une droite modérée, n’en déplaise à certains. Mais si la subjectivité des opinions est bien personnelle, on ne peut pas l’imposer dans une Encyclopédie, ni laisser planer une ambiguïté qui peut donner lieu à des interprétations limitées ou dangereuses. On peut lire avec intérêt l’article WP de Nippon Kaigi (aller plus loin que le RI, lire « Positionnement Politique ») ainsi que l’infobox de cette page qui dit clairement : « positionnement : extrême-droite». Et, pour revenir à l’excellente page de Stephane Mot, il y a donc une source qui est un journal -certes Coréen mais modéré et non partisan. Pendant plus de 7 ans (2014 au 30 août 2021) un consensus du lectorat (contributeurs ou non) a existé, acceptant de laisser dans cet article l’adjectif « extrême droite », avec cette source pour appui principal. Puis, ContributorQ a décidé que c’était « droite » qu’il fallait mettre et que l’auteur de la page devait être disqualifié, que la source en question était « détournée ». Il est, certes, exact que l’adjectif « far right » n’est pas accolé au terme « Nippon Kaigi » quand il est cité dans la source mais c’est pour éviter des répétitions pesantes dans cet article car « far right » s’applique bien aux membres du lobby et à ses idées, comme le fait remarquer très justement @MilkyWikiWay plus haut. Le titre même de l’article annonce « far right ». De plus, dans la reproduction de mon commentaire de diff, ContributorQ évite soigneusement de citer la phrase « La phrase précédente de la page parle aussi du révisionnisme de ce parti, ne permettant pas d’assimiler ce parti à une droite modérée.» (1er septembre 11:23). Je réfute donc la terminologie « détournement de source » comme je le lis dans « l’avertissement » que ContributorQ ose me faire sur ma PDD, ou bien sur l’item (si attendu!) de la PDD de l’article ou encore sur les commentaires de diffs de ContributorQ. D’ailleurs, au pire, jusqu’à preuve du contraire, l’extrême-droite est bien une partie de la droite (mais seulement dans ce sens, pas l’autre!), non son opposé ou une notion « détournée» sans rapport... Qu’à cela ne tienne, je me suis senti obligé de chercher puis trouver QUATRE autres sources (secondaires, de qualité) qui nommaient bien et clairement les choses. A chaque fois, accompagnées de remarques cinglantes, les sources étaient éliminées, ContributorQ les qualifiant (décidément une habitude!) de « sources médiocres » ou encore, pour l’une d’elle, Le Washington Square News, de journal fait par des étudiants, ce qui ne lui donnait pas une image de sérieux…peu importe que ces étudiants soient des chercheurs sérieux très spécialisés de 3e cycle (1° septembre 20:32)…Enfin, lorsqu’il n’était vraiment plus possible de disqualifier la source (livre de l’été 2021 sur Nippon Kaigi par Thierry Guthmann, le plus grand spécialiste du sujet, chercheur et auteur sur le lobby depuis des années), on modifiait les références de cette source en enlevant soigneusement le sous titre qui qualifie nommément ce lobby d’«extrême droite».
- SUR LA FORME :
Sur ma PDD, je trouve un « avertissement » indiquant que mon « attitude serait dommageable pour l’encyclopédie » (WP:FOI) car je serais en train de « désorganiser » (!!) (WP:FOI) l’encyclopédie pour favoriser « mon argumentation personnelle » (!!) (WP:FOI). On verra que mes deux réponses à cet « avertissement » ne sont ni «insultantes» ni «outrancières», mais courtoises, tout en laissant entendre que le contenu de l’avertissement semble s’appliquer plutôt à son auteur qu’à moi-même, puisqu’il injecte, puis impose, sa propre subjectivité à l’Encyclopédie. Dans l’item de la PDD de l’article, ContributorQ énonce que mes « accusations […] outrancières et INFONDÉES » (malgré mes 4 sources supplémentaires à ce qu’il y avait déjà!) «disqualifient [mes] contributions» (3 octobre 10:14). J’y suis aussi accusé de « manipulation classique d’un RI » (…qui serait donc resté plus de 7 ans ainsi « manipulé »!?…avant que lui ne le change). Voilà qui illustre bien le non respect de WP:FOI ou du « savoir vivre » sur WP. Personnellement, je ne me crois pas « coutumier » du manque de savoir vivre -qu’on observe très souvent chez ContributorQ- et je pense que cela est facilement vérifiable.
Les attaques de ContributorQ -autoqualifiant très modestement (en commentaire de diff) ses propres rectifications de « versions saines »- ont eu un petit répit : celui correspondant environ à la période de son récent blocage. Puis, dès l’arrêt de son blocage, ça a repris de plus belle… De plus, comme si les leçons de ContributorQ ne s’appliquaient pas à lui même, il exprime son opinions subjective en enfreignant la règle du consensus (car, en parallèle, Stephane mot essayait désespérément de rétablir les choses sur la page qu’il a créée…), sans jamais ouvrir aucun item dans la PDD de la page (sauf pour sa dernière intervention - mais après que je le lui ai reproché et surtout après avoir refait ses habituels changements dans l’article!). Cet item, une série de reproches assénés, n’invite pas réellement à la discussion, d’ailleurs. A plus de cinq reprises, il enfreint la règle des 3R (R3R), la dernière étant celle à laquelle est actuellement gelée la version de la page sur laquelle est, très justement, appliqué, depuis le 7 octobre 14:00, un bandeau R3R par BÉDÉVORE.
Je pense d’ailleurs qu’il faudrait réfléchir à la version que l’on souhaite définitivement garder pour garder l’objectivité de l’encyclopédie au sujet de « Membres de Nippon Kaigi » car actuellement c’est celle de ContributorQ contre le consensus (d’au moins trois contributeurs) sur laquelle est gelée la page... Je peux, bien sûr, me tromper (j’ai bien lu l’article hilarant LA MAUVAISE VERSION) mais il me semble qu’il vaudrait mieux « geler » la page sur la version du 30 août 2021 (qui a subsisté de la naissance de la page à ses 7 ans) correspondant à la version ANTE LA GUERRE D’ÉDITION qui nous était livrée, plutôt que de geler la page au jour de la pose du bandeau R3R, « immortalisant » (depuis début octobre) la version du R3R outrepassé où seul un contributeur contre tous avait eu le dernier mot avec sa pénultième (>3) annulation brutale avant de bien vouloir laisser (enfin) un premier mot sur la PdD de la page… De plus, les deux termes « extrême-droite » et « nationaliste » étant admis et considérés comme équivalents (cf. plus bas), l'habitude de WP est traditionnellement ici de respecter le choix du premier contributeur avant cette guerre d’édition, en l'occurrence @Stephane mot et donc de conserver le terme « extrême-droite ».
Enfin, je n’en ai personnellement pas trouvé, mais si on réussit à me pointer des « propos outranciers » ou (pire!) des « accusations calomnieuses » de ma part dans cette affaire, je suis prêt à faire amende honorable.
Bien cordialement
Sadlerhm (discuter) 10 octobre 2021 à 20:21 (CEST)
- Complément d'information : après plusieurs tentatives infructueuses (1, 2) d'association d'une source à une information du RI de l'article Membres du Nippon Kaigi, @Sadlerhm cite un ouvrage publié en juillet 2021 par l'universitaire thierry Guthmann (diff).
Afin d'affirmer la catégorisation « extrême droite », Sadlerhm a ajouté dans le champ titre de la référence la phrase « Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon » (1). Il prétend que cette phrase est « le sous titre QU’A APPOSÉ LUI MÊME M.GUTHMANN sur son ouvrage de juillet dernier » (diff). Son argument est que la simple mention « extrême droite » dans ce supposé sous-titre de l'ouvrage de Guthmann permet de soutenir l'affirmation du RI qu'il cherche à maintenir : « un lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise » (2). Il écrit, se voulant démonstratif : « Nippon kaigi Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain -Mouvement et groupe de pression politique d’EXTREME DROITE au Japon » (diff).
Nous avons là un exemple de cueillette de cerises et, surtout, un montage grossier.
La formule Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon, ajouté dans le titre de l'ouvrage par Sadlerhm, est en réalité une formule de présentation promotionnelle, diffusée par l'éditeur Les Indes savantes (voir la présentation de l'ouvrage sur www.furet.com (Furet du Nord), section « L'éditeur en parle »).
Le titre du livre est Nippon Kaigi et son sous-titre Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain (Thierry Guthmann, Nippon kaigi : Vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, Paris, les Indes savantes, , 230 p. (ISBN 9782846545686, OCLC 1262899334, BNF 46846137)).
Quand je demande à Sadlerhm une référence précise (numéro de page ou de chapitre) et la citation du passage du livre correspondant à l'afirmation (2), il esquive à l'aide de cris tels que : « une vérité évidente mais surtout prouvée (par de nombreuses sources très sérieuses qui vous ont été soumises), a été écrite par un journaliste tout à fait respectable, Stephane mot (sans « conflits d’intérêts »!) et qui a, pendant PLUS DE SEPT ANS, été acceptée -donc validée- par contributeurs et lecteurs de cette page sur WP. » (diff et diff).
Il soutient aussi que : « Stephane mot, journaliste, ayant étudié la question (et vraisemblablement lu aussi M. GUTHMANN) se voit reprocher ainsi sa proximité (supposée!) avec ce spécialiste du Nippon Kaigi, par vous même. »
Stéphane mot n'est pas journaliste (voir page de présentation, sites.google.com) et reconnaît ne pas avoir lu l'ouvrage de Guthmann : « L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon" (precisons que cette reference n'etait pas de moi et je n'ai pas lu l'ouvrage, mais j'ai contacte l'auteur qui m'a confirme la pertinence et l'usage repete du label 'extreme droite') » (diff).
Sur le site de l'éditeur (Nippon kaigi ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, www.lesindessavantes.com), la formule (1) est absente de la quatrième de couverture et n'est pas le sous-titre de l'ouvrage. On lit : « Nippon kaigi, le plus puissant lobby nationaliste du Japon contemporain ».
Dans le livre, que j'ai consulté depuis, les formules (1) et (2) sont absentes.
La 3e phrase de l'introduction (p. 7) est : « Abe est notamment lié avec Nippon Kaigi, une organisation qui constitue le plus important lobby nationaliste du Japon contemporain ».
Il est clair que tous ces éléments démontrent une manipulation de source pour une argumentation personnelle : avoir coûte que coûte raison.
J'ajoute que la question éditoriale de la catégorisation de Nippon Kaigi à l'extrême droite est posée et traitée dans le livre de Guthmann. En effet, un sous-chapitre (p. 186) est intitulé « Le rejet de la catégorisation : « extrême-droite » » et une note, en page 8, précise le point de vue de l'auteur à propos de cette catégorisation.
À ma demande d'une référence précise, il y a donc, dans l'ouvrage de Guthmann, de quoi répondre et apporter matière et nuances au débat et au contenu de l'article.
(Note : remarquablement, du 17 au 29 octobre 2021, les contributions de Sadlerhm ont pratiquement toutes porté sur la défense de son argumentation personnelle.) --ContributorQ(✍) 2 novembre 2021 à 00:54 (CET)
En introduction de cette page, celle des RA, il nous est indiqué que « Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs. » notifiant bien que les sysop ne concluent pas sur les litiges liés au contenu de la page mais sur le comportement de contributeur(s) qui est critiqué en rapport avec cette page. Il est donc étonnant que @ContributorQ, passant outre les règles (comme souvent, hélas), essaie de vous amener à vous prononcer sur le contenu de la page. Son ancienneté devrait lui avoir appris ce que doit ou ne doit pas contenir une RA. De plus, récemment, sur sa PdD, @Bédévore lui rappelait qu’« Il n'appartient pas aux sysop de « valider » une version d'une page. Aucun sysop ne peut donner cela. » (27.10.21 à 20:52). @Sammyday, lui-même, rappelait cela, plus haut dans cette RA. Je serai donc fondé de ne pas répondre à cette nouvelle attaque de notre contradicteur unique, déguisée sous l’innocente appellation de « complément d’information » (d’autant que j’y ai plusieurs fois répondu dans la PdD de la page « Membres de Nippon Kaigi », ce même point y étant lancé puis relancé encore et encore par ContributorQ à mon attention).
Je répondrai néanmoins sur plusieurs points, en tentant de ne pas faire aussi long que ContributorQ.
- Tout d’abord, je trouve lâche de citer une personne sans l’avertir. Ainsi @Stephane mot ne serait pas journaliste ? C’est pourtant ContributorQ qui, ayant débusqué un article de l’honnête Stephane mot, lui trouve un prétendu « conflit d’intérêt » pour écrire dans WP, un peu à l’instar de la « médiocrité » des sources dont le contenu ne lui convenait pas. D’ailleurs, même le site de présentation de Stephane mot, dont nous gratifie ContributorQ plus haut, précise justement qu’il écrit régulièrement dans 4 titres de presse. Mais l’a-t-il seulement lu avant de nous le soumettre?
- Ensuite, ContributorQ pinaille sur le fait que le qualificatif « d’extrême-droite » soit ou non écrit sur la 1e ou la 4e de couverture. Le fait que le contenu du livre en question décrive précisément le lobby comme étant de la mouvance d’extrême-droite (ce que Stephane mot lui a confirmé en PdD, en prenant la peine de discuter pour cela avec l’auteur) est balayé d’un revers de main. On a beau expliquer dans de multiples réponses qui lui sont faites sur la PdD que même si la mention « extrême-droite » serait celle mise par l’éditeur, cela n’est pas fait contre la volonté de l’auteur qui l’a forcément validée. Sinon, l’éditeur risque de voir s’échapper son auteur prolifique en résumant à l’opposé de ce qu’il a écrit pour sa « formule de présentation promotionnelle ». On peut rapprocher cela du prétendu « détournement » de l’article qui décrivait le lobby, l’extrême-droite étant une partie de la droite et non une notion « détournée » de celle-ci. Précisons, encore une fois ici, qu’en dehors de cet ouvrage sur lequel ContributorQ se focalise tout spécialement, une dizaine d’articles, toutes sources de qualité, lui ont été soumis qui nommaient clairement Nippon Kaigi comme « far right, ultra-right, extrême droite, etc… ». De plus, même sans ces sources, un lobby ouvertement nationaliste, fasciste, révisionniste, anti-féministe ou homophobe, par exemple, est très clairement de la mouvance « d’extrême-droite », non? En tout cas, ça n’a choqué personne de le lire sur cette page pendant 7 ans (avec l’appui de l’article prétendument « détourné »)…
- La « note » de la dernière intervention de ContributorQ ci-dessus, et surtout l’hyperlien qu’il y fournit, est à rapprocher de ce que j’écrivais plus haut « […] j’ai la désagréable impression que ContributorQ suit mes contributions […] ». Ce qui n’était qu’un soupçon de cette scrutation fébrile de mes contributions devient donc, cette fois, une certitude.
- Dans la PdD de la page, ContributorQ m’interroge, à la manière d’un professeur, sur les détails du livre de Guthmann (« donnez la page, la citation, le résumé », etc…) et prétend -sans vraiment savoir- que je ne l’aurai pas lu. En dehors du fait que je doute, compte tenu du nb de contribution de ContributorQ, qu’il ait lu en détail toutes les sources livresques qu’il produit, ContributorQ se livre une fois de plus à une autocritique. Car, c’est lui qui nous indique en PdD qu’il n’a pas (encore) lu la source dont il parle mais pour laquelle il affirme « [qu’il] est cependant déjà convaincu que […] » au sujet de ce livre. Qui fait du « cherry picking »…ou, pire, de la fausse interprétation?
En dehors du fait que mon argumentation n’est pas « personnelle » mais celle d’au moins trois contributeurs (dont @MilkyWikiWay, cf. ci-dessus) et une foule de lecteurs et contributeurs qui ont accédé à la page ces 7 dernières années, je souhaite rajouter deux points à la tribune que m’offre ContributorQ :
- Je demande instamment à ContributorQ de cesser de modifier mes contributions, qu’il s’agisse d’indentation, de retour chariot ou d’autres choses…même si cela le démange.
- Je note que, malgré son blocage récent pour non respect du savoir vivre, ContributorQ continue d’apostropher ou d’injurier les autres contributeurs dans ses nouvelles contributions. @Toyotsu, par exemple, mais il n’est pas seul, pourrait témoigner de son attitude très récente encore de « petit chef » (l’expression n’est pas de moi mais j’y adhère).
Bien cordialement Sadlerhm (discuter) 2 novembre 2021 à 19:24 (CET)
- Bonjour. Je voudrais juste ajouter une précision aux informations que
ContributorQ : a apportées à propos de l'introduction (p. 7-14) du livre de Guthmann, en espérant que cela puisse apporter un peu de sérénité au débat. Voici la n. 3 p. 8 du livre: « Notons que, dans le présent ouvrage, les termes de nationalisme et d'extrême-droite seront utilisés indifféremment. Nous sommes bien sûr tout à fait conscient qu'il n'est pas possible de réduire le phénomène nationaliste aux seuls mouvements politiques d'extrême-droite. Néanmoins, dans le cas du Japon contemporain, ces deux expressions peuvent généralement être considérées comme synonymes. ». Cordialement --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 01:37 (CET)
- C'est bien le point de vue, parti pris même, de l'auteur, tel que présenté dans la note indiquée. Il est tout à fait fondé et pas seulement par le travail de l'auteur, dont l'ouvrage expose un contenu très dense. La question éditoriale reste cependant toujours ouverte en PdD de l'article...
Ces considérations éditoriales ne dissolvent pas l'essentiel à examiner ici : la manipulation de sources dénoncée ici.
Le fait que vous répondiez à la demande de précision faites à Sadlerhm, quant à une référence précise, souligne la position intenable de dénégation que cette pcW adopte.
Merci @Toyotsu, pour votre apport éditorial explicite et votre confirmation implicite (la formule (1) est absente de l'ouvrage, entre autres). N'hésitez pas à développer votre argumentaire éditoriale en PdD de l'article, sources à l'appui bien sûr. --ContributorQ(✍) 3 novembre 2021 à 14:06 (CET)- En fait, pour être explicite, comme Guthmann parle d'usage indifférent des mots "nationalisme" et "extrême-droite", qu'il considère comme synonymes, je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler de « manipulation de sources ». L'imprécision est bien excusable au vu de la fluidité des termes de la source. --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 15:23 (CET)
C’est, en effet, fantastique comme ContributorQ retourne tout ce qui se dit à son avantage et fait de l’interprétation à l’opposé de ce qui est réellement écrit!- Il n’y a, en fait, aucune « manipulation de source ».
- Je comprends mieux maintenant pourquoi ContributorQ n’a pas cité explicitement le contenu de la note 3 de la page 8 à laquelle il faisait référence dans son avant-dernière contribution.
- @toyotsu, envers qui ContributorQ a été encore très récemment sans aucun savoir vivre dans une autre discussion, essaie de calmer les choses (« sérénité du débat ») en nous expliquant que GUTHMANN affirme que l’utilisation des adjectifs «nationaliste» et «d’extrême droite» sont équivalents (pour le sous-titre de son ouvrage inclus), DANS LE CAS DU JAPON. En d’autres termes, cela veut dire que chaque fois que l’on trouve l’adjectif « nationaliste » dans l’ouvrage de Guthmann, on peut le lire comme « d’extrême-droite », en particulier lorsqu’il qualifie Nippon Kaigi. En ce qui concerne la France, les partis nationalistes ne sont pas forcément les mêmes que ceux d’extrême-droite. Par conséquent, pour qualifier Nippon Kaigi, le choix de @Stephane mot d’utiliser l’adjectif « d’extrême-droite », il y a sept ans, était bien le bon choix, un choix très judicieux pour expliquer à un lectorat français ce qu’est ce lobby japonais, ceci étant confirmé par la dizaine de sources sérieuses présentées qui, pour une partie, sont étrangères et utilisent en anglais les termes « far-right » et « ultra-right », montrant que, dans d’autres pays non plus, les nationalistes ne se confondaient pas avec l’extrême-droite.
- ContributorQ, seul contre tous, et en donnant un coup de pied en passant à l’un de ses contradicteurs, analyse la contribution de Toyotsu à son avantage, alors qu’on lui explique que c’est très exactement le contraire. Dommage...
- Il lui a été demandé à plusieurs reprises dans la PdD d’avoir une attitude constructive (et non destructive), pour faire enfin avancer le débat, en fournissant, entre autres, des sources sérieuses qui nient que Nippon Kaigi soit d’extrême-droite. Comme on pouvait s’y attendre, ContributorQ n’a jamais donné suite. Dans l’autre sens (i.e. l’adjectif « d’extrême-droite »), nous sommes plusieurs à l’avoir fait avec une dizaine de sources secondaires sérieuses et de qualité. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 15:32 (CET)
- En fait, pour être explicite, comme Guthmann parle d'usage indifférent des mots "nationalisme" et "extrême-droite", qu'il considère comme synonymes, je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler de « manipulation de sources ». L'imprécision est bien excusable au vu de la fluidité des termes de la source. --Toyotsu (discuter) 3 novembre 2021 à 15:23 (CET)
- C'est bien le point de vue, parti pris même, de l'auteur, tel que présenté dans la note indiquée. Il est tout à fait fondé et pas seulement par le travail de l'auteur, dont l'ouvrage expose un contenu très dense. La question éditoriale reste cependant toujours ouverte en PdD de l'article...
@Sadlerhm : les sysops peuvent prendre une décision concernant un litige sur le contenu d'un article si ce contenu viole les règles et les principes du projet. Notamment dans le cas d'un détournement de source, dont j'ai déjà dit plus haut qu'il était constaté. Qu'il soit plutôt bénin ne signifie pas qu'il n'existe pas. SammyDay (discuter) 3 novembre 2021 à 18:04 (CET)
- OK. Bien noté, @Sammyday. Cela me rassure quelque part car je n’étais donc finalement pas hors-sujet en répondant à notre contradicteur aussi sur le contenu…ce que j’ai craint un instant. Merci pour cette info utile. Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 3 novembre 2021 à 18:33 (CET)
ContributorQ : y a-t-il encore des problèmes à régler sur ce sujet ? SammyDay (discuter) 30 janvier 2022 à 19:26 (CET)
- Bonjour, les éléments du problème sont exposés ci-dessus et ils n'ont évidemment pas changé depuis leur publication.
Il s'agit d'une méconduite éditoriale avérée. Cette RA est donc en attente d'une évaluation des éléments apportés et d'une appréciation sur le fond des admins.
Je remarque que la moindre saute d'humeur est rapidement sanctionnée d'un blocage de quelques heures, des jours même. En revanche, il faut insister des jours, des semaines, quand ce n'est pas des mois pour faire reconnaître et sanctionner une manipulation éditoriale. Il y a de quoi décourager les personnes qui s'appliquent à contribuer dans le respect de la réglementation en vigueur et s'efforcent de protéger le projet d'actions malveillantes. --ContributorQ(✍) 31 janvier 2022 à 22:55 (CET)- Bonjour. Je remarque que nous sommes au moins quatre, rien que dans cette RA, (@MilkyWikiWay, @Toyotsu, @Stephane mot et moi-même) et plus en PdD, et probablement encore plus parmi le lectorat de la page, à déclarer, en l’ayant chacun précisément et objectivement argumenté, renseigné et étayé par une dizaine de sources, contre un seul contributeur, qu’il n’y a ni « méconduite éditoriale », ni « manipulation éditoriale » et encore moins une « action malveillante » (bien au contraire, l’action de remettre l’étiquette antérieure sur ce qu’est ce lobby est plutôt bienveillante pour le lecteur de l’Encyclopédie, en l’éclairant, chassant les ambiguïtés malheureuses et, surtout, évitant de l’induire en erreur). Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 1 février 2022 à 14:06 (CET)
- à :@MilkyWikiWay, @Toyotsu, @Stephane mot,@Sammyday, @JohnNewton8, @Bédévore : Je souhaite écrire en préambule que, contrairement au rédacteur de cette RA, je n’accuse personne (et si je le faisais, je le ferai de façon moins outrancière) mais je lis ce soir un article titré « Sur Wikipedia, la stratégie d'influence de l'équipe Zemmour », écrit aujourd’hui sur la page d’Europe 1, d’après une dépêche AFP (https://www.europe1.fr/politique/sur-wikipedia-la-strategie-dinfluence-de-lequipe-zemmour-4094469?#xtor=EPR-32) et disant qu’un contributeur de WP, a, par exemple, « Parmi ses tentatives de modifications, […]essay[é] en octobre 2021 de descendre plus bas dans la page d'Eric Zemmour l'expression "classé à l'extrême droite" et de la nuancer ainsi : "Classé à l'extrême droite en France par la plupart des médias français […]"». Il est vrai qu’il s’agit là d’une affaire Franco-française sur le WP français alors que nous sommes ici en présence d’une affaire japonaise sur le WP français et que, je le répète, je n’accuse ici personne de ralliement à un bord politique ou un autre. Mais le fond, avec cette résonance décidément très familière de cette discussion, car traitant d’exactement le même refus (ou déni) de la catégorisation (pourtant existante depuis 7 ans sur la page WP) d’un lobby politique (ici) ou d’un personnage (dans le cas de Zemmour) me pousse à vous demander d’intégrer le contenu de cet article dans votre réflexion. Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 18 février 2022 à 01:09 (CET)
- Bonjour Sadlerhm Il aurait été correct de notifier également
ContributorQ : et [16] (que je recopie depuis le Bistro) montre qu'il vaut mieux ne pas s'éparpiller. Meilleurs sentiments --Toyotsu (discuter) 18 février 2022 à 15:21 (CET)
- Bien noté @Toyotsu et vous avez certainement raison, bien que la réciproque ne soit hélas pas vraie (je ne suis habituellement pas notifié, ni @Stephane mot lors des dernières contributions et il semblerait d’ailleurs que le contributeur ne fut pas toujours correct avec vous-même). Je ne pense pas m’être « éparpillé », reconnaissant simplement les termes exacts et effets identiques d’un litige qui a donc résonné très familièrement lorsque j’en ai pris connaissance. Remarquez pour preuve de « non éparpillement » que je n’ai, moi, collé aucune étiquette politique sur notre contradicteur. Au fait qui est (sont?) derrière ce [10] vers lequel vous me renvoyez et qui mentionne(nt) cette fois l’extrême-gauche? Cordialement Sadlerhm (discuter) 18 février 2022 à 18:01 (CET)
- Bonjour Sadlerhm. Il s'agit d'un twit de Jean-Luc Coronel de Boissezon. Cordialement --Toyotsu (discuter) 18 février 2022 à 23:16 (CET)
- Bonsoir Toyotsu
, merci mais je ne connais pas cette personne ni l'éventuel litige qui le concerne. De plus, je ne peux lire le tweet en entier car, non abonné, celui-ci s’efface automatiquement de mon écran. A mon tour donc de suggérer de « ne pas s’éparpiller » sur une RA qui bat les records de longueurs, je le crains. Cordialement Sadlerhm (discuter) 18 février 2022 à 23:44 (CET)
- Bonsoir Toyotsu
- Bonjour Sadlerhm. Il s'agit d'un twit de Jean-Luc Coronel de Boissezon. Cordialement --Toyotsu (discuter) 18 février 2022 à 23:16 (CET)
- Bien noté @Toyotsu et vous avez certainement raison, bien que la réciproque ne soit hélas pas vraie (je ne suis habituellement pas notifié, ni @Stephane mot lors des dernières contributions et il semblerait d’ailleurs que le contributeur ne fut pas toujours correct avec vous-même). Je ne pense pas m’être « éparpillé », reconnaissant simplement les termes exacts et effets identiques d’un litige qui a donc résonné très familièrement lorsque j’en ai pris connaissance. Remarquez pour preuve de « non éparpillement » que je n’ai, moi, collé aucune étiquette politique sur notre contradicteur. Au fait qui est (sont?) derrière ce [10] vers lequel vous me renvoyez et qui mentionne(nt) cette fois l’extrême-gauche? Cordialement Sadlerhm (discuter) 18 février 2022 à 18:01 (CET)
- Bonjour Sadlerhm Il aurait été correct de notifier également
- à :@MilkyWikiWay, @Toyotsu, @Stephane mot,@Sammyday, @JohnNewton8, @Bédévore : Je souhaite écrire en préambule que, contrairement au rédacteur de cette RA, je n’accuse personne (et si je le faisais, je le ferai de façon moins outrancière) mais je lis ce soir un article titré « Sur Wikipedia, la stratégie d'influence de l'équipe Zemmour », écrit aujourd’hui sur la page d’Europe 1, d’après une dépêche AFP (https://www.europe1.fr/politique/sur-wikipedia-la-strategie-dinfluence-de-lequipe-zemmour-4094469?#xtor=EPR-32) et disant qu’un contributeur de WP, a, par exemple, « Parmi ses tentatives de modifications, […]essay[é] en octobre 2021 de descendre plus bas dans la page d'Eric Zemmour l'expression "classé à l'extrême droite" et de la nuancer ainsi : "Classé à l'extrême droite en France par la plupart des médias français […]"». Il est vrai qu’il s’agit là d’une affaire Franco-française sur le WP français alors que nous sommes ici en présence d’une affaire japonaise sur le WP français et que, je le répète, je n’accuse ici personne de ralliement à un bord politique ou un autre. Mais le fond, avec cette résonance décidément très familière de cette discussion, car traitant d’exactement le même refus (ou déni) de la catégorisation (pourtant existante depuis 7 ans sur la page WP) d’un lobby politique (ici) ou d’un personnage (dans le cas de Zemmour) me pousse à vous demander d’intégrer le contenu de cet article dans votre réflexion. Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 18 février 2022 à 01:09 (CET)
Peut-être pour conclure cette ancienne RA je retiens les premières interventions du 7 octobre de @Sammyday à 12:33 et de @JohnNewton8 à 12:41 qui me semblent encore aujourd'hui pertinentes. Beaucoup d’énergie perdue dans des violation de la bonne foi, personnalisations du débat et piétinement des WP:RSV.
- Le premier à avoir frappé étant Stephane mot qui a largement dépassé la ligne rouge dans ses commentaires de dif lors de ses premiers reverts. Pour autant, je l'ai senti plus enclin à mettre de l'eau dans son vin et à revenir participer à l'écriture et au sourçage des articles puisque ces sujets lui tiennent à coeur.
- Le ton de ContributorQ m'apparait parfois condescendant notamment lorsqu'il s'agit de qualifier la qualité des sources qui sont proposées. Pour autant sa bonne volonté à vouloir améliorer l'article ne fait pas de doute pour moi.
- En revanche je ne crois pas Sadlerhm capable de reprendre un travail encyclopédique calme sur ces pages. Sa mise en cause répété de la bonne foi de ContributorQ et l'impression qu'il donne de ne pas comprendre le problème en noyant ça sous un supposé consensus à 3 contre un laisse présager qu'il n'a pas compris ce qu'est un consensus.
A 5 mois du début de cette RA, je me vois mal proposer des blocages complets sanctionnant ces manquements aux WP:RSV (et ce même si ContributorQ et Sadlerhm ont déjà été sanctionné par blocage pour ces motifs) mais au minimum
- un ferme avertissement à Stephane mot à ne plus enfreindre les WP:RSV sous peine de se voir ouvrir son log blocage,
- un blocage partiel de Sadlerhm sur Membres du Nippon Kaigi et Nippon Kaigi (et leur page de discussion) pour un an.
-- Pªɖaw@ne 20 février 2022 à 11:38 (CET) et -- Pªɖaw@ne 20 février 2022 à 11:40 (CET)
- Personnellement, l'intervention de ContributorQ du 3 novembre me fait douter justement (contrairement à Padawane) de sa bonne volonté [17] en expliquant que l'ouvrage de Guthmann, mettant à égalité extrême-droite et nationalisme (en restreignant ce dernier terme à sa dimension japonaise dans l'égalité), démontre que... la qualification d'extrême-droite par Sadlerhm est un détournement de source (alors que ContributorQ n'a pas pris en compte le contenu de l'ouvrage pour disqualifier la position de Saderlhm...).
- C'est franchement très bizarre comme RA : si les violations de WP:FOI sont claires, les détournements de source semblent contrés par des arguments de mauvaise foi, la cueillette de cerise par des interprétations personnelles...
- Concernant l'éditorial, il vaudrait mieux à mon sens que ni Salerhm ni ContributorQ ne puissent reprendre leurs échanges pour le moment. SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 12:20 (CET)
- Il est évident que ContributorQ et Sadlerhm ne peuvent travailler ensemble sur cet article mais si on les bloque tous les deux, cet article ne risque pas de bouger ni d'évoluer. Et depuis cette remarque de ContributorQ du 3 novembre, ce dernier à visiblement arrété de participer à l'article. Soit parce qu'il avait autre chose à faire, soit parce que la disqualification de cette source n'était plus défendable et qu'il est passé à autre chose. Pour autant cette source dans cet article n'a été ajouté qu'en septembre 2021 et dans l'article Nippon Kaigi, elle n'est qu'en bibliographie, ce qui est peu compréhensible quand on sait qu'il s'agit d'un grand expert.
- En tant qu'admin, on peut discossier les entorses aux WP:RSV et celles qui touchent au fond de l'article à savoir le sourçage/détournement de source et tout pb éditorial s'écartant des régles. -- Pªɖaw@ne 22 février 2022 à 17:54 (CET)
Excusez mon mauvais francais. Je voudrais, Mesdames / Messieurs les Administrateurs, vous signaler que la personne pseudonommée “Contributor Q” semble (de plus en plus ?) avoir pris la mauvaise habitude de supprimer systématicement toutes les mentions de publications sur des pages qui ne lui plaisent pas, dès qu'il trouve qu'une source n'est pas “de qualité”, comme il dit (c'est-à-dire que, pour lui, presque toutes les sources peuvent être éliminées selon son bon vouloir... en tous les cas, beaucoup plus que sur Wikipedia Japon ou USA, par exemple, dont je suis plus habituée). Cette activité négative, loin d'être un “nettoyage utile” de mauvaises sources, ressemble bien, à mes yeux, en réalité, à une entreprise de “purification en creux” arbitraire et subgective. Regardez, s'il vous plaît, sur sa page de “discussion”, les paragraphes 20 et 22, à propos du poète “Seegan Mabesoone” – que je connais bien de réputation littéraire et sociale (“anti-extrême-droite”, anti-révisionniste et anti-nucléaire), ici au Japon. Ce Monsieur (?) Q s'entête à refuser la mention de deux de ses romans en français (il écrit surtout en japonais) qui datent de cinq mois maintenant, cela, envers et contre plusieurs contributeurs (“DCHaiku” et moi-même, Masami Sanuka, qui vous écris du Japon), alors même qu'il y a bien la source “de qualité” pour ces deux publications (publiées à compte d'éditeur) sur les catalogs de la BNF, etc. De plus, ledit Contributor Q me semble arrogant et méprisant quand on lui fait remarquer cette dérive autoritaire, comme si la source BNF ne suffît pas. Ceci n'est pas un comportement coopératif, et ceci nuit, me semble-t-il, au travail de beaucoup de contributeurs sérieux et honnêtes sur votre Wikipedia France. MS, Ueda et Tokyo ページトップへ アプリで開く — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 210.132.223.203 (discuter)
- Cette intervention n'éclaire pas cette requête. Ok pour les propositions, Padawane (quoi que personnellement, le fait qu'un article n'évolue plus parce que ses contributeurs principaux soient bloqués ne me gêne pas du tout). Si tu ne proposes aucune sanction spécifique concernant ContributorQ, je garde néanmoins cette mauvaise impression pour une prochaine fois (ou pas). SammyDay (discuter) 23 février 2022 à 14:28 (CET)
Du POV-pushing pour imposer la psychanalyse
Bonsoir. La raison de cette RA est que j’ai reçu, dimanche dernier, une menace de RA par email, assortie d'une demande de cesser de suivre les articles de Wikipédia traitant de la psychanalyse (l’email en questions est disponible en transfert aux administrateurs qui m’en feraient la demande). Il va de soi que je ne souhaite plus être en contact avec la personne qui m'a envoyée cet email, que ce soit virtuellement ou IRL.
L’objet de la présente RA est d’apporter des preuves d’un POV-pushing pro-psychanalyse concerté entre plusieurs contributeurs. Les diffs se basent ici sur quatre articles afin de déterminer l'existence d'un POV-pushing sur plusieurs années :
L’objet de ces diff est aussi de démontrer que, contrairement à ce que tente de faire croire la personne qui m'a menacée d’une RA par email, je n'ai pas subitement démarré une « croisade anti-psychanalyse », mais réagi aux contributions non-neutres de quelques contributeurs, dont Jolek. Un autre point vérifiable, c'est que le sujet de la psychanalyse occupe une très faible part de mes contributions (à vue de nez, 0,5 à 1 % du volume total) : mon historique sur 12 ans est là pour le prouver et sortir des statistiques fiables. En revanche, ce même sujet occupe la majeure partie du temps de contribution des comptes ici cités.
Article syndrome d’Asperger
Jolek ajoute de nombreuses références à l’article syndrome d’Asperger, article que j'ai proposé au label, en août 2015. La plupart ne sont pas centrées sur le sujet. Cet ajout du 5 août 2015 qui critique la thérapie cognitivo-comportementale repose sur une source qui ne cite pas une seule fois la chaîne de caractère « syndrome d’Asperger » dans son contenu (vérifier). Ces deux autres sources, posée comme des affirmations et sans attribution de l’auteur, n’ont pas pour objet le syndrome d’Asperger, et la chaîne de caractère n'y apparait guère plus (vérifier et vérifier.
Ce même jour, je propose de déplacer les ajouts récents en psychiatrie française vers un article détaillé en raison du volume occupé. Jolek me soupçonne immédiatement d’avoir l’intention de minorer le point de vue de la psychanalyse (voir sa réponse dans le diff plus haut, qui constitue mon premier échange écrit avec lui sur Wikipédia). Il distille ensuite abondamment son point de vue de croyant dans la page de discussion d’un article qui n’a pourtant pas ce sujet pour objet, à travers une longue citation de Henri Rey-Flaud] (je tiens à souligner ce point, car les POV-pushers pro-psychanalyse m’accuseront par la suite d’exposer mon point de vue défavorable à la psychanalyse dans des pages de discussion d'articles et dans des diff, alors que ces faits sont postérieurs et purement réactionnels). Jolek critique ensuite un auteur centré que j’ai cité, puis un autre, et tente d’imposer ses conditions de "consensus" en page de discussion, ce alors qu’il n’a apporté... aucune source centrée à l'article : « si on me trouve un psychanalyste qui dit ça, je veux bien nuancer mon propos » dans le diff. La seule concession de Jolek est de réduire un peu la citation totalement hors-sujet qu’il vient d’importer, au vu de remarques convergentes venues d’autres contributeurs.
L’orientation théorique de son ajout de 11 000 octets le 16 septembre 2015 résume bien ce que je lui reproche dans cette longue RA : d’être engagé dans une croisade pour imposer le point de vue des psychanalystes (notamment la haine des thérapies cognitivo-comportementale) dans des articles généraux fortement consultés, et d’utiliser des sources non-centrées ainsi que des citations qui soutiennent son POV. Jolek ajoute notamment, parmi ces 11 000 octets, une citation de Hochmann qui dit que « les psychanalystes sont les premiers à s’occuper des enfants autistes avec humanité ». J’ai lu cette source : elle cite très peu le syndrome d’Asperger, et pas dans la page citée par Jolek (n'hésitez pas à consulter la version papier pour le vérifier). Pourquoi ajouter cette citation hors-sujet à cet article ? Jolek ajoute aussi, en fin du paragraphe cité, que « la psychanalyse apporte un éclairage unique et riche », opinion de croyant floue, à laquelle je réagis ensuite très vivement en page de discussion de l'article, perdant mon calme en raison de la répétition de problèmes précédemment exposés (voir le paragraphe concerné, remis en contexte : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Syndrome_d%27Asperger&oldid=118696292#Approche_psychanalytique)
Article psychanalyse
Contrairement au précédent, je n'ai pas contribué à l'article psychanalyse. Les premiers débats autour du POV de cet article sont initiés en 2013. Jolek se positionne en prescripteur des règles, affirmant que la page de discussion de l'article psychanalyse n'est pas le lieu où débattre du bien fondé de la psychanalyse (comparer avec son attitude dans la page de discussion de l'article syndrome d'Asperger, où il expose ses croyances personnelles en la psychanalyse). L'observation d'un problème de neutralité sur l'article psychanalyse est récurrente, depuis au moins huit ans. Aucune médiation n'a abouti. Les mêmes problèmes existent en 2020, dans les contributions de la même personne : citations non-neutres, attaques hors-sujet contre la psychologie scientifique, forte exploitation de sources allant dans le sens du POV, et interdiction des mots dépréciatifs pour la psychanalyse (tels que « déclin » et « pseudoscience »). Concernant ce mot, la comparaison de l'article psychanalyse en français avec d’autres versions linguistiques permet de constater que le mot « pseudoscience » apparaît 11 fois dans le corps de l’article en anglais, lié à des sources fiables, alors qu’il n’apparaît jamais dans le corps de l’article en français, malgré deux (un, deux) signalements de cette omission en page de discussion.
