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Wikipédia:Requête aux administrateurs

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Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

Mode d'emploi pour les administrateurs

Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

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Requêtes traitées

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  • Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

Attaque personnelle en RA

Requête traitée ✔️ - 17 mai 2024 à 10:07 (CEST)


Bonjour

les attaques personnelles de Sg7438 (d · c · b) à mon égard se poursuivent : "ce contributeur est nuisible (voire très nuisible) au projet (c'est mon opinion sur lui) - ce contributeur est un danger --Panam (discuter) 16 mai 2024 à 21:42 (CEST)

c'est une réponse dans une RA (que tu as faites - une énième RA) : t'as pas honte de refaire une ra suite à une ra que tu lances (au-dessus) ??? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 21:51 (CEST)
Les admins ont déjà sanctionné les réponses au cours desquelles des attaques personnelles ont été proférées et ça justifie l'ouverture d'une RA à part vu que ça continue. --Panam (discuter) 16 mai 2024 à 21:56 (CEST)
Stop, merci ! tana pas marre de pleurnicher touletemps en RA tout le monde t'évite (comme moi) mais tu relances les contributeurs et si ça ne te convient pas tu viens ici pleurnicher : basta ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 22:12 (CEST)
Stop avant ton intervention ou sur les sections où tu n'es pas intervenu, le débat se déroulait dans la sérénité et le compromis. Tu es le seul parmi les autres intervenants à te montrer agressif sans raison (ce que tu as fait comme le prouve la RA du haut avec plusieurs contributeurs et pas qu'un ou deux). Donc merci de ne pas parler au nom des autres. Tu as contrevenu aux règles à mon égard donc je suis en droit d'informer les admins.--Panam (discuter) 16 mai 2024 à 22:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour, il m'a semblé impératif que Sg7438 ne puisse plus répondre sur cette page pendant quelques heures, voire quelques jours. Voir cette explication du blocage. À noter que je n'ai pas lu la requête de départ. Si des admins ont le temps ou l'envie, n'hésitez pas. LD (d) 17 mai 2024 à 00:26 (CEST)

Tu as bien fait - inutile de lire la RA initiale pour se rendre compte que ça part en couilles. 3 jours de repos c'est pas plus mal. Esprit Fugace (discuter) 17 mai 2024 à 10:07 (CEST)
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Croisade étrange et attaques personnelles

Requête traitée ✔️ - 18 mai 2024 à 11:16 (CEST)

Parce que à un moment, il faut savoir arrêter.

Depuis le début du mois, il se passe de drôles de choses sur l'article Principauté de Seborga.

D'abord des IP, puis le CAOU @Moundel essaient de transformer l'article sur la micronation en un article sur un soi-disant mouvement sécessioniste. Nous avons eu droit à du tronçonnage, une demande de suppression immédiate, un débat en admissibilité (toujours en cours), des modifs directes sur Wikidata et toujours les mêmes actions sur l'article. Plusieurs d'entre nous sont passés faire le tri (@Adri08, @Harrieta171 et @Rémih (désolé si j'oublie quelqu'un)) mais cela continue.

J'ai renvoyé Moundel vers la pdd pour avoir quelques éclaircissements et surtout lui demander d'apporter ses sources avant une nouvelle intervention. Mais... rien, jusqu'à en arriver des attaques personnelles et autres sous-entendus étonnants (oui, je serais impliqué dans le célèbre complot seborgien !... euh, what ?).

Je note, mais je n'ai pas le fin mot de l'histoire, un commentaire de Notification Louis de Lauban : dans le débat en admissibilité où il est question d'un lien avec les deux normands qui ont des ennuis judicaires en lien avec la dite principauté. Aucune idée de quoi il s'agit, j'ai évoqué l'affaire dans un échange sur la pdd, mais sans réaction ni réponse de Moundel.

Bref, outre ses passages en force non sourcés, ses interventions vindicatives à l'encontre de l'article, ce contributeur me semble avoir largement dépassé les bornes avec ses attaques personnelles.

Je lui offre ici l'occasion de s'expliquer sur son attitude, même, si àmha, cela cache un gros conflit d'intérêt et un bon blocage définitif s'impose. --Hyméros --}-≽ ♥ 16 mai 2024 à 18:26 (CEST)

Bonjour, je viens de protéger la page en question le temps que le débat s'éclaire ici avec la réponse du mentionné. Pour ma part, mais attendons la réponse, je pense qu'un blocage définitif du compte s'impose, d'autant plus que cet article avait déjà été le sujet d'une sorte de croisade en 2019... Enrevseluj (discuter) 16 mai 2024 à 18:34 (CEST)
Oui, le blocage du compte semble nécessaire et remettre l'article au niveau de avant la première intervention du sujet incriminé.-- Adri08 (discuter) 16 mai 2024 à 19:00 (CEST)
Bonjour, en fait j'ai remarqué que Moundel cherche surtout à faire disparaître la mention des ennuis judiciaires de deux normands qui ont apparement cherché à "usurper" le titre de prince de Seborga. Dans ses modifs ou dans les pdd on voit que ce sujet ou celui de leur présomption d'innocence semble le motiver particulièrement. Comme ses modifs là dessus ont été annulées, il a proposé la page à la suppression pour faire disparaître ce point particulier définitivement. Après je ne connais pas bien le sujet, j'ai fait ces constatations en regardant les diff, la pdd et les (rares) contributions de Moundel. Je ne peux pas affirmer qu'il a un lien non mentionné avec ça, mais j'ai tout de même de gros doutes, d'où la demande d'éclaircissements. Louis de Lauban 15 mai 2024 22h43 (CEST)

C'est reparti pour un tour d'amabilités sur la page du débat en admissibilité... --Hyméros --}-≽ ♥ 16 mai 2024 à 19:44 (CEST)


User bloqué une semaine pour WP:PAP en raison de ça. Par ailleurs j'ai dû masquer lourd la quasi totalité de l'historique en raison des diffamations qu'il proférait à l'encontre d'une personne irl. Je n'ai rien contre l'indéf pour ce CAOU, mais rien ne presse, sa fixette permet de le reconnaître). —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 mai 2024 à 11:16 (CEST)

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je veux partir de wikipedia

Requête traitée ✔️ - 17 mai 2024 à 17:48 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par MurdocKendrick (discuter), le 16 mai 2024 à 17:02‎

Bonjour MurdocKendrick Émoticône conformément aux usages de la maison, le blocage sera appliqué dans 24 heures. Salutations, --Kirham qu’ouïs-je? 16 mai 2024 à 23:52 (CEST)

✔️ —d—n—f (discuter) 17 mai 2024 à 17:48 (CEST)
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Demande de blocage de PhilCosn

Requête traitée ✔️ - 18 mai 2024 à 11:00 (CEST)

Bonjour

je demande le blocage de PhilCosn (d · c · b) pour refus de transparence sur le conflit d'intérêt qui le lie avec un sujet traité actuellement en DRP > Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Jean-Michel_Gaussot.

Habertix a mis en évidence ce conflit d'intérêt et PhilCosn refuse toujours cette transparence.

Matpib (discuter) 17 mai 2024 à 18:06 (CEST)

Un peu tiède pour l'instant (la situation pouvant évoluer) : il y a clairement conflit d'intérêt, et proximité entre le rédacteur et son sujet. Néanmoins, d'une part cette contribution ne semble pas entrer dans le cadre des contributions rémunérées (les seules dont la publicité est exigible), d'autre part il n'a probablement techniquement pas menti en disant "n'avoir aucun lien, ni familial, ni professionnel, ni encore moins financier" avec le sujet de l'article (un lien associatif est amical et/ou de loisir, il n'est pas familial, professionnel, ou financier). Je suis d'accord pour le trouver de mauvaise foi, mais je ne suis pas sûre qu'il ait enfreint les règles du site pour autant. Le caractère mono-sujet limite par ailleurs le risque pour le reste de l'encyclopédie. S'il devait changer d'attitude et enfreindre les règles de courtoisie, ce serait une autre affaire - il me semble néanmoins qu'il est pour l'instant resté cordial. Esprit Fugace (discuter) 17 mai 2024 à 18:22 (CEST)
Et rien n'empêchera de déposer le bandeau {{autobiographie}} en en-tête de l'article s'il est restauré... Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 mai 2024 à 18:37 (CEST)
Oui, ce qui est obligatoire est de déclarer les conflits d'intérêt rémunérés. A ce stade on n'en sait rien. De toutes façons, ce CAOU restera un CAOU. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 mai 2024 à 11:00 (CEST)
Notification JohnNewton8 : Ce qui est exigé par la Fondation, c'est la déclaration des Contributions rémunérées. A ma connaissance, la Fondation n'impose rien au sujet du conflit d'intérêts : c'est à chaque version linguistique de fixer des règles, des recommandations.
Les contributions d'un bénévole qui essaie à tout prix de faire apparaître son association dans Wikipédia sont plus dommageables à l'encyclopédie que les contributions d'un wikipédien en résidence rémunéré. -- -- Habertix (discuter) 18 mai 2024 à 23:04 (CEST)
Oui @Habertix je suis d’accord, j’ai fait un raccourcis plus haut. Détails :
  • j’ignore si c’est la fondation qui l’impose (et je m’en fiche) ; c’est au moins les contributeur de fr-WP
  • les Wikipediens en résidence rémunérée ne disposent pas d’un blanc-seing
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 mai 2024 à 22:05 (CEST)
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Faux duc de Brabant ?..

Requête traitée ✔️ - 18 mai 2024 à 10:57 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas à qui m'adresser parce que cela concerne une page utilisateur Utilisateur:MarceauAlban37. C'est un canular, qui vient d'être créé, hors espace principal, mais comme il existe un duché de Brabant (héritier ou héritière du trône de Belgique, Liste des ducs et duchesses de Brabant), c'est un canular un peu embêtant même sur une page utilisateur. Excusez-moi si ce n'est pas le bon endroit et merci ! -- Cgolds (discuter) 18 mai 2024 à 10:46 (CEST)

J'avais inséré un drapeau jaune car c'est manifestement pas une page utilisateur... --sn-wp78 (discuter) 18 mai 2024 à 10:48 (CEST)
Bonjour, je ne vois aucun drapeau sur cette page. Cdlt, -- Cgolds (discuter) 18 mai 2024 à 10:52 (CEST)
Je parlais juste de ce gadget : j'ai inséré cette création dans les modifications à relire c'est ça que je voulais dire. --sn-wp78 (discuter) 18 mai 2024 à 10:55 (CEST)

J'ai supprimé pour « hébergement ». Les pages utilsiateurs n'ont pas vocation a abriter des canulars —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 mai 2024 à 10:57 (CEST)

Merci à vous deux ! -- Cgolds (discuter) 18 mai 2024 à 11:18 (CEST)
Étant donné sa récidive de vandalisme sur Liste des ducs et duchesses de Brabant, il est bloqué indéf. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mai 2024 à 14:31 (CEST)
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Philippe rogez

Requête traitée ✔️ - 18 mai 2024 à 22:35 (CEST)

Bonjour,

Le Projet:Biologie a pris des décisions éditoriales concernant la présentation des informations biologiques, les sources, les catégories, etc.

En 2021, 74laprune a interrogé Notification Philippe rogez : sur son application de ces usages (infra), notamment en demandant pourquoi il ajoutait le modèle {{Liens}} en plus des modèles dédiés. cf. Archives. En outre, il a été souligné que l'habitude du Projet:Biologie n'était pas d'ajouter ce modèle ({{Liens}}).

  • « Par ailleurs pourquoi ajoutes-tu le modèle {{Liens}} en plus des différents {{TPDB}}, {{GBIF}} etc. ? C'est inutile car les liens apparaissent en double. De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »
  • « De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »


Cette année, de nouvelles demandes ont été formulées à Philippe rogez pour des raisons similaires (notamment par 74laprune, Givet, Hexasoft, moi-même, etc.), visant essentiellement à prendre en compte ces choix éditoriaux/consensuels ou à convaincre les autres de modifier ces pratiques.

Concrètement, Projet:Biologie refuse l'application systématique de {{Liens}}, et a fortiori de Catégorie:Refus du modèle Liens pour tous les articles qui refuse ce modèle (car des milliers d'articles sont concernés ; tous les articles biologiques « par défaut »). Cela est illustré par les discussions suivantes :


Toutefois, malgré ces demandes réitérées, Philippe rogez persiste à ne pas tenir compte de l'avis des autres. Par exemple, la Catégorie:Refus du modèle Liens est en plein débat d'admissibilité, et ses éditions du 30 novembre 2023 montrent qu'il continue de l'apposer alors qu'elle ne fait pas consensus. Exemples : Diff #210143304, Diff #210143368, Diff #210143358, Diff #210143350, ...

Il me semble donc important de rappeler à Philippe rogez que le WP:PF5 permet l'évolution des usages, mais que cela doit se faire par la discussion et non par la force. Cette nécessité de travail collaboratif est aussi rappelée par WP:Consensus et par WP:NHP, ainsi que nos demandes antérieures ; par exemple la mienne :


Bien à vous, LD (d) 3 décembre 2023 à 20:13 (CET)

Je remercie LD d'avoir ouvert cet RA que j'avais promis d'ouvrir mais que faute de disponibilité j'avais repoussé.
J'ajouterai plusieurs choses à ça :
  • Philippe rogez, que je pense clairement de bonne foi, refuse toutefois systématiquement la notion de dialogue. Il va même jusqu'à prétexter des « insultes en anglais » « jamais sanctionnées » (cf lien plus loin) pour botter en touche. Ou encore ici semble dire que 74laprune est en dehors des clous (« vous est personnelle et ne reflète aucunement la(les) pratique(s) avec Wikidata » → on ne voit pas ce que WD a à faire avec les conventions de WP) ou encore « Je vous suggère d'arrêter d'être péremptoire... et je ne suis, en tout cas, pas du tout convaincu par vos manières destructives et prouvées, le tout sans attaque personnelle... En vous laissant réfléchir » ce qui relève de WP:FOI.
  • à de (trop) nombreuses reprises divers contributeurs ont indiqué qu'ils avaient − a minima − des doutes sur ses actions. Il faut toutefois à chaque fois une insistance lourde pour qu'il arrête des éditions de masse. Et à chaque fois en passant à une autre édition de masse non concertée. J'indique ici ce lien qui même si c'est un peu « vigoureux » de la part de Totodu74 résumé bien les choses
  • a des comportements inacceptables en ayant au préalable eu ces discussions, comme par exemple ici où il supprime pas moins de 7 modèles déjà présents au prétexte assez curieux de « retrait pavé inutile non maintenable avec adw et paleodb non argumentés... » pour y re-glisser le modèle lien dont il n'ignore pas que son insertion n'est pas consensuelle dans ce contexte.
Quand je lis ici que moi « toi : Hexasoft administrateur est parfaitement cité » ce qui semble indiquer que j'aurai une forme d'abus de pouvoir − alors que je n'ai jamais mis en avant ce statut dans le cadre de mes discussions avec lui ; quand je lis que « on stigmatise ce travail de singe, ce qui est pourtant connu comme celui des WikiFourmi. Je sais, beaucoup ont tendance à écraser les fourmis » ce qui signifie clairement « vous me marchez dessus vous êtes vilains » ; quand je lis « donc je l'ai plus ou moins classé dans le domaine des allergies » ce qui est une manière à la fois de botter en touche et de piétiner non pas des fourmis mais FOI je pense qu'il est temps que ce contributeur arrête de faire comme bon lui semble à coup de centaines d'éditions avant que qui que ce soit puisse l'arrêter.
Pour ma part je demande un avertissement fort : quand il y a contradiction, on arrête et on discute. S'il n'y a pas consensus on élargi le débat. Et surtout on ne vient pas botter en touche parce que les autres « sont méchants » : non, ils tentent comme tout le monde de faire au mieux pour le contenu des articles, mais eux ils discutent des choses. Hexasoft (discuter) 3 décembre 2023 à 22:31 (CET)
Bonjour,
À la lecture des éléments fournis dans cette requête, il apparaît qu'il y a bien une attitude non collaborative consistant à poursuivre des contributions contestées sans tenir compte du désaccord des autres contributeurs. Je viens de consulter le journal des blocages de Philippe rogez et constate un précédent blocage pour un motif similaire, certes il y a six ans, cf. Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 6#Avis de blocage en écriture et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 14#Autres projets et autre mise en forme.
Je suis partisan d'un nouveau blocage en écriture, d'une durée plus modérée dans la mesure où six ans ont passé sans nouveau blocage depuis le précédent, et où la situation me paraît moins grave qu'à l'époque. Mettons trois jours.
Je relève par ailleurs dans Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 8#Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Fifty shades of categories : Fifty shades of categories, passé sous mes yeux, que « ce travail de singe », formule de Totodu74 visant des modifications opérées par Philippe rogez, contrevient aux règles de savoir-vivre, plus précisément à l'esprit de non-violence.
Cdlt, — Jules* discuter 4 décembre 2023 à 18:59 (CET)
@Jules* : (je précise que je n'interviens pas ici comme admin)
  • que l'intervention de Totodu74 soit évaluée pourquoi pas, mais ce n'est clairement pas le propos ici (casquette admin temporaire : ça devrait être l'objet d'une requête distincte, et surtout d'une plainte spécifique)
  • il n'y a pas eu de blocage depuis : ah, ok. Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. Parce qu'il suffit de regarder les éditions faites, les remarques multiples en réponse, les annulations en réponse, pour se rendre compte que le problème persiste.
  • quant à considérer la situation comme moins grave' : ce sont des kilo-octets de discussions, d'annulations ou de corrections qui ont lieu. Le portail/projet est très tolérant et − contrairement à ce qu'en dit Philippe rogez, plein de discussions sur ses critères, conventions, etc. qui font avancer les choses − ou pas. Mais on a toujours des centaines de modifications à retraiter sur des choses qui n'ont soit pas de sens. Par ailleurs juste après mon lien sur l'intervention de Totodu74 il y a une réponse à mon sens éclairante de l'approche de Philippe rogez : à la remarque « il y a bien redondance lorsqu'on ajoute les modèles Liens et TPDB sur un même article, comme par exemple sur Moropus où un lien vers Paleobiology Database est présent à la fois dans la section Références taxinomiques et la section Liens externes » on a une réponse qui dit « votre opinion sur la redondance vous est personnelle et aucunement démontrée puisque les sources des insertions sont différentes. Pas de chance ». En quoi la redondance a à voir avec les sources ? Surtout qu'il s'agit de WD via {{lien}} qui n'est (comme WP) pas une source.
Bref : pour ma part le comportement éditorial de Philippe rogez est plus une nuisance qu'un bénéfice.
Si les admins considèrent que l'absence de sanction sur une certaine période est une circonstance atténuante je m'engage à faire remonter très régulièrement les problèmes qu'il pose au projet plutôt que de tenter de les résoudre − comme on a eu visiblement le tord de le faire − par la discussion jusqu'ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2023 à 22:52 (CET)
@Hexasoft : Ce n'est pas une « circonstance atténuante », c'est simplement que les faits relatés dans cette RA sont récents ; sauf mauvaise lecture de ma part, aucun élément n'a été fourni indiquant que Philippe rogez avait continué sur la même lancée entre son dernier blocage et ces événements récents. Je ne suis pas omniscient Émoticône. « Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. » Pas nécessairement, mais en cas de RA, il faut préciser le contexte pour qu'il soit pris en compte. Il est possible en revanche que je sous-estime la gravité des faits ; l'avis d'autres admin permettra le cas échéant de rééquilibrer.
Quant aux violations de RSV par des tiers, j'ai pour habitude de les relever, même si elles ne sont pas le sujet de la RA et même s'il n'y a pas de suite (autre que l'avertissement implicite contenu dans leur mise en exergue par ma pomme).
— Jules* discuter 5 décembre 2023 à 23:28 (CET)
Ok je peux être un peu « brute de décoffrage » par moment Émoticône.
Contextualisons : en novembre la création de catégories que je qualifierai poliment comme « discutable » Catégorie:Refus du modèle Liens. Si on n'est pas dans le refus de discussion voire dans le WP:POINT…
[1] : lunaire
[2] : une autre du même tonneau → un comportement qui pose des problèmes aux autres contributeurs (et au contenu) mais − visiblement − jamais à leur initiateur…
Juin 2021 : il lui est suggéré de passer par des bots pour des modifications de masse et clairement automatisable → ça n'a jamais été fait (par un autre ou par moi qui suis le dresseur de bot attitré de la biologie)
fin 2022 on peut voir du donnage de leçon à grand renfort de gras (lui qui sait se plaindre de comment il est « traité ») : quand on manque de pédagogie mais qu'on reproche aux autres de pas savoir discuter c'est un peu curieux…
À-t-on un filtre permettant de lister les contributions annulées ? Parce qu'à titre personnel j'en ai quelques unes, je doute d'être le seul.
La nuisance n'est pas extrême. Mais elle est continue, et la discussion depuis tout ce temps n'a guère fait avancer le mode de contribution. Et ça lasse. Faut-il que ce soient les contributeurs réguliers qui se lassent les premiers ? Hexasoft (discuter) 6 décembre 2023 à 00:01 (CET)
Bonjour, courte intervention de péon pour, dans la mesure ou les admin ne suivent probablement pas tous le bistro, pour signaler ceci de la part de Philippe Rogez : Wikipédia:Le_Bistro/7_décembre_2023#Voter_pour_une_écriture_plurielle_des_articles_de_taxons. Cette section me semble en la circonstance un rameutage du plus mauvais effet et une prolongation de ce qui lui est reproché de fort mauvais aloi vu la présente RA. A quoi on rajoute une petite pique perceptible (WP:FOI) à l'encontre du Projet Biologie qui se voit implicitement accusé d'attitude non collaborative.--Le chat perché (discuter) 7 décembre 2023 à 11:21 (CET)
J'ajouterai sur ce lien pertinent de Le chat perché qu'on y retrouve des mélanges étranges : critiquer un outil (Taxobot, le successeur de WBR) qui ne sert à qu'à faciliter les éditions en respectant les conventions du projet comme si c'était une forme d'imposition de format ; mettre en avant ce qui se fait sur species, WD ou en.WP comme si ça justifiait ce qui doit se faire sur fr.WP ; mettre en avant du nombre d'inclusions de Liens comme si c'était un argument, et j'en passe. Quand on voit que dans l'intervalle il n'a pas dénié venir ici défendre son point de vue mais qu'il ouvre des « votes » sans discussion préalable…
Si on ajoute les catégories a minima curieuses, et le fait que la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action on est pas loin pour moi du POINT (idem si j'ajoute les reverts que j'ai indiqué plus haut).
Bref, pour moi il serait temps que Philippe rogez accepte qu'il ne peut pas dérouler au kilomètre des idées qui ne sont que les siennes (et d'ailleurs en faisant trop souvent du travail de bot qui pourrait être fait plus vite et moins bruyamment par un bot). Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 16:41 (CET)
Sur le point « la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action » j'ai lancé un petit script basé sur wikiblame.php pour chercher qui avait inséré des liens {{Liens}} dans les articles biologiques. Sur 4457 articles ayant une taxobox (donc un article de taxon) en même temps que ce modèle il y a 4253 articles dont l'insertion de ce modèle relève d'une édition de Philippe rogez (soit plus de 95%). Je pense qu'à ce sujet ite missa est : il est quasi-exclusivement le seul à insérer ce modèle (dans ce contexte), alors que ça fait longtemps qu'il ne peut ignorer qu'il y a une opposition de fond sur ce comportement.
Jules* : tu as tout à fait raison dans ta réponse plus haut (les admins ne sont pas omniscients et c'est aux plaignants d'apporter les éléments), je m'excuse de ma réponse (sans doute liée à de l'agacement moi qui « baigne » dans la gestion de ses actions).
Mais il me semble qu'entre les données factuelles (à savoir qu'il est quasiment le seul à mettre ce modèle dans des articles biologiques), le contexte (de nombreux contributeurs du projet ont protesté de son comportement), le fait qu'il ouvre en parallèle un « vote » pour l'utilisation de ce modèle (alors même qu'il n'est pas venu ici se justifier), le fait qu'il prétexte des éléments hors contexte (comme « Taxobot cherche à imposer l'usage de ces modèles » alors que cet outil ne fait que respecter les usages pré-existants et précisés dans les pages du projet), etc.
Je pense qu'on peut comprendre que les contributeurs de la biologie voudraient juste avoir un peu de tranquillité pour travailler au contenu et pas discutailler à l'infini avec quelqu'un qui n'admet pas la notion de consensus (ou même la notion de recherche de consensus, à savoir « j'arrête et je trouve un modus operandi et non tant que je suis pas bloqué je continue dans mon idée).
Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 19:42 (CET)
@Jules* : je te notifie car tu as placé cette requête en attente.
Dans l'intervalle on a le droit (sans venir ici justifier ses actions) à des modifications comme celle-ci où TPDB est posé comme source alors que ça ne correspond en rien à ce qu'on trouve sur la source en question pour ce taxon. Où le gras est remplacé par {{dfn}} alors qu'à ma connaissance c'est comme pour l'orthographe pré-1990 : c'est le premier venu qui fixe le choix. Supprimer les « consulté le » des références alors que ça indique au lecteur une information contextuelle importante. Et il y a d'autres exemples de ce style de façon, pour le moins, récurrentes.
Il me semble qu'il serait temps que la nuisance globale de ce contributeur soit évaluée, parce que les contributeurs du projet biologie en ont un peu marre de nettoyer derrière, de faire le gros dos ou de laisser passer… À un moment l'intérêt encyclopédique (c-à-d le consensus des rédacteurs du domaine) doit primer sur l'idée d'un seul qui modifie plus vite qu'un bot bien élevé… Hexasoft (discuter) 12 décembre 2023 à 23:36 (CET)
Le précédent blocage était survenu après des problèmes étalés sur 7 ans. Cette nouvelle phase trouve visiblement ses origines il y a 2 ans. Alors qu'il aurait pu repartir sur des bonnes bases en changeant de projet, le comportement se perpétue : toujours une attitude non collaborative et des passages en force ; certes il répond désormais un peu plus systématiquement aux messages, mais pour imposer son point de vue et pas pour tenir compte de l'avis des autres ; j'ajoute toujours un non respect des conventions de plan de bas de page. Bref, une désorganisation à bas bruit, mais une nuisance quand même. Il me semblerait malvenu que la sanction ne soit pas au moins égale à ce qu'elle était la dernière fois, à savoir un mois de blocage. Gemini1980 oui ? non ? 15 décembre 2023 à 00:16 (CET)
@Gemini1980 : merci pour ton analyse. Pour ma part (en tant que contributeur) j'ajouterai : « assorti à une obligation stricte de consensus ». Si quelqu'un (en particulier du domaine en question) remet en question les éditions c'est « arrêt des éditions et passage en discussion ». Le passage en force « sous les radars » a assez duré. Mais je m'exprime ici comme contributeur : le travail de relecture est franchement fatiguant. Hexasoft (discuter) 16 décembre 2023 à 19:22 (CET)
Bonjour,
Philippe rogez (d · c · b) a activé le Projet:Paléontologie en 2020-2021 presque à lui tout seul (seul était auparavant en vigueur le Portail:Paléontologie), l'a considérablement développé depuis et en assure quotidiennement une maintenance attentive. Sa présence demeure indispensable à la bonne tenue de ce portail et projet.
L'intéressé a certes ses défauts, la principale étant à mes yeux son gout pour une présentation très personnelle des bas de pages, mais il convient de prendre en considération pour chaque contributeur la balance des apports et des reproches, qui me semble dans son cas largement positive. Il ne faudrait pas prendre le risque de décourager un contributeur dont la valeur ajoutée est indéniable sur WP en paléontologie.
Une précédente RA déposée en juin 2023 contre Pueblo89 (d · c · b) et instruite de façon disproportionnée a par exemple entrainé son retrait du portail et projet Préhistoire, ce qui constitue depuis un énorme préjudice pour ce portail et projet, où ses apports ont été durant plusieurs années considérables et de grande qualité sur le fond. Une démarche des administrateurs envers ce contributeur serait peut-être en mesure de le rasséréner afin d'encourager son retour sur le portail.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Avis : je rejoins la proposition de Jules* pour un blocage. Sur le principe cependant, il me semble qu'on doive tenir compte de la perturbation longue "à bas bruit", ainsi que du travail imposé aux autres contributeurs et de la lassitude légitime qui en découle ; sans aller jusqu'à un blocage équivalent au précédent au vu de la bonne foi de Philippe rogez, je propose une semaine, accompagnée de la contrainte évoquée ci-dessus par Hexasoft d'une « obligation stricte de consensus ». Cette requête traînant depuis bientôt 4 mois, j'appliquerai ce blocage si des collègues n'y voient pas d'objection. --—d—n—f (discuter) 5 mai 2024 à 21:25 (CEST)

Bonjour,
Merci de bien vouloir surseoir encore deux semaines, car Philippe rogez (d · c · b) doit achever un débat de labellisation en Portail de Qualité du Portail:Paléontologie, que vous pouvez suivre sur la page Discussion Portail:Paléontologie/Portail de qualité.
Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mai 2024 à 01:16 (CEST)
@Keranplein Vu le temps depuis lequel cette requête est en attente, on peut tout à fait attendre 2 semaines. --—d—n—f (discuter) 6 mai 2024 à 13:49 (CEST)
Ce qui m'étonne c'est le silence gardé par Philippe rogez (d · c · b). Utilisateur investi et intelligent je ne comprends pas son entêtement et aimerais bien qu'il apporte son point de vue. Enrevseluj (discuter) 6 mai 2024 à 14:03 (CEST)
Vu le temps depuis lequel cette requête a été déposée, et sachant qu'un blocage a pour but de protéger l'encyclopédie d'un comportement nuisible (et non d'être une punition), je me dis que ça n'a plus aucun intérêt, alors que j'y étais initialement favorable. Il serait bien plus utile de formuler un avertissement ferme ayant valeur de sursis si une nouvelle requête venait montrer une récidive de comportement non collaboratif et de passage en force. Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2024 à 14:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 (péon) Bonjour Do not follow et Gemini1980 Émoticône, je me permets une dernière intervention pour apporter ces éléments et ne pas en ouvrir une autre sur le même sujet, prière de l'effacer si jugée inutile :

  • Mon souhait (mais je n'en suis pas juge) n'était pas que cela mène à un blocage mais que Philippe rogez fasse un effort pour respecter des choix qui devraient s'imposent à tous.
  • À son initiative, en janvier 2024, la communauté a été sondée sur cette question : voir Discussion modèle:Liens#Voter pour une écriture plurielle des articles de taxons. Il en ressort, dans un consensus mou, que l'apposition de {{Liens}} doit être évitée : ~50 % pour l'interdiction et ~50% pour une apposition raisonnée si justifiée (non systématique).
  • Depuis janvier 2024, si on regarde ses créations récentes (liste exhaustive) : on remarque qu'il continue d'apposer systématiquement {{Liens}}, un choix qui a été rejeté, voir ces diffs de création : Sachicasaurus, Ophthalmosaurinae, Argovisaurus, Platypterygiinae, Dercetis triqueter, ... je m'arrête là, soit le 12 avril 2024 mais on peut ainsi remonter jusqu'en mars 2024 (Calymene, sa première création de 2024, qui est postérieure à ce sondage). Bref, cette question est toujours d'actualité et je me demande à quoi ça sert de sonder d'autres personnes si ce n'est pas pour tenir compte de leurs avis.

À bien des égards, Philippe rogez est un contributeur de qualité et je suis ravi qu'il contribue. Néanmoins ses contributions font « cavalier seul », je ne peux donc que l'inviter à modifier sa manière de contribuer ou bien d'envisager une solution pérenne ou qui puisse contenter les autres.

Solution proposée :

  • S'il apposait {{À bioréférencer}} au lieu {{Liens}}, cela serait déjà plus simple pour tout le monde car les articles sont catégorisés (exemple) comme étant à lier aux sources biologiques. Avec cette méthode, nous aurions au moins la possibilité de prendre notre temps afin de repasser derrière, cela éviterait un bon nombre de défauts relevés dans ce sondage.

— LD (d) 6 mai 2024 à 16:34 (CEST)

Notification LD : merci pour ces nouveaux éléments qui rendent mon commentaire précédent caduc : la nuisance est toujours d'actualité. Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2024 à 16:56 (CEST)
Tout à fait, Notification LD, un blocage n'est pas obligatoire ; le but est 1/ protéger les articles 2/ protéger les autres contributeurs en leur évitant perturbations et travail supplémentaire chronophage qui affecte leur bénévolat. Cela dit, si Philippe rogez tient compte de ce que tu as énoncé, un blocage est évitable ; si les soucis perdurent, il sera nécessaire (la durée de deux semaines que j'ai proposée est bien sûr discutable) pour marquer le coup et tenir compte de la lassitude exprimée plus haut. --—d—n—f (discuter) 6 mai 2024 à 19:13 (CEST)
Selon ma compréhension du dossier, Philippe rogez peut contribuer avec intelligence. Toutefois, il a de la difficulté à modifier des comportements nuisibles malgré des appels répétés à adopter de meilleurs comportements, ce qui est souhaitable dans une encyclopédie construite collaborativement. Son seul et dernier blocage remonte à 2017, soit sept ans avant aujourd'hui. Les motifs du blocage étaient : « Attitude non-collaborative : non prise en compte de l'avis des autres contributeurs et absence de réponse aux messages qui lui sont adressés ». Même si sept ans ont passé, il répète les mêmes comportements. Je suis en faveur d'un blocage de 1 mois comme la dernière fois. — Cantons-de-l'Est p|d|d 🧹 8 mai 2024 à 00:51 (CEST)
Bonjour, cette requête ayant été ouverte début décembre, il est temps de conclure (j'attendrai effectivement samedi prochain après délibération de la labellisation). Voici mon assemblage des différentes propositions de mes confrères administrateurs :
Hexasoft : avertissement fort
Jules* : trois jours
Gemini1980 : sanction inférieure à un mois serait malvenue puis rétractation en avertissement ferme puis retour à sa proposition 1
Do not follow : une semaine avec obligation de consensus puis blocage évitable
Cantons-de-l'Est : un mois
Malgré l'absence de consensus, je constate que trois confrères sur cinq ont proposé un blocage (voire quatre si je prends l'avis 1 de Do not follow) et parmi ces trois confrères, deux sont d'accord pour un blocage identique au premier de 2017, j'appliquerai donc samedi 18 : un blocage d'un mois. Je passe du fond violet au fond bleu, qui est à comprendre comme "Requête en attente de la fin de la labellisation". Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 11 mai 2024 à 00:35 (CEST)
Notification Philippe rogez :
Il ne tient qu'à vous de faire le nécessaire pour obtenir une remise de peine en intervenant sur cette PDD.
À défaut, j'espère que vous nous reviendrez en forme après votre probable période de vacances loin de WP.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2024 à 01:17 (CEST)
Bonjour,
Un mois de blocage serait bien trop sévère. On sent déjà la démotivation chez l'intéressé, qui semble avoir baissé les bras. C'est le portail Paléontologie qui risque ensuite de payer les pots cassés. La moyenne des opinions exprimées ci-dessus par les administrateurs est bien inférieure à cette proposition maximaliste.
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2024 à 16:07 (CEST)
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, j'applique donc la mesure suggérée. Par courtoisie, je ne laisse pas la personne supra sans réponse, en la renvoyant à ceci. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 18 mai 2024 à 22:35 (CEST)
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IP vandale polymorphe et opiniâtre

Requête traitée ✔️ - 18 mai 2024 à 17:43 (CEST)


Depuis un an, une série d'IP font toujours les mêmes modifications :

Donc, aujourd'hui, nous avons

et

Bien sûr, il faudrait bloquer ces deux IP, et pour un certain temps, mais peut-être aussi réfléchir sur une manière de faire cesser ces IP. Une semi-protection des articles Madame de Lamballe ou Derniers jours d'Adolf Hitler serait surdimentionnée. Peut-être bloquer pour de très longues périodes les IP concernées ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Oui. Il s'agit d'un retour sous IP d'Agelodit (d · c · b), bloqué en janvier. En fait, ça dure depuis octobre 2023, au moins (cf. Spécial:Contributions/81.18.84.13). Je soumets les trois articles concernés (il y a aussi Louis-René de Rohan) au suivi sur le BULPAT. On protègera si besoin.
Notification Jean-Christophe BENOIST, j'ai bloqué 2 semaines les IP : l'IP V6 est dynamique (mobile), l'IP V4 aussi semble-t-il. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait usage de proxy/VPN (IP localisée en Roumanie), mais je laisse quelqu'un de plus calé vérifier. --—d—n—f (discuter) 18 mai 2024 à 14:43 (CEST)
Azurfrog a protégé 6 mois Madame de Lamballe, merci à lui.
Demande de filtre effectuée. --—d—n—f (discuter) 18 mai 2024 à 14:58 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST,
Vu l'historique édifiant de la page et à toutes fins utiles, j'ai mis une semi-protection simple (=auto-confirmées) d'un an sur Derniers jours d'Adolf Hitler, en me disant que c'était plus les IP qu'il fallait bloquer que les comptes enregistrés, même récents. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 mai 2024 à 15:12 (CEST)
Idem pour Louis-René de Rohan puisqu'il revient aujourd'hui. --—d—n—f (discuter) 19 mai 2024 à 13:48 (CEST)
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Demande de blocage pour WP:PMPJ et WP:RSV

Requête traitée ✔️ - 19 mai 2024 à 00:33 (CEST)

Bonjour. Je demande le blocage du compte Sylvain Baron (d · c · b), pour ses commentaires allant gravement à l'encontre de WP:PMPJ et de WP:RSV, en particulier cette modification comprenant des menaces physiques et celle-ci me menaçant de poursuites judiciaires (mais les deux autres interventions sont du même acabit).
De plus, Sylvain Baron est selon toute vraisemblance la personne présente en neuvième position sur la liste de F. Lalanne et Dieudonné aux élections européennes (voir la liste officielle pour confirmer). DarkVador [Hello there !] 19 mai 2024 à 00:09 (CEST)

Bonjour, c'est un point de détail mais les menaces physiques ne me semblent pas « caractérisées » : « je lui propose qu'on se rencontre directement, en face à face, afin de voir si loin de son écran, il insulte aussi aisément les gens d'extrême droite et de complotiste ? ».
Néanmoins, je l'ai bloqué indéfiniment pour le reste.
J'ai déposé un message sur sa PDD, mais il ne pourra pas y répondre. En effet, j'ai préféré lui en restreindre l'accès, n'hésitez pas à débloquer celle-ci si vous l'estimez nécessaire.
LD (d) 19 mai 2024 à 00:33 (CEST)
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Graves accusations de Nattes à Chat

Requête traitée ✔️ - 20 mai 2024 à 11:20 (CEST)

Bonjour,

Dans un message confus laissé sur ma PdU ici, Nattes à chat réitère ses accusations de traque, m'accuse de vouloir empêcher les gens de contribuer à un projet « en fonction de leur appartenance », affirme que je contreviens au code de conduite universel et que je m'en prendrais « à une personne LGBT de façon ciblée », que j'incriminerais sans arrêt le projet LSP et voudrais régenter son objectif, que je ferais fortement pression pour ne pas traiter les sujets LGBTIQ+ et censurerais tout un groupe de personnes qui s'intéressent aux questions LGBT.

Je souhaite que les admins se penchent sur ces graves accusations et me sanctionnent si elles devaient être avérées ou sanctionnent la personne qui les émet si elles ne le sont pas.

Les discussions dénoncées sont :

Je précise, puisque c'est mis en avant, que l'expression "couper le cordon" est une citation d'une autre personne.

Merci pour le traitement. --Sherwood6 (discuter) 8 mars 2024 à 13:00 (CET)

Bonjour.
Il y a plusieurs accusations (émises avec plus ou moins de prudence dans l'expression), que je me permets de lister pour y voir plus clair :
  • A1 — volonté de supprimer le projet LSP (« […] pourrait s'interprèter comme une volonté de suppression du projet LSP »)
  • A2 — volonté de faire perdre à NàC son travail (« je me demande si ce que tu suggères au fond c'est de me faire perdre mon travail ? »)
  • A3 — volonté d'empêcher de contribuer les membres du projet LSP (« empêcher les gens en fonction de leur appartenance à un projet de contribuer »)
  • A4 — prise à partie répétée de NàC en tant que personne LGBT (« S'en prendre à une personne LGBT de façon ciblée (je suis ouvertement non binaire donc une personne trans) constamment »), décomposable en :
    • A4.1 — prise à partie récurrente de NàC
    • A4.2 — avec une motivation transphobe
  • A5 — attaque insistante du projet LSP (« incriminer le projet LSP sans arrêt et de vouloir régenter son objectif »)
  • A6 — volonté d'empêcher le traitement encyclopédique des sujets LGBT (« J'y lis également une pression forte pour ne pas traiter les sujets LGBTIQ+ », « censurer les sujets de contributions de quelqu'un […] chercher à censurer tout un groupe de personne »)
En première lecture, un certain nombre d'entre elles (notamment celles visant des faits graves : A4, A6) n'apparaissent pas bien étayées par des diffs. Remarque : dommage que le CAr ne soit pas fonctionnel, au regard de la longue durée du conflit entre Sherwood6 et Nattes à chat et de la gravité de certaines des accusations.
— Jules* discuter 8 mars 2024 à 14:22 (CET)
J'ajouterais que quand NàC écrit que « cela génère chez moi et une sensation de traque », ce n'est pas une accusation d'une volonté de la traquer, mais l’expression de son ressenti. Il ne peut être ignoré et au vu de l'agitation de ces dernières semaines, je comprends ce sentiment. Indépendamment des accusations formulées par NàC et qu'a relevées Jules, c'est un point auquel je t'invite, Sherwood, à prendre garde. Litlok (m'écrire) 8 mars 2024 à 14:30 (CET)
Ce sont des questions qui ne sont pas des accusations et qui expriment une grande lassitude. J'en ai vraiment marre de ne pas pouvoir parler du problème que cela pose de mon coté et que l'on ne prête pas attention aux conséquences. Je emande ce qu'il entend par extirper le mal par la racine (cela veut dire arracher). Ensuite quand on pointe de façon récurrente la professionalisation de LSP comme un problème alors que j'en suis la seule salariée oui cela me fait peur de perdre mon travail. Quand on le fait à chaque occasion possible, oui de mon coté c'est très très mal ressenti. Ensuite quand apparait dans le sondage une section entière dédiée à LSP : cela angoisse encore plus.
Ensuite je n'ai pas dit que la motivation était transphobe il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Le diff est pointé sur la pdd de Sherwood6. Si chaque fois que je viens expliquer mon souci en je me retrouve en RA je pense que le mieux c'est que je parte. Je ne te remercie pas du tout pour ton analyse erronée Jules*. Nattes à chat (discuter)
Stop Stop ! Message de Matpib supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules* discuter 8 mars 2024 à 16:34 (CET)
Litlok : NàC fait fréquemment état de ses ressentis : elle ressentait déjà de la traque et se disait convaincue d'un futur harcèlement lors de la préparation du sondage parce qu'une note de bas de page renvoyait à une discussion avec elle. Que s'est-il avéré dans les faits ? Que ce n'est pas elle, mais ceux qui ont adopté une approche moins fondée sur le ressenti qui font l'objet de harcèlement en ligne (cf. RA plus haut). Où sont ses messages, si ce n'est de soutien du moins de dénonciation de ces campagnes ? J'ai dû les manquer, ça ne devait pas être le bon ressenti. Faut-il que j'étale mes propres ressentis et ma situation personnelle pour qu'on y "prenne garde" ou peut-on se concentrer sur le factuel ici ? Est-on sur une encyclopédie ou sur un réseau social ?
Ad NàC : quand tu transformes "prendre le problème à la racine" en "extirper le mal par la racine", c'est déjà mal parti. Quand tu affirmes à partir de deux discussions communautaires que je n'ai pas lancées et où d'autres disent avant moi la même chose que moi que je le ferais "à chaque occasion possible", c'est outrancier. Quand tu te laisses guider par des suppositions sur la personne qui aurait ajouté une analyse sur le vote des LSP dans le sondage (c'est JN8, pas moi !), c'est déplacé et stigmatisant. Et quand tu te permets de t'interroger ("ce sont des questions") sur mon rapport aux questions LGBT et laisses entendre que je chercherais à les occulter, c'est tout simplement inacceptable (je pèse mes mots), et je demande une sanction ferme pour cela. Enfin, quand tu t'étonnes qu'une RA soit ouverte pour de graves accusations alors que tu t'es empressée d'ouvrir hier une RA pour un "rameutage" aux conséquences bien limitées... que dire... que l'expression de mon ressenti n'apporterait rien de bon.--Sherwood6 (discuter) 8 mars 2024 à 15:29 (CET)
  • Je rejoins la mise en garde de Litlok. D'autant plus que tu es intervenu dans les trois RA récentes visant Nattes à chat, dont deux dont tu n'étais pas l'auteur, @Sherwood6. (J'ajoute qu'historiquement, et sans se focaliser sur Sherwood6, le ressenti de Nattes à chat peut largement s'expliquer par la pression très forte qu'elle a subi en  ; je pense d'ailleurs que les admins devraient creuser cet aspect, à froid.)
  • Désolé, @Nattes à chat, mais « S'en prendre à une personne LGBT de façon ciblée (je suis ouvertement non binaire donc une personne trans) constamment ne fait pas partie de nos bonne pratiques dans le mouvement wikimedia » n'est pas équivoque : tu estimes que Sherwood6 s'en prend à toi de façon ciblée, constamment, parce que LGBT. Sans quoi il n'y aurait pas dans cette phrase la double mention du fait que tu es LGBT/de ta non-binarité.
— Jules* discuter 8 mars 2024 à 16:34 (CET)

On en arrive à devoir décortiquer des phrases pour savoir si ce sont des accusations ou du ressenti... Il arrive un moment où la communauté finit par se lasser des conflits entre groupes ou personnes et que le wikidrama se termine mal. Les admins finissent par être contraint de prendre des sanctions lourdes envers de bons contributeurs. Je me demande toujours si les gens se rendent compte ou pas qu'ils vont trop loin, qu'ils sont hors réalité... Tout ça génére de la souffrance, du temps perdu et fait perdre bcp à l'encyclopédie. Il est sans doute possible que chacun prenne du recul. Réfléchisse. Aille faire un tour. Voir passe à autre chose avant même de réagir... non ? Et pourquoi Sherwood6 n'aurait il pas le droit d'exprimer son ressenti en réponse à l'intervention de NàC sur sa page de discussion en lieu et place de venir faire une RA ? Et pourquoi une association n'aurait-elle pas le droit de professionnaliser une contributrice à combler des biais de genre ? Y a des centaines de choses à faire sur ce site...Concernant la RA proprement dite, à part une violation de WP:FOI, je n'ai pas pris le message de NàC pour des accusations. D'ailleurs, concernant l'accusation A3 et A4 de Jules*, personne n'est cité comme responsable d'une quelconque prise à partie répétée de NàC en tant que personne LGBT. -- Pªɖaw@ne 8 mars 2024 à 16:26 (CET)

Suggestion : pourrait-on envisager une interdiction d'interaction temporaire entre NàC et Sherwood6 ? Une telle mesure a déjà été prise par les sysops pour d'autres contributeurs non seulement sur leurs PdD respectives mais avec interdiction de mentionner l'autre ou d'y faire allusion sur les espaces de discussion communautaires. --—d—n—f (discuter) 8 mars 2024 à 16:45 (CET)
Intervention de Pic-Sou.

Bonjour,

Je me permets une intervention de péon, étant concerné de façon un peu indirecte (parce que je défends des positions similaires à Sherwood et que je fais l’objet de menaces similaires). Il me semble que l’on a là affaire un un cas assez typique de contre-feu de type DARVO.

Plusieurs contributeurs, notamment @Sherwood6, @Triboulet sur une montagne, @JohnNewton8, @Nouill, @Braveheidi et @Chouette bougonne et moi-même avons été victimes d’attaques évidentes de la part de plusieurs personnes sur Wikipédia en français, que les administrateurs ont reconnues comme telles. Une partie de ces attaques a consisté à nous imputer des faits et intentions mensongères, par exemple en ce qui me concerne l’accusation de poursuivre un agenda fasciste qui a valu un blocage d’un mois à son auteur. Nattes à chat a pour sa part accusé Sherwood6 de procéder au fichage de contributeurs pour les harceler, ce qui lui a valu un blocage de trois jours. Ce n’est pas la seule attaque de sa part contre des contributeurs au cours des semaines écoulées, même si c’est la seule à avoir atteint le niveau de gravité valant un blocage.

La conséquence de ces attaques débutées sur Wikipédia est que désormais, un groupe de personnes cherche à nous menacer et nous intimider sur d’autres réseaux. Pour rappel, ces menaces et intimidations incluent des menaces de mort explicites à base de lance-flammes, guillotine et batte de baseball (cf. RA ci-dessus). Des dénonciations calomnieuses sont également adressées à notre sujet à la Wikimedia Foundation, prétendant que nous serions à l’origine de « crimes de haine » punis par la loi pénale française, dans le but probable de déclencher des sanctions ou des poursuites à notre égard.

Je ne prétends pas que Nattes à chat est liée aux menaces de mort que nous recevons sur Mastodon. En revanche, il est parfaitement clair que nous (moi-même et les six autres contributeurs cités ci-dessus) en sommes les victimes. En outre, ces attaques découlent de la réception des accusations mensongères dont nous sommes l’objet par une audience militante et peu au fait du fonctionnement de Wikipédia, sensibilisée aux discussions ayant lieu sur l’encyclopédie par la présidente de Les Sans pages. Il est difficile de ne pas en vouloir à cette association et à sa direction exécutive pour avoir joué un rôle, certes indirect, dans l’initiation de ce phénomène.

À ma connaissance, Nattes à chat n’est, elle, pas exposée à des attaques similaires. Elle fait face à des critiques quant à l’action qu’elle mène sur Wikipédia et dans l’association liée à Wikipédia qui la salarie. Je n’ignore pas que de telles critiques puissent être désagréables. Elles relèvent néanmoins du débat d’idée indispensable sur la façon dont est géré le projet. Il me semble par ailleurs que les administrateurs ont systématiquement sanctionné tout propos franchissant la ligne rouge de l’injure ou de la diffamation ici, ainsi que certains propos qui, sans pouvoir être qualifiés comme tel, manquaient aux règles de savoir-vivre, ce qui est une excellente chose.

La réaction consiste à reprocher à Sherwood6 ces critiques, et à rajouter une couche d’accusations dénuées de fondement, par exemple celle de vouloir s’en prendre à Nattes à chat avec une motivation transphobe.

J’appelle donc les administrateurs qui traiteront cette requête à ne pas oublier qui, dans l’enchaînement d’événements dont il est question, est victime, et qui ne l’est pas.

Cordialement --Pic-Sou 8 mars 2024 à 16:52 (CET)

 


Conflit d’édition —Sur un plan un peu théorique : le premier responsable de mon (resp. ton, son, etc.) ressenti, c'est moi (resp. toi, lui, elle, etc.). Quand je me sens agressé, ragaillardi, attristé, encouragé, non concerné, etc. par un événement extérieur, c'est de ma perception qu'il s'agit avant tout. Je suis le principal acteur qui peut changer mon ressenti. Dans ce contexte, à quoi sert que j'exprime ici mon ressenti ? Et dans quel but le ferais-je ? Les pcw sont là pour rédiger une encyclopédie : dans ce monde idéal, ils échangent des arguments rationnels. Ils ne sont pas parents, amis, etc., ils ne cherchent pas à culpabiliser autrui, à apitoyer, à séduire : les émotions (colère, peur, joie, etc.) ne devraient àmha pas avoir leur place dans les discussions qui permettent de construire WP.

Sur un plan pragmatique : attention à l'interdiction d'interaction temporaire. J'ai vécu ça du temps d'Idéalités, ça place les concernés dans un état de peur permanente du moindre faux pas, dans une impression d'embuscade (là je crains surtout pour Nattes) : si je fais telle modif, dans un article où mon contradicteur est intervenu voilà deux ans pour enlever une virgule, ne vais-je pas déclencher les foudres sysopines ! Par ailleurs le problème est plus vaste que Nattes / Sherwood. Je me demande s'il ne faudrait pas en arriver à une protection complète, pour disons un mois, d'un certain nombre de pages de l'encyclopédie (sur lesquelles les admins eux-mêmes s'interdiraient évidemment d'intervenir). —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 8 mars 2024 à 17:15 (CET)

@JohnNewton8 Je ne suis pas favorable (je suis même opposé) à des interdictions d'écriture généralisée sur des articles du fait d'un conflit larvé entre deux contributeurs. C'est peut être une solution de facilité, mais elle suppose que les autres contributeurs ne sont pas suffisamment câblés pour parvenir à un WP:Consensus. Si ces 2 intervenants ne peuvent parvenir à trouver calme et entente sur cette thématique ou ces pages, ils doivent s'efforcer de travailler sur des thématiques moins épineuses et y revenir bien plus tard. Il y a des milliers de contributeurs réguliers, des centaines de milliers de contributeurs potentiels qui peuvent venir continuer à enrichir ces pages avec pertinence. L'encyclopédie libre doit le rester. C'est une position de principe, j'ai bien conscience que cette intervention ne permet pas de trancher la requête. Lebrouillard demander audience 8 mars 2024 à 17:43 (CET)
La théorie, je la partage, mais on a affaire, en pratique, à des sensibilités diverses et pas à des machines. Je trouve que si quelqu'un a un ressenti, on peut très bien lui répondre sur le même terrain et avant tout chercher à désamorçer le conflit. En terme de communication, on peut se mettre dans le registre de son interlocuteur. On sait que les interdictions d'interaction temporaire ne sont pas souhaitables. Les blocages en écriture pénalisent trop de monde. J'en reste à faire appel à la bonne volonté des participant(e)s de prendre sur eux et de préter à leur interlocuteur de bonnes intentions. -- Pªɖaw@ne 8 mars 2024 à 18:33 (CET)
+1 Padawane concernant les ressentis. Ici, je pense que nous n'en sommes plus à ce stade, mais dans d'autres circonstances où le conflit n'a pas encore dégénéré, ça peut aider à le désamorcer. — Jules* discuter 8 mars 2024 à 18:43 (CET)


je n'ai pas le courage de chercher tous les diffs et entamer de longues heures d'analyses pour étayer un ressenti posté sur la page de Sherwood6. Comme il a effacé le message sur la pdd et que entre temps j'ai appris que c'est JN8 qui écrit une section entière sur LSP dans les résultats du sondage, je voulais reformuler ce post après avoir réfléchi sauf que le post a été effacé par Sherwood6 donc je ne peux pas. Dans tous les cas je réccuse le fait que j'ai accusé Sherwood6 de transphobie. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'en tant que personne trans je suis particulièrement exposé aux attaques, étant particulièrement touché par les questions du récent sondage, et les critiques récurrentes contre le projet LSP comme j'en suis le fondateur. Or depuis mon embauche je suis souvent la cible de comportement de meute (j'entends par là que les gens font des critiques qui prises isolément ne sont pas problématiques mais que toutes ensemble cela a un effet coup de massue) et cela me pose problème, surtout en tant que personne LGBT souvent sujette à discriminations et attaques (pour en quelque sorte demander à Sherwood6 de faire plus attention, pas dans la vue de l'accuser de transphobie). La phrase que j'ai écrite « S'en prendre à une personne LGBT de façon ciblée (je suis ouvertement non binaire donc une personne trans)» c'était pour dire cela et cela devrait donc avec le recul être reformulé car dans le contexte cela peut être pris comme une accusation, ce qui encore une fois n'étais pas mon intention. Car (et je précise bien que là je ne parle pas de Sherwood6 mais de l'ensemble des propos critiques me visant moi ou LSP ou sa professionalisation) comme le mentionne le Code de conduite universel de la Fondation Wikimédia "Dans certains cas, les moqueries, sarcasmes ou agressions répétés constituent dans leur ensemble des insultes, même si ces déclarations considérées individuellement ne le seraient pas.". Or les critiques récurrentes contre la professionalisation de LSP le tout dernier ici , les refus de modifier de simples exemples du sondage alors que franchement cela ne mangeait pas de pain et ne changeait pas grand chose au sondage, les interventions quasiment dans toutes les RA me concernant de péons, ou pour prendre les tous derniers exemples les sections du bistrot accusant LSP de boycott ou se moquant du ressenti Wikipédia:Le Bistro/9 mars 2024, contribuent à un climat très toxique pour moi (et d'autres aussi c'est sûr). Dans ce contexte précis là, ces interventions m'ont fortement angoissé diff et celle ci diff « 

Ad 1 : l'association n'a pas forcément une liste de ses membres avec leurs pseudos sur WP, donc je ne sais pas si c'est faisable. Ni d'ailleurs forcément souhaitable de mettre en évidence l'avis (général/global et non particulier/nominatif) des membres d'une association. J'ai des sympathies pour l'objectif, "évaluer l'impact concret des associations sur le fonctionnement communautaire", mais honnêtement qui a besoin de chiffres pour s'en faire une idée ? Le problème est plutôt celui déjà discuté ici fin 2022 : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP#3. Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs et qui n'a débouché sur aucune mesure. Je cite @Le chat perché dans le Bistro du 20 février « j'estime que notre raison d'être ici est de participer au partage libre du savoir. Pas à autre chose. Toute personne qui poursuit un objectif différent et dés lors que cet objectif ne peut se fondre avec l'objectif général se place en dehors de la communauté. Ou à côté d'elle. Les bénévoles que nous sommes sont ils tenus de vouloir à toute force accepter ces fonctionnements satellites ou bien doivent ils constater une incompatibilité qui imposent de couper le cordon. »
Ad 2 : ça paraît effectivement nécessaire. Sherwood6 (discuter) 22 février 2024 à 10:10 (CET)Version du 22 février 2024 à 10:10 »

« 

Ad 1 : Le problème est plutôt celui déjà discuté ici fin 2022 : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP#3. Limites d'acceptabilité d'une organisation externe de contributeurs. Et la question est maintenant de savoir s'il est temps de tirer la prise et comment.: Pourquoi ne pas prendre le problème à la racine Sherwood6 (discuter) 22 février 2024 à 10:17 (CET) »

Ces versions insinuent que moi ou les membres de LSP ne ferions pas partie de la communauté de Wikipédia alors que toutes nos activités se déroulent dessus et que nous avons fait un effort de grande transparence qui de fait rend le harcèlement éventuel de nos membres plus facile. Ces interventions proposant de prendre le mal à sa racine et de couper le cordon, tout cela m'a rappelé la proposition de JN8 et qui proposait de dissoudre le projet LSP en 2022 m'a fait l'effet d'un chiffon rouge. On est aussi dans un contexte inquiétant ou les admins intervenant sur les sujet LGBT sont peu à peu touxtes contestés : Kvardek, Rama, Anja qui d'autre ensuite ? Au bout du compte on est en droit de se demander si les critiques contre LSP ne seraient pas coordonnées pour nous faire éclater et bloquer à tour de rôle. Donc voilà, désolé j'ai craqué. Nattes à chat (discuter)

Il y a des contestations totalement justifiées. Insinue-t-on ici qu'il serait impossible de contester un admin parce qu'il est intervenu sur un sujet spécifique ou dans un cadre associatif, et que cela lui conférerait un totem d'immunité même s'il transgresse les règles ? Il me semble d'ailleurs que tu as su utiliser récemment la contestation d'admin Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/JohnNewton8, était-ce une action coordonnée pour l'écarter ? Je ne le crois pas, car je favorise toujours WP:FOI, et je pense que tu as fait ta contestation de bonne foi. Il convient de garder le même état d'esprit. Les règles ne sont pas à géométrie variable. Lebrouillard demander audience 12 mars 2024 à 10:42 (CET)

Je ne sais pas si je peux me greffer à cette RA ou si je dois en faire une séparée. Mais je veux lancer une RA pour manquement répétés à WP:FOI de la part de Nattes à chat , ma tentative de dialogue à ce sujet n'ayant pas abouti. Notamment pour le passage ci-dessus dans la RA : "On est aussi dans un contexte inquiétant ou les admins intervenant sur les sujet LGBT sont peu à peu touxtes contestés : Kvardek, Rama, Anja qui d'autre ensuite ? Au bout du compte on est en droit de se demander si les critiques contre LSP ne seraient pas coordonnées pour nous faire éclater et bloquer à tour de rôle." Iel accuse les personnes impliquées dans des contestations du statut d'admin de le faire pour des raisons autres que liées au comportement sur Wikipédia même des admins remis en cause. Ou il s'agit d'une demande détournée d'accorder un statut d'impunité à certains admins. Dans les deux cas, c'est inacceptable. Très semblable, cette remarque ici, qui là encore constitue un manquement caractérisé à WP:FOI, notamment la phrase "Il y a eu une démission récente, une admin contestée et démise, et ce n'est franchement pas folichon. Wikipédia devient-elle une police de la pensée ? La pluralité des points de vue est importante pour notre projet sinon on perd notre crédibilité aussi'". Comme si les personnes ayant récemment contesté tel ou tel admin le faisaient pour réduire la "diversité" sur Wikipédia et non en fonction de leur conviction que tel ou tel admin n'a pas agi en conformité avec ce qui est attendu d'un admin. Braveheidi (discuter) 12 mars 2024 à 17:57 (CET)

Bonjour ! La requête semble sans suite (depuis 5 jours), cependant, je pense qu'un nouveau blocage (contre Nattes à chat) serait justifié. Nous attendons d'autres avis.--Simonk (discuter) 17 mars 2024 à 17:14 (CET)
Le blocage se limiterait toutefois aux quelques violations de WP:FOI décrites ci-dessus, et je n'ai pas vu d'éléments plus graves étayés. Il s'agirait donc d'un blocage symbolique de 1 à 3 jours. Concernant l'interdiction d'interactions entre les deux comptes, je rejoins l'analyse de mes collègues, elle semble nécessaire, pour une durée d'un an. Lebrouillard demander audience 18 avril 2024 à 09:57 (CEST)
Bonjour, concernant les interractions entre Sherwood6 et le projet LSP diff, Sherwood6 remet ici un lien de 2022 dans lequel il indique « Un débat d'admissibilité n'apportera strictement rien puisque " bon nombre de personnes des sans pagEs" sont d'ores et déjà convaincues de l'admissibilité et que les PàS ne tiennent pas suffisamment compte de la qualité des arguments, surtout quand le nombre vient faire caisse de résonance. ». Peut-on lui rappeler WP:FOI et Wikipédia:Passer à autre chose#Éviter de partir en croisade et Wikipédia:Interprétation créative des règles? D'abord on ne sait pas du tout vu qu'il n'y a pas eu de débat d'admissibilité comment les quelques 300 personnes qui contribuent au projet se seraient exprimé (et en plus il décrète qu'il ne sert à rien de faire des débats d'admissibilité). Ensuite le but des sans pagEs étant aussi de former des femmes à la contribution, c'est un peu normal que le nombre de participantes croisse au fil des ans, et qu'au bout d'un certain temps, des personnes se mettent à s'exprimer sur les débats communautaires (56 personnes actives sur le projet ont des comptes entre 3 à 5 ans d'existence). On ne peut pas demander à 300 personnes de la communauté de ne jamais s'exprimer dans les débats communautaires et les ficher en fonction des projets sur lesquelles elles contribuent. On sait aussi depuis le sondage de 2020 sur le langage inclusif que les femmes ne votent pas en général pareil que la majorité des hommes en moyenne. Il est donc tout à fait normal avec un afflux de nouvelles participantes que les règles évoluent, chercher à n'y voir que du POV ou de la désorganisation contrevient à WP:FOI. Bonne journée, Nattes à chat (discuter) [message déposé le 22 avril 2024 à 14:25‎]
Après lectures des interventions et des diffs, je penche pour un blocage de 3 jours comme sanction envers NÀC. — Cantons-de-l'Est p|d|d 🧹 8 mai 2024 à 15:40 (CEST)
Euh... mon diff. renvoie expressément aux "doutes exprimés ici". Les doutes sur l'admissibilité, c'est le deuxième paragraphe, dans lequel j'avais présenté pourquoi, pour moi, l'article n'était pas admissible : "il n'y a qu'une seule source secondaire centrée sur l'intéressée, le portrait du Temps de février 2020. Le reste est centré sur Tinder, les recherches sur cette application et les livres (ou UN chapitre de livres) qui ont été écrits en s'appuyant en partie sur cette thèse, avec des articles de journaux et interviews à la pelle depuis 2019 qui rapportent le sujet vendeur. Le déséquilibre de l'article - avec d'une part une partie biographique indigente (ce qui est normal : l'intéressée est encore jeune et, malgré tout le respect et l'admiration qu'on lui doit, a "juste" fait sa thèse et poursuivi son boulot de chercheuse), qu'on tente de remplir en mentionnant en fin d'article des engagements anecdotiques dans x associations étudiantes ou autres de protection des données, et d'autre part de plus longs développements et citations sur les résultats de ses recherches sur Tinder - en est la démonstration." Quant au 1er paragraphe du diff du 13 mai 2022 (!), qui n'exprime pas de doute, je reprends entre guillemets ce que Nattes à chat écrivait elle-même la veille : "Ensuite Sherwood6, si vous remettez en cause l'admissibilité de cet article passez le en PàS pour que la communauté tranche. Il a été lu et relu par bon nombre de personnes des sans pagEs, qui ont jugé qu'il était admissible et bien sourcé." diff.--Sherwood6 (discuter) 8 mai 2024 à 01:36 (CEST) Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Y4i3cuahcqc7tqvj. --Sherwood6 (discuter) 10 mai 2024 à 14:33 (CEST)
Bonjour, cette requête ayant été ouverte il y a deux mois, il est temps de conclure. Assez peu de propositions concrètes de la part de mes confrères administrateurs, voici mon assemblage de leurs différentes propositions :
sans proposition vis-à-vis de Nattes à chat : Jules*, Litlok, Padawane, JohnNewton8
interdiction d'interaction temporaire : Do not follow
nouveau blocage : Simonk
interdiction d'interaction d'un an : Lebrouillard
1 à 3 jours : Lebrouillard
3 jours : Cantons-de-l'Est
Constatant une absence de consensus et des désaccords perpétuels (encore hier), je compte appliquer, dans 24 heures au plus tôt (si je n'ai pas de contre-indication d'ici-là de la part de mes confrères/consœurs administrateurs/administratrices, je passe du fond blanc au fond bleu en conséquence), les deux propositions ayant réuni deux personnes, à savoir un blocage de trois jours à Nattes à chat et une interdiction d'interaction entre Nattes à chat et Sherwood6 d'un an. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 11 mai 2024 à 13:08 (CEST)
Je n'ai pas à me mêler de la cuisine interne des admins (même si je suis très étonné, parce que l'usage me semblait être de retenir la médiane de l'ensemble des avis exprimés) et garde mes éventuelles critiques de conflit d'intérêts / de neutralité pour ailleurs. En revanche, merci de bien vouloir détailler comment se déroulera concrètement l'interdiction d'interaction : si elle se limite aux messages adressés à l'un à l'autre sur des PdU (il y en a deux en cours) et des PDD (il y a en particulier un débat en cours sur un article), si elle comprend une interdiction d'intervenir en PDD/sur un fil de Bistro si l'autre s'y est déjà exprimé voire si elle inclut une interdiction de modifier un article si l'autre y est déjà intervenu (récemment, dans tout l'historique, lorsque l'intervention était massive ou même pour une virgule). Merci.--Sherwood6 (discuter) 11 mai 2024 à 13:25 (CEST)
Au vu de la tournure de la discussion sur ma page perso, je pense que la situation mérite un éclaircissement avant clôture, et je vais donc ouvrir une RA comme suggéré par Notification Supertoff : pour mieux comprendre le conflit d'intérêts dénoncé par Notification Sherwood6 : et voir les enjeux de mes futurs traitements de RA quand une femme ou une personne trans est visée. Libre à mes confrères/consœurs de la conclure entretemps. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 12 mai 2024 à 19:00 (CEST)
Bonjour,
Si je m'en tiens à l'historique ci-présenté – bien que très partiel – (2022, 2022/S14, 2022/S24, 2023/S8, 2023/S11, 2024/S10) et aux éléments déjà analysés, je rejoins l'avis de @Jules* exprimé en 2023 :
  • « Un blocage ne va pas résoudre le problème de fond, qui est que ces deux contributeurs, malgré une tentative de discussion par courriel, n'arrivent pas à collaborer. Il me semble illusoire, à ce stade, d'espérer qu'ils puissent y remédier par le simple effet de leur volonté, @.Anja.. Je suggère donc, à défaut de mieux, une interdiction d'interactions réciproque, dont les modalités sont à définir. »
De fait, cela rejoint la proposition de @Do not follow / @Lebrouillard. Reste que la règle est claire : une RT n'est applicable que « [s]'il existe un consensus entre eux (ndlr: admins) sur l'intérêt de cette décision et que cette dernière précise les espaces de noms concernés par la restriction, ainsi que sa durée. ».

Cependant, les arguments développés par @JohnNewton8, @Jules*, @Padawane peuvent me convaincre à condition qu'une solution autre qu'un « espoir » soit proposée. Cet espoir me semble de plus en plus vain vu l'historique ; s'il y avait eu des torts unilatéraux, une absence de tentative amiable ou une action irréversible, ça auraît été plus simple mais, il faut le reconnaître, les deux parties font preuve de bonne volonté. Néanmoins (je peux me tromper, je n'ai pas accès à la divination) je ne crois pas qu'une inaction de notre part aiderait.

Si on souhaite conclure, il me semble approprié de soulever ces trois points au WP:BA :
  • « Êtes-vous favorable à un blocage de Nattes à chat (si oui précisez la durée et si cela s'étend à son/ses comptes secondaires) ? » (j'ignore le nombre de comptes concernés)
    • Rappel des diffs retenus
  • « Vu l'historique, quelles solutions pourrions-nous prendre pour endiguer l'esprit non collaboratif de certaines interactions entre Nattes à chat et Sherwood6 ? »
  • « Pour Nattes à chat et Sherwood6, en l'absence d'une autre solution, êtes-vous favorable à la restriction thématique suivante ? Si non, est-ce qu'une autre formulation vous conviendrait ? »
    • La réflexion peut débuter avec la dernière RT de non interaction qui a été décidée (cf. liste & diff). Cursivement, je partirai sur cette formulation (non définitive) :

      « Interdiction totale, pour les deux comptes (et leurs comptes secondaires) d'interagir directement ou indirectement sauf par le biais des résolutions de conflits (RA, AàC, médiation, etc.). Cela inclut sans s'y limiter : l'interdiction de répondre à l'autre, de commenter les propos et/ou les contributions de l'autre et d'y faire référence, d'annuler les modifications de l'autre et d'utiliser la fonction de remerciement. Bien que les utilisateurs gardent la possibilité d'éditer les mêmes pages, tant qu'ils évitent d'interagir, ils sont invités à ne pas le faire et/ou à se limiter à des éditions qui ne sont pas sujettes à débat (exemple : annuler un vandalisme). La remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié par l'autre ne fait pas partie de cette exception. »

Cela répond déjà partiellement aux interrogations de @Sherwood6. Reste à voir si une autre mesure pourrait émerger de nos 145 cerveaux, si – faute de mieux – la RT gagnerait le soutien du collège et quelle en serait la formulation finale. LD (d) 13 mai 2024 à 01:00 (CEST)
Il y a déjà une synthèse des avis résumée efficacement par Slzbg, pour une restriction d'interactions et un blocage de 24h, inutile de rouvrir cette RA déjà beaucoup trop longue en BA. Sauf à vouloir créer un comité Théodule à chaque micro sanction, nous n'avons pas besoin de faire traîner ces sujets sur de longs mois avec des dizaines d'avis d'admins... Lebrouillard demander audience 14 mai 2024 à 15:30 (CEST)
Bonjour,
Je serais moi aussi favorable à une interdiction d'interaction entre ces deux comptes (en évitant de le faire par des interdictions thématiques dans toute la mesure du possible), pour les raisons suivantes :
  • Le sujet est extrêmement délicat et son ressenti l'est encore plus. En supposant la bonne foi de part et d'autre, je suis convaincu que toute sanction ne ferait que renforcer un sentiment de victimisation, et donc pousser à continuer pour « faire triompher ses droits ».
  • En fait, je suis convaincu que plus nous accepterons de traiter ces RA en donnant raison ou tort à tel ou tel camp, et plus nous ne ferons qu'aggraver les rancunes, donc la situation. Et donc la tension ambiante dans la communauté.
  • Sur ce genre de sujet, ce qu'il faut parvenir à faire (pas facile !), c'est d'accepter de relativiser, de ne pas relever systématiquement toutes les incartades, et de réserver les RA aux très grosses agressions clairement non provoquées, qui justement entraineraient un blocage immédiat et lourd du/de la coupable.
Alors bon, soyons réalistes : la meilleure façon d'y parvenir, c'est l'interdiction d'interactions. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2024 à 16:04 (CEST)
Pour rebondir sur certaines remarques ci-dessus, je crois (et j'espère bien ne pas me tromper !) qu'aussi bien Nattes à chat que Sherwood6 sont de parfaite bonne foi et souffrent juste de se sentir agressés.
J'espère donc qu'on peut compter sur eux pour participer à cette interdiction d'interaction si c'est à ça qu'on arrive, en comprenant que l'effort qu'on leur demande a pour but justement de faire retomber la tension, pour eux, et pour toute la communauté : chacun doit accepter cet effort pour calmer le jeu, sinon je ne sais pas où ça va se terminer, ce genre de tension étant éminemment contagieuse. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mai 2024 à 16:15 (CEST)
Pour la définition des modalités : je crains que si elles ne soient pas suffisamment détaillées, on se retrouve rapidement avec une RA pour dire que telle personne est intervenue sur tel article ou dans tel DdA ou dans telle discussion du Bistro ou de PDD alors qu'elle pensait de bonne foi pouvoir faire la modification ou donner son avis (c'est d'ailleurs sauf erreur ce qui s'est passé lors de la dernière interdiction d'interaction que j'ai suivie ici). À défaut de suffisamment de détails (et on en oublie toujours...), une interdiction totale semble donc plus simple. À ce titre, donc, pour les dernières interactions, celles de NàC sur l'article et la PDD de Féminisation des noms de rue à Genève, sur la PDD de Nemo (personnalité de la musique)), sur la PdU d'un tiers Discussion utilisateur:Matpib#Ad Billiard et sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Outreachy&diff=prev&oldid=215012606 n'auraient pas été possibles. Je n'ai pas souvenir d'une interaction de ce mois où je serais intervenu en second, mais on me décillera le cas échéant. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 14 mai 2024 à 17:00 (CEST)
Merci d'ouvrir une nouvelle RA le cas échéant et de laisser les administrateurs conclure celle-ci
C'est intéressant je vais reprendre ces deux exemples d'articles. Pour Aude Billard c'est un article du projet RESET! que j'ai monté avec l'université de Genève.
Je suis intervenue en page de discussion car Sherwood6 insinuait par ses questions que l'étudiant qui rédigeait cet article dans le cadre du RESET! travaillait pour l'EPFL diff. Pour Outreachy il s'agit également d'un article rédigé dans le cadre du RESET!, et je m'interroge sur l'arrivée de Sherwood6 sur cet article qui n'est pas dans ses domaines habituels. Souhaitez-vous que je demande à la professeure Delphine Gardey d'indiquer comment s'est passé le cours du RESET! durant les 4 années de son déroulement ? Nous avons eu une session de clotûre où nombre d'étudiants dont @Period Cramp qui a rédigé l'article Jessica Pidoux sont revenus sur leur expérience et ont indiqué leur malaise (voir les échanges en pdd de Jessica Pidoux). Jessica Pidoux pour information, est la personne qui m'a avertie qu'il y avait un service de l'EPFL qui rédigeait des articles pour leurs profs. Je l'ai rencontrée par hazard aux Bains des Paquis ou elle donnait un conférence à Genève APRES que l'étudiante ai choisit le sujet. Avant je ne la connaissais pas. J'ai indiqué ce cas de l'EPFL à Sherwood6 bien avant que l'affaire n'éclate sur WP, lui indiquant qu'il y avait là matière à vérification, plutot que d'intervenir de façon abrupte envers les étudiants du RESET!. Il n'en n'a rien fait d'ailleurs avant que d'autres n'exposent le fait. Il est difficile de chercher des diffs, car il archive ses discussions et je ne trouve pas les archives à partir de sa pdd-. Je crois que @Jules* pourra témoigner que j'ai proposé à Sherwood6 durant notre tentative de médiation par mail où il était en copie de travailler avec LSP sur l'admissibilité des articles du RESET! pour permettre aux étudiants de travailler, mais il a refusé. J'ai alors demandé à @Moumou82 de valider les articles admissibles pour le projet du RESET! (je précise qu'il ne l'a pas fait pour Aude Billard). Concernant Aude Billard,toujours, Sherwood6 vient indiquer à @Matpib sur sa pdd qu'il a été rédigé dans le cadre du projet RESET! lien. Chose qui n'est pas cachée, tous les étudiants posent le lien vers le projet RESET! sur leur PU (ici @Teutonrius qui venait d'ailleurs de poser une question sur la page de Matpib diff.
@Hibrideacus pourra aussi témoigner du malaise exprimé par les étudiants du RESET!. Hibrideacus pourra rajouter son expérience personnelle, j'ai moi même "perdu" près de deux de mon temps pour lui expliquer les modifications en rafale de sherwood6 sur un des nouveaux articles de HB Voir ici.
Je lui ai déposé de nombreux message en pdd, sans effet, et je ne suis pas la seule voir par exemple 1Nattes à chat (discuter)
Outreachy : traduction, j'en relis ou plutôt en ai relu des flopées de manière systématique en y signalant les problèmes de sourçage. Aude Billard : projet suisse. Là où tu vois une "insinuation", il y a une simple constatation : le lien ne fonctionnait pas avec un message disant qu'il était uniquement accessible depuis l'EPFL. La présente requête portait sur un message où tu m'accusais de différentes choses. Les administrateurs ont conclu à un court blocage pour toi et à une interdiction d'interaction entre nous : en quoi ton message amène quoi que ce soit pour sa mise en œuvre, parce qu'on en est là ? Ouvre une autre RA pour le reste des "insinuations" et "interrogations" qui partent une nouvelle fois dans tous les sens. Grosse fatigue.--Sherwood6 (discuter) 15 mai 2024 à 20:10 (CEST)
 
Je m'étais initialement dit favorable à une interdiction d'interaction, et à ce moment des collègues n'étaient pas persuadés que cette solution soit efficace. Pourtant, je ne vois pas d'autre issue possible, j'en vois pour preuve le nouvel échange que je viens de mettre en boite déroulante. Les deux users sont de bonne foi, mais leurs discussions virent à l'aigre, et ce n'est pas bon pour les deux.
Avis 1 : pour une interdiction d'interaction totale d'un an.
Avis 2 : pour les trois jours de blocage de NàC, après autant de temps, je ne sais pas si ça aurait encore grand sens (surtout avec un interaction ban) mais je ne m'y oppose pas.
Merci de laisser les administrateurs conclure. --—d—n—f (discuter) 15 mai 2024 à 21:26 (CEST)
Au vu de la réappropriation de mon expression « pousser à la faute » par le requérant sur ma PdDU, je ne peux pas clôturer sereinement cette RA sans craindre que ce soit considéré comme « une mauvaise utilisation des outils ou une mauvaise utilisation du statut d'administrateur » (cf. wp:Contestation du statut d'administrateur) de sa part et de cinq autres personnes. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 18 mai 2024 à 22:47 (CEST)
En accord avec les positions de Lebrouillard, Azurfrog et DNF et donc favorable à une interdiction d'interaction totale d'un an. -- O-R ✉ 19 mai 2024 à 11:26 (CEST)
Puisqu'il a été demandé de bien préciser les conditions d'une interdiction d'interaction, je propose de reprendre les termes d'une RA passée :
« L'interdiction pour un an d'intervenir sur la page de discussion de l'autre, de répondre à l'autre dans les pages de discussion (utilisateur et articles), de faire référence à l'autre ou le commenter directement ou indirectement (hormis via les résolutions de conflits), et surtout d'annuler les modifications de l'autre sur un article, et d'utiliser la fonction de remerciement » avec la précision « Sherwood6 et NàC gardent la possibilité d'évoquer en page de discussion des articles tel ou tel point, mais de manière factuelle sur le fond des articles, sans mettre en cause l'autre ».
Je propose de clore prochainement cette RA avec cette mesure d'un an, applicable à Sherwood6 et NàC en faisant confiance à leur bon sens et leur volonté d'avancer, sauf opposition des collègues.
Et comme déjà dit, chacun ayant largement eu l'occasion de s'exprimer, merci de laisser les administrateurs commenter cette proposition. --—d—n—f (discuter) 19 mai 2024 à 13:28 (CEST)
5 administrateurs sont en faveur de l'interdiction d'interaction (Lebrouillard, LD, Azurfrog, O-R, DNF). Pour plus de clarté, je reprends les termes exacts mentionnés par LD plus haut :

« Interdiction totale, pour les deux comptes (et leurs comptes secondaires) d'interagir directement ou indirectement sauf par le biais des résolutions de conflits (RA, AàC, médiation, etc.). Cela inclut sans s'y limiter : l'interdiction de répondre à l'autre, de commenter les propos et/ou les contributions de l'autre et d'y faire référence, d'annuler les modifications de l'autre et d'utiliser la fonction de remerciement. Bien que les utilisateurs gardent la possibilité d'éditer les mêmes pages, tant qu'ils évitent d'interagir, ils sont invités à ne pas le faire et/ou à se limiter à des éditions qui ne sont pas sujettes à débat (exemple : annuler un vandalisme). La remise en cause éditoriale (admissibilité, pertinence, etc.) d'un article créé par l'autre ou modifié par l'autre ne fait pas partie de cette exception. »

La restriction d'interaction est en place pour un an, soit jusqu'au 20 mai 2025, et est indiquée dans Wikipédia:Restriction thématique/liste.

Je notifie Notification Sherwood6 et Notification Nattes à chat. Requête close. --—d—n—f (discuter) 20 mai 2024 à 11:20 (CEST)

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Demande de retraits de calomnie de Breitzhel

Requête traitée ✔️ - 20 mai 2024 à 00:28 (CEST)

Bonjour. Dans une RA contre moi, Breitzhel (d · c · b) vient, sur notification de Melancholia (d · c · b) charger la barque en reprenant des griefs qu'il avait exprimés dans une RA déjà traitée. Mais non content de refaire la RA dans le détail en omettant les conclusions le concernant, il ajoute des éléments nouveaux :

  1. une accusation de wikitraque, venant renforcer des allégations de même type non prouvées. Or, il n'y a que 5 articles où, patrouillant tous les deux, sur lesquels nous eu des actions rapprochées (moins de 6 mois)
    1. George Floyd [3] : révocation d'un revert me semblant pas très heureux comme le l'avais expliqué à l'époque sur le bulletin des patrouilleurs et ajout de la source qu'il demandait.
    2. Niger (fleuve) [4] Correction d'une erreur incohérente avec la suite du texte et sourçage.
    3. Mariage homosexuel Patrouille, et c'est lui qui intervient après moi
    4. Église de scientologie de France [5] Simple remplacement d'un lien mort sur un nouvel article apparaissant dans la liste ad hoc (je n'attendais pas de remerciements, mais quand même)
    5. Et enfin en 2023 en 2022 et 2023, Hajj [6] Intervention 3 jours après un un revert de patrouille de sa part, sans lien avec son action, [edit : mais en lien avec une demande sa part en PDD (voir Discussion:Hajj#Histoire pré-islamique)
    Donc, pour 4 5 interventions communes dont une avant lui sur la période, soit 3 4 en tout, il me parait très abusif de dire « j'ai remarqué au moment de ma RA que Pa2chant aparaissait très régulièrement dans ma liste de suivi, alors que ce n'était jamais le cas avant, pour avoir modifié des pages sur lesquelles j'étais intervenu ».
  2. Il m'accuse de décourager les nouveaux'« reprocher à un newbie qui demande un statut que de se renseigner sur les règmles de WP »). Sauf que je constatais juste dans le vieux diff. extrait d'une RA qu'il cite que sa connaissance proclamée de l'historique de l'application des règles sur WP (« sauf erreur de ma part c'est une idée qui n'a jamais été appliquée pour aucun autre projet ou aucune autre recommandation ») « colle assez mal avec le profil de quasi-nouveau affiché ». Aucun reproche de se renseigner sur les règles donc.

La RA où il a ajouté ses mises en cause à celles d'autres la rendant illisible, avec des méthodes que j'estime profondément déloyales, je préfère demander un traitement à part de toutes ces accusations qui relèvent selon moi de la calomnie pure et simple. Et je demande à ce qu'elles soient retirées. Parce que vu la longueur, je doute fort que d'autres administrateurs aient le courage de s'y coller et d'analyser les diffs. un à un, se contentant d'une impression d'ensemble. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2024 à 15:06 (CET) [edit du 9/14/24 : my bad, 4 interventions et pas 3] --Pa2chant.bis (discuter) 9 avril 2024 à 08:44 (CEST)

Bonjour les admins. Comme Pa2chant.bis le dit, j'ai été notifié sur une RA précédente et suis donc venu y témoigner. Le sujet de la RA étant Pa2chant et non Pa2chant&Breitzhel, je ne me suis pas étendu sur mes torts, mais si elle était venue en PDD je l'aurais fait sans problème. Lorsqu'elle évoque cette ancienne RA, elle évoque une affaire où, novice que j'étais, j'ai commis de nombreuses fautes que je n'ai aucun problème à reconnaître maintenant que j'ai assez d'expérience pour les voir. En revanche, déposer une RA par-dessus une RA encore en cours pour tenter de forcer le retrait d'un témoignage à charge, et bien... Je pense que ce geste est assez éloquent en lui-même et je n'ai pas besoin d'écrire un pavé. Quant à l'accusation de wikitraque, elle n'existe pas, puisque je dis mot pour mot dans mon témoignage que n'ayant pas les éléments matériels en main, je n'appuie pas les accusations de harcèlement à son encontre. Ou plutôt je n'appuyais pas, puisque je vais le faire au vu de cette démarche pour me faire taire.
Et oui Pa2chant.bis, quand on est un contributeur novice avec très peu de pages en LDS, 3, 4 ou 5 apparitions du même contributeur à intervalles rapprochés donne un sentiment de forte présence.
Voilà pour le point 1, quant au point 2, c'est très simple : je disais être novice, je disais aussi qu'à ma connaissance telle règle était appliquée de telle manière, et la réaction de Pa2chant n'a pas été "merci d'avoir lu les règles mais va aussi regarder telle autre, telle diff" etc... ou "il te manque telle information", mais bien "ça colle mal avec le profil affiché", insinuation régulière dans nos interactions comme évoqué dans la RA où je témoigne.
TL;DR : Si j'ai fait bien des fautes en tant que novice, je n'ai ici rien à me reprocher, je vous invite à lire mon témoignage déjà cité pour avoir les détails des problèmes entre Pa2chant et moi de mon point de vue.
N'ayant pas envie de perdre du temps avec des histoires aussi ridicules je n'ouvrirai pas une Xe RA pour harcèlement et diffamation envers Pa2chant, je suis néanmoins outré par la violence et surtout la formulation selon moi manipulatrice et mensongère d'une bonne partie de cette RA.
Et je concluerai avec ceci où Pa2chant préfère voir du harcèlement dans le fait qu'elle ait été visée par plusieurs RA plutôt que de se remettre en cause, et ce qui rend cette citation pertinente ici c'est que cette vision des choses ne l'empêche pas d'ouvrir une RA contre moi en en en rappelant une plus ancienne, ouverte par elle-même contre moi déjà... Ce qui constitue donc du harcèlement selon sa propre définition de la chose. CQFD.
Breitzhel [suivez les coussinets] 29 mars 2024 à 19:01 (CET)
Je ne vous ai pas demandé de retirer l'ensemble de votre témoignage, mais vos calomnies. 4 interventions (pas 4, pas 5) quelques jours après vous dans le même mois peut difficilement s'analyser comme du harcèlement. Le sujet de la RA n'est pas "Pa2chant.bis", ni "tapons en groupe sur P2bis", mais "Relations difficiles entre Triboulet sur une montagne et Pa2chant.bis". Et effectivement vous écrivez "ne pas appuyer formellement les accusations de harcèlement de Pa2chant envers d'autres", mais dans le même temps vous vous plaignez de moi, indiquant De plus, et il va falloir me prendre au mot là-dessus car cela remonte à trop longtemps pour que je sache encore exactement de quelles pages il s'agissait, j'ai remarqué au moment de ma RA que Pa2chant aparaissait très régulièrement dans ma liste de suivi, alors que ce n'était jamais le cas avant, Rajouter ici à vos calomnies précédentes des accusations de « violence », de « formulation manipulatrice et mensongère »,  ? ENV, PAP, cela ne marche que dans un sens ? Je devrais me laisser calomnier sans rien dire ? Jusqu'à présent c'est ce que je faisais en partie, mais là, trop c'est trop. --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2024 à 20:34 (CET)
1) Ce n'est de la calomnie que si c'est faux.
2) Si je ne peux pas exprimer mon POV en RA, je me demande bien où. Nous ne sommes pas sur le bistrot ou en PDD, mais sur une page pour régler les problèmes, je ne vais pas faire semblant de ne pas en avoir.
3) Vous m'accusez de calomnie, donc de mensonge, je ne vois pas en vertu de quoi vous m'interdiriez de vous accuser de mentir également.
Breitzhel [suivez les coussinets] 29 mars 2024 à 23:02 (CET)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bonjour, cette RA ayant été ouverte il y a un mois et 10 jours, il est temps de conclure. Ne voyant absolument aucune intervention d'un confrère/d'une consœur, j'en conclue qu'il n'y a rien à en dire et que je peux procéder à une clôture sans suite. Cela sera fait dans 24 heures au plus tôt. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:17 (CEST)
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, je procède donc à ce que j'ai annoncé : clôture sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 00:28 (CEST)
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Lupin et Menthe 555

Requête traitée ✔️ - 20 mai 2024 à 00:34 (CEST)

Bonsoir, Notification Menthe 555 : avait modifié en févrierl Modèle:Infobox_Études_supérieures (diff et diff). Ces modif posaient un certain nombre de soucis de cohérence, afin de ne pas envenimer les choses, j'ai donc détaillé pour chaque modif les problèmes posés sur Discussion_modèle:Infobox_Études_supérieures#Modif_nombreuses_dans_les_infobox_d'études_supérieures.

Pour avancer sur chaque souci, j'ai aussi ouvert des sections dédiées en faisant des propositions et attendu des réponses, je n'ai malheureusement eu droit à aucune réponse.

Un mois étant passé, je suis donc revenu à la version ante bellum, stable depuis 9 mois, mais Menthe a immédiatement annulé et demande maintenant que j'apaise les choses en fusionnant les différentes sections ouvertes pour trouver un consensus sur chaque champ (demande de fusionner 6 sections comme préambule à la discussion ainsi que ici)

Menthe semble considérer que l'état stable durant 9 mois ne vaut pas grand chose et que leur annulation de sa part est légitime.

Sur le fond, WP:consensus débute par Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. et il me semble que 9 mois de stabilité est généralement considéré comme un consensus tacite auquel il conviendrait de revenir. Menthe ne voit visiblement aucune différence avec ses modif qui ont donné lieu à un message 3h après.

La discussion avec Menthe est assez compliqué du fait que certaines règles semblent ne qu'aux autres (voir par exemple cette demande suivie d'une proposition immédiate, l'inverse n'a malheureusement jamais été le cas, Menthe ayant unilatéralement défini que seules certaines modif le nécessitaient), cela rend l'échange assez difficile.

Je trouve assez dérangeant de trouver le chemin de la discussion que quand on se rend compte que les modif passées en force vont être annulées, ce n'est malheureusement pas la première fois. Serait-il possible de rappeler à Menthe que le WP:consensus se trouve à partir de la version avant ses modif et non après, et que le retour à la version ante bellum permet un débat apaisé ?