Article Hystérie
J'ai commencé à contribuer à cet article en mars dernier, dans le RI, après avoir constaté l'énorme différence de RI entre l'article hystérie en anglais et celui en français. Certes, modifier le RI sans avoir contribué n'était pas la meilleure chose à faire, mais Bruinek est venu m'agresser immédiatement, demandant la révocation de ma modification comme s'il s'agissait d'un vulgaire vandalisme (il s'agit d'une traduction issue du RI de l'article en anglais), alors qu'il s'était permis, un an plus tôt, d'intervenir unilatéralement dans le RI d'un autre article afin d'en évacuer toutes les critiques de la psychanalyse (voir les diffs cités au bas de cette requête). S'ensuit une très longue "discussion" d'un mois, durant laquelle chaque tentative de modification du RI sera revertée par Bruinek ou Jolek (voir le déroulé de la discussion). Selon le décompte, cinq personnes sont favorables à une modification du RI, contre deux qui y sont défavorables. Alors qu'une majorité s'est déclarée pour modifier le RI, Bruinek et Jolek cessent de participer à la discussion. Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2021 à 22:56 (CET)
Add suite à oubli : le 24 mars 2021, Jolek dépose une demande de microfinancement, dans laquelle il déclare vouloir vérifier les contributions que j'ai effectuées avec les deux ouvrages dont il demande le financement. Brillante idée, qui m'aura donné celle de vérifier les contributions de Jolek. Il est à noter que, plusieurs mois après acceptation de cette demande de microfinancement, et contrairement à la promesse faite par Jolek dans la demande de microfi, la source Micale n'a été qu'à peine exploitée, et essentiellement pour sourcer un chapitre intitulé « Contribution de Freud à l'évolution du diagnostic ». Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 00:02 (CET)
Article inceste
Le point de départ de mes contributions sur cet article est le constat de l’absence d’informations relatives au vécu des victimes d’inceste. Lorsque je signale les compléments à venir, Jolek me reproche "d'asséner mon opinion", chose qu'il s'est abondamment permise de faire lui-même au préalable en distillant son opinion de croyant en la psychanalyse (voir le début de cette RA).
Je source l'article sans toucher au RI, mais Bruinek et Jolek saccagent mon travail et violent WP:FOI.
Jolek supprime la section contenant des critiques sourcées de la psychanalyse, déclarant « débats qui n’ont rien à voir avec l’inceste en général », alors que toutes les sources que j'apporte sont centrées, contrairement à celles qu'il a pour habitude d'imposer (voir les diffs plus haut)
Bruinek déplace unilatéralement une section que j'ai sourcée et annoncée en PdD en fin d’article, sans m'en prévenir avant, la déclarant « pas à sa place » et "hors-sujet" (?), alors que toutes les sources que j'apporte comportent le mot-clé "inceste" dans leur titre et dans leur contenu (vérifier dans les titres des sources déplacées par Bruinek). Ensuite, il refuse très longuement de répondre sur ce déplacement unilatéral et cette appropriation du plan de l'article en page de discussion, alors qu'il contribue à cet article et ailleurs. Par contre, lorsque je pose un bandeau de non-neutralité dans une section et en explique les raisons dans la PdD, sa seule réponse, après avoir ignoré ma demande concernant le déplacement unilatéral de mes ajouts précédents, est d'asséner "qu'il n'y a pas de POV". Le passage sur lequel j'ai posé un bandeau de non-neutralité a tous les problèmes soulevés depuis 2015 dans les contributions de Jolek : des citations hors-sujet et POV, et une hypertrophie de sources mélioratives pour la psychanalyse. La seule réaction de Bruinek sera l'invective, la victimisation et le déni du POV. Le 20 octobre 2021, alors que, face à l'absence de réponse de Bruinek quant au déplacement de la section que j'avais sourcée en fin d'article, j'ai re-placé cette section plus haut dans le plan, Bruinek daigne initier un dialogue à ce sujet. Face à ce comportement non-collaboratif, j'avais exposé le cas de l'article inceste au Projet:Les sans pagEs afin d'avoir des avis extérieurs. Le 21 octobre, Jolek viole WP:FOI en me prêtant un POV-pushing. Dans la foulée, Bruinek m'accuse de cherry-picking, mais sans en apporter la preuve (j'apporte des preuves de cherry-picking de Jolek plus haut), et expose sa volonté de ne pas voir la psychanalyse critiquée dans cet article. Il ne souhaite pas non plus que les théories psychanalytiques puisent être présentées comme controversées, ce sur quoi Jolek prétendra une nouvelle fois que je cherche à donner une orientation théorique à cet article.
Autres articles et conclusion
Un autre article représentatif du POV est celui intitulé Autisme en psychanalyse. J'ai largement contribué à son contenu en 2020, à travers des sources centrées (repérées par les mots-clés), et modifié le RI pour qu'il reflète le contenu après avoir sourcé le corps de l'article. Bruinek modifie le RI afin d'en retirer toute critique de la psychanalyse. Par ailleurs, l'historique montre la focalisation de Bruinek sur le RI], essentiellement pour en ôter toute critique de la psychanalyse, critiques pourtant sourcées dans le corps de l'article.
Désolée pour la longueur de cette RA. Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2021 à 22:56 (CET)
- Bonjour, je tiens à préciser que je suis l'auteure du mél évoqué, que je ne considère pas qu'il se soit agi d'une « menace » et que la suggestion de regarder ailleurs que les pages psychanalyse n'était pas une « demande » mais une suggestion (cela pour rétablir la vérité). Par ailleurs, je considère qu'une correspondance privée n'a pas à être communiquée sans l'accord de son auteur (et je ne donne pas cette autorisation). @Tsaag Valren --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 11:13 (CET)
- Alors pour réagir sur ce point, je trouve dommage de ne pas indiquer dans la requête le nom de l'utilisatrice qui a envoyé le mail "menaçant". Et je confirme que sa communication ne peut se faire sans risquer de violer la loi (article 226-15 du code pénal). Néanmoins, actuellement, le message n'a pas été communiqué, et ne semble d'ailleurs pas être l'objet de la requête. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 11:33 (CET)
- En fait si, @Sammyday sa communication est possible sans violer la loi : il est interdit d'intercepter les communications d'autrui, mais le destinataire d'un courriel a parfaitement le droit légalement de le transmettre à qui il veut, sauf erreur de ma part. Amicalement, — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 12:23 (CET)
- @Jules* Tu peux transmettre quand c'est "de bonne foi", j'imagine que ça fait référence à la communication aux voies légales (tribunaux, commissariats, avocats, etc.). Sinon, il y a aussi l'atteinte à la vie privée : il faut que l’auteur consente à la divulgation, y compris dans une sphère privée (A.226-1 du CP). Pierrette13 a indiqué refuser.
- @Tsaag Valren Pour répondre à votre souhait de ne plus recevoir d'email d'une personne, il suffit de renseigner vos paramètres : « Empêcher ces utilisateurs de m’envoyer des courriels : » (Informations personnelles, sous Options des courriels). Mais qu'attendez-vous de nous exactement ? BàV, LD (d) 26 novembre 2021 à 12:33 (CET)
- Ces méls n'ont pas été échangés par la fonction envoyer un courriel de WP, mais par une messagerie privée, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2021 à 07:17 (CET)
- Je maintiens mon refus de voir mes méls diffusés, c'est une question de principe et je demande fermement qu'ils ne soient pas communiqués. Je rappelle que je connais Tsaag IRL (dernière rencontre au wikicamp en août dernier), et qu'elle connaît exactement ma position à l'égard de la psychanalyse (intérêt pour l'histoire de la psychanalyse), donc restons dans le domaine de la réalité et évitons les accusations qui ne tiennent pas debout et mettons les points sur les I et les barres aux T avant de me clouer au pilori), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:03 (CET)
- Bonjour. Pardon si ma demande n'a pas été claire. Je souhaiterais en premier lieu que des admins n'ayant jamais contribué au sujet de la psychanalyse puissent prendre le temps de vérifier, sur la seule base des sources apportées et des diverses annulations, l'existence d'un POV-pushing coordonné entre les comptes ci-nommés. Je sais que c'est chronophage : l'email a été la goutte qui a fait déborder le vase. Ensuite, je souhaiterais stopper la diffusion d'une "certaine" version des faits qui me prête un militantisme anti-psychanalyse agressif et sans raison valable (j'expose des faits seuls, et non sur des compétences sociales et rhétoriques). Concernant l'email de Pierrette13, lorsque je l'ai reçu, mon premier questionnement a été de savoir si son intention est bienveillante ou manipulatoire. Or, Pierrette 13, cet effaçage de traduction depuis un article en anglais au motif de... TI et cette brutale violation de FOI contre un contributeur qui amenait une source critique de la psychanalyse, entre autres, laissent à penser que l'unique but de cet email est manipulatoire, et vise (une fois encore...) à tenter d'obtenir mon topic-ban des sujets liés à la psychanalyse.
Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 13:20 (CET)
- Il faudra un peu plus que des « pensées » pour étayer l'accusation que je cherche « (une fois encore...) » à obtenir un « topic-ban » de @Tsaag Valren, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:27 (CET)
- J'ai mal formulé la phrase : il s'agit du fait que des contributeurs impliqués dans le POV-pushing tentent d'obtenir mon topic-ban à tour de rôle. La dernière fois, c'était Lylvic, avec cette fiction dont j'ai ensuite démonté un à un les arguments dans une RA.
Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 13:42 (CET)
- Ah bah oui si c'est Lylvic c'est moi.... Et si tu pouvais arrêter de parler de mon mél au singulier, selon moi je t'ai envoyé 3 méls et tu m'en as envoyé 3 @Tsaag Valren. --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:49 (CET)
- Oui, et n'ayant rien à cacher, je peux même préciser ce que j'ai répondu au premier email : « Êtes-vous donc si pressés de pouvoir commettre du POV-pushing pro-psychanalyse entre croyants en Freud ? Les dégâts causés par cette tromperie qu'est le complexe d'Œdipe sur les victimes d'inceste est attesté par nombre de sources sérieuses, rédigées par des chercheurs ou des président(e)s d'associations de victimes, qui utilisent ces mots mêmesx(sic). Répercuter ces sources est une simple question de respect pour les victimes des théories freudiennes (l'article présentait l'Œdipe comme universel : c'est neutre, ça ?) . »
Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2021 à 14:02 (CET)
- Oui, et n'ayant rien à cacher, je peux même préciser ce que j'ai répondu au premier email : « Êtes-vous donc si pressés de pouvoir commettre du POV-pushing pro-psychanalyse entre croyants en Freud ? Les dégâts causés par cette tromperie qu'est le complexe d'Œdipe sur les victimes d'inceste est attesté par nombre de sources sérieuses, rédigées par des chercheurs ou des président(e)s d'associations de victimes, qui utilisent ces mots mêmesx(sic). Répercuter ces sources est une simple question de respect pour les victimes des théories freudiennes (l'article présentait l'Œdipe comme universel : c'est neutre, ça ?) . »
- Ah bah oui si c'est Lylvic c'est moi.... Et si tu pouvais arrêter de parler de mon mél au singulier, selon moi je t'ai envoyé 3 méls et tu m'en as envoyé 3 @Tsaag Valren. --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:49 (CET)
- J'ai mal formulé la phrase : il s'agit du fait que des contributeurs impliqués dans le POV-pushing tentent d'obtenir mon topic-ban à tour de rôle. La dernière fois, c'était Lylvic, avec cette fiction dont j'ai ensuite démonté un à un les arguments dans une RA.
- Il faudra un peu plus que des « pensées » pour étayer l'accusation que je cherche « (une fois encore...) » à obtenir un « topic-ban » de @Tsaag Valren, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:27 (CET)
- Bonjour. Pardon si ma demande n'a pas été claire. Je souhaiterais en premier lieu que des admins n'ayant jamais contribué au sujet de la psychanalyse puissent prendre le temps de vérifier, sur la seule base des sources apportées et des diverses annulations, l'existence d'un POV-pushing coordonné entre les comptes ci-nommés. Je sais que c'est chronophage : l'email a été la goutte qui a fait déborder le vase. Ensuite, je souhaiterais stopper la diffusion d'une "certaine" version des faits qui me prête un militantisme anti-psychanalyse agressif et sans raison valable (j'expose des faits seuls, et non sur des compétences sociales et rhétoriques). Concernant l'email de Pierrette13, lorsque je l'ai reçu, mon premier questionnement a été de savoir si son intention est bienveillante ou manipulatoire. Or, Pierrette 13, cet effaçage de traduction depuis un article en anglais au motif de... TI et cette brutale violation de FOI contre un contributeur qui amenait une source critique de la psychanalyse, entre autres, laissent à penser que l'unique but de cet email est manipulatoire, et vise (une fois encore...) à tenter d'obtenir mon topic-ban des sujets liés à la psychanalyse.
- Je maintiens mon refus de voir mes méls diffusés, c'est une question de principe et je demande fermement qu'ils ne soient pas communiqués. Je rappelle que je connais Tsaag IRL (dernière rencontre au wikicamp en août dernier), et qu'elle connaît exactement ma position à l'égard de la psychanalyse (intérêt pour l'histoire de la psychanalyse), donc restons dans le domaine de la réalité et évitons les accusations qui ne tiennent pas debout et mettons les points sur les I et les barres aux T avant de me clouer au pilori), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 26 novembre 2021 à 13:03 (CET)
- Ces méls n'ont pas été échangés par la fonction envoyer un courriel de WP, mais par une messagerie privée, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2021 à 07:17 (CET)
- En fait si, @Sammyday sa communication est possible sans violer la loi : il est interdit d'intercepter les communications d'autrui, mais le destinataire d'un courriel a parfaitement le droit légalement de le transmettre à qui il veut, sauf erreur de ma part. Amicalement, — Jules* Discuter 26 novembre 2021 à 12:23 (CET)
- Alors pour réagir sur ce point, je trouve dommage de ne pas indiquer dans la requête le nom de l'utilisatrice qui a envoyé le mail "menaçant". Et je confirme que sa communication ne peut se faire sans risquer de violer la loi (article 226-15 du code pénal). Néanmoins, actuellement, le message n'a pas été communiqué, et ne semble d'ailleurs pas être l'objet de la requête. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 11:33 (CET)
Il me semble urgent désormais de changer de sujet, avant que les administrateurs ne soient obligés de sévir si les règles de savoir-vivre sont outrepassées ici. Je met la discussion en boîte déroulante. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 14:11 (CET)
- Bonjour, j'étais loin de mon clavier depuis hier soir et répondre — si réponse, il doit y avoir — va me prendre du temps (au plus vite que je peux). Cordialement, — Jolek [discuter] 26 novembre 2021 à 12:51 (CET)
- Bonjour, je m'en excuse par avance auprès de tout le monde mais répondre va me prendre du temps, peut-être la semaine. J'ai des difficultés personnelles IRL. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2021 à 20:04 (CET)
- Bonjour, je signale que je n'ai reçu aucune alerte ou notification concernant cette RA alors que la contributrice qui l'a ouverte,
Tsaag Valren : m'y cite à maintes reprises, en me mettant en cause. Je ne sais pas s'il est nécessaire que je "réponde". En tous les cas, comme le dit
Jolek : — si réponse, il doit y avoir —, je constate, que les commentaires interprétatifs à charge contre moi ne correspondent pas à la réalité objective de mes contributions toujours sourcées d'après des sources fiables (tertiaires et / ou secondaires, souvent sur cairn info pour les articles à lire en ligne), à considérer dans le contexte des articles évoqués. Il est toujours possible de le vérifier d'après l'historique et les pdd des articles indiqués. J'y relève entre autres qu'il n'appartient pas à un(e) contributeur/trice dans Wikipédia d'accuser (au nom de Wikipédia ?) un auteur édité chez un éditeur reconnu de POV (la source secondaire vérifiable est accusée de POV!) ou de manquer de "pertinence" (2 passages cités de P. Alerini dans article sur cairn info, sont dénoncés dans l'article Wikipédia par un soulignement "pertinence détail", dans la mesure où le POV de la source n'est pas du même POV de la contributrice qui l'incrimine[18] [19]... ? + de manière répétitive ci-dessous le 2 décembre dans cette RA même avec dénonciation surlignée d'une « tribune de croyants » [20], [21]), ce que chose curieuse Tsaag Valren dans son courroux personnalisé contre les « les psykks », donc, se permet + les injures en commentaires de diff contre un Freud « faussaire », etc. : on pourrait se demander à la fin, s'il y en avait une, qui ou ce qui doit faire l'objet de cette RA accusatrice de WP:POV pushing poli vs impoli, ne serait-ce pas, en miroir et dans l'art d'avoir toujours raison, le POV pushing de Tsaag Valren en surplomb contre la psychanalyse se proposant en cerise sur le gâteau?
- Diff relevés pour mémoire :
- Dans historique d'hystérie :
- Tsaag Valren : → Freud "faussaire" : [22]
- Dans Historique de Inceste:
- Tsaag Valren → Accusation personnelle des contributeurs "freudolâtres" : [23]
- Remarque de Bruinek → Tsaag Valren : trouve "curieux d'accuser des auteurs édités hors WP et cités en référence de manquer de pertinence dans leur propos au nom de Wikipédia [24], [25]
- Remarque de Bruinek → Tsaag Valren : concernant la source sur le livre de Masson [26]
- Dans Historique d' "Autisme en psychanalyse"
- Tsaag Valren → contre Bruinek et Jolek : Bruinek demande de ne pas apostropher péjorativement des contributeurs qui plus est en citant leurs noms [27]
- Tsaag Valren → "psychanalystes" / psychanalytiques, etc. plusieurs fois appelés ironiquement (les) "psykks" ex. [28]
- Rappel de quelques contributions de Bruinek dans "Autisme en psychanalyse" qui ne concernent pas le RI (pour lequel Bruinek demande seulement qu'il corresponde de manière équilibrée au contenu sourcé en sections de l'article) : [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35]
- Dans historique d'hystérie :
- Cordialement --Bruinek (discuter) 30 novembre 2021 à 17:30 (CET), ajout: --Bruinek (discuter) 30 novembre 2021 à 18:16 (CET); ajout --Bruinek (discuter) 31 décembre 2021 à 10:14 (CET)
- J'ai effectivement oublié d'activer les notifications à
Bruinek :.
- L'association Freud = Faussaire provient de deux sources : Le Crépuscule d'une idole et Le Livre noir de la psychanalyse (vérifier ici avec une requête). Cette association de termes n'est pas mon invention, et je ne vois pas en quoi qualifier Freud par l'adjectif même qu'un auteur de l'envergure de Michel Onfray utilise à son égard poserait un problème (blasphème ?)
- Le terme « freudolâtres » n'est pas ici associé aux rédacteurs, mais aux auteurs de ces tribunes de croyants (il ne s'agit pas d'articles répondant à des critères scientifique), utilisées pour monosourcer un chapitre qui défend la croyance en questions.
- Je n'ai pas compris le point numéro 3. Une tribune, même publiée dans une revue à comité de lecture (le-dit comité est en l'espèce composé de psychanalystes) reste une tribune qui exprime un certain point de vue, et non pas le résultat de travaux de recherche.
- Ce diff [36] prouve surtout le POV-pushing à travers le remplacement d'une formulation sourcée (Freud a ignoré les preuves d'inceste subies par ses patients) par... une énième défense de corps qui critique les sources que je viens d'apporter.
- Point 4 : ce diff (apostropher péjorativement) fait suite à deux reverts successifs de Jolek, au motif qu'une source primaire de presse n'aurait pas sa place dans cet article (voir [37] et [38]), dans un contexte où l'ensemble de l'article contient de nombreuses phrases non-sourcées et affirmatives signalées comme telles depuis des mois. Traiter mon ajout comme un vulgaire vandalisme alors que l'article contient des tas de passages sans sources, bof-bof. Par ailleurs, j'ai déjà laissé des messages en page de discussion sans avoir de réponse pendant des mois (voir plus haut).
- Mon usage du terme « psykk » fait suite à une énième appropriation du plan de l'article par Bruinek, à savoir le déplacement d'une source critique de Frances Tustin, laissant dans l'article une section sourcée par la seule opinion de Tustin décrivant les enfants autistes comme des... « autosensuels pervers » qui fantasment sur leurs excréments. Jolek avait au préalable introduit un éloge à Tustin dans son hors-sujet sur l'article « Syndrome d'Asperger » (en la qualifiant de « pionnière » - Tustin n'a jamais publié sur l'Asperger, c'est donc un cherry-picking ou un détournement de source), avant de partager sa foi ici, entre autres. J'ai expliqué le problème posé par le chapitre accordé à Tustin en page de discussion, sans recevoir de réponse. Utiliser la suite de caractère « psykk » semble peu de choses en comparaison avec l'appropriation du plan de l'article dans une version qui insulte une catégorie de personnes.
Tsaag Valren (✉) 2 décembre 2021 à 00:02 (CET)
- J'ai effectivement oublié d'activer les notifications à
- Puisque
Bruinek : tente de défendre la tribune d'Alerini, voilà quelques faits : la revue dans laquelle cet article intitulé « l'Autisme : symptôme de l'antipsychanalyse » est publiée est une revue de psychanalystes, dont le comité de rédaction est composé à 100 % de psychanalystes (vérifier, il est possible également de vérifier que chaque membre de ce comité de lecture est psychanalyste en tapant son nom un par un dans un moteur de recherches). Il est sain pour la neutralité de l'encyclopédie d'interroger la neutralité d'une source dont l'auteur et le comité de relecteurs partagent la même croyance (l'irréfutabilité des paroles et écrits de Freud et de Lacan, en particulier), dans la mesure où cette seule source est utilisée pour donner le titre du chapitre final de l'article cité. Pour comparer, c'est comme si des scientologues inséraient dans Wikipédia des tribunes d'opinion publiées par des scientologues dans des revues dont le comité de lecture serait à 100 % composé de scientologues, et que des contributeurs terminaient un article sur un chapitre intitulé « Autisme et antiscientologie », en insérant des citations.
- Les modèles « pertinence détail » que j'ai ajoutés portent sur deux points précis : une citation insultante présentée comme le « point d'orgue final des réflexions » de l'auteur de la tribune (neutralité de la formulation ?), puis un autre modèle « pertinence détail » sur une (énième !) attaque contre la psychologie scientifique et l'ABA (quel rapport avec le sujet de l'article ?). Je peux compléter cette RA par une liste des ajouts hors-sujets assénant l'opinion négative des psychanalystes vis à vis du comportementalisme et de la psychologie scientifique dans des articles dont ce n'est pas le sujet de base, si cela peut avoir un intérêt (pour constater combien ce comportement est récurrent et combien il s'inscrit dans la durée).
Tsaag Valren (✉) 31 décembre 2021 à 13:55 (CET)
- Bonjour, je m'excuse une nouvelle fois auprès de tout le monde mais je ne suis toujours pas disponible pour Wikipédia en ce moment. Je compte toujours répondre au plus tôt possible. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 janvier 2022 à 18:04 (CET)
- Je vois cette RA à l'instant et sans me positionner sur la RA en particulier, j'ai noté des problème sur l'article psychanalyse et Jacques Lacan. La section critique de Lacan est très floue et les concepts non détaillés par exemple ne mentionne ni Deleuze, ni Foucault ni Éribon. J'ai tenté comme je suis en train après avoir vu le film Retour à Reims de compléter l'article de Lacan et ai été assez promptement taxée de "TI" alors que j'avais sourcé avec un ouvrage entier dédié au sujet de la critique de la psychanalyse et Lacan voir DIFF. L'affaire a été résolue à l'amiable en pdd, mais si cet ajout avait été réalisé par une personne novice je pense qu'elle aurait abandonné. L'article sur Lacan a pourtant un label, mais le sujet n'est pas traité de manière exhaustive car la partie critique est lapidaire compte tenu de l'importance de ces critiques. Concernant "psychanalyse" comment expliquer que l'œuvre critique de Foucault ne soit pas mentionné une seule fois ?
- Je pioche au hazard la première source trouvée en tapant "foucault psychanalyse" => https://journals.openedition.org/gss/5447. je cite " On l’oublie souvent, le premier Foucault fut psychologue. Entre 1949, date où il obtient la licence de psychologie créé deux ans plus tôt par Lagache (la licence est à l’époque le diplôme le plus élevé dans la discipline) et 1968, Foucault est successivement répétiteur de psychologie à l’ENS, psychologue dans le service du Pr Delay, assistant de psychologie à Lille. Il renoncera au projet d’une chaire de psychosociologie en 1965, du fait de l’hostilité de certains. Mais durant ces mêmes années, ses contacts avec les psychanalystes resteront étroits. En 1968, responsable du département de philosophie de l’université de Vincennes, il avait proposé à Lacan de diriger un département de psychanalyse. Lacan avait décliné l’offre et proposé à Serge Leclaire d’assumer cette charge » (Dorgeuille, 2009).".
- Bref je souscris assez à l'idée de Tsaag Valren : il y a des POV passés inaperçus je pense.— Nattes à chat [chat] 12 janvier 2022 à 11:27 (CET)
- Bonjour, je m'excuse une nouvelle fois auprès de tout le monde mais je ne suis toujours pas disponible pour Wikipédia en ce moment. Je compte toujours répondre au plus tôt possible. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 janvier 2022 à 18:04 (CET)
- Je soutiens également Tsaag Valren. Comme bien d'autres sujets pseudo-scientifiques, la psychanalyse est un repaire de POV-pushers au temps illimité pour leur entrisme. Si des administrateurs prenaient leurs responsabilités pour protéger les nerfs et le temps précieux de contributrice comme Tsaag, ce serait très chouette. @Nattes à chat : je cvonstate en te lisant que Jacques Lacan a un label depuis ce vote de 2008 qui ne permettrait pas la labellisation avec nos standards actuels. Je lancerai donc une procédure de contestation du label la semaine prochaine. Cela est indispensable pour le sérieux de l'encyclopédie et pour ne pas avoir des labels en carton, et ce sera éventuellement l'occasion de faire sortir les loups du bois.
Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2022 à 14:00 (CET)
- « faire sortir les loups du bois », en quelque sorte une battue de chasse^^ ?? --Pierrette13 (discuter) 13 janvier 2022 à 09:29 (CET)
- N'éxagerons rien, et restons-en là.
Totodu74 (devesar…) 14 janvier 2022 à 06:34 (CET)
- N'éxagerons rien, et restons-en là.
- « faire sortir les loups du bois », en quelque sorte une battue de chasse^^ ?? --Pierrette13 (discuter) 13 janvier 2022 à 09:29 (CET)
- Je soutiens également Tsaag Valren. Comme bien d'autres sujets pseudo-scientifiques, la psychanalyse est un repaire de POV-pushers au temps illimité pour leur entrisme. Si des administrateurs prenaient leurs responsabilités pour protéger les nerfs et le temps précieux de contributrice comme Tsaag, ce serait très chouette. @Nattes à chat : je cvonstate en te lisant que Jacques Lacan a un label depuis ce vote de 2008 qui ne permettrait pas la labellisation avec nos standards actuels. Je lancerai donc une procédure de contestation du label la semaine prochaine. Cela est indispensable pour le sérieux de l'encyclopédie et pour ne pas avoir des labels en carton, et ce sera éventuellement l'occasion de faire sortir les loups du bois.
...
- Homo homini lupus est (Plaute, Asinaria)
-
Chasse au loup chez les kirghiz (1880)
-
Hunting and trapping stories; a book for boys (1903) (14595884309)
-
Mort du loup (1896) Charles Hermann-Léon
-
François Antoine et la Bête du Gévaudan, gravure
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Peut-on sonner la fin de la récréation ? Ou plutôt, la fin de l'interprétation d'une phrase de Totodu74 par la personne même qui m'a menacée de RA par email, en conditionnant la levée de cette menace à la fin du suivi d'articles clairement POV-pushés ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tsaag Valren (discuter), le 13 janvier 2022 à 23:23
- Bonjour Totodu74, Pierrette13 et Bruinek
, merci de relire l'avertissement, en particulier « aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête. » Bonne journ::::: Ce serait presque un cas d'école de POV-pushing sur Wikipédia.fr : Que faire quand un super pov-pusher potentiel vous accuse de pov-pushing? Amha, ée, LD (d) 14 janvier 2022 à 13:41 (CET)
- Bonjour LD
, OK pour les loups en ce qui me concerne, mais je ne comprends pas bien "l'avertissement" pour le reste : l'extension sur Lacan (qui a amené "les loups") ne me semble pas concerner "le fond de la requête" formulée au départ (à propos d'autres articles), ni l'histoire du mail avec de vagues accusations de personnes non nommées, non notifiées, qui apparemment renvoie plus haut (cela ne me concerne pas, mais comme personne n'est nommé, on peut se demander ce que vous avez pu comprendre), pourtant ils ne se trouvent pas dans la boîte déroulante. Sur les "diff" précis où j'étais incriminé(e) (sans avoir été notifié(e) au départ), j'ai apporté plus haut les précisions requises, il y a plus d'un mois de cela... Je n'ai pas le droit d'en dire plus même si on continue de m'incriminer allusivement en général à propos de "la psychanalyse" (c'est la grande "accusée" de cette RA!), pas de droit de réponse? Tout cela n'est pas très clair pour moi! Cordialement --Bruinek (discuter) 14 janvier 2022 à 22:27 (CET)
- Ce sera en effet ma dernière intervention parce que je n'ai vraiment aucune intention de participer à une quelconque résolution de cette RA, mais je m'étonne @LD que vous ayez mis sous boîte trois interventions et pas la quatrième qui est une réplique à ces interventions. Moi j'aurais tout mis en boîte ou rien. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 janvier 2022 à 08:36 (CET)
- Bonsoir. Deux précisions pour clarifier : il ne s'agit pas ici d'accuser la psychanalyse (faire une RA pour ce motif n'aurait aucun sens), mais de signaler du POV-pushing en faveur de la croyance en la psychanalyse dans cette RA, à travers des diff étalés sur plus de six ans (pas la même chose). Pour re-clarifier l'histoire de l'email : si j'ai lancé cette RA, c'est parce que j'ai reçu un email de la part d'une personne participant au POV-pushing plus haut décrit, email qui m'enjoignait de cesser de suivre les articles relevant de ce domaine (histoire de laisser les POV-pushers continuer à opérer en toute quiétude ?).
Tsaag Valren (✉) 16 janvier 2022 à 00:47 (CET)
- Ce serait presque un cas d'école de POV-pushing sur Wikipédia.fr : Que faire quand un super pov-pusher potentiel vous accuse de pov-pushing? Amha, quand un pov-pusher pour imposer son pov-pushing (par ex. contre la psychanalyse) accuse en miroir d'autres contributeurs (2 ici, 3 peut-être — les contributeurs compétents en matière de psychanalyse se comptent à peine sur les doigts d'une seule main dans Wikipédia! C'est un fait!) de pov-pushing (ici: d'être "propsychanalyse"), comme le disait
Jolek : « la question du POV-pushing [revient] en définitive à une discussion sur les sources » [39]. Or, Tsaag Valren met en cause ce que très justement dans Discussion:hystérie
Nguyen Patrick VH : repère au sens non péjoratif comme « POV des sources pas des contributeurs » [40], mais en considérant qu'il y va, au contraire et dans son accusation, de personnes de manière péjorative, de pov-pushing du contributeur (où est le WP: POV pushing#identifier un POV-pushing : personnalisation des débats : ?) qu'elle accuse ad personam (contradicteurs dénigrés comme "croyants", accusés de "croyance", de "foi"...) en raison des sources citées. A l'appui de son accusation, elle présente l'argument que pour ma part je trouve aussi "nouveau" qu'incroyable que la source secondaire / tertiaire fournie par le contributeur incriminé ne serait pas valable parce qu'émanant d'un auteur psychanalyste et qui plus est parfois, ainsi qu'elle va le rechercher, faisant partie du comité de rédaction ou de direction de la revue considérée. C'est comme si des contributeurs compétents en histoire étaient interdits de référer à des articles écrits par des historiens! Idem pour toutes les disciplines, sauf qu'ici il s'agit d'un sujet sensible et de certains hashtags médiatiques comme "l'inceste", l'autisme"! Mais enfin, c'est le propre de nombre de revues de grand renom que ses créateurs y écrivent et y publient afin de faire connaître leurs travaux, ce qui ne les empêche pas d'être ouvertes (pas toutes certes!) à des écrits venant d'autres auteurs et qui ont à passer par un comité de lecture (c'est le cas des nombreux articles qui sont sur cairn info auxquels en ce qui me concerne je réfère souvent)! En fin de compte, le POV des sources (au sens non péjoratif), soit un auteur IRL qui a signé de son nom, se retrouve critiqué péjorativement dans l'article "au nom de Wikipédia" par un/e contributeur/trice lambda de ne pas être "pertinent" [41] ???! J'espère que ces quelques réflexions pourront représenter un apport au fond du débat. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 janvier 2022 à 18:15 (CET)
- Dans le cas de la psychanalyse, les critiques ne publient en général pas dans les revues de psycha. Certains contributeurs ici mettent pourtant en avant cette caractéristique pour trouver les sources de qualité, avoir publié dans des revues de psychanalyse donne une source de qualité pour la psychanalyse. Or ce n’est pas le cas des critiques, il y a donc une forme d’asymétrie qui mène d’une manière générale à des POV-forks : des notions abandonnées dans la psychologie moderne hors psychanalyse, l’hystérie par exemple, ont leur article sur Wikipédia, elles sont sourcées par des publications internes du mouvement de la psychanalyses. Le pourquoi du comment la psychologie moderne a abandonné ces notions sont reléguées dans la section critique méticuleusement, et l’article sur les notions modernes existe à part, on a donc mécaniquement un POV-fork dans lequel les sources uniquement interne à la psychanalyse sur des notions obsolètes ailleurs ont la part belle. Le débat ne se résume pas à « source de qualité donc c’est OK » dans le domaine du POV-pushing, il faut prendre de la hauteur et regarder la proportion et la manière dont sont de fait présentées les choses. — TomT0m [bla] 22 janvier 2022 à 11:38 (CET)
- Ce serait presque un cas d'école de POV-pushing sur Wikipédia.fr : Que faire quand un super pov-pusher potentiel vous accuse de pov-pushing? Amha, quand un pov-pusher pour imposer son pov-pushing (par ex. contre la psychanalyse) accuse en miroir d'autres contributeurs (2 ici, 3 peut-être — les contributeurs compétents en matière de psychanalyse se comptent à peine sur les doigts d'une seule main dans Wikipédia! C'est un fait!) de pov-pushing (ici: d'être "propsychanalyse"), comme le disait
- Bonsoir. Deux précisions pour clarifier : il ne s'agit pas ici d'accuser la psychanalyse (faire une RA pour ce motif n'aurait aucun sens), mais de signaler du POV-pushing en faveur de la croyance en la psychanalyse dans cette RA, à travers des diff étalés sur plus de six ans (pas la même chose). Pour re-clarifier l'histoire de l'email : si j'ai lancé cette RA, c'est parce que j'ai reçu un email de la part d'une personne participant au POV-pushing plus haut décrit, email qui m'enjoignait de cesser de suivre les articles relevant de ce domaine (histoire de laisser les POV-pushers continuer à opérer en toute quiétude ?).
- Ce sera en effet ma dernière intervention parce que je n'ai vraiment aucune intention de participer à une quelconque résolution de cette RA, mais je m'étonne @LD que vous ayez mis sous boîte trois interventions et pas la quatrième qui est une réplique à ces interventions. Moi j'aurais tout mis en boîte ou rien. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 janvier 2022 à 08:36 (CET)
- Bonjour LD
Cette interminable RA évoque pour moi le procès de Riom, s'il s'agit de trouver des responsables à tout un tas de choses, non dites ou dites (responsabilité à l'égard de la prise en charge de l'autisme en France), je me demande si les admins sont qualifiés, s'il s'agit de faire sortir les loups des bois (sic), je me demande si Wikipédia est le bon site, s'il s'agit de disqualifier la psychanalyse en passant par des chemins de côté (charlatanisme et on jette le bébé avec l'eau du bain), est-ce ici que cela doit se régler Avant mon arrivée sur WP, les débats avec les mêmes protagonistes (un a disparu banni : Gonjasufi), sans résultats, avaient été sanglants, d'où la logique de séparer articles de fond sur la psychanalyse et critiques, pour éviter des pdd de 800 000 octets. Pour moi ces querelles stériles ne mènent à rien et les admins devraient clairement indiquer s'ils entendent se lancer dans l'océan agité des disputatios ou clôre cette RA et retourner à leurs affaires ordinaires, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 janvier 2022 à 06:59 (CET)
Demande de blocage de LOGOS & ALOGOS en application d'une précédente RA
Bonjour ,
Au printemps et cet été, LOGOS & ALOGOS (d · c · b) s'est lancé dans une série de guerres d'édition visant à imposer la mise en forme des recommandations du projet communes de France à des articles qui ne relevaient pas de ce projet. Ceci a été traité dans cette RA et ces discussions sur la PDD d'Antoniex et du Kafénéion.
La conclusion de la RA citée ci-dessus : « Au cas où vous tenteriez à nouveau une correction facultative et qu'elle est révoquée → passez en PdD. Si vous n'avez pas la motivation suffisante pour le faire, songez qu'il s'agit sans doute du signe que la modification n'était pas essentielle et que cela illégitime encore plus d'initier un cycle de révocations ! Le respect des collègues et de leurs efforts pour construire — comme vous — une encyclopédie collaborative doit vous conduire à communiquer avec courtoisie (c.-à-d. sans GE, ni commentaires lapidaires). Si cela peut être compris comme un dernier avertissement (mention @LOGOS & ALOGOS), je penche pour une clôture peu coercitive, étant entendu que toute nouvelle GE (pour raison futile) sera sanctionnée par un blocage court sans attendre le R3R. ~ Antoniex (discuter) 2 août 2021 à 16:49 ». Cette conclusion a été appuyée par deux administrateurs : Antoniex (d · c · b) et Bédévore (d · c · b).
Depuis, en septembre LOGOS & ALOGOS (d · c · b) a formaté de la même façon Ilithyie et Pan qui sont des articles de mythologie grecque. J'ai reverté et lancé deux discussions sur les PDD, qui sont restées sans réponse. En octobre, il a formaté l'article Sur Endovelicus que je n'ai relevé que récemment. La semaine dernière, il formate à nouveau l'article Monaco avec ce commentaire « selon les recommandation de https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Communes_de_France/Conseils_pour_la_r%C3%A9daction_(version_2021), tout aussi valables pour d'autres communes-villes ». Or Monaco n'est pas une commune française, les prescriptions du projet communes de France ne s'y appliquent pas. Malgré une ouverture de discussion en PDD de ma part, LOGOS & ALOGOS (d · c · b) se plaint sur la PDD d'Antoniex, sans me répondre ni me notifier.
J'ai également reverté cet après-midi une vieille modification de LOGOS & ALOGOS sur Tanagra (cité antique), qui est une cité grecque antique.
J'ai laissé une semaine à LOGOS & ALOGOS pour se justifier quant à l'article Monaco, mais plutôt que de s'adresser à moi directement, il attend le retour d'Antoniex (d · c · b), qui est visiblement inactif depuis une semaine. J'ai donc laissé un nouveau message à LOGOS & ALOGOS cet après-midi, suite à quoi j'ai reverté pour la troisième fois sa mise en forme sur l'article Monaco, en lui rappelant encore et toujours les conclusions de la RA et la nécessité de discuter. J'ai été reverté sans plus de dialogue il y a quelques heures.