Merci bien, - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 03:38 (CEST)

La discussion avec Lupin devient très compliqué. Il n’est que rarement ouvert au consensus constructif et ne fais que rarement des compromis. Exemple d’un dialogue de sourds représentatif de 2 ans de discussion avec lui. Il maintient eternam sa position en la répétant incessamment sans aucun compromis, contrairement à moi dans les autres sections de la pdd : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:Infobox_%C3%89tudes_sup%C3%A9rieures&curid=12671055&diff=214043026&oldid=214042870
il demande systématiquement une longue discussion pour toutes mes contributions, même lors de corrections grammaticales. Ce qui a pour conséquence de démoraliser : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_modèle:Infobox_Études_supérieures#Modif_nombreuses_dans_les_infobox_d'études_supérieures
Il utilise régulièrement un ton agressif, même envers les nouveaux, comme ici avec Hypercrate qu’il accuse de complot envers lui : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_modèle:Études_supérieures_en_France&diff=prev&oldid=212082840
Ou moi qu’il accuse de ne pas vouloir évoluer alors que je viens précisément pour contribuer à l’article : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_modèle:Études_supérieures_en_France&diff=prev&oldid=211842392
S’attarde régulièrement sur des attaques adhominem et réduit le débat : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_modèle:Études_supérieures_en_France&diff=prev&oldid=212540687
Ne parviens pas à Wikipédia:Passer à autre chose en prolongeant un conflit indéfiniment alors que le problème est résolu. Pour exemple, une image qu’il supprime alors qu’une simple réécriture de la légende était suffisante. La légende est ensuite réécrite pour éviter de perdre de l’information. Toutefois, il persiste et signe afin de prolonger le débat indéfiniment : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Brevet_d'études_professionnelles&curid=874278&diff=214042180&oldid=214042132&title=Discussion:Brevet_d'études_professionnelles&diffonly=1
Effectue des modifications et des suppressions d’informations en masse sans discussions, ni consensus affectant une vingtaine d’articles : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Contributions&target=Lupin~fr&namespace=all&tagfilter=&start=2023-05-12&end=2023-05-13&limit=500
et désorganisant les infobox en mélangeant les informations tels que les niveaux et les diplômes : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Diplôme_national_des_métiers_d’art_et_du_design&diff=prev&oldid=204194276&title=Diplôme_national_des_métiers_d’art_et_du_design&diffonly=1
Refuse tout droit de regard en pdd de la page de discussion car pour lui, la durée de 9 mois suffit à inscrire ces modifications dans le marbre, bien qu’il se rend compte qu’il a supprimé des informations déjà sourcées avec ses modifications : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Diplôme_national_du_brevet&diff=prev&oldid=214041393&title=Discussion%3ADiplôme_national_du_brevet&diffonly=1
Refuse toute compréhension et évolution sur la façon dont les débats doivent être menées. Ce sont ces discussions et donc ces règles : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_modèle:Infobox_Études_supérieures&diff=prev&oldid=214088762&title=Discussion_modèle:Infobox_Études_supérieures&diffonly=1
Pense manifestement que certains articles de l’encyclopédie lui appartient, et se permet de modifier des articles selon de potentiel conflit d’intérêts comme l’a souligné Notification GF38storic : : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Lupin~fr#Avertissement_sur_les_contributions_promotionnelles
Fais exprès de noyer régulièrement le poisson pour éviter tout consensus Notification Alecto Chardon : : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diff=prev&oldid=214111832
J’ai toujours été ouvert à la discussion, mais c’est très difficile de discuter avec quelqu’un qui accorde systématiquement une primauté à ces contributions et ne respecte pas la bonne foi des autres contributeurs de l’encyclopédie. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 11:32 (CEST)
Je me permet quelques précisions de contexte sur la réponse de Menthe:
  • la demande à éviter les théories du complet et suppositions faisait suite à une question rhétorique qui a été corrigée par la suite par @Hypercrate après échange que je qualifierais de constructif. Je ne vois pas le rapport ici.
  • lorsque j'écris « tu réagis comme si tu étais face à un refus d'évoluer, or je crois avoir dis clairement à plusieurs reprises sur cette PdD qu'au contraire, j'étais intéressé si tu avais des propositions », je dis qu'il donne dans ses messages l'impression que je refuse d'évoluer. Après l'accusation d'attaque ad hominem qui a suivi, j'ai malgré cela patiemment demandé à relire mon message et m'indiquer où il avait lu cela. Sans réponse ni excuse, je suis passé à autre chose et 'avais jusque là cru qu'il avait compris sa méprise, ce n'était malheureusement visiblement pas le cas.
  • la « réduction du débat » dont je suis accusé est le retrait de messages d'une PdD sur une incompréhension, qui avaient été résolus après discussion, et que j'ai proposé de retirer pour clarifier les débats, après avoir eu l'accord explicite de Menthe, comme le montre le commentaire de ma modif. J'avouerais ne pas comprendre l'accusation alors qu'il a donné son consentement explicite et que la raison de cette remise en forme pour garder un semblant de lisibilité semblait comprise.
  • le « refus de passer à autre chose » est illustré par ma question pour comprendre en quoi un tableau qui ne mentionne pas le sujet d'un article y aurait sa place, je laisse juger de l'impertinence de la question.
  • les modif reprochées sur plusieurs articles et en particulier la modif de l'infobox du DNMADE font suite à l'évolution du modèle de l'infobox concernée et sa doc en mai 2023, faisant suite elle-même à plusieurs ouvertures, propositions et échanges (auxquelles Menthe n'a jamais répondu), comme je lui ai rappelé en PDD de l'infobox après ses reproches. En bref, il me semble difficile de me reprocher ces modif après un processus lent et progressif de plusieurs mois voire années qui n'avaient rien de confidentielles.
  • les informations que j'aurais supprimées et qui auraient été « déjà sourcées » comme l'indique Menthe 1. n'ont pas été supprimées mais ont fait l'objet de l'ajout d'un refsou 2. étaient effectivement sourcées... mais dans une autre page. Grâce au message d'un tiers qui soulignait le problème de source que j'avais évoqué par refsou, j'ai retrouvé une source, que j'ai complété dans d'autres articles comme indiqué (j'avais oublié de l'ajouter à l'article, voilà qui est corrigé). Menthe m'accuse d'avoir supprimé une info que je n'ai pas supprimé, et sans doute de n'avoir pas fouillé tous les articles de WPfr susceptibles d'avoir une réf pertinente vers cette archive de 2016 plutôt qu'ajouter un bandeau référence souhaitée, autant dire une aiguille dans une botte de foin.
  • l'accusation que l'encyclopédie m'appartiendrait me semble contredite par les différentes propositions et échanges que j'ai effectué sur les modif de l'infobox Études supérieur, dont il est question ici. Le lien avec un message sur ma PdD me semble n'avoir aucun lien avec la requête et à part faire feu de tout bois, je ne vois pas son intérêt.
Question de pure forme: je vois que le titre de ma RA a été modifiée dans une modif qui a été masquée, est-ce normal ?
- Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 17:06 (CEST)
Permettez-moi de répondre en détail à chacun des points ou j’invite @Lupin à prendre conscience des éléments qui lui sont reprochés :
1. Manque de compromis et répétition de positions : Il est essentiel dans toute collaboration constructive d’être ouvert au dialogue et à la recherche de solutions mutuellement satisfaisantes. Le maintien incessant de positions sans écouter les contributions des autres peut en effet entraver le processus de consensus nécessaire pour progresser.
2. Tonalité agressive et attaques ad hominem : Un environnement respectueux est crucial pour des discussions productives. Les attaques personnelles et un ton agressif peuvent compromettre le respect mutuel nécessaire à un échange constructif.
3. Refus de passer à autre chose et prolongation des conflits : Savoir conclure un débat de manière constructive est une compétence importante. Prolonger indéfiniment les discussions sur des points mineurs peut être contre-productif et nuire à notre efficacité collective.
4. Modifications massives sans consensus : Le respect des processus de discussion et du consensus est fondamental pour maintenir l’intégrité et la qualité des articles. Les modifications importantes doivent être soumises à un examen et à un accord communautaire.
5. Respect de la bonne foi des contributeurs : La confiance mutuelle et le respect sont les piliers de toute collaboration fructueuse. Chaque contributeur mérite d’être entendu et respecté, quel que soit le désaccord.
Je suis également ouvert à la discussion et à la résolution de ces problèmes de manière collaborative. Notre objectif commun est d’améliorer Wikipédia et de fournir des informations de qualité à tous les lecteurs. Il est crucial de promouvoir un environnement où chaque voix est entendue et où les décisions sont prises de manière transparente et consensuelle. Étant parti pour rédiger une RA sur Lupin, le mieux est de tout centraliser ici, notamment vu l’évolution de la situation : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diff=prev&oldid=214056866&title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diffonly=1
Ensemble, nous pouvons travailler à améliorer nos interactions et à créer un espace plus accueillant et productif pour tous les contributeurs. Merci d’avoir soulevé ces préoccupations importantes.
Je reste à votre disposition pour discuter plus en détail et explorer des solutions constructives. Menthe Poivrée, 7 avril 2024 à 17:33 (CEST)
Bonsoir,
@Menthe 555 s'est lancé dans de nouvelles modifications sur deux nouvelles pages sans discussion.
La première est sur Liste_des_diplômes_en_France, après avoir lancé plusieurs accusations à mon encontre que je lui ai demandé d'étayer (j'aurais selon lui supprimé en bloc des modif sans faire de tri, manqué de bienveillance et mordre les nouveaux, et n'aurais pas notifié un compte. J'ai l'impression qu'il a compris que ses accusations n'étaient pas avérées bien qu'aucune excuse ne permette de l'affirmer (ces accusations basées sur des recommandations mais qui ont du mal à être étayées quand on lui demande ne sont malheureusement pas une première). Non seulement il semble préférer entrer en R3R pour passer en force plutôt que d'accepter un retour à l'état ante bellum et discuter en PdD comme il y est invité :
Mais en plus lorsque j'ai demandé l'annulation de sa dernière modification pour revenir à l'état ante bellum en l'invitant à expliquer l'intérêt de cette modif :
  • il me reproche de ne pas discuter du fond, alors qu'il cherche à introduire une nouvelle modif comme prévu par WP:R3R qu'il invoque pourtant
  • je suis accusé d'attaque personnelle dans mes derniers messages, or depuis son message précédent, les derniers messages que j'ai écrits me semblent factuels et n'ont pas eu de réponse,
  • Menthe refuse de revenir à l'état antérieur, tout en me inversant la charge et en me demandant de faire une proposition en PDD.
Cette manière de procéder, en faisant une modif puis, lorsqu'on lui indique qu'elle ne fait pas consensus et qu'il conviendrait de l'annuler, refuse et inverse la charge de l'argumentation en demandant à ses contradicteurs d'argumenter leur point de vue, parfois sans juger utile d'argumenter lui-même.
Si c'était un nouveau compte, j'interpréterais cela par une méconnaissance des règles, mais il s'agit d'un compte de plusieurs années, et le même problème semble revenir par période:
Comme lu déjà dans la RA de 2021, j'ai l'impression qu'il attend qu'on se lasse et laisse tomber. Les mêmes comportements ne semblent malheureusement pas évoluer.
Un passage en force similaire a aussi été tenté sur Modèle:Études supérieures en France le même jour. Après un accord obtenu en PDD avec Notification Hypercrate : il y a 2 mois, qui avait été appliquée, il a demandé un délai pour réfléchir à celle-ci. J'avais annulé la modif pour lui laisser le temps de réfléchir comme il le demandait. En 2 mois, il n'a pas abordé le sujet, j'ai donc appliqué la modif, et Menthe s'est alors lancée alors dans un passage en force, affirmant que la suppression d'information ne serait pas une « solution satisfaisante ni un consensus ». À le lire, il serait de la responsabilité des personnes avaient trouvé un accord sur une modif de trouver une autre solution qui lui semblerait acceptable:
Il ne semble pas souhaiter répondre sur sa PdD (j'y ai laissé quelques messages récemment encore, restés sans réponses, et le message en tête de sa PdDU semble confirmer qu'il ne souhaite pas discuter ailleurs que sur les PDD des articles).
Sans juger sur le fond, cette manière de retourner la charge lors de ses modif pour les imposer en demandant à ses contradicteurs de le convaincre que sa modif n'aurait pas lieu d'être me semble aller à l'encontre de WP:R3R. J'ai déjà tenté de le lui signaler à plusieurs reprises, et comme @LD l'a fait en 2022.
J'aurais demandé un rappel des règles s'il n'avait déjà eu lieu, j'ai fait appel au projet Éducation, je vois que quoi que les autres lui aient dit, Menthe semble avoir un comportement identique, j'avoue ne plus savoir que faire...
- Lupin (discuter) 6 mai 2024 à 19:53 (CEST)
Bonjour, cette RA ayant été ouverte il y a un mois et 12 jours, il est temps de conclure. Ne voyant absolument aucune intervention d'un confrère/d'une consœur, j'en conclue qu'il n'y a rien à en dire et que je peux procéder à une clôture sans suite. Cela sera fait dans 24 heures au plus tôt. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:29 (CEST)
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, je procède donc à ce que j'ai annoncé : clôture sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 00:34 (CEST)
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Pa2chant.bis : Stop

Requête traitée ✔️ - 20 mai 2024 à 00:50 (CEST)

Bonjour les admins,

Comme demandé ici par Azurfrog, j'ouvre une RA distincte contre Pa2chant.bis à la suite de son refus de conciliation.

Remarques liminaires

  • Je me conforme aux demandes des admins et n'impliquerai nommément aucun autre contributeur que Pa2chant et moi dans le texte initial de cette RA, sauf s'il serait incorrect de ne pas le faire. Je souligne toutefois que nous sommes plusieurs à avoir des problèmes avec cette contributrice en ce moment, et que si séparément nos griefs peuvent ne pas sembler justifier une sanction, il convient de considérer l'influence globale de tout contributeur sur WP.
  • Certaines diffs sont utilisées à plusieurs reprises, dans différentes sections. Cela se justifie par le fait que les griefs reprochés s'appuient parfois sur les mêmes propos de Pa2chant.


Griefs majeurs


Interactions en RA préalables à la RA actuelle

  • Ici la RA déposée par moi contre Pa2chant en 2022, et je dois le dire très mal gérée de mon côté en raison de mon inexpérience
  • Ici mon témoignage sur notification dans une RA visant Pa2chant en mars de cette année
  • Ici la RA ouverte par Pa2chant contre moi suite à mon témoignage
  • Ici la RA ouverte par Sijysuis pour WP:MPJ suite à mon intervention sur la PDD de Pa2chant (cf. diff 5.)

Seule la RA de 2022 est close à ce jour.

Voir ici pour mon POV sur la question des 3 premières RA, en particulier celle de 2022.


Exposé des faits


1) De la Wikitraque :

La wikitraque exercée par Pa2chant envers moi n'est pas une forme virulente par opposition frontale et systématique, mais une forme plus subtile qui reste néanmoins du suivisme : Pa2chant intervient après moi sur les pages où je vais et annule mes modifs la plupart du temps, ou parfois fait une modif sans rapport avec mon action mais sa simple présence est signe de suivisme car comme on le verra, j'avais alors très peu de contributions à mon actif, il est donc extrêmement improbable de se retrouver si souvent par hasard sur les mêmes pages.

1.a 21/07/2022 2h57 Pa2chant intervient sur une page à laquelle elle n'a encore jamais contribué pour annuler ma modif. Il aurait suffi ici de reformuler et d'ajouter la source, plutôt que d'annuler ma modif qui était justifiée quand elle a été faite

1.b 21/07/2022 à 3h41 Pa2chant intervient sur une page à laquelle elle n'a encore jamais contribué, 2 jours après que j'y ai contribué

1.c 21/07/2022 10h57 Pa2chant intervient sur le BP pour répondre à ma réponse à quelqu'un d'autre. On parlera ailleurs du contenu de sa réponse.

1.d 22/07/2022 7h39 Pa2chant intervient sur une page à laquelle elle n'a encore jamais contribué, 3 jours après que j'y ai contribué

1.e 22/07/2022 à 16h16 Pa2chant vient voter contre moi dans une demande de statut alors que peu avant j'ai ouvert une RA demandant une sanction à son égard. Là aussi, le contenu de son propos sera examiné plus loin

1.f 23/07/2022 7h49 Pa2chant effectue un édit mineur sur un article que j'ai créé 6 jours avant et auquel elle n'a jamais contribué

Aux points A, B, D, F, on a donc quatre interventions en 48h, dont 3 en à peine douze heures sur des pages auxquelles Pa2chant n'a jamais collaboré auparavant, mais moi si. Les trois premières visent toutes exactement le même passage de l'article que moi.


1bis) Du Harcèlement :

1.g 29/03/2024 21h34 Pa2chant ouvre une RA contre moi parce que j'ai donné mon témoignage dans une RA la visant et où j'ai été appelé à le faire par notification

1.h 07/04/2024 8h47 : Pa2chant intervient dans une RA ouverte contre moi par Sijysuis, avec qui elle apparemment en très bons termes, suite à mes propos sur sa PDD à elle, et m'accuse de chercher à la faire taire. Ironique quand je suis la cible de 2 RA en dix jours, à chaque fois pour m'être exprimé à son sujet

Reprise également de la diff 1.e : elle concerne une prise de position contre moi dans l'espace public alors que nous sommes en RA à ce moment-là, et qu'elle n'a pas l'honnêteté de le mentionner en déposant son avis



2) Manquements à WP:FOI

2.a (même diff que 1.c) : Pa2chant déclare en parlant d'un contributeur banni que « comme [moi], il avait tendance à lisser les mentions relatives aux fachos », introduisant ainsi l'idée que je serais complaisant envers le fascisme. Ici (2.b), elle fait référence à la RA ayant abouti au bannissement du contributeur en question. Que je n'avais pas lue à l'époque car j'étais trop novice pour avoir le réflexe d'aller vérifier si quelqu'un s'est plaint d'un contributeur quand j'interagis avec lui, et que je n'ai toujours pas lue parce que ça ne m'intéresse pas le moins du monde d'aller regarder des vieux trucs qui ne me concernent pas. Surtout, dans cette 2e diff, Pa2chant déclare que mes modifs relèvent de la « convergence éditoriale » avec ce banni, ce qui lui sera reproché comme étant abusif dans la RA de 2022.

2.c Pa2chant m'attaque sur la présentation de moi-même sur ma PU, avec le changement de "étudiant" en "universitaire ici (2.d), le 28 juin 2022. Elle reprend le même propos ici encore (2.e) en y ajoutant un amalgame. Concernant les points C et D, comme je l'ai déjà dit ailleurs, c'est généralement en fin d'année scolaire qu'on est diplômé et qu'on passe à la suite de son parcours, et c'est ahurissant que je doive argumenter sur quelque chose d'aussi basique. Selon moi, on voit ici que Pa2chant a décidé de me traiter de manière hostile et de remettre en cause tout ce que je peux écrire, même les choses les plus simples et sans impact sur l'encyclopédie. Au point D, Pa2chant fait un amalgame assez limite sur le fait que « vivre en Egypte » reviendrait à « être Egyptien ». Par ailleurs, je n'ai jamais marqué sur ma PU que je vivais en Egypte, ce qui était en effet le cas à l'époque. Il aura fallu que Pa2chant fouille sacrément dans mes édits pour trouver cette info dont j'ignore moi-même où je l'ai donnée. Enfin, attaquer un contributeur en remettant en cause, sans aucune preuve ni argument, ce qu'il dit de lui sur sa PU me semble être la plus évidente et intolérable des violations de WP:FOI.

En 2.e encore, Pa2chant interprète un smiley que je place dans un commentaire de diff par aimabilité comme un « manque de tact » qui la choque.


3) Manquement au 2e principe fondateur

On le sait tous, et je ne pense pas l'offenser en disant cela, Pa2chant exècre l'extrême-droite. Elle pense bien ce qu'elle veut. Là où ça pose problème, c'est quand ses positions idéologiques l'amènent à baisser les standards d'encyclopédisme comme lorsqu'elle cite ici en 2.e cette discussion (3.1) comme un exemple de ma « complaisance envers le fascisme » parce que je m'oppose à l'emploi d'un néologisme journalistique dans un texte idéologique. (Rappel, je n'accuse pas Pa2chant de manquement au 1er PF, puisqu'elle n'a pas pris part à la discussion, mais au 2e puisqu'elle interprète mon souci d'encyclopédisme comme de la sympathie pour le fascisme). Autrement dit, Pa2chant voit les contributions des autres par le prisme de ses positions personnelle et les catégorise injustemment en raison de ses idées, ce qui affecte la qualité des contributions concernées.


4) Manquements au 4e principe fondateur

Pour cette section, tous les diffs fournis sont déjà assez éloquents. J'ai pu lire ailleurs, y compris de la part d'admins, que Pa2chant était « rugueuse », ou bien qu'elle n'avait « pas sa langue dans sa poche » : étrange tolérance envers une contributrice qui a de toute évidence des problèmes de manière fréquente avec d'autres contributeurs en raison de sa manière de leur parler. En ce qui me concerne, je ne la trouve pas « rugueuse », ou « n'ayant pas sa langue dans sa poche ». Je la trouve aggressive, irrespectueuse, insultante et je souhaite que cela cesse. Nous ne nous connaissons pas, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, nous ne sommes pas proches, il n'y a absolument aucune raison pour que Pa2chant se permette de me parler d'une manière aussi aggressive et cassante. Je sais bien, et c'est humain, que les admins n'ont pas envie de sévir contre quelqu'un qui a 30 000 contributions au compteur parce quelqu'un qui n'en n'a même pas 1000 se plaint de sa manière de lui parler. Mais sauf erreur de ma part, on ne traite pas les contributeurs de manière inégale au vu des règles et recommandations en raison de leur ancienneté ou activité.


5) Manquements à WP:CON et WP:NOGAME

Je reproche à Pa2chant de chercher à avoir raison, à "gagner" ses discussions et à imposer sa vision des choses, convaincue qu'elle a raison, et non à chercher le consensus.

Pour cela, Pa2chant use d'un large éventail de techniques dont je serais presque admiratif si je n'en n'étais pas la cible : c'est du gaslighting à très haut niveau. Les diffs précédentes et les autres RA en cours la montrent notamment en train d'effectuer ce qui es déconseillé aux exemples 4, 7, 8 10, 14 et surtout 15 de WP:NOGAME.

Le phénomène le plus récurrent semble être le « noyage de poisson », où Pa2chant esquive la question posée en répondant quelque chose qui est en lien, mais qui n'est pas la réponse. Exemple en plusieurs actes : Acte I, diff 1.c, Pa2chant dit que je suis complaisant avec le fascisme. La dernière phrase de son post est : « Mais comme toi, il avait tendance à vouloir lisser les mentions relatives aux fachos », ce à quoi je réponds : « Alors je veux bien plus d'explications sur ta dernière phrase, parce que je ne suis pas certain d'en saisir le sens ». Acte III : Pa2chant met le poisson sous l'eau en répondant « As-tu remarqué que dans la RA, il est fait mention de cette propension ? L'appui que tu portes à cette personne bannie relève plus de la convergence éditoriale que d'une réponse dite "de patrouille" ». On notera que cette réponse explicite uniquement le comportement du banni et répète que je l'appuierais, sans apporter la moindre preuve de cela. Acte III : j'explicite ma question, bien déterminé à savoir ce qui me vaut d'être calomnié sur le bulletin des patrouilleurs : « Je te demande d'expliciter si tu insinues que je suis complaisant avec le fascisme, ta réponse ne m'éclaire toujours pas sur ce point ». Et là, la réponse vaut le détour : « La question était formulée si vaguement que j'avais compris autre chose » (5.a). Pa2chant dit que je suis complaisant avec les fachos, je lui demande ce qu'elle entend par là, elle me répond qu'elle n'a pas compris la question ! Mais de qui se moque-t-on avec ce genre de comportement ? Acte IV : Pa2chant persiste et signe dans ce commentaire (5.b) de la RA de 2022, où elle estime visiblement que renvoyer une 2e fois en 7 lignes vers l'échange sur le BP rend sa réponse plus pertinente...

En 5.b toujours, Pa2chant utilise un autre classique du gaslighting : le retournement de l'accusation. Elle y mentionne en effet qu'elle « hésitait à ouvrir une RA, d'ailleurs, pour cette attaque personnelle ». L'attaque personnelle en question étant de lui avoir demandé de préciser sa pensée... On croit rêver. En effet, quand Pa2chant fait ce commentaire, notre interaction se limite pour l'instant à ce crêpage de chignon sur cette section du BP de juillet (5.c). On y observe également que suite à 5.a, je lui ai à nouveau demandé d'expliquer publiquement en quoi j'étais complaisant envers le fascisme, puisqu'elle l'avait insinué publiquement. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin pour vous expliquer en quoi être patrouilleur et être affiché devant les autres patrouilleurs comme quelqu'un de « complaisant avec *insérer idéologie dangereuse et commune chez les vandales* par quelqu'un de supposément fiable est un problème. Revenons à nos moutons. En 5.c, on voit donc que non seulement je suis capable de reconnaître mes erreurs de débutants puisque je le fais sans broncher quant à la différence entre BP et bistro, mais aussi que je préviens Pa2chant que si elle ne s'explique pas et en reste à l'insinuation, je n'aurai d'autre choix que de demander aux admins d'intervenir, si je ne veux pas être catalogué à vie. La suite, on la connait : elle ne répond même pas, j'ouvre la RA, et du haut de son expérience wikipédienne elle écrase le novice que je suis, fin de l'histoire. Je me suis donc fait publiquement calomnier par quelqu'un qui non seulement n'a jamais fourni de motif sérieux pour étayer ses propos (fournir 1 seule diff où je juge le mot "fachosphère" peu encyclopédique ne fait pas de moi un nazi wannabe), mais en plus sait parfaitement comment pousser un contributeur inexpérimenté à se prendre les pieds dans le tapis, et éviter ainsi les sanctions au motif que "les torts seraient partagés". Ah la la, sacrée Pa2chant, qui n'a décidément pas sa langue dans sa poche et qui traite les gens de fascistes en toute impunité !

Achevons. Si vous avez lu les diffs en entier, vous aurez remarqué que malgré mes nombreuses erreurs et mes moments d'énervement, j'ai tendance à reconnaître mes torts ou que l'autre en face a raison, quand on me le montre clairement (5.d), ou à minima de ne pas m'enfermer dans le pugilat. J'en veux aussi pour preuve qu'après un engagement initial dans cette initiative communautaire, je me suis finalement retiré (5.e) de la discussion autour de WP:CSTRANS pour éviter le conflit.

C'est donc dans cet esprit que j'ai déposé ceci(5.f) sur la PDD de Pa2chant, dans une tentative de trouver une issue pacifique aux problèmes entre nous deux. Comme vous le voyez(5.h), la réponse de Pa2chant est un modèle du genre en termes de gaslighting, qui commence par rejeter instantanément ma proposition de conciliation avant de m'expliquer que c'est en raison d'autres contributeurs (???) et de sujets et débats dans lesquels je ne suis jamais intervenu (??? bis repetita). Je commence alors à réaliser que son comportement est bien plus grave que je ne le pensais initialement. Après une intervention d'un contributeur notifié par Pa2chant et qui est très peu content des propos qu'elle tient sur lui, la discussion est déjà en bazar. Vu que c'est l'état habituel de toutes les discussions qui concernent des difficultés entre Pa2chant et d'autres, je ne me demande plus si elle fait exprès de provoquer l'anarchie pour faire perdre des yeux le but de la discussion, j'en suis totalement convaincu.

Constatant l'échec de ma tentative de conciliation et la mauvaise volonté colossale de Pa2chant, je verbalise (5.i) ce constat d'échec et l'avertit de la suite probable des événement, en des termes qui violent WP:MPJ. Le réalisant rapidement, je rectifie le tir ainsi (5.j), spécifiant bien que ce n'est pas une dissimulation mais que je joins le geste à la parole et agirai conformément à WP:MPJ, c'est-à-dire en tentant d'abord de régler le problème en interne.

Arrive alors cette modif de Pa2chant, et je souhaite vraiment savoir ce que ce commentaire de diff veut dire : 5.k. J'insiste très lourdement là-dessus, car certains contribueurs ont eu la délicatesse de me prévenir par mail, peu avant cette diff, de ma violation de WP:MPJ. Echange de mails auquel ce commentaire de diff semble faire référence, alors qu'il n'implique pas Pa2chant. Il est par ailleurs incompréhensible : « Bon, avec tout ça, ça a l'air rapé pour espérer une réponse » dit-elle, parlant visiblement de sa réponse à elle puisqu'elle vient de placer la mienne dans une boîte déroulante. Je ne sais pas à quoi elle pense en écrivant cette deuxième phrase, mais ça a l'air compliqué.


Conclusion :

En tout et pour tout, deux RA ont été ouvertes à mon encontre, les deux concernant une interaction entre Pa2chant et moi. Après la première, j'ai cessé de contribuer régulièrement à WP pendant des mois, dégoûté par une telle aggressivité, une telle virulence, une telle méchanceté gratuite, injustifiée et impunie. J'espère de tout coeur ne pas en arriver aux mêmes résultats et c'est pourquoi j'ai pris un temps monstrueux, à l'échelle de mes contributions, pour faire cette RA. En face de moi, j'ai quelqu'un qui est régulièrement visé par des RA (une tous les deux mois en moyenne, semble-t-il), et ce presque toujours pour les mêmes motifs. Mais qui malgré tout arrive toujours à les faire traîner en longueur (parfois pendant des mois) et à les rendres si bordéliques qu'elles en deviennent impossibles à traiter. C'est pourquoi je demande à tous les utilisateurs qui ne sont pas des admins et qui ne sont pas directement impliqués de bien vouloir ne pas contribuer à cette RA. Même si c'est avec les meilleures intentions du monde, cela ne fera qu'augmenter ses chances de devenir ingérable.


Merci aux admins qui auront eu le courage et la force de lire tout ce pavé et toutes ces diffs, j'attends maintenant votre décision.

Breitzhel [suivez les coussinets] 8 avril 2024 à 00:07 (CEST)

Je n'irai pas plus loin. -- Habertix (discuter) 8 avril 2024 à 09:31 (CEST).
  • Je suis navré que vous jugiez la RA « trop longue ». Il est regrettable de constater que mon effort de fournir tous les éléments est reçu ainsi, mais je ne crois pas pour autant qu'une RA bâclée, mal étayée par des diffs et mal argumentée eût été préférable. Si le cas est complexe et s'étale à travers le temps, les pages et les problématiques, ce n'est pas de mon fait.
  • Je n'ai pas oublié de mentionner cette demande, comme vous pouvez le constater dans la diff 1.e. telle que mentionnée en 1 et 1bis. Dans la RA de 2022, Pa2chant dit, je cite : «  je ne vais pas me priver d'aller déposer le fin fond de ma pensée, en toute franchise, sur ce patrouilleur autoproclamé se revendiquant "universitaire égyptien" », indiquant ainsi sans doute possible que son intervention sur ma demande est postérieure à la RA. Les attaques personnelles contenues dans cette citation sont déjà traitées ailleurs.
  • Le 1.a porte sur la wikitraque et non la modif en elle-même. je spécifie bien que les modifs constitutrices de la wikitraque ne sont pas forcément problématiques en elles-même, mais comme part de la wikitraque, conformément à la définition du phénomène. Ce que je n'avais pas mentionné à l'époque, en effet.
Breitzhel [suivez les coussinets] 8 avril 2024 à 09:46 (CEST)
Je me permets d'apporter une opinion extérieure. Le conflit opposant Breitzhel à Pa2chant.bis me semble prendre une tournure disproportionnée. Les RA sur le sujet se multiplient, elles polluent la page et compliquent le boulot des administrateurs au regard du grand nombre de requêtes non-traitées (dont la mienne qui est pourtant pas si compliquée). Par ailleurs, je trouve étrange qu'on puisse reprocher à une RA d'être "trop longue". On devrait pouvoir apporter un maximum d'élements facilitant la compréhension du litige (surtout dans des cas aussi denses) plutôt que des RA baclées qui tiennent sur 10 lignes et qui faussent tout. Est-il nécessaire de ramener cette histoire devant les tribunaux ? Un admin pour prendre le taureau par les cornes ? PTFRMarty (discuter) 17 avril 2024 à 16:04 (CEST).
Sur la longueur : les admins sont bénévoles et ne peuvent pas forcément consacrer un temps infini aux RA, et souvent les RA longues sont au final très peu factuelles et surtout remplies d'avis et opinions subjectifs. Hors les admins se basent sur des faits (des diffs).
J'ai donc regardé le point 1 (Wikitraque), et je ne suis clairement pas convaincu. Il n'y a que 6 diffs datant de 2022, un peu limite pour prétendre à une Wikitraque en 2024. Les diffs font suite, comme pointés par Habertix, à une candidature au statut de révocateur par Breitzhel, donc il est assez légitime pour les votants d'aller regarder un peu l'activité du candidat. D'autres comptes sont intervenus sur ces articles d'ailleurs dans le même laps de temps. Certains de ces diffs ne portent même pas sur une modif de Breitzhel et/ou sont triviaux (corriger un lien mort par exemple). Enfin, ces diffs ont déjà été vus dans la RA sus-mentionnée de 2022. Donc je ne vois aucune raison, en avril 2024, de revenir sur des 6 diffs de juillet 2022, déjà évalués en RA, et qui ne remplissent en aucun cas le critère de systématicité établi dans WP:Wikitraque (ni même en l'état l'intention de nuire). Donc partie 1. (Wikitraque), rien à signaler à partir des diffs fournis. Point 1bis, il y a un conflit personnel et des RA ouvertes à traiter, OK... Le reste de la RA est à l'avenant (point 3 : un seul diff de 2022 qui ne me semble pas démontrer clairement de problème, point 4 : aucun diff, point 5 : un long développement personnel). Bref, pour ma part, je vois deux choses à faire : 1/ essayer de voir comment apaiser ce conflit personnel qui, bien que d'intensité relativement moyenne, semble durer dans le temps (ce qui peut d'ailleurs se faire sans admin, par de la médiation) ; 2/ clore cette RA et demander à Breitzhel, si d'aventure il le souhaite toujours, de créer une nouvelle RA recentré sur un problème spécifique, avec une liste de diffs à analyser très brièvement commentée. Binabik (discuter) 19 avril 2024 à 12:08 (CEST)
Bonjour, la RA ayant été ouverte il y a un mois et 11 jours, il est temps de conclure. Deux confrères se sont prononcés, Habertix et Binablik. Il n'y a rien à tirer de l'intervention du premier et le deuxième suggère de clore la RA, ce que je ferai donc dans 24 heures au plus tôt. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:39 (CEST)
Nous voici arrivés au moment annoncé précédemment. En l'absence de contre-indication de mes confrères/consœurs, je procède donc à ce que j'ai annoncé : clôture sans suite. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 00:50 (CEST)
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POV-push, WP:NOTHERE, et WP:FOI - Louis_de_Lauban

Requête traitée ✔️ - 20 mai 2024 à 01:10 (CEST)

Bonjour, cette RA souhaite porter à l'attention des sysops un contributeur, (Louis_de_Lauban (d · c · b)) dont le comportement alterne parfois entre "attitude non collaborative" (refus d'entendre les avis et conseils multiples), le "WP:NOTHERE" (contributions substantielles presque absentes, hyperactivité en DDA) et le "POV-pushing" royaliste à bas bruit (introduction de sources très, très discutables, refus de les retirer, obstination, etc.), ce qui dure depuis quelques temps déjà et qui pose question quant à la matière réellement introduite sur l'encyclopédie, la teneur réelle du "travail encyclopédique fourni" et la stratégie qui s'en dégage.

Je tiens à préciser que voyant que ce contributeur assumait publiquement sur sa PU et ailleurs : 1) être royaliste légitimiste (c'est son droit) 2) être militant de premier rang dans un cercle politique légitimiste présent sur les réseaux sociaux (c'est son droit) 3) communiquer sous le même nom / pseudo sur ces réseaux (c'est son droit), je me suis demandé comment faire pour donner corps à mon intuition (née dans le cadre d'une discussion sur le projet sources / chez Manon) et éventuellement, à l'inverse, la détromper. Je précise pour tout lecteur de passage que je sais très bien qu'il n'y a dans le fait d'être "militant" aucune violation quelconque des règles de WPFR : il est strictement permis d'être "militant" et d'être contributeur WP, et d'être sur les réseaux sociaux sans que cela ne puisse être spécifiquement reproché à un contributeur au regard des règles de Wikipédia. En revanche le "climat général" et le "portrait de contributeur" et de ses intérêts très ciblés, m'intéressaient et je me suis permis d'aller constater quelle était la teneur réelle de ses idées pour voir si je ne faisais pas tout simplement fausse route et si je ne m'en prenais peut-être pas à tort à un contributeur un peu "différent" politiquement mais pas bien méchant. En quelques minutes j'ai déchanté en constatant sur lesdits réseaux des injures nombreuses, des propos centrés, par centaines, sur le royalisme, la haine de la gauche ou du républicanisme, et par la glorification de figures royalistes (et en miroir des attaques sur d'autres), qui ne sont clairement pas que des intérêts "encyclopédiques" mais surtout des sujets de combat, de toute évidence. Certes ces propos n'ont rien à voir en l'espace avec Wikipédia, et je ne mentionnerai donc pas plus qu'à demi-mot les propos injurieux et discriminatoires que j'ai pu lire sur ces réseaux, ça n'est pas le sujet, mais cela donne un habillage qui "fait système" et qui à mon sens traduit un potentiel usage fallacieux et spécieux de Wikipédia pour défendre des positions nuisant à la neutralité de l'encyclopédie. Dit autrement, croyant d'abord faire fausse route, je me suis rendu compte qu'il y avait là une mécanique très cohérente, et, en regardant les diffs, cette mécanique s'avère ancienne, et systématique, d'influence et de tentative de rupture de neutralité, mécanique qui fait écho à une position toute publique (le contributeur a le mérite de ne pas se cacher, ou de "mal" le faire...). Voici quelques diffs pour étayer, simplement, cette attitude constatée sur WP:FR qui devrait, je pense, soulever l'inquiétude de la communauté :

  • Il serait trop long de résumer les nombreuses interventions en DDA de ce contributeur, qui se chiffrent par centaine, et de fait sur des sujets à l'inverse bien plus anecdotiques, on le retrouve précisément en conservation sur des revues issues de l'extrême droite française : (flemme de multiplier les liens de diff, tout est retrouvable en allant dans "contributions", lister par 500, ctrl+F "admissibilité". (30 août 2023 à 01:40 diff hist −1‎ Discussion:Cahiers Charles Maurras/Admissibilité ‎ →‎Conserver remercier 30 août 2023 à 01:40 diff hist +220‎ Discussion:Cahiers Charles Maurras/Admissibilité ‎ →‎Conserver : Réponse remercier Balise : Répondre 30 août 2023 à 01:36 diff hist 0‎ Discussion:Les Cahiers d'Occident/Admissibilité ‎ →‎Conserver remercier 30 août 2023 à 01:36 diff hist +432‎ Discussion:Les Cahiers d'Occident/Admissibilité ‎ →‎Conserver : Réponse remercier Balise : Répondre 29 août 2023)
  • Les votes en DDA sont de fait extrêmement nombreux : 158 interventions en DDA sur les 500 dernières contributions de l'utilisateur (soit + de 30%), 195 interventions en DDA sur les 500 suivantes (soit près de 40% sur ce segment), on atteint ainsi presque 350 interventions en DDA sur les 1000 dernières contributions (en bref, sur les 1000 dernières interventions du contributeur dans WPFR, 35% sont des avis en DDA) ! On sent chez ce contributeur une "bataille" pour supprimer / conserver les articles qui l'intéressent ou vice versa, ce qui parfois l'occupe pendant des jours / semaines entières (en 2023, plusieurs mois de contributions ne contiennent ainsi QUE des votes et avis en DDA ou presque, à la manière d'une routine) : et les thématiques se recoupent toujours ou presque. Quand il ne s'agit pas de querelles autour des sujets d'anciennes familles et d'héraldique (sujet relativement planplan s'il en est, comme la construction romaine ou les ornements animaliers dans les manuscrits chinois), il s'agit plutôt de politique et de mémoire royaliste :
  • On le retrouve en conservation pour https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Allard-Méeus un poète extrêmement peu notoire, dont la postérité est quasi nulle, mais qui s'avère avoir été membre de l'Action Française, groupe militant royaliste (et autres joyeusetés moins recommandables) bien connu. A l'inverse, en DDA, les pages liées à des groupes politiques de gauche ou à tout ce qui ressemble à un truc de gauche n'ont aucune pitié : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Cercle_communiste_d%C3%A9mocratique/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=208257371 pour ce groupe communiste de petite envergure ainsi que https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Gigi_Goode/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=209763060 pour cette malheureuse drag queen sur laquelle on trouve en comparaison bieeeeen plus de choses que notre poète malheureux. Autre exemple, qui date du 16 avril, postérieur donc à la première dépose de cette RA, qui témoigne de la volonté de perpétuer ce comportement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Séminaire_Marx_au_XXIe_siècle ici un séminaire célèbre, notoire par plusieurs sources secondaires et multiples, on vote donc contre (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:S%C3%A9minaire_Marx_au_XXIe_si%C3%A8cle/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=214304398). Le même jour, le même jour !!!, pour cette fois ci une obscure famille noble éteinte avec une notoriété extrêmement faible, avec des sources assez anciennes (principalement, des bouquins en ligne XIXe et début XXe, donc pas des sources universitaires récentes, qu'on peut qualifier d'archaïques ou d'obsolètes), à la wikification ultra douteuse, sans AUCUNE référence réellement utilisée, on vote en conservation (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Famille_de_Beaurepaire_de_Louvagny/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=214300824). Enfin, toujours le même jour, le 16 avril 2024, le contributeur se prononce pour la suppression d'un article sur les sauvetages de Juifs en Pologne pendant la WW2 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sauvetage_de_Juifs_par_des_Polonais_pendant_la_Shoah/Admissibilité) alors que l'article est littéralement immense, perfectible dans sa forme, mais traitant donc d'un sujet incontestablement admissible. On constate donc une orientation systématique, mécanique, et répétitive dans l'attitude en DDA et dans les sujets de prédilection, qui traduisent une volonté de se servir de Wikipédia comme d'une chambre d'écho de ses sujets d'intérêts (royalistes, auteurs issus de l'Action Française, familles pseudo-nobles subsistantes, etc.).
  • Le comportement du contributeur dans les DDA est aussi parfois infect : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_Caudron/Admissibilité comme c'est le cas ici, ou le contributeur répond à de multiples reprises, qualifiant les arguments de certains interlocuteurs de "bonne blague".

Ici de même, une attitude spécieuse sur la sincérité des contributeurs et sur la "bonne foi" du processus de DDA : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Famille_de_Soubiran/Admissibilité&oldid=207971332 ; quand le contributeur n'est pas content de la tournure d'un DDA ou d'un rapport de force global sur les DDA sur un sujet qui l'intéresse, il mord. Dans un autre DDA plus ancien, il se plaint à demi-mot que la notion de "francocide" soit critiquée par Clément Viktorovitch ne soit pas sourcée avec des avis "pro" et pense qu'il y a là un souci de neutralité : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Francocide/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=201604663

  • L'ensemble de l'oeuvre du contributeur pose question, notamment en terme de "matière" comme je disais plus haut. Voyant que ce contributeur travaillait énormément en DDA, je me suis demandé s'il travaillait "ailleurs" et si on pouvait quantifier ce travail. J'ai donc utilisé Wikiscan. Je suis à titre personnel un "petit contributeur" à moins de 5000 diffs, le contributeur en question, présent depuis 2019 sur l'encyclopédie, est dans le même ordre de grandeur (3500 diffs), mais le différentiel de pratique en terme de "contenu encyclopédique" m'interroge :
  • Voici mes "chiffres" via Wikiscan, pour prendre un profil auquel comparer https://fr.wikiscan.org/?menu=userstats&user=C.Salviani :
    • Volume absolu des modifications : 4,5M
    • Diff articles hors révocations +1,7M
    • Petites modifs <100 968 44%
    • Moyennes modifs <1000 783 36%
    • Grandes modifs >1000 444 20%
  • Les chiffres de Louis de Lauban sont sans équivoque : https://fr.wikiscan.org/?menu=userstats&user=Louis_de_Lauban
    • Volume absolu des modifications : 978 k (5 fois moins)
    • Diff articles hors révocations +346k (6 fois moins)
    • Petites modifs < 100 1901 73% (les mini-modifs sont la norme)
    • Moyennes modifs < 1000 617 24%
    • Grandes modifs > 1000 71 3% (les modifs substantielles l'exception rarissime)

A en croire nos PDDU respectives nous avons pourtant une formation voisine, presque similaire, à savoir un doctorat en sciences historiques, qui donne accès à une bibliographie conséquente dans sa pratique et dans ses lieux de travail, ainsi qu'à une capacité rédactionnelle très poussée. Il me semble clair que cette capacité rédactionnelle n'est pas démontrée chez ce contributeur, qui étonnamment consacre beaucoup d'énergie dans des DDA très situés, dans des défenses de sources très spécieuses, et contribue finalement si "peu" dans l'espace encyclopédique pour démontrer à la communauté sa volonté de faire "œuvre collective" (jeu collectif qu'il pratique assez mal quand il est contredit... comme on peut le voir dans cet échange : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Sources/Chez_Manon#Traque_et_effacement_ciblé_de_sources_pour_motif_politique, discussion dans laquelle il défend notamment Lugan, un historien lui aussi obsolète et battu en brèche par l'historiographie actuelle, qui a plus sa place dans le cercle des révisionnistes et polémistes patentés que dans le cercle des "besogneux reconnus"). Je sais qu'on peut être un Wikignome, qu'on n'est pas obligés d'écrire des articles à 800MO, mais là.. Cette attitude non collaborative se ressent d'autant plus dans sa façon de défendre les sources discutables quand il en introduit ou en réintroduit : il brandit ainsi très facilement l'accusation de "traque" et de "suppression ciblée" (qui violent WP:FOI dans les grandes largeurs) contre ses interlocuteurs et refuse ensuite de recevoir des avis contradictoires et circonstanciés... En bref, je pense que ce contributeur présente plus de problème qu'il n'en résout sur WPFR, et qu'une mise au pas de ses méthodes, par un avertissement sérieux, permettrait peut-être de le remettre dans un chemin plus propice au travail encyclopédique. [[AJOUT 28 AVRIL 2024 : j'ajoute ici, pour les sysops qui viendraient ajouter un avis à celui déjà présent, les démarches en RCU et recherche de faux-nez initiées par Lebrouillard, auxquelles je n'avais pas songé, mais qui révêlent au moins un faux-nez non déclaré pour l'utilisateur en question (Louis de Lauban = Coromandin). L'utilisateur a depuis ajouté ce faux-nez à son profil dans sa PU.]] - C.Salviani (discuter) 13 avril 2024 à 15:03 (CEST)

Bonjour. J'ajoute ces deux éléments :
Bonsoir, je trouve cette RA sidérante.
  • C.Salviani nous sert ici le résultat d'un stalking sur et hors WP, il amalgame l'IRL, Wp, X (twitter) pour monter une accusation (je précise que vous retrouverez sur ma pdd utilisateur et celle de @Jules* (qui lui a déconseillé de poursuivre sur le hors wp : [[7]] )le même genre de résultat de stalking hors wp, accompagnées de menaces à peine voilées, une forme de pression injustifiable entre participants à cette encyclopédie sans aucune nécessité et qui pourraient être de nature à pousser quelqu'un de fragile psychologiquement à faire de très mauvais choix). Je constate en prime qu'il a inondé le discord wp:fr de screens et de commentaires sur mon activité sur TW, toujours accompagnés de l'accusation mensongère de "truffage de wp avec des sources maurrassiennes", des procès d'intention en masse. Ce sont des méthodes inacceptables ! Qu'est-ce que ça veut dire ? On respecte des règles ou on fait semblant pour la forme et on se permet tous les écarts sur le discord de la communauté ?
  • On porte contre moi un article de Jérôme Favier sur Vexilla Galliae datant de 2020, que je n'avais pas lu jusqu'à aujourd'hui et dont j'ignorais le contenu. Je donne des articles historiques, héraldiques ou dynastiques à cette revue en ligne et version papier, je ne suis pas l'auteur des 100es d'articles qui s'y trouvent et je ne les ai pas tous lu. Vu le contenu, je me demande où sont les hordes de légitimistes qui obéïraient depuis des lustres à mes directives pour influencer WP, c'est du fantasme pur.
  • Je n'ai jamais nié être légitimiste et catholique, c'est même écrit dans les infobox de ma pu, il n'était pas nécessaire de me stalker pour le voir. J'utilise mon nom sur WP par pure transparence, j'ai rappelé mon orientation légitimiste dans plusieurs discussions sur des sujets sur le royalisme pour être transparent sur un éventuel conflit d'intérêt. Je ne vois pas en quoi le fait d'intervenir pour conserver la page d'une obscure famille de province souvent éteinte, celle d'un chateau en ruine, d'un chouan qu'aucun légitimiste d'aujourd'hui ne connait, ou pour créer la page d'une médaille ou d'un chevalier médiéval pourrait faire système, être un usage spécieux et fallacieux de WP et être des sujets de combat. Comme militant de combat de choc il y a mieux à faire je pense. Un de mes crimes capital est donc de contribuer sur des sujets qui m'intéressent, ce serait tellement mieux d'intervenir sur des sujets dont j'ignore tout !
Pour WP:NOTHERE, à part le fait que j'ai pu mordre un peu ou être un peu trop prompt, sans que ce soit une caractéristique fondamentale de mon activité, c'est une accusation infondée.
  • Le soit disant pov push sur le sujet de Louis de Bourbon est délirant, j'ai retiré 2 fois le "il est de nationalité française par sa grand mère" puisque c'est justement un genre de pov push pour effacer le père (Alphonse, qui était effectivement de nationalité fr par sa mère Emmanuelle de Dampierre) ce qui n'est pas tout à fait sans importance dans une dynastie ou s'applique la loi salique.
  • Oui j'interviens beaucoup en DDA, et oui dans des sujets qui m'intéressent et qui font partie de ma formation (héraldique, généalogie, vexillologie, phaléristique), dire que c'est planplan (donc sans intérêt) est un jugement de valeur qui n'a pas sa place ici. Oui comme sans doute la plupart des contributeurs réguliers en DDA j'ai ma petite routine et je participe à ce qui m'intéresse, les sujets évoqués plus haut, ceux sur l'histoire, la religion, certaines personnalités. Oui ça ferraille un peu dans les discussions surtout à une période où il y avait des dizaine de DDA sur des familles anciennes par semaine, ce qui n'était pas fair-play puisque ceux qui s'y intéressent n'avaient pas le temps de chercher des sources ou des améliorations. Oui nous ferraillons aussi sur la discussion au sujet des critères d'amissibilité des familles, et je ne trouvais pas normal d'appliquer des critères non consensuels et en discussion pour supprimer ces articles. Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à un utilisateur de contribuer plutôt dans telle ou telle partie de l'encyclopédie et encore moins dans les domaines où il a quelques lumières, je ne reproche pas à mon accusateur d'avoir travaillé sur des articles concernant l'histoire romaine. Pour ce qui est de mes avis sur des sujets liés à l'AF, il y avait déjà un contexte de ciblage des articles sur ce sujet par un contributeur en particulier. Je m'étais d'ailleurs disputé avec ce monsieur, responsable de l'AF qui voulait faire passer une pique contre Louis de Bourbon inventée par lui et à qui je reprochais une autopromotion non assumée. Le POV-pushing aurait plutôt été d'opiner en suppression étant donné que je ne suis pas AF compatible.
  • J'ai proposé une DDA pour deux groupuscules d'EG, dire que c'est une pratique systématique et politisé est ridicule. Quant à cette histoire de drag queen, oui, je pense que ça n'a pas d'intérêt encyclopédique, je n'étais pas le seul et je ne crois pas que tous les avis en suppression viennent de néonazis.
  • Pour la DDA sur la famille Caudron, oui j'ai été un peu trop prompt en écrivant "bonne blague" mais sortir cela du contexte de la dda entière, qui semblait un peu abusive vu tout ce qui avait été effacé, c'est vraiment chercher à monter en épingle le moindre écart. Pour la famille de Soubiran, et bien oui, je ne suis pas le seul dans le portail généalogie à avoir remarqué que certains ayant décidé sans consensus qu'il fallait un certain nombre d'article sur des individus d'une famille pour que l'article sur cette dernière puisse se maintenir, ils ont fait tomber en DDA ces articles individuels pour ensuite attaquer en DDA les articles familiaux. Je ne trouve toujours pas cela fair-play. Cela explique aussi pourquoi je regarde régulièrement ce qui passe en DDA. L'accusation sur le fait que je ne suis pas content de la tournure d'une dda est risible.
  • Dans 90% des cas, je donne mon avis, au pire je réponds à ceux qui le contestent, en général je trouve que c'est abusif si ça se fait sous un avis et non dans la section dédiée aux discussions. Parfois je fais remarquer cela à ceux qui font du forcing sous les avis des autres.
  • Pour mon opinion sur le terme "Francocide", dire que je me "plains à demi mot" est totalement abusif, pur proçès d'intention, je trouve cela révoltant, que faut il faire pour complaire à C.Salviani ? Je trouvais que la définition de ce terme zemmourien par Clément Viktorivitch qui est lui plutôt à gauche rendait abusif le bandeau sur la neutralité, l'article en question critiquait le pdv de Zemmour sur son propre néologisme, il n'était pas hagiographique et je n'ai rien écrit en faveur du terme puisque j'ai opiné pour une fusion, et non pour une conservation qui me semblait abusive. Comme on sous entends que je fais du forcing pro-Zemmour, je voudrais qu'on respecte l'intelligence et la logique de chacun : peut on être légitimiste et voter aux présidentielles ?
  • Pour le wikiscan... que dire, j'ai une vie en dehors de WP:fr, mes contributions sont sûrement planplans comme le remarque si gentiment mon accusateur, je n'ai pas le temps de créer beaucoup d'articles, je suis lent pour coder, j'ai du mal avec la date et la signature quand ce n'est pas automatique, je ne suis pas impliqué dans toutes les discussions sur tous les sujets (d'où mon ignorance totale du consensus sur Lugan). Bon j'ai fait moins de volume que C.Salviani, je mérite d'être jeté de la Roche Tarpéienne pour ça... je ne vois pas du tout le rapport et ce qu'il y a à me reprocher. J'ai créé plein de liens en particulier dans l'éphéméride du jour, je ne crois pas que ce soit politisé.
  • A part sur la Massacre d'Acca Larentia, je n'ai pas créé d'article sur des sujets politiques et un seul sur le légitimisme espagnol, mais c'était de la phaléristique. Pour Acca Larentia, la source qui fait polémique me semble pourtant bien montrer l'autovictimisation de l'ED italienne sans être une source primaire. J'ai ajouté 19 autres sources pour permettre de contrôler ce qui est écrit. Ce que je n'accepte pas, c'est que Xolqfoz ait posé un bandeau TI sur l'article. Je ne cherche pas à me l'approprié après l'avoir créé, mais étant le principal contributeur de ces quelques ligne, c'est forcément moi qu'on accuse d'une telle faute. La majorité de cette ébauche est une traduction des wiki italien et anglais, ce qui est en plus est sourcé. J'ai tenu compte de ses remarques en donnant plusieurs interprétations des conséquences de cet attentat et des précisions, je n'ai pas occulté le pov de gauche, mais je suis désolé si un auteur communiste détesté par l'ED italienne considère lui aussi cet attentat comme un évènement déclencheur. J'ai ajouté aussi une phrase sur les polémiques importante que la commémoration de cet attentat a suscité en 2024 d'une façon parfaitement neutre.
  • Mes plus grosses disputes en dehors de ce qui peut être susmentionné, portaient sur la couleur du bonnet de la couronne royale de France en héraldique, sur des dda au sujet d'entités ou de dirigeants séparatistes en Ukraine de l'est (pas par pro-poutinisme je vous rassure) soit parce que ce sont des criminels de guerre recherchés et sourcés (peut être insuffisamment) et que je pensais positif que wp:fr les mentionnent comme tels; soit parce que des entités étatiques ou fédérés autoproclamées mais sourcées me semblaient être dans les critères. J'ai accepté le résultat de ces dda, mais je n'ai pas accepté le forcing pour me faire changer d'avis.
  • Enfin, oui, j'ai initié une discussion chez Manon parce que j'ai estimé que les actions de @Xolqfoz étaient contraires aux PF, cibler un éditeur ou un auteur en affirmant clairement que c'est pour une raison politique, supprimer sa présence dans les ref ou en bibliographie sans remplacer par de meilleurs ref, ne pas chercher à savoir s'il y a un intérêt quelconque à le conserver et ne pas utiliser les modèles source douteuse ou ref à compléter ou tout autre moyen de dire qu'il faut éventuellement prendre cette source avec précaution. Je précise que je n'avais pas mentionné Xolqfoz non pas pour cacher ma demande, mais parce que je ne voulais pas lui attirer d'ennuis. Si tel avait été mon but, je serai passé par un RA. J'ai initié cette discussion parce qu'après avoir rétabli deux ou trois "effacements" je me suis dit que solliciter des avis éclairés serait préférable. Je n'avais pas connaissance du consensus contre les ouvrages de Bernard Lugan, j'ai manifesté mon étonnement sur le fait que cela concerne aussi ses publications récentes à compte d'éditeur et en particulier des rééditions de 2022-2023 chez Ellipses. Pour cette raison on fait de moi un fanatique de Lugan (dont je me fiche comme d'une guigne). On me reproche d'avoir replacé un ouvrage de Benoist-Méchin sur Lyautey supprimé par Xolqfoz... on me le reproche tellement que je suis moi même étonné de ne pas voir ça dans mes contributions, mais c'est bien le cas et le reproche est faux. Ma seule faute est de penser que ce bouquin sur Liautey pourrait servir à sourcer du factuel (je me demande si ce qu'on me reproche ne serait pas d'avoir sourcé le fait que Liautey a reçu l'ordre du St Esprit par le prétendant orléaniste de l'époque avec cette ref, si c'est le cas cela fait plusieurs mois et je n'ai pas vérifié) ou avoir un intérêt en bibliographie (avec des précautions pour dire que c'est très hagiographique) pour celui qui voudrait travailler sur l'historiographie de Liautey. Quant à la nouvelle librairie, j'y ai fait référence une fois dans Acca Larentia, et j'ai rétabli en bibliographie un essai sur les parrainages présidentiels écrit par 2 profs de droit agrégés des université et sans le rétablir, j'ai trouvé abusif l'effacement d'un bouquin de cet éditeur sur les mèmes de droite dans l'article sur les mèmes. Par ailleurs j'ai condamné sans équivoque l'utilisation de sources négationnistes. J'ai aussi contesté la pertinence de l'effacement d'une bio de Franck Ferrand sur un administrateur du château de Versailles, publiée par ce château et les éditions Perrin, et qui est la seule source secondaire centrée un peu volumineuse sur lui. Je ne consteste pas que la majorité de ses écrits ne soient pas des ref particulièrement sérieuses, ni que ses émissions ne puissent pas être utilisées. Cependant, même cette nuance pour un livre précis, datant de 2005 m'est reprochée comme une action diabolique. Je passe sur le cas d'un bouquin de Patrick Stefanini, le propos est bien dans la discussion chez Manon, vous constaterez que l'objectivité, la neutralité de pdv et l'attitude constructive c'est de ne pas contester que LR ou l'ED c'est pareil et qu'il faut être aussi naze que moi pour ne pas le savoir et oser s'étonner qu'un tel avis puisse justifier l'élimination de cette source. (ajout du 14/04 à 11h39) : En regardant bien mes contributions, je constate que l'accusation suivante : "introduction de sources très, très discutables, refus de les retirer, obstination" ne tient pas. Je n'ai introduit qu'une source de la Nouvelle Libraire, je n'ai pas accepté son élimination non compensée pour motif politique et je me suis "obstiné" d'une manière tellement non collaborative que ça a consisté à lancer la discussion sur chez Manon pour savoir si ce qu'avait fait Xolqfolz était correct. Dois-je comprendre qu'il faut agir à sa guise sans chercher à se renseigner ou qu'il faut se coucher et se soummettre à l'opinion d'un wikipédien comme un autre à partir du moment où il a décrété qu'il avait politiquement raison, qu'il vous est supérieur par la qualité de sa participation sur WP ou de ses diplômes hors WP et que vous êtes forcément un facho si vous n'acceptez pas son opinion sans discussion ni nuances ? Pire, non content que j'accepte de ne pas agir contre un consensus (celui sur Lugan) une fois que j'en suis informé, on semble me refuser le droit d'en penser ce que j'en pense.
C.Salviani ne semble pas supporter mon ignorance d'un consensus qui n'a pas une publicité particulièrement développée sur Lugan et mon incompréhension sur l'effacement ciblé et non compensé des ref sans égard pour l'adéquation entre la source et ce qu'elle référence. On m'a reproché du pov-pushing parce qu'a chaque fois qu'on a voulu m'emmener sur le terrain de l'opinion politique je suis revenu à ça. Pourtant d'autres participants font le même constat comme GF38storic[[8]] et d'autre qui ont bien compris que mon accusateur ne supporte en fait pas non pas la contradiction mais le simple fait qu'on puisse avoir une divergence d'opinion avec lui : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet%3AY2uuq48kbu0ymmry&topic_showPostId=y2uuq48kbxz0uqq6&fromnotif=1#flow-post-y2uuq48kbxz0uqq6 Je rappelle qu'après avoir engagé la discussion chez Manon, je n'ai pas agit pour imposer mon POV, je l'ai exprimé en discussion pour savoir quoi faire. Je ne crois pas que ce soit en criant haro sur le baudet qui a eu l'outrecuidance de s'interroger qu'on puisse éclairer ce genre de questionnement
Je pense que l'attitude de C.Salviani à mon égard est très problématique, pour lui je suis un méchant hors WP, donc je suis un génie du mal sur WP. Cela justifie qu'il fasse pression sur moi ou me fasse des sous entendus menaçants puis engage une RA contre moi après que je lui ai conseillé de faire comme moi et de passer à autre chose. Je ne pense pas que stalker hors wp et de faire une sorte de dossier inquisitorial me reprochant tout et n'importe quoi, montant des broutille en épingle, m'attaquant sur ce que je fais, ce que je ne fais pas, sur ce que j'ignore, sur ce que je sais, sous entendant que je suis un menteur, soit une attitude très collaborative. Je n'ai pas monté de dossier sur lui, je n'ai pas traqué ses contributions, j'y ai jeté un oeil tout de même, je ne pense pas qu'il puisse affirmer qu'elles sont toutes absolument neutres politiquement, ou qu'elles n'aient pas un lien avec son militantisme hors WP contre Franck Ferrand, Dimitri Casali et quelques autres du même genre. Ce n'est pas un problème à mes yeux, je n'aime pas l'abus du titre d'historien. Je reprends donc ses paroles : "une mise au pas de ses méthodes, par un avertissement sérieux, permettrait peut-être de le remettre dans un chemin plus propice au travail encyclopédique"
Je vois les deux éléments ajoutés par Panam, j'ai répondu pour l'article de VG, je le redis : je n'en suis pas l'auteur, je ne l'avais pas lu jusqu'à aujourd'hui, j'ai a priori été notifié sur twitter du partage de cet article par un compte qui n'existe plus, mais je ne l'ai ni partagé, ni commenté, ni appliqué ses principes (se faire discret niveau pseudo et opinions en particulier). Quant a Kerangoat, vous avez les outils pour confirmer que ce n'est pas moi.
Je suis désolé pour ce pavé, j'hésitais entre mépriser ces accusations ou répondre point par point, malheureusement je suis bavard.
Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 02:00 (CEST)
Vous avez un doctorat en histoire et êtes enseignant (c'est écrit sur votre PU), je vais donc vous inviter à ne pas plaider "l'incompétence" et la "fraîcheur" sur l'encyclopédie pour éponger vos écarts et à faire cette double expérience de l'esprit : si demain, il vous était confié en classe, en séminaire, en journée d'étude, clé en main, un important dossier documentaire comprenant 1) vos interventions sur Wikipédia mises en série, 2) vos propos militants assumés ici et vos propos assumés "ailleurs" (je parle bien de vos propos outranciers comme ceux, plus banals, militants), vous ne pourriez que conclure la même chose que moi : à savoir que votre travail sur Wikipédia n'est pas tout à fait consacré à la défense de la "neutralité de point de vue". De manière strictement hypothétique, deuxième expérience de l'esprit, pour vous préciser la teneur de cette RA : si vous tombiez, demain, sur un compte de Wikipédien nommé "Vladimir_D'Archangelsk" (ou "Michel de Vladivostok", ou "Françis de Bakou"), militant communiste revendiqué sur Wikipédia, participant à des centaines de DDA pour faire conserver de force d'obscurs commissaires communistes locaux de l'Oblast de Pétoncule-Sur-La-Volga mais voulant à tout prix faire supprimer la page sur un chanteur de droite (prenons : Michel Sardou), défendant ensuite dans le projet "Sources" et sur plusieurs articles l'emploi de sources primaires ou orientées émanant du PCUS, émanant d'obscures maisons d'édition rougissimes des années 1940' ou 1920', ou même des années 1960 ou 1970, si ce même Vladimir d'Archangelsk (ou "Michel de Vladivostok", ou "Françis de Bakou") défendait un peu trop longuement et malgré l'avis de 4 ou 5 contributeurs l'emploi de sources apologétiques sur Staline, Mao, le Grand Bond en Avant, Kim Jong Il, sur l'Union Soviétique, sur les procès de Moscou, sur l'Holodomor, si en plus de ça, en voyant tout ça, vous étiez piqué de curiosité pour ce Vladimir d'Archangelsk et si vous faisiez le lien, par curiosité, avec un compte Twitter de militant nommé de la même manière et faisant, au quotidien, l'apologie du régime Stalinien, de la Russie, et injuriant des députés de droite, si en plus de tout ça, ce wikipédien s'avérait intervenir sur des sites et blogs communistes sur lesquels se trouvent des appels à conformer Wikipédia à leurs idées, vous ne pourriez que conclure au fait que ce Wikipédien n'est pas présent sur l'encyclopédie pour travailler en "toute neutralité" et que sa présence pose problème sur le projet. - C.Salviani (discuter) 14 avril 2024 à 14:25 (CEST)
Vous avez le droit d'avoir de l'imagination, mais je pense qu'il est bon de vous rappeler que nous ne sommes pas sur un forum, que j'ai parfaitement le droit de répondre à vos accusations pour éclairer les sysops et que rappeler que vous m'avez stalké sur twitter n'est pas franchement à votre avantage. Enfin, les écoles hors contrat ça existe. Merci d'en rester là et de laisser décider qui de droit.Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 15:39(CEST)
Ne proférez pas, en prime du reste, des accusations infondées et largement disproportionnées, à la limite du diffamatoire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Stalking#Le_stalking_sur_les_réseaux_sociaux / https://en.wikipedia.org/wiki/Cyberstalking consulter un profil public sur un réseau social public n'est pas du stalking... Ca n'est pas non plus du "hate follow", ni du harcèlement, ni de l'infiltration non-désirée... Il n'y a ni attention "répétitive et persistante" à votre endroit, ni "constellation de comportements intrusifs" ni violation de la loi pour vous harceler : votre profil étant tout ce qu'il y a de plus public, son contenu l'est tout autant, et vous en assumez librement la teneur, en vertu d'ailleurs des lois sur la liberté de la presse de 1881. Merci de ne pas "disperser" le propos en essayant de retourner une charge pour dissiper les éléments pointés à votre sujet. - C.Salviani (discuter) 14 avril 2024 à 16:40 (CEST)

Un administrateur vous a écrit : " les actions hors WP de ce contributeur, ou ses idées, ne sont pas des éléments pertinents ; ce qui compte, c'est son comportement sur Wikipédia. Autrement dit, il faut regarder s'il y a POV pushing, auquel cas il y a effectivement un problème, ou non ; le seul risque ou la seule suspicion ne suffisent pas". Vous vous vantez de constituer un dossier de screens à mon sujet sur ma pdd, vous me menacez à demi-mot WP:PMPJ, vous détournez le sens de mes contributions pour tout porter à charge contre moi en violation frontale du principe qu'il faut supposer la bonne foi, vous me reprochez n'importe quelle participation sous prétexte de mes engagement extérieur sans jamais mentionner le fait que je me suis astreint à la plus grande transparence sur mes opinions politiques - ce que vous considérez comme une maladresse commise par un vieil imbécile incapable de bien dissimuler. Donc j'ai bien compris que vous aviez toujours raison, que je suis un faux jeton aux contributions nulles, planplans et spécieuses et que je suis responsable de l'ensemble des propos des autres légitimistes, même quand je ne les ai jamais lu avant ces derniers jours.

  • Pour les adminsitrateurs, je pense avoir largement confessé avoir parfois mordu ou été prompt (vous remarquerez au passage que ceux avec lesquels j'ai eu des conflits sont souvent des gens qui sont passés en RA pour avoir mordu très souvent et violement, ça recontextualise mon attitude). Je rejette tout manque de transparence, toute accusation liée à l'article de Vexilla Galliae, toute accusation d'avoir chercher à faire la promo de mes idées ou d'avoir cherché à nuire à l'encyclopédie. J'en ai plus qu'assez de l'attitude de mon accusateur je veux passer à autre chose, je lui ai demandé de passer à autre chose, une RA n'est pas un forum de discussion, donc j'en reste là. Je n'avais jamais eu affaire à ce monsieur avant de poser une question chez Manon, ses accusations dans cette RA et ses manières envers moi m'obligent à vous informer que je compte me tenir le plus éloigné possible de lui, ne pas répondre à ses futures sollicitations quelles qu'elles soient et éviter autant que possible toutes les interactions avec lui sur des articles ou des discussions. J'espère que ce ne sera pas un comportement jugé non collaboratif, je souhaite juste éviter de violer le PF4 à force d'avoir le sentiment de me faire lyncher, de voire mes contributions dénigrées ou utilisées contre moi pour chercher à me faire sanctionner. Je ne nie pas avoir des valeurs et des principes, mais je ne suis pas sur WP un "des idéologues dans le monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue" (citation de Jimmy Wales sur la neutralité de pdv) et je ne crois pas avoir particulièrement insisté sur de l'idéologie. Je suis désolé de d'avoir des centres d'intérêts planplans et impopulaires, d'être conscient de mon imperfection mais de chercher à jouer le jeu de la neutralité de pdv et de d'avoir chercher à contribuer dans les articles et dans la communauté en imaginant qu'être transparent sur ma personne et mes idées serait fair-play. Sur ce, je ne répondrais plus qu'aux sollicitation de celui qui prendra cette RA en charge. Louis de Lauban (discuter) 14 avril 2024 à 22:53(CEST)

Je suis obligé de me dédire et de répondre aux accusations nouvelles portées par C.Salviani au sujet de mes participations le 16 avril à 2 DDA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:S%C3%A9minaire_Marx_au_XXIe_si%C3%A8cle/Admissibilit%C3%A9 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sauvetage_de_Juifs_par_des_Polonais_pendant_la_Shoah/Admissibilit%C3%A9 ) j'en appelle aux témoignages de Kirtap Manacore et Sherwood6 qui ont participé à ces deux discussions ou au moins à l'une d'entre elle pour confirmer que mon opinion en suppression n'est pas une forme larvée de négationnisme (c'est même le contraire !) pour l'une et que l'autre se justifie par l'absence de sources véritables. J'ai continué mon activité habituelle malgré cette RA, non pas pour "perpétuer ce comportement" (sans doute problématique aux yeux de C.Salviani), mais parce que je ne vois pas pourquoi je devrais agir différement de mes habitude étant donné que je n'ai rien à me reprocher. Ce qu'écrit C.Salviani sur les articles au sujet du séminaire sur le Marxisme, de la famille de Louvagny ou du sauvetage des juifs par des polonais démontre qu'il ne creuse rien dans les diff qu'il balance à mon sujet, mais qu'il cherche à tout me mettre à charge. Les refs sur le séminaire s'avèrent faibles et il n'y a pas un article par séminaire universitaire. Par ailleurs, je suis d'abord intervenu sur cet article à cause d'un problème technique sans doute consécutif à une tentative d'effacement des débats (je n'accuse personne mais il me semble avoir vu passer cette explication dans les débats). Pour la famille de Beaurepaire de Louvagny, l'article est très mauvais actuellement il faut le wikifier et il a été serpé récemment. Cependant beaucoup de sources existent, certaines de qualité universitaire et récentes, qui pourrait permettre de le développer, voire de produire des articles wp:fr sur deux ou trois membres de la famille. Je donne même les références à une partie de ces sources dans mon commentaire, si le problème est que je n'ai pas amélioré l'article pour le moment, et bien c'est que j'ai autre chose à faire dans la vie, ma tondeuse à gazon a encore besoin que je la pousse. Enfin, pour les juifs polonais, j'avais opiné en neutre pour un précédent débat, je pensais qu'il y avait peut être des défaut mais beaucoup de choses intéressantes. Kirtap m'a expliqué qu'en réalité c'était un enrobage pour mieux faire passer les théories de l'ED polonaise, que ce sont des articles qui manipulent les sources et qui font de la manipulation historiographique... C.Salviani ne maîtrise pas cette problématique spécifique liée aux sources, ce n'est pas bien grave, c'est en gros ce qu'il me reproche au sujet de Lugan (tel est pris qui croyait prendre !), mais sous entendre que je suis négationniste de la Shoah parce que j'opine dans le sens qui avait été éclairé il y a quelques mois par Kirtap, c'est encore une preuve d'un acharnement contre moi sans autre objet que de me faire sanctionner parce qu'il a décidé que je suis d'extrême droite et que ses engagements politiques y sont radicalement opposés. J'ai pu constater que mon accusateur continue de disséquer toute mon activité sur wp:fr dans des discussions sur le discord de la communauté (hors sujet et wikipédia) pour en détourner à chaque fois le sens et en invitant d'autres utilisateurs à constater ces fautes imaginaires. On va même jusqu'à interpréter ma neutralité dans le débat sur le séminaire sur le Marxisme comme un wp:foi contre ceux qui optent pour la conservation parce qu'elle signifierait que je sous entendrais qu'ils seraient marxistes ! Je déclare seulement que je ne veux pas me prononcer clairement pour éviter qu'on m'accuse de je ne sais quoi vu le sujet. Ce comportement est très problématique, je souhaite que les admins se prononcent sur mon cas mais je trouve inacceptable ces procès d'intention, cette façon de chercher à pousser d'autres intervenant à m'attaquer sur cette RA pour soutenir ses points de vue abusifs sur mon activité. A force je ressens cela comme une forme de harcèlement. Qui est ce monsieur pour se permettre de juger de la qualité de mes contributions ici ou sur discord ? IL y a une volonté claire de m'humilier en ridiculisant ou en mettant en doute la sincérité de mes contributions. Ce n'est pas une attitude correcte ! Tout ça parce qu'avant de provoquer une guerre d'édition en rétablissant les dizaines de ref effacées par un internaute pour une raison politique, j'ai voulu demander l'avis de la communauté sur Chez Manon et que j'ai demandé des explications et précisions sur un consensus que j'ignorais ! Franchement, si l'attitude de ce monsieur est normale, alors participer aux discussions est inutile ! Qu'il s'énerve et morde un peu parce que c'est peut-être la énième fois qu'il réexplique ce consensus, ça peut arriver, qu'on me fasse passer pour un espèce de néonazi-maurrasso-planplan cherchant à manipuler Wp et dirigeant un collectif d'ED volant prendre d'assaut Wp:fr, c'est n'importe quoi ! Louis de Lauban (discuter) 16 avril 2024 à 23:20(CEST)

Bon, on laissera Manacore et Sherwood s’exprimer s’ils le désirent, mais pour le reste, vu la prolixité des deux intéressés ici, je crois qu’un rappel ne sera pas superflu. Bref,
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
--Kirham qu’ouïs-je? 16 avril 2024 à 23:54 (CEST)
Bonjour. Ayant été notifiée par Louis de Lauban, je confirme que sa participation au DdA sur la page "Sauvetage de Juifs par des Polonais" montre que ce contributeur a bien saisi les enjeux du débat : "Sauvetage de Juifs par des Polonais" est une page de propagande révisionniste irrécupérable dont j'ai demandé la suppression immédiate, demande de SI approuvée notamment par Kirtap. Idem pour une autre page de désinformation sur la Shoah, avec DdA conclu en suppression, où Louis de Lauban avait simplement donné un avis "neutre", n'ayant pas encore pris connaissance du dossier présenté dans la pdd du Portail Shoah. Cdt, Manacore (discuter) 17 avril 2024 à 00:04 (CEST)
Je confirme pour ces DDA. Par contre, il y a un problème pour les autres DDA et pour l'usage de sources. Bon courage aux admins pour la lecture de cette longue RA. --Panam (discuter) 17 avril 2024 à 00:10 (CEST)
J'ajoute ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Massacre_d%27Acca_Larentia&diff=prev&oldid=214447713 (et la discussion supra dans cette PDD déjà évoquée sur la RA) pour ajouter au total le souci d'obstination + des manquements assez patentés aux RSV / FOI. Ici, le contributeur mêle allusions à des propos qui n'ont jamais été tenus sur Wikipédia ni ailleurs (je ne vois pas où il aurait été écrit de ma main que ce contributeur était un "facho d'extrême droite") + allusion à l'historique de blocage en guise d'argument pour obtenir, si ce n'est le silence, une forme d'ascendant rhétorique discutable. En bref, un manque de sérénité et une personnalisation de la discussion qui dépasse les limites. - C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 16:35 (CEST)
Vous écrivez bien pourtant à mon sujet sur discord "un royaliste d'extrême droite ", "un militant d'extrême droite royaliste" et "Il est dommage qu'un militant d'extrême droite puisse prospérer si tranquillement sur WP alors qu'il est historiquement admis, observé, connu, que c'est au sein de ces franges là que se construisent la désinformation et le négationnisme" ou "Mine de rien, trois choses qui entrent en ligne de compte quand on cherche à identifier un contributeur malhonnête sur WPFR". Pour le reste, c'est n'importe quoi, il sera facile de lire et de constater que je ne m'obstine en rien. Si les mises en garde sur les sources ne sont pas suffisantes, elles peuvent bien être effacées. J'ai bien précisé que je n'étais pas d'accord avec vos interprétations mais que je ne défendrai ni la source, ni la maison d'édition en question et donc que je ne compte pas faire du POV. Malgré l'avertissement d'un admin vous persistez à alimenter cette RA à charge sans raison valable puisque justement je refuse : 1 - de défendre cette sources et cete maison d'édition 2- Je souhaite limiter les interactions avec vous pour faire cesser ce différent 3 - je souhaite passer à autre chose et je souhaite que vous fassiez de même. Enfin votre historique de blocage est un élément qui me permet de comprendre à qui j'ai affaire et de constater que ce genre d'acharnement et d'attaques à charge, surtout pour du vent n'est pas une première, ce qui m'incite d'autant plus à éviter les interactions avec vous. Pour celui qui prendra en charge cette RA : j'ai bien compris que la source posait problème, je ne suis pas d'accord avec l'analyse qu'en ont mes contradicteurs, mais je ne compte ni la défendre, ni la restaurer, ni la placer ailleurs, je souhaite passer à autre chose, j'ai bien reçu votre avertissement plus haut et je n'ai pas tiré le premier, mais je ne peux pas laisser dire n'importe quoi à charge contre moi. Maintenant STOP, svp concluez, sanctionnez si vous trouvez cela justifié, mais j'aimerais que cette histoire se termine et passer à autre chose pour de bon. Louis de Lauban (discuter) 21 avril 2024 à 18:38(CEST)
Aucune trace donc de "facho d'extrême droite"... J'alimenterai cette RA tant que vous ajouterez des attaques et arguties personnelles à la situation. Puisque vous persistez à en faire, à chaque (longue, trop longue) réponse que vous faites, parce que vous ne souhaitez pas "lâcher" le ton de conflit qui traverse vos réponses aux arguments fournis, je persiste donc à reporter votre comportement. Je ne sais pas vraiment si ce que je vous dis là servira à grand chose cependant. - C.Salviani (discuter) 21 avril 2024 à 20:11 (CEST)
Les éléments remontés dans cette (longue) RA démontrent sans l'ombre d'un doute l'absence de volonté de construire une encyclopédie en respectant les principes de neutralité, et vise à réaliser un WP:POV-pushing et de déstabilisation sur la durée. Le blocage indef est de rigueur. Les éléments relatifs à l'usage potentiel de faux-nez, à des tentatives de manipulation de groupe par l'extérieur de Wikipédia & compagnie rajoute des éléments troublants en plus des éléments déjà soulignés en interne et très correctement étayés dans cette requête. Lebrouillard demander audience 26 avril 2024 à 09:26 (CEST)
Mais enfin, j'ai reconnu ignorer le ban des ref à un auteur (Lugan), depuis qu'on me l'a expliqué je n'ai pas insisté, je n'ai en aucun cas fait de pov-pushing, j'ai bien compris qu'on ne voulait pas de certains auteurs/éditeurs, je n'en avais cité qu'un et j'ai parfaitement accepté que cette ref soit supprimée, j'ai simplement rejeté l'idée selon laquelle C.Salvini aurait chercher un consensus et je n'accepte pas ses manières agressives et répétitives (voire ses précédents blocages pour ces mêmes raisons). J'ai contribué à ce qui m'intéresse et j'ai pris goût à la participation aux DDA sans y faire de système ce qui explique des différences d'appréciations. Le seul pov-pushing que j'ai pu faire, c'est de considérer que les anciennes familles ayant eu un rôle significatif sont encyclopédiques. Je ne participe d'ailleurs pas aux DDA sur les familles clairement hors critères, seulement aux DDA sur celles qui sont dans les critères ou qui me semble potentiellement y être. Pour le légitimisme, mes interventions ont été minimes, de l'ordre de la correction, de la lutte contre du pov-pushing (certes orléaniste) ou du complément d'information sourcé. Je n'ai rien développé d'apologétique, je n'ai pas fait de grandes manœuvres pour faire bien voir ses princes ou ses idées. Pour être très clair, à mes yeux un tel comportement ou le fait d'appliquer les principes de l'article de VG dont il est question est parfaitement inutile. Neutres ou pas sur la question du légitimisme, il y a "beaucoup trop" de participants qui reverteraient potentiellement de telles modifs, ce serait guerres d'édition sur guerres d'édition et ça n'aurait aucun intérêt ni pour le légitimisme, ni pour l'encyclopédie. Je reconnais par contre avoir apporté à l'encyclopédie certaines de mes connaissances sur le légitimisme, sans imposer un discours politique et en me concentrant essentiellement sur les éléments biographiques, phaléristiques, héraldiques. Parler de potentiels faux nez c'est ne pas tenir compte du fait qu'il a été démontré que mon seul lien avec le pseudo cité comme tel, c'est que nous avons tous 2 internet, et je le redis, je ne suis pas cet utilisateur. De la même façon, je réaffirme que je n'avais pas connaissance de ces tentatives de manipulation, je n'ai pas lu cet article avant qu'il soit cité ici et manifestement je n'en ai appliqué aucun des conseils, ni aucune des recommandations. Par ailleurs vous ne trouverez rien qui ressemble à un mouvement organisé ou pas de manipulation de l'encyclopédie par un groupe de légitimistes puisque ça n'existe pas. Je ne connais personne en dehors des discussions sur wp:fr, et je ne connais aucun de ceux avec qui j'ai eu des interaction sur wp:fr IRL. J'ai reconnu m'être disputé avec certains (et c'était il y a quelques mois j'ai mieux intégré les RSV depuis et j'évite les discussions conflictuelles) et donc avoir un peu mordu ceux qui me mordaient, j'ai reconnu mon ignorance d'un consensus qui n'avait pas une grande publicité, j'ai été transparent sur mes opinions et je ne me suis pas autorisé à les laisser prendre le dessus sur mes contribution. Je reconnais enfin que ces dernières sont ce qu'elles sont, mais que je n'ai jamais considéré wp:fr (ou autre) comme un espace de militantisme, comme un travail ou comme une zone de combat. Pour moi ma participation à wp:fr relève du domaine de l'otium, c'est un loisir, un passe-temps intellectuel où je m'investi un peu et essentiellement pour partager des connaissances ou corriger des erreurs dans des domaines qui certes m'intéressent, mais qui ne servent en aucun cas mes intérêts car je n'ai jamais été payé, je n'ai jamais été en service commandé et je n'ai jamais agit dans l'intention de faire plaisir à qui que ce soit. Je suis désolé de devoir l'écrire, mais je ne peux pas accepter qu'on écrive à mon sujet que j'ai fait preuve "d'absence de volonté de construire une encyclopédie en respectant les principes de neutralité" ou qu'on m'accuse de "tentatives de déstabilisation sur la durée" car ce n'est pas vrai. Je n'ai jamais insisté pour une DDA qui ne se terminait pas dans le sens de mon opinion (sauf une fois parce que je doutais de la neutralité de celui qui avait conclu, et je n'étais pas le seul); je ne crois pas avoir violé la règle du R3R et si j'ai été impliqué dans des conflits d'édition j'ai demandé des avis en pdd et je suis passé à autre chose; je n'ai jamais rejeté un consensus, j'en ignorais un et j'aurais aimé qu'on me l'explique sans agressivité, et je ne vois pas de consensus pour la mise à l'index d'éditeurs ou d'autres auteurs que Lugan puisque d'autres participants étaient +/- sur la même longueur d'onde que moi et que la violence des reproches et des accusations portés contre moi ayant détruit la sérénité de la discussion je ne peux pas y voir de consensus (par contre, et pour la énième fois, je me suis retiré de cette histoire et je ne compte pas défendre, réintroduire ou utiliser ni la source problématique, ni aucun ouvrage de son éditeur, ce qui m'est d'autant plus facile que ce n'est pas un éditeur qui s'intéresse aux domaines qui m'intéressent moi). Je comprendrai parfaitement d'être bloqué pour des disputes passées parfois depuis des mois (voire plus) que je n'ai pas réactivé et qui m'ont poussé à éviter d'entrer en conflit avec les wikipédiens impliqués car j'ai manqué envers eux à wp:foi ou wp:rsv (mais l'inverse a souvent été vrai aussi, ce qui certes n'excuse rien). Mais tout ce qui a été relevé à charge plus haut par mon accusateur est abusif. J'ai vu passer une tentative de relance de RA contre un autre utilisateur qui se plaignait du même genre de choses : attaques sur discord et détournement à charge de toutes les contributions, incapacité de passer à autre chose et ton méprisant poussant l'autre à la faute par rapport aux wp:rsv. Donc vous m'excuserez mais sa "démonstration" à mon encontre est au contraire plus que douteuse et rien n'est étayé. Maintenant, vous avez le pouvoir de faire ce que vous jugerez bon, je n'ai que ma parole d'honneur à donner pour dire que je ne mens pas, que je n'ai eu aucune mauvaise intention, aucune malice, aucune ambition autre que de contribuer et de partager de la connaissance et qu'ayant fait mon introspection plus haut je n'ai reconnu que les erreurs d'attitude ou de jugement qui peuvent peser sur ma conscience et que vous sanctionnerez si vous estimez que je ne me suis pas corrigé. Tout le reste je le rejette et j'affirme en conscience en être parfaitement innocent. Louis de Lauban (discuter) 26 avril 2024 à 14:47(CEST)
J'entends bien l'argumentaire, mais nous sortons sur ces mêmes sujets d'années de manipulations d'informations et de faux-nez par Wikipédia:Faux-nez/Vanneau Asocial, et nous ne sommes pas prêts à réitérer l'expérience avec exactement les mêmes problématiques. Si les biais d'écriture et de sourçage n'ont pas été corrigés depuis des mois malgré la prise de connaissance de la problématique, les admins se doivent de protéger l'encyclopédie contre ce qui est, in fine, de l'information biaisée. Lebrouillard demander audience 26 avril 2024 à 16:51 (CEST)
Le biais de sourçage a été corrigé. Je souhaite rappeler que je n'ai cité qu'un seul bouquin de cet éditeur comme ref dans une ébauche d'article créée il y a plus d'un an. Quand Xolfolz a commencé à supprimer toutes les références à cette maison d'édition, j'ai sincèrement pensé qu'il y avait un abu. Je n'ai restauré que ma ref et une autre sur les parrainages présidentiels plus deux bouquins en biblio chez des éditeurs sans biais particulier (Perrin pour l'un) et simplement parce qu'ils me semblaient avoir leur place en biblio. Puis, pensant que ça allait provoquer une guerre d'édition je suis passé par la pdd Chez Manon pour savoir si je faisais fausse route. Je ne crois pas que ce soit particulièrement non-collaboratif, j'ai cherché à améliorer ma ref pour Acca Larentia, je n'ai refusé de la retirer moi même que parce qu'on m'est tombé dessus avec une telle violence que ça m'a braqué, et ensuite j'ai laissé tomber, l'avertissement par rapport à la ref ne plait pas à Xolfolz, il a effacé définitivement la ref, et c'est très bien (je précise que je n'ai rien contre lui, il s'est toujours montré correct, j'ai simplement mal pris une fois une réponse et il a dissipé le malentendu, comme vous pourrez le voir sur la pdd du Massacre d'Acca Larentia). Après ça on veut vous faire croire que j'en ai "truffé" l'encyclopédie de ref douteuses +/- d'ED ! C'est parfaitement faux. Je n'ai jamais fait de biais d'écriture et pour le seul qu'on me reproche vraiment (toujours Acca Larentia) j'ai corrigé et recorrigé pour effacer toute équivoque après la discussion et je l'ai sourcé avec 19 autres ref totalement neutres. Enfin, j'ai bien compris qu'il y avait eu un problème avec des zemmouriens vu qu'il en est sans cesse question depuis que j'ai lancé la discussion chez Manon, mais je n'étais pas au courant de cette histoire, elle ne m'intéresse pas et ne me concerne pas puisque le légitimisme n'a rien à voir avec Zemmour. D'ailleurs, celui qui s'amuse à balancer mon activité sur les RS s'est bien gardé de dire que tous ceux qui parlent de R!, de l'Action Française, de Maurras ou de Zemmour sont critiques ou négatifs et puisqu'on en est là, Lugan et la colonisation ou Zemmour et l'Algérie Française ce n'est pas l'affaire des légitimistes non plus. Les légitimistes considèrent la colonisation comme une erreur républicaine, il n'y a donc aucune raison POV:PUSH pour que j'en fasse mon affaire. S'il faut l'écrire aussi, cela va sans dire mais ira mieux en le disant : je condamne le contenu et les propos de l'article de VG. Je viens de regarder le lien du faux-nez, mais là c'est pareil ce n'est pas moi et si je suis intervenu sur les mêmes pages (enfin certaines pages en commun, pas toutes) je n'ai pas l'impression que ce soit "exactement les mêmes problématiques", je vois bien qu'il y a au moins une interaction avec moi puisque j'ai vu passer un "de fait Louis de Lauban a raison" en janvier 2023, je suppose qu'il a travaillé sur des pages de rois, de princes ou d'organisations légitimistes, je ne sais pas la raison du bannissement, mais je ne pense pas que mon cas soit comparable ! Je confirme donc ne pas être Vanneau associal ou Toison d'or. Si je comprends bien le lien avec moi c'est VG. Je rappelle que VG est un site et un journal important pour les légitimistes, il n'est donc pas anormal qu'un autre légitimiste le cite. Après je crois n'avoir sourcé qu'une seule fois quelque chose de factuel avec VG. Bien qu'écrivant dans le journal en question (c'est tout à fait vérifiable) je ne l'utilise pas pour les ref car il ne me semble pas correspondre aux critères de wp:fr pour l'instant et serait plutôt une source primaire. Je vois qu'il a modifié comme moi la page de l'abbé Chanut, personnage important dans le légitimisme contemporain, mais je me suis contenté de ce qui est lié à la phaléristique, sans plus et dans un moment où je me suis "amusé" à améliorer les § Ordres et décorations de tout un tas de personnages. Je le redis, ma démarche sur wp relève plus du passe temps que de l'activisme forcené. On pourra constater que je fais souvent "article au hasard" pour corriger ou compléter en mode wikignome quand c'est faisable. Comme pour Kerangoat il y a quelques jours, la vérification démontrera qu'il n'y aucun lien entre nous excepté des thèmes communs. Je le redis, j'ai mordu ceux qui m'ont mordu, pour le reste je n'ai insisté fortement que dans des discussions et seulement quand justement ont me mordait avec trop d'insistance. Pour le reste, contributions ou modifs, je n'ai pas fait de suivi acharné et je n'ai fait que retirer le pov:push de certains orléanistes en expliquant toujours pourquoi et pourquoi c'en était. Je m'étonne qu'on me fasse un tel procès alors que l'archiviste officiel de l'Action Française a inondé wp:fr avec près de 130 articles uniquement centrés sur l'AF, ses membres, sa doctrine, sourcés avec des sources non indépendantes (l'AF en particulier) et produisant du POV:push violent contre Louis de Bourbon (volonté de placer dans wp que son surnom populaire serait "Pépito", sûrnom inventé sur les RS par ce contributeur sur une page FB TW qui n'existe plus et sourcée par une interview de lui même à un magasine d'AF !). J'avais signalé ça, personne ne s'en est occupé et c'est moi avec 30 articles créés, quasiment aucun sur le légitimisme, aucun militant, une activité tournées essentiellement vers l'histoire, la culture et l'amélioration des sources des articles soumis aux DDA qu'on veut bloquer indef et qu'on accuse de magouilles déshonorantes. Comprenez bien que je ne vous reproche rien, on vous présente un dossier inquisitorial biaisé, mais je voudrai bien qu'on ne me confonde pas avec tous ces pov:pushers là ! Quoi, je ne trouve ni les participants aux émission de télé réalité, ni les influenceurs/ceuses, ni les actrices/eurs pornos "encyclopédiques" en justifiant du pourquoi et j'ai opiné contre 3 articles sur la guerre d'Algérie en DDA... en tout ça doit faire 6 ou 7 avis en DDA où pour être clair on sous entend que j'ai opiné par racisme ou homophobie (et excès de moralisme pour les trucs pornos sans doute). La vérité c'est qu'il y avait de gros problèmes de fiabilité des infos pour la "bataille" en Algérie (rappelons tout de même qu'on y mentionne les noms d'officiers morts pour la France, ce qui devrait plaire à un pro Algérie Française) ne serait-ce que les noms des offs tombés et les chiffres des pertes des deux côtés, les sources me paraissaient faibles. Une des deux personnes des autres DDA avait au départ peu de sources et difficilement évaluables pour affirmer une notoriété réelle. L'autre je ne m'en souvient plus. Pour la Drag Queen, ce n'est pas un problème qu'elle soit trans ! Ai-je attaqué des pages de personne trans ? Non, c'est que les sources ne me paraissaient pas justifier d'une notoriété réelle et que le fait de passer à la télé réalité n'est pas ce que je pense le plus encyclopédique. J'ai bien compris qu'il fallait mieux expliquer son avis, je l'ai fait pas plus tard qu'aujourd'hui pour une dda sur une actrice X, on me dit que les sources conviennent, j'ai encore de gros doutes, mais je suis passé en neutre jusqu'à ce qu'une explication convaincante ou des sources plus conséquentes soient données. En toute hypothèse,Je trouve scandaleux tous ces sous entendus : raciste, antisémite, transphobe, homophobe, négationniste, menteur, faux-jeton, propoutine, etc... mon accusateur se plaint de manquement de ma part à wpRSV et wp:FOI, qu'en est il du respect de WP:RSV et WP:FOI envers moi ? J'ai pu écrire des trucs choquants sur les RS, jamais ici, et je n'ai jamais fait non plus de "povpush à bas bruit" allant dans ces sens là. Je suis peut-être méchant sur X, mais je ne fais rien de mal ici.Louis de Lauban (discuter) 26 avril 2024 à 18:07(CEST)
Bonsoir Lebrouillard, comme on m'accuse de toujours opiner en dda contre les sujets marocains ou musulmans, voici un avis qu'on a évité de remonter puisqu'au contraire j'y opine en conservation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Gouvernement_Lamrani_VI/Admissibilit%C3%A9 et en cherchant dans mes contribs, j'ai plusieurs diffs qui démontrent que j'ai cherché à améliorer quelques articles sur des sujets "musulmans", algériens ou arabes. Rien d'impressionnant, des créations de liens essentiellement, mais donc ni vandalisme ni intention de nuire. Par ailleurs, je remarque que les faux-nez de Vanneauassocial ont été bloqués le 20 novembre 2020. Il en a visiblement recréé ensuite (Toison d'or actuellement) et Grenadin007 que j'ai croisé et dont je me souvient qu'il soit intervenu dans des articles où j'intervenais comme le montre vos croisements. Mais comme mon compte date de janvier 2019, si j'étais Vanneauassocial je serais nécessairement bloqué depuis novembre 2019 (je suppose). Dans tous les cas, je n'ai jamais interagit avec vanneauassocial, un peu avec G007 sans savoir que c'était un banni sur le retour et je n'avais jamais remarqué Toison d'or même si je constate qu'il est passé derrière moi sur plusieurs pages. Après si vous comparez (je viens de passer quelques heures à regarder ses contribs sous plusieurs noms), je remarque que Vanneauassocial s'implique souvent dans ce qui concerne la page d'accueil (l'image du jour en particulier), moi pas du tout, que s'il a des centres d'intérêt commun avec moi, il en a surtout des pour lesquels je ne suis jamais intervenu, qu'il discute beaucoup dans le bistrot ou ailleurs et suscite beaucoup de discussion sur sa pdd ou celle des autres ce qui n'est pas mon cas (j'ai lancé peu de discussion et l'expérience chez Manon ne m'incite pas franchement à retenter et je ne me suis pas engagé dans des sujets polémiques en pddu surtout pour les sujets sociétaux dont je me suis essentiellement abstenu). Je précise tout cela parce que je vous ai répondu hier en étant un peu pris de court car je n'avais pas compris en répondant au départ que vous me preniez pour lui et je n'avais pas grand chose à en dire. - Louis de Lauban (discuter)
Merci à Lebrouillard pour son avis net. En tout cas, bon courage aux (autres) sysops pour s'enfiler une prose aussi "fleuve" (que j'ai été obligé de restructurer niveau incrémentation de paragraphes, par ailleurs) alors qu'il faut rester concis et étayer son propos... Depuis la RA, il faut ajouter que le contributeur montre quelques "tentatives" de "faire mieux" en espace encyclopédique en travaillant sur des articles (bon, ils tournent tous autour du royalisme, de décorations militaires ou liées à la restauration, mais admettons qu'il s'agit aussi d'un sujet d'intérêt personnel quelconque, même si nous ne sommes pas un dictionnaire ou un almanach des décorations inusitées). Mais il faut bien admettre que cette "bénévolence" solitaire se solde par un résultat franchement discutable pour un wikipédien avec 5 ans d'expérience, oscillant entre le "travail inédit", les "sources obsolètes et invérifiables" et les sources primaires. Le style encyclopédique est aussi parfois largement absent. Je renvoie à ces contributions récentes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Décoration_du_Lys ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Décoration_du_brassard_de_Bordeaux (la longueur des notes issues de sources primaires est intrigante ici) ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_du_Siège_de_Lyon ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_des_Volontaires_Royaux ; tout ceci témoigne d'un allumage très à retardement dans le travail encyclopédique et en réalité d'une très faible maîtrise des normes de WP:FR, et cela va dans le sens d'un WP:NOTHERE initialement dénoncé, que l'on chercherait à masquer à la hâte... - C.Salviani (discuter) 4 mai 2024 à 15:41 (CEST)
Délirant, le dernier message de C.Salviani ne mérite d'être traité que par le mépris. Personne ne lui demande son avis sur le travail des autres, il n'a pas à le noter, il n'a rien à dire sur les choix de thématiques que je fais, je ne lui demande pas son avis sur l'avancement d'un article en travaux que personne n'avait pris en charge depuis 2013, il n'a pas à traquer ma participation et à continuer à essayer de la tourner contre moi dans ce qui finit par prendre la forme d'un harcèlement moral inadmissible. Louis de Lauban (discuter) 4 mai 2024 à 16h08 UTC
Enième violation des principes fondateurs... Et des règles de savoir-vivre. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, nous avons exactement pour rôle d'entre-évaluer nos travaux respectifs pour atteindre un but commun. Vous en refusez le principe : vous refusez donc les principes fondateurs. Il ne devrait pas tarder, le moment où vous rencontrerez les conséquences directes de ce comportement dans cette communauté. - C.Salviani (discuter) 4 mai 2024 à 16:25 (CEST)
Vous serez gentil de nous montrer le principe fondateur qui permet l'acharnement dont vous faites preuve contre moi dans cette RA et celui qui vous autorise à faire ce genre de menaces. Merci aux admin de rappeler à l'ordre et d'appeler au calme cet utilisateur. Louis de Lauban (discuter) 4 mai 2024 à 16h32 UTC
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Notification Lebrouillard et Kirham :
Bon, une nouvelle fois, Stop STOP ! Et à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle...
  • Louis de Lauban, vous avez réussi, avec ces milliers d'octets polémiques, par rendre cette RA incompréhensible pour la plupart des nouveaux arrivants : ce n'est pas une défense acceptable !
  • Par conséquent, pour permettre à Lebrouillard et aux autres admins courageux qui voudraient quand même essayer de conclure, je vous bloquerai indéfiniment au prochain mot que vous vous risqueriez à ajouter ici : notre temps - à nous en tout cas - est précieux, et les bénévoles que nous sommes ne sommes pas là pour le gaspiller davantage.
  • Bien entendu, je déconseille fortement à C.Salviani de profiter de l'occasion pour remettre une pièce dans la machine. Mais je pense qu'il l'a bien compris.
Merci, Louis de Lauban, de ne pas répondre à cette mise en garde, car rappelez vous : un mot de plus sur cette RA et je vous bloque indéfiniment, pour contributions perturbatrices. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 mai 2024 à 16:56 (CEST)
Bonjour. La RA ayant été ouverte il y a un mois et quelques jours, il est temps de conclure. Je ne vois qu'une seule proposition concrète, celle d'un blocage indéfini proposé par Lebrouillard. Je procéderai donc à celui-ci dans 24 heures au plus tôt, sauf contre-indication (comme pour les RA précédentes) d'un confrère/d'une consœur. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 19 mai 2024 à 00:53 (CEST)
Nous voici au moment annoncé précédemment. Il n'y a pas de contre-indication d'un confrère/d'une consœur, bien que j'aie fait un mot sur le BA. J'applique donc le blocage indéfini. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 20 mai 2024 à 01:10 (CEST)
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Demande de récupérer un contenu masqué