Je demande donc un blocage immédiat de LOGOS & ALOGOS en application des conclusions de la précédente RA, à savoir refus de discuter et annulations à répétition sans justification.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 novembre 2021 à 19:22 (CET)
- Nous devions attendre l'avis de l'administrateur
Antoniex : qui connait le litige. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Antoniex#Apaisement
- J'attire l'attention sur Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2021 à 19:33 (CET)
Bonjour LOGOS & ALOGOS
Encore une fois vous ne me notifiez pas. D'autre part vous comprendrez qu'on ne peut solliciter un administrateur à chaque fois que quelqu'un conteste une de vos modifications, qui ont été contestées déjà à maintes reprises. Les contributeurs doivent pouvoir interagir entre eux sereinement sans en passer par les RA, les guerres d'édition, les passages en force, et encore moins l'arbitrage des administrateurs. Les PDD sont faites pour cela, vous ne les utilisez pas.
Pour ce qui est de ne pas jouer avec les règles, effectivement, on n'applique pas à des articles les prescriptions du projet communes de France si l'article ne relève pas de ce projet.
Un arbitrage a été rendu dans la précédente RA, je demande son application.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 novembre 2021 à 19:40 (CET)
- En l'absence d'Antoniex, j'aimerais l'avis des admins
JohnNewton8 : et
Sammyday : qui ont toujours su trouver les mots justes. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2021 à 20:08 (CET)
- Que je sache, tout administrateur peut donner son avis, et tout administrateur peut ne pas le donner. Hexasoft (discuter) 28 novembre 2021 à 20:17 (CET)
- Je n'ai pas dit le contraire. Les 2 admins cités me connaissent, c'est tout.
- J'en profite pour faire remarquer que
Patrick.Delbecq :, modifiant Monaco en mars 2021, n'a pas jugé bon, à l'époque, de changer la place de la section "Notes et réf.". Ce n'est que plus tard, suite à une embrouille sur un autre article qu'il a commencé à m'en vouloir. Perso, je suis passé à autre chose et je ne reverte plus ses interventions, sauf Monaco parce que j'ai reformulé l'article selon les recommandation du projet "Communes de France" cité plus haut, fruit d'un travail sérieux sur la présentations des villes (au sens large). La place de la section incriminée faisait partie de leurs recommandations et, faute de consensus dans les conventions, je l'avais appliquée. Si cela doit continuer à poser problème (on en est à la 3ème RA contre moi pour le même motif), je veux bien laisser mon contradicteur faire ce qu'il veut sur ce qui ne relève pas des communes françaises. La querelle est ridicule et le tracking pénible. Bonne suite. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2021 à 20:30 (CET)
- Bonjour, étant notifiée, je remarque :
- Que Patrick.Delbecq laisse effectivement dans la page Discussion:Monaco#Mise en page des bas de page des messages à l'intention de LOGOS & ALOGOS, qui ne répond pas aux relances ;
- Que si le projet communes de France a choisi d'harmoniser les bas de pages, tant mieux pour les participants. Toutefois, cette convention ne peut pas être imposée sur des thématiques qui ne concernent pas les communes de France. Si ce sujet semble assez important pour nourrir des GE qui vont se terminer par des RA, il faudra proposer un sondage formel à l'ensemble des rédacteurs : « voulez-vous que le plan prévu pour les communes de France s'applique aussi à la mythologie grecque / aux villes hors de France (y compris antiques) / etc ».
- En revanche, si « la querelle est ridicule », autrement dit si elle n'est pas vraiment sérieuse, je ne saisis pas la nécessité de nourrir une GE et d'aller demander l'arbitrage d'Antoniex, ce alors même que des RA antérieures ont mis en garde au sujet des GE.
- Je pense que LOGOS & ALOGOS a reçu suffisamment d'alertes sur les GE, notamment au sujet du plan des communes de France sur des thèmes qui ne relèvent pas des communes de France. Si le sujet est trop « ridicule » ou insignifiant pour encourir une RA avec ses conséquences, c'est peut-être que la GE n'est pas une bonne idée. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 29 novembre 2021 à 12:27 (CET)
- Je préfère laisser tomber (comme d'autres). Faites ce que vous voulez. J'ai affaire à un contributeur rancunier qui ne veut pas passer à autre chose, vérifie toutes mes modifs et intervient de manière brutale lorsqu'il pense être gagnant. Etant poli en début et en fin de phrase, et se cachant derrière certaines recommandations, il est inattaquable. J'ai cessé de lui répondre parce que c'est toujours la même logorrhée partiale, disséminée sur toutes les pages, les RA, les demandes d'avis, etc. Je ne peux passer des heures à répondre et je ne sais plus quoi répondre ; il y a eu tellement de choses dites. J'ai été moi-aussi procédurier, je ne le suis plus.
- L'arbitrage d'Antoniex avait clos les 2 précédentes RA et je ne pouvais que lui demander, par politesse, un nouvel avis puisqu'il connaissait le dossier ; je n'avais cependant pas tout compris les dernières fois : qui devait faire quoi ou pas. Là-aussi j'avais laissé tombé (et d'ailleurs j'avais drastiquement réduit mes contributions sur WP, supprimant une grosse partie de ma liste de suivi). Un admin avait parlé et je ne pouvais qu'obéir.
- Concernant les GE, je n'en suis pas l'initiateur mais comme je l'ai dit plus haut, je vais effectivement cesser de reverter les reverts, uniquement pour avoir la paix. Tout ceci est pénible et démoralisant. Heureusement, c'est le fait d'un seul contributeur. Je vais à nouveau réduire ma liste de suivi et cesser certaines corrections de routine (y compris les vandalismes et leur signalisation) ; à quoi bon ? Wikipédia aura été une expérience intéressante mais elle est devenue très éloignée de mon expérience d'université. On essaye de faire au mieux mais il y a toujours quelqu'un(e) pour ...
- Voilà, je pense avoir exprimé mon sentiment, en le lénifiant et en censurant toutes les formulations qui, faute d'avocat, pourraient être mal interprétées. Heureusement, dans la "vraie vie", je m'en sors mieux. Je pense en rester là. Bonne suite ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 novembre 2021 à 16:56 (CET)
- -
- Une précision - que je n'avais pas voulu apporter à l'époque - concernant un éventuel sondage. Antoniex avait posé la question aux membres du Projet:Grèce sur leur Portail:Grèce/Kafeneion : voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Gr%C3%A8ce/Kafeneion#Organisation_des_bas_de_page. Seul l'avis des membres de ce projet aurait dû être comptabilisé. C'est à eux que la question était posée.
- Deux membres de ce projet ont répondu et l'unanimité (consensus) a été faite pour le positionnement en bas de page. Ces deux membres était Konstantinos (membre apparaissant dans la liste du Projet:Grèce) et moi-même (liste du Projet:Mythologie grecque relevant du Portail:Grèce/Kafeneion).
- Deux étrangers sont venus donner leur avis auprès des membres du Projet:Grèce (mais la question ne leur était pas posée à eux) et Antoniex a mené le très court débat qui apparemment n'a pas intéressé. On les comprend.
- Si je compte bien : avis des membres habilités à répondre de par leur inscription = 2 sur 2 = unanimité pour le positionnement en bas de page.
- Le résultat de ce sondage informel est donc passé à la trappe. Comprenne qui pourra !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 novembre 2021 à 10:19 (CET)
- Bonjour, étant notifiée, je remarque :
- Que je sache, tout administrateur peut donner son avis, et tout administrateur peut ne pas le donner. Hexasoft (discuter) 28 novembre 2021 à 20:17 (CET)
Bonjour
LOGOS & ALOGOS (d · c · b) a annulé de lui-même sa mise en forme mardi. Le commentaire de diff « beati ... ! » sera passé par pertes et profits. Mais je connais aussi mes classiques de latin.
Toutefois, en regard des deux interventions de L&A ci-dessus, je ne peux m'empêcher, pour la première, de faire le parallèle avec son intervention sur cette RA le 18 juin 2021 à 00:51 : « « Je n'ai bien évidemment pas répondu aux suffisances de Delbecq puisqu'elles dataient de la précédente guerre d'édition et n'étaient là que pour pointer du doigt mon horrible caractère. C'est d'ailleurs assez classique : quand on n'a aucun argument de fond, on fait des procès de pure forme, en restant poli et en disant bonjour avec un grand sourire, histoire de passer pour le gentil. Si vous considérez vous-aussi que j'ai manqué de "bon sens", j'abandonne. Aucun envie de me prendre la tête avec des contributeurs aussi policés. Dans ces cas-là, je suis toujours défavorisé. Heureusement, dans la vie réelle et les tribunaux, les problèmes sont traités différemment. » » Je trouve assez cocasse de me voir reprocher d'être poli par quelqu'un qui ne se sert pas des PDD, qui ne répond pas à ceux qui l'interpellent, qui se lance dans des GE et qui ne m'a notifié qu'une seule fois (ci-dessus au détour de sa réponse à Hexasoft, 28 novembre 2021 à 20:30) depuis le début de cette affaire il y a presque deux semaines, malgré trois lieux de discussion ouverts (cette RA, la PDD d'Antoniex et la PDD de Monaco). Je ne saisis pas l'allusion aux avocats et aux tribunaux, mais ceci me semble hors de tout propos.
La deuxième intervention de L&A montre clairement une méconnaissance du fonctionnement collégial et collaboratif de WP. Tout le monde a voix au chapitre sur WP, n'importe où, sur n'importe quel sujet. Donc faire le tri des intervenants sur le Kafénéion, ou ailleurs, écarter tous les avis contraires et « étrangers », y compris ceux d'administrateurs, pour ne retenir des discussions que le seul avis qui aille dans son sens me semble contraire aux principes de base du projet.
Je signale également l'intervention d'Antoniex (d · c · b) sur la PDD de Monaco, ce soir, qui me reproche de ne pas avoir été plus collaboratif / cordial avec L&A. Je trouve cela parfaitement injuste en regard de l'attitude de ce dernier dans cette affaire depuis presque deux semaines. Il me semble au contraire avoir été très patient, en ce qui me concerne, en attendant une semaine, avant d'ouvrir cette RA, le retour d'Antoniex et en laissant le temps à L&A de justifier ses annulations.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 2 décembre 2021 à 21:40 (CET)
Comment procéder ?
Bonjour,
Il y a, depuis quelques temps (mois voire années), une IP (79.55.22.6 (u · d · b), la plus récente, et très certainement toute la plage qui va avec vu les contributions et d'autres) qui s'est attaqué à tout ce qui touche Emerson, Lake and Palmer et qui glisse également sur d'autres sujets.
Ses modifications (jamais sourcées) ne sont quasiment jamais valables (et souvent revertées) : ex : ajoute des labels à certains albums/artistes qui ne sont pas mentionnés dans les interwikis ou les bases de données et pour une « crédibilité » va « naturellement » mettre à jour le label dans son sens ([42] -> [43] et à voir cette modif et l'infobox, on constate qu'il est aussi actif sur WikiData [44] -> [45]).
Récemment, il touche à Fifi Brindacier (d · h · j · ↵) (+ Fifi Brindacier (série télévisée) (d · h · j · ↵) + Pär Sundberg (d · h · j · ↵) + Maria Persson (d · h · j · ↵)) où il insiste pour coller des surnoms qui ne sont en fait que le seul rôle qu'aient joué ces acteurs/trices.
On notera, également, sa large contribution à Silent Voices (d · h · j · ↵ · DdA) / La voce del silenzio (d · h · j · ↵), et les nombreuses redirections et autres modifications de {{Voir homonymes}} ([46], [47]) qui ont pu être faites.
Il est difficile à suivre car très rapide et que pour vérifier tout ça, à chaque fois, ça prend un temps fou.
L'IP 79.17.35.219 (u · d · b) a été bloqué 1 mois mais ça ne semble pas avoir servi à grand chose puisqu'il revient avec une nouvelle régulièrement (ex: 79.27.102.15 (u · d · b)). On peut ainsi remonter loin avec des IP telles que 87.11.100.239 (u · d · b) ou 95.251.52.250 (u · d · b) en 2020. En suivant l'historique de quelques articles peu suivi/maintenu (Canadian-American Records (d · h · j · ↵)), je suspecte même que l'on puisse remonter à, au moins, 2017.
Je suis désolé, je ne sais pas trop comment vous fournir des diff plus concrets (hors par l'historique des articles et des IP qu'ils faut suivre) tellement c'est fouillis et que ça va dans tous les sens.
En résumé, y aurait-il un moyen de réguler (si nécessaire) ces élans et modifications pas spécialement constructives ? Si oui, y aurait-il une méthode aisée et accessible ? Et y voyez-vous, pour commencer, matière à cette RA .
Cordialement. — Lagribouille (discuter) 30 janvier 2022 à 16:19 (CET)
- À part une semi-protection longue, voire permanente, je vois mal ce qu'on pourrait faire de plus. SammyDay (discuter) 30 janvier 2022 à 19:17 (CET)
- Merci Sammyday
, je veux bien demander les protections mais il va falloir taper dans tous les sens (ELP et leurs albums, chansons, labels discographiques divers et variés, Fifi et connexes, intruments de musique et une foultitude d'autres, et même des redirections
) sans compter que ça ne règlera pas le problèmes de ceux qui pourraient passer entre les mailles et les multiples contributions cross-wiki, àmha, dans la même trempe. S'il n'y a pas de solution quant à l'IP, je pense qu'on aura pas le choix que de protéger les articles, mais bon.... — Lagribouille (discuter) 30 janvier 2022 à 19:35 (CET)
- Je sais, c'est pas le Pérou, mais si les ip sont aussi nombreuses que ça... SammyDay (discuter) 30 janvier 2022 à 20:10 (CET)
- Le problème avec cet utilisateur est assez ancien, j'ai eu a faire à lui sur les même thématiques en y ajoutant Nikka Costa, Connie Talbot, beaucoup de choses concernant les participants italiens de l'eurovision et ceux du concours de San Remo. La wiki francophone n'est visiblement pas son seul terrain de jeu au regard de ce message de 2016 Discussion:Nikka Costa#Vandalisme Cross-Wiki.
Arcyon37 : et
GrandCelinien : avaient identifié le problème avec cet utilisateur.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2022 à 12:26 (CET)
- Bonjour, en dehors des protections qui s'étalent sans doute trop, il est possible de filtrer les modifications via un filtre anti-abus. Mais, la requête devrait être formulée (ou déplacée) vers RAF, et devrait avoir obtenu un consensus plus large. Il est d'usage de restreindre l'utilisation de Wikipédia à une personne que lorsqu'elle en abuse : faux-nez, personne bannie, contraventions aux conditions générales, etc. Une identification plus claire, peut-être avec une sous-page de faux-nez permettrait de considérer quels outils (admin/af) pourraient être utilisés. S'il y effectivement un abus cross-wiki, un des Stewards doit pouvoir apporter des informations. Autres avis bienvenus. LD (d) 7 février 2022 à 04:57 (CET)
- Le problème avec cet utilisateur est assez ancien, j'ai eu a faire à lui sur les même thématiques en y ajoutant Nikka Costa, Connie Talbot, beaucoup de choses concernant les participants italiens de l'eurovision et ceux du concours de San Remo. La wiki francophone n'est visiblement pas son seul terrain de jeu au regard de ce message de 2016 Discussion:Nikka Costa#Vandalisme Cross-Wiki.
- Je sais, c'est pas le Pérou, mais si les ip sont aussi nombreuses que ça... SammyDay (discuter) 30 janvier 2022 à 20:10 (CET)
- Merci Sammyday
Demande de sanction contre YanikB
Bonjour. YanikB (d · c · b) porte des accusations sans fondement à mon endroit et il est plus que temps de lui faire comprendre clairement que c'est une attitude inacceptable. Dans son dernier message sur ma PdD, il prétend que j'ai supprimé son message, alors que je n'ai fait que rétablir mon message que lui a supprimé [48]. Son autre critique selon laquelle je l'aurais « traité d'ignorant » est purement imaginaire.
YanikB me wikitraque clairement. 3 des 6 derniers messages sur ma PdD sont de lui (50 %). À la suite de l'avant-dernier (qui m'a valu un jour de blocage), j'ai pourtant clairement signifié les choses : « En outre, c'est la deuxième fois que vous intervenez sur ma PdD sans y avoir été invité et sans que la discussion vous concerne en propre. Vous pouvez vous imaginer que les administrateurs sont naïfs, j'en doute. Jusqu'ici, je réponds poliment à vos attaques déplacées, mais c'est la dernière fois. Cordialement, Malicweb. » Cela ne l'empêche nullement de revenir à la charge une troisième fois.
Sur la page de discussion Amérindiens aux États-Unis, ces deux premières interventions s'adressent nommément à moi. Elles contiennent attaque personnelle (« il faut se donc se mettre à jour ») et contre-vérité («Le Monde est francocentré»). Sa dernière réponse insinue que je serais colonialiste. Aucune source n'est apportée au fond de la discussion. Trois petits tours et puis s'en va, en espérant simplement que je glisserai sur les peaux de banane qu'il a déposés.
Pour ce qui est de « la mise à jour » et du francocentrage, j'ai fourni 27 (vingt-sept) sources (journaux en ligne) vieilles de moins de 48 heures et provenant de 8 régions du monde (France, Belgique, Suisse, Haïti, Nouvelle-Calédonie, Algérie, Maroc, Canada) attestant de la forme que je défends, dont 4 canadiennes, et 2 sources canadiennes utilisant la forme que lui défend (je n'en ai pas trouvé d'autres, malgré des recherches sérieuses). Ceci dit pour permettre de juger à leur juste valeur les assertions précédentes… Rebelote dans son dernier message sur ma PdD. Accusation de francocentrage (voir les 29 sources précédentes) et attaque personnelle : « ce sera une preuve de plus de votre incapacité à respecter vos contradicteur ». Merci de faire entendre à YanikB par tous les moyens que vous jugerez utiles que ce comportement doit cesser immédiatement et définitivement. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 février 2022 à 09:17 (CET).
- Après une première analyse, il semble que le problème soit plus large avec 4 contributeurs impliqués, Malicweb (d · c · b) et Ryoga (d · c · b) qui souhaitent conserver la version en vigueur au regard des sources présentes, et YanikB (d · c · b) accompagné de Mike Coppolano (d · c · b) qui souhaitent faire évoluer la version au regard de nouvelles sources universitaires disponibles, bien que moins nombreuses.
- Je comprends tout à fait l'ouverture de cette RA car lorsque Malicweb demande des sources, on lui répond que si les sources françaises et les Français ne sont pas contents, c'est pareil, même si les sources canadiennes sont plus récentes et en nombre inférieur, ce qui n'est pas normal dans une démarche visant à trouver un WP:Consensus. D'ailleurs le but de la démarche n'est visiblement pas ici le consensus : imposition d'un terme, refus de considérer une source comme le journal Le Monde, en désaccord avec le consensus WP:fr sur la qualité de cette source. Par ailleurs, les suppressions de messages d'autrui sont assez hallucinantes et provocatrices. Bien que plutôt sérieux depuis plusieurs années, il n'en demeure pas moins que ce type de comportements agressifs a déjà valu des blocages à Yanik par le passé.
- Quant à Mike Cappolano, après avoir déjà fait le forcing la semaine dernière pour imposer un POV sur le Bistro sur le renommage des termes pour éviter l'usage de mots colonialistes, il se moque ouvertement du monde sans apporter de sources de façon réitérée quand des sources sont apportées ou demandées, ce qui est là encore totalement anormal pour un contributeur expérimenté qui est censé travailler sur une encyclopédie.
- On peut aussi s'interroger sur le bien fondé du renommage d'un article avec un label AdQ sans consensus préalable, sans apporter de sources nouvelles.
- Si Mike avait su reprendre le droit chemin, il n'en demeure pas moins que son log de blocages pour des raisons similaires par le passé est extrêmement chargé.
- En conclusion, il y a donc clairement une dérive de comportement, qui vise à imposer un POV pour la bonne cause, afin de faire évoluer Wikipédia, en esquivant la discussion proposée et les demandes de sources émises par des contributeurs de bonne foi. Il n'y a toutefois pas de détournement de sources ou de volonté de tricher, c'est plutôt ici une volonté de favoriser un point de vue avec quelques sources universitaires existantes contre d'autres sources universitaires plus nombreuses et plus variées.
- Par ailleurs, Malicweb n'a pas subi d'attaques personnelles évidentes, le terme colonialiste ne lui étant pas directement adressé, et la wikitraque n'est pas non plus établie, de mon point de vue.
- Il serait bon d'avoir tous les points de vue pour compléter la prise de décision, car je peux aussi avoir manqué des éléments discutés hors pdd.
- Pour information, j'ai trouvé un cas assez similaire en RA il y a une grosse semaine, qui s'est soldé par un blocage partiel sur la page de conflit pour l'utilisateur incriminé. J'ai bien conscience que mon analyse ne satisfera aucune des parties du conflit, mais c'est ce que je perçois des diffs les plus marquants de la pdd. Lebrouillard demander audience 3 février 2022 à 13:58 (CET)
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cf Discussion:Autochtones aux États-Unis et cf [::::: Vous n'avez vous aucune leçon à une donner sur mon comportement je signale aux lecteurs Discussion Utilisateur:Mike Coppolano#Articles sur les autochtones d'Amérique où vous ne vous êtes toujours pas excusé. Je signale aussi aux lecteurs le début de cette discussion sur cette page ici où vous écriviez en tout petit pour me contraindre pour m'asservir à vos propos. Mike d 3 février 2022 à 13:58 (CET) diff [49] Mike d 3 février 2022 à 14:04 (CET)
- Ce long passage de Lebrouillard (d · c · b) serait une "vengeance" pour cf Articles à créer Mike d 3 février 2022 à 14:08 (CET) note : cf. aussi Articles à créer Je crois que Lebrouillard enfreint le code de bonne conduite des administrateurs. Merci d'en tenir compte
- Je signale que j'ai apporté des sources cf. ma pdd personnelle citée par moi en première réponse à cette requête et la pdd d'Autochtones d'Amérique du Nord. Je ping GLec qui était présent sur ma pdd et sur la page de discussion des Autochtones d'Amérique du Nord Mike d 3 février 2022 à 14:14 (CET)
- Je n'apparais aucunement dans Discussion Utilisateur:Mike Coppolano#Articles sur les autochtones d'Amérique, tout un chacun peut vérifier que je n'ai pas écrit le moindre message dans votre lien, je pense que vous vous trompez de personne. Je ne suis jamais rentré dans ce débat (je n'en ai d'ailleurs pas la compétence), mon intervention du Bistro la semaine dernière concernait le terme de traite négrière que vous souhaitiez voir disparaitre pour des raisons personnelles de l'encyclopédie. Demandez donc vos excuses à la bonne personne.
- Par ailleurs mon analyse est factuelle, et tout un chacun est capable de s'en faire un avis neutre.
- Quand à l'accusation de vengeance, c'est encore plus absurde car vous avez demandé de créer un article sur Capteur de dioxyde de carbone sur le Bistro, que j'ai justement créé pour vous, faisant suite favorablement à votre demande. Du coup je ne sais pas si je dois en rire ou demander un blocage pour WP:FOI, car vous m'accusez bien de vengeance quand je crée un article que vous avez demandé ; est-ce une tentative de contre-feu ? Une méprise ? Je laisse les autres admins se faire un avis et prendre les dispositions qui s'imposent au regard de nos règles. Lebrouillard demander audience 3 février 2022 à 14:17 (CET)
- Je signale que cette discussion sur la Traite négrière sur le Bistro et l'article sur les Autochtones d'Amérique du Nord c'est de l'éditorial. Pour moi c'est un abus de Lebrouillard. Mike d 3 février 2022 à 14:26 (CET)
- Pas là non plus, jamais touché de près ou de loin à Autochtones d'Amérique du Nord. Une troisième fausse accusation dans le vide. Si c'est une stratégie de défense, elle est assez suicidaire car les admins vont vérifier les liens présentés. Lebrouillard demander audience 3 février 2022 à 14:52 (CET)
- Je signale que j'ai apporté des sources cf. ma pdd personnelle citée par moi en première réponse à cette requête et la pdd d'Autochtones d'Amérique du Nord. Je ping GLec qui était présent sur ma pdd et sur la page de discussion des Autochtones d'Amérique du Nord Mike d 3 février 2022 à 14:14 (CET)
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Vous vous en prenez à moi pour mes propos sur la Traite Négrière sur le Bistro (discussion à laquelle vous avez participé) (Vous avez aussi contribué sur l'article Autochtones d'Amérique - mais là vous n'avez rien dit) Je suis en droit de penser à une attaque de votre part. Pour moi tout cela est de l'éditorial. Vous contrecarrez vos droits d'administrateur àmha Mike d 3 février 2022 à 14:31 (CET)
- Deuxième violation de WP:FOI dans la même discussion. Quand au fait que j'aurais contribué sur de l'éditorial et que je serais parti pris, en écrivant Vous avez aussi contribué sur l'article Autochtones d'Amérique, c'est un mensonge, ce n'est pas le cas. Fausses accusations, évidemment sans diff, et violation de WP:FOI. Si les admins ne traitent pas ces nouvelles dérives, j'ouvre une nouvelle RA distincte pour arrêter ce flot de diffamations à mon encontre. Lebrouillard demander audience 3 février 2022 à 14:36 (CET)
- Maintenant Lebrouillard (d · c · b) pouvez-vous me dire si oui ou non j'ai donné ou pas donné des sources sur les autochtones et sur ma pdd ? Vous commettez je crois un mensonge à mon égard. Car des sources j'en ai donné Mike d 3 février 2022 à 14:40 (CET)
- Je pense qu'il faudrait mettre cette discussion (ou au moins une partie de cette discussion) sous boite déroulante car ça devient illisible. J'ai dit ci-dessus que oui, il y avait bien des sources apportées en première approche, qui étaient des sources universitaires récentes, et que vous n'aviez pas menti ni triché sur ces premières sources, et le problème que je soulève est un problème comportemental, qui empêche la discussion et le consensus, quand d'autres contributeurs apportent des sources contradictoires et des demandes de complémentaires. Pas d'inquiétude sur la qualité des sources initialement apportées donc. Lebrouillard demander audience 3 février 2022 à 14:43 (CET)
- ::: cf ce diff où vous me dites que j'ai donné des sources une fois et l'autre fois non Vous n'y êtes pas. Vouloir mettre en boite déroulante des propos qui ne vont pas dans votre sens ne vous aidera pas non plus. Mike d 3 février 2022 à 14:49 (CET)
- Bonjour, je ne vois vraiment pas en quoi Lebrouillard serait en train de « contrecarrer [ses] droits d'administrateur ». Par contre les réponses sont un peu confuses. Créer une page que tu voulais, c'est une vengeance ? C'est pas très clair. — Bédévore
[plaît-il?] 3 février 2022 à 14:51 (CET)
- Je serais d'avis de mettre tout ce qui suit la réponse de Lebrouillard en boite, vu que Mike Coppolano n'est pas le sujet de la RA. Que Lebrouillard se permette une analyse complète de la pdd, c'est normal - et j'y ai éprouvé à peu près les mêmes sensations. Par contre, transformer la RA en débat Mike Coppolano / Lebrouillard, c'est non. Vous avez vos pages de discussion pour cela, et il est aussi possible d'ouvrir une autre requête s'il y a des violations des principes de Wikipédia dans l'analyse de Lebrouillard. SammyDay (discuter) 3 février 2022 à 14:57 (CET)
- Bonjour, je ne vois vraiment pas en quoi Lebrouillard serait en train de « contrecarrer [ses] droits d'administrateur ». Par contre les réponses sont un peu confuses. Créer une page que tu voulais, c'est une vengeance ? C'est pas très clair. — Bédévore
- ::: cf ce diff où vous me dites que j'ai donné des sources une fois et l'autre fois non Vous n'y êtes pas. Vouloir mettre en boite déroulante des propos qui ne vont pas dans votre sens ne vous aidera pas non plus. Mike d 3 février 2022 à 14:49 (CET)
- Je pense qu'il faudrait mettre cette discussion (ou au moins une partie de cette discussion) sous boite déroulante car ça devient illisible. J'ai dit ci-dessus que oui, il y avait bien des sources apportées en première approche, qui étaient des sources universitaires récentes, et que vous n'aviez pas menti ni triché sur ces premières sources, et le problème que je soulève est un problème comportemental, qui empêche la discussion et le consensus, quand d'autres contributeurs apportent des sources contradictoires et des demandes de complémentaires. Pas d'inquiétude sur la qualité des sources initialement apportées donc. Lebrouillard demander audience 3 février 2022 à 14:43 (CET)
<:::: Je le cite : Bonjour, au regard du message de Pautard ci-dessus, et de l'avis qui semble unanimement partagé, je place le bandeau d'intention de contester le label, comme le veut la procédure idoine. Il faudra toutefois attendre 1 semaine avant qu'un vote de contestation de label soit lancé. En espérant être utile. Lebrouillard demander audience 2 février 2022 à 16:09 (CET) Voici la contribution de Lebrouillard sur la page des Autochtones. ça Bédévore (d · c · b) et cette requête contre moi de Lebrouillard où il demande des sanctions contre moi font que je me sent attaqué alors que ces pages sur le Bistro Traite négrière et ppd des Autochtones d'Amérique sont de l'éditorial. Merci de me lire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mike Coppolano (discuter)
- YanikB a dit que le vocabulaire qui parle des sources sur les Autochtones est colonialiste et ne vous a pas nommé. C'est donc une interprétation de votre part 2/ Le Monde est un journal français pas canadien. Il peut oui apparaitre comme franco-centré (Je mme souviens lors que j'étais au Québec lors des essais atomiques de Jacques Chirac. Oui la presse québecoise tirait à boulets rouges contre tout ce qui était français. J'écris ici, parce que je participe à cette pdd sur les Autochtones. 3/ Ghislain Picard ne dit pas autre chose lorsqu'il parle d'un discours du passé, alors voyez-vous YanikB ne peut-être accusé. Ces accusations de Malicweb sont sans fondements réels. Cordialement, Mike d 3 février 2022 à 15:20 (CET)
- B/ Puisque vous avez laissé la charge contre moi de Lebrouillard (d · c · b) je vous demande d'enlever cette boi^te déroulante où j'assume ma défense. J'ai le droit de me défendre non ? Vous ne croyez pas. Est-ce que l'on condamne ici ? Merci donc
Boite enlevé~e, j'ai le droit à ma défense Mike d 3 février 2022 à 15:35 (CET)
Mike Coppolano : - Bonjour, et
- Si vous avez des griefs concernant
Lebrouillard : ouvrez une RA mais ne noyez pas la RA qui concerne YanikB et Malicweb}} - Vos messages sont hors propos, donc arrêtez et n'oubliez pas de lire l'entete de cette page...
- aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête. ! -- Lomita (discuter) 3 février 2022 à 15:36 (CET)
Mike Coppolano : Vous venez de supprimer la boite déroulante, donc, je vais être très claire, je vais la remettre, si vous la supprimez, je fais une RA contre vous en demandant le doublement de votre dernier blocage - A vous de choisir Lomita (discuter) 3 février 2022 à 15:39 (CET)
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Je vous prie de me pardonner les uns et les autres, mais la requête que j'ai ouverte vise YanikB et son comportement. Les éléments de nature éditoriale que j'ai amenés n'avaient qu'un but contextuel et surtout pour permettre d'évaluer la pertinence de certains propos. Là, il me semble que ça part dans tout autre chose. Peut-être serait-il indiqué d'ouvrir une deuxième requête pour traiter ces autres éléments. Merci par avance et cordialement, Malicweb (discuter) 3 février 2022 à 15:01 (CET).
- Bonjour. Je ne voulais pas rédiger de RA mais puisque je suis concerné ici, je dois pour ma part utilement nuancer ce qui est dit par Malicweb et Lebrouillard, même si je suis globalement d'accord. L'attaque de YanikB sur la PdD de Malicweb est bien personnelle. Mais on est loin du compte et il est impossible de dissocier les cas de deux contributeurs. Pour YanikB, je suis un spécialiste pour noyer les PdD, ce qui lui donnerait le droit d'être, avec Mike Coppolano, celui qui présentement répète des arguments déjà lus ad nauseam depuis des mois ? Et que dire de ceci où Mike C. va dans le sens d'une attaque personnelle de YanikB (« Ryoga tiens mordicus à imposer… ») par un « votre acharnement à faire taire autrui… » ? Observez le message de Mike C. reproduit sur cette RA, où il demande inconsidérément des excuses, c'est à moi qu'il les demande, alors que c'est lui qui me calomnie, encore une fois (« vous écriviez en tout petit pour me contraindre, pour m'asservir à vos propos »). Ce ne sont que des échantillons des PdD, que YanikB et surtout Mike C. transforment en parodie de discussion (si j'ai bien compris, Lebrouillard se trompe quand il dit qu'ils apportent des sources « universitaires »). Il y a moins de deux semaines, alors que chaque intervenant de la pénible discussion sur l'article Amérindiens considérait encore qu'il ne fallait plus retoucher sans consensus les articles liés sur la question précise Amérindien/Autochtone, un renommage et une modification du RI sur l'article des Amérindiens aux États-Unis ont eu lieu (sur sa PdD, Mike C. prétend qu'il a préalablement discuté !). Patient, je lui ai plusieurs fois demandé ses raisons, s'il avait un argument neuf, mais il ne répond que par le chaos. WP:FOI, que je respecte énormément, a ses limites : j'ai donc dit et je répète qu'il tente de passer en force une vue militante avec l'appui de YanikB, ce qui est interdit par nos PF évidemment. Sur les articles sur les Amérindiens, ces passages en force sont depuis quelques mois annulés quasi-automatiquement, ce que tout le monde trouve normal puisque la discussion sur le sujet piétine horriblement. Si on laisse ce passage en force (fort laid par ailleurs puisque l'article parle abondamment d'Amérindiens depuis des années, ce que son titre actuellement gomme), il y en aura d'autres régulièrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 15:53 (CET)
- Il semblerait[50] que l'annulation de mon commentaire[51] n'était pas volontaire. Cependant, selon les RSV, dans une discussion encyclopédique on ne parle pas de son interlocuteur[52]. Je m'engage toutefois à ne plus interagir avec Malicweb et Ryoga à propos de l'internationalisation de WP. --Yanik B 3 février 2022 à 17:08 (CET)
Bonjour à tous. Je me permets d’intervenir dans cette RA pour signaler que YanikB : n’a rien supprimé du tout volontairement et que
Malicweb : a rétabli la version précédente de la discussion pour supprimer le dégât sans s’apercevoir probablement qu’il supprimait en même temps l’intervention de YanickB. Il s’agit en réalité d’un bug du wiki plus ou moins connu qui survient parfois lorsque plusieurs éditeurs éditent dans une même page ou une même section.
Je l’ai signalé en aparté et petits caractères dans la PdD de l’article Autochtones aux États-Unis. Peu après , Ryoga : a rétabli l’intervention de YanickB. Il s’agit là d’un problème technique et non de la malveillance d’un contributeur. Malheureusement, cela peut conduire parfois à un malentendu. Cordialement, GLec (discuter) 4 février 2022 à 09:23 (CET)
- Merci pour ces précisions, GLec, mais ça n'est pas le fond du problème. Le fond du problème, c'est que YanikB me piste, le fond du problème, c'est son intervention sur ma PdD alors que je lui ai clairement signifié de passer son chemin, le fond du problème, c'est qu'il y vient en plus pour y dire « ce sera une preuve de plus de votre incapacité à respecter vos contradicteurs », qui est clairement une attaque personnelle. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 février 2022 à 11:11 (CET).
Pdd accaparée par Mike Coppolano
Demande péonne ; pour ne pas interférer avec la requête précédente.
Depuis plusieurs jours, Mike Coppolano cherche à imposer son titre (les mots Indiens et Amérindiens, c'est injurieux, c'est le mal, il faut les supprimer de Wikipédia) avec des arguments pourris qu'il répète à l'identique inlassablement (exemples d'argument pourri : il faut faire comme Wikipédia en espagnol car "On notera en outre que les Espagnols sont l'ancienne puissance colonisatrice" ; picorage de cerise manifeste sur les contributeurs qu'il notifie ; picorage de cerise dans le contenu des sources comme une proclamation de Biden qu'il a collé 3 ou 4 fois jusqu'à ce qu'on lui fasse remarquer qu'elle débutait par « Since time immemorial, American Indians, .. » c'est-à dire par le terme soi-disant injurieux qu'il veut éradiquer). Ce qui fait qu'il a effectué 173 des 390 dernières contributions de la page de discussion. Je lui ai indiqué que c'était le comportement d'un troll (et si j'ai malmené le wp:4e PF sur la pdd, n'hésitez à me sanctionner).
La constatation de GLec « tu n'écoutes plus que toi-même » n'a guère réduit l'activité de Mike Coppolano : 16 contributions sur les 41 qui suivent.
Puisqu'il n'entend rien, il faudrait passer à des mesures plus coercitives, au minimum un blocage de 2 semaines sur l'article et la pdd. -- Habertix (discuter) 10 février 2022 à 21:17 (CET).
- Bonsoir, Je trouve en ce moment qu'il y a un peu trop de RA concernant l'article Amérindiens aux États-Unis - Doit on passer cette affaire au bulletin des admins pour appliquer un topic-ban à plusieurs contributeurs ? Je suis entièrement d'accord avec cette RA, il va falloir à un moment siffler la fin de la récréation, un blocage pour suractivité de Mike Coppolano me parait raisonnable - La RA faite par
GLec : pour ouvrir un contre-feu est peut être de trop - -- Lomita (discuter) 10 février 2022 à 21:26 (CET)
- Bonjour à tous, en accord avec @Lomita, il faut que ce débat éditorial puisse se poursuivre dans de meilleurs conditions en écartant les contributeurs qui perturbent l'amélioration de cet article. En premier lieu : soit @Mike Coppolano nous fait part de sa décision de se concentrer uniquement sur le fond (WP:RDC), soit de quitter de lui-même l'article, soit nous serons, avec regret, contraint de l'en éloigner.
- J'ai lu cette pdd en décembre, et relu aujourd'hui pour une autre RA, ce qui m’a incité à conclure « (...) Il est temps de se concentrer sur le fond ou de quitter le débat. ». Il n'est, àmha, pas le seul concerné. Nos patiences s'usent, tout comme celles de la communauté et probablement de nos lecteurs. LD (d) 10 février 2022 à 22:29 (CET)
J'ajoute ce détournement de source avec le même parti pris, mais dans un article (ce que j'estime une circonstance aggravante) La phrase placée en citation par Mike Coppolano n'est pas d'Elisapie, mais du chroniqueur de La Presse. Certes, elle est en gras, mais la mise en forme pour les vraies citations est clairement différente. (Intervention toujours péonne). -- Habertix (discuter) 10 février 2022 à 21:49 (CET).
PS Meme détournement dans un autre article -- Habertix (discuter) 10 février 2022 à 22:55 (CET).
- Excusez-moi. Qu'ils aient raison ou tort, je vous demande solennellement de ne pas bloquer les péons avant que ceux-ci ne se soient défendus. Et ce n'est pas Mike qui m'a demandé d'intervenir. Cordialement. Bastien Sens-Méyé 10 février 2022 à 22:17 (C
Je vous fait part de ma décision de quitter de moi-même l'article (la pdd) en question. Cordialement, Mike d 11 février 2022 à 02:02 (CET)
Message qui a été commenté dans les médias Mike d 11 février 2022 à 02:18 (CET)
- Je maintiens ma requête malgré votre décision. Je souhaite l'avis des admins sur l'accaparement et sur la source détournée utilisée dans deux articles. -- Habertix (discuter) 11 février 2022 à 02:26 (CET).
Cet article de la Presse dit : /// [le chroniqueur parle]Le 21 juin, vous le savez, c’est la Journée nationale des peuples autochtones, cette fête qui, chaque année, passe totalement dans le beurre. Rien de comparable avec celle qui, trois jours plus tard, nous fait swinger la bacaisse dans l’fond d’la boîte à bois ! /// [Ensuite le texte est mis en gras, donc cité (i.e mis en exergue)], [Ensuite le texte est sur-exposé : On peut penser à une citation d'Elisapie] >>> Que savons-nous des Atikamekw, des Cris, des Innus, des Naskapis, des Algonquins, des Abénaquis, des Malécites, des Micmacs, des Hurons-Wendat, des Mohawks et des Inuits ? Pour la grande majorité des Québécois, ces peuples forment un magma. Ce sont des « Indiens ». Lire ici Message d'Elisapie Isaac « T'es né où François ? » Difficile de savoir ... Mike d 11 février 2022 à 02:31 (CET) Mike d 11 février 2022 à 02:31 (CET)
- J'ai expliqué ci-dessus « Certes, elle est en gras, mais la mise en forme pour les vraies citations est clairement différente. ». -- Habertix (discuter) 11 février 2022 à 03:02 (CET).
- Oui, ben on peut être trompé. Ce n'est pas une "mauvaise intention" de ma part (un détournement de source) j'ai vraiment cru qu'elle disait cela. Le passage dans l'article est mis en exergue, sur-exposé, mis en gras Mike d 11 février 2022 à 03:07 (CET) note : ce message sur Facebook donne une autre citation d'Elisapie : Aujourd’hui c’est notre fête. Soyons fiers, et quand je dis nous je dis les Attikameks, les Cris, les Innus, les Naskapis, les Algonquins, les Abénaquis, les Malécites, les Micmacs, les Hurons-Wendat, les Mohawks et les Inuits. Le territoire nous unit et probablement la douleur que chacun de nous a vécu ces derniers siècles fin de citation. Cette énumération des peuples autochtones par Elisapie Isaac montre toutefois àmha qu'elle a un phrasé particulier La citation originale de ce cri du cœur est dans le journal La Presse //// Or la citation incriminée d'Elisapie Isaac « Que savons nous des Atikamekw, des Cris, des Innus, des Naskapis, des Algonquins, des Abénaquis, des Malécites, des Micmacs, des Hurons-Wendat, des Mohawks et des Inuits ? » y ressemble fort. Ce qui est curieux est l'emploi de Hurons-Wendat
- Huron est le nom donné par les Français aux Wendat. Voir l'article de... Wikipedia, tiens. --Kirham qu’ouïs-je? 11 février 2022 à 05:56 (CET)
- Bonjour et merci. Reste que Hurons-Wendat apparait dans ces deux textes, Mike d 11 février 2022 à 06:58 (CET)
- Huron est le nom donné par les Français aux Wendat. Voir l'article de... Wikipedia, tiens. --Kirham qu’ouïs-je? 11 février 2022 à 05:56 (CET)
- Hurons-Wendats apparaît aussi comme titre d'article Wikipédia. Votre interrogation ci-dessus est louable mais elle montre aussi que vous n'aviez pas vraiment lu le texte auparavant.
- L'article de La Presse sur le cri du cœur date de juin 2020. Joyce Echaquan est admise à l’hôpital et meurt fin septembre, trois mois plus tard. Si Elisapie a des dons de prédiction pourquoi n'a-t-elle pas tenté d'éviter le drame ? Allez-vous encore expliquer « j'avais lu trop vite, ; ça arrive en lecture numérique » ?
- Si un conducteur de bus, quelle que soit sa bonne volonté, se montre incapable de conduire en sécurité, on lui enlève son permis. -- Habertix (discuter) 11 février 2022 à 09:31 (CET).
- ::L'article de La Presse sur le cri du cœur date de juin 2020. Joyce Echaquan est admise à l’hôpital et meurt fin septembre, trois mois plus tard. Dans ces deux textes Elisapie Isaac parle et énumère de façon similaire les différents peuples autochtones qu'elle connait d'une façon presque semblable 1ère preuve. 2è/ La citation dans la Tribune à François Legault est mise en gras, ça ne disqualifie pas la citation. Je n'ai pas remis cette tribune ailleurs dans Wikipédia. J'ai cru c'est tout l'on ne peut m'accuser de détournement de sources étant donné qu'il y a des fortes présomptions 11 février 2022 à 10:16 (CET) Note = Comment voulu vous qu'elle eut été capable d'éviter le drame de Joyce Echaquan vous extrapolez et cet aspect n'a aucun rapport
- J'ai commencé à m'intéresser à cet article. A la base pour moi on parle de Natives. Mais bon. C'est pas le sujet. Mike ne collaborera plus sur la PdD et il s'y est engagé. Quant à la citation d'Elisapi Isaac, et bien regardez bien : dans le journal en question,
sur la citation incriminée elle s'en sert après une une citation d'Elisapi Isaac.c'est mis en gras c'est surexposé annoncé comme une citation on peut en toute bonne foi en déduire qu'elle est d'Elisapi Isaac. Je vous remercie pour votre attention. Bastien Sens-Méyé 11 février 2022 à 10:33 (CET)
- Oui, ben on peut être trompé. Ce n'est pas une "mauvaise intention" de ma part (un détournement de source) j'ai vraiment cru qu'elle disait cela. Le passage dans l'article est mis en exergue, sur-exposé, mis en gras Mike d 11 février 2022 à 03:07 (CET) note : ce message sur Facebook donne une autre citation d'Elisapie : Aujourd’hui c’est notre fête. Soyons fiers, et quand je dis nous je dis les Attikameks, les Cris, les Innus, les Naskapis, les Algonquins, les Abénaquis, les Malécites, les Micmacs, les Hurons-Wendat, les Mohawks et les Inuits. Le territoire nous unit et probablement la douleur que chacun de nous a vécu ces derniers siècles fin de citation. Cette énumération des peuples autochtones par Elisapie Isaac montre toutefois àmha qu'elle a un phrasé particulier La citation originale de ce cri du cœur est dans le journal La Presse //// Or la citation incriminée d'Elisapie Isaac « Que savons nous des Atikamekw, des Cris, des Innus, des Naskapis, des Algonquins, des Abénaquis, des Malécites, des Micmacs, des Hurons-Wendat, des Mohawks et des Inuits ? » y ressemble fort. Ce qui est curieux est l'emploi de Hurons-Wendat
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Bonjour.
Je rajoute quelques remarques à mon intervention ci-dessus :
- Les contributions Mike Coppolano, considérant ses contributions étalées dans le temps, sont souvent « multipliées » dans le sens où, il écrit puis rectifie son message, une à plusieurs fois. Ce n'est visiblement pas nouveau, en 2008, à ses débuts, il procédait déjà ainsi.
- Il y a effectivement une erreur d'appropriation de citation ; pour autant, ce n'est pas, àmha, stricto sensu un détournement de source lorsqu'on regarde la définition donnée par le tableau de Modèle:Détournement de sources. Il s'agit ici d'une utilisation erronnée, probablement de bonne foi, qui résulte en une utilisation douteuse d'une source, à deux reprises.
- Globalement donc, Mike Coppolano semble vouloir contribuer sereinement, sans rechercher à « troller » mais ses contributions « atypiques » (pour certains bénévoles) semblent avoir eu le même résultat : la forme soulève des questions, la discussion est détournée du fond et suscite la polémique. Ce qui est « gênant », c'est que la répétition des contributions, parfois avec des messages identiques, n'ait pas suscité, semble-t-il, une remise en question lorsque Habertix a dit « (...) interventions à caractère trollesques ». Ahma, ce n'est pas une attaque personnelle, mais cette remarque reste éloignée du comportement attendu par le PF4. De même que, Mike Coppolano a dérogé à ce même principe, sans le vouloir, en transformant ce débat en « polémique » ou bien, en adoptant aussi une attitude peu collaborative en affirmant par exemple : « Encore une fois Ryoga, vous répondez à côté. ».
Dans ce débat, il y a trop de sorties de route, de la part de contributeurs divers, ce pourquoi je pense qu'une solution acceptable serait de clore l'ensemble des RA sur ce sujet par un avertissement ferme pour l'ensemble des participants ayant discuté en 2022, qu'ils aient déjà dérogé aux PFs ou non, et restreindre thématiquement toute personne qui dérogerait à nos principes, malgré l'avertissement qui aura été formulé.
En attente d'un autre avis, LD (d) 11 février 2022 à 15:53 (CET)
- Bonjour, unique intervention péonne : le problème principal de Mike Coppolano n'est pas de forme mais bien de fond, dans sa relation aux sources. Il remplit la page de discussion de sources diverses en laissant entendre qu'elles vont dans son sens — qu'Amérindiens ou Indiens seraient péjoratifs — puis, lorsqu'en les examinant on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas, il ne répond pas aux arguments et va chercher une nouvelle source tout aussi incapable d'appuyer son avis, et ainsi de suite. Exemples : les American Indians de Biden, le cherry-picking relevé par Tricholome à la fin de cette section, les sources sur le Pérou (9 février 2022 à 15:38), les remarques sur le Canada... C'est du POV-pushing et c'est épuisant.
- Par ailleurs se concentrer sur Discussion:Amérindiens aux États-Unis ne mettra pas fin au problème car c'est une réplique du bourbier encore plus vaste qu'est Discussion:Autochtones d'Amérique (où Mike Coppolano n'est pas impliqué, cependant). --l'Escogriffe (✉) 11 février 2022 à 17:22 (CET)
- J'ai reconnu m'être trompé pour Joe Biden. Mike d 11 février 2022 à 17:40 (CET) note cf. Ghislain Picard pour le côté péjoratif d'Indiens ou bien d'Amérindiens + ce que dit Mario Dubé Atikamekw, si vous ne tenez pas compte de ces sources ... Notez que je suis constructif (et ai proposé un vrai débat sur lequel il n'y a pas eu de vrais réponses) sur le renommage (Peuples autochtones aux Êtats-Unis) sur le modèle de plusieurs Wikipédias et la Wikipédia en hébreu : https://he.wikipedia.org/wiki/עמים_ילידים_בארצות_הברית
- Navré M. Coppolano, mais votre dernière intervention ici illustre bien ce qui vous est reproché ici et là-bas. Réalisez-vous que le lien que vous donnez (« ce que dit Mario Dubé Atikamekw ») ne parle en rien de terminologie et ne cite même pas le mot incriminé ? De la même manière que la manipulation de sources à laquelle vous vous êtes livré (c'en est bien une, même si je conçois que vous ne vous en rendez pas compte : vous mettez côte à côte deux citations d'une même personne qui n'ont aucun lien entre elles et deux ans d'écart) sur le contexte social du décès de Joyce Echaquan est une tentative de votre part de prouver envers et contre tout (et tous) que le racisme systémique et ses conséquences délétères est directement issu de l'utilisation des termes « indien » et « amérindien ». Il y a peut-être parmi vos contradicteurs des personnes opposées à la cause autochtone, mais c'est peu probable. Pour tous les autres, votre rhétorique « vous vous opposez au renommage = vous cautionnez la mort de Joyce / la déforestation des territoires autochtones / l'ethnocide des peuples précolombiens » est assez insultante. Je vous suggère de prendre un peu de recul et de recanaliser l'émotion que vous provoque ladite cause : il y a beaucoup à faire sur Wikipédia pour la faire avancer (informer, rendre visible, ne pas taire, etc.) en dehors de cette ornière. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 12 février 2022 à 08:59 (CET)
- PS : Pour info, je serais plutôt favorable à votre dernière proposition de renommage, mais comment vous soutenir dans un contexte pareil ? Pensez-y.
- L'article de Mario Dubé est signé par lui [le passage en question] et cite le mot incriminé à savoir "Indien". Et 1/ Je ne me suis livré à aucune manipulation de source (je me suis trompé pour Joe Biden et l'ai reconnu) Merci de garder vos accusations pour vous et de supposer ma bonne foi. Que vous soyez favorable à ma dernière proposition de renommage, voilà ce que j'apprends enfin alors que durant tout ce débat, vous n'avez cessé de me déprécier et de m'attaquer. Mais j'ai tenu bon, et cet article ira s'améliorant grâce à moi et quelques autres contributeurs, Mike d 12 février 2022 à 09:41 (CET) note : 1/ j'ai donné dans cette RA les éléments qui m'ont laissé accroître cette source de Elisapie Isaac. Elle a été ôté de l'article Décès de Joyce Echaquan (d · h · j · ↵) et nulle part, je ne l'ai remise dans l'article. Merci de cesser votre duplicité à mon égard 2/ Oui Joyce Echaquan à mon avis comme à l'avis de Justin Trudeau a bien été victime de racisme systémique et pour finir Quant à votre équation, c'est vous qui l'arrangez « vous vous opposez au renommage = vous cautionnez la mort de Joyce / la déforestation des territoires autochtones / l'ethnocide des peuples précolombiens » en mettant des guillemets Mike d 12 février 2022 à 11:06 (CET)
- Merci de laisser maintenant les administrateurs traiter cette demande, on a assez d'éléments comme cela -- Lomita (discuter) 12 février 2022 à 13:16 (CET)
- Intervention péonne. J'ajoute plusieurs ajouts beaucoup trop proches de la source pour respecter le WP:3e PF sur l'article Décès de Joyce Echaquan (d · h · j · ↵). Je n'en cite que 3 ici : Spécial:Diff/190711469, Spécial:Diff/190711744 ou Spécial:Diff/190646232. Si vous préférez une RA distincte, dites le moi. [intervention péonne] Hab'rtix / Habertix (discuter) 16 février 2022 à 18:14 (CET).
- PS administratif. Je ferais les masquages tout à l'heure.
- Je suis d'accord avec @Lomita, une section sur le BA est nécessaire pour résoudre ces multiples RA. En tout cas, personnellement, je trouve difficile de répondre aux RA indépendamment. Tout au plus, pourrait-on appliquer un blocage court de façon conservatoire pour clore cette RA spécifique. Cdlt, Vigneron * discut. 16 février 2022 à 18:34 (CET)
- Personnellement je rejoins l'avis de LD ci-dessus. « Connaissant » Mike depuis son arrivée il y a déjà bien des années, je sais qu'il ne cherche aucunement à créer des conflits et qu'il est convaincu de bien faire — ce qui bien sûr ne saurait le dispenser de se plier aux règles de savoir-vivre et de sereine collaboration (dans un débat, la partie adverse étant généralement convaincue, elle aussi, de bien faire). Le fait qu'il indique vouloir s'auto-limiter est un bon présage et je ne vois sincèrement pas, dans tout ce qui a été évoqué ici, de motif d'appliquer une sanction plus forte qu'un unique avertissement ferme à tous les fautifs. Alchemica (discuter) 19 février 2022 à 09:24 (CET)
- Je suis d'accord avec @Lomita, une section sur le BA est nécessaire pour résoudre ces multiples RA. En tout cas, personnellement, je trouve difficile de répondre aux RA indépendamment. Tout au plus, pourrait-on appliquer un blocage court de façon conservatoire pour clore cette RA spécifique. Cdlt, Vigneron * discut. 16 février 2022 à 18:34 (CET)
Étalage d'opinion personnelle, propos personnalisant et agressif, passage en force
Bonjour,
J'ouvre cette RA pour trois comportements distincts (mais liés) de Guil2027 (d · c · b) :
- Étalage d'opinion personnelle. Sur le Bistro, Guil2027 écrit « certainement pas » lorsqu'un contributeur, Apokrif, indique que les femmes sont non seulement les personnes de sexe féminin, mais aussi les personnes de genre féminin (typiquement, une femme transgenre). Dans la foulée, elle effectue cette modification, sur l'article « femme », avec pour commentaire « certainement pas » (bis). La modification est problématique sur le plan éditorial (le RI ne correspond plus au corps de l'article, qui indique bien que le terme a une acception biologique et une acception plus large en sciences sociales ; il n'est en outre plus harmonisé avec le RI de l'article Homme) et consiste en l'imposition de son POV. J'annule en expliquant pourquoi (diff) ; elle annule de nouveau et la guerre d'édition se poursuit avec Thibaut120094. En pdd, elle écrit : « Non et non, un individu de sexe masculin n'est pas une femme. Cette personne peut être une femme trans mais elle ne sera jamais une femme. » C'est son opinion personnelle, qu'elle a le droit d'avoir mais qui n'a rien à faire dans une pdd d'article. Si cette question fait l'objet de débats, ils doivent être retranscrits dans l'article et le RI doit le refléter, mais il n'y a pas lieu d'imposer le seul point de vue de Guil2027 — surtout avec un commentaire aussi définitif que « certainement pas », pas franchement posé.
- « Et le plus choquant, c'est que ce soit deux hommes qui me révertent donc qui prétendent me dire ce que je suis. Non mais c'est une blague ? » (diff) : le propos a) personnalise la discussion et ramène Thibaut et moi à nos caractéristiques personnelles pour nous discréditer ; b) ramène un sujet éditorial à sa seule personne avec un argument d'autorité (« qui prétendent me dire ce que je suis ») ; c) utilise un ton franchement agressif (« Non mais c'est une blague ? »).
- Ce diff de Guil2027, soit le troisième revert après le changement initial, est un passage en force imposant une version non consensuelle.
Il me ne semble pas que cette attitude soit collaborative, et conforme aux règles de savoir-vivre, en particulier le second point que je soulève.
Cordialement, — Jules* discuter 13 février 2022 à 19:02 (CET)
- J'ajoute ce commentaire de modification, que je n'avais pas vu à la première lecture, et qui me semble étayer le fait que Guil2027 n'intervient pas du tout dans une perspective encyclopédique. — Jules* discuter 13 février 2022 à 19:17 (CET)
- Au delà de nos règles internes, il me semble que « Cette personne peut être une femme trans mais elle ne sera jamais une femme » frôle le propos transphobe. (Et accessoirement, « Et le plus choquant, c'est que ce soit deux hommes qui me révertent donc qui prétendent me dire ce que je suis », un propos sexiste). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 février 2022 à 19:23 (CET)
- Mon étalage d'opinions personnelles sur le bistro se résume à ... deux mots. Mon Dieu, mais c'est horrible, mais j'ai monopolisé le bistro avec ma diarrhée verbale. Je note qu'ApoKrif a le droit d'émettre son avis personnel mais moi non. Et Jules* lui a le droit de répondre à un de mes messages avec un « Mouais », avec toute la morgue ou le ton professoral qu'on peut sentir derrière.
- Le terme "femme" n'a pas une acceptation plus large en sciences sociales. Je regrette mais c'est faux d'affirmer une telle chose et il n'y a pas de consensus à ce sujet. Et d'ailleurs, il a fallu que je complète l'article avec des éléments sourcés pour contrebalancer ce POV. Donc ce n'étaient pas de simples reverts sans ajout encyclopédique contrairement à ce qu'on laisse croire dans cette requête.
- Ni Jules* et Thibaut120094 n'ont ouvert de discussion sur la PDD, contrairement à moi. Une guerre d'éditions, ça ne se fait pas tout seul. Et oui, s'agissant d'un article qui explique ce qu'est une femme, c'est d'autant plus choquant que ce soient deux hommes qui imposent ce "ou" dérangeant dans le RI et qui je le répète ne fait pas consensus et notamment chez les féministes. Je vous renvoie à la polémique concernant J. K. Rowling, dont les sources ne manquent pas ou celle-ci (http://www.slate.fr/story/185381/feminisme-feministes-critiques-genre-gender-critical-terf-activistes-trans-definition-femme). Je me moque complètement de l'article Homme.
- JohnNewton8, "transphobe" est une accusation pratique pour couper court à toute pensée opposée et ce n'est pas moi qui le dis, c'est notamment Caroline Eliacheff (https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/caroline-eliacheff-celine-masson-l-accusation-de-transphobie-est-une-methode-d-intimidation_2167297.html). Je ne suis pas partie en croisade sur l'ensemble des articles du projet femmes. J'ai juste eu l'audace de mettre un "et" au lieu d'un "ou". -- Guil2027 (discuter) 13 février 2022 à 20:28 (CET)
Guil2027, affirmer qu’une « femme trans » ne serait pas une « femme »
pourrait (je ne suis pas magistrat) contrevenir à la loi française 2012-954 : « Les discriminations fondées sur (…) l'identité de genre sont un délit passible de sanctions pénales : 3 ans d'emprisonnement et 45 000 € d'amende »est une discrimination au sens de l'article 225-1 de la loi française 2012-954. Elle ne tombe pas sous le coup des discriminations passibles de sanctions pénales énumérées au 225-2. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 février 2022 à 20:46 (CET) - (propos reformulé — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 février 2022 à 08:41 (CET))
-
- Donc un dissensus entre féministes, dans les sources, devient « certainement pas » et « Il n'existe qu'une seule définition de la femme, c'est insultant de laisser croire le contraire ». Quant à « mouais », je peine à supposer la bonne foi lorsque je lis que cela dissimulerait morgue ou ton professoral. — Jules* discuter 13 février 2022 à 21:04 (CET)
JohnNewton8 Non car déjà pour qu'il y ait délit, il faut qu'il y ait au minimum une action et un préjudice. Or, je n'empêche aucune femme trans de contribuer. Et de toute façon, cette loi ne m'interdit pas (ainsi que plein d'autres personnes) de penser, de dire ou d'écrire cela. -- Guil2027 (discuter) 13 février 2022 à 21:16 (CET)
Jules* Pourquoi tu écris en small tout à coup ?
- Ce n'est pas uniquement un dissensus entre féministes, merci de ne pas résumer cette question comme une simple querelle sans importance.
- Si tu n'aimes pas l'image que tu renvoies, alors n'utilise pas "mouais" quand tu réponds aux gens. -- Guil2027 (discuter) 13 février 2022 à 21:13 (CET)
- C'est ma mémoire qui déraille ou c'est une nième GE sur ce RI autour de « sexe et/ou genre » ? J'ai un fort sentiment de déjà vu. — Bédévore
[plaît-il?] 13 février 2022 à 21:18 (CET)
- C'est ma mémoire qui déraille ou c'est une nième GE sur ce RI autour de « sexe et/ou genre » ? J'ai un fort sentiment de déjà vu. — Bédévore
- Donc un dissensus entre féministes, dans les sources, devient « certainement pas » et « Il n'existe qu'une seule définition de la femme, c'est insultant de laisser croire le contraire ». Quant à « mouais », je peine à supposer la bonne foi lorsque je lis que cela dissimulerait morgue ou ton professoral. — Jules* discuter 13 février 2022 à 21:04 (CET)
- Au delà de nos règles internes, il me semble que « Cette personne peut être une femme trans mais elle ne sera jamais une femme » frôle le propos transphobe. (Et accessoirement, « Et le plus choquant, c'est que ce soit deux hommes qui me révertent donc qui prétendent me dire ce que je suis », un propos sexiste). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 février 2022 à 19:23 (CET)
- Mes deux centimes : le sujet est complexe et toutes les personnes impliquées auraient pu et du faire preuve de plus de nuance. L'insistance de Guil2027 qui a mené à une guerre d'édition (3e point) mérite définitivement et en soi un blocage court. Quant au 2e point et surtout quand je lis les réponses ci-dessus (celles-ci sont a minima un renversement de la situation et de la charge de preuve en plus de faire preuve d'un ton exagéré malvenu qui n’aide pas à résoudre le problème ni à faire avancer l'article), je me demande si un blocage plus long n’est pas nécessaire. Enfin, vu l'historique de blocage qui de 2013 à 2020 tourne toujours autour du même problème de non respect du 4e principe fondateur, je ne serais pas opposé à un blocage d'un mois. PS: je n'utilise pas le modèle {{RA Stop}} mais ceci vaut pour avertissement, Guil2027 (d · c · b) merci de respecter au moins les règles de la page Requête aux administrateurs. Cdlt, Vigneron * discut. 13 février 2022 à 21:28 (CET)
Le comportement de Guil2027 est horrible pour nous autres femmes trans (qui sommes des femmes comme les femmes cis). Affirmer le contrairement est ouvertement transphobe, et je trouverai horrible que l'on tolère ça sur cette encyclopédie. C'est évidemment contraire au code de conduite mais aussi à nos principes de savoir-vivre. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 13 février 2022 à 21:45 (CET)
- Bédévore, ce n'est pas mon nième GE sur ce RI, sauf erreur de ma part je pense n'avoir jamais contribué auparavant sur cet article.
- Vigneron, les règles de cette page de RA ne doivent pas m'empêcher de me défendre. Je n'ai laissé que deux messages (avant ce dernier) et qui ne sont pas exagérément longs.
- Kvardek du, excuse-moi mais parler de femme cis est tout aussi horrible et insultant pour moi car selon toi, je serais dans une sous-catégorie de femme. Non, je refuse ce terme qui lui non plus ne fait pas consensus. Moi ce que je trouverais horrible que l'on tolère sur cette encyclopédie, c'est qu'il n'y ait qu'une position sur le terme de femme. Je ne dis pas qu'une femme trans est un homme. -- Guil2027 (discuter) 13 février 2022 à 21:55 (CET)
- Pardon, ma phrase était ambiguë. Je ne voulais pas dire que vous avez participé à d'autres GE sur cette page, seulement que j'ai le sentiment d'avoir vu d'autres GE sur la question « sexe ou genre » sur cet article (j'ignore si la symétrie se vérifie dans la page Homme).
- Les débats sur ce qui constitue la féminité ne seront pas tranchés en RA, ni plus généralement sur Wikipédia, qui se borne à les refléter. Seulement, exclure les femmes trans de l'identité de « femme » est insultant (note : je n'ai pourtant pas une opinion très brillante sur le CdCu). L'expression « femme cis » peut être considérée comme moche (chacun ses goûts), mais elle n'est pas insultante. — Bédévore
[plaît-il?] 13 février 2022 à 22:10 (CET)
- Le problème c'est que c'est insultant aussi pour les personnes qui pourraient être incluses d'office dans une telle définition essentialisante sans pourtant se sentir "femmes" selon cette définition : certains hommes trans, les personnes non binaires assignées femmes ... Les lesbiennes de la lignée de Monique Wittig qui a professé "les lesbiennes ne sont pas des femmes". Mais ce qui me barbe vraiment c'est le temps perdu à trouver un consensus qui a mis du temps à émmerger et qui est mis à la poubelle en une seconde parce que une personne s'est énnervée contre un commentaire sur le bistrot :/ — Nattes à chat [chat] 13 février 2022 à 23:05 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, les diffs fournis étayent àmha :
- un POINT, le fait d'argumenter d'après son opinion personnelle plutôt que d'après les sources pour réaliser une synthèse du savoir établi en respectant la neutralité de point de vue ;
- une personnalisation du débat éditorial par attaque personnelle et ne supposant pas la bonne foi.
Presque idem que VIGNERON : favorable à un blocage d'une durée effective entre 3 jours et deux semaines. LD (d) 14 février 2022 à 00:49 (CET)
- Je ne suis pas d'accord avec cette qualification de "POINT". Un POINT implique désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Là c'est juste une ébauche de guerre d'édition sur un point où Guil2027 était convaincue d'avoir raison. La volonté de "désorganisation" est absente. Je me sens trop impliquée pour donner un avis d'admin au-delà de ce détail (ayant rédigé une bonne partie du RI actuel de l'article Femme, sur lequel porte ces modifs), mais ça me chiffonnerais qu'on porte à Guil2027 des intentions qu'à mon avis elle n'avait pas. Esprit Fugace (discuter) 14 février 2022 à 07:51 (CET)
- Ce diff me semble pourtant correspondre à un POINT, dans la mesure où on dirait la même chose si, en dépit du savoir actuel (EXV), quelqu'un venait modifier Terre#Rotation d'après une argumentation personnelle et non d'après les sources contemporaines, et aurait pour effet de désorganiser le développement de l’article, sa publication ou son hébergement. Il n'en demeure pas moins que, si la désorganisation te semble insuffisamment démontrée, cela reste une violation de l'esprit du projet. Une reformulation, dans le cadre de l'application de NPOV aurait pu être acceptable si appuyée par des sources. LD (d) 14 février 2022 à 13:27 (CET)
- Mes admins, je vous aime bien (voire plus pour 1 ou 2 d'entre vous) mais vos réactions semblent vraiment exagérées.
Bien qu'ayant considéré & défendu bien avant la mode ceux qui n'entraient pas dans les cases, je comprends & partage néanmoins la perception de Guil2027 sur sexe/genre/cis et/ou, et il serait bon que vous supposiez la bonne foi et surtout, nous laissiez le temps d'assimiler qu'un "homme est une femme comme les autres"(comme on dit), que les ex-femmes sont devenues cis & binaires, et toutes les nouvelles joyeusetés de notre société hyper inclusive, qui n'ont rien d'évident. Plutôt que s'insurger façon Evergreen et sévir, il faudrait plus de compréhension & tolérance dans notre sens. Excusez le fait de me mêler de ce qui ne me regarderait pas - sauf à être une femme, surprise par votre tranchant. - Mylenos (discuter) 14 février 2022 à 03:22 (CET)
Bonjour. Je voudrais demander aux admins qui traiteront cette requête de veiller à procéder dans l'ordre :
- d'abord, se mettre d'accord entre vous sur les faits qui sont répréhensibles et ceux qui ne le sont pas (et l'indiquer clairement à tous) ;
- ensuite seulement, décider d'une sanction, sur la base des seuls faits que vous vous serez accordés à juger répréhensibles.
Grasyop ✉ 14 février 2022 à 05:32 (CET)
- Avis que je tente le plus neutre possible :
- Juste comme rappel préalable, les sanctions éventuelles sur un plan législatif ne concernent aucunement Wikipédia, à moins — sauf erreur de ma part — qu'elles ne soient exprimées en droit californien. En particulier, la jurisprudence française n'a pas lieu de s'appliquer sur Wikipédia francophone (qui n'est, il est manifestement bon de le rappeler, pas limitée au territoire ni au droit français).
- Les faits reprochés à Guil2027 sont, si je résume, d'avoir affirmé qu'une femme est exclusivement une personne de sexe féminin. J'en reviens à un principe fondateur de Wikipédia : que disent les sources ?
- Je quitte un moment ma casquette administrative pour noter que 99,9 % des sources qu'on pourra trouver définiront une femme comme un être de sexe féminin. Certes, ce constat est nuancé depuis… maximum dix ans (en tout cas dans les sources de qualité) mais il n'en reste pas moins que la négation de cette analogie « femme <=> sexe féminin » est extrêmement récente, et réduite dans les sources.
- Plus précisément, sachant que le sujet dans lequel ce débat est apparu est le féminicide, que le féminicide est hélas attesté depuis avant l'Antiquité, l'immense majorité des féminicides ont bien été attestés contre des personnes de sexe féminin.
- Enfin, et toujours sous ma casquette de contributeur, et de plus en mode spéculatif, je ne suis pas sûr qu'un crime commis contre une personne de sexe masculin mais s'identifiant comme « femme » serait considéré par les sources en priorité comme un « féminicide », mais plutôt comme un crime anti-LGBT ou un acte homophobe. Je le répète, c'est spéculatif ; cependant, j'ai suffisamment de connaissance des titres de presse pour avoir une idée un peu précise du genre d'article qui pourraient résulter d'un tel drame.
- À cet égard (et je reprends ma casquette d'administrateur) il me semble que le ton péremptoire de Guil2027 aurait pu être évité, ou adouci. S'il y a des reproches et des sanctions à envisager, c'est de ce côté ; et je ne suis pas fermé à un rappel ferme, voir un blocage court. En revanche, la sanctionner pour « étalage d'opinion personnelle » me paraît une dérive très grave. Affirmer qu'un féminicide pourrait être l'assassinat d'une personne de sexe masculin s'estimant « femme » me paraît être, vu son aspect spéculatif, tout autant une opinion personnelle que sa négation. Et je m'opposerai personnellement à un blocage pour ce motif. --Laurent Jerry (discuter) 14 février 2022 à 10:15 (CET)
- Bonjour @Laurent Jerry. « Les faits reprochés à Guil2027 sont, si je résume, d'avoir affirmé qu'une femme est exclusivement une personne de sexe féminin. J'en reviens à un principe fondateur de Wikipédia : que disent les sources ? » Tu omets les points 2 (pas anodin) et 3 de ma requête. Quant au point 1, il n'est pas éditorial (mais je l'ai peut-être mal formulé) : ce que je reproche à Guil2027 est d'affirmer (qui plus est comme une vérité) son opinion personnelle en commentaire de diff et en pdd de l'article, au lieu d'exposer un POV émis par les sources (POV qui existe bel et bien et a sa place dans l'article : dans ma requête, je n'ai jamais reproché à Guil2027 cet ajout !). Je ne vois pas en quoi signaler un usage forumesque d'une pdd/des résumés de modifs serait une « dérive très grave ». (Supprimer mon intervention si elle n'apporte aucun élément nouveau.) Cdlt, — Jules* discuter 14 février 2022 à 10:29 (CET)
- Bonjour. Je ne tenais pas spécialement à me prononcer sur un sujet ou il n'y a que des coups à prendre mais vous ne trouvez pas que l'intolérance a changé de camp ? Perso, je ne saurais exprimer à quel point le sujet m’intéresse peu. Ma position générale en tant qu'être humain est plutôt la tolérance. Il y a des tas de comportements qui sont tellement loin de ma personnalité que je ne les comprends pas mais le truc que je comprends encore moins c'est que parce qu'on ne comprend pas on se lance dans une croisade. Du coup, j'ai tendance à ne pas faire de nuance entre croisade "anti" et croisade "pro". Je préconiserais plutôt que tout le monde se calme et qu'on passe à autre chose. --Bertrand Labévue (discuter) 14 février 2022 à 11:20 (CET)
- Je partage entièrement ton avis Bertrand Labévue, mais, comme toi, je ne tiens pas à prendre des coups, donc, je m'écarte prudemment de ce genre de débat et préconise aussi le calme et la mesure -- Theoliane (discuter) 15 février 2022 à 10:06 (CET)
- Bonjour. Je ne tenais pas spécialement à me prononcer sur un sujet ou il n'y a que des coups à prendre mais vous ne trouvez pas que l'intolérance a changé de camp ? Perso, je ne saurais exprimer à quel point le sujet m’intéresse peu. Ma position générale en tant qu'être humain est plutôt la tolérance. Il y a des tas de comportements qui sont tellement loin de ma personnalité que je ne les comprends pas mais le truc que je comprends encore moins c'est que parce qu'on ne comprend pas on se lance dans une croisade. Du coup, j'ai tendance à ne pas faire de nuance entre croisade "anti" et croisade "pro". Je préconiserais plutôt que tout le monde se calme et qu'on passe à autre chose. --Bertrand Labévue (discuter) 14 février 2022 à 11:20 (CET)
Il y a un petit problème ici sur ce qu'est la tolérance. Je vais renvoyer une fois de plus à l'article Paradoxe de la tolérance pour expliquer que la seule chose que je ne peux pas tolérer est l'intolérance. J'apprécie tous les êtres humains, quelle que soit leur langue, leur nationalité, leur identité, leur religion ; j'accepte ce que ces personnes me disent être, mais je ne peux accepter que ces personnes s'en prennent à d'autres en raison de ce qu'elles sont.
Ici, le cas est très simple. Les femmes trans savent être des femmes, c'est pour ça qu'elles entament - pour une grande partie d'entre elles - un parcours de transition. C'est une connaissance intime et un fait social. Ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des différences entre femmes trans et femmes cis, pour différentes raisons dont l'éducation avant transition et le vécu spécifique aux personnes trans. Pour autant les femmes trans sont des femmes.
Dire le contraire, c'est une violence énorme et ça ne devrait pas être toléré ici. C'est nous dire « vous êtes des monstres, vous n'êtes pas bienvenues ici, vous êtes des sous-contributrices ». Voilà ce que je ressens, voilà pourquoi je ne lâcherai pas la patate, voilà pourquoi il faut que les admins réagissent, afin que tout le monde puisse être bienvenu ici pour construire une encyclopédie. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 16 février 2022 à 01:36 (CET)
- Au moins un tribunal dans le monde, une cour d'appel britannique, a jugé que l'opinion « une femme trans n'est pas une femme » était une conviction philosophique devant être tolérée et qu'elle était protégée par le Equality Act 2010 « car elle ne cherchait pas à détruire les droits des personnes trans » [53], [54]. Voir aussi Forstater v Center for Global Development Europe (en). Grasyop ✉ 16 février 2022 à 03:03 (CET)
- Dans un pays francophone voisin, l’association Épicène, sous la houlette de Lynn Bertholet, a réussi à faire aboutir à l’émergence applicative d’une nouvelle loi. Celle-ci permet désormais à toute personne — appartenant à un genre qu’elle sent intimement lui correspondre — de procéder sans autre forme de procès (une simple lettre de motivation adressée à la maire suffit) à une sorte de deed poll entériné dans les meilleurs délais, assignation identitaire incluse, cf. → journal télévisé du 3 janvier 2022. Il me semble, sauf erreur de ma part, que le même type de projet refléterait également les intentions propres à plusieurs candidats à l’élection présidentielle — dont Fabien Roussel, cf. → déclaration sur France Inter, ou Jean-Luc Mélanchon, cf. → intervention sur C8 à partir du minutage 2:05:01 — alors qu’Éric Zemmour, lui, s’y montre défavorable, cf. → propos tenus sur Europe 1 face à Laurence Ferrari. Cordialement, — euphonie bréviaire 16 février 2022 à 10:42 / 17:10 (CET)
- Il me semble important de revenir sur le fond et de distinguer l’éditorial (qui ne relève pas vraiment des admins) du comportemental. Comme le dit @Grasyop de « se mettre d'accord entre vous sur les faits ». Il me semble que les faits sont parlant et clairement exposé dès la requête originelle de @Jules* mais voici mon interprétation :
- au centre de la requête et du problème, il y a une guerre d'édition (GE) sur l'article Femme (point 1 et 3 de Jules), *quelque soit le sujet* cela mérite une sanction.
- et cela me semble plus qu'une « ébauche de guerre d'édition » (comme le dit @Esprit Fugace), cf. infra.
- cette guerre d'édition intervient après et en appui d'une discussion sur le bistro ; cela ne me semble pas être vraiment un POINT (@LD), cela s'en approche dans l’esprit mais c'est trop limité pour que l’on parle de désorganisation per se. Au final, je vois cela comme un circonstance aggravante qui confirme - voir alourdit - la sanction pour GE.
- à cela s'ajoute en plus :
- un message en PDD (point 2 de Jules) qui est loin d'être constructif, et contient une (légère ?) attaque personnelle (deux hommes), une personnalisation/victimisation (prétendent me dire ce que je suis) et une remarque finale largement dispensable (Non mais c'est une blague ?). Le tout sans sources pour faire avancer le débat (et je passe les messages suivants sur la PDD qui rajoute plusieurs couches comme faire taire une vérité qui dérange).
- un contexte sensible où les règles de savoir-vivre devraient d'autant plus être suivies (ce qu'une contributrice expérimenté et sanctionnée par le passé pour ses écarts à ces dites règles sait très bien, il faut évidemment supposer la bonne foi mais dans la limite du raisonnable).
- au centre de la requête et du problème, il y a une guerre d'édition (GE) sur l'article Femme (point 1 et 3 de Jules), *quelque soit le sujet* cela mérite une sanction.
- À partir de là, on peut discuter de la durée de la sanction mais la sanction me semble plutôt inévitable. Je parlais d'une durée jusqu’à un mois, LD indique entre 3 jours et deux semaines,
@Kvardek du ne donne pas de durée mais dit il faut que les admins réagissentedit: plus admin ; @Laurent Jerry indique pas fermé à un rappel ferme, voir un blocage court ; enfin, @Bertrand Labévue et @Theoliane inversement appel seulement au calme. L’avis d'autres admins serait nécessaire mais en leur absence, je préconise un blocage d'une semaine minimum (qui me semble être le compromis des avis d'admins exprimés, j'espère ne pas en avoir oublié). - Cdlt, Vigneron * discut. 16 février 2022 à 18:03 (CET)
- Vigneron, tu écris « cette guerre d'édition intervient après et en appui d'une discussion sur le bistro ». Je suis désolée mais c'est faux de dire qu'elle vient en appui d'une discussion sur le bistro. Je suis intervenue sur l'article Femme à 11h37 et 11h53 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=190796633&oldid=190796199). Or, ce n'est qu'à 13h15 que je laisse mon premier message sur le bistro (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_f%C3%A9vrier_2022&diff=190798819&oldid=190798559). Ensuite, Jules* reverte l'une de mes modifications sur l'article Femme à 16h36 ([[55]]). Or, Nattes à chat m'accuse plus haut d'être « une personne qui s'est énnervée contre un commentaire sur le bistrot ». Je précise également que je n'ai jamais accusé personne d'être un monstre ni même parlé de sous-contributrices comme l'écrit plus haut Kvardek du. Je n'ai jamais non plus empêché personne de contribuer. Ces accusations sont donc inadmissibles. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2022 à 21:11 (CET)
- @Guil2027 effectivement, sur la forme, j’aurais du dire « avant et après » et pas uniquement « après » et j’aurais pu écrire « en lien » plutôt qu'« en appui » (mais l’antériorité n'empêche pas l’appui), toutes mes excuses. Si tu es intervenue sur l’article avant le bistro (ce que l'on pourrait du coup prendre pour une préméditation), tu es aussi intervenue après (cf. le diff du point 3 de Jules*). Sur le fond, cela ne change rien au fait qu'une guerre d'édition n'est pas souhaitable ni admissible.