Requête traitée ✔️ - 19 mai 2024 à 20:54 (CEST)

Bonjour,

Est-il possible de me faire parvenir par mail le wikicode de la dernière version masquée de l'article Tirant le Blanc (version du 15 septembre 2020 à 21:03) ? J'espère pouvoir en extraire quelques idées et essayer d'enrichir l'article en recoupant avec d'autres sources.

Bien à vous,

CaféBuzz (d) 19 mai 2024 à 20:38 (CEST)

Je t'envoie ça. Méfie-toi, surtout, c'est facile de garder le copyvio ou de plagier sans faire gaffe. L'original qui a été largement copié était là (Actes del Col·loqui Internacional Tirant lo Blanc). Esprit Fugace (discuter) 19 mai 2024 à 20:54 (CEST)
Je ferai attention, merci beaucoup ! CaféBuzz (d) 19 mai 2024 à 21:02 (CEST)
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Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

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Diffusion à venir

Requête à traiter

Bonjour,

Nous avons, avec Paille-en-Queue (d · c · b), une contributrice qui n'entend pas ce qui lui est demandé (notamment sur sa page de discussion), et surtout à quoi correspond une encyclopédie qui se construit avec des sources et dans la durée et la pérennité.

Ne contribuant qu'à des émissions de télé grand public/grosses audiences, elle n'a depuis, très longtemps, fait quasiment aucun ajout encyclopédique. Ses seules contributions sont d'allonger des tableaux vides de dates futures (les deux dernières en date : [9], [10]).

Après avoir jouer avec des « Diffusion à venir » et même des « En cours » au moment même de la diffusion, le nouveau sport est de continuer dans le même sens mais en cachant ces rallonges entre les codes <!-- [...] -->.

On ne compte plus les créations d'articles anticipée d'articles dès qu'une fois une saison finie en copiant-collant celle se terminant à peine.

Enfin, on constatera à son historique, ses commentaires de diff qui n'ont aucun sens et majoritairement « Ajouter , Corriger , Modifier ... » et ce malgré les demandes sur sa Pddu de les adapter.

En résumé, sur des articles limite, avoir des contributions non appropriées, aucune réaction ni aucun effort d'un contributeur depuis des mois qui ne comprend pas la notion encyclopédique, on perd un temps précieux à des sujets qui mériteraient une attention plus pertinente.

Laisser des messages sur sa page de discussion n'ayant aucun effet, je vous laisse aviser si ces contributions sont indispensables.

Cordialement. — Lagribouille (discuter) 1 mai 2022 à 02:25 (CEST)

Il est vrai que cette modification était d'une importance et pertinence encyclopédiques indispensables, incontestables et capitales ne nécessitant pas d'y revenir une heure plus tard et que, grâce au commentaire de diff (« Éliminé(e) , Abandon Médical où Volontaire & Retour après Abandon Médical , Membre, Finaliste & Gagnant) , les Éliminé(e) sont en haut du tableau ... Ajouter , Corriger , Modifier ... ») qui nous éclaire, il est tout à fait possible de comprendre de quoi il retourne. (je ne parle pas de ses autres modifs du jour, en live, sur ce même sujet).
J'ai douté avoir laissé un message concernant cette RA sur sa PdDu, il y a moins de deux jours ! — Lagribouille (discuter) 4 mai 2022 à 00:23 (CEST)
J'ai appliqué 3 jours de blocage pour arrêter le train en marche car effectivement les modifications non constructives se poursuivent sans même prendre le soin de répondre en pdd ou en RA. La durée de blocage sera doublée si aucune réponse n'est apportée. Lebrouillard demander audience 5 mai 2022 à 08:35 (CEST)
Merci Lebrouillard Émoticône, à voir, donc, d'ici quelques jours. — Lagribouille (discuter) 6 mai 2022 à 00:41 (CEST)
J'avais déjà surveillé cette contributrice du temps où j'étais administrateur. Le problème est que ses commentaires de diff ne sont pas destinés aux autres participants et participantes, mais à elle même. Sur sa PU, elle évoque notamment avoir des « problèmes visuels ».
Je me permets cependant une simple remarque éditoriale : ajouter des « Diffusion à venir » me semble moins problématique que ce genre de tableau.
Je vais essayer de l'inciter à répondre aux messages avant qu'elle ne soit débloqué. Cordialement, — Juju [💬 Discuter], le 8 mai 2022 à 08:33 (CEST)
Courriel envoyé à l'instant. J'espère qu'elle répondra. — Juju [💬 Discuter], le 8 mai 2022 à 08:40 (CEST)
Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, VIGNERON, Bastoche*, Pierre cb et Bédévore Émoticône , Au yeux de "Lebrouillard" et "Lagribouille", je suis une mauvaise wikipédienne car je ne respecte pas la charte de wikipédia ceux qui veux dire que je suis une (Persona non grata) à leur yeux voir même une (paria, une pestiférée) car je suis handicapée, et que les handicapées sont interdits de tous dans la vrais vie tous comme derrière un écran d'ordinateur. Sur la page d'accueil il est écrit "encyclopédie libre", ceux qui veux dire que tous le monde peux participez en respectant les uns et autres, il faut se partagée le travail chose que "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie alors qu'on est que créateur et locataire des pages à encyclopédier, je me sens harcelée comme lorsque j'étais au collège et au lycée. Au collège et au lycée j'étais montré du doigt au point d'avoir comme surnom lunette "4 yeux, b,b,r" référence au drapeaux national de la France. Concernant les mots suivants (diff. en cours où à venir, ajouter, corriger, modifier) c'est pour abréger au lieux de faire des grandes phrases donc ces mots sont déjà pré-phrasés, c'est que j'ai respectez les pages précedantes comme koh-lanta, concernant les pages de miss france et de la saison cyclonique on me reproche des pages à coquille vide mais si je regarde la page eurovision 2022 et 2023 leur pages aussi est une coquille vide. Dans le sport il y a du "fair play", car par le passé on m'a dit que j'étais un (troll, un faux-nez et dernièrement on m'a dit que j'étais un frogme), c'est blessant. _ (Paille-en-Queue (Alon Kosé) 10 mai 2022 à 16:45 (CEST)) ...
attention, @Paille-en-Queue, tu peux pas toujours te réfugier derrière ton handicap, dont, au passage, j'ignorais l'existence. Au lieu de faire un argument pikachu en invoquant eurovision, tu aurais pu demander la suppression (tout à fait légitime) de cette coquille vide. Regarde... le propriétaire des dix doigts (c’est à souhaiter) derrière le clavier n’importe peu (du moins à moi). Ce qui compte, c’est ce qu’il en fait. Troll et faux-nez sont des accusations moches, j’en conviens, mais il s’agit d’un jugement sur ce que tu fais de tes dix doigts. Quand tu fais des bons coups, c’est bien, continue comme ça, mais tu ne peux pas t’en servir comme sauf-conduit lorsqu’on te dit que quelque chose cloche. Profites-en plutôt pour t’adapter Émoticône --Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2022 à 17:05 (CEST)
Bonjour @Paille-en-Queue réponse rapide. J'ai constaté plusieurs fois que vous créez des articles vides, ou presque, et même des articles en anticipation d'un évènement futur. Pourtant, sur Wikipédia, rien ne presse - Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence, Wikipédia est le contraire de la précipitation et de l'impatience. On n'est pas des reporters chargés d'actualiser une page heure par heure, on n'a pas besoin de créer vite-vite la structure de tableaux vides / de lignes vides. C'est l'inverse : il est préférable d'avoir des sources, centrées et de bonne qualité, pour nourrir les articles qu'on compte rédiger.
Wikipédia est une encyclopédie libre au sens de « gratuite et libre de droits », n'hésitez pas à découvrir WP:Principes fondateurs ; j'attire votre attention sur le numéro 3.
Enfin, même si un handicap peut occasionner une communication atypique - ce qui doit inspirer patience et compréhension - ce n'est pas une raison pour décider qu'on ne va jamais changer un mode de contribution. Je le dis d'autant plus paisiblement que vous n'êtes pas la seule personne handicapée sur le wiki. Mettre en parallèle avec mes propres contribs devenues erratiques depuis 2 mois. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 10 mai 2022 à 19:23 (CEST)
<mode incartade>@Bédévore erratiques ou sporadiques? Émoticône</mode incartade> --Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2022 à 19:27 (CEST)
Notification Kirham : Je ne suis pas certain que écrire « Tu vas la jouer en victime à cause de ton handicap » soit de nature à apaiser les esprits. — Juju [💬 Discuter], le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)
Notification Juste Juju : ✔️ c’était (diplo-)docus davantage que mate, j’en conviens; j’aurais dû tourner mon clavier sept fois avant d’écrire. excuses transmises à PEQ. --Kirham qu’ouïs-je? 11 mai 2022 à 15:58 (CEST)
Rebonjour,
Je ne pense pas qu'il y ait harcèlement à ton égard, @Paille-en-Queue, ni même volonté de te rendre indésirable sur le projet. Il faut comprendre ce qui a aboutit à cette RA, à savoir la non réponse et la non prise en compte de plus d'une année de messages sur ta PDD. Je n'aurai peut être pas été aussi patient que Lagribouille.
Par contre, deux remarques :
  • Accuser @Lagribouille et @Lebrouillard d'être « propriétaire de l'encyclopédie » est contraire aux savoir vivre. Merci d'éviter cela si tu ne veux pas finir rebloqué !
  • Je ne suis pas sur que exposer publiquement des problèmes voir des informations personnelles soit de nature à réduire le harcèlement, bien au contraire. Et cela vaut également pour ta PU.
Je me permets de notifier Notification Antoniex :, il me semble qu'il parraine cette utilisatrice. — Juju [💬 Discuter], le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)
Je rejoins totalement l'avis émis à la base par Lagribouille. J'ai effectivement fait le même constat quant à ce comportement qui dure depuis trop longtemps. J'ai lu vos arguments Paille-en-Queue mais ils n'ont pas raison d'être selon moi. Je serais plutôt un promoteur à l'accès aux contributions des personnes handicapées sur l'encyclopédie, franchement !! Mais ce n'est pas le sujet ici, c'est cette manie à agir et à continuer à agir malgré les diverses explications comme si l'encyclopédie n'était régie par rien... Et donc que tout le monde peut y faire n'importe quoi. Concultez les principes fondateurs ainsi que tous les liens qui vous ont très certainement été adressés lorsqu'il vous a été souhaité la bienvenue sur Wikipédia. Tant que vous n'assimilez pas ceci, et le fait que Wikipedia est une encyclopédie collaborative, vous serez sur le fil. Et les contributeurs vous le rappelleront encore et encore. Eliedion (discuter) 12 mai 2022 à 18:02 (CEST)
Bonjour à toutes et tous, merci Paille-en-Queue et Juju pour les notifications. On avait effectivement accompagné ses effort, et (sauf erreur) : de cinq RA, cinq blocages en 2017 ; on est passé à deux RA/blocages en 2018, puis… rien jusqu'au signalement de Lagribouille qui a longuement patienté. Il y a eu du progrès dans les contributions et/ou les interactions, mais il semble nécessaire de réfléchir à nouveau ensemble aux moyens d'améliorer les choses [11]. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 mai 2022 à 19:11 (CEST)

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Bonjour,
Je me permets de réveiller un peu cette RA (sur l'avis de @Juste Juju sur ma PdDu) pour signaler, à juste titre qu'il ne semble pas y avoir trop d'évolution du côté de l'utilisatrice malgré son peu de contributions.
Je vais me permettre un peu de mauvaise FOI mais le peu de contribution depuis cette RA ne me fait pas dire qu'elle a compris le message : d'une part elle ne communique toujours pas et, d'autre part, ses commentaires de diff à l'emporte pièce sont toujours présents (et je ne m'attarderais pas sur les modifs elle-même parce que quand il y a un différend sur l'utilisation abusive de tableau dans les émissions de téléréalité, sa proposition est d'ajouter un tableau avec son merveilleux commentaire de diff en PdD, je m'interroge, donc ; et je passe sur ses autres contributions dans sa ligné habituelle).
Comme je suis l'instigateur de cette RA (qui a légèrement déviée à bon escient), j'avoue que je suis un peu gêné par l'unique réponse/réaction de Paille-en-Queue qui, en plus d'une défense pikachu, donne une « Réponse au accusation ... » [sic] (mais quelles accusations ? c'est un état de faits) prenant comme « prétexte » (excusez le terme peu approprié) son état de santé (victimisation, pour reprendre un terme évoqué) pour lequel je n'étais même pas au courant (non, je n'ai pas détaillé sa longue page de présentation).
Je ne veux pas paraître désagréable, hautain, indifférent ou quoi que ce soit d'autre mais cette même superbe page de présentation, ses 3 800 contributions, les 40 messages (58000 octets restés quasiment lettre morte) en pddu ne laissent pas transparaître ce handicap (qui n'est, de toute façon, ni problématique ni rédhibitoire tant qu'il n'y a pas de nuisance pour l'encyclopédie) et ne doivent pas empêcher une collaboration communautaire avec respect de quelques règles et recommandations, au passage (et ce n'est pas la seule personne qui a un handicap sur l'encyclopédie sans pour autant que ça se passe mal).
Enfin, personne n'a dit « Persona non grata », « paria, une pestiférée car [elle est] handicapée ». Personne ne l'a harcelé mais quand un message ne passe pas (pddu), il faut le répéter. Et je n'insisterais pas sur « "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie ».
Ces exemples et ceux cités au long de cette RA ne sont qu'une goutte d'eau dans la masse (cf. historique de contributions) et que répondre à cette RA de cette manière et reprendre ses contributions exactement sur le même mode avec ces mêmes mots déjà pré-phrasés en diff me laissent ... pantois ? A-t'on réellement une prise de conscience ? J'en doute
Bon, j'ai hésité à ajouter cette longue tirade et je n'interviendrais plus dans cette RA (je me suis assez étalé), un peu désabusé par ces attitudes où l'attaque est la seule défense face à un projet qui se veut encyclopédique et communautaire mais auquel « on » ne souhaite que « faire sa petite vie » au détriment des autres et des règles. Je vous laisse, courageusement, faire la synthèse.
Cordialement. — Lagribouille (discuter) 19 juin 2022 à 02:02 (CEST)
Avant qu'on en arrive à une nouvelle situation tendue pour non respect de nos règles & usages de la part de l'utilisatrice, et en l'absence de réponse aux divers intervenants qui ont pourtant mis beaucoup de bonne volonté en pdd, je propose qu'on revienne sur cette RA, avec un nouvel avertissement clair, sous la forme d'un blocage ou autre, car rien ne semble fonctionner malgré l'addition des pistes d'ouverture et des conseils. Lebrouillard demander audience 5 juillet 2022 à 11:16 (CEST)
Elle s'en fout (désolé) ou bien ... ??? À chaque fois qu'elle revient c'est pour faire du n'importe quoi avec son commentaire de diff « à deux balles » ([12]). Et quand est-ce qu'elle décide de dialoguer ???? — Lagribouille (discuter) 10 juillet 2022 à 01:07 (CEST)

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 Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, Bédévore et Kirham Émoticône. Ce comportement perdure encore et toujours, comme le prouve ses dernières modifs. Cordialement. Eliedion (discuter) 21 août 2022 à 12:36 (CEST)

Bonjour Eliedion Émoticône (Notification Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Bédévore et Kirham). Il est possible qu'un échange par courriel avec Paille-en-Queue soit plus productif que les tentatives en PdD. Je procède donc par cette voie en vous demandant — encore — un peu de patience. J'ai suggéré à l'utilisatrice de prendre un peu de distance en attendant. Qui vivra… Cordiamicalement ~ Antoniex (discuter) 21 août 2022 à 20:13 (CEST)
Bonsoir Antoniex Émoticône Mon humble avis : c'est peine perdue... Sa prise de distance a duré 2 jours c'est bien ça ? Cette RA a été lancée le , on arrive au . Pour constater la même chose. Je ne connais pas la teneur de vos échanges mais je crois malheureusement que cela tombe à plat. Combien de temps va encore durer cette RA alors que les conclusions sont encore les mêmes. Hors sujet : ses contributions tournent autour des émissions, jeux de compétition de télé réalité télé crochet de TF1 ou dérivé. Je ne vois rien sur La France a un incroyable talent ou Prodiges de France 2. Faut-il y voir un intérêt, une communication au bénéfice de cette chaîne ? Eliedion (discuter) 25 août 2022 à 21:10 (CEST)
Bonjour, il y a des contributeurs - et même des admin - qui vivent avec des handicaps ou particularités et, même si ça doit inspirer de la compréhension et de la patience, cela ne confère pas une immunité permettant d'ignorer systématiquement les messages et de faire tout ce qu'on veut.
Je vois que Antoniex l'a relancée le 23 août. Les sysop peuvent choisir entre donner un avis ici ou ouvrir une section sur le BA. Je propose d'attendre encore jusqu'au 1er septembre pour instaurer la décision. Et si des sysop craignent de se prendre dans la figure qu'ils agiraient motivés par une espèce « volonté validiste » (sans commentaire), c'est moi qui exécute la décision (pour ce que ça changerait !). Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 25 août 2022 à 22:51 (CEST)
Bonsoir Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, Bédévore et Kirham Émoticône Je viens aux nouvelles et notifie qui de droit. Qu'en est-il ? Eliedion (discuter) 18 septembre 2022 à 23:01 (CEST)
Bonsoir Eliedion Émoticône On constate qu’elle continue avec son commentaire de diff signature "Ajouter , Créer , Corriger , Modifier", même s’il y a eu un peu de variété vitement au détour d’une info en direct (élection d’une miss), malheureusement pas sourcée) ou quand le système donne un commentaire automatique. Rien de "dommageable" de prime abord, et ça vaut pas moins que les innombrables modifications en direct de fiches de joueur de foot. Je ne veux pas en faire un pikachu, mais je ne vois rien de plus nuisible, récemment (je ne me suis pas attardé au passé, ça ne me semble pas pertinent). --Kirham qu’est-ce que c’est? 18 septembre 2022 à 23:42 (CEST)
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Problème de collaboration

Requête à traiter


Je souhaite savoir si quelqu'un peut définir "passage en force" pour moi. Avec quelques autres utilisateurs, je me trouve en conflit avec @Aréat. Depuis le 14 juin, en effet, il semble vouloir défendre à tout prix son texte pour décrire un polémique concernant les élections législatives. (lien à la section pertinente de la PDD)

Après avoir étudié son texte qui ne faisait pas consensus le 21 juin, j'ai compris la frustration et j'ai décidé d'intervenir. D'abord j'ai raccourci un texte qui a été signalé comme beaucoup trop long et orienté. J'ai eu le soutien de trois personnes concernant cette coupe. En revanche, d'autres ont trouvé que la coupe était trop radicale.

J'ai essayé donc de lisser le texte pour que ce soit moins visiblement orienté et plus conforme à ce que disait les sources. Aréat n'acceptait ce compromis non plus. Il me semble qu'il y a une règle R3R en effet sur cette page (comme sur toute page). Je lui ai proposé de revenir sur sa 4e révocation, mais il n'a pas, pour l'instant, donné suite (ou répondu).

Ses révocations:

Mes révocations depuis 24h:

  • 27 juin 04:05 (pour finir mes modifications sans interruption pour pouvoir fournir un lien synthétique de la totalité de mes changements qui semblent avoir offensé Aréat)
  • 27 juin 01:06: suppression révoqué par un autre utilisateur, donc plutôt que de supprimer, j'ai modifié le texte.

Il est vrai que j'ai également fait une révocation le 25 juin 21:47 quand il a fait disparaître les corrections grammaticales apportées par un autre utilisateur. Il l'a fait en rejetant aussi la totalité de mes modifications faites le 21 juin (une coupe significative, il est vrai). Ensuite je n'ai pas touché à la page avant le 27 juin, malgré son révocation de mes modifications.

J'ai sans doute abordé le problème de manière maladroite. Néanmoins, je dois dire que je trouve les habitudes d'Aréat très désagréables... immédiatement il s'est lancé dans les accusations de "passage en force" plutôt que d'avoir un brin d'écoute pour les 5 utilisateurs différentes qui lui disent que son texte pourrait/devrait être amélioré...

Je ne participerai plus à la page. C'est dommage qu'on laisse passer ce genre de comportement (crier "passage en force" à multiple reprises sur le PdD plutôt que d'écouter les gens qui ne sont pas d'accord avec lui). Ce n'est pas très collaboratif. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 05:48 (CEST)


Pardon pour avoir enfreint le R3R, une règle que je connais pourtant. Je pense que le fait qu'on était en plein milieu de nuit a dû jouer, car je ne me suis très honnêtement pas rendu compte avoir fait ce nombre de revert. Toutes mes excuses.

@SashiRolls Votre message sur ma PDD date de 4:45, suivi de cette RA à 5:48, pourquoi ne pas avoir attendu une réponse de ma part ? Je n'étais plus sur Wikipédia à cette heure là. Surtout qu'après vous dites ici que je ne vous ai pas répondu, comme si cela faisait un ou deux jours que vous aviez engagé la discussion et que je vous ignorais. Je ne trouve pas ça honnête. Je vous ais toujours répondu sur la PDD de la page, il n'y a pas de silence de mon coté.

Pour la discussion en elle même, il y a eu plusieurs échanges sur le fait qu'étant donné que cette polémique sur les nuances a marquée la campagne il est donc utile d'expliquer les tenants et les aboutissants. Et que dans la mesure où cette affaire a pris la forme d'un duel politique, rapportez les réactions à la décision du Conseil d’État, avec de la distance, des citations et du conditionnel, convient. Encore une fois, l'argument « c'est une interprétation des sources de dire que la decision "perçue par (les) dirigeants (de la la NUPES) comme une victoire". Les medias disent qu'ils "crient victoire". Sur ce qu'ils ont "perçu", il n'y a pas eu de contrôle médical (ex: hormones, bouffées de chaleur). » je le trouve aberrant, et il n'est absolument pas justifié de supprimer du contenu sourcé en se basant dessus. Des réécritures, oui, et il y en a eu, faites par d'autres utilisateurs comme par moi même.

Je n'étais pas le seul à être contre la suppression des passages, et il n'y avait pas du tout consensus sur un tel changement, une majorité étant contre. Pourtant, après à peine quelques jours sans surveiller une page qui a un rythme soutenu d'écriture vu le sujet, je découvre avec surprise que les passages ont quand même été supprimés. J'appelle ça du passage en force. L'affaire ne contenait plus aucune explication sur les raisons qui en ont fait un sujet important dans la campagne, au point que les sources secondaires ont fait leur propre décompte des voix par parti, une première en France.

J'avais donc remit en place la version d'avant les suppressions, et redémarré la discussion, et alors même que l'on argumente dessus, que je vous réponds avec d'autres utilisateurs, vous faites à nouveau ces ajouts en parallèle. A quoi ça sert que l'on argumente sur la PDD si pendant ce temps vous faites les modifications contre lesquelles on argumente ?

Je me sens obligé de me justifier ci dessus mais, sauf erreur, cette page n'a de toute manière pas vocation a reproduire le débat qui se trouve déjà sur la PDD de l'article. Ce qui est notable ici c'est que j'ai enfreint le R3R. Je m'en excuse encore, ce n'était pas fait sciemment mais avec la fatigue, et j'accepte les éventuelles sanctions là dessus.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 14:04 (CEST)

Le problème, tel que je le vois, c'est que vous ne semblez pas accepter les changements -- ni par suppression, ni par ajout -- à votre prose. Vos deux précédents bloquages semblent être également liés à cette attitude.
Ceci dit, tout ce que je cherche c'est que vous arrêtez d'empêcher les autres à toucher à cette section trop longue. De nouveau, 5 personnes vous ont dit leur désaccord sur la PDD sur la nature encyclopédique de votre texte (surtout par rapport à la NUPES criant victoire sur le ministre d'intérieur...). Je note qu'au moins un de vos soutiens travaille en priorité les résultats de cette coalition de gauche. Pour info, moi aussi je suis sympathisant, ce n'est pas pour autant que je perds la notion de proportion.
Je constate également que vous avez eu le temps d'écrire une longue réponse ici pour dire que vous ne vous rendez pas compte de votre erreur, mais que vous n'avez toujours pas défait votre 4e révocation. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 15:30 (CEST)
C'est SashiRoll qui passe en force : voir ce témoignage et ces diffs [13], [14].--Panam (discuter) 27 juin 2022 à 15:57 (CEST)
voir ce commentaire 2 minutes avant votre "témoignage" (après lequel je n'ai rien supprimé). Je remercie Aréat d'avoir défait pour une grande partie sa révocation numéro 4. En le faisant, je note qu'il a remis l'ordre de mots qu'il préférait qu'un autre contributeur avait changé entre-temps. Ce qui fait R5R, malgré cette requête et me fait penser à une expression... Qui déplacerait un oeuf, déplacerait un boeuf. :) SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 16:35 (CEST)
Bonjour, c'est moi le contributeur dont vous parlez juste ci-dessus je me permets donc de répondre. Aréat n'a pas reverter l'ajout que j'avais fait il l'a reformulé pour le rendre plus clair (et je l'en remercie). Sinon je trouve très injuste cette attaque contre Areat, je trouve qu'il a fait preuve de dialogue et de recherche de compromis et que grâce à ça le texte qui en a aboutit à un style plus neutre et encyclopédique que la première version qu'il avait proposée. Quand aux derniers revert j'ai l'impression qu'il y avait une majorité très clair en pdd pour ne pas faire les dernières suppressions que vous avez faite et que Panam qualifie de passage en force. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne journée. Tapon58 (discuter) 27 juin 2022 à 18:47 (CEST)
Interventions superfétatoires ne respectant pas WP:Requête aux administrateurs/Avertissement.
Je vous remercie d'avoir pris le temps de participer. Il est vrai que vous avez introduit une infélicité dans le texte en le rallongant, mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. Pour vous donner un exemple du problème.
Une des choses que j'avais corrigées entre 0100 et 0400 était la suivante: dans le texte d'Aréat nous trouvons En cas de résultats cumulés de la NUPES supérieurs à ceux de Ensemble, cette dernière apparaitrait en effet malgré tout en tête dans les médias, une fausse impression qui pourrait amener les électeurs de gauche à se démobiliser pour le second tour.
Le premier article que cite Aréat ne dit pas cela. Il dit plutôt: Cela peut brouiller la lecture immédiate du scrutin. Toutefois, cela n'empêchera pas les médias et les partis de la coalition de la gauche de publier le résultat de la Nupes. Malgré le fait d'être à R4R, Areat a remis cette source qu'il sait bien ne soutient pas la phrase... puisqu'il a dit "Si vous voulez jouer à ce jeu là. Quand on vous dit que ces évènements ont été abondamment sourcés" en ajoutant deux autres sources qui citent les portes-paroles de la coalition. La répresentation fidèle des sources n'est pas "un jeu".
Plutôt que d'accepter la révision de cette phrase, on constate qu'en "défaisant" son R4R, Areat a choisi de rejeter les changements dans le texte, maintenir l'article qui contredit explicitement sa phrase, et en guise de compromis, ajouter un "selon elle". Je ne trouve pas cela très collaboratif comme comportement d'insister de la sorte quand on est déjà devant une requête aux administrateurs pour dépassement de R3R et on est censé simplement défaire son dépassement. A mon avis, c'est ça un passage en force. Cordialement, SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 11:45 (CEST)
« mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. » Ce n'est pas à vous de décider ce qu'un utilisateur peut ou ne peut pas faire.
Quand à l'exemple que vous donnez, la problématique d'une démobilisation de l'électorat en cas de résultats divisés est abordé dans la source du paragraphe ainsi que dans la source précédente. Vous demandez d'autres sources avec un commentaire de modif "« marque la confabulation »", je vous en apporte deux autre où la problématique est explicitement soulignée. « De quoi provoquer la suspicion de la Nupes, pour qui cette décision, prise "en toute opacité", a seulement pour but d'"affaiblir artificiellement les adversaires de la République en marche" et de démobiliser ses électeurs. » [15] et « Sauf pour le ministère de l’intérieur. Ce dernier veut tout embrouiller avec un objectif : démobiliser les électeurs de la NUPES dans l’entre deux tours des prochaines élections législatives » [16]. Désolé de ne pas avoir directement mis le communiqué de la NUPES, étant donner que c'est une source primaire. Il vous suffisait de me le demander en PDD de la page.--Aréat (discuter) 28 juin 2022 à 21:01 (CEST)
Pourriez-vous fournir une citation de l'article marqué avec le modèle "pas dans la source" qui soutient la phrase telle qu'elle était écrite? (ctrl-f démobilis, vot, élect, etc.) Sinon, pourquoi avez-vous enlevé le modèle (27 juin 00:47)? Sinon, pourquoi avez vous remis cette source dans votre 5e (27 juin 04:10) et 4e (27 juin 04:02) révocation dans les 24 heures, et pourquoi ne l'avez vous pas enlevé quand je vous ai demandé de défaire votre révocation? "Confabulation is defined as the spontaneous creation of memories that never occurred or of actual events that have been distorted to another place and/or time." SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 21:34 (CEST)
Je vous ai répondu ci dessus. Les sources 202 et 205, et les sources 206 et 207 qui justifient d'enlever le "pas dans la source". Il ne faut pas enlever la source 202 parce qu'elle est utilisée pour sourcer certaines des citations du paragraphe.--Aréat (discuter) 29 juin 2022 à 00:00 (CEST)
Alors déplacer la référence! Encore une fois, la référence dit exactement le contraire de ce que dit votre phrase... SashiRolls (discuter) 29 juin 2022 à 00:47 (CEST)
Excusez le long temps de réponse. Un imprévu personnel avant les vacances. La référence ne contredit pas la source, elle indique que les médias ne seront pas forcés d'afficher séparément les résultats de la NUPES. Ils pourront donc les réunir, certes, mais ils ne seront pas obligés non plus. Les craintes NUPES ne sont donc pas contredites. On l'a bien vu avec le décompte qui a finalement été fait, quelques médias sont allez fait un calcul plus précis, mais beaucoup se sont contenter de ne donner que les résultats pas nuances tels que donnés par le miniede l'intérieur. --Aréat (discuter) 1 juillet 2022 à 23:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 La source (Marianne) ne soutient pas votre phrase (voir citations en turquoise plus haut). Peut-on compter sur vous pour répositionner la <ref>? Vous dites avoir sourcé la citation "décide de la lecture" de la phrase précédente à l'article (j'ai vérifié et en effet on trouve "décide de la lecture" -- absent de l'article lui-même -- dans le gros titre ("web headline")). NB: ce que vous mettez dans le modèle "citation" ("décide de la lecture des résultats du premier tour") ne se vérifie pas dans l'article, ni dans le gros titre (qui parle de rien de moins que les "législatives" toute entière ;-D), donc il y a là aussi une modif à faire. Pour ma part, j'ai décidé de ne plus participer à la page étant donné vos passages en force répétés (5R en 24 heures). SashiRolls (discuter) 2 juillet 2022 à 14:49 (CEST)

On note une certaine complicité ici face à ce comportement (5R sur une page qui avait une bandeau R3R). C'est dommage que les admininstrateurs renforcent ainsi dans la tête d'Aréat cette idée que les règles, c'est pour les autres. Je vois que @Panam2014 -- dont le pseudo est présent 170+ fois sur la PdD d'Aréat et qui a fait un commentaire lapidaire ci-dessus -- continue à batailler sur cette page (§)... alors il vaudrait mieux laisser la fausse citation et le faux sourçage en place, ayant dit que je n'y toucherais pas à cette page. wo!PWN. :/ SashiRolls (discuter) 9 juillet 2022 à 20:02 (CEST)
On vous a expliqué plus haut qu'il ne s'agit pas d'un R5R, Tapon58 étant même intervenu directement. Qu'est ce que cette mention de Panam2014 vient faire sur la RA ? On est pas les premiers utilisateurs traitant d'un sujet général à échanger régulièrement sur ce sujet. Il contribue comme il veut, adressez vous à lui. La page des requêtes aux administrateurs n'est pas une PDD bis de la page des législatives. Vous avez exposé votre grief. Je me suis expliqué et excusé. Attendons le message d'un administrateur. J'imagine que plusieurs sont en vacances à cette période de l'année. De mon côté, je poursuis les miennes. Cordialement.--Aréat (discuter) 11 juillet 2022 à 11:14 (CEST)
Votre modification du texte de Tapon58 était en fait votre 6e révocation de la journée. (Il n'est pas dans la liste de diffs de vos 5 révocations ci-dessus.) Je n'avais pas encore mis le lien ici vers vos attaques personnelles sur la page de discussion. Aréat dit: vous n'avez rien compris à la manière dont est rédigée l'encyclopédie. Ce comportement n'est pas acceptable, surtout de quelqu'un qui ne corrige pas son faux sourçage et sa fausse citation plus d'une semaine après leur signalement. SashiRolls (discuter) 11 juillet 2022 à 13:06 (CEST)
Et pourquoi pas sept pendant que vous y êtes ? C'est ridicule, la moitié de vos liens ne concernent pas des révocations. Pour la citation, vous sortez une phrase de son contexte. Vous affirmiez auparavant en commentaire de suppression de la moitié de la section que mentionner que la Nupes considère la prise en compte de sa nuance comme une victoire revient à ce que que la page Wikipédia crie victoire pour la Nupes. C'est effectivement ne pas comprendre le fonctionnement d'un article : relater selon les sources que le mouvement perçoit les choses ainsi ce n'est pas prendre position et affirmer que c'est le cas. Pour le sourçage, je vous ai expliqué qu'il fallait aussi prendre en compte les autres sources du paragraphe, et j'ai ajouté depuis des semaines d'autres sources explicites concernant la phrase en question. Il n'y a pas de faux sourçage ou de fausse citation, pas plus qu'il n'y a six révocations.--Aréat (discuter) 13 juillet 2022 à 23:15 (CEST)
 
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
. — Jules* discuter 13 juillet 2022 à 23:20 (CEST)

Bonsoir Jules*, je comprends bien que cette RA dérive, mais pourriez-vous chers administrateurs donner une réponse claire, rapide et simple sur les principes? Notamment, la notion de "passage en force": Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose? Ou est-ce la personne qui supprime ces passages, lorsqu'ils sont mis en doute également par plusieurs autres contributeurs? Sur la notion de "sources primaires": j'ai supprimé un communiqué du parti LFI. [17]. Sommes nous d'accord? Un éclairage historique j'espère constructif en plus: Je me souviens de 4 mois de bataille avec Cheep et une Celette simplement pour autoriser consensuellement 3 lignes sur l'affaire Bygmalion (alors que cela faisait les gros titres dans le monde entier). Egalement en 2018, le même Cheep refusant une ligne sur le RI de Donald Trump, une discussion de plusieurs mois a été menée (avec Azurfrog) pour éviter le passage en force et arriver à un consensus acceptable. En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. Que s'est-il passé sur WP:FR entre temps? --Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 01:35 (CEST)