- Cdlt, Vigneron * discut. 16 février 2022 à 21:27 (CET)
- Une préméditation ? Je suis intervenue sur l'article Femme à 11h37 et 11h53 parce que j'avais prémédité qu'Apokrif écrirait un message sur le bistro à 12h53 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_f%C3%A9vrier_2022&diff=prev&oldid=190798290) et j'aurais prémédité de lui répondre que je n'étais pas d'accord ? Ensuite, j'aurais prémédité que Jules* reverte à 16h36 ma modification de 11h37 ? Et pour la guerre d'éditions, je rappelle que c'est moi la première qui ai déposé un message sur la pdd. Et je répète avec force, mes contributions sur le bistro et l'article Femme n'ont rien à voir entre elles. Le seul lien, c'est Jules* qui, je suppose, a regardé mes contributions. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2022 à 21:37 (CET)
- J'ai effectivement fait une erreur de chronologie dans la requête, mes excuses. De là à dire qu'il n'y a aucun lien... Ma requête demeure. En particulier le point 2 qui a déclenché l'ouverture de la RA. — Jules* discuter 16 février 2022 à 23:38 (CET)
- Non, de mon côté, il n'y a aucun lien. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2022 à 23:49 (CET)
- Partant pour un blocage court pour introduction d'un point de vue personnel sur un article (Guil2027 ne le justifie pas autrement) et guerre d'édition. Se référer aux sources - pour savoir si le point de vue personnel de Guil2027 est conforme aux sources - est une manière de dédouaner Guil2027 de ce pov-pushing, et n'efface pas la guerre d'édition. Je m'aligne sur la durée estimée par VIGNERON. SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 13:20 (CET)
- Non, de mon côté, il n'y a aucun lien. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2022 à 23:49 (CET)
- J'ai effectivement fait une erreur de chronologie dans la requête, mes excuses. De là à dire qu'il n'y a aucun lien... Ma requête demeure. En particulier le point 2 qui a déclenché l'ouverture de la RA. — Jules* discuter 16 février 2022 à 23:38 (CET)
- Une préméditation ? Je suis intervenue sur l'article Femme à 11h37 et 11h53 parce que j'avais prémédité qu'Apokrif écrirait un message sur le bistro à 12h53 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_f%C3%A9vrier_2022&diff=prev&oldid=190798290) et j'aurais prémédité de lui répondre que je n'étais pas d'accord ? Ensuite, j'aurais prémédité que Jules* reverte à 16h36 ma modification de 11h37 ? Et pour la guerre d'éditions, je rappelle que c'est moi la première qui ai déposé un message sur la pdd. Et je répète avec force, mes contributions sur le bistro et l'article Femme n'ont rien à voir entre elles. Le seul lien, c'est Jules* qui, je suppose, a regardé mes contributions. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2022 à 21:37 (CET)
- Vigneron, tu écris « cette guerre d'édition intervient après et en appui d'une discussion sur le bistro ». Je suis désolée mais c'est faux de dire qu'elle vient en appui d'une discussion sur le bistro. Je suis intervenue sur l'article Femme à 11h37 et 11h53 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme&diff=190796633&oldid=190796199). Or, ce n'est qu'à 13h15 que je laisse mon premier message sur le bistro (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_f%C3%A9vrier_2022&diff=190798819&oldid=190798559). Ensuite, Jules* reverte l'une de mes modifications sur l'article Femme à 16h36 ([[55]]). Or, Nattes à chat m'accuse plus haut d'être « une personne qui s'est énnervée contre un commentaire sur le bistrot ». Je précise également que je n'ai jamais accusé personne d'être un monstre ni même parlé de sous-contributrices comme l'écrit plus haut Kvardek du. Je n'ai jamais non plus empêché personne de contribuer. Ces accusations sont donc inadmissibles. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2022 à 21:11 (CET)
Détournement de sources de Aigurland et accusation implicite de mensonge
Bonsoir. Utilisateur:Aigurland a détourné les propos de pas moins de 9 sources sur l'article Reconquête (parti politique) modifiant en "Droite à Extrême droite" l'orientation politique du parti [56] alors que les 9 sources parlent d'un parti d'extrême droite. Devant ce fait, je l'averti en PDD de ne pas recommencer sous peine de RA [57]. Aujourd'hui il répond "que lorsque j'ai effectué cette modification, absolument aucune source ne plaçait le parti à l'extrême droite, contrairement à ce que vous prétendez (et ce qui est la base de votre accusation infondée de détournement)" [58]. Je viens de lui répondre en démontrant une par une que les sources mentionnaient bien l'appartenance du parti à l'extrême droite [59].
Selon moi on ne peut plus supposer la bonne foi, ni un contributeur venu pour contribuer sereinement quand il préfère accuser implicitement l'autre de mensonges lors d'un détournement de sources avéré. Cordialement. Apollofox (discuter) 16 février 2022 à 18:52 (CET)
- Les faits sont effectivement bien démontrés par Appollofox. S'agissant d'un premier blocage à venir pour l'utilisateur incriminé, je pense qu'on peut limiter la durée du blocage d'une semaine à 15 jours. Toutefois, au regard de la sensibilité de la page et des précédents, que le contributeur ne peut ignorer, je penche clairement vers 2 semaines. Lebrouillard demander audience 18 février 2022 à 20:41 (CET)
- Détournement de source dans le cadre d'un POV pushing pouvant justifier une sanction sans compter l'accusation infondée envers Apollofox. Mais je penche pour un avertissement ferme accompagné d'un blocage symbolique (24h). -- Pªɖaw@ne 19 février 2022 à 13:49 (CET)
- Non, 9 détournements de sources, ce n'est pas 24h de blocage symbolique. Ca ferait 2,67h de blocage pour chaque détournement de source. Le tarif est plus élevé quand on cherche volontairement à biaiser des éléments portant sur des sujets sensibles et qu'on se fait attraper. Lebrouillard demander audience 19 février 2022 à 13:58 (CET)
- En accord avec Lebrouillard (d · c · b) : lorsqu'on bidouille des sources à 9 reprises on ne peut plus supposer la bonne foi. C'est du ripolinage avec trois couches d'apprêt, trois couches de peinture, vernissage, polissage et lustrage... La sanction doit être en rapport. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 20 février 2022 à 14:46 (CET)
- Ok je ne fais que pencher s'agissant d'un contributeur ayant un log vierge de tout blocage. Que ça soit 4 ou 9 sources qui soient détournés pour qualifier 1 seul terme dans l'article ne m'apparait pas comme proportionnellement plus ou moins aggravant. Sanction il peut et il doit y avoir. Je me range donc à l'appréciation de mes deux collègues concernant la durée de blocage. -- Pªɖaw@ne 20 février 2022 à 17:39 (CET)
- Bonsoir, je publie ce message afin de répondre à la PàS qui a été ouverte contre moi. Si j'ai bien tout compris on me reproche d'avoir ajouté le mot "droite" avant le mot "extrême droite" dans l'infobox de l'article du parti Reconquête de façon malhonnête, car j'aurais pour cela détourné les neuf sources présentes. Si je tenais à répondre à cette PàS c'est pour contester non pas l'erreur que fut ma modification (sur laquelle je reviendrai) mais son caractère malhonnête (qualifié de POV pushing). Je réaffirme ma bonne foi que je vais tâcher de démontrer. Avant tout, je suis parti du constat qui s'était établi par d'autres utilisateurs en PDD selon lequel les sources ne parleraient pas frontalement d'extrême droite pour le parti Reconquête mais plutôt la personne de Zemmour. Le caractère d'"extrême droite" pour Zemmour a été établi depuis longtemps par consensus des sources mais il s'agissait bien là du parti. À l'époque les seuls utilisateurs qui participaient à la conversation affirmaient également que le mot extrême droite n'était pas utilisé pour qualifier Zemmour. D'autres sources ont été ajoutées ensuite qui réglaient ce problème mais je ne les ai pas vues. Certaines étaient objectivement difficiles à voir, à l'image de l'article de France Bleu : je lisais le titre et l'article (juste marqué Reconquête) sans voir qu'effectivement la mention d'extrême droite apparaissait plus loin dans le dernier paragraphe, mais noyée dans la masse, il était difficile de la remarquer. J'étais partagé entre l'évidence du caractère d'extrême droite de ce parti d'un côté, mais l'absence de sources y faisant référence de l'autre (absence au moment des débats). Partant du principe que l'on pouvait utiliser les données du RI pour l'infobox et supposant que le RI était le fruit d'un réel consensus des utilisateurs (contrairement à la discussion sur l'infobox, à laquelle ne participait pas grand monde) j'ai pensé juste d'utiliser ce que j'avais lu sur l'union des droites pour mettre "droite" avec extrême droite. Nous voyions en plus partout à cette époque les histoires de ralliements des gens des LR autour ce parti. Lorsque j'ai effectué la modification, j'ai clairement indiqué en description de la modification que des sources apparaîtraient très rapidement pour sourcer clairement l'extrême droite à Reconquête : ma modification était donc vraiment un rafistolage d'urgence destiné à attendre l'arrivée de sources, ce qui n'a pas tardé. Je tiens à rappeler à ce stade que le blocage qui doit être fait à mon encontre résulte d'un POV pushing qui consiste - à ce que j'ai compris - à modifier des articles, car on a un biais idéologique personnel. Ce n'est absolument pas mon cas, et même si je ne suis que depuis quelques années sur l'encyclopédie, ce n'eût objectivement pas été une bonne méthode du tout pour mettre des opinions personnelles supposées sur un article que d'aller dans un sens visiblement partiellement différent de celui des sources. Effectivement mon journal de RA et de blocages est vide alors que je contribue beaucoup sur les articles polémiques, car je pense que c'est dans ces circonstances que l'encyclopédie a le plus besoin de contributeurs extérieurs au conflit pour regarder le respect des règles (ce que bon nombre d'utilisateurs, notamment les participants à cette RA ainsi que son initiateur, font.) J'ai simplement voulu résoudre ce qui me semblait être une faille encyclopédique sur un article en l'attente d'une part d'un consensus et d'autre part de sources. Je constate, au regard des sources (je n'avais pas accès à toutes et me suis pas mal reposé sur l'avis des autres contributeurs), que ma modification n'était pas bonne d'après les règles de Wikipédia, mais au grand jamais je n'aurais voulu contribuer pour participer à une guerre d'opinions. J'essaie toujours d'être factuel et de me reporter aux règles de Wikipédia, et j'espère ce soir que mon passé sur la plateforme penchera en la faveur de ma bonne foi. Ce qui me gêne n'est pas la perspective d'être privé de Wikipédia pour une période de 24 heures, ou de deux semaines, ni même d'entacher mon historique de blocages encore vierge, mais simplement d'être vu comme un contributeur de mauvaise foi par mes pairs. Enfin, pour terminer sur une note plus légère, j'espère ne pas avoir personnellement froissé le contributeur Appolofox dont je respecte parfaitement le travail et je supposerai toujours la bonne foi, et s'il m'est arrivé de le blesser je lui présenterai mes excuses en conséquence. J'avais moi-même été touché d'être accusé (plusieurs fois) de détournement de sources, de malhonnêteté intellectuelle, POV pushing, etc. Je souhaite une très bonne soirée à tous ceux qui auront eu le courage de lire ceci jusqu'au bout. Aigurland (Me présenter ses excuses) 20 février 2022 à 21:34 (CET)
- Ok je ne fais que pencher s'agissant d'un contributeur ayant un log vierge de tout blocage. Que ça soit 4 ou 9 sources qui soient détournés pour qualifier 1 seul terme dans l'article ne m'apparait pas comme proportionnellement plus ou moins aggravant. Sanction il peut et il doit y avoir. Je me range donc à l'appréciation de mes deux collègues concernant la durée de blocage. -- Pªɖaw@ne 20 février 2022 à 17:39 (CET)
- En accord avec Lebrouillard (d · c · b) : lorsqu'on bidouille des sources à 9 reprises on ne peut plus supposer la bonne foi. C'est du ripolinage avec trois couches d'apprêt, trois couches de peinture, vernissage, polissage et lustrage... La sanction doit être en rapport. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 20 février 2022 à 14:46 (CET)
- Non, 9 détournements de sources, ce n'est pas 24h de blocage symbolique. Ca ferait 2,67h de blocage pour chaque détournement de source. Le tarif est plus élevé quand on cherche volontairement à biaiser des éléments portant sur des sujets sensibles et qu'on se fait attraper. Lebrouillard demander audience 19 février 2022 à 13:58 (CET)
- Détournement de source dans le cadre d'un POV pushing pouvant justifier une sanction sans compter l'accusation infondée envers Apollofox. Mais je penche pour un avertissement ferme accompagné d'un blocage symbolique (24h). -- Pªɖaw@ne 19 février 2022 à 13:49 (CET)
- Aigurland semble avoir pris en compte les reproches qui lui ont été adressés. Je propose donc de limiter le blocage à 3 jours. Lebrouillard demander audience 23 février 2022 à 18:07 (CET)
- @Lebrouillard ça marche pour moi. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 20:34 (CET)
-
- Aigurland a expliqué qu'il n'a aucune mauvaise intention et qu'il n'a pas bien lu les sources. « J'essaie toujours d'être factuel »
- Dans l'article Marchand de journaux, il transforme « Un kiosque à journaux s'achète comme un régiment sous l'Ancien Régime [...] L'investissement va de 50 000 à 70 000 francs » en
- Malveillance ou bêtise, les dommages à l'Encyclopédie sont identiques. -- Habertix (discuter) 23 février 2022 à 21:03 (CET).
- Bonjour Habertix. Je ne vois absolument pas où est le problème dans ma modification sur les kiosques à journaux (évidemment que « de 50 à 70 000 francs » signifie en français « de 50 000 à 70 000 francs » ._. ) et je suis assez surpris de voir que vous êtes allé scrupuleusement sonder les multiples modifications et les articles variés qui constituent ma contribution à l'encyclopédie. En l’occurrence, je ne saisis pas votre logique : cherchez vous à expliquer que parce que j’aurais fait une erreur (qui n’en est pas une cf plus haut) il y très longtemps sur une page qui n’a (absolument) aucun lien avec notre sujet, alors je suis un mauvais utilisateur, a minima stupide, au pire malveillant ? Vraiment je ne comprends pas ce que vous voulez démontrer, mais que vous allez sans nul doute nous expliquer. Par ailleurs, concernant votre dernière remarque « Malveillance ou bêtise, les dommages à l'Encyclopédie sont identiques » j’ai plusieurs commentaires à faire. Tout d’abord parler de « dommage à l’encyclopédie » pour l’histoire d’un mot rajouter avant un autre mot sur l’article d’un parti politique, et qui a été immédiatement retiré c’est un peu abusé. Si vraiment j’avais voulu contribuer de façon partisane à cette page je m’y serais pris autrement qu’en faisant un truc énorme qui m’a valu une RA direct. Ensuite vous mettez sur le même plan l’erreur et la malveillance alors que justement, si je suis le sujet actuellement d’une RA ce n’est pas pour une erreur (tout le monde en fait et Wikipédia suppose la bonne foi) mais parce qu’on m’accuse tout simplement de mauvaise foi, autrement dit d’avoir sciemment fait cette erreur dans le but de contribuer à un parti politique, ce que je déments formellement. Je répète ainsi avoir fait cette modification en étant persuadé que c’était la même chose à faire, j’ai détaillé cela dans ma longue réponse plus haut (que j’espère vous avez lue). Enfin, Habertix, votre réponse fracturée en trois partie où j’ai dû me rendre dans l’historique pour m’assurer que c’était bien le même utilisateur qui les avaient publiées toutes les trois est assez vindicative dans son ton, surtout quand elle suppose que je suis incompétent ou malveillant. Il va de soi que je resterai toujours le plus correct possible, mais je trouve que votre réponse, pour un administrateur censé être « aussi égal que les autres », est un tout petit peu incorrecte. Aigurland (Me présenter ses excuses) 24 février 2022 à 10:40 (CET)
- Vous avez écrit que le kiosque à journaux existait sous Henri IV ou Louis XVI. Ce n'est pas dans l'article du Point. -- Habertix (discuter) 25 février 2022 à 00:18 (CET).
- Bonjour Habertix. J’ai du mal à saisir votre démarche. Cette RA porte sur une modification erronée que j’ai effectuée sur l’article Reconquete et dont certains utilisateurs estiment qu’elle était partiale, mais vous me parlez d’un vieil article sur les kiosques à journaux en disant que je m’en sers pour nuire à l’encyclopédie – ce qui est faux comme je l’ai démontré dans mon précédent message –, puis en disant que j’ai parlé d’Henri IV et de Louis XVI – je n’ai rien trouvé de tel dans l’historique de l’article –. Si vraiment vous souhaitez parler de cet article nous pouvons le faire dans ma PDD, mais laissons cette RA à son sujet initial afin qu’un autre administrateur qui souhaiterait donner son avis puisse reprendre la discussion en cours de route sans être noyé sous une masse d’information. Pour en revenir au fond du sujet, ce qui me fend le cœur, c’est que si je suis bloqué (qu’importe la durée) je serais vu par les autres utilisateurs de l’encyclopédie comme une sorte de lobbyiste malveillant que je ne suis pas. Quoi qu’il en soit, je vous remercie, Habertix, d’avoir lu mes précédents messages et d’avoir pris connaissance des éléments que j’avance pour démontrer ma bonne foi. Bonne journée à vous. Aigurland (Me présenter ses excuses) 25 février 2022 à 10:11 (CET)
- Vous avez écrit que le kiosque à journaux existait sous Henri IV ou Louis XVI. Ce n'est pas dans l'article du Point. -- Habertix (discuter) 25 février 2022 à 00:18 (CET).
- Bonjour Habertix. Je ne vois absolument pas où est le problème dans ma modification sur les kiosques à journaux (évidemment que « de 50 à 70 000 francs » signifie en français « de 50 000 à 70 000 francs » ._. ) et je suis assez surpris de voir que vous êtes allé scrupuleusement sonder les multiples modifications et les articles variés qui constituent ma contribution à l'encyclopédie. En l’occurrence, je ne saisis pas votre logique : cherchez vous à expliquer que parce que j’aurais fait une erreur (qui n’en est pas une cf plus haut) il y très longtemps sur une page qui n’a (absolument) aucun lien avec notre sujet, alors je suis un mauvais utilisateur, a minima stupide, au pire malveillant ? Vraiment je ne comprends pas ce que vous voulez démontrer, mais que vous allez sans nul doute nous expliquer. Par ailleurs, concernant votre dernière remarque « Malveillance ou bêtise, les dommages à l'Encyclopédie sont identiques » j’ai plusieurs commentaires à faire. Tout d’abord parler de « dommage à l’encyclopédie » pour l’histoire d’un mot rajouter avant un autre mot sur l’article d’un parti politique, et qui a été immédiatement retiré c’est un peu abusé. Si vraiment j’avais voulu contribuer de façon partisane à cette page je m’y serais pris autrement qu’en faisant un truc énorme qui m’a valu une RA direct. Ensuite vous mettez sur le même plan l’erreur et la malveillance alors que justement, si je suis le sujet actuellement d’une RA ce n’est pas pour une erreur (tout le monde en fait et Wikipédia suppose la bonne foi) mais parce qu’on m’accuse tout simplement de mauvaise foi, autrement dit d’avoir sciemment fait cette erreur dans le but de contribuer à un parti politique, ce que je déments formellement. Je répète ainsi avoir fait cette modification en étant persuadé que c’était la même chose à faire, j’ai détaillé cela dans ma longue réponse plus haut (que j’espère vous avez lue). Enfin, Habertix, votre réponse fracturée en trois partie où j’ai dû me rendre dans l’historique pour m’assurer que c’était bien le même utilisateur qui les avaient publiées toutes les trois est assez vindicative dans son ton, surtout quand elle suppose que je suis incompétent ou malveillant. Il va de soi que je resterai toujours le plus correct possible, mais je trouve que votre réponse, pour un administrateur censé être « aussi égal que les autres », est un tout petit peu incorrecte. Aigurland (Me présenter ses excuses) 24 février 2022 à 10:40 (CET)
Même si elle n'est pas formulée initialement comme ça, le sujet de cette RA est d'évaluer si les futures contributions d'un contributeur (ici, c'est Aigurland) vont contribuer à l'amélioration ou à la dégradation globale de l'encyclopédie. Et pour cela, on ne peut s'appuyer que sur ses interventions précédentes.
Les longs exposés en pdd ou ci-dessus ont toutes les caractéristiques du POV pushing poli.
Si on accepte de le suivre au titre de la bonne foi, ses contributions sont trop souvent des vandalismes puisqu'il ajoute aux articles des éléments qui ne sont pas confirmés pas les références qu'il utilise. Cela oblige à revalider toutes ses modifications et à passer du temps pour tenter d'expliquer. C'est le cas pour « Sous l'Ancien Régime, les journaux étaient vendus dans les kiosques. ». C'est le cas pour l'article qui a déclenché cette RA et ça ne peut qu’attiser les tensions. Surtout qu'il a une attirance pour les sujets polémiques . Voir ci-dessus : « je contribue beaucoup sur les articles polémiques, car je pense que c'est dans ces circonstances que l'encyclopédie a le plus besoin de contributeurs extérieurs au conflit ».
Donc POV pushing ou bonne foi, il faut bloquer le compte significativement ou même définitivement. -- Habertix (discuter) 26 février 2022 à 02:16 (CET).
PS J'imagine que le copyvio massif sur Antoine Biancamaria (d · h · j · ↵) a lui aussi été commis en toute bonne foi .
- Bonjour,
- Si on résume cette RA :
- Détournement de source ;
- Accusation implicite de « mensonge » (cf. FOI) ;
- Violation de droits d'auteur ;
- La non compréhension de ce qui est problématique, cf. ci-dessus, que ces contributions soient faites de bonne foi (ou non), avec maladresse (ou non), etc.
- Je rejoins Habertix : vu l'ensemble des problématiques soulevées, cela requiert un temps suffisament long pour que l'esprit et la lettre des textes communautaires, principes fondateurs compris, soient assimilés. En même temps, vu la non compréhension réitérée (pdd + ici), un blocage définitif (n'empêchant pas de prendre un nouveau départ) n'est pas absurde. En effet, cette RA entâchera l'histoire du compte, bon gré mal gré.
- Qu'en pensez-vous @Lebrouillard, @Padawane et @Cobra bubbles de ces problématiques soulevées, voire que pensez-vous de demander l'avis des admins sur le BA ? LD (d) 26 février 2022 à 02:49 (CET)
- Pas opposé à un vote sur le BA, les avis semblent loin de converger en l'état, on va avoir du mal à trouver un consensus ici. Lebrouillard demander audience 26 février 2022 à 10:47 (CET)
- Pas opposé, non plus, à un vote sur le BA. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 26 février 2022 à 16:22 (CET)
- Pas opposé à un vote sur le BA, les avis semblent loin de converger en l'état, on va avoir du mal à trouver un consensus ici. Lebrouillard demander audience 26 février 2022 à 10:47 (CET)
Segoviakazar : Infraction aux RSV, wikitraque et reverts intempestifs
Bonjour,
Après son retour, SegoviaKazar (d · c · b) démarre assez fort (encore une fois) :
- Abdelkader ibn Muhieddine : Refusant d’effectuer un travail collaboratif (où deux contributeurs se corrigent mutuellement leur version jusqu'à un point d'équilibre en bonne intelligence), SegoviaKazar entreprends un cycle de revert systématique de Jennadis [60], d'une première version que je propose [61] et d'une deuxième version incluant les points auxquels il tient (faire mention de l'hypothèse d'origine idrisside et/ou rif pour simplifier) [62]. Ce cycle de revert agressif se double d'une accusation gratuite de « Vandalisme » en commentaire de diff [63], puis de sarcasmes (« Bonjour Kabyle12 ») et enfin d’agressivité inutile : (« Je vous conseille de changer de comportement et de parler plus poliment. ») en pdd [64].
- Au moyen d'une wikitraque, Sagoviakazar arrive sur l'article Huile d'argane, SegoviaKazar, vient réintroduire le revert [65] d'un CAOU [66], alors que après une longue explication en Pdd j'ai bien pris la peine de tout expliquer à Yusatlas. La phrase introduire en pdd est de pure forme :« Vu les termes employés ceci concerne évidemment cet article plutôt que celui-ci. » et ne veut rien dire (dans le passage supprimé il est question de production pastorale d'huile d'Argan à Tindouf et pas de l'arganier [arbre] uniquement). Ce genre de modifications cavalières est du plus mauvais effet. A peine le retour de SegoviaKazar effectué on a encore le retour de conflits d'éditions (unilatéraux, car je me garde bien de donner suite pour le moment).
Dans son revert, SegoviaKazar supprime la phrase suivante (parfaitement sourcée) [67]: L'arganier est également exploité de manière traditionnelle par les populations nomades et pastorales de la région de Tindouf en Algérie. Un des procédés d'extraction est dit « traditionnel à froid » avec différentes étapes : le dépulpage par écrasement des fruits, puis le concassage de la coque entre deux pierres, suivi du broyage des amandes à l'aide d'une meule en pierre et, enfin, l'extraction manuelle de la pâte qui fournit l'huile d'argan par décantation.
. Cette phrase est parfaitement sourcée, et bien en accord avec le thème de l'article (Huile d'argane) et non pas simplement l'arbre (Arganier) comme allégué en pdd. Là on voit bien que dans la même optique que le CAOU, on a une intervention visant à conforter un POV faisant de cet arbre un hypothétique bien national.
Segoviakazar s’évertue à ne rien comprendre à ses multiples blocages et à ce qu'est une source de qualité, ne pas savoir ce qu'est la WP:NPOV (plusieurs hypothèses peuvent exister sur l'origine d'Abd-el-Kader, par exemple) ect... le phénomène SegoviaKazar se voit renforcé par les CAOU de type le360.ma [68] [69] taxant toute forme de désaccord intellectuel de « Vandalisme ». Ces CAOU, et leur relais SegoviaKazar, ne sont à l'évidence pas ici pour contribuer sereinement ou partir sur de nouvelles bases. Je demande donc aux administrateurs de sanctionner comme il se doit cet utilisateur, sans vouloirs ménager la chèvre et le choux, car cela le conforte dans sa méthode : il s'arrange pour que les articles sous guerre d'édition ne puissent être modifiés, et le conflit éditorial installé, se borne à camper sur ses positions au moyen d'un cherry-picking en Pdd. Je me suis abstenu de rentrer dans le cycle de revert. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabyle20 (discuter), le 16 février 2022 à 19:25
- Comme d'habitude c'est le petit cinéma habituel que nous livre kabyle20, quel retour, je n'ai jamais disparu, j'interviens sur Abdelkader ibn Muhieddine depuis plusieurs semaines maintenant pour protéger l'article d'une série de vandalisme trés prononcée qui harcèle, sur une information bien précise, lié à la guéguerre habituelle que se livrent algeriens et marocains: [70], [71], [72].
- Alors bien sur quand je vois arriver kabyle20, on a les prémices du scénario que voici:
- Pour éviter la guerre d'édition, je prend l'initiative suite aux vandalisme répété de cette information, d'ouvrir le dialogue pour trouver un consensus comme il est d'usage [73].
- Mais kabyle20 décide de commencer le débat avec des attaques personnelles m'accusant de sarcasme et me prenant pour un "débile" (vous excuserez l'expression) en affirmant je cite: "la persistance à ne pas comprendre ce qu'est une source de qualité" (lui qui m'accusait de sarcasme car j'ai fais une erreur de frappe en écrivant kabyle12 au lieu de kabyle20).
- Pour rester dans le classique Waran arrive juste derrière et prend le parti de kabyle20 pour surenchérir sur les attaques personnelles sans apporter une seule source ou un participation liée à la recherche d'un consensus [74].
- Les conditions du débat sont mauvaise mais je fais quand même l'effort de fournir à tout le monde un visuel des sources mais bon voila, le but est plus d'attaquer SegoviaKazar que de discuter des sources.
- Pour preuve de bonne foi, j'aurai pu accuser de cherrypecking Kabyle20 lorsqu'il présente cette source [75] avec pour recherche "Abdel Kader Zenete" mais j'ai préféré respecter WP:FOI, chose qu'ils n'ont pas fait.
- Pour vous donner une idée, en ce moment kabyle20 est engagé sur plusieurs conflits avec plusieurs utilisateur, il a un probléme avec un utilisateur sur l'article caftan marocain[76], mais il l'a aussi avec moi sur l'article de l'emir abdelkader[77], mais pas seulement car il est aussi en conflit avec un autre utilisateur sur l'article huile d'argan[78], mais encore sur les Wattasides avec encore un autre utilisateur où il est accusé de la même chose (attaques personnelles) [79].
- Vous remarquerez que je ne me suis engagé dans aucune guerre d'édition, j'ai immédiatement ouvert le dialogue.
- La position de victime dans laquelle se pose Kabyle20 en RA n'est là que pour cacher les conflits qu'il crée. On a un proverbe chez moi qui traduit, colle parfaitement à la situation : "Il m'a frappé puis il a pleuré, m'a ensuite devancé et s'est plaint"
- Au bout d'un moment je pense qu'il faudrait que kabyle20 ait une réponse forte dans la même lignée que celle décidée lors du comité d'arbitrage [80] entre 3 utilisateurs, où il a échappé de peu au blocage indéfini [81] décidé envers l'ancien utilisateur ifni95 sous reserve que son comportement change mais à combien de conflits a t-il participé et combien de blocages prononcé envers lui depuis ? Son comportement a t-il changé ?
- Aprés les blocages qu'on ne compte plus, la grande médiation, le Topic Ban de plusieurs années, on se rend compte que le changement n'a jamais eu lieu.
- La question ici est : Pourquoi échappe t-il encore au blocage indéfini?
- Enfin, pour l'article huile d'argan, brievement car les accusations sont tirés par les cheveux, c'est un article de ma liste de suivi, mon intervention s'est limité a retirer une modification non consensuelle qui est manifestement source d'une guerre d'édition [82], j'ai donc rétabli la version antebellum en proposant aux 2 belligérants de trouver une solution en PDD avant modification de l'article mais pour kabyle20 c'est une accusation de Wikitraque.
- Donc voilà. Personnellement je suis fatigué du comportement de kabyle20 et je pense que je ne suis pas le seul, on a beaucoup de bon contributeurs qui ont disparus ou qui se font de plus en plus rares dans la section Maghreb, moi-même autrefois plus actif et dans l'optique de créer de nouveaux articles (que j'avais pourtant débuté dans mon ordinateur), on se rend vite compte qu'on tombe vite sur kabyle20 qui va en faire un conflit et un interminable débat dans l'optique, je cite le verdict de la médiation, de :cherche à imposer un point de vue partisan en discréditant les sources produites dans un autre sens que le sien et entretient des conflits anciens au lieu de contribuer à les résoudre, en particulier sur des problèmes d'emploi de termes dont il ne saurait ignorer qu'ils ne sont pas consensuels, tout en se montrant agressif à l'égard de ses contradicteurs"[83].
- Merci de votre compréhension. --SegoviaKazar (discuter) 17 février 2022 à 17:31 (CET)
- Puisqu'un exemple précis vaut mieux qu'un long discours en voilà un pour l'article Huile d'argane.
- comparatif de la version du 12 février (avant que je n'intervienne) et celle mise en ligne par SegoviaKazar le 16 février. La version introduire par SegoviaKazar n'est absolument pas une quelconque version, stable ou antebellum. Tout les passages sourcés, présents dans la version intiale, sur l'huile d'argane en Algérie dans la région de Tindouf, ou plus précisément sur la présence de l'arbre ont été effacé ... et puis ceux légitimement introduits depuis.
- Alors que de plus en plus de source ont été apportées, y compris cartographiques, pour étayer cette présence, SegoviaKazar supprime pour promouvoir une version selon laquelle cet arbre est présent uniquement au Maroc. De plus j'aimerais bien savoir sur quoi s'appuie cette diff étant donné que les source sont incontestables et universitaires ?
- Pour les accusations plus haut elles sont toutes fausses, d'ailleurs les articles sans SegoviaKazar finissent toujours par trouver une solution de compromis même difficiles après des reverts successifs. Là où SegoviaKazar passe, on est condamné à camper sur une version unique qui est au maximum Pov-compatible et il n'y a pas de discussion honnête sur les sources. C'est donc un WP:OWN. Par ailleurs comment croire à sa bonne foi quand le détournement de cette source [84] fonde pour lui un retrait des balises et l'ignorance des demandes de justifications en pdd ? Donc je ne le prend pas pour un « débile » (le mot n'est pas de moi d'ailleurs), simplement pour quelqu'un qui se moque du monde et dont la plus-value encyclopédique est discutable. Le phénomène SegoviaKazar se télescope au phénomène le360.fr qui va susciter des vocations chez divers internautes pour assaillir les pages. C'est aujourd'hui le cas sur huile d'argane où par la volonté d'un CAOU, relayé par SegoviaKazar, les sources universitaires cèdent à l'opinion. Je sais que les administrateurs ne mettent pas le nez dans l'éditorial par manque de temps mais le faire au moins une fois permettra de saisir l'ampleur de la catastrophe ... sur huile d'argane et caftan marocain cela prendra moins de 5 minutes et ce sera plus complet que des heures de RA.
- Patillo 17 février 2022 à 21:07 (CET)
- Pour faire très court j'invite les administrateurs à visualiser qui participe à la guerre d'édition en cours dans cet article [85] depuis le 11 février.
- Pour rappel, la version de Kabyle20 dans cet article fait l'objet d'une guerre d'édition auquel je ne participe pas, l'usage pour un utilisateur qui est présent sur Wiki depuis bientôt 10 ans serait de chercher un consensus en PDD et non pas le passage en force. Ma participation s'est limité a tenter d'arrêter la GE et renvoyer à la version du premier administrateur ayant intervenu.
- Pour info, l'utilisateur a déja été averti dans la médiation tripartite des conséquences du passage en force mais il semble qu'il en ait été décidé autrement par l'utilisateur.
- Pour les autres GE, je vous laisse juger. --SegoviaKazar (discuter) 18 février 2022 à 13:58 (CET)
- Encore une fois, SegoviaKazar mélange tout pour se faire passer pour le chevalier blanc.
- Le premier administrateurs intervenu, Lebrouillard [86] n'a pas restauré une version particulière mais mis un régime de Semi-protection pour empêcher l'intervention du CAOU et des IP [87], [88].
- SegoviaKazar vient restaurer la version du CAOU [89] (effacant toute mention de la présence de l'arbre en Algérie pourtant présente dans la version du 11/02/22) et se revendique de l'action de Lebrouillard ... . C'est se moquer du monde.
- La versio de SégoviaKazar n'est ni celle du 11 février [90], ni celle postérieure à mes échanges par commentaire de diff avec Mogador [91]. Donc il n'a pas restauré une quelconque version mais avancé dans l'agenda du CAOU en supprimant les sources et le passage sur la présence de l'arbre en Algérie, au mépris des principes fondateurs.
- Pour la Pdd, on ne m'a en rien relancé car j'ai répondu longuement à toutes les demandes et apporté les sources demandées (y compris certaines comprenant des photos et des cartographies précise de l'arganier en Algérie). Le but de SegoviaKazar n'a jamais été de « restaurer », mais clairement ici de faire « barrage » à une information pourtant présente dans la version initiale et dans l'article connexe Arganier. Patillo 18 février 2022 à 20:36 (CET)
- Nous avons ici l'un des problémes récurent qui existe avec kabyle20 depuis presque 10 ans, à savoir le déni de responsabilité dans ses interventions hautement conflictuelles agrémentées d'accusations pour inverser les rôles.
- Les modifications faites de kabyle20 sur cet article posent problème [92], elles sont revert une fois par un utilisateur [93] mais réajoutés directement aprés par kabyles20 [94], revert une seconde fois par un autre utilisateur [95], puis encore réajoutés par kabyle20 [96], donc nous sommes en pleine guerre d'édition où kabyle20 est parti prenante alors que je ne le suis pas.
- La guerre d'édition est constatée par un administrateur [97] et kabyle20 ne prend pas l'initiative d'ouvrir le dialogue en PDD qui aurait pu arrêter la GE, lui qui est coutumier du fait.
- Il fini par répondre en PDD pour réajouter sa modification alors que le débat en PDD n'est pas terminé [98] : vous l'aurez compris c'est le fameux passage en force.
- Voyant les proportions que cela prend, je renvoie à la version antebellum [99] qui ne comporte pas cette modification et recommande de trouver un consensus en PDD avant de modifier l'article pour arrêter cette guerre d'édition dont kabyle20 est quand même l'initiateur.
- Résultat: kabyle20 à le toupet de tenter de me rendre responsable de la guerre d'édition dont il est l'initiateur depuis plusieurs jours dans cette page alors que je ne le suis pas !
- Nous avons donc tout le problème du déni de responsabilité qui fait que les interactions de kabyle20 avec les autres utilisateurs sont hautement conflictuelles !
- Car pour finir et comme je l'ai montré plus haut, il est dans le même type de conflits avec plusieurs utilisateurs en ce moment pour la même raison !
- Et ceci ne s'arrêtera pas car kabyle20 n'a pas pris en compte les recommandations de l'exceptionnelle arbitrage tripartite dont il a fait l'objet et qui lui a exceptionnellement laissé une chance de rester dans l'encyclopédie Wikipedia sous réserve de changement [100], un changement qui n'a de toute évidence jamais eu lieu malgré d'autres chances accordés par la suite.
- Aujourd'hui seul les administrateurs peuvent apporter une réponse forte au comportement de kabyle20, qui je le regrette, est devenu un frein important à l'épanouissement et la sérénité dans la section Maghreb.
- --SegoviaKazar (discuter) 20 février 2022 à 11:29 (CET)
Factuellement l'historique qui est fait plus haut est inexact car il vise à créer une sorte de communauté éditoriale entre des contributeurs qui n'ont rien à voir entre eux.
Les échanges avec Mogador se sont fait par les commentaires de diff : chaque diff répondant aux remarques de la précédentes, avec un ajout successif de sources. Les modifications entre Mogador et moi, reposent sur des sources et ont débouchées sur une version stable (non remise en cause par l'un ou l'autre) et mutuellement sourcée.
Le vrai casus belli est l'arrivée d'un CAOU, Lana Mallih (d · c · b), de type « le360 », qui arrive comme une éléphant dans un magasin de porcelaine et revert sans explications.
Les interventions du CAOU, relayé par YusAtlas (qui toutefois n'insiste pas) et SegoviaKazar :
1) Ne visent aucunement à restaurer une version
2) Avancent dans l'agenda fixé par le journal en ligne le360 qui voit wikipédia [101] comme un « front de guerre ».
3) Ne reposent sur aucune analysé sérieuse du corpus de sources et de la WP:NPOV.
Il y a donc deux types d'interventions sur l'article, celles qui s'appuient sur les sources et celles sur l’opinion (respectable mais non encyclopédique) que le Maroc est forcément le plus beau pays du monde et donc que « l'arganier ne pousse qu'au maroc ».
J'ai répondu longuement à YusAtlas qui n'a pas insisté, mais SegoviaKazar procède quand même à la restauration de la version du CAOU Lana Mallih [102]. On a donc un phénomène de potentielle complicité avec une nouvelle vague de CAOU, comme du temps d'Ifni95...
Á chaque RA contre SegoviaKazar, on me réponds que le détournement ou le fait d'ignorer les sources n'est pas dans l'énoncé de la RA et que donc il n'est jamais sanctionné. J'espère que cette fois ci il est bien claire que le surenchérissement, par la suppression de contenu sourcé [103], sans motif par SegoviaKazar sera traité comme il se doit.
En enlevant des informations sourcées, par des références universitaire, cartographiques, et photographiques de l’arganier et de son huile exploitée par les nomades en Algérie[104],[105], SegoviaKazar se met hors jeu car comme l’énoncent les principes fondateurs: le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables, utilisant et se référant à des sources de qualité, qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet.
.
Me concernant je pense avoir apporté plus au projet Maghreb que SegoviaKazar qui ne comprends toujours par les principes fondateurs au bout du 3ème compte... et puisque il se fait le lecteur de l'arbitrage, je lui rappelle que comme tout participants à ces thématique il est également concerné. Donc le choix à faire est clair, soit la rédaction des articles se fait dans les journaux et par l'opinion, soit elle se fait sur des sources. La discussion est possible dans le deuxième cadre, pas dans le premier. Ne pas sanctionner le comportement de SegoviaKazar c'est donner une prime éditoriale aux CAOU, aux opinions et à la mauvaise fois sur le fond. Forcément quand on est seul contre un CAOU et un POV on a plus de diff au compteur, ces derniers n'ayant qu'à se « relayer » pour faire passer le pov. Je n'ai d'ailleurs pas eu de réponse en Pdd ... les passages supprimés traitant bien de l'huile d'argan... [106].