Bonjour Xav,
Notification SashiRolls, Panam2014, Aréat et Tapon58 :
Cette RA est à mon avis bien partie pour n'aller nulle part. Pourquoi ?
  • Parce que, pour en avoir le cœur net, il faudrait analyser plus de 50 000 octets de discussion, en ouvrant de plus un certain nombre de sources. C'est à dire qu'il faudrait que les admins portent un jugement sur le fond, alors qu'il sont là pour juger du comportement.
  • Parce que les diff fournis ne me semblent pas démontrer réellement un passage en force caractérisé : on est bien trop souvent dans l'interprétation plus ou moins respectueuse des sources que dans une violation nette d'une recommandation. On en revient donc à demander aux admins de porter un jugement sur le fond avant de pouvoir se prononcer sur le comportement.
  • Parce que, au bout du compte, les discussions ne me semblent pas démontrer qu'on ait, d'un côte un consensus clair de plusieurs utilisateurs, et de l'autre un « empêcheur de tourner en rond » qu'il faudrait ramener à la raison (puisque tu me notifies, Xav, en rappelant les discussions sur l'élection de Donald Trump, j'intervenais alors en tant que contributeur impliqué dans la discussion du fond, et non en tant qu'admin ne jugeant que le comportement).
Mais bon, si un mes collègues a le courage (et le temps) de reprendre toute la discussion pour identifier un comportement problématique, ce serait tant mieux. Mais ça risque de s'éterniser plus que si vous parveniez à un consensus clair en PDD de l'article. Et c'est ça que je vous suggère de commencer par obtenir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 10:20 (CEST)
« Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose ? » Dans quel monde ? SashiRolls remet en cause le passage indiquant que la Nupes considère que la division de ses composantes en plusieurs nuances, à l'inverse de la coalition présidentielle, aura pour effet de démobiliser ses électeurs dans l'entre deux tours. J'ai fourni deux sources secondaires l'indiquant clairement, ainsi que la source primaire du communiqué de la Nupes, où c'est explicitement dit, en complément des sources secondaires. Ils ne suffit pas de déclarer que quelque chose est faux pour que ce soit faux.
Il y a dans cette discussion des intervenants, ici comme sur la PDD de l'articles, qui ont dit que les paragraphes n'étaient pas long. Ceux qui l'affirment et veulent supprimer les informations et leurs sources sont les mêmes qui ont indiqués vouloir enlever les passages de texte critiques du ministère, alors même que les nombreuses sources secondaires le rapporte. Je maintiens que les différentes critiques de la section semblent par conséquent n'avoir pour but que de justifier de supprimer à nouveau ces critiques, ce qui a de nouveau été tenté hier.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:07 (CEST)
Stop. Je n'accepte pas que vous dites que j'ai fait le contraire de ce que j'ai fait. (diff). SashiRolls (discuter) 16 juillet 2022 à 11:38 (CEST)
Merci Xav de ne pas m'assimilez à Cheep, dont on connait le passé. Affirmer « En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. » est ouvertement faux. Rien que sur cette RA, est ce que je suis à la fois @Panam2014 et @Tapon58 ? Quant au POV, la polémique est expliqué en donnant les raisons pour lesquelles la Nupes s'en est indignée, et les raisons pour laquelle le ministère avait fait ce choix. Tout deux sont expliqués et sourcés, il n'y a pas un POV unique.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:31 (CEST)
Je réponds en Pdd (y compris à Azurfrog), afin de ne pas polluer cette RA et laisser les administrateurs observer et réfléchir.--Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 11:52 (CEST)
Je propose de mettre cette RA en pause, Xav ayant relancé la discussion en PDD de l'article de façon très constructive, et en apportant la clarification qui manquait cruellement ici.
À suivre... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 13:16 (CEST)
Oui, bof. Cela a été compris comme carte blanche pour multiplier les attaques personnelles (4K) nb: il a modifié ce commentaire à 2 reprises après réponse pour corriger des erreurs de fait), les accusations de mauvaise foi ([12K]), et de continuer à insister sur une ornamentation inutile (diff). Ce dernier diff n'est pas si important en soi, c'est juste pour vous donner un gout de l'entêtement de monsieur pour son texte préféré.
Heureusement, il n'y a pas eu de renouvellement de la copyvio ("3 mots" selon Aréat... en réalité quasiment la totalité d'un titre d'article de journal: 10 mots identiques sur 15). SashiRolls (discuter) 30 juillet 2022 à 19:52 (CEST)
Non, la pause de la RA n'a pas eu ce rôle que vous lui donnez. J'avais indiqué bien à l'avance sur la PDD que j'étais en vacance au moment de la réouverture de la discussion et que ma réponse n'interviendrais pas avant plusieurs jours, ce qui a simplement été le cas.
J'ai répondu ici en argumentant et en fournissant de multiples sources appuyant les quelques lignes que vous voulez supprimez. Pourquoi ne le mentionnez vous pas ? Vous parlez d'attaques personnelles alors que l'on me traite ici et sur la PDD de "Cheep", que l'on m'accuse d'avoir détourné des sources et que l'on appelle à me sanctionner, alors même que c'est faux, et amplement vérifiable, comme détaillé dans ma réponse ci dessus.
J'ai modifié l'autre commentaire dont vous parlez sur un passage annexe qui n'avait rien à voir avec l'objet du débat, parce que je me suis souvenu à la relecture des éléments de contexte avec lesquels j'étais tombé d'accord avant de partir en vacance. Cette suppression de paragraphe est intervenu avant que l'on me réponde, dans le respect de l'étiquette sur wikipédia. Je n'aurais pas supprimé si vous m'aviez déjà répondu. D'ailleurs, je me suis immédiatement excusé lorsque j'ai fait un R3R. Vous, vous en avez inventé plusieurs autres et lorsque c'est même un autre contributeur qui vous a fait remarqué que c'était faux, vous avez continuer à en inventer d'autres encore. Sans vous excusez.
L'accusation de copyvio pour la reprise de quelques mots d'un titre, c'est totalement démesuré. Vous faites comme si j'avais copié collé un paragraphe ! Je ne sais pas comment vous faites votre décompte, mais il est normal d'avoir des brides de phrases qui passent d'une source à une page. Si une source indique qu'untel président à décidé de dissoudre l'assemblée nationale, on retrouvera sans doute la phrase telle quelle sur la page associée. Ça ne sera pas davantage un copyvio.
Bref, on est sur une page de RA, il a déjà été dit que ce n'était pas une PDD ici. Je vous ai longuement répondu sur la PDD de l'article en argumentant, en fournissant des sources secondaires qui appuient explicitement les passages que vous voulez supprimer, en expliquant pourquoi la source que vous mettez en avant ne rend pas ces passages faux comme vous l'affirmez. J'ai procédé depuis le début de cette histoire en vous expliquant et en justifiant avec des sources mon point de vue. Qu'est ce qui justifie selon vous de poursuivre cette RA plutôt que de continuer en PDD ? --Aréat (discuter) 3 août 2022 à 17:04 (CEST)
Je n'ai rien inventé. Vos 5 révocations sont listés en haut de cette section. Il n'y a pas de mystère. Vous criez haut et fort par rapport à une suppression, mais vous ne dites rien par rapport à vos multiples refus de changement de texte.
Non! Les copyvios de dix mots identiques sur quinze (et treize sur quinze en esprit) des gros titres de presse ne sont pas acceptables:
  1. parce qu'elles sont des violations de droit d'auteur
  2. parce que les gros titres de presse ne rapportent pas de faits, ce sont des invitations à la lecture, et sont souvent les avis (qui parfois sont même critiqués dans l'article... comme c'était le cas dans ce cas précis de Marianne).
J'espère qu'un.e admin va donner écho à ces deux points importants. Quant au détournement des sources, l'admin qui a mis ceci en pause a déjà trouvé un deuxième exemple et vous n'avez pas donné suite à son commentaire. Par contre pour rétablir "en effet malgré tout" vous y étiez tout de suite.
ps: Je ne vous ai jamais comparé à aucun autre utilisateur, Aréat. Si vous voulez attaquer quelqu'un pour la "cheep" rémarque, adressez-vous à la bonne personne. Et sauf erreur, la seule personne qui a parlé de "sanction" est @Azurfrog. Quant à moi, je me suis limité à fournir des preuves d'un comportement problématique.
Quant à vos changements de votre texte à la PdD ce diff montre que c'était bien après ma première réponse. Pas grave... SashiRolls (discuter) 4 août 2022 à 01:14 (CEST)
Non, ça ce n'est pas une réponse écrite dans la PDD à mon message. Vous avez édité votre message précédent en ajoutant quatre crochets pour me faire remarquer que je me trompais de nom dans ma réponse, et j'ai modifié en vous remerciant. La suppression d'un passage de mon message est intervenu après, ne concernait pas cette échange sur un nom, et mon message était encore sans réponse à ce moment là.
Pour les R3R, vous confondez revert et simple modifications de texte parmi celles d'autres utilisateurs, sauf erreur de ma part. Modifications qui ont d'ailleurs lieu depuis des mois puisque, et vous le savez très bien, je suis allé dans le sens de nombreuses retouches du texte suite aux discussions en PDD. Je ne suis pas dans la posture de blocage que vous m'inventez.
Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD sur toutes les accusations qui m'ont été faites, j'ai répondu point par point en justifiant la présence des quelques phrases pour la compréhension de l'article, en argumentant que deux lignes et demi ne consistent pas en un passage trop long, encore moins au vu de la taille de la page, et en sourçant chacun de ces passages.
Je ne serais d'ailleurs pas contre d'avoir l'avis d'un administrateur pour trancher sur cette question. Bonsoir Jules*. Les passages sont très courts. Ils sont sourcés et justifiés par les sources, ainsi que le besoin d'expliquer au lecteur en quoi l'absence de nuance était un problème selon la Nupes, et celui très simple de rapporter l'issue de la polémique. J'ai répondu longuement ici. Je ne suis pas le seul à m'opposer à ces suppressions, mais simplement le plus actif. Est ce qu'il suffit d'être trois utilisateurs qui veulent supprimer deux passages — et ces passages là spécifiquement, depuis des mois — pour qu'ils le soient, alors même qu'ils sont sourcés par des sources secondaires et que j'argumente sur les raisons de les garder ? Si demain trois utilisateurs commencent à supprimer d'autres phrases de deux lignes pleinement sourcées, qui se trouvent être celles relatant des faits qui ne vont pas dans le sens d'un seul bords politique, pour moi on ne laisse pas faire juste parce qu'ils sont trois à simplement le vouloir. On leur demande d'argumenter cette suppression de passage sourcé. Si je me trompe dans cette affaire, soit. S'il y a sanction, idem. Mais cette histoire s'étale sur plusieurs mois maintenant, une conclusion serait la bienvenue. Cordialement.--Aréat (discuter) 6 août 2022 à 23:54 (CEST)
Il y a fini par y avoir un consensus sur la page, et j'ai rétabli moi même l'une des modifications qui raccourcie l'un des passages en question. Je serais tout de même curieux de savoir si je suis en tort ou pas de m'être opposé à la suppression pure et simple des deux passages sourcés. Quitte à être sanctionné si c'est le cas, et apprendre de mes erreurs. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 août 2022 à 05:22 (CEST)
Aréat et aux admins (Bonjour). Cette intervention à 05:22 est étonnante, et illustre le problème de collaboration avec Aréat. Il affirme (cette nuit à 05:22) qu'« Il y a fini par y avoir un consensus sur la page », alors qu'on en reste à 02:55 [18] à un accord avec une contributrice Quand nous chanterons sur une version qui ne satisfait ni SashiRolls ni moi. Et en fait le conflit éditorial porte sur tout le paragraphe, non sur uniquement sur le dernier et avant-dernier passage. A noter que en mettant la dernière version (qui parle de "manoeuvre" du ministère), Aréat insiste sur une péjorativité qui était déjà présente dans sa modification du 7 juin "camouflet" [19], qui avait modifié un travail sobre et non péjoratif de Mg0108 [20]. Le paragraphe global avait été augmenté par Aréat le 28 mai, déjà avec le détail des opinions de la NUPES et le qualificatif de "manipulation" [21].
Cela pose un problème de fond. L'auteur d'un "passage en force" est-il celui qui introduit des modifications ou amplification dans un article puis bloque toute suppression? (Puis dans le cas d'Aréat accuse ses contradicteurs de "passage en force", et fait des modifications en pleine nuit, en arguant d'un consensus apparu 3h plus tôt !!). Ou est-ce celui qui supprime les éléments d'un paragraphe qui ne lui plaisent pas. Dans le cas de Cheep et de SM, qui étaient les adeptes de cette pratique la plupart du temps en solitaire, j'avais tendance à penser qu'il s'agissait de "passages en force", cependant ce n'est pas pour cela qu'ils furent bannis. Dans le cas de Aréat qui a une pratique opposée, allant jusqu'à l'absurde, il serait bien que les admins puissent rappeler qu'un "passage en force" est le plus souvent le maintien de passages non consensuels (contestés par au moins plusieurs contributeurs), et que la recherche de consensus se fait d'abord avec les contradicteurs principaux, en répondant aux problèmes posés (ex: le cherry-picking), et pas forcément la nuit d'un dimanche d'août, en risquant de plus d'induire les admins présents en erreur. Il serait bien de réfléchir à un topic ban sur les articles "phares" ou "racines" du Projet Politique, non basé sur les comptes utilisateurs, mais sur des modifications éditoriales péjoratives (ici: "Polémique", "manipulation", "fausse impression", "camouflet"). Wikipediennement votre. --Xav [talk-talk] 7 août 2022 à 14:06 (CEST)
Votre proposition de texte est clairement supérieur à ce qui est dans l'article, mais ce serait trop usant d'essayer de convaincre Aréat de ce fait. C'est pour ça que je me suis contenté de mettre le texte de Pa2chant.bis qui adressait un certain nombre de problèmes. Je fais cette remarque ici, car c'est une question de comportement (WP:OWN) et non pas de contenu qui est en jeu. SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)
Les 10 mots sur 15 ont déjà été recopiés pour vous le 15 juillet, Aréat: diff. La source? Comme j'ai dit, le titre de l'article: "Ensemble, Nupes : quand le ministère de l'Intérieur décide de la lecture des résultats des législatives". Vous avez changé "Nupes" en "la coalition de gauche" et "des législatives" à "du premier tour". Le fait que vous dites « Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD... », me suggère que vous devriez peut-être passer moins de temps à disserter et plus de temps à lire ce que les autres vous disent... (ceci dit, contrairement à vos habitudes, vous n'avez pas restauré vos 10 mots, donc je crois bien que vous saviez déjà quels étaient les 10 mots en question, signalé aussi dans le résumé de ce diff). SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)
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Harcèlement utilisateur

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, un Utilisateur:JeanMoselle, autrement Utilisateur:Jean Caribert + IP se livre à un véritable harcèlement sur ma personne depuis deux ans, je ne suis pas un délateur et cette seule idée me répugne, malheureusement, je dois me rendre à l'évidence que ça fait partie du fonctionnement de Wikipédia. C'est pourquoi, je tiens à en informer les administrateurs avant que ça ne dérape. Il a commencé il y a deux ans par ajouter des remarques basées sur ses propres déductions à des rubriques Toponymie auxquelles j'avais contribué, j'ai bien essayé de lui expliquer dans sa PDD et je lui ai d'abord répondu patiemment, mais ensuite il a littéralement inondé ma page de discussion en 2020[22] et 2021[23], est systématiquement intervenu sur certains articles Toponymie auxquelles j'avais contribué, alors qu'il y en a des centaines à remplir et à améliorer dans le cadre du projet commune avec le sourçage qui va bien, montrant par là, à mon avis, une volonté systématique de me contredire et de débattre, alors que ce n'est pas le lieu. Ensuite, plus rien jusqu'au 14 juin 2022, jour où il est revenu à la charge sur la PDD d'un autre utilisateur auquel j'avais adressé un message[24], dans le seul but de me contredire et de débattre. Ensuite, il a fait toute une série de modifications sur deux rubriques que j'avais rédigées partiellement ou entièrement en ajoutant ses idées personnelles sur le sujet, ensuite, ses seules contributions sur le sujet sont celles auxquelles j'ai contribué, il ne va pas chercher ailleurs à construire une rubrique sourcée, non, c'est sytématiquement sur la page où je suis intervenu qu'il rajoute ses lubies. Pour moi, c'est ni plus ni moins que du harcèlement. Il serait bon qu'un administrateur rappelle à l'ordre ce contributeur. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:13 (CEST)

Bonjour, intervention de péon ici. Juste à toute fin utile et si ce n'était déjà vu, le lien avec Wikipédia:Le salon de médiation et les 8 nouvelles sections en l'espace d'une journée peut être intéressant pour la compréhension. Cdt, Diver' (discuter) 29 juin 2022 à 15:35 (CEST)
Bonjour à vous,
Tout d'abord, j'ai parcouru les deux archives de la page de discussion de C. Cottereau (nos 13 et 14), ainsi que vos interactions, avant de jeter un oeil à la page indiquée par Divergood.
En essayant à la fois d'être probe et juste, je me heurte néanmoins à mes propos limites : je n'ai pas compris toutes les interventions et qualifier un harcèlement dépasse mes compétences (en général) tant le mot est connoté et implique de considérations. Je m'en tiendrais donc à Wikipédia:Harcèlement (lettre et esprit).

Il me semble qu'au début de votre relation, celle-ci pouvait être qualifiée de mentorat, @JeanMoselle vous contactant généralement pour poser des questions, obtenir des conseils ou débattre (cf. cet exemple)
Sans avoir retrouvé son origine, voire son contexte, vous adoptez le terme de « harcèlement » dans cette section, a priori pour la première fois, JeanMoselle présente des excuses, vous aussi, et vous donnez des conseils ou des limites.
Il faut reconnaître que depuis, vous avez été moins solicité. Mais avant cela, @JeanMoselle a contribué, très régulièrement, quasiment systématiquement après vous sur les mêmes pages (sigma). Je nuancerai cette statistique en rappelant qu’elle peut être biaisée par la date d'arrivée sur Wikipédia ou l'investissement dans un projet (toponymie).

Si on regarde de plus près encore, il y a une tendance chez JeanMoselle à chercher des réponses en raisonnant d'après ses propres connaissances, à la limite de WP:FORUM (ici par exemple). Il semble lui-même le reconnaître par « Mon point de vue personnel fonde mon argumentation sur la neutralité de Wikipédia. » (chez Thontep). Et je crois que c'est aussi ce que vous, C. Cottereau, aviez cherché à transmettre quelques fois, de même que @Thontep, plus récemment, dans cette discussion.
Bien que cela semble décousu, je fais ce rapprochement parce que cela illustre, selon moi, que les deux démarches — qui ne sont pas « les bonnes » — sont maladroites mais pas intentionnelles.
Mais, dans un même temps, les diverses ouvertures de sujet sur Wikipédia:Le salon de médiation, alors qu'il semblait avoir entendu votre malaise, en témoigne votre page de discussion, restent énigmatiques. D'une part parce que cela reste une forme de recherche de contact, alors que celui-ci n'est visiblement pas désiré, d'autre part, parce que ces ouvertures sont guidées par un « Mon opinion personnelle est [...] » récurrent ; la démarche ressemble donc à un conflit personnel (cf. WP:NV).
A mon sens, Discussion utilisateur:FOST59440 est l'exemple le plus illustratif d'une forme de « suivisme » (WP:Wikitraque) car ils n'ont aucune interaction commune. Pourquoi rejoindre cette discussion donc ?

Au sens juridique (ce qui impliquerait peut-être un renvoi vers la WMF), cela ne me semble pas être constutif d'un harcèlement parce que l'intention de troubler la tranquilité ou de nuire n'est pas évidente, mais au sens wikipédien, j'aurais tendance à dire que c'est une forme de harcèlement avec des contacts non désirés et répétés, avec à la clé une possible désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Mais je crois aussi que @JeanMoselle n'en a pas l'intention, qu'il s'agit plus d'une forme de maladresse ou qu'il ignore les effets de son mode de contribution (Rasoir de Hanlon). Depuis cette RA, il ne contribue plus sur les mêmes articles, j'ai tendance à dire que c'est que le message est entendu.

Pour être très honnête et humble (disons les pieds sur terre), ce cas me semble bien relever des considérations des admins (WP:Harcèlement étant une recommandation et WP:RSV étant un principe), mais que la méthode de résolution n'est pas la plus appropriée : c'est le genre de cas où il faut plusieurs retours d'une large variété de personnes pour savoir si la méthode de contribution est problématique, pour percevoir (ou non) si celle-ci est intentionnelle ou non et pour trouver les solutions. Autrement dit, on ne peut pas personnifier la morale wikipédienne telle que décrite dans les WP:RSV (respect, courtoisie, etc.) en une seule personne qui donne un avis, surtout lorsqu'un terme aussi lourd sémantiquement est employé.
En bref, bien que la communauté m'est dôté d'outils, je n'ai pas le sentiment d'être plus disposé que quiconque pour « apporter un jugement » à ce cas. Dire les normes est une chose, discerner en est une autre (=ce n’est pas toujours évident).
En somme, un WP:AàC sur cette situation me semblerait plus appropriée.

A défaut d'une solution portée par la communauté, un modus vivendi commun qui impliquerait un éloignement ou un compromis pour vivre ensemble, établi sur vos règles respectives, les admins pourraient imposer une interdiction formelle d'interagir, de se mentionner ou de faire allusion à l'autre (cf. Wikipédia:Restriction thématique) ou d'autres sanctions.
Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?
Au moins un second avis me paraît nécessaire (même si plus d'avis de bénévoles auraient été souhaitables autre part qu'ici).
Bonne journée, LD (d) 12 juillet 2022 à 12:42 (CEST)

Bonjour,

>>Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?

Oui, C.Cottereau relève que je suis intervenu sur des articles suite à sa propre intervention sur ces mêmes articles et que je suis intervenu sur sa page utilisateur. J'en tiens compte de la façon suivante:

  • en évitant d'intervenir sur un article suite à sa propre intervention précédente sur ce même article
  • en demandant une médiation (salon), sans intervenir sur l'article en question et pour éviter une guerre d'édition
  • en n'intervenant plus du tout sur sa page utilisateur
  • en m'intéressant moins à la toponymie mais plus à la linguistique

Dauzat est mort en 1955, la toponymie linguisitique façon Dauzat ne lui a pas survecu. Pour beaucoup, Dauzat est périmé et dépassé. De son vivant, il n'a pas été accepté par la communauté universitaire et sa notoriété comme toponymiste se fondait avant tout sur une vulgarisation à destinaton du grand public et des maîtres d'écoles. Aujourd'hui l'université continue à l'ignorer ou, plus rarement, porte un jugmenent sévère. Dauzat est hors consensus: les travaux actuels en toponymie ne suivent plus les "méthodes" de Dauzat depuis longtemps et intègrent un régionalisme tant décrié par Dauzat. En fait la méthode "Dauzat" en toponymie est assez facile à décrire dans ses grandes lignes:

  • le plus souvent, il part d'une attestation en latin médiéval pour arriver à une étymologie latine, ensuite il confond "étymologie latine" et "formation gallo-romaine in situ" pour arrriver à un peuplement gallo-romain ignorant les parlés locaux, l'histoire locale et l'archéologie.
  • sa position dogmatique conduit à une logique circulaire: il constate que les toponymes sont gallo-romains le plus souvent alors il "recherche" une toponymie gallo-romaine pour chaque toponyme et montre ainsi que les toponymes sont bien gallo-romains
  • sa position dogmatique impose à considérer pour la toponymie une évolution phonétique naturelle des populations locales depuis l'antiquité même s'agit de nommages plus tardifs ou médiévaux.
  • il utilise de soit-disant "lois phonétiques" qu'il obscurcit et combine à sa guise, selon ses besoins, au cas par cas, pour démontrer tout et son contraire

Je propose que la communauté se penche sur Dauzat et décide s'il est encore permis d'en faire le maître étalon et la vérité absolue en matière de toponymie. Mon idée est de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, par exemple s'il s'agit d'y relever que la "formation gallo-romaine in situ" n'est pas prouvée. Relever qu'une attestation en latin médiéval ne constitue pas la preuve scientifique d'une "formation gallo-romaine". Ceci, sources à l'appui et selon le consensus.

Je propose aussi à la communauté de se pencher sur les travaux en matière de toponymie publié par C.Cottereau dans de nombreuses sections "toponymie" , non pas pour évaluer leur qualité, ni parce qu'il tente d'imiter la "méthode de Dauzat" mais pour évaluer leur caractère indédit ou non. Ses travaux inédits ou non sont facilement répérables car non sourcés. Il s'agit aussi d'arbitrage entre toponymistes et de certaines interprétation ou explications. Mon idée est aussi de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau pour y souligner des travaux inédits.

Concernant la toponymie normande, je propose à la communauté de valider ou non le consensus suivant:

  • elle peut s'expliquer par l'arrivé de Vikings directement de Scandinavie
  • elle peut aussi s'expliquer par l'arrivée en provenance d'Angleterre de populations d'origine scandinave et installées en Angleterre depuis une ou plusieurs générations.
  • elle peut aussi s'expliquer par une langue saxonne
  • parce qu'il n'est pas possible de distinguer une étymologie scandinave d'une étymologie saxonne.

Dans l'idée que C.Cottereau favorise systématiquement l'hypothèse Viking en rejetant l'hypothèse saxone. L'intervention de la communauté excluerait alors que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, ceci dans le but de les rééquiliber (entre Vikings, saxons et anglo-scandinaves) selon le consensus actuel et à l'aide de sources.

Cordialement, JeanMoselle (discuter) 13 juillet 2022 à 10:32 (CEST)

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Différend avec Pueblo98

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour. J'inaugure malheureusement ma première RA sur un différend qui m'oppose à Notification Pueblo89. J'ai découvert ce contributeur il y a plus d'un an et demi (voire plus), à l'occasion de ses contributions sur le projet archéologie. Je lui ai alors signalé des emplois maladroits de modèles et l'existence de Modèle:harvsp et Modèle:sfn pour alléger les appels de référence. Si la discussion a depuis été supprimée de sa page de discussion, vous pouvez la consulter ici (version avec la dernière modification, vérifiable via l'historique).

Plus récemment, Pueblo89 a modifié des pages qui sont dans ma liste de suivi (pages qui relèvent des projets archéologie et Auvergne auxquels je contribue). J'y ai noté l'utilisation toujours lourde des modèles (duplication de paramètres qui ont le même effet, paramètres non renseignés et donc inutiles...) et surtout, l'apporte massif de références anciennes. Je l'ai informé sur la dangerosité de certains apports mais je n'ai pas obtenu de réponse (Discussion:Ateliers de poterie antique de Lezoux par exemple, avec une discussion engagée le 6 novembre 2020 et une première réponse le 9 mai 2022 à la suite d'une modification de l'article). L'exemple-type étant l'article Ateliers de poterie antique de Lezoux où Pueblo89 a indiqué l'existence d'une phase 1 de la sigillée, laquelle a en réalité été abandonnée dès les années 1990, abandon formalisé par une publication dédiée en 2000. Ma préoccupation venait alors de l'emploi massif de ces documents anciens, qui donnent l'apparence d'un article bien référencé et de qualité, alors qu'il relève d'un état ancien de la documentation. Il s'agissait d'un cas typique de Sources anciennes ou obsolètes que j'ai indiqué à Pueblo89 : une documentation plus récente, sur les mêmes sujets, existe, et il fallait prendre avec des pincettes ce que l'on trouve sur internet. Soit je n'ai pas obtenu de réponse, soit des réponses désagréables. Pueblo89 en a expliqué la raison sur plusieurs pages : Lezoux, Aigueperse, ma PdD, Vellaves, Le Puy-en-Velay avec un autre contributeur, et pas qu'à mon égard : il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet, arguant qu'utiliser des documents uniquement accessibles en bibliothèque revient à faire preuve de « sectarisme » (ce différentiel, mais également observable sur d'autres pages) envers les personnes qui n'y ont pas accès. Or, de mon point de vue, c'est précisément l'un des objectifs de Wikipédia que de résumer, avec encyclopédisme, des documents moins accessibles que d'autres. Pueblo89 préfère un usage clairement naïf de tout ce qu'il trouve sur internet, documentation scientifique ou publications personnelles orientées (comme l'histoire d'une commune de la Haute-Loire par un local qui y relate toutes les discussions de comptoir qui sont reproduites sur la page de la commune sans aucun recul).

Cette RA ne porte pas sur le fond des contributions de Pueblo89, qui concerne de mon point de vue un emploi naïf de la documentation archéologique (l'utilisateur rejetant toute la documentation qu'il n'a pas pu consulter lui même, notamment papier, et modifiant au conditionnel les contributions des autres utilisateurs qu'il n'a ainsi pas lui-même « vérifié ») qui devrait être discutée sur le projet dédié (discussion lancée aujourd'hui), ainsi qu'un emploi maladroit et lourd des modèles qui relève d'une méconnaissance des recommandations et de la documentation des dits modèles (certaines modifications que j'ai apportées ayant toutefois entraîné des conflits d'appel d'ancre étant donné la pagaille des éléments dupliqués et inutiles). Une discussion a été engagée sur ma page de discussion ainsi que sur l'article Aigueperse (reproduite sur la page de discussion de Pueblo89). J'y ai développé à plusieurs reprises mes arguments, ainsi que plus récemment sur la page de discussion du projet archéologie. J'y note la rareté des réponses de Pueblo89 qui refuse de discuter, en l'exprimant parfois clairement, comme sur la page de discussion de Serbannes où je lui ai mentionné les problèmes liés à sa dernière contribution.

Je sollicite les administrateurs pour rappeler à Pueblo89 les règles de savoir-vivre : bonjour, cordialement et autres ne semblent pas faire partie de son champ lexical, du moins pas à mon égard. Le refus de discuter dès que ses apports sont contestés semble une constante (comme sur le Puy-en-Velay). Par ailleurs, il n'hésite pas à rentrer dans un contributeur qui a anciennement ajouté un document sur Scribd, lequel document n'est désormais plus téléchargeable qu'en payant - ce qui n'est évidemment ni la faute du contributeur ni de la mairie sur le site de laquelle se trouve le document. La balance a pesé en faveur du dépôt de cette RA à la suite du culot extraordinaire de Pueblo89 de concentrer les discussions qui portent sur ce différend sur sa page de discussion. La discussion d'Aigueperse y a été reproduite, sans que je ne sois notifié, et sans que les arguments que j'ai développés sur la page de discussion d'Aigueperse n'y soient reproduits. Pueblo89 accumulait aimablement les arguments en sa faveur en présentant de manière totalement biaisée la situation, sans la contextualiser. On pouvait ainsi penser qu'il présentait deux états d'un brouillon écrit de sa main, en sollicitant d'autres contributeurs pour savoir lequel des deux était le meilleur. Je souligne que cette malhonnêteté a poussé un contributeur à se retirer de la discussion.

Merci d'avance aux administrateurs pour l'étude de ce cas, et d'avance désolé pour les pavasses qui sont dispersées sur plusieurs pdd.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 3 juillet 2022 à 18:39 (CEST)

Vu les violations trop régulières et assez étourdies des règles de savoir-vivre ("ça, c'est vraiment chercher la guerre"), je propose un premier avertissement assez clair.
Concernant l'usage des sources obsolètes, mais surtout le refus d'utiliser une source non disponible en ligne, j'aimerai que Pueblo89 s'explique plus clairement là-dessus : s'il a une philosophie sur le sujet, c'est le moment de la présenter, pour qu'on la confronte à l'état actuel du consensus communautaire. Parce qu'il ne peut être question d'entrer en lutte de basse intensité sur un tel sujet. Et l'appropriation des articles modifiés n'est pas non plus acceptable. SammyDay (discuter) 3 juillet 2022 à 19:15 (CEST)
(c'est là qu'on écrit ?) Bonjour Sammyday (d · c · b), bien du regret par avance mais vous ne trouverez pas de "synthétisation " dans ma réponse parce que c'est dans les détails qu'on voit de quoi il en retourne réellement.
Non seulement je ne "refuse pas les sources non disponibles en ligne", je les reporte quasi-religieusement (c-à-d. que je les ajoute systématiquement à mes rajouts), généralement en m'efforçant de les compléter. Je n'efface rien qui ne soit pas clairement abracadabrant (au final pas grand-chose d'effacé, donc : c'est intégré). Comme déjà dit, ce que je refuse c'est d'utiliser des sources que je n'ai pas. Et ce qui amène les débordements de langage, c'est l'insistance absurde - et autoritariste (voir plus bas) qui plus est - à vouloir que j'utilise "toute documentation que je ne peux pas moi-même vérifier" : que voulez-vous que j'en fasse ? En inventer le contenu ?
Dans l'autre sens, je voudrais bien que cptkeyes ait le même respect. Dernier ex. en date parmi d'autres, Aigueperse (Puy-de-Dôme)#Histoire :
• qui n'avait aucun renseignement sur l'Antiquité (|https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aigueperse_(Puy-de-D%C3%B4me)&oldid=192391946#Histoire cette version du 30 mars 2022]).
• J'y ajoute "Protohistoire", 3 phrases, ref Deberge 2013 ; + "Antiquité", 2 phrases, ref Blaizot & Wittmann 2013 ; refs vérifiables en ligne ; le tout = 5 phrases dont deux de syntaxe type télégraphique ; ce qui donne cette version 25 juin 2022 (avec oubli d'un tiret de sous-titre corrigé par Ange Gabriel, dûment remercié).
• Puis cptkeyes fait cette transformation version 25 juin 2020, où
  1. les 2 refs citées ont disparu ;
  2. la première ref Deberge 2013 est remplacée par Deberge et al. soit-disant 2019 (date de publication), en réalité un travail de 2015, qui n'est pas accessible / vérifiable et qui - selin cptkeyes - soutient que "l'agglomération est abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C." alors qu'il y a des poteries datées de cette période comme indiqué dans la ref disparue (et comme je le reconnais par les lèvres et les formes des poteries dessinées dans Deberge 2013 mais qu'on ne peut plus voir). Les noms des sites et leurs caractéristiques respectives ont disparu, on a maintenant une généralisation trompeuse sur l'ensemble du territoire concerné alors que les sites n'ont pas eu le même rythme d'occupation. La mention d'une occupation à l'âge de Bronze a disparu.
  3. la deuxième ref Blaizot & Wittmann 2013 (pour l'Antiquité) est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ; les noms des 2 sites (pas les mêmes que pour la protohistoire) et leurs locations ont disparu ; et on a : "Le secteur reste densément occupé", ce qui est aussi une généralisation abusive parce que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas si "dense" que ces mots le suggèrent, ni avant ni pendant cette période.
• Je fais un édit pour préciser tout cela, ce qui donne cette version 28 juin 2022. Noter au passage que contrairement à ce qui est soutenu plus haut, je ne supprime pas les refs non vérifiables : je les intègre. J'ajoute le distingo entre âge du bronze et la Tène (2 ss-sections), + des précisions, des détails.
Les "plusieurs villas et ensembles funéraires" deviennent "D'autres villas et ensembles funéraires auraient été mentionnés", même ref.
Le " abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C.", qui mérite une mise au point, devient "Le site aurait peut-être été abandonné au cours du Ier siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du Ier siècle av. J.-C. (ref), ce qui reste à vérifier car la publication du même auteur deux ans auparavant ne mentionne pas de hiatus dans la continuité du mobilier. Par contre, seule une tranchée d'adduction d'eau a été trouvée comme témoin d'une occupation de ce site pour la période gallo-romaine(ref)"
J'ajoute notamment 2 refs relatives aux fouilles de 1995 pour un des sites de protohistoire : Mennessier-Jouannet 1997 et Mennessier-Jouannet & Dunkley 1996. Comme je ne trouve aucune des deux en ligne, je mentionne pour chacune le doc d'origine où elles ont été citées (Deberge 2013). Ces deux refs sont là à titre documentaire : ça donne les noms de ceux qui ont été en charge des fouilles de ce site.
Je complète la ref publiée en 2019 en précisant que c'est un acte de la Table ronde de 2015.
• Là-dessus, cptkeyes annule cette modif, résumé de l'annulation : "retour à la version précédente de CptKeyes) : lisez la documentation récente et à jour, pas le tout venant périmé d'internet, merci".
  1. On retrouve là l'exigence absurde de devoir lire ce auquel on n'a pas accès. Est-ce qu'il veut que j'invente le contenu ? Parce que je ne vois pas d'autre solution pour m'y conformer, et c'est évidemment hors de question. C'est une demande totalement irraisonnée et sa répétition est sérieusement lassante.
  2. une ref de 2019 qui est en fait un travail de 2015, et qui est mentionnée pour justifier une hypothèse qui va à l'encontre des données fournies par le site, bien sûr que ça justifie un conditionnel et une explication.
  3. non je ne vois pas justifié que les refs de 2013 soient cataloguées comme obsolètes par rapport à des refs de 2015 (celle publiée en 2019 y compris, donc). [ajout du 09/07 vers 14h : Y. Deberge répond à mon email en précisant que l'occupation du site de l'avenue de Lattre est "en fort fléchissement voire en phase d'abandon entre -100 et -30/-20". Je doute donc fort qu'il ait dit à aucun moment que le site "est abandonné dans la première moitié du Ier siècle av. J.-C. comme le prétend cptkeyes. Confronté aux dates respectives de communication (2015) et de publication (2019), cptkeyes affirme alors que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019" ; Y. Deberge affirme pourtant que "Il n'y a pas de contradiction entre les différentes communications ou articles concernant la datation de l'occupation du site d'Aigueperse". Donc 1) la ref de 2013 n'est pas "obsolète" ; 2) dire que le site est abandonné est trompeur / faux ; et 3) ce n'est pas en me dénigrant à tous les édits depuis cette RA que ça va changer quoi que ce soit à cela.]
• Plutôt que d'entamer une guerre d'édition, je décide de faire appel au jugement des autres contributeurs à l'article (les derniers en date, que je ne connais pas pour la plupart), et à deux autres dont Sergio09200 avec qui j'ai eu quelques échanges sur d'autres sujets et Keranplein qui venait juste de me demander mon avis là ce qui m'a rappelé qu'il navigue aussi dans les questions d'histoire. Pour complète neutralité, je demande : "Quelle version préférez-vous ?, je mets les deux versions l'une après l'autre, et je ne fais aucun commentaire puisque le but est de laisser les autres décider "hors protagonistes". Pour cette même raison je ne 'sonne' pas cptkeyes.
• Là-dessus, il trouve la page, ne tient pas compte de ce qu'il n'y a aucun commentaire de ma part et biaise le but de neutralité en en rajoutant de son cru.
Noter au passage qu'il commence par "Puisqu'avec politesse on [ne] me demande [pas] mon avis". Effectivement j'aurais dû avant de la faire lui dire que j'allais le faire. Voire lui demander son autorisation/accord pour le faire. Bien désolé de ne pas y avoir pensé. Et si je n'y ai pas pensé c'est que 1) à sa place j'aurais trouvé la procédure juste - et évidemment je l'aurais respectée dans son besoin de neutralité. Et 2) je ne pense pas que lui aurait ce réflexe de demander aux autres ce qu'ils pensent dans ces circonstances-là. L'avis qu'il me reproche de ne pas avoir demandé, ce n'est pas sur la procédure mais seulement sur les différends d'édit.
Du coup je réexplique ce qui ne va pas dans ses édits/annulation, et
• je copie-colle la demande d'avis, toujours sans commentaires, dans ma pdd. Quatre utilisateurs appelés y donnent leur avis (les 4 en faveur de la version avec les sources faussement appelées obsolètes, les détails qui vont contre la vue de "besoin de synthétisation/concision" de cptkeyes et le reste à l'avenant).
• Puis cptkeyes y arrive - il a donc cherché mon historique, une chose que j'avais dit que je ne ferais pas et que je n'ai pas faite, ce qui indique bien au passage que c'est moi qui dit qu'il cherche la guerre mais c'est bien lui qui la fait, ne pas confondre les paroles et les actes surtout quand lesdits actes confirment lesdites paroles.
Et là aussi détruit la possibilité de neutralité en rajoutant des commentaires. Ca se voit très bien à la réaction d'AntonyB, qui avait demandé (avant que cptkeyes ne vienne briser la neutralité) à savoir le contexte et à qui j'avais simplement répondu " Le contexte", je suppose, ce serait ce qu'il y a sur la pdd d'Aigueperse ; je l'ai rapportée ici pour que les gens puissent dire ce que eux préfèrent voir dans l'article, sans avoir à perdre leur temps à lire les embrouilles des autres".
Et pourtant Cptkeyes y embraye avec "je trouve le procédé bien malhonnête ... j'ai présenté mes arguments qui n'ont pas été reproduits ici". Non ce n’est pas malhonnête puisqu'aucun argument dans un sens ou dans l'autre n'a été reproduit. Ce que je trouve "malhonnête" mais je dirais plutôt "enfantin mal élevé", c'est de vouloir à tout prix imposer son point de vue et ne pas laisser les autres décider sans chercher à les influencer.
à propos de me citer sur "ça c'est vraiment chercher la guerre", il me semble que le sortir hors contexte n'est pas honnête. C'était/c'est précédé de : " Et en particulier et surtout je ne veux plus voir de mensonges :...". Suivi d'une looongue liste des édits de cptkeyes des erreurs, suppressions de refs, d'indications d'utilisation dans les refs, de etc etc etc. dans ses soit-disant améliorations, y compris des résumés d'édits mensongers.
Bien sûr je maintiens le mot, parce que dans la même veine on a par exemple Discussion:Serbannes :
  1. cptkeyes : "Je note que vous n'attendez pas la suite de la discussion sur Aigueperse pour continuer vos contributions"
  2. pueblo : "parce que d'après vous je devrais ?"
  3. cptkeyes : "Heu oui... Quand il y a un différend sur une pratique, on évite de reproduire ladite pratique alors qu'on demande des avis pour trancher entre deux... Ça me semble être un minimum, vu maintes fois sur Wikipédia comme dans la vie quotidienne…".
Donc d'après lui, moi je devrais cesser mais pas lui (ses contributions dans ce même temps). Bel exemple de double standard. Ca ne mérite pas un avertissement, ça ? Appelez ça comme vous voudrez. Moi j'appelle ça un mensonge : ça prétend au savoir-vivre, tout dans la présentation et c'est complètement à faux de toute honnêteté. Il ne faut pas me demander de démontrer du savoir-vivre en face de ce qui clairement n'en donne qu'une fausse image. Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe (Serbannes, il me semble. Et encore une fois avant que je ne trouve ceci ici). Les généralisations, cptkeyes ne les cantonne pas qu'aux suppressions d'infos sur les articles.
un autre exemple me vient en tête, qui curieusement je ne retrouve plus ; pourtant ça date de ces derniers jours. Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter. Dûment remercié lui aussi. J'ai dit cela en réponse à cptkeyes, ajoutant que c'est la 2e fois que ça m'arrive et que la première fois était dans une page de discussion il y a pas mal de temps plusieurs années. Je trouve cela très bizarre de ne pas pouvoir le retrouver alors que c'est si récent et je me demande si cela n'a pas été effacé ?
Maintenant on en arrive à ceci :
"autoritariste" (autant prévenir, vu le contexte) : voir ici : Discussion:Serbannes#Encore la partie historique, à peu près intégralement des impératifs faites ci / ne faites pas ça etc etc., dont aucun ne me semble justifié comme le montrent mes réponses. Ca non plus je ne trouve pas que ce soit un bon exemple de savoir-vivre - c'est même tout le contraire. Précision : mes réponses données juste avant d'avoir vu cette page ici, donc je n'y ai pas mesuré mon langage à l'aune de cette attaque ici. Ca n'aurait d'ailleurs pas changé grand-chose.
Sources obsolètes" de Lezoux : à lire ce qu'il en dit plus haut, je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ". C'est ce que je fais quand je tombe sur ce genre de cas. Je ne vais pas chercher celui qui a visiblement en toute bonne foi fait l'édit précédent, je ne vais pas lui dire ou plutôt lui ordonner de faire ci ou ne pas faire ça, encore moins lui rabâcher de faire ce qui lui est impossible de faire, et ça ne me viendrait même pas à l'idée de l'accuser de quoi que ce soit sous prétexte qu'il ne peut pas faire (sans tomber dans la malhonnêteté) ce que je voudrais qu'il fasse.
Je ne fais pas de résumé et je ne suis pas allé chercher d'autres exemples que les tout derniers en date : ce n'est pas une dissertation et je vous suppose bien capable de voir ce que ce comportement a d'exaspérant.
Bien le bonsoir à vous, SammyDay. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 01:54 (CEST)
Bonjour Notification Pueblo89 et Sammyday. Je vais revenir sur certains points que j'ai déjà développés sur les pages mentionnées dans mon premier message, afin de clarifier mon point de vue et reproduire ici ce que j'ai développé ailleurs.
- Pour revenir sur la question des références papiers, Pueblo89 argumente peu dans ce sens. Je vous renvoie aux différentiels de mon premier message (notamment Lezoux ou le Puy-en-Velay, mais ça transparait un peu sur chaque discussion). Dans le cas où Pueblo89 rencontre d'autres références, il lui arrive effectivement de les mettre en forme. Je note par ailleurs, dans sa réponse à cette RA, des éléments très clairs : « qui n'est pas accessible / vérifiable ». Encore une fois, c'est un refus très clair de la documentation papier et une remise en question de WP:FOI. Idem plus bas : « est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ». Encore deux démonstrations qu'il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet.
- Ce qui est d'Aigueperse. Pour être concis : Pueblo89 insère du contenu à partir de la notice d'un Bulletin Scientifique régional. Il s'agit en réalité du résumé de la fouille joint au rapport final d'opération, document primaire, dont le rendu est conditionné par des contraintes administratives de temps et de concision. Autrement dit, un rapport (ici de plus de 1150 pages) est résumé en quelques lignes. Contrairement à ce que prétend Pueblo89, « je ne soutient » rien : ma contribution s'appuie sur le propos de Yann Deberge, le même fouilleur et auteur du document utilisé par Pueblo89. Yann Deberge a communiqué en 2015 sur le thème des agglomérations protohistoriques auvergnates, communication qui a été publiée en 2019 suivant les règles de l'édition scientifique, avec relecture par les pairs (ce n'est donc plus une documentation primaire) qui prend en compte l'état le plus récent, pour l'époque, des recherches. Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier.
réponse plus bas
Idem pour Blaizot. Pour ce qui est de la chronologie, je me limiterai à deux points : d'une part, le contributeur ajoute en notes de bas de page des références qui sont citées dans la publication initiale, et qu'il n'a donc pas pu consulter (il s'agit d'ailleurs de rapports de fouille, documentation primaire) et qui n'ont donc rien à faire ici sinon donner l'impression d'un sourçage solide, ce qui n'est pas le cas ; d'autre part, entre une notice écrite dans la foulée d'un rapport et une publication centrée relue par des pairs, on est dans un cas typique de WP:SAO. Pueblo89 y va de son interprétation personnelle (WP:TI) en analysant et en rejetant ce qui ne lui plait pas. À ce jeu là, la plupart des datations des vestiges antiques d'Auvergne, révisées dans des publications récentes, papier, et inaccessibles de Pueblo89, ne s'appuieraient que sur d'anciennes datations du XIXe siècle.
- J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.
réponse plus bas
Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».
réponse plus bas
Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.
réponse plus bas (et réflexion avec - pas au sens de "faire une réflexion" mais de "réfléchir")
Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.
réponse plus bas
- Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.
réponse plus bas
- Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...
réponse plus bas

Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.

- « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.
réponse plus bas
- Pour finir : « je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ». Parce que je ne consacre pas le même temps que vous à Wikipédia, que je fais d'autres choses à côté, et que je ne peux pas passer des dizaines d'heures à reprendre vos modifications pour y retirer tous les poncifs datés d'il y a 35 à 160 ans. Et comme plusieurs avis pour l'indiquent sur le projet archéologie, mieux vaut un article minimaliste un minimum appuyé sur des sources récentes et sérieuses, que des pavasses qui se perdent en détails inutiles et donnent l'apparence d'un article solide alors que ce n'est pas le cas. Comme je vous l'ai indiqué sur Lezoux, et ailleurs, l'article sur l'atelier de potiers serait un excellent article si nous étions en 1980. Cela fait 35/40 ans que ce n'est plus le cas. Et un dernier élément : en vous signalant l'abandon de la phase 1, tout ce à quoi j'ai eu droit et une charge de votre part sur le « sectarisme » de la documentation papier. L'argument de « t'as qu'à le modifier toi-même si ça ne te plait pas » n'apparaît que dans cette RA.
- Pour réellement conclure, il y aurait d'autres pages de discussion à ajouter à cette RA, ce que je n'avais pas fait, comme Messeix, dans la mesure où tout est assez dispersé. On n'y trouvera encore une fois aucune réponse de Pueblo89.
Bonne journée à vous. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 10:03 (CEST)
Bonjour,
Pueblo89 (d · c · b) et CptKeyes (d · c · b) sont deux contributeurs fort expérimentés, et chacun fait valoir de bons arguments pour défendre son point de vue.
Je ne pense pas qu'une RA soit le bon endroit pour résoudre des divergences d'approche, de sensibilité, de méthode, tant que chacune peut être considérée comme défendable.
Ce qui est sûr, c'est que Pueblo89 abat un travail considérable sur de nombreux articles WP, souvent en rapport avec l'archéologie au sens large, et qu'il serait dommage de briser cet élan très profitable à Wikipédia.
En revanche, je soutiens la proposition de CptKeyes visant à formaliser, dans des recommandations WP officielles, d'une part les bonnes pratiques à suivre en matière de sélection et d'utilisation des sources dans les articles de sciences humaines, et d'autre part les bonnes pratiques à suivre dans l'utilisation des modèles liés au sources. De telles recommandations ne pourraient évidemment être validées qu'à l'issue d'un débat entre contributeurs, conformément à l'usage sur WP.
Je suggère donc de clore cette RA et de transférer les discussions entre les intéressés sur des PDD ad hoc, où tous les contributeurs usuels pourront utilement donner leur avis sur le fond, sans subir les interférences d'une dispute bilatérale insoluble.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2022 à 13:36 (CEST)
Re-bonjour et re-merci Keranplein. Hier (ou cette nuit) j'ai laissé message sur le [portail ?] Archéologie (il me semble) que cptkeyes mentionne quelque part ici. Dont invitation à donner leur avis/préférence + explications pour les remises en questions de refs et + copié-collé d'une partie d'ici. à suivre... Bonne continuation. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Bonsoir Notification Keranplein et Pueblo89. Désole Pueblo89, mais vos réponses dans le texte scindent la mienne et mélangent ce qui est de moi et de vous. Ca devient illisible. Je n'en dirai pas beaucoup plus que ce que j'ai déjà avancé afin de ne pas surcharger cette RA. En revanche, je souligne que le cas d'Aigueperse, mis en avant, est loin d'être le seul. Pour ce qui est de Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne, au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques.
- Pour répondre à Keranplein, cette RA a été précipitée par la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89. S'il le rejette, je n'ai pas été notifié et la copie s'arrête pile avant mes arguments. Dans sa dernière réponse, il s'étonne que cela ait pu être considéré comme un brouillon présenté de manière biaisée ; pourtant deux contributeurs ont changé d'avis après avoir compris l'entourloupe. Et je me demande vraiment si je ne suis pas pris pour un crétin à en lire la réponse de Pueblo89 qui joue l'étonné et regrette que je ne me sois pas laissé faire (« Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire »)... À croire que je devais sagement attendre que je découvre le pot aux roses d'avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question. C'est sur l'absence de formules de politesse, sur l'absence de réponse, et sur cette opération malhonnête que se fonde ma RA.
- Il y a également la question de la syntaxe particulièrement lourde qui n'a pas été évoquée. Le poids des contributions de Pueblo89 pourrait aisément être divisé par deux, allégeant de ce fait le temps de chargement de la page, le wikicode, et minimisant les risques d'erreur et de conflits liés aux modèle (sur certaines pages, je parviens à retirer plusieurs dizaines de milliers d'octets sans même aller dans le détail, ce qui irrite également Pueblo89). Je lui signale ces problèmes depuis 2020 mais il refuse de se pencher sur la documentation des modèles et leur emploi pour passer en force avec sa propre conception de l'usage des modèles en question. On pourrait également discuter de l'ajout fréquent de cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites, comme si le lecteur était un benêt incapable de comprendre comment se déplacer sur ces sites. Elles ne peuvent pas servir à sourcer des affirmations, comme en attestent les discussions sur les projets dédiés ou encore leur non-emploi de fait dans les articles.
- Du reste, la discussion sur le projet archéologie suit son cours et s'oriente pour le moment vers une prise en compte de la documentation la plus récente, quitte à présenter un état minimaliste voire pas d'état des connaissances dans le cas où il est trop périlleux d'user la documentation ancienne. Comme le dit un autre contributeur, « le mieux est de savoir reconnaître ses limites et de passer son tour » plutôt que de faire croire que l'article s'appuie sur des sources récentes et de qualité quand ce n'est pas le cas et que d'autres contributeurs s'emploient à mettre en garde Pueblo89 sur l'existence cette documentation plus récente.
Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Bonjour à tous,
(Regroupement de mes réponses d'hier, bien que j'avais signé chacune pour justement éviter la confusion.

Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier
Non. Comme expliqué dans ma version de la section, le doute vient de ce que ça contredit le fait que des poteries ont été trouvées pour l'époque qui soit-disant a vu l'abandon du site. Donc je garde les deux et j'explique où est le doute. Si j'avais le doc sous les yeux, assumant qu'il dit bien ce qui vous dites qu'il dit, la contradiction serait toujours là et le résultat serait le même : "untel dit ceci mais il y a cela". Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.
Et sans les miens non plus, donc où est le problème réellement ? Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».
Je ne vois pas que ce soit "parler pour vous". Le "à sa place" c'est clairement l'équivalent de "dans la même situation", et c'est bien de ma réaction dans ce cas qu'il s'agit. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.
Ah. Eh bien ça non plus ça ne m'était pas venu à l'esprit. Du coup je comprends (enfin ! dirais-je) où se place ma naïveté que cptkeyes à mentionné en répétition dans un portail (? dont j'ai fermé l'onglet, en rapport avec l'Histoire il me semble, et je pense qu'il le mentionne ici aussi). Donc, je vois maintenant ce à quoi je n'avais pas pensé : que certains pouvaient s'imaginer que je l'ai fait dans l'esprit style "Hah-hah puisque c'est ça il va voir ce qu'il va voir". Sans vouloir vexer qui que ce soit, je dois dire que ça me fait rire tellement c'est étranger/bizarre. Énervement oui, dans le style "Bon puisque c'est ça on va laisser les autres décider et comme ça il n'y aura pas d'embrouilles à avoir au moins là-dessus". Dans un sens ou dans un autre. Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire. Quant à lui demander préalablement s'il agrée à cet arbitrage de versions, j'ai réfléchi depuis que j'en ai parlé : ça a l'air plus "coopératif" mais en un autre sens c'est encore plus tordu parce qu'après ça il n'a plus le choix, sauf à vraiment apparaître comme celui qui refuse l'arbitrage des autres.
Bon eh bien si c'est cela qu'il faut j'y penserai si ça se représente (si j'arrive à m'en rappeler, ce qui n'est vraiment pas sûr). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.
Eh bien toutes mes excuses là-dessus. Il faut dire qu'à force de lire et d'avoir à corriger des déformations de ce que j'écris, ça finit par être contagieux en quelque sorte. Et je ne savais pas qu'on était dans un stand de tir (encore ma naïveté je suppose). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.
? Javols, 3 juillet 2022 à 13:24 (suppressions sur une ref manquante que j'avais ajoutée). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...
peut-être après le dépôt mais avant que je l'aie vu. Comme précisé plus haut. Que de rabâchage. J'arrête. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.

- « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article ([Messeix]) où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.
Messeix, 29 décembre 2019 à 19:15. Ce que vous citez plus bas (ce qui m'a rappelé où c'était), et citez ailleurs comme un crime à répétition - sous cette forme : "édits [pluriel] qui flanquent la pagaille". Et de nouveau ici (plus bas, donc).

(fin du regroupement de mes réponses d'hier)

Maintenant mes réponses d'aujourd'hui.

  • [Cptkeyes] "(cette RA a été précipitée par) la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89."

ça c'est quand même un peu fort. Ce sont les mots qui me viennent d'emblée, et qui veulent dire : il a la malhonnêteté de ne pas laisser les autres décider par eux-mêmes sans interférence et il me met cette malhonnêteté sur le dos. Avec lui c'est sans arrêt "moi je n'ai pas été invité à donner mon avis", jamais il ne relève que je n'ai pas non plus donné le mien, jamais il n'en tient compte, et c'est un rabâchage perpétuel du même argument unilatéral. Unilatéralité démontrée entre autres du même acabit par son son "avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question", face auquel je suis totalement perplexe parce que ça me fait me demander si "la question" est bien de savoir quelle version de texte d'histoire d'Aigueperse est préférée par les autres (puisqu'il y a conflit sur le choix de version), ou s'il y a une autre question en jeu et si oui laquelle (???) Mais qu'est-ce que c'est que cette [salade multiplement inqualifiable] ? Et au-delà comment penser à un quelconque arrangement avec ça, qui évidemment fait tomber en place le rideau de fer et le bloque fichtrement en position "Fermé" ?
Ceci mitigé, comme abordé plus haut, après que j'aie réalisé que j'aurais *peut-être* dû le lui en faire part avant de faire cette demande d'avis, de telle façon que ce soit une décision commune entre lui et moi. Mais cette 'mitigation', à laquelle je n'avais pas pensé avant ici plus haut, est elle aussi mitigée de doute puisque ça aurait en quelque sorte 'piégé' cptkeyes à devoir accepter, faute d'apparaître clairement comme la partie qui refuse l'avis des autres. Du coup je ne sais pas quelle position là-dessus aurait été la plus honnête :
1) assumer sans réflexion (ni donc arrière-pensée) qu'il a un sens de, disons justice (?) / fairness en anglais que je ne vois pas trop comment traduire, donc qu'il voit que la "demande d'avis sur les deux versions" est strictement sans commentaires dans un sens ou dans l'autre et que c'est, en l'état, la façon la plus élégante - et la plus rapide et la moins encombrante - de résoudre le problème ; ou
2) ne pas compter sur son sens de fairness, compter sur ce qu'il va absolument insister jusqu'au bout et par tous moyens pour avoir raison et prouver que sa version est la meilleure sans discussion possible, et le piéger avec une proposition 'publique' de demande d'avis sans interférence/s qu'en toute fairness il ne peut pas refuser sans 2a) se montrer faux dans ses appels/revendications au respect de la communauté, et 2b) démontrer son insistance jusqu'au-boutiste (on appelle ça comme on veut, vaste de choix de mots pas plus agréables les uns que les autres) à prouver qu'il a raison / que sa version/vision est la seule acceptable.
D'aucuns pourraient me reprocher l'usage du mot "piéger", choc de sensibilité. Aussi choquant soit-il, il ne l'est toujours pas autant que la nécessité de l'action qu'il signifie et que je trouve bien plus choquante. Comme dit plus haut, ne pas [confondre / mettre au même niveau] les mots et les actions. Quant au "qui joue l'étonné", tout le monde n'a pas le machiavélisme ancré (heureusement !).

  • [cptkeyes] "Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas."

S'il faut relever les malhonnêtetés en voilà une autre, dans le sens où c'est strictement vrai et dans l'esprit c'est faux. Moi je n'ai fait aucune modif sur ses édits depuis que ce cirque a commencé. Lui si. (Javols, 3 juillet 2022 à 13:24). Sa réponse : "Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne". J'appelle ça tentative de manipulation. Qui continue avec ce qu'on a à la suite : ", au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques."
Parce que comme d'après lui mes édits ne sont pas "dans l'esprit encyclopédique" et autres défauts, je dois tout arrêter. Mais pas lui : outre celui de Javols sur le mien, lui ne s'est pas abstenu, tant s'en faut, de faire des modifs concernant l'histoire, voir sa liste d'édits de ces derniers jours. Je ne le lui reproche pas, là n'est pas la question même si je trouve ses édits au moins aussi problématiques que lui voit les miens. Mais s'il prétend décider que moi je dois arrêter et pas lui, il ne faut pas se demander pourquoi je ne tiens pas compte de ce qu'il raconte.

  • Et encore une autre

Les rappels (il n'y en a pas qu'un dans toute cette salade) de mon édit sur Messeix (cité par lui et lié par moi plus haut - et ailleurs) comme exemple de ce que mes édits "flanquent la pagaille" ; alors que c'est on ne peut plus clairement une erreur de manip' exceptionnelle que je n'ai pas vue parce que comme je n'éditais que la partie "Histoire", quand j'ai publié l'édit l'écran a montré comme d'habitude cette partie Histoire (ça ne remonte pas au début de la page quand on n'édite qu'une partie, ça s'ouvre sur la partie qui vient d'être éditée. En tout cas c'est ce que ça fait toujours sur mon ordi, je ne sais pas avec vous comment ça fait ?).

  • Et d'autres... Dont celle subséquente à "la pagaille"

"la syntaxe particulièrement lourde". Je trouve que ça n'a vraiment rien à faire ici, sauf que cptkeyes s'en sert pour "démontrer" mon soit-disant "manque de coopération" et, une fois de plus, mettre un de ses propres défauts sur mon dos ("passer en force avec sa propre conception") ; dans ce but c'est cité ça aussi à multiples reprises et tartiné de tous les côtés. Donc parlons-en une bonne fois pour toutes.
sfn vs. harvsp.
Jusqu'à il y a peu (une dizaine de jours, peut-être 15) je n'utilisais pas le format sfn. Il y a quelque temps (dans les 2 dernières années il me semble) quelqu'un avait très aimablement attiré mon attention là-dessus et j'avais donc essayé de l'aborder (donc si, je suis bien allé "me pencher sur la documentation des modèles et leur emploi" et pas qu'une fois), mais parfois le renvoi vers la ref complète ne marche pas et dans ces cas-là j'ai eu beau chercher je n'ai (toujours) pas compris pourquoi ça ne marchait pas. D'où j'avais continué avec le format "harvsp entre balises" (plus lourd mais au moins la ref est là, avec renvoi). Là-dessus, dans la 2e quinzaine de juin je prends conscience de l'ampleur des dégâts de cptkeyes dans ses transformations de "harvsp" en "sfn". Ils sont listés pour quelques articles dans sa pdd avec d'autres types de dégâts. Et par la même occasion je tombe sur un de ses renvois sfn qui contient la valeur "id=", première fois que je vois ça. Eurêka, ça règle les problèmes de "renvoi qui ne marche pas". D'où je me mets à utiliser sfn, effectivement nettement moins lourd, avec le "id" quand ça ne marche pas sans ; mais utilisé plus judicieusement c'est-à-dire pas systématiquement : quand la ref contient des explications, je garde le "balises + harvsp". Ce qui évite les mic-macs incompréhensibles comme vus au moins 2 fois listées dans la pdd de cptkeyes, avec une partie du texte de la ref ou de la note (transformée inadéquatement en ref) se retrouve dans le texte d'article.
Utilisation des libellés sur les refs scientifiques.
Dans les biblios, ça fait plus net (recherche facilitée) et surtout ça donne au premier coup d'oeil et sans avoir à fouiller l'ordre alphabétique voire aussi chronologique pour les publications du même auteur. Et dans la section refs, ça facilite considérablement la recherche des refs sans avoir à les fouiller. Comme dit ailleurs, tout le monde n'a pas les yeux de 20 ans ni même de 40 ans. Je rajoute que ça serait bien aimable d'avoir de la considération pour ceux-là aussi.
Indication dans le "format" du nom du site d'où le lien est tiré.
Ça aide là aussi considérablement, cette fois pour la tenue à jour des liens externes. (copié-collé : "ils servent à vérifier plus tard si les liens ont des chances d'être toujours actifs : changements des noms de site, aussi les liens très peu fiables comme de très nombreux organismes gouvernementaux à tous échelons, les sites dont on sait qu'ils ont été remaniés entre-temps, etc."). Du coup ça compense la question de poids dans de nombreux cas, parce que pour les liens vers par ex. Persée il n'y a plus besoin du "consulté le" : le jour où Persée changera de format d'url ça va faire un tel vide et une telle levée de boucliers qu'il y a de bonnes chances pour qu'un sauveur nous ponde rapidement un, "bidule d'informatique" (...) pour que les liens refonctionnent.
Pour la même question de poids, dans les "consulté le" que je garde je me suis mis à utiliser le format de date "mois/année" parce que dans la durée, indiquer le jour de consultation tombe très rapidement dans le pinaillage superflu. A moins que ce "consulté le" serve à autre chose qu'à vérifier la validité potentielle du lien ? Je suis toute ouïe. cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites.
1) J'ai commencé à rajouter l’explication de "comment mesurer des longueurs" pour géoportail et google maps après que deux personnes (hors wikipédia) m'aient posé la question et se soient plaintes de ce qu'elles ne trouvaient pas comment faire. Dans les cas de multiples utilisations seulement une fois par article (sauf oubli de copié-collé, ça peut arriver), et pour les indications sur les longueurs je ne les mets pas si le texte d'article n'indique pas de longueur (et que donc je n'ai pas mesuré de longueur avec les instruments de ces sites). De nos jours ça donne :

pour géoportail : " Couches « Cartes IGN classiques » et « Hydrographie » activées. Les distances à vol d'oiseau se mesurent avec l'outil « Mesurer une distance » dans l'onglet « Outils cartographiques » à droite (symbole de petite clé plate)."
pour google maps : "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées dans le panneau latéral (dans l'onglet à gauche de l'écran, cliquer sur "Directions")."

Non ces deux personnes ne sont pas des "benêts incapables de comprendre comment se déplacer sur ces sites" (!). Hors wikipédia, ça existe les gens qui ne sont pas familiers avec ce genre de manips. Et c'est justement à eux qu'il ne faut pas demander d'aller fouiller dans une page dédiée (après avoir cherché cette page dédiée) pour trouver comment faire au milieu de tout un tas d'autres informations. C'est déjà bien qu'ils viennent de promener ici, je trouve que ce n'est pas approprié de les forcer à suivre un cours. (ce qui s'applique aussi à moi pour la question des sfn par exemple.) Sur ce, 1) j'aimerais bien que ça cesse de tourner en rond ; 2) bien franchement je fatigue / j'en ai marre, et 3) j'ai d'autres choses à faire. Bien courtoisement, Pueblo89 (discuter) 5 juillet 2022 à 16:19 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Je ferai deux remarques courtes. La première se résume à ceci: Lire cette page. La seconde, c’est...
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Merci! --Kirham qu’ouïs-je? 5 juillet 2022 à 16:26 (CEST)
Bonjour Kirham (d · c · b), merci pour cette intervention (je la vois un peu tard... tant pis j'y réponds).
1) indications de la façon dont les distances indiquées sont mesurées dans géoportail et googlemaps. J'ai découvert il y a quelques jours la page Wikipédia:GP, je viens de la relire sur votre recommandation. Pour moi ça colle, sauf peut-être le "cliquer sur "Directions" pour googlemaps, qui peut être transformé par exemple en "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées avec l'outil "Directions" dans le panneau latéral à gauche de la carte)". Est-ce que c'est la bonne page pour demander ce que vous en pensez ?
2) Pour la question d'avoir "présenté comme deux brouillons de sa/ma main" (objet de cette RA) la version de cptkeyes et la mienne (sur Discussion:Aigueperse_(Puy-de-Dôme) puis sur ma pdd) : explication plus haut (désolé, je ne sais pas faire de renvoi au sein d'une page hors titres de sections). Et je m'insurge contre cette présentation et encore plus contre son insistance. Tout en retenant le principe de proposer à l'autre un "appel au choix des autres" avant de le faire, ce qui évitera toute ambiguïté sur a) la version choisie et b) la bonne volonté réelle de l'autre.
3) Pour la question de "rejeter les refs papier/non disponibles" : cela aussi est absolument faux. Ce n'est pas parce que je refuse d'utiliser celles que je n'ai pas sous les yeux, que j'efface celles que d'autres ont mises. Il n'y a pas de pages à lier parce qu'il n'y en a pas d'exemples. J'ai fini par ouvrir une section là-dessus sur sa pdd ([Discussion_utilisateur:CptKeyes#Le_soit-disant_rejet_des_sources_papier]]) pour que ça cesse.
4) Cptkeyes efface les refs qu'il considère "obsolètes" alors qu'elles servent à donner un historique des recherches. Le projet archéologie est supposé en débattre, avec pour l'instant une tendance très légèrement plus marquée vers la conservation de ces refs anciennes comme indications de l'historique/évolution des recherches mais pas assez de gens ont donné leur avis. Ce qui n'empêche pas cptkeyes de n'en présenter que ce qui va dans son sens.
Je remets en cause ce qu'il considère comme "refs obsolètes" aussi pour une autre raison / un cas précis : une ref de 2013 devant une ref de 2015 présentée comme de 2019. Devant les faits qu'il est bien obligé de finir par admettre mais ne va pas jusqu'à reconnaître, cptkeyes affirme que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019". Ce qui, pour le point disputé, est démenti par l'auteur lui-même (Y. Deberge). Mais ça ne suffit pas à cptkeyes : il persiste à me présenter comme "un ignorant qui n'a rien compris" ([25], [26], etc. (ce qui n'est pas exactement l'avis de Keranplein qui, lui, a souvent eu l'occasion de croiser mes édits.) A tel point que là aussi j'ai ouvert une section dans sa pdd pour que ça aussi ça cesse.
Il y a d'autres exemples, s'il le faut /si c'est demandé j'en rajouterai. D'ici là, bien cordialement à vous Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 22:52 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Je ne me prononcerais pas sur le fond qui est essentiellement éditorial et qui est à régler par la communauté, pas par les admins.
Sur la forme, je note que la façon de communiquer de Pueblo89 (d · c · b) n'est pas vraiment appropriée (et si je besoin, j'ajoute le message ci-dessus après le bandeau {{stop RA}}) ni ouverte et propice à la contribution. Je seconde donc la proposition de Sammyday (d · c · b) d'un premier avertissement en complétement explicitement que la prochaine incartade sera sanctionné par un blocage d'un mois (doublement du dernier blocage de 2020). Cdlt, Vigneron * discut. 24 août 2022 à 20:34 (CEST)
.

Demande de blocage de 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB

Requête à traiter

Bonjour,

Le contributeur sous IP 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB (d · c · b) persiste à faire des ajouts non sourcés ou trop brouillons, malgré les nombreuses explications, reprises et annulations dont il fait l'objet par moi et d'autres wikipédiens - sa PdD témoigne des échanges. Ses modifications de Sida en Europe ce jour sont la goutte de trop : je viens de lui adresser un énième message hier, mais il ajoute du contenu non sourcé, redondant, non wikifié et truffé de fautes. Exemples de ces derniers jours : corrections et termes en anglais, ajout non sourcé, ajout sur une page d'homonymie. Bref, l'IP demande trop d'attention de la part des autres contributeurs et ne s'améliore pas, ce n'est pas tenable.

Salutations — Vega (discuter) 24 août 2022 à 18:00 (CEST)

PS : L'IP est informée de cette RA sur ma PdD ce jour. — Vega (discuter) 25 août 2022 à 10:39 (CEST)

Plage /64 complète : 2A02:8425:642:D701::/64 (u · d · b).
Pour info, cette personne est active sous différentes IP dynamiques depuis au moins 2012 (voir la liste), Vega lui avait d’ailleurs déjà laissé un message en 2021.
Une RA a aussi été faite contre cette personne en 2020. — Thibaut (discuter) 24 août 2022 à 22:13 (CEST)
Bonjour, j'ai appliqué un blocage partiel d'une semaine, en espérant une réponse ici ou en page de discussion aux (trop) nombreux messages. @Thibaut120094, n'hésite pas à compléter. LD (d) 26 août 2022 à 01:07 (CEST)
Bonjour, sans avoir analysé l'intégralité des contributions de cette IP, je suis très étonnée que la demande de blocage intervienne après que l'IP, loin d'ignorer la remarque faite à propos de Sida en Europe, avait au contraire répondu de façon constructive sur la PDD de Vega à propos de son insertion mal sourcée, en précisant ses problèmes techniques[27]. Sans d'ailleurs obtenir une réponse vraiment satisfaisante.
Dans les autres remarques faites sur sa PDD, on peut voir qu'en un mois et demi, elle a pris en compte une autre remarque formulée à deux reprises, et que désormais elle ne se contente pas d'un lien brut pour sourcer, mais après l'exemple que lui a donné Couleys, met en forme ses refs .
Sachant que les IP ne reçoivent pas de notifications, la probabilité que cette IP comprenne les motifs de son blocage en l'absence d'explication sur sa PDD et qu'elle vienne répondre ici me semblent assez faibles. Or il me semble que loin d'être parfaites, ses interventions évoluent dans le bon sens. De sorte qu'il pourrait être dommage de l'orienter vers une sortie définitive. Bien cordialement, --Pa2chant.bis (discuter) 26 août 2022 à 10:17 (CEST)
Bonjour, Thibaut, comment peut-on être sûr qu'il s'agit de la même IP ? Entre IPv4 et IPv6, je m'y perds.
Pa2chant.bis, il y a eu amélioration en effet, notamment sur la mise en forme des réfs, mais c'est aléatoire (voir cette url brute, cette autre réf absconse) et les exemples que je donne plus haut datent de la veille, dont des manquements comme WP:SOURCES. Aujourd'hui je constate entre autres l'ajout d'une section Réseau synchrone d'Europe continentale#Histoire entièrement consacrée à l'Ukraine. Par ailleurs, j'ai répondu au problème technique, avec la seule solution valable à ma connaissance (donner la réf dans le texte introduisant le graph), problème qui ne justifiait sans doute pas le manquement. Et enfin, comme dit, je l'ai informée de cette discussion ; un autre mot de justification du blocage serait certes bienvenu. — Vega (discuter) 26 août 2022 à 12:45 (CEST)
@Vega : en:WP:/64. — Thibaut (discuter) 26 août 2022 à 12:49 (CEST)
Merci Thibaut, mais ce qui m'intrigue, c'est le rapprochement de 86.67.202.229 avec 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB. Par seul test du canard ? En cas d'erreur, le risque est celui souligné par Pa2chant.bis. — Vega (discuter) 26 août 2022 à 14:16 (CEST)
Test du canard et données du WHOIS oui, il est facilement reconnaissable. — Thibaut (discuter) 26 août 2022 à 14:42 (CEST)
@Pa2chant.bis, j'ai mis un lien vers cette discussion dans le motif du blocage : Spécial:Contributions/2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB/64 : il n'est pas possible de mettre un message sur une pdd lorsqu'il s'agit d'une plage (et mettre 64 messages ne me semble pas le meilleur design, éventuellement sur la dernière : n'hésitez pas !). LD (d) 26 août 2022 à 16:42 (CEST)
@LD Comme mentionné sur le whois, c'est une IP fixe, et en IPV6, seule l'IP ‎2a02:8425:642:d701:bf55:9f65:2a1c:85eb est intervenue. Je n'ai pas d'accès au modèle préformaté réservé aux admins, et trouverais pas très judicieux de ma part d'expliquer à un tiers les motivations et attentes d'un administrateur, au risque de me tromper (et puisque comme je l'ai signalé, cette IP a été signalée en RA APRES avoir entamé une discussion). Prévenir une IP à un endroit immédiatement visible était une habitude qui était respectée quand il y avait encore assez d'administrateurs actifs, il faut espérer qu'on revienne rapidement à cette situation. Bien cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 26 août 2022 à 19:31 (CEST)
Dans le doute que ce soit toutes les IPs qui soient statiques (et non 2a02:8425:: - 2a02:8425:ffff:ffff:ffff:ffff:ffff:ffff en 32 ou 2A02:8425:642:D701:ffff:ffff:ffff:ffff en 64), je débloque. Ceci dit, Pa2chant.bis, les attentes des admins ne diffèrent pas de celles de la communauté, n'hésitez pas reste toujours en vigueur. Entre le 24 et le 26, reste qu'il y a eu plus d'interventions sur des articles (et discussions) que sur les pdds, il faudrait que les discussions et les améliorations se poursuivent. Merci. LD (d) 26 août 2022 à 19:53 (CEST)
Bonjour Émoticône à tous, je confirme les dires de Vega qui a très bien expliqué la situation. Je croise cet intervenant depuis des années sur les pages transports et plus particulièrement celles concernant la réglementation routière et il faut bien dire qu'il ne tient que fort peu ou pas du tout compte des remarques qui lui sont faites et des innombrables corrections que ces interventions nécessitent: Sourçage approximatif non mis en forme, sans lien, souvent juste une institution et une année (ex: rapport ONISR 2021), beaucoup de sources primaires recopiées; des ajouts rédigés à la va-vite, répétitifs, avec des fautes; des statistiques brutes sans rédaction mal placées, nombreux hors-sujets ou mêmes ajouts des mêmes phrases sur plusieurs articles; des blocs citations à rallonge... Bref, ses interventions nécessitent de repasser systématiquement derrière lui, sont chronophages voire épuisantes au point que j'ai parfois dû laisser tomber. Il dégrade plus les articles qu'il n'apporte réellement quelque chose. Je n'ai pas constaté de changement significatif ces derniers temps. En espérant que vous puissiez régler ces problèmes toujours compliqués avec les intervenants sous IP. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 29 août 2022 à 16:34 (CEST)
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Demande de déblocage de Puy Fan

Requête traitée ✔️ - 4 octobre 2022 à 05:24 (CEST)

L'utilisateur Puy Fan (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 3 septembre 2022 à 13:00 (CEST).

Bonjour. Formellement, il faudrait débloquer mais je ne pense être pas le seul à qui ce compte fait penser à 2020sketchcd (d · c · b). On tient compte du coincoin, on applique WP:FOI ou on lance une RCU ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bertrand Labévue (discuter)
Bonjour, j'ai lancé. Probable que l'un soit trop ancien. LD (d) 6 septembre 2022 à 18:59 (CEST)
re, RCU négative, j'aurais tendance à débloquer, même si la temporalité et la thématique sont pour le moins troublantes, nous n'avons aucune preuve indéniable qu'ils soient liés (FN ou pantins), et même si c'était le cas, on pourrait encore supposer l'ignorance du fonctionnement de WP puisqu'il ne s'agit pas d'un faux-nez connu. LD (d) 6 septembre 2022 à 19:12 (CEST)
Bonsoir Bertrand Labévue et LD Émoticône. Sur le principe, il est vrai que la demande de déblocage est légitime. J'apprends qu'il y a eu RCU Puy Fan - 2020sketchcd. Perso, je n'aurais pas pensé à une conclusion positive. Mais il doit vraiment y avoir quelque-chose qui se trame derrière cet article, et d'autres si on croise certaines infos. Perso, j'imagine tout à fait que Puy Fan soit un pantin de 2020sketchcd, cette tendance à se focaliser sur les compositions musicales du Puy du Fou... Ca ne doit pas être si courant... Et je pense à d'autres contributeurs pour un faux-nez : voir cette discussion. Eliedion (discuter) 6 septembre 2022 à 19:53 (CEST)

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 Compte débloqué depuis le 25 septembre. Je clos. — LD (d) 4 octobre 2022 à 05:24 (CEST)

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Demande de blocage indéf de Nombre Nim

Requête traitée ✔️ - 4 octobre 2022 à 05:48 (CEST)


Bonjour

Je fais cette brève requête pour demander le blocage indéf de Nombre Nim (d · c · b) pour ses nouveaux débordements sur sa PDD sur :

Les propos tenus sont assez édifiants pour ne pas expliquer en quoi ils sont problématiques et en parallèle l’ensemble des propos (accusations de copinage des admins, menaces de poursuites judiciaires et d’informer les médias) ont déjà été tenus par WP:Faux-nez/HoCo et ses avatars. Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 08:38 (CEST)

Qu'un contributeur bloqué soit énervé sur sa PdD ne me parait pas anormal, qu'il veuille se plaindre à la fondation wikimédia n'est pas interdit, qu'il pense que le média vont s'intéresser à la vie wikipédienne du compte Nombre_Nim me semble très présomptueux. Je pense qu'il va falloir faire redescendre la pression et passer à autre chose. -- Pªɖaw@ne 4 septembre 2022 à 09:50 (CEST)
Il y a une histoire de canard et ce n’est pas un simple énervement. La RCU démontre que le compte est problématique. Et les accusations non étayées de harcèlement envers moi et envers le CU de complicité et le complotisme sur l’existence d’un cartel d’administrateurs pour manipuler l’encyclopédie n’est pas acceptable. C’est du HoCo tout craché. Sans oublier les menaces de poursuites judiciaires. Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 13:07 (CEST)
« La RCU démontre que le compte est problématique », c'est une déformation de la conclusion de Poudou! (d · c · b) : « Non déterminable. » mais... il a eu une des 65,536 IPs d'une plage dans laquelle plusieurs faux-nez sont identifiables ; le réseau utilisé lui ne permet pas de porter de conclusions avec HC/HoCo, ni avec les autres faux-nez identifiés.
Ibidem Padawane, même si j'invite à Nombre Nim à prendre du recul en lisant WP:CBC et WP:RDC : il pourra faire-valoir ses arguments auprès des admins s'il le souhaite à l’issue de son blocage en appuyant son propos de faits, sans digression ni jugement « émotionnel ». Le blocage pour violation de WP:GE, donc des WP:RSV et du WP:PF5 me paraît légitime, tout comme le refus de débloquer. D'avis de clore sans suite, faute d'éléments solides qui permettent d'atteindre les limites de WP:FOI. LD (d) 4 septembre 2022 à 16:59 (CEST)

@LD le contributeur ayant pour nom de compte Nombre Nim (d · c · b) a contribué exclusivement, ces 3 derniers mois, au travers d'IPs appartenant à la belle plage 94.109.0.0/16 (u · d · b) où, pour paraphraser @Hyméros « c'est dingue le nombre de fonez qui bronzent sur cette plage »[2]. Cette vaste plage a été rebloquée en mars dernier. + "Nombre Nim" s'est bien débrouillé à créér son compte quelque part en mars 2021 ou avant, pour réapparaitre le 15 juin 2022 en ne contribuant qu'au travers d'IPs de la plage 94.109.0.0/16 (u · d · b). Ce contributeur est peut-être un des nombreux fonés qui ont squatté cette plage

Je notifie @Apollofox, @Kirtap et @Durifon pour témoignage.

Et un compte qui accuse @JohnNewton8 Panam, qui a imposé sa version par la guerre d'édition, n'est pas bloqué. Aurait-il droit à un régime de faveur ? Serait-ce son ami qui m'a bloqué ? + Pour ces intimidations, mises en exécution avec la complicité de modérateurs + Pour la vérification de mon IP demandée par mon harceleur, acceptée sans le moindre motif valable par la personne derrière le compte Poudou!, et qui diffuse ma localisation publiquement, à la demande de mon harceleur, se rendant ainsi complice du harcèlement + la modération abusive de Wikipédia qui laisse quelques administrateurs jouer les caïds impunément et imposer leur version de l'article.

M'accuser de harcèlement sans étayer les accusation est inadmissible.

Je vous assure que HoCo a déjà sortie cette diatribie de traitement de faveur, menace d'informer les médias. --Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 21:11 (CEST)

Il est inadmissible qu'un compte se permette d'insulter les administrateurs de caïds. --Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 21:15 (CEST)
Il faut remettre du contexte voire faire la part des choses.
Qu'un nouveau compte ignore nos règles et recommandations, et les viole n'est pas très surprenant. À charge pour les admins : soit de montrer la sortie, soit de faire en sorte que nos normes soient assimilées et ne conduisent plus vers des violations. C'est le principe même du rasoir de Hanlon qui se reflète dans Wikipédia:Interprétation créative des règles et Wikipédia:N'hésitez pas : nous n'attendons pas que toutes les règles soient connues mais que celles-ci soient respectées.
Dans le contexte, nous avons un nouveau compte, Nombre Nim, qui se retrouve en guerre d'édition avec un compte plus chevronné, le tiens, dans laquelle vous êtes partie prenante et pour laquelle, vos modifications ont été éditorialement mises en cause dans la requête précédente quant à la pertinence du retrait d'une information sourcée. RA ouverte à la demande de la personne visée par cette RA. On dénotera aussi l'utilisation de votre outil de révocateur à des fins éditoriales : diff.
Ce nouveau compte demande un déblocage qui lui sera refusé, pendant que vous supposez qu'il s'agit d'un retour de Wikipédia:Faux-nez/Honorable Correspondant sans parvenir à le démontrer : rien n’établit une corrélation significative.
Il est en effet inadmissible que Nombre Nim viole WP:RSV et WP:FOI par exemple en disant « Panam a réussi son polissage avec la complicité de ses amis administrateurs. »
Quand je lis « Pourquoi Panam n'est-il pas, comme moi, bloqué pour guerre d'édition ? Pourquoi ce traitement de faveur ? » ou « Pourquoi est-il autorisé à imposer sa version ? », je comprends que c'est l'injustice du contexte (vous avez révoqué son ajout sourcé 21 fois et son ajout n'est plus sur l'article) qui est l'origine de tous ces maux, non pas que cela le dédouane d'avoir violé de nombreuses normes, mais il est nécessaire de ne pas se souscrire au contexte.
Notre rôle n’est pas d'appliquer ou de distribuer des sanctions, encore moins sur de simples opinions (« Je vous assure que HoCo a déjà sortie cette diatribie de traitement de faveur, menace d'informer les médias. »). WP:FOI parle bien de preuves indéniables. La question est alors de savoir si le blocage indéfini se justifie pour l'ensemble des manquements relevés, ou bien s'il y a d'autres alternatives.
L'accusation de harcèlement a été etayée, qu'on soit d'accord ou non avec, puisqu'appuyé sur la RCU. Rien n’exclut que le terme soit mal utilisé.
L'avis d'autres admins me semble nécessaire. LD (d) 4 septembre 2022 à 22:22 (CEST)
@LD étayée veut dire prouver le harcèlement. Charge à lui de prouver que Poudou! (d · c · b) a abusé de ses outils en acceptant la RCU. Pour le canard, faut-il que je sorte les archives où HoCo tient les mêmes propos ou je fais témoigner des contributeurs qui ont déjà vu un tel comportement chez HoCo ? --Panam (discuter) 4 septembre 2022 à 22:26 (CEST)

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 Pas de preuve qu'il s'agisse d'un faux-nez. Pas de consensus pour un blocage indéfini. Manquements aux RSV, un blocage de trois jours ; même si le compte est déjà inactif. LD (d) 4 octobre 2022 à 05:48 (CEST) n.b. voir la définition d'étayer.

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Succession de caviardages par EdenFaust

Requête à traiter

Bonjour,

Depuis plus d'un an, le compte EdenFaust (d · c · b), centré sur l'Action française ou les mouvements estudiantins d'extrême droite, additionne les caviardages (« suppression non justifiée de contenus compromettants ou passage en force destiné à promouvoir un point de vue », WP:VAND) sur l'article de la Cocarde étudiante. Avec des commentaires de diff souvent trompeurs :

  • le 27 avril 2021, suppression de la qualification "extrême droite" au motif mensonger qu'il n'y aurait aucune source sur l'information. C’est pourtant ce que dit l'une des deux sources citées à la fin du paragraphe. Il tentera par la suite de réduire l'importance accordée à cette qualification (26 février 2022 ou 7 mars 2022).
  • le 7 mai 2021, il supprime l'une autre source qui justifie cette qualification. Avec comme commentaire : Ajout de l'action banderole du 21 avril 2021 sur les toits de la faculté de Paris 8 Saint-denis.
  • rebelote le 30 décembre 2021. Avec comme commentaire : ajout d'une source supplémentaire et de la composition originelle de la Cocarde étudiante.
  • le 16 avril 2022, il supprime la mention au passage à tabac d'un étudiant en 2018, à un attaque en 2020, à une bagarre en 2021, et à trois autres agressions entre 2021 et 2022. Avec comme commentaire : Ajout de sources sur le soutien affiché de la Cocarde étudiante à la candidate d'extrême droite Marine Le Pen.
  • le 20 avril 2022, suppression de la mention de la bagarre à Montpellier et surtout d'une tentative violente de déblocage d'une fac à l'IEP de Paris en 2022 avec l'UNI et Génération Zemmour. Avec comme commentaire : Information fallacieuse de Streetpress ensuite démentie (la Cocarde ne dispose d'aucune section sur Montpellier)
  • le 3 septembre 2022, suppression de deux mentions de leur proximité avec le groupe violent Zouaves Paris, avec comme commentaire mensonger information absente de l article source, alors qu'elle l'est clairement dans StreetPress : « la double appartenance à GI et La Cocarde du lyonnais Sinisha Uros. [...] le même vient d’être nommé porte-parole du syndicat », mais ce n'est qu'un des passages supprimés.

Cordialement, — tyseria, le 4 septembre 2022 à 11:03 (CEST)

Plutôt pour vu l'historique, mais je vois une PDD vide, un an que la personne vire des informations et personne n'est allé l'avertir / lui parler directement ? — Exilexi [Discussion] 4 septembre 2022 à 13:25 (CEST)
Ce type de pages est très sensible et les caviardages monnaie commune (l'historique en regorge). Si chaque acte de vandalisme valait une discussion en pdd, il n'y aurait plus le temps pour patrouiller, c'est pourquoi ces pratiques ont finies collectivement par être délaissés face aux militants qui reviennent sans cesse. Les comptes centrés là-dessus sont généralement bloqués assez rapidement, d'autres passent entre les mailles du filet. — tyseria, le 4 septembre 2022 à 15:46 (CEST)

Bonjour, vous avez remarqué que mes modifications se centraient effectivement sur les mouvements étudiants d'extrême droite, c'est mon thème de recherche universitaire, je l'assume.

Pour les modifications sur la page Cocarde étudiante (vu que vous mentionnez mes modifications sur les autres pages sans vous en plaindre)

-Pour la mention extrême droite, le page faisait mention au départ de syndicat classé à droite (ce que de nombreuses sources attestent comme je l'ai mentionné dans une de mes modifications) ou à l'extrême droite (ce que bien peu de source à ce moment attestaient préférant utiliser des mots comme droite radicale, ou droite extrême qui ne sont PAS synonymes d'extrême droite)

-J'ai effectivement supprimé la source Streetpress que je considère loins d'être fiable sur ce sujet vu le manque de source ou d'informations dans leurs articles

-De même

-Encore une fois de même, Streetpress ne mentionne pas de sources connue et semble se suffit à elle-même, ce qui ne me semble pas adapté

-Le cas de Montpellier devrait faire exemple sur les fausses informations, aucune source n'attestant de la présence d'une section de la Cocarde à Montpellier (que ce soit sur le site de l'organisation ou dans les communiqués de syndicats de gauche ou d'extrême gauche, cela ayant d'ailleurs été pointé par le syndicat en question, et cela me semble démontrer le manque de fiabilité et d'objectivité de Streetpress sur la question)

-Sur ma dernière modification, Streetpress étant apparemment considéré comme une source fiable par les autres utilisateurs, je ne me suis pas lancé dans une guerre d'édition, mais ai relu l'article et vu que certaines informations décrites sur la page n'étaient même pas présente sur l'article (liens du porte-parole avec les Zouaves ?), ce qui d'ailleurs a été remarqué lors de l'annulation de ma modification, vu que cette modification n'a pas été remise en place. J'ai effectivement changé le lien avec les Zouaves car je considère que malgré ses affinités avec l'extrême droite violente que constitue les zouaves, le syndicat reste plus proche du domaine du syndicalisme étudiant que de "groupes de rues" comme le définirait Nicolas Lebourg.

Ce que je constate en revanche c'est que certaines personnes profitent de source assez peu développées (comme Streetpress) pour faire l'inverse de ce dont vous m'accusez, c'est à dire mettre des informations infondées visant uniquement à nuire, ce qui ne me semble pas être dans l'esprit de Wikipédia. Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EdenFaust (discuter), le 4 septembre 2022 à 13:44‎

Quand aux caviardages indéniables s'ajoute ceci qui sauf erreur est une interprétation créative des sources (j'ai cherché en vain la présence d'« auditeurs » dans la source), cela laisse perplexe. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2022 à 15:03 (CEST)
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Demande de blocage pour guerre d'édition durant 1 mois sur "Vision Humaine" de PolBr

Requête à traiter

Notification PolBr :

Bonjour. Ma requête concerne une guerre d'édition qui dure depuis 1 mois au sujet de l'article Vision humaine et qui est menée par Utilisateur:PolBr. Noter que cet utilisateur a déjà été bloqué 2 fois dont :
7 décembre 2017 à 12:53 Utilisateur:Superjuju10 a bloqué « PolBr » - durée : 2 heures (création de compte interdite) (Blocage symbolique pour guerre d'édition incessante depuis quelques jours sur Octave (musique)). Là, nous en sommes à 1 mois, pas seulement quelques jours.

En résumé : non-application des règles sur les références dans WP ; avis personnels ; polémiques dans la page de discussion alors que des sujets ont été ouverts (sur les références ; sur une section créée).

Il a fallu demander durant 3 semaines pour que PolBr arrive à produire des références dans les formes de WP alors qu’il sait très bien le faire, et alors que l’article manque notoirement de références.
Suppression de la 1ère référence que j’ai ajoutée dans l’article Vision humaine: 1 heure après et de manière peu collaborative (Histor. 8 août-19h32). Puis, une 2è fois, le 10 août : ¼ heure après ma contribution (il s’agit d’une critique de livre par une spécialiste scientifique du Monde) (Histor. 10 août-12h07).
PolBr lie les références directement à des livres de la bibliographie (sans plus flécher le passage) alors qu’il sait bien qu’on ne fait pas ainsi : histor. 12/08-12h07. PDD 10/08/2022 (sujet Cadence) : « l'article donne des sources secondaires : les articles de la bibliographie sont des manuels, à l'exception de Helmhotz, qui a surtout une valeur historique. On n'y trouve aucune autre source primaire. » : bien vague comme références !
1ère référence produite par PolBr, dans les normes WP : histor. 30/08-10h48.
L'article manquait d'ailleurs déjà sérieusement de références : au bout d'un mois, c'est mieux. J'en ai proposé et finalement PolBr s'y est mis aussi produisant des références acceptables sur la forme mais que je n’ai pas vérifiées sur le fond car je ne le peux. En fait, j’ai des doutes vu la manière d’utiliser les références quand j’ai pu vérifier, en particulier une simple définition de dictionnaire du mot « vision » : dans la référence, il garde ce qui l’intéresse et rejette le reste ou rejetant même la référence : historique 02/09/22-15h33 (PolBr enlève la référence au Robert) ; 03/09/2022-10h36 et 13h54 (voir aussi la suite donnée) et 22h45 ; 04/09-10h43 (suppression de 2 références). PDD/Coups de force 04/09-21h21 : pour PolBr, les 3 processus sont évidents pas besoin de sources. Au bout de tout ce chemin et j’en passe, on arrive à retrouver quelque chose de complet le 05/09-9h04 … et ce n’est plus complet le 07/09 !

Blocages du travail que je peux faire sur le fond pour opinion personnelle : le jeu dans les modifs ci-avant vient du fait qu’il a une opinion personnelle et que pour lui, ce qui apparaît, c’est qu’il ne faut parler que des processus physiologiques de la vision. D’où, dans la définition de « vision » du Robert (c’est pareil dans les autres dictionnaires mais le Robert le dit en 1 phrase), l’utilisation de la seule partie de ce qui l’intéresse. Ce qui amène à rejeter aussi une partie de la section (le vécu de la vision) qui est importante car c’est l’expérience de chacun : beaucoup n’auront guère plus de connaissances sur la vision que ce qu’ils voient. PDD (sujet Besoin de ref….) 16 août 2022 à 17:10 : « Vous distinguez le traitement de l'information sensible et la prise de conscience qui en résulte. Je ne vois pas très bien quels auteurs ont fait explicitement cette distinction, si ce n'est pour la réfuter. » Un avis mais quels sont les auteurs qui réfutent ?? puis 18 août 2022 à 19:36  : « "La conscience est ici fort mal définie. S'appuyer sur ces fumées pour décrire la vision me semble bien risqué ; » puis 19 août 2022 à 06:32 « Je vous ai signalé les auteurs d'où je tire mes propos, J.J. Gibson, Approche écologique de la perception visuelle, Evan Thompson, Colour vision (La vision en couleurs) ». Encore et toujours de vagues références = on est dans les avis personnels.

Des discussions ont été ouvertes dans la page de discussion : « Besoin de références de l’article et respect des règles de WP en matière de sources » ; « Du vécu à l'approche scientifique ». PolBr provoque des polémiques dans la PDD, en particulier en créant des sujets de discussion dédiés à la polémique ("Point de vue biaisé" - "Coups de force"). Personne d’autre ne s’est manifesté en 1 mois sur le fond. J’ai été aussi sur sa page personnelle de discussion.

Ma demande c'est qu'un blocage en rapport avec ces faits soit réalisé. Car PolBr a déjà été bloqué et a bien besoin d'être canalisé pour éviter que d'autres contributeurs soient gênéset que ça reparte sur d'autres articles. Noter que le 07/09-19h17, j’ai annoncé (voir historique à cette date) que je demandais un blocage de PolBr, quelques minutes plus tard (19h30), dans la page « Wikipédia:Requête aux administrateurs », il a fait une demande d’intervention avec toujours aussi peu d’éléments concrets, sans titre et sans notification. Je ne sais d'ailleurs pas comment y répondre ! Merci--dominique22 (discuter) 8 septembre 2022 à 18:06 (CEST)

Dominique222 (d · c · b) me reproche ses propres pratiques. Il tord le bras aux sources qu'il cite ; ces sources ne traitent pas du sujet (la vision humaine), elles y trouvent des illustrations à leur propos. Mais elles s'opposent aux sources secondaires citées en bibliographie. Il impose une rédaction, un ordre des sujets, son point de vue et ses digressions. PolBr (discuter) 8 septembre 2022 à 20:02 (CEST)
... et ne se gène pas pour supprimer du contenu sourcé si celui-ci n'appuie pas son propos. PolBr (discuter) 8 septembre 2022 à 20:18 (CEST)
Pas favorable à un quelconque blocage de PolBr. Il s'agit d'éditorial. Il faut arrêter de modifier cet article et trouver un terrain d'entente en PdD pour la rédaction de ce passage. Recommencer par sélectionner les meilleurs sources avant toute autre action. -- Pªɖaw@ne 9 septembre 2022 à 17:46 (CEST)
Notification PolBr :, Notification Padawane :Bonjour.

La demande de blocage que j’ai faite a été construite pour être précise, les arguments sont étayés par des faits : j’ai pris le temps de reprendre tout l’historique des modifications ainsi que les discussions pour pouvoir affirmer des choses réelles. Ce qui donne un texte sans doute un peu long : c’est pourquoi la synthèse est en gras.