Au passage je demande la restauration de l'article sur une version sourcée et pas celle du CAOU Lana Mallih (d · c · b) additionnée d'une semi-protection ... Patillo 20 février 2022 à 16:00 (CET)
- Concernant la requête, mon avis sur quelques points :
- Jennadis n'hésite pas à remettre en cause la source du Larousse parce qu'elle ne cite pas elle-même ses sources, et personnellement, je ne trouve pas ce contributeur dans une démarche collaborative sereine.
- Kabyle20 décide de reprendre cette idée [107] en présentant le Larousse comme une encyclopédie lexicale, n'ayant aucun comité de lecture identifiable.
- C'est SegoviaKazar qui prend le parti d'ouvrir une discussion à ce sujet, alors que la guerre d'édition a donc repris. La discussion débute donc avec Kabyle20 et Waran18 - et également Le chat perché qui a la bonne idée d'essayer de calmer un peu le jeu...
- Kabyle20 parle de wikitraque sur Huile d'argane à partir du 16 février, mais la première contribution de SegoviaKazar sur l'article date du 2 janvier 2021 [108], et c'est loin d'être la seule avant ce mois-ci... Sur cet article d'ailleurs, Lebrouillard a protégé l'article sur WP:La Mauvaise Version, et SegoviaKazar est revenu sur cette version - et pas une autre - tandis que Kabyle20 souhaitait remodifier l'article - la "discussion" ouverte sur le sujet étant à peine commencée.
- Personnellement, la seule solution pour protéger le projet que je vois à long terme, c'est un blocage définitif de Kabyle20, qui ne sait pas comment discuter avec des personnes qui ne sont pas d'accord avec lui sans les accuser de tous les maux. D'autres contributeurs cités ont également des fautes à se reprocher, mais si chaque différend éditorial doit se résoudre devant les administrateurs parce qu'il y a escalade, guerre d'édition et noms d'oiseaux à chaque reprise, je vois mal comment Kabyle20 peut justifier d'un quelconque respect des principes du projet en cette circonstance. Je remarque d'ailleurs qu'il estime que SegoviaKazar n'apprend rien de ses multiples blocages : c'est un argument qu'on pourrait facilement retourner... SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 13:10 (CET)
- Bonjour, court commentaire puisque j'ai été cité. Ayant en tête les conflits passés (et toujours ressassés entre ce contributeurs), et constatant l'amorce d'une GE, je suis en effet intervenu sur la PDD pour leur dire qu'en tant que patrouilleur je ne les laisserai pas se livrer à une GE sans réagir et qu'un dialogue constructif était la seule voie à suivre. On voit bien que les vieilles rancoeurs ont pris le pas. C'était prévisible que ça se finisse en RA.--Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 14:07 (CET)
- Le principal souci c'est que cette analyse ne se base pas suffisamment sur la lecture des sources et donc le paramètre éditorial qui est, à mon sens, fondamental. En effet, il ne suffit pas de venir faire « acte de discussion » en Pdd ; il faut que la discussion soit un minimum sincère, loyale, respectueuse et sur la base des sources. Tout ces critères qui ne sont pas réunis (ou alors de manière homéopathique) avec SegoviaKazar. J'ai d'ailleurs proposé une source reprenant l'ensemble des informations: [109], pour ne pas créer de fixations sur l'acceptation ou non de cette source Larousse (son contenu étant repris par la seconde source). Vous vous abstenez de remarquer également que sur la pdd Abdelkader ibn Muhieddine, la discussion n'avance pas entre SegoviaKazar et Waran18, malgré la bonne volonté de ce dernier qui n'est pas impliqué dans les conflits d'édition. La réalité est que lors de discussions en Pdd, SegoviaKazar n'est pas prêt à des concessions et se contorsionne à l'infini pour faire durer la version « revertée ». Au contraire, mes interventions en pdd ne sont pas des interventions de pure forme pour bloquer l'article dans une version qui me serait favorable [110], j'attends depuis le 15 février, la version alternative promise...
- Pour l'article Huile d'argane, je ne sais pas si Lebrouillard a protégé l'article sur « La Mauvaise Version », mais il l'a protégé sur une version similaire à celle d'un CAOU, niant un nombre important de sources secondaires sur le sujet (exemple : [111],[112]). Lors de votre analyse vous ne pouvez pas vous contenter de regarder l'historique. Il faut également voir quelles sont les sources introduites, ou retranchées par les uns ou les autres. Sinon vous ne pouvez pas voir le fait que SegoviaKazar « restaure » l'essentiel de cette version à des fins de POV-pushing (enlever la présence sourcée d'une arganneraie en Algérie, présente dans la version initiale [113]). En effet, avant ma dernière édition sur l'article, j'ai pris soins de répondre, point par point, à Yusatlas en Pdd [114] au préalable. L'intervention de SegoviaKazar sur cette Pdd [115] se borne à dire que le passage qu'il a supprimé :
L'arganier est également exploité de manière traditionnelle par les populations nomades et pastorales [...] suivi du broyage des amandes à l'aide d'une meule en pierre et, enfin, l'extraction manuelle de la pâte qui fournit l'huile d'argan par décantation
, est plus relatif à l'article Arganier (arbre) que Huile d'argane... le Wp:FOI a ses limites et vous vous condamnez à mal juger la situation si vous ne voyez pas la « liberté » que SegoviaKazar ou d'autre individus (CAOU) prennent avec les sources.
- Pour l'article Huile d'argane, je ne sais pas si Lebrouillard a protégé l'article sur « La Mauvaise Version », mais il l'a protégé sur une version similaire à celle d'un CAOU, niant un nombre important de sources secondaires sur le sujet (exemple : [111],[112]). Lors de votre analyse vous ne pouvez pas vous contenter de regarder l'historique. Il faut également voir quelles sont les sources introduites, ou retranchées par les uns ou les autres. Sinon vous ne pouvez pas voir le fait que SegoviaKazar « restaure » l'essentiel de cette version à des fins de POV-pushing (enlever la présence sourcée d'une arganneraie en Algérie, présente dans la version initiale [113]). En effet, avant ma dernière édition sur l'article, j'ai pris soins de répondre, point par point, à Yusatlas en Pdd [114] au préalable. L'intervention de SegoviaKazar sur cette Pdd [115] se borne à dire que le passage qu'il a supprimé :
- Enfin je trouve le réquisitoire disproportionné étant donné : 1) L'effet seul contre tous (CAOU, ect...) impliquant forcément plus de contributions 2) Le fait que je suis occupé sur des modifications majeures sur un autre article, ce qui me laisse moins de temps pour vérifier chaque pov et suivre les péripéties éditoriales 3) Le coté unilatérale de la sanction prôné tranche avec le fait que SegoviaKazar (outre le R1R a outrepassé le R3R [118], [119], [120], [121]) et pas respecté les RSV, ce qui est un mimimum quand on prétend faire bonne figure dans un conflit. 4 ) La disproportion avec le travail encyclopédique de qualité et sur le long terme que j'ai fourni (y compris en terme de contenu labellisé). Désolé pour la longueur. Cordialement. Patillo 21 février 2022 à 14:36 (CET)
- Le principal souci c'est que cette analyse ne se base pas suffisamment sur la lecture des sources et donc le paramètre éditorial qui est, à mon sens, fondamental. En effet, il ne suffit pas de venir faire « acte de discussion » en Pdd ; il faut que la discussion soit un minimum sincère, loyale, respectueuse et sur la base des sources. Tout ces critères qui ne sont pas réunis (ou alors de manière homéopathique) avec SegoviaKazar. J'ai d'ailleurs proposé une source reprenant l'ensemble des informations: [122], pour ne pas créer de fixations sur l'acceptation ou non de cette source Larousse (son contenu étant repris par la seconde source). Vous vous abstenez de remarquer également que sur la pdd Abdelkader ibn Muhieddine, la discussion n'avance pas entre SegoviaKazar et Waran18, malgré la bonne volonté de ce dernier qui n'est pas impliqué dans les conflits d'édition. La réalité est que lors de discussions en Pdd, SegoviaKazar n'est pas prêt à des concessions et se contorsionne à l'infini pour faire durer la version « revertée ». Au contraire, mes interventions en pdd ne sont pas des interventions de pure forme pour bloquer l'article dans une version qui me serait favorable [123], j'attends depuis le 15 février, la version alternative promise...
- Pour l'article Huile d'argane, je ne sais pas si Lebrouillard a protégé l'article sur « La Mauvaise Version », mais il l'a protégé sur une version similaire à celle d'un CAOU, niant un nombre important de sources secondaires sur le sujet (exemple : [124],[125]). Lors de votre analyse vous ne pouvez pas vous contenter de regarder l'historique. Il faut également voir quelles sont les sources introduites, ou retranchées par les uns ou les autres. Sinon vous ne pouvez pas voir le fait que SegoviaKazar « restaure » l'essentiel de cette version à des fins de POV-pushing (enlever la présence sourcée d'une arganneraie en Algérie, présente dans la version initiale [126]). En effet, avant ma dernière édition sur l'article, j'ai pris soins de répondre, point par point, à Yusatlas en Pdd [127] au préalable. L'intervention de SegoviaKazar sur cette Pdd [128] se borne à dire que le passage qu'il a supprimé :
L'arganier est également exploité de manière traditionnelle par les populations nomades et pastorales [...] suivi du broyage des amandes à l'aide d'une meule en pierre et, enfin, l'extraction manuelle de la pâte qui fournit l'huile d'argan par décantation
, est plus relatif à l'article Arganier (arbre) que Huile d'argane... le Wp:FOI a ses limites et vous vous condamnez à mal juger la situation si vous ne voyez pas la « liberté » que SegoviaKazar ou d'autre individus (CAOU) prennent avec les sources. - Ensuite SegoviaKazar n'a pas besoin de moi pour entrer en conflit éditorial [129], [130].
- Enfin je trouve le réquisitoire disproportionné étant donné : 1) L'effet seul contre tous (CAOU, ect...) impliquant forcément plus de contributions 2) Le fait que je suis occupé sur des modifications majeures sur un autre article, ce qui me laisse moins de temps pour vérifier chaque pov et suivre les péripéties éditoriales 3) Le coté unilatérale de la sanction prôné tranche avec le fait que SegoviaKazar (outre le R1R a outrepassé le R3R [131], [132], [133], [134]) et pas respecté les RSV, ce qui est un mimimum quand on prétend faire bonne figure dans un conflit. 4 ) La disproportion avec le travail encyclopédique de qualité et sur le long terme que j'ai fourni (y compris en terme de contenu labellisé). Désolé pour la longueur. Cordialement. Patillo 21 février 2022 à 14:36 (CET)
- Résumé, tel que je le comprends (si d'autres admins veulent s'y pencher sans tl;dr)
Cette nouvelle RA s'inscrit dans un vieux conflit entre deux groupes à géométrie variable de contributeurs, les « pro-Maroc » et les « pro-Algérie » (j'ignore d'où viennent ces contributeurs, je les appelle comme ça pour simplifier). Je mentionne des utilisateurs ci-après, mais je ne leur demande pas d'intervenir
- sur Huile d'argane, Kabyle20 (d · c · b) (qui signe "Patillo", pour simplifier...) affronte l'équipe du Maroc constituée de Mogador (d · c · b), YusAtlas (d · c · b), Lana malih (d · c · b), SegoviaKazar (d · c · b) et de l'IP 196.75.204.9. Le premier veut inscrire que les arganiers poussent aussi en Algérie, les seconds que pas du tout, ou marginalement — avec des arguments plus ou moins pertinents
- sur Abdelkader ibn Muhieddine, le parti algérien Kabyle20 (d · c · b), Jemadis (d · c · b), Bienouquoi267 (d · c · b) s'oppose au pro-Maroc SegoviaKazar (d · c · b). Ce dernier soutient que cet émir du XIXe siècle a des origines rifaines (marocaines, donc), ce que nient les deux autres.
On part en guerre d'édition marathonesque sur les deux articles. Sur Abdelkader ibn Muhieddine, c'est SegoviaKazar ("Maroc") qui finit par ouvrir une discussion en pdd ; sur Huile d'argane c'est aussi "le Maroc", avec YusAtlas. Au moins sur Abdelkader les discussions sont d'une qualité raisonnable, les belligérants présentant des sources et débattant de leur qualité respective.
Notons que SegoviaKazar totalise 1 mois de blocages divers, Kabyle20 plus de 5 mois
- Proposition
Dans un cas similaire (de mémoire avec tout ou partie des mêmes protagonistes nous avions il y a quelques années posé le principe d'un R0R : le premier qui réverte l'autre est bloqué immédiatement. Solution finalement vaine, qui requiert une surveillance constante et ne permet pas d'améliorer la qualité des articles.
Je ne sais pas départir les deux camps (et ce n'est pas mon rôle). Je vois du POV push, mais de relative bonne foi de part et d'autres, avec des sources non détournées. Ce qui me désole est de voir leur incapacité à converger vers un compromis, à trouver le consensus.
J'ai donc envie de proposer l'expérience suivante : leur laisser à tous les deux ( SegoviaKazar et Kabyle20) deux semaines pour se mettre d'accord sur une formulation des origines d'Abdelkader ibn Muhieddine. S'ils n'y parviennent pas, restant arcboutés sur leur positions, blocage indéf sur les Projet:Maroc et Projet:Algérie. Qu'en pensez-vous (les sysops) ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 février 2022 à 17:38 (CET)
- Bonjour,
- Qu'on mette en place une R0R ou ta proposition, les participants ne dovient plus éditer les articles sans se mettre d'accord, sauf pour des modifications consensuelles à l'instar des règles ortho-typographiques, de la maintenance ou des modifications mineures ne portant pas à débat.
- Un rappel ferme que l'annulation ou la révocation n'est pas une démarche collaborative me semble approprié, notamment à Kabyle20 pour cette annulation après l'intervention d'un administrateur par la mise en place d'une protection. LD (d) 22 février 2022 à 17:17 (CET)
- A la lecture de l'analyse de JohnNewton8, je redonne le même avis : blocage indéfini pour le requérant, seul à s'être dit qu'après tout ça les administrateurs allaient pouvoir sanctionner une seule personne.
- D'ailleurs au final, on a la solution de régler la requête en question - faut-il sanctionner SegoviaKazar pour ses actions en contradiction avec Kabyle20 - ou élargir le sujet, comme ce qui a été fait ensuite, contributeurs et administrateurs essayant d'avoir une vue d'ensemble sur les échanges entre le requérant et sa cible.
- Notez que c'est surtout leur incapacité à voir de la bonne foi envers l'autre qui fait qu'on se retrouve dans une telle situation. Et c'est une situation que j'ai toujours connu sur Wikipédia concernant les articles pouvant toucher à la fois à l'Algérie et au Maroc. SammyDay (discuter) 23 février 2022 à 14:14 (CET)
- Sammyday (d · c · b) Puisque que vous réitérez la demande de blocage. Je tient à préciser quelques points :
- 1) Je ne suis pas juste un « compte » pro-ceci, ou pro-cela. J'ai déjà apporté à l'encyclopédie des contributions non négligeables dont 4 articles labellisés. Je ne suis pas non plus « anti-marocain », je ne fais parti d'aucun réseau social. Je contribue à l'encyclopédie depuis 2010 ! Et le fait de laisser le croire est profondément injuste étant donné que à part 3 utilisateurs (dont un de manière épisodique), je n'ai pas eu de problème avec d'autres contributeurs du projet Maroc. Bien au contraire [135].
- 2) Si vous estimez que mes modifications (qui ne sont pas des reverts) sont fautives. La décision du CàR s'impose alors. Une sanction aussi lourde ne peut s'improviser. Le CaR a clairement préconisé le doublement de ma sanction précédente (10 jours). Ce que je trouverais, en soit, injuste étant donné que je ne me suis pas lancé dans un cycle de revert. J'ai pris sur moi et tenté d’améliorer mon comportement, même si je comprends que cela ne suffit pas et que il faut sans doute faire plus et mieux.
- 3) Je n'ai jamais demandé une sanction unilatérale, mais j'attendais de cette RA que des règles claires soient rappelées, surtout sur la forme d’avertissement dont : a) les règles de RSV (on ne peut résoudre de conflit sans RSV) b) l'arrêt de la suppression des sources dans l'espace éditorial.
- 4)Je n'ai jamais refusé d'envisager la bonne foi de mon interlocuteur. Il suffit de lire mon premier message dans la Pdd de l'émir AbdelKader. Cependant cette aptitude au dialogue a été refroidie par les manquement aux RSV de l'autre partie, dont même Le Chat perché a relevé que seraient du ressorts des administrateurs [136]. Vous ne pouvez pas ignoré que, avant même le lancement de la discussion, l’intéressé formule un commentaire de diff parlant de Vandalisme, puis, à la suite du message en Pdd où j'indique attendre sa version, il interpelle Waran de la manière suivante : « Je vous conseille de changer de comportement et de parler plus poliment. Vous n'avez apporté aucune source, aucun argument, quel est votre rôle ici ? Je ne vous dois rien du tout que je sache. ». Donc je veux bien endosser le rôle du « mouton noir », mais son attitude, qui a fait fuir (aussi) Waran de la discussion, n'est pas sans poser problème. Un administrateur ne peut pas ne pas le voir [137]. Cordialement. Patillo 23 février 2022 à 17:52 (CET)
- Bonsoir. Je ne voulais pas intervenir mais c'est seulement parce que j'ai vu plusieurs interventions de mon contradicteur que je me permets d'intervenir brièvement et je m'en excuse.
- Je fais une confiance totale et aveugle en la décision que prendront les administrateurs réunis, je tiens cependant à rappeler qu'il y a un réel problème et ce problème ne trouve pas de solution car il dépasse largement le cadre de la guéguerre Maroc/Algérie, il y a des contributeurs algériens ou pas d'ailleurs avec qui il m'arrive de ne pas être en accord mais on en arrive pas jusque là, avec Kabyle20 c'est systématiquement un conflit de grande ampleur, j'en veux pour preuve le nombre de conflits et de guerres d'éditions où il était engagé au moment où il ouvre la RA (mentionnés dans ma première réponse) où il tente quand même de m'en faire porter le chapeau. J'essaye de limiter mes interventions pour ne plus me retrouver en conflit avec Kabyle20, des conflits pénibles et fatiguant mais qui n'a pas d'antécédant ou de RA face à Kabyle20 dans les articles liés au projet Maghreb ?
- Je ne souhaitais pas donner d'avis aux administrateurs lors de l'exceptionnelle médiation tripartite[138] impliquant Kabyle20 mais je savais bien qu'en bloquant indéfiniment ifni95 et pas kabyle20, l'ambiance conflictuelle qui entoure le projet Maghreb ne changerait pas car pour moi les deux utilisateurs ont un profil similaire.
- Une sanction temporaire n'y changera rien, une fois le moment passé, comme le prouve la médiation (qui devait être la dernière chance) et l'historique tout redeviendra comme avant et les interminables RA seront à nouveaux ouvertes pour le même problème.
- Mon contradicteur semble n'avoir absolument pas conscience du problème, c'est ce qui est le plus grave.
- Je me permet de rappeler que mon contradicteur est passé par toutes les mesures possibles et imaginables sur Wikipédia: blocages court, blocages long, médiation, topic ban de plusieurs années, tout à été tenté mais forcé de constater que le problème persiste et en plus de persister il prend de l'ampleur à chaque nouvelle RA.
- Donner 5 ou 10 jours de blocage pourrait même être qualifié d'habitude au vu de l'historique de blocages prononcés contre Kabyle20.
- Cette ambiance conflictuelle avec Kabyle20 a éloigné des contributeurs de qualité du projet Maghreb qui las de ces faces à faces systématiques ont fini par drastiquement diminuer leurs participations, ce qui est très regrettable et dommageable pour l'encyclopédie.
- Etant donné que Kabyle20 a choisi d'interrompre la recherche de consensus en PDD de l'article Emir Abdelkader pour ouvrir cette RA (bien qu'il tente de faire marche arrière au vu de la tournure de la RA) elle est désormais le dernier espoir de régler une situation qui dure depuis maintenant plusieurs années, bien antérieure à mon arrivée et qui empoisonne tout le projet Maghreb.
- Donc voilà, c'est ce que je voulais exprimer, je laisse les personnes compétentes délibérer. Merci. --SegoviaKazar (discuter) 24 février 2022 à 22:48 (CET)
- Je doute que SegoviaKazar n'ait de problème qu'avec moi ... [139], [140]. L'argument selon lequel je serais le (seul) problème de SégoviaKazar ne colle pas à l'analyse des faits : SegoviaKazar est le n-ième compte (les précédants étant Ed8250 (d · c · b) ou encore Teamrocket00 (d · c · b) bloqués car « Compte utilisateur qui n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement » et son adresse ip a même été bloqué pour vandalisme/pov-pushing [141].
- J'ai suspendu ma participation à la Pdd Abdelkader en raison d'un manque de RSV et je la reprends sur proposition de JohnNewton8, mettant mes griefs de côté si ça permet d'avancer. Si c'est moi le problème, pourquoi il ne répond pas aux question de Waran18, par exemple ?
- Les décisions sur CàR sont des décisions communautaires, s'imposant à tous et ayant été publiées par Racconish sur le BA. Les préconisations administratives ne sont pas une option et ne se limitent pas aux seuls personnes énoncées. Il était claire que nous n'étions (Waran, Ifni et moi) qu'un échantillon du projet afin de limiter les risques de récuser un arbitre (La décision s'applique bien au projet car elle précise : « Les arbitres relèvent que les guerres d'édition sur les articles liés au Maghreb ne sont pas le fait des seules parties et qu'elles portent sur des questions récurrentes qui pourraient faire l'objet de consensus à caractère général. »).
- J'ai fait cette RA car je me suis étonné que SegoviaKazar relayait des modifications de CAOU/IP comme Lana Mallih (d · c · b) probablement de la tendance WikiZédia moorish [142] [143] [144], mais ce mode de contributions synergiques, et coopération avec le pire était déjà en vigueur du temps d'Ifni95 (d · c · b) [145].
- Faire une sanction unilatérale serait donc du plus mauvais effet pour l'avenir du projet. C'est également une façon d’éliminer un contributeur capable de porter une contradiction argumentée sur le plan éditorial. Pour ma part mon principal centre de contribution n'est pas SegoviaKazar ni les guerres d'éditions, je suis en train de rédiger un article complet en ce moment (déjà quasiment 100k d'écriture ajouté à l'espace principal) et j'aimerais pouvoir terminer tranquillement sa rédaction. Contrairement à mon « opposant » ma vie wikipédienne n'est pas faite que de conflits. Les préconisations semblent ne pas tenir compte de ma contribution qualitative globale aux articles et aux projets. Même, si je suis conscient que les administrateurs attendent des améliorations de comportement global et peut être moins de RA. Patillo 25 février 2022 à 02:45 (CET)
- Sammyday (d · c · b) Puisque que vous réitérez la demande de blocage. Je tient à préciser quelques points :
Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/février 2022#CN8593 - 21 février et Discussion:Affaire Jérôme Pernoo - CNSMDP - Émilie Delorme/Admissibilité
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
salut !
vous n'avez pas dû me voir vous embêter ici plus de deux ou trois fois en quinze ans ! là je suis anéantie ! et c pas pour moi !
pourriez-vous s'il vous plaît vous pencher sur ce débat d'admissibilité Discussion:Affaire Jérôme Pernoo - CNSMDP - Émilie Delorme/Admissibilité et cette rcu Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/février 2022#CN8593 - 21 février ?
je sais même pas si ma demande est orthodoxe si je suis au bon endroit ou si je devrais aller sur la page de la rcu ! je vous laisse voir j'expose les choses dans l'ordre de citation des adresses ip et compte utilisateur dans la rcu où j'avais commencé à composer ce message pour des raisons pratiques :
j'avais suggéré et il n'était question jusqu'à hier dans ce débat — version avant mise en boîte , dans lequel user:Hyméros user:Bosay user:Le chat perché et moi sommes partie prenante avec des avis différents, avec son accord et la garantie de confidentialité à laquelle elle doit pouvoir prétendre, que d'une rcu permettant de démontrer la bonne foi, à défaut de l'avoir vue supposée a priori comme l'exige Wikipédia:Supposez la bonne foi, de la personne ayant présenté dans le débat d'admissibilité son avis rédigé sous l'adresse ip Spécial:Contributions/2a01:cb08:1b4:2200:ec31:e3e4:d667:ae4d — whois (données publiques) dans la section « conserver » du débat en qualité d'auteur du texte initial sous l'adresse ip Spécial:Contributions/2a01:cb08:1b4:2200:b018:e662:6c98:e0a4 — whois (données publiques), du texte transféré après cette discussion par Francis Vergne depuis l'article du conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris dans l'article Affaire Jérôme Pernoo - CNSMDP - Émilie Delorme.
cet avis, posté, avec ses propres réserves quant à sa prise en compte, dans la section « conserver » a été transféré sans délai dans la section des « avis non comptabilisés » par bosay
ces deux adresses ip celle de l'auteur du texte initial et celle de l'auteur de l'avis ne sont pas citées dans la rcu
la personne sous l'adresse ip Spécial:Contributions/2a01:cb08:1b4:2200:9c84:5bf4:becd:b7c3 whois (données publiques) (première adresse ip citée dans la requête) a donné son accord sous réserve que la requête ne soit utilisée que pour tenter de démontrer sa bonne foi
ces trois adresses ip dont « même pool d'IP sans aucun doute (4 premiers blocs identiques sur une IP V6) » ont les mêmes infos géographiques et le même opérateur (données publiques)
un premier avis a été donné comme autorisé dans la section des « avis non décomptés » par une personne sous l'adresse ip (deuxième adresse ip de la requête) Spécial:Contributions/2A01:CB06:904D:50AB:FD41:DC9F:99C7:CD87 — whois données publiques) : géolocalisation différente de celle des trois ip précédentes
la personne sous la troisième adresse ip citée dans la requête : Spécial:Contributions/2A01:CB08:1B4:2200:B528:C529:D377:4BE1 — whois (données publiques) — mêmes blocs identiques mêmes infos géographiques même opérateur que les trois premières, est intervenue ce matin dans les sections « discussion » et « avis non décomptés » non pour formuler un avis mais pour poser des question comme autorisé et pour confirmer cf. sa pdd qu'elle est bien à l'origine du seul 2e avis et des questions posées sous la quatrième et la cinquième adresse ip ce que semble confirmer le résultat de la requête
la personne avec le compte Spécial:Contributions/CN8593, si elle a participé à la rédaction du texte, n'est pas intervenue dans le débat d'admissibilité
la personne sous la quatrième adresse ip citée dans la requête Spécial:Contributions/90.22.137.227 — whois (données publiques) — est intervenue dans le débat d'admissibilité sans émettre d'avis pour poser des questions au sujet d'une éventuelle rcu dans les « avis non décomptés »
la personne sous la cinquième adresse ip citée dans la requête Spécial:Contributions/2A01:CB09:E055:3338:14B9:4923:B7C9:269C — whois (données publiques) — est intervenue dans le débat d'admissibilité sans émettre d'avis pour remercier de ma réponse au sujet d'une éventuelle rcu dans les « avis non décomptés »
après l'avoir suggérée — ce dont je me mors amèrement les doigts — j'ai émis des réserves quant à la faisabilité la garantie de confidentialité et finalement l'utilité de cette requête ! nous en étions là jusqu'à cette requête déposée ce jour à 12h10 prise en charge à 13h16 clôturée à 13h37 et la mise en boîte du débat à 13h30 puis le blocage de l'ensemble de ces adresses ip !
en résumé : le résultat de cette requête semble dire que toutes ces adresses ip et le compte cn8593 appartiennent à une seule et même personne : « positif sur toute la ligne » ! la personne sous le compte cn8593 n'est jamais intervenue dans le débat ne pouvant se présenter comme l'auteur du texte initial écrit sous adresse ip ! un seul avis le 19 à 18h19 complété à 18h27 a été déposé par l'auteur du texte initial dans la section « conserver » transféré à 19h02 par bovay dans la section des « avis non décomptés » ! la personne est revenue ensuite sans formuler de nouvel avis mais pour poser des questions sous d'autres adresses ip volatiles dont la requête confirme qu'elles lui appartiennent : le 19 à 19h23 et 19h28, le 19 à 21h50 complété à 21h56, le 20 à 11h29 complété à 12h12, aujourd'hui entre 10h24 et 16h07 dans la discussion et sur sa pdd ! comme on peut le voir dans la boîte déroulante un premier avis avait été émis le 19 à 15h03 dans cette section « avis non décompté » par une personne qui n'est jamais revenue dont la localisation géographique est différente et dont l'auteur du texte initial confirme qu'il n'est pas de lui — cf. sa pdd et la page de débat ! toutes ces adresses ip ont aussitôt été bloquées et la personne est bien en peine de se défendre !
et moi je me sens comme une imbécile ne sachant comment aider cette personne à la bonne foi de laquelle je crois mordicus me demandez par pourquoi p-ê parce que ce qu'elle écrit est clair ? bref je vous demande si possible de réexaminer la question ! sans précipitation ! si vous devez en conclure que je suis une stupide ingénue dont acte ! j'aurais fait ce que j'ai pu ! j'aurais besoin si vous l'acceptez que Atreize Dibou Francis Vergne et BerwaldBis complètent mes propos s'ils en sont d'accord parce qu'après un après-midi à tenter de démêler cet écheveau et de rédiger ce message j'ai l'impression de ne pas avoir les idées très claires !
mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 21 février 2022 à 20:49 (CET) désolée pour les liens mais entre transfert masquages et tutti quanti j'espère que vous vous y retrouverez en tout cas l'auteur du texte n'en est pas responsable !
- @mandariine la détection d'un compte enregistré, que l'IP s'était gardé de déclarer, justifiait à mon sens une RCU pour suspicion de faux nez. En ce qui me concerne j'ai le plus grand mal à prêter FOI à la personne en question qui a préféré ne pas révéler le compte et changer d'IP plusieurs fois. Enfin il semble qu'@Hyméros soir sur de lui quant au fait que les IP contestées sont bien relié à la même personne.--Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 20:58 (CET)
- ah mais ça c parce que tu as pas suivi la rédaction du texte sur la page du cnsm puis sur l'article détaillé ! c évidemment le même auteur qui se connecte ou pas ! elle pouvait pas ou il j'en sais rien se déclarer auteur de la page avec son compte on aurait eu tôt fait de l'envoyer paître : prouve-le lui aurait-on dit ! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 21 février 2022 à 21:19 (CET)
- Que l'on voit passé plusieurs IP d'un pool V6 c'est une chose, là un contrib sous IP n'y peut rien. En revanche qu'elle se dise étonnée de changer encore d'IP en arrivant cette foi là sur une V4, là par contre ça pose question. Je comprend tes interrogations et dans ce cadre ta RA. Je propose d'attendre aussi qu'@Hyméros vienne, dans la limite de la politique CU, expliciter son analyse sur toutes les IP et le compte.--Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 21:25 (CET)
- Ma réponse est quelques requêtes plus haut. Chaque RCU a ses limites. Je l'ai aussi expliqué sur la Pàs. Le 100% est impossible quand il s'agit d'IPv6 fluctuantes. Mais c'était la volonté du contributeur de brouiller les pistes constamment, je n'y peux rien. Chacun ses responsabilités. Quand dans une RCU tout pointe sur une zone assez précise (et tout le reste aussi), quand il débarque une dernière fois avec une IP trouvé vite fait (tellement vite que l'origine est facilement identifiable), les doutes (d'une erreur de ma part) disparaissent de plus en plus. Ne pas oublier que la dernière IP surgit après la RCU, alors que l'on parle de ce fameux contributeur masqué depuis un long moment, il ne se réveille que quand on commence à y regarder de plus près. Trop tard. Et encore, voir plus haut, j'ai laissé la possibilité à tout checker de revérifier mes conclusions. Le mec n'a pas été clair de bout en bout, ne venez pas me dire le contraire. Entre les modes de connexions, les variations masculin/féminin, un coup avec compte, un coup sans, le bourrage d'urne bien réel… Et comme le débat d'admissibilité ne se passera pas ici : il est temps de passer à autre chose. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 21 février 2022 à 23:01 (CET)
- (re) Bonjour, voici mes deux sous. Je vois trois possibilités :
- La RCU est erronée ; dans ce cas, il suffit d'en formuler une autre, un autre CU concluera et on levera les blocages avec mes plus plates excuses ;
- La conclusion "faux-nez" (mon motif de blocage, ma conclusion) est erronée, il peut y avoir deux personnes distinctes, à l’instar d'un couple : dans ce cas, FOI ne s'applique pas vraiment car il s'agit de pantins. Je ne suis pas opposé à rectifier mes motifs de blocage, bien que cela ait peu d'intérêt ;
- La conclusion est bonne, il s'agit d'un bourrage d'urne que ce soit des comptes faux-nez ou pantins : il n'y a pas lieu pour les administrateurs d'intervenir, autrement que par le blocage des accès (comptes ou IPs). Dans tous les cas, la clôture elle-même dépend de son clôturant.
- Pour lever le doute, @mandariine, je te conseille de formuler une autre RCU. LD (d) 21 février 2022 à 23:59 (CET)
- salut ld ! merci de ta réponse ! je comprends pas ton 2 tu peux m'expliquer ? et sinon ce que je viens de lire dans les dernières heures de l'historique sur la page du débat pendant que j'écrivais ici est triste à mourir ! sentiment d'un sale gâchis d'un gros piège viens petite fille viens dans mon comic strip viens faire des bulles ! et bingo l'andouille ! sitôt dans le comic strip sitôt banni ! mais comment vouliez-vous qu'il fasse ! il a commencé à écrire ce texte sous une adresse ip ! il était certain que s'il avait voté avec le compte avec lequel il a poursuivi la rédaction on allait évidemment lui dire : c pas toi c une ip l'auteur initial ! on lui dit mais non mais non viens sur la page avec ton compte et bingo : t'es venu t'as bourré les urnes t'as perdu ! oui je veux bien qu'on revérifie ! et surtout cette histoire de premier avis et ses ip différentes ! je n'ai d'ailleurs pas compris qu'hyméros partie prenante dans ce débat d'admissibilité prenne cette rcu en charge il aurait dû laisser faire un autre checkuser ! après est-ce que les autres vont le déjuger ? et quand je vois encore des menaces sur ma pdd j'avoue que je commence à désespérer ! je verrai ça demain ! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 22 février 2022 à 00:55 (CET)
- Aucun souci qu'un autre checkuser me déjuge, au contraire cela sera (ou pas) l'occasion de perfectionner mes recherches. L'erreur est possible et je l'assume. Vraiment aucune hésitation, relance une RCU, il vaut mieux 2 avis. Pour le reste, si le gars a pas eu de chance avec le timing et écrit un article puis intervient en Pàs en passant par plusieurs IPs alors qu'il a un compte. Comment dire, c'est un peu son problème, pas le notre. (ps : si j'ai pris la RCU, c'est que ces jours-ci, je suis un peu plus présent que mes collègues. Et si j'ai donné mon avis sur la Pàs, c'est en tant que neutre, pas vraiment partie prenante. La RCU ne porte même pas directement sur l'article mais au départ sur une grosse impression générale de bourrage d'urne. Je ne me suis pas non plus "auto-saisi" ni n'est motivé la RCU). --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 22 février 2022 à 01:15 (CET)
- Pour préciser le point n°2 : il arrive que des adresses IPs privées soient partagées par des membres proches ; le fait que deux personnes physiques proches interviennent dans une discussion communautaire n'est en soi pas problématique à partir du moment où le lien est clair, notamment lorsqu'on demande une vérification. Le fait que cela puisse être deux personnes proches, en absence de déclaration évidente constitue un abus de pantins. Ceci étant comme rappelé dans les autres points, il se peut tout autant que ce ne soit qu'une seule personne, ou deux personnes non proches.
- Note complémentaire : ce message confirme que CN8593 est intervenu sous 2a01:cb08:1b4:2200:b528:c529:d377:4be1 (u · d · b), vu qu'il reconnaît avoir eu son IP bloquée avant que son compte ne soit bloqué, et cette IP avait affirmé être 2A01:CB08:1B4:2200:EC31:E3E4:D667:AE4D (u · d · b) d'après ce diff : cela constitue donc un abus de faux-nez puisque CN8593 s'est également prononcé dans ce débat. LD (d) 22 février 2022 à 03:28 (CET)
- merci de ta réponse ld ! je dois être bouchée mais je comprends toujours pas ce que vient faire ton 2 ici : n'importe qui peut utiliser un ordi à deux on l'a vu avec les celette ! qu'est-ce que ça vient faire ici ? on n'a vu ici que le discours sous des adresses ip volatils d'une seule personne ! à part concernant le premier avis posté depuis une adresse ip à la localisation géographique différente personne n'a jamais émis l'hypothèses qu'ils puissent être plusieurs !
- bon dieu mais évidemment que cn8593 est venu s'exprimer dans le débat à 18h22 puisqu'il y a été chaudement invité à 16h25 : « Vu que tu as un compte enregistré, pourquoi ne l'utilise-tu pas, plutôt que d'inonder cette discussion à coup de connexions sous IPv6 ? Si tu cherches à attirer l'attention, c'est gagné. D'autant plus que tu es le créateur de l'article, tu peux parfaitement donner ton avis » ! alors qu'il explique en long et en large depuis le début de la discu qu'il a créé l'article sous adresse ip, qu'il est venu sous adresse ip donner son avis, avec de grandes réserves quant à son caractère acceptable dans la section « conserver », qu'il est ensuite venu poser des questions sous adresse ip, que le caractère volatil de ces adresses a été constaté, qu'il ne pouvait évidemment pas intervenir avec ce compte parce qu'il aurait été suspecté de comme vous dites si élégamment « bourrer les urnes » ! et lorsqu'il se range à la suggestion qui lui est faite croyant qu'on était là pour l'aider : bingo ! on l'accuse de « bourrer les urnes » et on le bloque illico ? je crois que ça se passe de commentaire ! ou plutôt si : les conséquences pour la suite de la rédaction de l'article sont claires ! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 22 février 2022 à 08:36 (CET)
- Note péonesque pour répondre à certaines interrogations de Mandariine : l'analyse des CU ne repose pas que sur les IP, mais aussi sur les caractéristiques du terminal de connexion et des navigateurs utilisés (très important en cas de changement d'IP), ainsi que sur une appréciation de la chronologie des connexions des IP et comptes mentionnés. Ainsi un non enchevêtrement des IP avec une progression géographique et horaires très facile à suivre peut apporter une preuve supplémentaires qu'il n'y aurait qu'une seule personne. Une RCU de confirmation a été demandée par LD et c'est une très bonne chose, ça lèvera les doutes.--Le chat perché (discuter) 22 février 2022 à 14:05 (CET)
- Aucun souci qu'un autre checkuser me déjuge, au contraire cela sera (ou pas) l'occasion de perfectionner mes recherches. L'erreur est possible et je l'assume. Vraiment aucune hésitation, relance une RCU, il vaut mieux 2 avis. Pour le reste, si le gars a pas eu de chance avec le timing et écrit un article puis intervient en Pàs en passant par plusieurs IPs alors qu'il a un compte. Comment dire, c'est un peu son problème, pas le notre. (ps : si j'ai pris la RCU, c'est que ces jours-ci, je suis un peu plus présent que mes collègues. Et si j'ai donné mon avis sur la Pàs, c'est en tant que neutre, pas vraiment partie prenante. La RCU ne porte même pas directement sur l'article mais au départ sur une grosse impression générale de bourrage d'urne. Je ne me suis pas non plus "auto-saisi" ni n'est motivé la RCU). --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 22 février 2022 à 01:15 (CET)
- salut ld ! merci de ta réponse ! je comprends pas ton 2 tu peux m'expliquer ? et sinon ce que je viens de lire dans les dernières heures de l'historique sur la page du débat pendant que j'écrivais ici est triste à mourir ! sentiment d'un sale gâchis d'un gros piège viens petite fille viens dans mon comic strip viens faire des bulles ! et bingo l'andouille ! sitôt dans le comic strip sitôt banni ! mais comment vouliez-vous qu'il fasse ! il a commencé à écrire ce texte sous une adresse ip ! il était certain que s'il avait voté avec le compte avec lequel il a poursuivi la rédaction on allait évidemment lui dire : c pas toi c une ip l'auteur initial ! on lui dit mais non mais non viens sur la page avec ton compte et bingo : t'es venu t'as bourré les urnes t'as perdu ! oui je veux bien qu'on revérifie ! et surtout cette histoire de premier avis et ses ip différentes ! je n'ai d'ailleurs pas compris qu'hyméros partie prenante dans ce débat d'admissibilité prenne cette rcu en charge il aurait dû laisser faire un autre checkuser ! après est-ce que les autres vont le déjuger ? et quand je vois encore des menaces sur ma pdd j'avoue que je commence à désespérer ! je verrai ça demain ! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 22 février 2022 à 00:55 (CET)
- (re) Bonjour, voici mes deux sous. Je vois trois possibilités :
- Ma réponse est quelques requêtes plus haut. Chaque RCU a ses limites. Je l'ai aussi expliqué sur la Pàs. Le 100% est impossible quand il s'agit d'IPv6 fluctuantes. Mais c'était la volonté du contributeur de brouiller les pistes constamment, je n'y peux rien. Chacun ses responsabilités. Quand dans une RCU tout pointe sur une zone assez précise (et tout le reste aussi), quand il débarque une dernière fois avec une IP trouvé vite fait (tellement vite que l'origine est facilement identifiable), les doutes (d'une erreur de ma part) disparaissent de plus en plus. Ne pas oublier que la dernière IP surgit après la RCU, alors que l'on parle de ce fameux contributeur masqué depuis un long moment, il ne se réveille que quand on commence à y regarder de plus près. Trop tard. Et encore, voir plus haut, j'ai laissé la possibilité à tout checker de revérifier mes conclusions. Le mec n'a pas été clair de bout en bout, ne venez pas me dire le contraire. Entre les modes de connexions, les variations masculin/féminin, un coup avec compte, un coup sans, le bourrage d'urne bien réel… Et comme le débat d'admissibilité ne se passera pas ici : il est temps de passer à autre chose. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 21 février 2022 à 23:01 (CET)
- Que l'on voit passé plusieurs IP d'un pool V6 c'est une chose, là un contrib sous IP n'y peut rien. En revanche qu'elle se dise étonnée de changer encore d'IP en arrivant cette foi là sur une V4, là par contre ça pose question. Je comprend tes interrogations et dans ce cadre ta RA. Je propose d'attendre aussi qu'@Hyméros vienne, dans la limite de la politique CU, expliciter son analyse sur toutes les IP et le compte.--Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 21:25 (CET)
- ah mais ça c parce que tu as pas suivi la rédaction du texte sur la page du cnsm puis sur l'article détaillé ! c évidemment le même auteur qui se connecte ou pas ! elle pouvait pas ou il j'en sais rien se déclarer auteur de la page avec son compte on aurait eu tôt fait de l'envoyer paître : prouve-le lui aurait-on dit ! mandariine (fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :) 21 février 2022 à 21:19 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Contre-expertise réalisée (Merci Linedwell ), et même conclusions. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 23 février 2022 à 15:28 (CET)
- Merci Linedwell
, avec deux conclusions identiques, je serais d'avis de clore sans suite. Il y a bel et bien un abus qu'on le nomme abus de faux-nez ou de pantins, ou d'après n'importe quelle autre dénomination, il n'y a pas de place pour le mensonge sur l'encyclopédie, c'est une des limites de Wikipédia:FOI. Le clôturant de ce débat aura pour responsabilité de tenir compte ou non des blocages que j'ai réalisés pour les accès qui ont émis différents avis reliés par ces deux RCU positives. LD (d) 23 février 2022 à 17:13 (CET)
EdgeGladiator2
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Bonjour,
En lisant cette demande de déblocage de @EdgeGladiator2, blocage effectué par @Ariel Provost avec un rappel ferme « au prochain acte de vandalisme partisan, ce sera le blocage définitif. », je serais d'avis de ne pas attendre le prochain acte, compte-tenu des propos qui y sont tenus :
- « Incroyable quand même qu'un professeur d'université ne connaisse pas la différence entre pays reconnue par les nations unies et entités séparatistes », WP:PAP ;
- « Votre partie pris contre le Maroc est flagrant », WP:PAP ;
- « Soyez plus crédible pour cacher votre haine la prochaine fois », WP:PAP ;
- « Un ban de 2 mois, pour une simple modification, et en plus d'être injustifié, un acte dictatorial. La vérité générale est celle des administrateurs mtn, non pas celle de la population » WP:RSV voire Wikipédia:Wikipédia n’est pas une encyclopédie, c'est un complot entre admins-cabalistes-méchants. (note : le fond du problème est cette annulation)
Le compte a été ouvert en 2019, sans blocage antérieur mais est-il « là pour contribuer sereinement », ou autrement dit, est-ce qu'un blocage indéfini vous semble une sanction trop lourde ?
Pour avis complémentaires, LD (d) 23 février 2022 à 18:21 (CET)
- En fait, je trouve les 2 mois collés par
Ariel Provost bien lourds : c'est son premier blocage, je ne vois sur l'année écoulée qu'une poignée de diff révertés et il n'a essayé qu'une fois la modif sur Saharaqui lui a valu ce blocage.
- Il est vrai qu'il a une dent contre le Sahara occidental : son dernier diff, donc, et celui-ci
- Quant à son énervement en pddu, disons qu'il a le sang chaud.
- J'aurais tendance à commuer sa peine en une semaine, motivée 1) par son POV pushing pro-Maroc et 2) par ses attaques personnelles contre Ariel.
- — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 février 2022 à 18:35 (CET)
- Pour blocage indef, ça me parait évident, il est clairement dans le cas de WP:NOTHERE. Je ne comprends pas vraiment le positionnement de JN8 ci-dessus, sauf si on veut s'accommoder de POV-pushers agressifs sur les sujets du conflit marocain. Personnellement non merci, il a tout loisir de s'exprimer en dehors de l'encyclopédie. Lebrouillard demander audience 23 février 2022 à 23:04 (CET)
- pour avoir le sang chaud, c'est un euphémisme. Oulah! je ne connais pas tout son historique, mais si vous jugez qu'il n'est pas un actif, ça m'ira. Mais en quoi est-ce un pov-pusher? Je ne vois pas où il s'est entêté. Bref... --Kirham qu’ouïs-je? 24 février 2022 à 03:47 (CET)
- JohnNewtonsplaining : si on regarde la chrono, il n'y a pas de problème énorme dans ses contributions (je ne vois que deux diffs contestables, sur le Sahara Occidental). Après, Ariel lui colle 2 mois, et il pique une grosse colère. On lui aurait juste dit "attention, on ne fait pas ce genre de diff sur le Sahara Occidental", il serait peut-être rentré dans le rang... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 février 2022 à 12:28 (CET)
- De mon POV, les messages expliquant que les modifications sont non-consensuelles manquent de personnalisation. Difficile de toujours saisir toutes subtilités liées à des discussions et consensus passés sans donner un minimum d'informations ou de lien vers ces discussions. Ce contributeur a fait amende honorable envers Ariel. Idem JN8, favorable à la comminution de durée de blocage. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 09:45 (CET)
- JohnNewtonsplaining : si on regarde la chrono, il n'y a pas de problème énorme dans ses contributions (je ne vois que deux diffs contestables, sur le Sahara Occidental). Après, Ariel lui colle 2 mois, et il pique une grosse colère. On lui aurait juste dit "attention, on ne fait pas ce genre de diff sur le Sahara Occidental", il serait peut-être rentré dans le rang... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 février 2022 à 12:28 (CET)
- pour avoir le sang chaud, c'est un euphémisme. Oulah! je ne connais pas tout son historique, mais si vous jugez qu'il n'est pas un actif, ça m'ira. Mais en quoi est-ce un pov-pusher? Je ne vois pas où il s'est entêté. Bref... --Kirham qu’ouïs-je? 24 février 2022 à 03:47 (CET)
- Pour blocage indef, ça me parait évident, il est clairement dans le cas de WP:NOTHERE. Je ne comprends pas vraiment le positionnement de JN8 ci-dessus, sauf si on veut s'accommoder de POV-pushers agressifs sur les sujets du conflit marocain. Personnellement non merci, il a tout loisir de s'exprimer en dehors de l'encyclopédie. Lebrouillard demander audience 23 février 2022 à 23:04 (CET)
Au passage sur Nordpresse
Hello,
Il y a quelques mois, un tweet répercuté sur Wikipédia avait attiré mon attention sur la possibilité qu'un contributeur ait une dent contre le fondateur de Nordpresse, Vincent Flibustier. Globalement, la page me semblait correcte, les discussions normales. L'article a juste rejoint ma liste de suivi. Où j'ai donc pu constater que depuis des mois, Au passage (d · c · b) modifie beaucoup l'article (il a écrit d'après les stats environ le tiers de l'article, en une grosse centaine d'interventions depuis 2019, ce qui représente le tiers de ses contributions à Wikipédia). Ceci toujours dans un sens légèrement défavorable au fondateur de Nordpresse, plus ou moins discrètement. Arflhn (d · c · b) lui a déjà fait en octobre dernier le reproche "tu as clairement manipulé des sources pour en sortir un propos tronqué" (de longues sections de la page de discussion détaillent le reproche et le conflit entre Arflhn et Au passage).
Ce soir, ce qui m'a fait réagir, c'est cette modif où Au passage détaille le vrai nom et les lieux et date de naissance précis de Vincent Flibustier. J'ai révoqué avec un commentaire peu amène (les mois d'observation précédant ayant lentement amenuisé la dose de bonne foi que je me sens capable d'accorder à Au passage), Au passage a poursuivi jusqu'à imposer dans l'article le "vrai nom" de Vincent Flibustier. Je n'arrive pas à déterminer, à ce stade, si l'attitude de Au passage et son insistance pour introduire cette donnée dans l'article alors qu'elle me paraît fort peu pertinente au regard de Wikipédia:Biographie de personne vivante#Personnes peu connues reflètent la dévotion sincère d'un contributeur à refléter une information exacte et entière, ou la volonté d'un POV-pusher de s'en prendre à Vincent Flibustier. La récente affaire Z m'incite à une vigilance particulière sur ce point, je sollicite donc vos avis.
Je notifie Bédévore (d · c · b), Lebob (d · c · b) et Apollofox (d · c · b), déjà intervenus en page de discussion. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 23 février 2022 à 22:44 (CET)
- Cela fait un moment que je vois sur Twitter Vincent Flibustier se plaindre que visiblement quelqu'un "lui en veut" sur Wikipédia. C'est donc peut-être effectivement le cas. Concernant son vrai nom, celui-ci est désormais public vu les deux sources fournies, je n'ai donc rien contre le laisser. Culex (discuter) 23 février 2022 à 23:03 (CET)
Culex : en fait, il n'y a qu'une seule source qui établit textuellement ce lien. L'autre ne fait que mentionner que X est le principal contributeur, sans dire qu'il est VF. Par conséquent, je l'ai retirée en expliquant. Mais si c'est public par une source, la considération est probablement superfétatoire... --Kirham qu’ouïs-je? 23 février 2022 à 23:27 (CET)
- Conflit d’édition — Bonjour, j'ai aperçu d'assez loin - n'ayant pas un intérêt suffisant pour m'y plonger - les empoignades entre Flibustier vs un certain Marcel Sel (pseudo). Flibustier a rameuté sur les réseaux sociaux en demandant à ses fans d'intervenir sur la page car, dit-il, il est la cible du harcèlement de MS, qui va le pourrir jusque sur la page WP qui parle de Nordpresse. Les rameutages de fans via les réseaux n'étant jamais propices à la sérénité sur wp - WP:MEAT - j'ai gardé un temps la page en suivi.
- On a quand même vu aussi pas mal de gens qui ont un grand intérêt à lisser une image et se plaignent si un rédacteur s'interpose devant leur comm' et leurs nettoyages (« je suis harcelé, dénigré, diffamé, victime de lynchage et de malveillances » est une ligne de de défense classique de diverses personnes quand des éléments dûment sourcés ne les arrangent pas).
- Il m'est impossible, n'ayant pas approfondi le sujet, de déterminer a/ quelle est la part de vérité et d'exagération entre Marcel Sel et Flibustier et b/ dans quelle mesure Au passage aurait été attiré ici à cause d'un rameutage très clair de FB via des réseaux sociaux, mais pas dans le sens de Flibustier, qui via ses fans accuse Au passage d'être Marcel Sel (ou un pion de MS peut-être ?).
- Par contre le coup de donner l'identité, qui plus est en première section de la page, n'augure rien de bon : l'article porte sur Nordpresse et pas sur Flibustier. Je nourris moi aussi des doutes sur la neutralité d'Au passage, mais aucun ajout ne m'avait jusque-là semblé ouvertement POV. — Bédévore
[plaît-il?] 23 février 2022 à 23:42 (CET)
J'ai tout justifié en PDD, avant même de commencer sa biographie afin d'éviter d'un conflit d'édition que je trouve de plus en plus récurrent sur cette page. En effet les demandes de caviardages ou de rédaction de la page à l'avantage de Vincent Flibustier sont fréquentes sur les réseaux sociaux et ça ne date pas de quelques mois. Bien avant la création de mon compte je pense. De nombreux créateurs de site ont leur page biographie à leur leur nom, date et lieu de naissance sont données et ça ne semble pas être perçu comme un souci. Je n'y accordais aucune connotation péjorative ni même positive et comme indiqué son vrai nom est en effet cité dans des sources secondaires. J'ai en effet commis des erreurs dans la rédaction, mais je tente surtout de placer des modèles et me référer au maximum aux citations ce que je prépare en brouillon actuellement comme indiqué en PDD, je pense qu'il faut distinguer les deux entités, mais Apollofox (d · c · b) m'a indiqué que je ne devais pas créer de nouvelle page (voir PDD) et m'a donné un peu son aval. Je rejoins Bédévore (d · c · b), son vrai nom n'a pas lieu d'être sur la page Nordpresse.
Mais j'ai prouvé que j'avais assez éléments pour démarrer une biographie et distinguer les deux entités. Je comptais même reporter le conflit entre Marcel Sel et Vincent Flibustier qui est présent sur la page de Marcel Sel et que je trouve trop peu développé. Marcel Sel a une page qui lui est consacrée mais pas Vincent Flibustier, on pourrait en parler en PDD.
Je n'ai rien contre des corrections, Nordpresse est le sujet en effet que je suis depuis de nombreuses années. Je contribue peu à peu à d'autres articles, quand je me sens à l'aise avec celui-ci uniquement, d'où la faible diversité de mes contributions, qui vont en s'améliorant je pense. --Au passage (discuter) 24 février 2022 à 00:00 (CET)
- Bonjour à tous. J'ai répondu sur la PDD à Au Passage [146] et je suis surpris qu’après mon accord à une partie dédiée à Flibustier à partir de 4 sources centrées il en utilise un autre pour dévoiler sa véritable identité. Comme je le dit sur la PDD "S'il a choisi un pseudo et que son vrai nom n'est que dans que une ou deux sources, je suppose que c'est un choix pour garder l'anonymat mais je n'ai trouvé aucune source sur ce sujet. Donc la question de la divulgation de son identité dans cet article se pose réellement." Et Pas plus tard qu'hier Arflhn (d · c · b) a constaté une mauvaise attribution d'une citation par Au Passage [147]. A surveiller donc. Apollofox (discuter) 25 février 2022 à 14:14 (CET)
Bonjour. Comme indiqué en PDD, je ne comprends pas cette intention qu'on m'attribue concernant la véritable identité qui est réellement sourcée, son nom est public, cité dans des articles de presse et de nombreuses pages wikipédia dévoilent des noms de plume. La date de naissance est même indiquée sur son profil Facebook, sur des documents publics et téléchargeable en ligne (statuts de NP infos ASBL). Certes, source trop primaire selon certains. De nombreuses personnalités ont leur date de naissance mise sans aucune source, mais OK. Par contre aucune source ou même information sur les RS n'indiquait que l'auteur de Nordpresse refuse qu'on cite son nom.
J'ai l'impression qu'on apparente cela à de la divulgation ou autre informations privée. J'ai juste commencé la biographie comme toutes celles que j'observe sur Wikipédia en mettant ses noms, prénom lieu et date de naissance. Les sources mentionnées en PDD allaient être utilisées, mais j'ai voulu tout d'abord débuter par un état civil comme expliqué quelques lignes plus tôt. Qu'on estime que ça n'a pas sa place dans cet article comme l'indique Bédévore (d · c · b),pas de souci, tant que c'est justifié et discuté en PDD. J'ai moi-même supprimé la sous-partie concernant Vincent Flibustier, l'historique vous le démontrera. Apollofox (d · c · b) "Pas plus tard qu'hier Arflhn a constaté une mauvaise attribution d'une citation". Je ne suis pas d'accord sur le fond, la source est clairement le tweet du journaliste, même si le terme "mentir" provient de Conspiracy watch, l'accusation est basée sur les propos d'un journaliste la manière dont c'est rédigé n'apporte pas cette nuance. On n'est peut-être pas d'accord sur la notion de source, je peux avoir tort, mais je ne vois pas en quoi préciser que cela provient de Conspiracy ou d'un journaliste soit un quelconque argument afin de prouver que je ne suis pas neutre dans ma démarche. Par contre les modifications qui sont à "l'avantage" de Nordpresse que j'ai pu rajouter récemment ne semblent pas aperçues concernant mon cas.
Comme indiqué en PDD, je laisse tomber cette volonté d'améliorer la page en distinguant les activités du créateur et de sa création. Si c'est pour devoir me défendre tel à un objet à surveiller, ce n'est pas la peine. Cette page à force de conflit d'édition ne semble intéresser personne à part moi ou quand le principal intéressé s'en plaint sur les réseaux sociaux. Certains contributeurs (dont au moins un cité ici, mais curieusement ils n'en font pas part) ne sont intervenus sur cette page que peu de temps après des demandes de modification sur Twitter ou Facebook de Vincent Flibustier. Ce qui la rend totalement anarchique, incompréhensible, illisible voire partiale. Je fais mea culpa, je n'y suis pas pour rien non plus, même globalement j'espérai améliorer les choses. J'espère que certains trouveront l’énergie de se pencher sur cette page, au moins pour la réorganiser. Elle mérite mieux, cela ne lui ferait pas de mal. --Au passage (discuter) 25 février 2022 à 17:18 (CET)
Cent et savart
Les discussions sur l'article Cent et savart repartent en une petite guerre, malgré de nombreux efforts. Je ne veux accuser personne, mais si un administrateur voulait bien y jeter un œil et nous dire ce qu'il en pense, nous pourrions peut-être en sortir. Merci d'avance. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 février 2022 à 23:03 (CET)
- Je viens d'intervenir. Culex (discuter) 23 février 2022 à 23:19 (CET)
- magnifiquement, au demeurant
Merci d'avoir sifflé la fin de la récré... --Kirham qu’ouïs-je? 23 février 2022 à 23:31 (CET)
- Je crains malheureusement, au vu des derniers messages, que les discussions de jardin d'enfant continuent. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 février 2022 à 09:35 (CET)
- Hucbald.SaintAmand (d · c · b) Vous et PolBr êtes responsables à vous deux de 75 % du contenu de la PDD ici. Les échanges sur cette PDD se sont faits essentiellement entre vous deux.
- En 2018 Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) s'est proposé comme arbitre pour faire avancer l'article, à vous deux vous avez réussi à le décourager. En 2022 j'essaie tant bien que mal de faire avancer les choses à nouveau, vous recommencez tous les deux, soit à ajouter des éléments sans concertation, soit à supprimer les contributions des autres, soit à ne pas répondre aux demandes en PDD. Un administrateur a même été obligé de rappeler la nécessité de sourcer suite à la RA.
- Il y a donc une PDD ouverte sur laquelle je propose une modification de paragraphe. Que proposez-vous ? Sur quelles sources ? Avançons paragraphe par paragraphe, mais de façon concertée et sourcée, ce sont deux principes fondamentaux de WP, qui vous ont été rappelés récemment par un administrateur.
- J'ai reposé une question qui me semble pertinente ce matin. Est-ce une discussion « de jardin d'enfant » ?
- -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 24 février 2022 à 10:14 (CET)
- Hucbald.SaintAmand (d · c · b) Vous et PolBr êtes responsables à vous deux de 75 % du contenu de la PDD ici. Les échanges sur cette PDD se sont faits essentiellement entre vous deux.
- Je crains malheureusement, au vu des derniers messages, que les discussions de jardin d'enfant continuent. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 février 2022 à 09:35 (CET)
- magnifiquement, au demeurant
Attitude de Totodu74
Cinq mille jours sur WP, 17 blocages, et Totodu74 continue d'agresser ses interlocuteurs et d'ignorer l'esprit de non-violence :
- « Je ne sais pas comment on peut venir à écrire des « arguments » pareils en toute bonne foi » + « rhétorique moisie qui frôle l'insulte »
- « Ces deux arguments moisis ont été détricotés. » + « Qu'est-ce à dire que ceci ? Est-ce que tu nous penses bouchés à l'émeri ? Est-ce toi qui l'est ? En l'état et pour reprendre tes mots, c'est toi qui vient « pourrir » cette page de discussion et les autres qui commencent à en avoir « plein le cul » de tes mêmes arguments moisis. ».
Thomas.R (discuter) 24 février 2022 à 14:07 (CET)
- Cette réponse reprend les mots de la 15ème (!!) intervention de la personne à qui je m'adresse, qui répète en boucle les mêmes « arguments moisis » (désolé de ce terme qui défrise mais qui est le terme consacré, avec son équivalent moisissure argumentative que je trouve un poil moins sympa ; je suis preneur de synonymes mais je ne connais que des paronymes) sur une PdD tendue, en faisant perdre son temps à tout le monde. Je renvoie à ce diff pour un aperçu du ton et du registre : « Je pense que vous devriez sortir prendre l'air. Vous semblez être trop à fond dans la Wikipédia et vous dites n'importe quoi. Quand un vandale est venu pourrir pendant des mois les articles "provençal" et "niçois", j'en ai eu plein le cul […] Ne faites pas de sous-entendu délirant à mon encontre ». Ma réponse n'est que celle « du berger à la bergère ». Totodu74 (devesar…) 24 février 2022 à 14:19 (CET)
- Conflit d’édition — Bonjour, pour précision, ces invectives s'adressent Jejesga06 (d · c · b) nouvel arrivant sur l'article Éric Zemmour, et l'expression "plein le cul" est de son fait Quand un vandale est venu pourrir pendant des mois les articles "provençal" et "niçois", j'en ai eu plein le cul et j'ai arrêté la Wikipédia pendant un temps[148] parmi d'autres expressions fleuries m'étant adressées. Celui ci, demande ni plus ni moins, de changer le RI de l'article de Zemmour en réaction au tweet de la cellule Zemmourienne, depuis bannie [149], et d'insister dans ce sens plusieurs fois. Donc n'inversons pas les rôles. Kirtapmémé sage 24 février 2022 à 14:35 (CET)
- Bonjour @Thomas.R, je ne suis pas favorable à des sanctions pour qui que ce soit dans cette discussion même si je sais qu'elle est très pénible pour différentes raisons. Je ne connais pas les personnes en question et elles ne m'ont jamais dérangé par le passé. La discussion a commencé le 23 février 2022 à 17:17 et les propos que signalent contre moi ici @Totodu74 et @Kirtap proviennent de ma publication du 24 février 2022 à 01:34 (CET). Cette publication fait suite au commentaire de @Kirtap que voici "En passant. Je remarque que vous êtes intervenu plusieurs fois sur l'article Didier Raoult, intéressant, à propos @Jejesga06 vous saviez que le troisième plus gros contributeur de cet article est un certain Cheep (d · c · b) [15] ? Tout aussi intéressant la pdd, où vous avez interagi avec Malaria28 (d · c · b) notamment pour des interventions sur le RI non consensuelles. Donc quand vous affirmez que Je ne m'intéresse absolument pas à cet article ça me laisse dubitatif vu les liens entre les deux (Zemmour et Raoult bien sùr)[16]. Kirtapmémé sage 24 février 2022 à 01:09 (CET)".
@Kirtap a mené une pseudo-enquête délirante et a suspecté que je pouvais avoir des liens avec une personne qui a été banni. J'ai été au obligé de me justifier en étant très fatigué à une heure tardive tout en étant assez agacé et énervé par une accusation totalement erronée !
J'ai proposé 2 solutions à cela, il y a eu des personnes favorables pour des raisons similaires, au moins une personne favorable avec une modification d'une de mes solutions et d'autres non favorable. Je dis que je ne comprends pas pourquoi on se prend autant la tête sur une modification de forme qui à mon sens n'est effectivement pas cohérente. Et on me répond souvent que l'on ne doit pas se plier à un tweet de personnes bannis. Donc on ne répond pas à ma question il y a toujours une référence à ce tweet... qui n'est ni plus ni, moins le lieu où j'avais découvert cette différenciation en cliquant sur un hashtag délirant de "wokipédia".
A l'origine, je suis venu pour une modification mineure sur la forme ! @Lefringant annule ma modification et me propose d'ouvrir un débat : "Annulation de la modification de Jejesga06 (d) pdd pour trouver un nouveau consensus à ce sujet", ce que j'ai fait et je le regrette vu le nombre d'heures que j'ai perdu sur une question de forme...
Donc je demande à ce qu'une personne prenne la mesure adéquate, soit on vote (sur une question de forme...), soit on ferme cette discussion parce que depuis hier 17h je ne peux pas faire ce que je veux qui est extrêmement important et urgent pour moi et là je suis bloqué dans un débat sans queue ni tête avec des justifications du genre "les tweets n'ont pas à interférer avec le fonctionnement de wikipédia", ce qui n'est pas le sujet. Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 24 février 2022 à 16:06 (CET)
- Conflit d’édition — Bonjour, pour précision, ces invectives s'adressent Jejesga06 (d · c · b) nouvel arrivant sur l'article Éric Zemmour, et l'expression "plein le cul" est de son fait Quand un vandale est venu pourrir pendant des mois les articles "provençal" et "niçois", j'en ai eu plein le cul et j'ai arrêté la Wikipédia pendant un temps[148] parmi d'autres expressions fleuries m'étant adressées. Celui ci, demande ni plus ni moins, de changer le RI de l'article de Zemmour en réaction au tweet de la cellule Zemmourienne, depuis bannie [149], et d'insister dans ce sens plusieurs fois. Donc n'inversons pas les rôles. Kirtapmémé sage 24 février 2022 à 14:35 (CET)
Bref avis : toutes choses égales par ailleurs, ces interventions contreviennent aux règles de savoir-vivre.
— Jules* discuter 25 février 2022 à 01:23 (CET)
- Non mais
Jules* tu es sérieux là. Il y a une nouvelle tentative de POV-pushing sur l'article consacré à Zemmour et tout se que tu trouves à faire c'est ramener les règles de savoir-vivre ? Ce qui s'est passé la semaine dernière est déjà oublié ? -- Lebob (discuter) 25 février 2022 à 06:33 (CET)
Lebob : on va tous essayer de rester calmes. Jules* a parfaitement raison. Tout d'abord, il s'agit d'un « bref avis » (peut-être faute de temps), ce qui ne lui interdit pas d'en donner un plus complet par la suite (il a déjà prouvé qu'il ne rechignait pas à cela). Ensuite, cet avis sur les règles de savoir-vivre est donné « toutes choses égales par ailleurs », donc sans tenir compte du fond. Enfin, c'est notre rôle en tant qu'administrateurs d'assurer qu'indépendamment du fond, les débats se passent dans le respect des règles de courtoisie élémentaire. --Laurent Jerry (discuter) 25 février 2022 à 08:47 (CET)
- Avec 23 modifications en moins de 24h de présence sur la pdd, Jejesga06 (d · c · b) en est devenu le 27e contributeur en nombre de modifications et le 8e en nombre d'octets. -- Habertix (discuter) 25 février 2022 à 09:05 (CET).
- @Lebob Il n'y a aucun POV-pushing de ma part, je n'ai aucun intérêt quelconque à défendre, je ne fais acte d'aucune action militante, j'ai juste fait part de mon incompréhension au fait que l'on ne puisse pas modifier sur la forme une partie d'un résumé pour l'harmoniser à d'autres candidats et on me répond souvent que l'on a pas à se soumettre à un tweet... Tweet apparemment lié à une histoire de membres perturbateurs sur la Wikipédia dont je n'avais même pas suivi l'histoire... Je ne suis pas aussi assidu et aussi engagé que certains ici dans les rouages de la Wikipédia par manque de temps. Merci de ne pas faire un parallèle avec les individus qui ont causé du tort ces dernières semaines --Jejesga06 (discuter) 25 février 2022 à 15:17 (CET)
- @Habertix J'ai pour défaut d'écrire parfois des pavés et on me l'a déjà dit. Plusieurs personnes sont venus répondre ou m'accuser de x choses, pour débattre et pour me défendre, j'étais obligé de répondre. J'ai dit à plusieurs reprises que je souhaitais arrêté le débat après avoir constaté que mes propositions étaient refusées catégoriquement par certains pour une affaire de tweet et que je perdais beaucoup de temps alors que j'ai des affaires urgentes. Depuis j'ai arrêté le débat. De la même manière, je ne souhaite pas trop m'exprimer ici.--Jejesga06 (discuter) 25 février 2022 à 15:17 (CET)
- Avec 23 modifications en moins de 24h de présence sur la pdd, Jejesga06 (d · c · b) en est devenu le 27e contributeur en nombre de modifications et le 8e en nombre d'octets. -- Habertix (discuter) 25 février 2022 à 09:05 (CET).
- Alors de ce que je comprends, Totodu74 qualifie des propos de moisis (ce qui contrevient aux règles de savoir vivre) et Jejesga06 demande à son interlocuteur d'aller prendre l'air (ce qui contrevient aux règles de savoir vivre) . Le tout sur une page de discussion sujette aux débordements. De manière conservatoire je propose d'exclure les deux protagonistes de cet article pour 4 mois. De plus l'intervention ci-dessus de Lebob ne m'apparait absolument pas constructive contrevenant aux règles de cette page de requête, espérant que les remarques constructives, elles, de Laurent Jerry seront entendues. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 09:22 (CET)
- Pas de problème pour me tenir éloigné de la page, où je suis initialement intervenu pour signaler une demande de suppression sur Commons. Cependant. Le concept de « moisissure argumentative », que j'ai déjà euphémisé en « argument moisi », n'est pas infâmant. C'est un concept établi, ce n'est pas la personne qui est qualifiée mais un point précis de son discours. S'il devait être interdit dans ces discussions, j'aimerais, comme je l'ai déjà exprimé ci-dessus, que l'on me fournisse un synonyme opérant. Je rechigne à parler de « sophismes », qui sous-entend l'intention volontaire de tromper de l'interlocuteur (qui nous met donc en porte-à-faux avec WP:FOI), ou à employer l'anglicisme « fallacie », dont l'usage n'est de toute façon pas établi. Totodu74 (devesar…) 25 février 2022 à 10:07 (CET)
Totodu74 : « vice de raisonnement » … ? --Laurent Jerry (discuter) 25 février 2022 à 10:11 (CET)
- discours éculé. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 11:03 (CET)
- (Oui, je suis sérieux, et aussi bref que fut mon avis, il était réfléchi. Je rejoins totalement la dernière phrase du premier message de Laurent Jerry.)
- Je ne m'attarde pas concernant Totodu74 (chez qui l'on peut également relever « Est-ce que tu nous penses bouchés à l'émeri ? Est-ce toi qui l'est ? », @Padawane), je ne ferais que répéter ce que j'ai écrit dans de précédentes RA le concernant. Concernant Jejesga06, outre « vous devriez sortir prendre l'air. Vous semblez être trop à fond dans la Wikipédia et vous dites n'importe quoi » qui contrevient à WP:Esprit de non-violence, il y a quelque chose de l'ordre de WP:STICK au regard de ses interventions surnuméraires (soulignées par Habertix) mais il faut reconnaître que d'autres contributeurs partagent son avis.
- @Padawane, une restriction thématique sur l'article ne les empêchera pas de contrevenir aux RSV, et quant à une restriction thématique sur la pdd, n'est-ce pas disproportionné ? Concernant Totodu74, je n'ai pas de solution à proposer ; s'agissant de Jejesga06, un avertissement me semble suffisant à ce stade.
- Cordialement, — Jules* discuter 25 février 2022 à 13:14 (CET)
- @Jules* Ce qui me préoccupe, c'est la sérénité sur la page de discussion en question, raison pour laquelle je proposais une mesure conservatoire en attendant d'autres décisions concernant les entorses aux RSV. Je n'ai pas pour l'instant d'avis sur quoi faire face à ces entorses... à part plâtrer tout le monde. -- Pªɖaw@ne 26 février 2022 à 17:31 (CET)
-
- @Padawane Pourquoi suggérer une exclusion temporaire de @Totodu74 et moi-même ? Peut-être était-il agacé des précédents vandales et a cru à tort que j'en étais un ? Quand à la personne à laquelle j'ai suggéré "d'aller prendre l'air". Je tiens à préciser qu'on m'avait dit la même chose par le passé, je n'ai pas fait de scandale, et de temps à autre je collabore avec cette personne. Je rajoute que la personne à qui j'ai dit ça faisait, juste avant, un grand sous-entendu comme si je connaissais un "cheep", que j'avais des intentions fallacieuses... et pourtant je n'ai jamais dit que je souhaitais qu'il soit sanctionné. Donc par ce qu'en allant sur twitter, j'ai vu le hashtag "wokipédia", j'ai vu une différence de forme que je trouvais stupide, j'ai voulu faire une modification mineure, j'ai proposé un débat sur une suggestion d'un tiers, les 3/4 des réponses étaient dans le sens de "pas d'ingérence/soumission de tweet de membres bannis", et pour ça je mérite un avertissement ou une exclusion temporaire ? J'ai clairement dit que cette histoire m'a épuisé et que je ne voulais plus participer à l'avenir à des pages politiques ou de personnages d'actualités liés à ça car trop conflictuel. Ce n'est pas pour ça que j'ai rejoint il y a 14 ans la Wikipédia, ni pour me prendre la tête avec qui que ce soit, ni pour me soumettre à des influences externes, mais pour travailler ensemble dans les règles. D'ailleurs, si vous avez une documentation sur les règles ça m'intéresse parce que je ne suis pas aussi engagé que certains ici et je dois sans doute ne pas en connaître certaines, d'où le fait que certains parlent de "POV-pushing" ou "défense pikachu" qui pour moi sont des termes extra-terrestres. Rien que le fait de devoir encore me justifier ici m'agace dans la mesure où je perds mon temps, vous perdez le votre, que sanctionner quiconque ici ne sert à rien car il y a très certainement eu une mécompréhension à cause du passif de 7 membres bannis. Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 25 février 2022 à 15:17 (CET)
- Jejesga06, merci de cesser vos interventions ici qui sont bien trop longues pour être lues. O.Taris (discuter) 26 février 2022 à 09:34 (CET)
- @Padawane Pourquoi suggérer une exclusion temporaire de @Totodu74 et moi-même ? Peut-être était-il agacé des précédents vandales et a cru à tort que j'en étais un ? Quand à la personne à laquelle j'ai suggéré "d'aller prendre l'air". Je tiens à préciser qu'on m'avait dit la même chose par le passé, je n'ai pas fait de scandale, et de temps à autre je collabore avec cette personne. Je rajoute que la personne à qui j'ai dit ça faisait, juste avant, un grand sous-entendu comme si je connaissais un "cheep", que j'avais des intentions fallacieuses... et pourtant je n'ai jamais dit que je souhaitais qu'il soit sanctionné. Donc par ce qu'en allant sur twitter, j'ai vu le hashtag "wokipédia", j'ai vu une différence de forme que je trouvais stupide, j'ai voulu faire une modification mineure, j'ai proposé un débat sur une suggestion d'un tiers, les 3/4 des réponses étaient dans le sens de "pas d'ingérence/soumission de tweet de membres bannis", et pour ça je mérite un avertissement ou une exclusion temporaire ? J'ai clairement dit que cette histoire m'a épuisé et que je ne voulais plus participer à l'avenir à des pages politiques ou de personnages d'actualités liés à ça car trop conflictuel. Ce n'est pas pour ça que j'ai rejoint il y a 14 ans la Wikipédia, ni pour me prendre la tête avec qui que ce soit, ni pour me soumettre à des influences externes, mais pour travailler ensemble dans les règles. D'ailleurs, si vous avez une documentation sur les règles ça m'intéresse parce que je ne suis pas aussi engagé que certains ici et je dois sans doute ne pas en connaître certaines, d'où le fait que certains parlent de "POV-pushing" ou "défense pikachu" qui pour moi sont des termes extra-terrestres. Rien que le fait de devoir encore me justifier ici m'agace dans la mesure où je perds mon temps, vous perdez le votre, que sanctionner quiconque ici ne sert à rien car il y a très certainement eu une mécompréhension à cause du passif de 7 membres bannis. Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 25 février 2022 à 15:17 (CET)
- discours éculé. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 11:03 (CET)
- Pas de problème pour me tenir éloigné de la page, où je suis initialement intervenu pour signaler une demande de suppression sur Commons. Cependant. Le concept de « moisissure argumentative », que j'ai déjà euphémisé en « argument moisi », n'est pas infâmant. C'est un concept établi, ce n'est pas la personne qui est qualifiée mais un point précis de son discours. S'il devait être interdit dans ces discussions, j'aimerais, comme je l'ai déjà exprimé ci-dessus, que l'on me fournisse un synonyme opérant. Je rechigne à parler de « sophismes », qui sous-entend l'intention volontaire de tromper de l'interlocuteur (qui nous met donc en porte-à-faux avec WP:FOI), ou à employer l'anglicisme « fallacie », dont l'usage n'est de toute façon pas établi. Totodu74 (devesar…) 25 février 2022 à 10:07 (CET)
- Il y a cinq principes fondateurs et il n'est nullement écrit que respecter l'un ou l'autre autorisait à ne pas en respecter un troisième. Le non respect des règles de savoir-vivre par Totodu74 (et ce n'est pas une première malheureusement) ajoute du bruit sans rien résoudre. Je propose deux nouvelles semaines de blocage pour Totodu74.
- Concernant Jejesga06, je ne propose rien car il n'est pas le sujet de cette RA. Cela n'empêche qu'il va falloir, face aux discussions vides et à rallonge qui font perdre du temps à tout le monde, prendre des dispositions individuelles (blocage) ou collectives (protection de page) si la situation perdure.
- O.Taris (discuter) 26 février 2022 à 09:34 (CET)
- Me reprocher d'« ajouter du bruit sans rien résoudre » doit probablement relever de la plaisanterie de mauvais goût ou d'un grave problème de lecture de la situation, quand mon intervention consistait à mettre en évidence que Jejesga06 répétait ad nauseam (on parle désormais d'une quinzaine de fois !) le même argument « vicié ». Je pense qu'il est assez évident qu'il prend les autres intervenants de cette page pour des imbéciles, du genre assez bêtes pour répondre des dizaines de fois aux mêmes arguments « viciés ». On ne doit pas avoir la même définition du « savoir-vivre », mais à ce stade de mauvaise foi il n'est plus possible de se mettre d'accord. Totodu74 (devesar…) 26 février 2022 à 09:54 (CET)
- Peut-être y vais-je trop fort avec deux semaines de blocage mais tes grossièretés sont agaçantes et pourrissent elles aussi les discussions. La forme de ton propos voile son contenu. O.Taris (discuter) 26 février 2022 à 10:10 (CET)
- Me reprocher d'« ajouter du bruit sans rien résoudre » doit probablement relever de la plaisanterie de mauvais goût ou d'un grave problème de lecture de la situation, quand mon intervention consistait à mettre en évidence que Jejesga06 répétait ad nauseam (on parle désormais d'une quinzaine de fois !) le même argument « vicié ». Je pense qu'il est assez évident qu'il prend les autres intervenants de cette page pour des imbéciles, du genre assez bêtes pour répondre des dizaines de fois aux mêmes arguments « viciés ». On ne doit pas avoir la même définition du « savoir-vivre », mais à ce stade de mauvaise foi il n'est plus possible de se mettre d'accord. Totodu74 (devesar…) 26 février 2022 à 09:54 (CET)
Contributions sans discernement
Cela fait des mois que je constate des irrégularités dans les infobox qui utilisent le {{infobox biographie2}} avec inclusion de données erronées sur Wikidata. Ce dont je me contrefiche d'ailleurs (je parle de Wikidatacochonnerie). J'épingle de temps en temps des modifs en masse, mais il faudrait que tout le monde s'en mêle. A titre d'exemple, j'ai averti Huster (d · c · b) que ses modifs étaient non consensuelles, erronées, supprimaient en masse des informations des très nombreuses infobox, une au hasard introduisant des données fausses et en contradiction totale avec le RI, notamment après d'autres, voire des suppressions en masse comme celle-ci : qui est la plus idiote. Du dogmatisme sans réflexion. Mais ce contributeur, malgré Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2022#infobox biographie2, continue de faire fi de mon premier avertissement que je viens de renouveler sur sa PDD. Pour ne pas être accusé de collusion entre éventuel choix éditorial (qui n'en est pas un, d'autant que ce contributeur, mis devant le fait accompli, ose me demander de me calmer sans reconnaître ses fautes) et outils d'admin, je demande expressément un rappel à l'ordre à ce contributeur pour qu'il cesse de façon définitive ses « nettoyages » (c'est lui-même qui les intitule de cette façon) non consensuels, sans discernement, et qui désorganisent l'encyclopédie et qu'il cesse jusqu'à ce qu'il y ait consensus de modifier les infobox à sa seule convenance. Nonopoly (discuter) 24 février 2022 à 19:42 (CET)
- Bonsoir. J'ai regardé Hippolyte_Hostein et je ne vois pas où est le souci. J'ai même l'impression qu'il y a plus d'infos dans la version de Huster que dans ta version, ce qui ne colle pas avec des modifs qui « supprimaient en masse des informations ». C'est un mauvais exemple ou bien je rate quelque chose ? Kropotkine 113 (discuter) 24 février 2022 à 20:29 (CET) Je précise que j'ai corrigé le lieu de naissance sur Wikidata, ce qui se fait littéralement en trois clics. Kropotkine 113 (discuter) 24 février 2022 à 20:37 (CET)
- Je me contrefiche qu'il faille trois clics pour modifier wikimerdouille. On n'a pas à le faire. Et si quelqu'un vient modifier wikidata sournoisement, on ne le voit plus passer sur Wikipédia. A quoi ça sert d'avoir une liste de suivi de plusieurs milliers de page. Epluche les contributions du concerné, il y a des dizaines de modif sans discernement. Nonopoly (discuter) 24 février 2022 à 20:50 (CET)
- Et regarde la deuxième et pioche au hasard dans les contributions. Je n'en peux plus. Bonne chance. Nonopoly (discuter) 24 février 2022 à 20:51 (CET)
- Rectif pour le lien : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dante_Rivas&diff=190396526&oldid=183561841 Nonopoly (discuter) 24 février 2022 à 21:50 (CET)
- Dans le cas de Dante Rivas, il y a perte d'infos, et pas qu'un peu. — Jules* discuter 25 février 2022 à 01:18 (CET)
- Il faut sans doute moins de temps pour compléter une notice WD et qu'apparaissent les données qu'on souhaite conserver dans l'infobox que de déranger les administrateurs et baver sur B2
. Par contre, la contrariété qu'engendre l'usage du terme nettoyage employé par @huster est récurrente alors qu'il fait du bon travail, je doute qu'il ne s'en soit pas aperçu, mais pourquoi ne change-t-il pas de lexique (intervention technique, relecture) cela demeure un mystère pour moi
, passage unique ici promis, --Pierrette13 (discuter) 25 février 2022 à 08:03 (CET)
- Il me semblait que de nombreux débat concernant les modifs d infobox avaient eu lieu et qu'il en ressort que la modif ne doit être fait que si l'on est vraiment certain que ce changement ne nuit pas à l'article. Visiblement ce n'est pas le cas pour Dante Rivas, le changement d'infobox conduit à des pertes d'informations et ce n'est pas acceptable. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 08:07 (CET)
- Point 3 de Wikipédia:Sondage/Clarifications sur l'ajout d'Infobox Biographie2 et 2.7 de Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles
Pierrette13 : d'une, je n'ai pas d'autorisation à vous demander pour déranger mes propres collègues dont vous n'êtes pas et de deux, je bave sur ce que je veux quand cela contribue à manifester mon avis et que c'est exactement le cœur du problème. Aucun contributeur de Wikipédia n'a à modifier Wikidata ni à s'obliger à le faire. Ni à en dépendre. Où est-ce écrit ? En quoi cela apporte-t-il une amélioration au contributeur ou au lecteur. En rien pour moi. Voire largement pire. Je trouve l'outil désastreux et je me contrefiche de savoir s'il faut, s'il ne faut pas le modifier, et où, comment, quoi. On n'a PAS à le faire. Basculer vers un autre modèle n'est PAS consensuel. C'est tout. Du « bon travail » de suppression massive. Non, désolé, pas d'accord, je n'interviendrais pas sur les mêmes pages, je l'aurais déjà bloqué. Et pas pour 3 jours. Nonopoly (discuter) 25 février 2022 à 08:23 (CET)
- Merci de ne plus intervenir dans cette requête : tu as donné tous les éléments que tu souhaitais, ils ont été lus par plusieurs admins, il faut maintenant nous laisser traiter la question. Kropotkine 113 (discuter) 25 février 2022 à 10:14 (CET)
- OK pour Dante Rivas il y a un souci effectivement. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Avertissement ? À mon avis, ça n'a aucun sens vu le profil du contributeur (il sait très bien ce qu'il fait). Blocage court symbolique ? Kropotkine 113 (discuter) 25 février 2022 à 10:14 (CET)
- Un rappel aux RSV, aux règles de modification des infobox (les deux liens que je donne ci dessus) et un blocage de 2h purement symbolique qui fait office de point de départ et qui sera doublé à chaque récidive. De même je trouve que Nonopoly est excessivement dénigrant envers wikidata. Qu'on aime ou pas WD, les qualificatifs négatifs répétitifs sont déplaisants et dispensables. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 11:24 (CET)
- +1 Padawane (=padatwo) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 11:58 (CET)
-
- OK pour moi, en espérant que Nonopoly aura bien compris aussi ce qu'il y a de désagréable dans ses propos dénigrants et répétés. Kropotkine 113 (discuter) 25 février 2022 à 12:31 (CET)
- Un rappel aux RSV, aux règles de modification des infobox (les deux liens que je donne ci dessus) et un blocage de 2h purement symbolique qui fait office de point de départ et qui sera doublé à chaque récidive. De même je trouve que Nonopoly est excessivement dénigrant envers wikidata. Qu'on aime ou pas WD, les qualificatifs négatifs répétitifs sont déplaisants et dispensables. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 11:24 (CET)
- Il faut sans doute moins de temps pour compléter une notice WD et qu'apparaissent les données qu'on souhaite conserver dans l'infobox que de déranger les administrateurs et baver sur B2
- Dans le cas de Dante Rivas, il y a perte d'infos, et pas qu'un peu. — Jules* discuter 25 février 2022 à 01:18 (CET)
- Rectif pour le lien : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dante_Rivas&diff=190396526&oldid=183561841 Nonopoly (discuter) 24 février 2022 à 21:50 (CET)
- Et regarde la deuxième et pioche au hasard dans les contributions. Je n'en peux plus. Bonne chance. Nonopoly (discuter) 24 février 2022 à 20:51 (CET)
- Je me contrefiche qu'il faille trois clics pour modifier wikimerdouille. On n'a pas à le faire. Et si quelqu'un vient modifier wikidata sournoisement, on ne le voit plus passer sur Wikipédia. A quoi ça sert d'avoir une liste de suivi de plusieurs milliers de page. Epluche les contributions du concerné, il y a des dizaines de modif sans discernement. Nonopoly (discuter) 24 février 2022 à 20:50 (CET)
Kroubs
Requête traitée - 25 février 2022 à 19:27 (CET)
Azul, J'ai fait il y a presque un an une requête sur @Kroubs [150] mais il n'a pas changé, presque toutes ses contributions sont non neutres ou à coté de la plaque et sont annulés. Vous pouvez étudier le cas une 2e fois svp? --Buxlifa (discuter) 25 février 2022 à 09:38 (CET)
- En effet, sur 12 modifications en 2022, 2 seulement n'ont pas été révoquées. POV pushing pro-"pied-noir", modifs rarement sourcées, aucune participation aux discussions. Amha indef. NB : je suis fils de pieds-noirs — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 11:17 (CET)
- Kaixo!, oui, je suis d'accord que @Kroubs n’a pas compris comment WP fonctionne. Un blocage de 3 mois n'a pas suffit. Est-ce qu’un blocage plus long sera plus efficace ? Je n’y crois guère, et en conséquence, je propose un blocage indéfini. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 février 2022 à 13:30 (CET)
- Je viens de lui laisser un message pour l’avertir d’une sanction imminente. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 février 2022 à 13:35 (CET)
- Un prof d'histoire qui est incapable d'écrire un paragraphe un minimum sourcé et balance des affirmations péremptoires...on va s'en passer. Bannissement. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 19:19 (CET)
- Je viens de lui laisser un message pour l’avertir d’une sanction imminente. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 février 2022 à 13:35 (CET)
- Kaixo!, oui, je suis d'accord que @Kroubs n’a pas compris comment WP fonctionne. Un blocage de 3 mois n'a pas suffit. Est-ce qu’un blocage plus long sera plus efficace ? Je n’y crois guère, et en conséquence, je propose un blocage indéfini. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 février 2022 à 13:30 (CET)
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 19:27 (CET)
Demande de déblocage de 176.151.69.243
Requête traitée - 25 février 2022 à 19:28 (CET)
L'utilisateur 176.151.69.243 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 25 février 2022 à 16:08 (CET).
- Délicieux... « Je n'ai rien à voir avec le faux-nez Brigitte Nouasse », nous dit-il... Mais personne ne lui en a parlé
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 16:14 (CET)
- @JohnNewton8, on en a parlé indirectement via les filtrages, impossible de conclure sans RCU mais le comportement peut faire penser à Brigittenouasse ou peut-être à un autre comme LRP19PT. LD (d) 25 février 2022 à 16:19 (CET)
- Les acteurs de doublage, c'est BN. Et : Art.1 : tout canard prétendant ne pas être Brigitte Nouasse est Brigitte Nouasse. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 16:34 (CET)
- Je dirais, pas de chance d'avoir l'Ip à Brigitte et on en reste là. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 19:13 (CET)
- Les acteurs de doublage, c'est BN. Et : Art.1 : tout canard prétendant ne pas être Brigitte Nouasse est Brigitte Nouasse. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 16:34 (CET)
- @JohnNewton8, on en a parlé indirectement via les filtrages, impossible de conclure sans RCU mais le comportement peut faire penser à Brigittenouasse ou peut-être à un autre comme LRP19PT. LD (d) 25 février 2022 à 16:19 (CET)
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 19:28 (CET)
- Note post-clôture : @JohnNewton8 et @Padawane : j'avais ouvert cette RCU au début du mois, elle est toujours en attente. Je relance au cas où cela permettrait de tirer cela au clair. LD (d) 25 février 2022 à 21:58 (CET)
Arguments étranges en débat d'admissibilité
Bonjour. Un wikipédien peut bien entendu enchaîner la publication d'avis dans plusieurs procédures d'admissibilité en quelques minutes, en ayant analysé les articles au préalable ; là n'est pas le problème. En revanche, l'argument minimaliste « Sourcé » apporté par Paul.schrepfer ne correspond pas du tout aux contenus des articles concernés par Discussion:Kapalaoa Cabin/Admissibilité, Discussion:Palikū Cabin/Admissibilité et Discussion:Hōlua Cabin/Admissibilité. En voyant un premier cas, j'ai envisagé qu'il puisse s'agir d'une erreur ponctuelle, mais la répétition de ces avis et l'existence de précédents rappels à l'ordre par les administrateurs en 2015, en 2016, en 2017 permettent de douter du sérieux du contributeur dans l'émission de ses avis en conservation/suppression. Je pense que s'impose un nouveau rappel à Paul.schrepfer des critères d'admissibilité sur Wikipédia (notoriété, sources secondaires de qualité) à partir desquels devraient se dérouler ce type de discussions. Merci par avance. — Ideawipik (discuter) 25 février 2022 à 16:23 (CET)
- Bonjour, après la dernière RA, une restriction thématique avait été mise en place pour un an à la suite d'une décision collégiale. Je serais d'avis de relancer une nouvelle décision collégiale pour apprécier cette RA. LD (d) 25 février 2022 à 16:28 (CET)
- Bonjour. Un passage par le BA me semble en effet tout indiqué. Cdlt, — Jules* discuter 25 février 2022 à 16:45 (CET)
- Bonjour. En effet, je consulte la plupart du temps les pages de débats d’admissibilité le soir chez moi où je ne dispose que très rarement d’un bon débit. Je ne fais donc que les lire, et j’émets mes avis la plupart du temps tôt le matin en arrivant au bureau, souvent les uns à la suite des autres, en effet. J’ai été mis en garde puis sanctionné il y a maintenant longtemps, et depuis je m’efforce de contribuer le plus sereinement possible, en évitant tout conflit. Les avertissements et sanctions évoquées ont découlé d’une situation de conflit sur lequel je ne suis pas certain qu'il soit utile de revenir, sans que cela ne me pose le moindre problème : c’est du passé, je me suis fourvoyé, j’ai appris et j'essaie de regarder devant. Alors, en effet, j’ai émis sur ces 3 articles, après que d’autres contributeurs aient également émis des avis similaires sur ces 3 articles de la même famille (toute la famille (de trois) ayant été proposée à la suppression), un laconique « sourcé » et c’est le cas puisque ces refuges sont mentionnés sur des cartes et bases de données géographiques, qui sont également des sources, dont deux sont citées sur chaque article. Et ça n’est pas forcément mon habitude de n’émettre que des avis laconiques. « Un wikipédien peut bien entendu enchaîner la publication d'avis dans plusieurs procédures d'admissibilité en quelques minutes, en ayant analysé les articles au préalable ; là n'est pas le problème. » !? Pourquoi l'écrire ici si ça n'est pas un problème ? Sur de nombreuses procédures de ce type, je participe largement aux débats, sur de nombreux articles proposés à la suppression, j’essaie d’apporter des sources et des compléments pour essayer de faire pencher la balance, par exemple : Liste des supermarchés coopératifs dans lequel j’ai ajouté plusieurs dizaines de sources et que j’ai complété et mis à jour (il est passé de 5000 à 18000 octets pendant la procédure) et qui a finalement été conservé ; également Festival du film européen de Houlgate que nous sommes plusieurs à avoir développé en cours de procédure et qui a finalement été conservé (lui aussi ayant pris plusieurs milliers d’octets) ; deux exemples récents. Pour ce qui est des 3 articles cités plus haut, les sources géographiques et cartographiques existent, deux sont citées dans chacun de ces trois articles, et l’un d’eux vient d’être conservé au terme de la procédure, signe que ça n'est quand même pas un article sans aucune source, sinon il aurait été supprimé. Quand j'affirme que le sujet est sourcé, je pense sincèrement que c'est vrai car je l'ai vérifié : faites simplement l'essai sur Google Earth, aucune hésitation, il vous y emmène directement. Quand il y a des sources et relativement peu de choses à dire..... Pourquoi 3 articles ? Et bien tout simplement parce qu’il s’agit de 3 articles frères et que les deuxième et troisièmes étaient cités dans le première procédure, que les uns sont cités comme articles connexes des deux autres : même cas, même avis. Les 3 sont situés sur la même île. Je suis réellement désolé si j’ai froissé qui que ce soit. Je me demande pourquoi Ideawipik ne m'a pas contacté pour qu’on puisse en débattre (dans le chapitre discussions par exemple comme on le fait pour questionner un avis qui semble décalé), il me semble que c'est un peu la coutume, ma page de discussion est également ouverte, j'y répond toujours avec courtoisie, il s'agit là d'un problème éditorial. Il a préféré exhumer mon passé. Soit ! Merci de votre attention. - p-2022-02-s - обговорюва 25 février 2022 à 17:31 (CET)
- Soit, mais es-tu conscient, Paul, que la question de l’admissibilité n'est pas de savoir si l'article est sourcé ou non, mais de mesurer si ces sources sont suffisantes à l'aune des critères d'admissibilité (envergure national, centrage, qualité, étalement dans le temps). C'est surtout en ça que tes avis en PàS (comment on dit maintenant
) sont souvent inappropriés. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 17:52 (CET)
- Bonsoir JohnNewton8. Comme tu l'écris : soit, et je t'en remercie. Tu évoques également un problème éditorial. Mais j'y réponds : si j'avais été seul contre tous à avoir défendu ces articles en dépit de toute logique et contre toute évidence..... Mais ça n'est pas le cas et on me reproche d'avoir écrit "sourcé" alors qu'il n'y aurait aucune source et c'est ça qui est factuellement faux. Encore une fois, le clôturant, s'il n'y avait aucune source, il aurait fait quoi ? Il aurait prononcé la suppression (c'est encore possible sur deux des 3 articles, mais le premier a été conservé, il faudra donc relancer une nouvelle procédure ?). Mes avis dans ces procédures sont toujours réfléchis, je m'efforce de ne soutenir que des articles qui apportent un plus au projet, du moins c'est l'état d'esprit avec lequel j'y interviens avec une grande constance, je n'ai pas la prétention d'être infaillibles, je ne suis pas un génie mais je suis rarement le seul à avoir l'avis que j'exprime (mais ça arrive). Nous contribuons au même projet, avec nos différences, c'est le débat qui règle la question et c'est la richesse du projet. Depuis mon année d'interdiction de PàS, je ne me souviens pas avoir reçu la moindre remarque de niveau "réglementaire", et je fais mon possible pour les éviter en refusant tout contact un peu rugueux. Des désaccords, des débats, oui : on peut débattre de tout. Sur ces trois articles, personne n'a rien écrit sur mes avis dans les chapitres discussion, sur les autres avis non plus d'ailleurs que ce soit en conservation ou en suppression. Il m'est déjà arrivé que l'on me fasse part du fait que mon avis n'est pas assez solidement argumentés et qu'ils ne serait pas pris en compte s'ils restait en l'état, dans ces cas là je les renforce. Il me semble n'avoir manqué de respect personne et ne pas avoir trahi les principes fondamentaux. De tous les avis que j'ai émis récemment, très peu ont été contestés, en toute conscience. Je n'ignore pas que tout n'est pas admissible sur le projet, et chaque fois que je contribue, je le fait sur la base de sources. Bonne soirée. - p-2022-02-s - обговорюва 25 février 2022 à 18:30 (CET)
- Plutôt convaincu par l'explication de Paul qui correspond à l'avis que je me suis fait en parcourant ses contributions en la matière. Évidemment on sent bien qu'il est plutôt inclusionniste, mais je ne vois pas d'interventions à la pelle/chaine sur des dizaines de pages à supprimer ni de conflit à ce propos, jusqu'à cette RA. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 19:09 (CET)
- Conflit d’édition — Merci pour tes réponses et tes éclaircissements.
- Avec 172 interventions en débat d'admissibilité depuis le début d'année, cela fait environ 3 interventions par jour. Cela explique en partie que l'intervention d'un large panel d'administrateurs est requise, en plus du fait que ce n’est pas la première fois que ce sujet est porté à la connaissance des admins, une RA ne suffira donc pas.
- Il faut noter que le fait que personne (ou presque plus personne) ne te fasse de remarques ne signifie pas qu'il n'y a aucun problème : cum hoc ergo propter hoc. (@Padawane
)
- Et comme l'a souligné JohnNewton8, la question est de savoir si tu manques à ton devoir pour établir l’admissibilité des sujets, ce qui se traduit par les possibles manquements aux PFs suivants :
- Il me semble qu'il y a suffisament d'éléments pour que cette requête soit déplacée et appréciée au BA. LD (d) 25 février 2022 à 19:30 (CET)
- Conflit d’édition — Bonjour Paul.schrepfer. La première phrase n'avait rien de laconique dans l'intention, excusez-moi si cela a été perçu comme tel. Étonné de ces avis, j'ai juste consulté vos contributions sur ces pages et constaté que vous étiez intervenu sur cinq pages différentes de "débats" d'admissibilité en six ou sept minutes. Mais comme je l'ai aussi dit, ce n'est aucunement problématique puisque les sujets ont pu être étudiés en amont, avec des réponses déjà préparées au brouillon. Ce qui vous est reproché, comme l'ont bien perçu JohnNewton8 et LD, est le manque d'adéquation entre les avis émis et les règles relatives à l'admissibilité. Une carte topographique (ou un atlas) n'est (sauf erreur de ma part) ni une source secondaire, ni une source centrée. La discussion éditoriale à propos des articles précis des trois cas relevés peut avoir lieu dans la section dédiée (Discussions) mise en avant dans votre signature sur ce type de page.
- Dans un style différent, parmi ceux émis au cours des trois derniers jours, un avis « Personnalité intéressante. […] Quelques sources montrent que ça n'est pas un canular », ne semble pas correspondre à ce qui est attendu, i.e. un avis argumenté « sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ». Cordialement. — Ideawipik (discuter) 25 février 2022 à 19:42 (CET)
- Si l'étude des sources n'avait pas un caractère subjectif et s'il s'agissait d'appliquer un algorithme évaluant la qualité des sources, alors les débats en PàS n'auraient pas lieu d'être. À l'opposé, qu'un contributeur dise j'ai pas vu ou trouvé de source secondaire de qualité ne veut pas non plus dire que des sources secondaires n'existent pas quelque part.
- Je veux bien qu'on fasse des statistiques mais est-ce 172 votes ou 172 interventions ? Et sur combien de PàS au total proposées depuis le début de l'année ? (@LD
) Régulièrement des décisions en PàS sont prises avec un nombre assez faible d'avis, un de plus même s'il apparait peu argumenté n'est pas inutile au final.
- Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un problème majeur mais je ne vois pas d'opposition à ce que ça passe sur le BA. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 20:23 (CET)
- Pour la statistique, j'avais précisé « interventions » (pas « avis » auquel cas se serait au-dessus de la centaine) ; elle n'était citée que dans le but de souligner que plusieurs regards devrait permettre de mieux apprécier la situation. LD (d) 25 février 2022 à 21:25 (CET)
- Plutôt convaincu par l'explication de Paul qui correspond à l'avis que je me suis fait en parcourant ses contributions en la matière. Évidemment on sent bien qu'il est plutôt inclusionniste, mais je ne vois pas d'interventions à la pelle/chaine sur des dizaines de pages à supprimer ni de conflit à ce propos, jusqu'à cette RA. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 19:09 (CET)
- Bonsoir JohnNewton8. Comme tu l'écris : soit, et je t'en remercie. Tu évoques également un problème éditorial. Mais j'y réponds : si j'avais été seul contre tous à avoir défendu ces articles en dépit de toute logique et contre toute évidence..... Mais ça n'est pas le cas et on me reproche d'avoir écrit "sourcé" alors qu'il n'y aurait aucune source et c'est ça qui est factuellement faux. Encore une fois, le clôturant, s'il n'y avait aucune source, il aurait fait quoi ? Il aurait prononcé la suppression (c'est encore possible sur deux des 3 articles, mais le premier a été conservé, il faudra donc relancer une nouvelle procédure ?). Mes avis dans ces procédures sont toujours réfléchis, je m'efforce de ne soutenir que des articles qui apportent un plus au projet, du moins c'est l'état d'esprit avec lequel j'y interviens avec une grande constance, je n'ai pas la prétention d'être infaillibles, je ne suis pas un génie mais je suis rarement le seul à avoir l'avis que j'exprime (mais ça arrive). Nous contribuons au même projet, avec nos différences, c'est le débat qui règle la question et c'est la richesse du projet. Depuis mon année d'interdiction de PàS, je ne me souviens pas avoir reçu la moindre remarque de niveau "réglementaire", et je fais mon possible pour les éviter en refusant tout contact un peu rugueux. Des désaccords, des débats, oui : on peut débattre de tout. Sur ces trois articles, personne n'a rien écrit sur mes avis dans les chapitres discussion, sur les autres avis non plus d'ailleurs que ce soit en conservation ou en suppression. Il m'est déjà arrivé que l'on me fasse part du fait que mon avis n'est pas assez solidement argumentés et qu'ils ne serait pas pris en compte s'ils restait en l'état, dans ces cas là je les renforce. Il me semble n'avoir manqué de respect personne et ne pas avoir trahi les principes fondamentaux. De tous les avis que j'ai émis récemment, très peu ont été contestés, en toute conscience. Je n'ignore pas que tout n'est pas admissible sur le projet, et chaque fois que je contribue, je le fait sur la base de sources. Bonne soirée. - p-2022-02-s - обговорюва 25 février 2022 à 18:30 (CET)
- Soit, mais es-tu conscient, Paul, que la question de l’admissibilité n'est pas de savoir si l'article est sourcé ou non, mais de mesurer si ces sources sont suffisantes à l'aune des critères d'admissibilité (envergure national, centrage, qualité, étalement dans le temps). C'est surtout en ça que tes avis en PàS (comment on dit maintenant
- Bonjour. En effet, je consulte la plupart du temps les pages de débats d’admissibilité le soir chez moi où je ne dispose que très rarement d’un bon débit. Je ne fais donc que les lire, et j’émets mes avis la plupart du temps tôt le matin en arrivant au bureau, souvent les uns à la suite des autres, en effet. J’ai été mis en garde puis sanctionné il y a maintenant longtemps, et depuis je m’efforce de contribuer le plus sereinement possible, en évitant tout conflit. Les avertissements et sanctions évoquées ont découlé d’une situation de conflit sur lequel je ne suis pas certain qu'il soit utile de revenir, sans que cela ne me pose le moindre problème : c’est du passé, je me suis fourvoyé, j’ai appris et j'essaie de regarder devant. Alors, en effet, j’ai émis sur ces 3 articles, après que d’autres contributeurs aient également émis des avis similaires sur ces 3 articles de la même famille (toute la famille (de trois) ayant été proposée à la suppression), un laconique « sourcé » et c’est le cas puisque ces refuges sont mentionnés sur des cartes et bases de données géographiques, qui sont également des sources, dont deux sont citées sur chaque article. Et ça n’est pas forcément mon habitude de n’émettre que des avis laconiques. « Un wikipédien peut bien entendu enchaîner la publication d'avis dans plusieurs procédures d'admissibilité en quelques minutes, en ayant analysé les articles au préalable ; là n'est pas le problème. » !? Pourquoi l'écrire ici si ça n'est pas un problème ? Sur de nombreuses procédures de ce type, je participe largement aux débats, sur de nombreux articles proposés à la suppression, j’essaie d’apporter des sources et des compléments pour essayer de faire pencher la balance, par exemple : Liste des supermarchés coopératifs dans lequel j’ai ajouté plusieurs dizaines de sources et que j’ai complété et mis à jour (il est passé de 5000 à 18000 octets pendant la procédure) et qui a finalement été conservé ; également Festival du film européen de Houlgate que nous sommes plusieurs à avoir développé en cours de procédure et qui a finalement été conservé (lui aussi ayant pris plusieurs milliers d’octets) ; deux exemples récents. Pour ce qui est des 3 articles cités plus haut, les sources géographiques et cartographiques existent, deux sont citées dans chacun de ces trois articles, et l’un d’eux vient d’être conservé au terme de la procédure, signe que ça n'est quand même pas un article sans aucune source, sinon il aurait été supprimé. Quand j'affirme que le sujet est sourcé, je pense sincèrement que c'est vrai car je l'ai vérifié : faites simplement l'essai sur Google Earth, aucune hésitation, il vous y emmène directement. Quand il y a des sources et relativement peu de choses à dire..... Pourquoi 3 articles ? Et bien tout simplement parce qu’il s’agit de 3 articles frères et que les deuxième et troisièmes étaient cités dans le première procédure, que les uns sont cités comme articles connexes des deux autres : même cas, même avis. Les 3 sont situés sur la même île. Je suis réellement désolé si j’ai froissé qui que ce soit. Je me demande pourquoi Ideawipik ne m'a pas contacté pour qu’on puisse en débattre (dans le chapitre discussions par exemple comme on le fait pour questionner un avis qui semble décalé), il me semble que c'est un peu la coutume, ma page de discussion est également ouverte, j'y répond toujours avec courtoisie, il s'agit là d'un problème éditorial. Il a préféré exhumer mon passé. Soit ! Merci de votre attention. - p-2022-02-s - обговорюва 25 février 2022 à 17:31 (CET)
- Bonjour. Un passage par le BA me semble en effet tout indiqué. Cdlt, — Jules* discuter 25 février 2022 à 16:45 (CET)
Bonsoir. Quelques éléments : 172 interventions depuis le début de l'année, 290 000 et tout, je ne passe pas mon temps sur ces procédures, mais je les passe en revue le soir et y donne mon avis le lendemain. Les pages de procédures d'admissibilité sont loin d'être ma principale activité ! Que je sois plutôt inclusionniste : c'est clair et je ne m'en cache pas, par contre je porte une attention particulière à ne pas tomber dans des canulars. Aucune remarque ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, soit ! Mais ça va quand même mieux en le disant, non ? Je ne prétends pas détenir la vérité. Si je dérive et que personne ne me le dit, comment puis-je le savoir ? Pour ce qui est de la pertinence : ces refuges de montagne figurent dans des atlas nationaux et mondiaux (sources fiables et pas aucune source). Ont été acceptées sur ce principe des petits ruisseaux Canadiens, des Îlets norvégiens, ......Pour ce qui est du travail collectif, j'ai cité plus haut un article que nous avons "remonté" avec utilisatrice:Sidonie61 pour qu'au final il soit conservé. J'ai cité plus haut les supermarchés coopératifs, dans lesquels je n'ai jamais mis les pieds pas plus qu'à Houlgate, mais ces articles m'ont semblé intéressant alors je me suis mis en chasse de sources et de compléments, comme souvent. Et sur le respect du fonctionnement de notre projet, je m'y emploie de manière : allez voir la catégorie Catégorie:Signalement CodexBot, je l'ai prise à plus de 4000 début 2021 de mémoire, il n'en reste rien.Je n'avais pas l'intention de m'en vanter; mais n'est ce pas collaboratif, pertinent et respectueux du fonctionnement du projet ? Amicalement. - p-2022-02-s - обговорюва 25 février 2022 à 21:41 (CET)
- C'est surprenant tout de même. J'aurais pensé qu'il fallait un meilleur débit pour lire un article, consulter les sources, « se mettre en chasse de sources et de compléments » que pour apposer un avis de 387 octets (c'est-à-dire l'envoi d'environ 120 octets utiles puisque la signature sous forme de ~~~~ ne compte que pour 4). -- Habertix (discuter) 26 février 2022 à 00:09 (CET).
- Bonjour Habertix, on peut en effet voir la question sous cet angle. Ce que je constate, à la maison, c'est que quand j'ouvre une page pour la modifier, c'est lent et quand je veux enregistrer les modifications c'est également très long, plus long que pour simplement la consulter et les temps s'ajoutent les uns aux autres, on ne peut modifier qu'après avoir consulté et après il faut enregistrer. Quand je suis au bureau (comme actuellement) c'est presque instantané. Donc je me limite le plus souvent, à la maison, à consulter. Tu cites : « se mettre en chasse de sources et de compléments », les sources pour les deux articles que je citais je les ai cherchées et ajoutées depuis mon bureau; c'est vérifiable. Cordialement. - p-2022-02-s - обговорюва 26 février 2022 à 07:23 (CET)
Je viens, avec les autres utilisateurs ayant déposé des avis en conservation, d'être notifié par Ideawipik qui est intervenu sur la page Discussion:Kapalaoa Cabin/Admissibilité, pour discuter (enfin). En m'y rendant, je vois qu'il a modifié sa signature afin qu'elle ressemble à la mienne, un autre contributeur l'a fait également, en plus précis : utilisateur:LeFnake a carrément copié une partie de ma signature, l'historique indique qu'il a déposé son avis à 16h50 alors que la date visible sur la page de discussion est 13h37, qui est l'heure de la mienne. Sortes de pieds de nez ? C'est tout de même pas très élégant ! Et il me semble que ça donne une idée de l'état d'esprit qui a présidé au lancement de la présente procédure. - p-2022-02-s - обговорюва 26 février 2022 à 07:23 (CET)
- Je suis rarement d'accord avec Paul.schrepfer sur les PaS. Je ne considére pas ces arguments comme valides le plus souvent mais quand je clos une PaS soit son argument est valable, soit non. Dans ce dernier cas, je le laisse de côté. Tout ça pour dire, qu'il n'y a pas à l'avertir ou le sanctionner. Il a le droit d'avoir un avis et c'est au cloturant de regarder la validité de celui-ci. On ne compte pas des votes, on regarde si les avis en conservation ou suppression sont valides et aprés on essaie de ne pas se tromper en supprimant ou conservant la page. Amicalement,--Olivier Tanguy (discuter) 26 février 2022 à 08:38 (CET)
- Bonjour Olivier Tanguy, en effet, et nous ne nous étripons jamais, et je n'ai pas souvenir que nous ayons échangé le moindre mot irrespectueux ! Pªɖaw@n écrit : « ..... ni de conflit à ce propos, jusqu'à cette RA », mais il n'y a eu et il n'y a aucun conflit, sauf à considérer que cette procédure en est un, et c'est ça que je trouve formidable. Depuis, j'ai vu que Ideawipik avait lancé une discussion sur un de ces articles, de manière maladroite puisqu'il écrit vraisemblablement le contraire de ce qu'il pense. C'est une caricature : on tire d'abord et on discute ensuite ? Où sommes nous ? Amicalement. - p-2022-02-s - обговорюва 26 février 2022 à 08:55 (CET)
- La discussion éditoriale a été entamée hier à 15:44 (CET) sur la page idoine, certes sans notification. Elle a été indiquée ensuite ici-même explicitement à 19:42 via un lien ancré vers la section d'une page déjà liée dans le message d'ouverture de cette requête notifiée à Paul.schrepfer à 16:23. Donc, je ne comprends pas le « pour discuter (enfin) » de ce jour et pas davantage « il écrit vraisemblablement le contraire de ce qu'il pense » et ce message amical. Si une tierce personne fait le même constat, merci à elle de me l'exposer, mais plutôt sur ma page de discussion qu'ici. La présente RA a été ouverte pour bénéficier d'un regard extérieur sur des éléments que j'ai estimés problématiques. — Ideawipik (discuter) 26 février 2022 à 13:01 (CET)
- Bonjour Olivier Tanguy, en effet, et nous ne nous étripons jamais, et je n'ai pas souvenir que nous ayons échangé le moindre mot irrespectueux ! Pªɖaw@n écrit : « ..... ni de conflit à ce propos, jusqu'à cette RA », mais il n'y a eu et il n'y a aucun conflit, sauf à considérer que cette procédure en est un, et c'est ça que je trouve formidable. Depuis, j'ai vu que Ideawipik avait lancé une discussion sur un de ces articles, de manière maladroite puisqu'il écrit vraisemblablement le contraire de ce qu'il pense. C'est une caricature : on tire d'abord et on discute ensuite ? Où sommes nous ? Amicalement. - p-2022-02-s - обговорюва 26 février 2022 à 08:55 (CET)
J'entends des arguments comme quoi la personne effectuant la clôture d'une PàS peut faire le tri par rapport à la qualité des avis. C'est la théorie, mais le clôturant n'a pas forcément le temps de vérifier si ce que disent les contributeurs sont étayés. Je vous donne un exemple qui montre comment des avis qui ne tiennent pas compte de WP:CAA peuvent engendrer comme biais. Le cas concerne une architecte et dans laquelle j'ai croisé Paul Schrepfer en octobre 2021 : Discussion:Maria Deroche/Admissibilité. L'article a été clôturé en conservation, avec moitié d'avis pour la suppression et moitié pour la conservation. Or, dans les avis conserver, aucun ne donne des arguments par rapport à notre critères d'admissibilité. Premier avis, celle de Paul : "quelques sources". L'article a deux sources. Une entrée de type annuaire sur le portail d'un conseil départemental (qui n'est donc pas un organisme référent en architecture et qui indique probablement juste que l'architecte est référencée). L'autre est une conférence vidéo. On est très loin de ce demande WP:CAA avec des sources centrées, etc. Quant au deuxième avis conserver, il indique juste que l'architecte est associée et partenaire d'un autre architecte plus connu, sauf qu'il s'agit de son conjoint ! La notoriété n'est pas contagieuse, même dans cercle familial... Les avis "supprimer" indiquent que l'article n'a pas de sources démontrant la notoriété ou le respect des critères généraux d'admissibilité. Il est important que les contributeurs argumentent correctement en se référant à nos critères d'admissibilité. S'ils émettent en série des avis non conformes, le traitement des PàS est perturbé. Notamment, lorsqu'il y a peu d'avis exprimé, cela change le résultat. -- Laurent N. [D] 26 février 2022 à 09:57 (CET)
- Bonjour Laurent N., on me reproche plus haut de faire un peu vite, mais les clôturants pourraient ne pas avoir le temps de clôturer sérieusement sans que ça ne pose de problème, et s'ils font n'importe quoi, ce serait de la faute de ceux qui ont déposé des avis ? Maria Deroche est l'épouse de Jean Deroche et ils ont travaillé ensemble (« En 1985 Jean et Maria Deroche quittent l'AUA et fondent l'Atelier d'urbanisme et d'architecture Jean et Maria Deroche. »). Il semble difficile de dissocier le travail de l'un et de l'autre dans cette agence. Un serait admissible et l'autre pas ? A la même période les 2 articles étaient proposés à la suppression et tu as participé à ces débats. Le potentiel de ces articles ne fait aucun doute, et c'est ça que nous devons apprécier dans ces procédures, et pas uniquement l'état des sources à un moment donné, il me semble. Les deux articles ont été conservés. Extrait de ton avis en suppression sur l'article de Jean : « L'article cite quelques réalisations qui n'ont rien de notoire », sur les oeuvres citées, deux ont leur article sur Wikipédia, un est classé monument historique : non notoires ? Amicalement. - p-2022-02-s - обговорюва 26 février 2022 à 10:35 (CET)
- Bonjour. Avec votre raisonnement, n'importe quel architecte de l'agence serait admissible au motif qu'on peut pas dissocier leur travail. Désolé de rappeler que Wikipédia se base sur des sources, aussi bien pour la rédaction des articles que pour l'admissibilité, mais votre réponse montre in fine que vous n'avez pas saisi ce qui vous est reproché dans cette WP:RA, à savoir que vous n'avez rien à faire de WP:CAA, préférant suivre vos raisonnements personnel. Du coup, je suis d'accord avec Jules* pour une discussion sur WP:BA. -- Laurent N. [D] 26 février 2022 à 18:36 (CET)
Utilisation de double compte
Deux comptes : PaulPrieto77 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : ) et Paul77340 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : ) utilisés pour passer en force malgré les remarques de Milena et moi sur le Forum de relecture (une fois), (deux fois), (trois fois avec demande de clarification des liens entre les 2 comptes), afin de publier la page Klara HR passée entretemps en SI par Bertrand Labévue.
Par ailleurs, non réponse à demande de déclaration de contributions rémunérées
--Croquemort Nestor (discuter) 25 février 2022 à 17:39 (CET)
- J'ai bloqué indéf le second pour abus de FN. Tu avais posé le message "contributions rémunérées ?" sur une pdd de brouillon et non pas sur la pddu de PaulPrieto77, je l'ai déplacé. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 17:48 (CET)
- Bonjour JohnNewton8
, vu l'activité du premier compte, on peut (je pense) le bloquer partiellement pour que sa prochaine contribution soit une déclaration transparente (ou au moins une réponse en pdd), sauf si tu penses (ou que n'importe quel autre admin pense) qu'on peut en rester là pour le moment ; dans ce cas je propose de clore d'ici 24 heures. Bien à toi, LD (d) 26 février 2022 à 02:57 (CET)
- Bonjour JohnNewton8
Peut-on rétablir une section du Bistro (déplaisir d'un@ admin) ?
Requête traitée - 25 février 2022 à 19:03 (CET)
Merci. Apokrif (discuter) 25 février 2022 à 18:41 (CET)
- Je comprends ce que tu dis, mais je ne le ferai pas. Si tu veux un argument WP-compatible : « le bistro est un lieu destiné aux échanges pour la rédaction de l’encyclopédie ». — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 18:52 (CET)
- Je pense que corriger la bourde vous aurait pris moins de temps qu'exprimer votre refus ;-) Apokrif (discuter) 25 février 2022 à 18:56 (CET)
Requête annulée: j'avais cru à tort que le texte était supprimé de l'historique, je vais rétablir moi-même. Apokrif (discuter) 25 février 2022 à 19:00 (CET)
- Je sors du titre ce qui peut empêcher l'archivage par bot. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2022 à 19:05 (CET)