La réponse de PolBr : des affirmations en miroir : « Dominique222 (d · c · b) me reproche ses propres pratiques. » ; une réponse dans l’instant (2h après) sans le temps du recul ; aucune référence à un historique ou une page de discussion (contrairement aux instructions données en haut de page). Il apparaît, me semble-t-il, dans l’émotionnel, pas dans une discussion construite ni dans le respect des règles de WP : des pratiques auxquelles j’ai dû essayer de faire face dans « Vision Humaine » ou les PDD.

Ceci répond, me semble-t-il aussi, à la réponse de Padwane qui fait lui-même des affirmations mais où sont les faits (diff), où sont les références à la discussion qui est ouverte ? Je reviens au 1er fait : refuser pendant 3 semaines de mettre clairement une seule référence (j'ai indiqué les éléments ci-dessus), est-ce une question éditoriale ? Les polémiques (par ex. les sujets créés dans la PDD : ("Point de vue biaisé" - "Coups de force"), c'est de l'éditorial  ? Non et clairement non, c'est bien une guerre d'édition incessante depuis 1 mois de la part de PoBr. Ce qui n'empêchera pas de reprendre la rédaction ensuite, bien sûr. Merci aussi, Padwane, de m'indiquer que vous intervenez dans cette discussion SVP.

PolBr est un contributeur qui a été bloqué en 2013 pour la 1ère fois, qui a donc de l’ancienneté et qui est bien au courant des règles. Je souhaite que PolBr arrive enfin à saisir ce qui lui est demandé et je pense que, pour cela, il est nécessaire de le « bousculer » quelque peu et qu’il se « bouscule » lui-même aussi.

Cordialement --dominique22 (discuter) 10 septembre 2022 à 11:37 (CEST)

Dominique222 (d · c · b) poursuit ici ce qu'il fait en page de discussion depuis le début de cette déplaisante histoire. Il ne contribue que des attaques personnelles, ou un rappel aux principes de sourçage — qu'il pourrait appliquer-t-il pas lui-même : il faut des sources centrées —, rien sur le sujet auquel nous devrions collaborer, ou sur la façon dont nous devrions présenter le sujet. Il faut que ce soit comme il dit, dès les premières lignes ; bien que ma source (secondaire et centrée, Gregory L'œil et le cerveau, 2000) dise explicitement que la vision ne produit pas des images, et que l'expérience consciente n'en est qu'une faible part. Il faut aussi qu'il ait raison tout-de-suite. Il commence à modifier l'article le 10 août, il faudrait courir en bibliothèque pour relier les propos, jusqu'à présent tenus pour suffisamment triviaux pour se passer de source, aux ouvrages de la bibliographie. Il faut encore que les autres aient tort : je lui fais remarquer qu'il n'a peut-être pas besoin de la définition du dictionnaire, il insiste, mais il faut que ce soit son dictionnaire, pas celui de l'Académie française, ni le Trésor de la langue française, qu'il supprime, avec quelques sources qui lui déplaisent, en même temps que des contributions purement rédactionnelles (concision, éviter les répétitions, préférer la voix active). Auparavant, il supprime une demande d'éclaircissements d'un passage évasif, sans expliciter son propos.
En conclusion, ayant eu affaire à une série de coups de force, à un refus permanent de discussion et de travail en commun, je me dégoûte du sujet. J'ai assez gagné en sagesse dans cette discusion : je dois remercier Dominique222 de m'avoir fait lire des sources complètement anecdotiques par rapport à la vision (il s'agit, chez les auteurs en question, de la « conscience »), je vois à présent comment (avec des sources centrées), un article Vision humaine pourrait se développer à partir de la définition générale de la vision, valable pour les animaux — caractéristiques de la vision, comme discuté à l'origine, histoire et anthropologie de la vision. Si le travail en commun permet d'enrichir la recherche — merci aux contributeurs qui indiquent des sources secondaires centrées sur le sujet —, alors il vaut la peine. S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte, c'est la seule solution. Cordialement, PolBr (discuter) 10 septembre 2022 à 15:05 (CEST)



Notification PolBr :, Notification Padawane :


Bonjour. Pour la clarté, précisons qu’il y a eu, au début, des échanges sur la section « Le système visuel » de la « Vision humaine », en particulier sur la nécessité de citer clairement ses sources et les 3 semaines qu'il a fallu à PolBr pour simplement citer clairement une source. C’est la section « Du vécu à l'approche scientifique » qui est aujourd’hui le sujet principal de la discussion.


Dans sa dernière réponse, plutôt confuse, et comme je lui signale qu’il faut des faits, PolBr arrive à en produire 2 ( dans le sujet) et qui portent sur les tout derniers échanges (le 7 septembre) : facile, toute la discussion est avant, par ex. Histor. 07/09-17h49 sur les dictionnaires dont j’ai déjà parlé : les dictionnaires disent tous 2 choses (vision = le fait de voir –le vécu- et les processus qui amènent la vision –l’approche scientifique-). Peu importe le dictionnaire, il faut dire toute la définition. PolBr est clairement embêté par la question du vécu, pas facile, mais qui ne peut pas être écartée, au moins résumer les approches des chercheurs et indiquer des pistes d'articles.

Dans les références 1 à 23 de la section « Du vécu à l'approche scientifique », il y a 18 références que j’ai produites (centrées sur le sujet) et qui viennent de divers horizons. Il y a 5 références de PoBr qui portent toutes sur le livre de Grégory (2000) dont il parle dans sa dernière réponse : R. L. Gregory, L'œil et le cerveau, De Boeck Université, 2000. C’est une traduction, le livre original en anglais est plus ancien encore : alors qu’il s’agit de neurosciences, utiliser les références d’un seul livre et qui date de 25 ans, n’est tout simplement pas crédible et montre l’alignement sur une seule approche. Ce qui explique que PolBr dit que je ne traite pas du sujet (son approche), même si c’est apparent que je le fais (par ex. : le dessin qui illustre l’approche de Descartes sur la vision humaine). Je n’ai rien contre des approches différentes, dire alors qu’il y a des approches différentes et on construit quelque chose.

PolBr a beaucoup de difficultés à produire des références claires et à rester neutre (centré sur ses approches) des fondamentaux de WP) : il montre qu’il ne veut pas jouer le jeu, c’est dit clairement dans sa réponse, et surtout en final : « S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte ». Où va-t-on avec une telle attitude ?

Je viens de voir que PolBr continue de modifier "Vision humaine" qui a le bandeau 3R, compris sur le fond et compris le RI : sa modification du 11/09-20h43 est tout à fait parlante d'ailleurs (avis perso).

Cordialement. --dominique22 (discuter) 11 septembre 2022 à 12:13 (CEST)

Notification Dominique222 : Si vous souhaitez qu'on ne contribue plus de source secondaire centrée (Que-Sais-Je La Vision) et qu'on ne corrige pas les erreurs rédactionnelles manifeste (RI), dites-le clairement au lieu de lancer des attaques personnelles. Si vous exigez que votre description de la vision, qui diffère de la plupart des sources, et particulièrement de celles qui traitent en particulier de la vision humaine, figure dès le résumé introductif sans mention des définitions différentes ou contraires, dites-le aussi. N'insinuez pas que vous êtes censuré alors que vous utilisez tous les procédés de nature à marginaliser les contenu qui vous déplaisent. PolBr (discuter) 12 septembre 2022 à 10:31 (CEST)



Notification JohnNewton8 : ; Notification PolBr :, Notification Padawane : Bonjour
J'ai informé JohnNewton8 du fait que PolBr continue de contribuer sur la page Vision humaine et sur les sujets qui font la guerre d'édition motivant le bandeau 3R. Il y a eu 2-3 échanges avec PolBr sur la page de discussion de JohnNewton8 mais il ne peut y avoir 2 discussions différentes et donc je reviens ici. On en est à 12 contributions de PolBr sur les sujets de la guerre d'édition dans la page Vision humaine depuis le bandeau 3R. Cordialement--dominique22 (discuter) 15 septembre 2022 à 17:29 (CEST)



Notification JohnNewton8 : ; Notification PolBr :, Notification Padawane : Bonjour
PolBr répond sur la page de discussion de JohnNewton8, pour justifier ses contributions alors que l'article Vision humaine est bloqué : "Rien de ce que j'ai contribué à l'article n'est polémique ni ne soulève de difficulté. Dominique222 (d · c · b) manifeste une fois de plus son refus de travail collaboratif. PolBr (discuter) 16 septembre 2022 à 12:36 (CEST)". Et pourtant, Wikipédia:Guerre_d'édition indique : "les éditeurs ayant tous les mêmes droits en matière d'édition, les personnes impliquées dans la polémique sont priées de respecter la règle de non-édition." PolBr ne respecte pas les règles du travail collaboratif et le revendique clairement une fois de plus, après ce message ci-dessus du 10/09 à 15h 15 : "S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte"--dominique22 (discuter) 17 septembre 2022 à 16:22 (CEST). Cordialement

En effet, je réponds, et je répète
  1. L'article n'est pas actuellement bloqué. Le bandeau 3R prie les contributeurs de ne pas poursuivre une guerre d'édition.
  2. Mes propositions de rédaction ne reviennent pas sur l'orientation non-neutre qu'a imposée Dominique222 (d · c · b) (voir Discussion utilisateur:JohnNewton8). Pour l'essentiel, elles apportent des sources, répondant à la demande de Dominique222 avant qu'il ne commence à renverser tous les apports. Elles ne relancent en aucun cas une guerre d'édition.
  3. En écrivant « que l'article WP aille à sa perte », je vise son état actuel, où l'abord encyclopédique neutre du sujet est rejeté au profit d'une réflexion que je trouve fort peu dans les sources centrées et de digressions sur les qualia et la conscience.
PolBr (discuter) 17 septembre 2022 à 17:29 (CEST)



Bonjour.

Notification JohnNewton8 : ; Notification PolBr :, Notification Padawane :

PolBr nous indique qu'il n'intervient pas dans la guerre d'édition. Dans Vision Humaine la règle de non-édition porte sur la section « Du vécu à l'approche scientifique » et s’applique aux contributeurs (PolBr et moi) qui se trouvent impliqués dans la guerre d’édition : personnellement, je respecte la règle de non-édition, sans condition. Il faut malheureusement constater que ce n’est pas le cas de PolBr qui modifie le texte bloqué, les références et la bibliographie ainsi que les parties du RI qui s’y rapporte, en particulier :
11/09-20h43 (modif texte RI concernant la section discuté) ;
12/09-13h59 (modif biblio, liens externes) ;
12/09-14h06 (modif d’une référence qui était discutée) ;
12/09-14h22 et 18h45 (modif biblio) et 19h06 (édition) ;
13/09-17h08 (modif biblio) ;
14/09-11h51 (édition).
Cordialement--dominique22 (discuter) 19 septembre 2022 à 10:08 (CEST)

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Demande de blocage de Durifon

Requête à traiter

Bonjour, je demande le blocage de Durifon (d · c · b) qui a décidé aujourd'hui de relancer une guerre d'édition datant de décembre 2020 sur « Jacqueline de Romilly ». J'ai déjà eu fort à faire avec cet utilisateur auquel j'avais demandé de ne plus interagir avec moi, mais il revient systématiquement à la charge, sans réponse en PdD.

Cordialement, HaT59 (discuter) 10 septembre 2022 à 20:15 (CEST)

J'ai eu maille à partie avec HaT59 (d · c · b) en toute fin d'année 2020 sur l'article Jacqueline de Romilly, ce qui m'a contraint à ouvrir une première RA à l'époque: [28].
Cette RA avait été classé sans suite mais HaT59 avait été fermement averti sur son comportement non collaboratif.
Cette nuit, j'ai aperçu des reverts sur l'apposition d'un bandeau d'admissibilité sur la page Mort d'Élisabeth II, qui a valu à HaT59 un blocage de deux heures.
J'ai réapposé ce bandeau puis, suite à un nouveau revert, ouvert la PàS, considérant qu'il était génant que ce bandeau soit supprimé sans qu'un consensus ne se soit dégagé en PDD, comprenant par ailleurs l'avis du contributeur initial qui l'avait apposé s'agissant d'un événement très récent, ce que je justifiait en PDD.
J'allais également apposer deux autres bandeaux Admissibilité à vérifier sur deux articles qui me paraissaient revêtir ce même caractère d'article d'actualité et non d'article encyclopédique.
Quelle n'a pas été ma surprise de lire alors HaT59 Et pendant ce temps, Durifon appose un bandeau d'admissibilité sur Mort et funérailles de Philip Mountbatten et Opération London Bridge… Vous, je ne sais pas, mais moi j'appelle cela du vandalisme.
Je n'ai pas voulu envenimer les choses et j'ai indiqué à HaT59 que parler de vandalisme était innaproprié mais que je faisais passer ça sur le compte de l'heure tardive de son message, suite à quoi il a cependant rajouté une couche: Votre attitude ces dernières heures ne vaut guère mieux que celle de Chouette bougonne, en témoigne le débat d'admissilité. Et il me semble vous avoir déjà dit que je ne veux plus de contacts directs avec vous…
Pour être honnête, le pseudo de HaT59 me disait quelque chose mais j'avais oublié cette querelle d'il y a deux ans. Je suis néanmoins allé voir d'où cela venait et j'ai constaté, par surprise, que HaT59 avait à une époque annulé à nouveau une de mes modifications, alors qu'il s'était, à l'époque, engagé à ne plus intervenir sur l'article et à le retirer de sa liste de suivi (ce qui lui avait permis d'éviter un blocage, àmha).
J'ai alors interrogé HaT59 sur la pertinence de cette note en PDD, et, sans réponse de sa part, je l'ai supprimée, et j'ai continué à nettoyer l'article en mettant en forme des sources et en supprimant des passages qui n'étaient pas sourcés par des sources secondaires [29].
Et là, HaT59 n'hésite pas à me reverter, avec en commentaire de diff "vandalisme" [30], alors que je lui avais déjà indiqué que les modifications de bonne foi ne pouvaient être taxées de vandalisme. Et il me menace d'une RA [31]. Et par contre, j'admet avoir, et j'insiste, par erreur, révoqué la modif d'HaT59 à 20h06, pendant que j'étais en train de regarder différentes pages pour rédiger ce gros pavé. Je m'en excuse.
D'ailleurs, ses réverts des modification de Chouette bougonne (d · c · b) présentaient le même commentaire de diff "vandalisme" qui est parfaitement abusif. [32] [33]
Voilà pour ce qui me concerne. Et au vu des blocages récent de ce contributeur, il rencontre un vrai problème en ce qui concerne l'aspect collaboratif de cette encyclopédie. Voir par exemple [34] ainsi que [35] pour d'autres exemples récents. Durifon (discuter) 10 septembre 2022 à 20:29 (CEST)
Parce que reprendre une guerre d'édition vieille de deux ans et supprimer plus de 2000 octets d'un article sans en parler à qui que ce soit, vous appelez ça comment ? Parce que venir mettre de l'huile sur le feu en rétablissant un bandeau d'admissibilité sur un article de toute évidence admissible alors que le bandeau a été retiré plusieurs fois (et pas que par moi), vous appelez ça comment ? Si ce n'est pas « un comportement visant délibérément à porter atteinte à l'objectif encyclopédique du projet », que l'on m'explique ce que c'est… D'ailleurs, je vous ferai remarquer que personne sur le débat d'admissibilité sur la mort d'Élisabeth II n'est allé dans votre sens. Pour le reste, je vous avais clairement demandé de ne plus interagir avec moi, ce qui ne vous a pas empêcher de m'interpeller directement sur la page de discussion de Jacqueline de Romilly et de reprendre la guerre d'édition. Pour le coup, on ne pourra pas dire que ça vient de moi, car je vous y ai répondu malgré tout. Pour le reste, cela ressemble méchamment à de la Wikitraque et je vous demande d'arrêter ça immédiatement. HaT59 (discuter) 10 septembre 2022 à 21:10 (CEST)
Le problème était un problème de principe: on ne révoque pas un bandeau d'admissibilité avant qu'un consensus se soit dégagé en PDD, ce qui n'était pas le cas. Justement, l'ouverture de la PàS a permis un consensus. Ensuite, vous pouvez me demander de ne plus interagir avec vous, mais je n'ai pas à obtempérer. Sauf erreur de ma part, il n'a pas été décidé de restriction d'interaction. Par contre, vous vous étiez engagé à ne plus modifier la page, pourtant vous l'avez fait en février 2022 pour faire des modifs de forme, puis en août 2022, pour rajouter la note que j'avais supprimée en mars 2021, sans en justifier aucunement. Je vous ai alors demandé en quoi cette note était pertinente en PDD, dans le but d'adopter un comportement collaboratif. Vous ne pouvez pas me reprocher cela. Vous n'avez pas daigné répondre. Je l'ai donc supprimée. Pour le reste, je laisse les admins apprécier... Durifon (discuter) 10 septembre 2022 à 21:27 (CEST)

Centrage sur le texte d'ouverture de cette requête.

S'il y a guerre d'édition, il y a au moins 2 belligérants. Or, Notification HaT59, vous vous êtes engagé en décembre 2020 à ne plus intervenir sur cet article et à le retirer de votre liste de suivi. Est-ce qu'il faut un blocage administratif ? -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 16 septembre 2022 à 00:27 (CEST).

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RemyEsquinas et Hadja Lahbib

Requête à traiter

Bonjour,

RemyEsquinas (d · c · b), WP:CAOU sur la page Hadja Lahbib, n'a jamais répondu à la demande qui lui a été adressée de signaler son conflit d'intérêt éventuel. Aujourd'hui, parmi d'autres modifications, il introduit sur cette page un lien surprenant vers une page recensant des journalistes morts sur le terrain !

Une petite intervention de la part d'un admin serait bienvenue.

Merci — Cymbella (discuter chez moi). 14 septembre 2022 à 12:24 (CEST)

Miaou Émoticône dernière demande Spécial:Diff/196949999. Ça ressemble pas mal à de la brosse à reluire. Mais apparemment il/elle ne lit pas les messages sur sa page discu donc je parierais bien sur un blocage imminent. — Bédévore [plaît-il?] 14 septembre 2022 à 12:46 (CEST)
Dans l'attente d'un réveil de ce compte et si celui-ci dans le même état d'esprit, le blocage sera à appliquer. - Chaps the idol - blabliblo 21 septembre 2022 à 21:31 (CEST)
Bonjour, d'accord avec Bédévore, blocage indéfini en l’attente d'une réponse en page de discussion me paraît approprié. LD (d) 4 octobre 2022 à 05:52 (CEST)
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Violations de WP:RSV, WP:FOI, et POV insistant.

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, j'ai passé beaucoup de temps, depuis août, à indiquer à Notification Olivier.benquet : les règles de l'encyclopédie, mais là je voudrais bien votre regard sur ce que je considère, de sa part, comme des violations répétées des règles de l'encyclopédie. Il déclare sur sa PU avoir créé des articles relatifs à des membres de sa famille (Jean Benquet, Claude Benquet) ainsi que contribuer, comme ancien scout, aux sujets touchant au scoutisme: pourquoi pas. Mais cependant :

  • A plusieurs reprises, il me reproche une censure :
  • sur ma pdd, "la censure n'a pas sa place sur WP et que si je dois sourcer en mettant d'autres documents en ma possession sur wikidata, ils ne seraient pas a la gloire des scouts de France et je préférerais ne pas avoir à le faire par fraternité scout" (diff)
  • "Dès lors dénoncer de la censure n'est pas de l'intimidation pour faire passer des informations erronée, mais une alerte de censure qui n'a pas sa place sur WP. Par expérience je sais que des personnes cherchent encore à cacher cette partie d'histoire du scoutisme et c'est fort dommage que cela perdure 50 ans après" (diff)
  • puis sur la pdd de Notification VIGNERON :, "J'ai publié des pages traitant de scoutisme et j'ai remarqué que ces pages font l'objet d'attaques sur le motif de manque de sources (et souvent par la même personne). Le scoutisme étant régulièrement attaqué et critiqué, cela me parait ressembler plus à de la censure qu'a des réels problèmes sur ces pages. Le scoutisme étant discret, il est très difficile a sourcer en primaire et encore moins en secondaire et donc très facile à censurer"(diff)
  • "Dans la mesure où le scoutisme a toujours fait l'objet d'attaques d'ordre politiques ou idéologiques, qu'il y ait des tentatives de censure est de mon avis inévitable, mais ces agissements variés à répétitions m'ont fait désagréablement penser à un manque de neutralité, voir une forme de censure qui venant d'un tel contributeur m'a profondément choqué et me parait être une bonne méthode pour dégouter de contribuer à WP" (diff).
  • et jusque sur sa PU, "parler de certaines périodes scoutes sur Wikipédia est une galère, limite censure" (diff), "Je suis de la famille des acteurs et actrice Jeanine, collette, Jean et Claude Borelli (acteur). Toutes mes contributions sur les pages sont donc visiblement des conflits d'intérêts, ne vous gênez donc pas pour censurer ce qui vous gène dessus, vous aurez une raison soit disant valable (et oui la censure se pratique parfois sur WP, ça m'écœure)" (diff).
  • sur l'usage des sources : il sait que Scoutwiki n'est pas utilisable comme source sur Wikipédia, puisqu'il a participé à la discussion dédiée sur l'ODS, tout en contestant longuement la portée des recommandations et la nécessité de sources fiables ; mais il insère cependant, peu après, lors de la création de l'article Cérémonial (scoutisme) un lien externe vers scoutwiki dans le corps du texte.
  • sur les règles de savoir-vivre : plusieurs de ses propos ne respectent pas les WP:RSV et WP:FOI, notamment sur le sujet en flow de sa pdd : "Quant au "privilégier la discussion" j'ai failli m'étrangler de rire, car je pense que vous n'avez pas de leçon à donner dans ce sens. Tenter de discuter avec vous après des supression sans discussion j'ai déjà donné (et ne suis pas le seul) et vos réponses aux demandes de raison par des grands lisez "WP:machin", (qui par ailleurs ne sont pour la majorité que des préconisations et pas des règles), c'est très loin de privilégier la discution" ; "Bonjour, ce n'est pas me menaçant que vous pouvez espérer faire passer un point de vue pour une vérité" ; "Quand à vos accusation de conflit d'intérêts arrêtez avec ça, déjà ça commence à me faire supposer exactement la même chose de vous (figurez vous que je pense que les gents qui s'imagine mordicus des choses sur d'autres, sont parfois celle qui font elle-même ces choses). Ensuite contrairement à vous je ne suis pas anonyme, donc au lieu d'en supprimer les liens sur mes pages, si vous voulez connaitre mes soi-disant responsabilités scouts conflictuelles, vous connaissez suffisamment bien les Wiki pour me trouver sur Scoutopédia".
  • sur le POV : dans la discussion récente sur la collection Signe de Piste, il me semble poursuivre un POV visant à minimiser le positionnement politique de la collection de romans, contre les sources, et contre le (petit) consensus en pdd, et refuse de passer à autre chose. Désolé pour la longueur de cette RA, merci. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 13:08 (CEST)~

Réponse de l'accusé

Bonjour, Depuis ma suppression d'une définition contraire à la règle de neutralité de point de vue sur la page Signe de piste (collection) mise par Notification Sijysuis :

  • Je me suis fait menacé de blocage par l'utilisateur:sijysuis sur ma page de discussion.
  • Dans nos discussion je me suis fait régulièrement accusé de conflit d'intérêts, puis sur une de mes pages par l'apposition d'un bandeau, sans justification ni fondement.
  • Je me fait maintenant accusé de "WP:RSV, WP:FOI, et POV insistant".

Il est a noter que depuis le 6 août, j’essaie de discuter avec l'utilisateur:sijysuis pour que les éléments contraires au principe de neutralité de point de vue qu'il a mis sur la page Signe de piste soient modifié. La discussion tourne en rond, j’ai tenté de modifier la page pour rendre les partie plus neutre : modification immédiatement supprimées sans discussion. J'ai proposé d'autres définitions et il semblait hier qu'on aboutissait à quelque chose de bien au moins pour la définition : je me vois en finalité accusé ici de tous les mots. Les accusation de l'utilisateur:sijysuis ne sont en finalité qu'une attaque gratuite de sa part lié à une Guerre d'édition

En réponse aux accusations

  • Sur le POV S'agissant de neutralité, principe fondateur de WP, il semble normal que je refuse de passer à autre chose. Un positionnement politique, ou point de vue non unique, n’a pas à être imposé dans WP contre d'autres avis, même s'il est sourcé, c'est une règle du principe de neutralité de point de vue.
  • Sur les accusations de censure : Quand une personne supprime sans discussion une section compète sur une page, alors que celle-ci est en plein débat d'admissibilité, que cette section est remise par quelqu’un et de nouveau supprimée voir : Discussion utilisateur:Mayeul 75#Annulation sans discussion ni motivation, il est légitime de penser qu’il puisse y avoir une manœuvre pour orienter les votes ce qui s’apparenterait bien à une manœuvre de censure (la section concernait une association en rapport avec le scoutisme). Quand cet utilisateur fait la chasse aux éléments ayant pour sources ScoutWiki et les supprimes au titre de source non valable, on peut envisager une motivation de censure. Quand sur une autre page en rapport avec le scoutisme, cette même personne met une définition orientée, le sentiment qu'il s'agirait de censure est amplifié. Toutes les pages posant problème entre moi et l'utilisateur:sijysuis concernent un sujet en rapport avec le scoutisme. Son accusation à mon encontre de vouloir cacher une partie de l’histoire du scoutisme est fausse, vous pourrez constater dans les discussions que je suis d’accord sur la thématique qu'il a mis pour la période concernée par ses sources. Par contre vouloir l'imposer comme définition et thématique unique, alors que cela ne concerne qu’une époque de la collection et un qu'elle induise ainsi un point de vue repris régulièrement par une classe politique pour attaquer la collection et le scoutisme, est une atteinte à un des Principes fondateurs de WP.
  • Pour la discussion sur la page de Notification VIGNERON : elle est à la base motivée par l’apposition d’un bandeau de Recyclage par l'utilisateur:sijysuis sur la page Cérémonial (scoutisme) avec motif : « Article non sourcé, promotionnel, créé par contributeur en conflit d'intérêts. ». le contenu de la page provient de différents cérémonial cités en notes et références, les motifs non justifiés « promotionnel, créé par contributeur en conflit d'intérêts » est sujet à faire penser à une attaque personnelle et là encore ce bandeau peut ressembler à une tentative possible de censure.
  • Sur les règles de savoir-vivre : je ne pense pas que quelqu'un qui menace de blocage sur la page de discussion d’un utilisateur pour faire passer lui-même en force ses convictions : « je déposerai une requête aux administrateurs, pour demander votre blocage, si vous passez en force sur l'article, ou si vous violez à nouveau les règles de l'encyclopédie » puisse donner des leçons de savoir vivre. D’autant plus quand cette personne supprime de son coté sans discussion et reproche aux autres de ne pas privilégier la discussion (c'est clairement "faite ce que je dis pas ce que je fais") voyez pour preuve la discussion sur la page de Notification Mayeul 75 : « Bonjour, ce n'est pas une bonne politique d'annuler une modification sans fournir de motivation / et sans discuter » (la modification de l'utilisateur:sijysuis était sa suppression sans discussion d’un paragraphe complet en plein débat d’admissibilité, restauré par l'utilisateur: Mayeul 75)
  • Sur ma PU : C’est une page personnelle, je pense donc avoir le droit d'y donner mon opinion personnelle. Par ailleurs mon opinion n'est malheureusement pas fondée sur les seuls agissements de cet utilisateur.

en conclusion

Dans la mesure où mes tentatives de discussion avec l'utilisateur:sijysuis pour mettre la page en conformité avec le principe de neutralité de point de vue durent maintenant depuis plus d’un mois, ont tourné en Guerre d'édition et se soldent non seulement par un échec, mais aboutissent de surcroît à une tentative de discréditation de mon action. Je demande que la définition en cause et la section (et sous-section) "Positionnement et thématique" en contentieux soient :

  • soit révoquées au titre de la Guerre d'édition, Restrictions d'édition et de la violation du principe de neutralité de point de vue
  • soit fassent objet d’un vrais débat de Controverse de neutralité suivit par un administrateur qui tranchera au besoin. A noter que je n'ais jamais été contre ces parties, correctement sourcé, qui sont bien un points de vue sur le début de cette collection et je l'ai clairement indiqué dans les discussion, mais j'ai demandé aussi clairement qu'elle soient rendue neutre et mises dans le contexte exclusif qu'elle traite.

Par ailleurs, affin d'éviter toutes tentative d'attaque personnelle, je demande que toutes les interventions de l'utilisateur:sijysuis sur mes pages soient bloquées, en dehors des pages de discussions pour qu'il puisse y conseiller des améliorations ou indiquer des manquements justifié au règles WP qui m'auraient échappés, en cas de conflit il pourra comme il se doit passer par une médiation. Il est d'ailleurs dommage qu'il ne l'ai pas fait plutôt que de m'attaquer en lançant de fausses accusation pour espérer faire passer de force ses convictions.

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 16 septembre 2022 à 13:28 (CEST)

Étant parti prenante, ce sera mon seul message mais je me permets d'attester que cela dépasse le simple conflit éditorial et que l'intervention des admins me semble nécessaire pour résoudre la situation. Cdlt, Vigneron * discut. 16 septembre 2022 à 14:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour. Après examen de cette RA :

  • Je n'ai rien vu, dans les discussions, qui puisse être reproché à Sijysuis, qui a au contraire fait montre d'une certaine patience dans ses explications répétées des règles et recommandations de l'encyclopédie. Sans entrer dans le domaine éditorial, je relève que ses exigences en matière de sources (utiliser des sources secondaires, ne pas utiliser de wiki comme source, etc.) apparaissent conformes aux règles et usages de la communauté francophone (WP:Citez vos sources#Qualité des sources, WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires, etc.) ;
  • Olivier.benquet contrevient à plusieurs reprises aux règles de savoir-vivre (RSV), et notamment à WP:Supposez la bonne foi, en imputant à Sijysuis une volonté de censure motivée par des opinions personnelles, quand celui-ci ne fait que rappeler l'interdiction des travaux inédits et des analyses personnelles, la nécessité de s'appuyer sur des sources secondaires pour atteindre la neutralité de point de vue, etc. Pour ne donner qu'un exemple : « ces agissements variés à répétitions m'ont fait désagréablement penser à un manque de neutralité, voir une forme de censure qui venant d'un tel contributeur m'a profondément choqué et me parait être une bonne méthode pour dégouter de contribuer à WP » (diff).

Il n'appartient pas aux administrateurs de trancher un désaccord éditorial sur Signe de piste (collection) ; les administrateurs peuvent en revanche se pencher sur d'éventuelles violations claires et massives des règles qui président à la rédaction des articles (neutralité de point de vue, travaux inédits, etc.) ; les éléments apportés ici ne me semblent pas justifier à ce stade une intervention des administrateurs. Je rappelle qu'il est possible de demander des avis tiers (sur le fond, sans personnalisation des discussions) sur WP:Le Bistro ou Discussion Projet:Scoutisme, afin d'éviter de vous enfermer dans une discussion improductive à deux.

Au vu de la répétition des violations des RSV, malgré plusieurs rappels de celles-ci par Sijysuis lui-même et par VIGNERON, je propose un blocage d'une journée d'Olivier.benquet, dont il est attendu un changement d'attitude à ce sujet. Autre avis d'administrateur bienvenu. Cordialement, — Jules* discuter 2 octobre 2022 à 14:12 (CEST)

Merci de l'avis sur le RSV, j'en avais déjà pris note , mais un avis supplémentaire est toujours bon. après justement il s'agit d'un problème de neutralité de point de vue, donc a sa place ici, puisque dans les sources de la définition signe de piste, le mot réactionnaire pour décrire la collection n'est utilisé que par une seule source, Pascal Ory, qui est historien, mais aussi politicien. Dois-je donc être exclus pour avoir combattu un manquement au principe de neutralité par quelqu'un, qu'il ait ou pas des implications dans WP, sans que celle-ci soit aussi sanctionné ? Les avis de sijysuis concernant scoutopedia,dont j'ai pris note depuis longtemps, ne concernent en rien le problème sur signe de piste et pour information depuis cette RA, qui commence à dater, j'ai modifié la section thématique de la page signe de piste avec une source secondaire qui accrédite ce que vous nommez comme étant des "opinions personnelles", c'est juste informatif pas une critique d'une opinion qui me paraît difficile à définir pour un administrateur sans reprendre des discussions interminables,(en plus sur plusieurs fils et pour certains sans rapport avec signe de piste) et sans forcément connaître signe de piste, sujet a polémiques depuis 60 ans (où il convient donc d'être particulièrement vigilant sur ce qui y est écrit affirmativement).

Pour finir, ce qui est de prendre l'avis d'un tier, c'est justement ce que j'avais fait en prenant l'avis de VIGNERON, puisqu'il est mon tuteur, et en profite pour le remercier ici pour la neutralité dont il a fait preuve, et sur sa page, et sur cette RA, qui est tout à son honneur. Cordialement Olivier.benquet (discuter) 2 octobre 2022 à 15:47 (CEST)

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Passages en force répétitifs et non respect de la balise R3R par un nouveau contributeur : Ufloe

Requête à traiter

Bonjour,

Je tiens à rapporter le cas du contributeur Ufloe (d · c), intervenant sur l'article Atlas (massif) (d · h · j · ↵) en insérant à maintes reprises des informations relevant de l'argumentation personnelle et basées sur des sources obsolètes, réfutant des sources secondaires acceptables (IRCAM) tout en allant à l'encontre de la discussion à laquelle il a lui-même participé et en imposant (en passant en force) sa version, dont le dernier passage en force transgresse l'apposition d'une balise R3R (vous pourrez admirer l'argumentation en résumé de diff : « Les mécontents sont invités à défendre leur position dans l'onglet discussion » qui traduit clairement la vision de ce contributeur : je passe en force et les autres doivent justifier en quoi mon passage en force n'est pas acceptable").

Merci bien.

--Omar-toons ¡Hadrea me! 16 septembre 2022 à 02:35 (CEST)

Bonjour à l’un comme à l’autre. D’emblée, à la lecture de l’historique de l’article, je crois que @Ufloe a grandement besoin d’une mise au point : Encyclopédie libre (diff) signifie qu’elle est publiée sous licence libre, et pas qu’on est y libre d’écrire n’importe quoi (sans égard au contenu de ses ajouts).
Ensuite, en ce qui concerne la vérité (même diff), elle n’a droit de cité ici que si des sources fiables en attestent. Autrement, ce n’est pas pertinent.
Troisièmement, les commentaires de diff servent à expliquer la modification, pas à discuter, encore moins à tancer ou à haranguer (diff).
Quatrièmement, accuser un autre contributeur de malhonnêteté intellectuelle (diff), c’est une attaque personnelle, avec tous les désagréments qui viennent avec.
Enfin, je rappelle à Ufloe que les sources, elles ne sont pas optionnelles. Si ce que vous ajoutez n’est pas sourcé, ça n’a pas plus de crédibilité que ce que ça remplace, ni plus de valeur encyclopédique que la bande passante utilisée pour le verser dans l’encyclopédie. Vous contestez ce qui est écrit? À vous de présenter vos sources.
Je ne tranche pas tout de suite. Pour avis complémentaire. Salutations!
--Kirham qu’est-ce que c’est? 16 septembre 2022 à 02:59 (CEST)
Indépendamment de tout le reste, Notification Ufloe viole un bandeau R3R. Blocage en écriture de trois jours et retour à la version du R3R ✔️ —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 septembre 2022 à 06:30 (CEST)
Notification JohnNewton8 : j'avais estimé que la dernière version proposée était suffisamment éloignée de la version conflictuelle, et suffisamment étayée par des sources, pour ne pas rentrer dans le cadre de la R3R. En revanche, le comportement d'Ufloe a été et reste problématique à de multiples points de vue, comme souligné en détail par Kirham (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 17 septembre 2022 à 01:33 (CEST)
Bonjour. Omar-toons prétend que je ne cite pas de source (alors que je cite Al-Muqaddimah d'Ibn Khaldoun) et que l'IRCAM est une source fiable alors qu'il doit savoir pertinemment que l'IRCAM est une institution politique qui passe son temps à réinventer la langue berbère en utilisant la méthodologie de Mouloud Mammeri et son Amawal n tmazight tatrert (Lexique de berbère moderne) où il présente des mots qui n'existent pas et qui ne méritent même pas d'être appelés néologismes puisque personne ne les utilise et que pour la plupart ils ne respectent pas les schèmes naturels de la langue berbère. Malheureusement, Omar-toons et les autres sympathisants de l'IRCAM passent leur temps à remplir les pages Wikipédia ayant le moindre lien avec les Berbères par des prétendues traduction en berbère qui ne sont que des inventions et qui au mieux devraient être qualifiés de barbarismes (d'autant plus qu'elles sont écrites en néo-tifinagh qui est très éloigné des tifinagh et de l'écriture libyco-berbère traditionnelles, je vous invite à faire des recherches sur le sujet). Quant au mot Atlas, en berbère, si vous le rencontrez effectivement en langue berbère vous le rencontrerez sous forme d'emprunt (soit au français "latlas", soit à l'arabe "l'atlas") ce qui est évidemment dû à une amnésie linguistique puisque durant les dernières décennies nous avons étudié en français et en arabe et on nous a appris que ces montagnes s'appelaient Atlas (sans nous préciser qu'il s'agissait à l'origine un mot grec). Je vous invite à consulter ce document lexicographique de 1942 d'Emile Laoust qui montre que le nom de Deren (en arabe درن dans les écrits d'Ibn Khaldoun) est encore utilisé pour désigner tout le Haut-Atlas occidental par les habitants locaux. Du fait que même le mot grec Atlas à l'origine désignait précisément le Haut-Atlas au Maroc actuel (voir la version de mon article annulée par JohnNewton8) et que le mot درن a déjà été employé par Ibn Khaldoun pour désigner les montagnes allant jusqu'aux Aurès en Algérie, et en considérant de plus qu'il s'agit du même massif pour des raisons géologiques, il est clair que le mot proprement berbère pour désigner l'Atlas est درن et non Atlas. Petite addition, au Maroc, quand on utilise le mot Atlas, on parle très souvent précisément des régions du Moyen-Atlas et du Haut-Atlas, ces deux régions parlent une variété unie de la langue berbère (Tamazight) et sont culturellement unis et se désignent historiquement par le même nom Imazighen. Il convient donc que ce soit de cette région que l'on tire le nom des montagnes de l'Atlas, bien que le massif en lui-même (qui est en réalité une métonymie) dépasse cette région, ce qui est compréhensible étant donné la localité de la vie ancienne, le même nom n'aurait pas pu être utilisé avec consistance jusqu'aux Aurès. Omar-toons qui a l'air de passer son temps sur ce genre de sujets devrait être au courant de cela, mais pourtant prétend systématiquement que je suis en train d'inventer et d'utiliser du travail inédit sans citer de sources. Maintenant vous devriez comprendre pourquoi je l'accuse de malhonnêteté intellectuelle. Il a d'ailleurs refusé systématiquement d'écrire la moindre phrase dans l'onglet discussion, ce qui montre qu'il n'est pas intéressé par le débat mais veut simplement imposer sa vision alignée sur l'IRCAM et Mammeri etc. Quand je dis que Wikipédia est censée être l'encyclopédie libre, c'est pour exprimer qu'elle n'est pas censée s'aligner sur l'IRCAM ou toute autre institution de l'aménagement (artificiel) de la langue berbère mais doit privilégier les sources lexicographiques, et préciser lorsqu'il s'agit de berbère traditionnel ou de berbère moderne (ou néo-berbère comme je l'appelle personnellement). —Ufloe 19 septembre 2022 à 12:24 (CEST)
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Violation R3R et accusation de vandalisme pour un désaccord sur la forme d'un article par HaT59

Requête à traiter

Bonjour.

HaT59 (d · c · b) a violé la R3R en révoquant à trois reprises sur les articles suivants :

Il révoque une première fois :

  • sans commenter ses modifications,
  • sans utiliser l'outil de révocation, ce qui ne créé pas de notification et donne l'impression qu'il tente de les faire passer en douce (je ne l'accuse pas, WP:FOI, mais déjà c'est désagréable),
  • et naturellement sans ouvrir de discussion nulle part, ni en pdd d'article ni sur ma pdd.

Je le révoque en lui demandant en commentaire de justifier ses révocations, et d'utiliser l'outil de révocation, et j'ouvre une discussion sur sa page de discussion.

Il répond à mon message mais révoque à nouveau dans la foulée (toujours sans commentaire de diff). Je lui réponds que l'on discute d'abord avant de révoquer à mon tour, pour le forcer à discuter.

Il me révoque une troisième fois, avec cette fois le commentaire de diff vandalisme (diff, diff, diff, diff), et me répond qu'il refuse de discuter avec moi parce qu'il a raison, point.

Cette attitude est anti collaborative, et ce n'est pas nouveau chez cette personne, comme le montre son log de blocage. À un moment il va falloir lui expliquer qu'il n'est pas plus entitled que les autres ici.

Merci. — Hr. Satz 18 septembre 2022 à 14:33 (CEST)

Bonjour, HaT59 récidive des comportements non collaboratifs, quasiment identiques à ceux soulevés en RA en juin 2022 (violations de WP:R3R, accusation de vandalisme, ...). Puisque les blocages d'un jour ne mènent pas à une nette amélioration et que les avertissements ne sont plus entendus, je propose un blocage deux semaines à un mois, qui sera doublé à chaque récidive.
@Herr Satz En revanche, il a eu raison de ne pas utiliser l'outil de révocateur, celui-ci est encadré par des conditions qui ne sont pas satisfaites ici : WP:Révocateur#Quand utiliser le rollback ?. Son usage aurait pu être considéré comme un abus. LD (d) 18 septembre 2022 à 19:44 (CEST)
@LD : merci pour l'info sur la révocation, je ne savais pas et j'ai déjà révoqué de cette manière parce que je trouve que c'est plus honnête pour la personne révoquée d'avoir une notif, plutôt qu'elle ne le voie dans sa liste de suivi où ça peut passer inaperçu. D'un autre côté c'est vrai que ça peut être perçu comme agressif, donc je saurai pour l'avenir. Et désolé d'avoir reproché ce point à HaT59. — Hr. Satz 18 septembre 2022 à 19:53 (CEST)
@LD : Je crois que Herr Satz parlait de la fonction « annuler » qui envoie une notification quand on l’utilise. — Thibaut (discuter) 18 septembre 2022 à 20:09 (CEST)
@Thibaut120094 : oui tu as raison. Je ne suis pas très au fait des outils de lutte contre le vandalisme et je n'ai pas vu que LD ne parlait pas de la même chose que moi (rollback au lieu de la fonction classique « annuler ») — c'était pourtant écrit en tête de la page Wikipédia:Révocateur (Smiley oups). Merci pour la précision. — Hr. Satz 19 septembre 2022 à 15:10 (CEST)
Je me joins à cette RA et je reposte ici le message posté dans la RA aux termes de laquelle HaT59 demandait mon blocage, puisque visiblement la RA en vient à être limitée à la requête de HaT59.
J'ai eu maille à partie avec HaT59 (d · c · b) en toute fin d'année 2020 sur l'article Jacqueline de Romilly, ce qui m'a contraint à ouvrir une première RA à l'époque: [36].
Cette RA avait été classé sans suite mais HaT59 avait été fermement averti sur son comportement non collaboratif.
Cette nuit, j'ai aperçu des reverts sur l'apposition d'un bandeau d'admissibilité sur la page Mort d'Élisabeth II, qui a valu à HaT59 un blocage de deux heures.
J'ai réapposé ce bandeau puis, suite à un nouveau revert, ouvert la PàS, considérant qu'il était génant que ce bandeau soit supprimé sans qu'un consensus ne se soit dégagé en PDD, comprenant par ailleurs l'avis du contributeur initial qui l'avait apposé s'agissant d'un événement très récent, ce que je justifiait en PDD.
J'allais également apposer deux autres bandeaux Admissibilité à vérifier sur deux articles qui me paraissaient revêtir ce même caractère d'article d'actualité et non d'article encyclopédique.
Quelle n'a pas été ma surprise de lire alors HaT59 Et pendant ce temps, Durifon appose un bandeau d'admissibilité sur Mort et funérailles de Philip Mountbatten et Opération London Bridge… Vous, je ne sais pas, mais moi j'appelle cela du vandalisme.
Je n'ai pas voulu envenimer les choses et j'ai indiqué à HaT59 que parler de vandalisme était innaproprié mais que je faisais passer ça sur le compte de l'heure tardive de son message, suite à quoi il a cependant rajouté une couche: Votre attitude ces dernières heures ne vaut guère mieux que celle de Chouette bougonne, en témoigne le débat d'admissilité. Et il me semble vous avoir déjà dit que je ne veux plus de contacts directs avec vous…
Pour être honnête, le pseudo de HaT59 me disait quelque chose mais j'avais oublié cette querelle d'il y a deux ans. Je suis néanmoins allé voir d'où cela venait et j'ai constaté, par surprise, que HaT59 avait à une époque annulé à nouveau une de mes modifications, alors qu'il s'était, à l'époque, engagé à ne plus intervenir sur l'article et à le retirer de sa liste de suivi (ce qui lui avait permis d'éviter un blocage, àmha).
J'ai alors interrogé HaT59 sur la pertinence de cette note en PDD, et, sans réponse de sa part, je l'ai supprimée, et j'ai continué à nettoyer l'article en mettant en forme des sources et en supprimant des passages qui n'étaient pas sourcés par des sources secondaires [37].
Et là, HaT59 n'hésite pas à me reverter, avec en commentaire de diff "vandalisme" [38], alors que je lui avais déjà indiqué que les modifications de bonne foi ne pouvaient être taxées de vandalisme. Et il me menace d'une RA [39]. Et par contre, j'admet avoir, et j'insiste, par erreur, révoqué la modif d'HaT59 à 20h06, pendant que j'étais en train de regarder différentes pages pour rédiger ce gros pavé. Je m'en excuse.
D'ailleurs, ses réverts des modification de Chouette bougonne (d · c · b) présentaient le même commentaire de diff "vandalisme" qui est parfaitement abusif. [40] [41]
Voilà pour ce qui me concerne. Et au vu des blocages récent de ce contributeur, il rencontre un vrai problème en ce qui concerne l'aspect collaboratif de cette encyclopédie. Voir par exemple [42] ainsi que [43] pour d'autres exemples récents. Durifon (discuter) 19 septembre 2022 à 10:04 (CEST)
Bonsoir.
@Durifon se fait encore gentiment qualifier de vandale ici pour un différend éditorial (pose de bandeau d'admissibilité).
Un autre exemple (ancien) où je me suis gentiment fait traiter de vandale, qui vient de me revenir : diff.
Cela semble être un mode de communication chez cette personne, qualifier son adversaire de vandale. Est-il possible de le raisonner ? — Hr. Satz 25 septembre 2022 à 22:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour à tous,

Après avoir pris un temps de réflexion et examiné les choses à tête reposée (pratiquement dix jours sans contribuer, je crois que cela ne m’était jamais arrivé hors périodes de vacances), je souhaite tout d’abord m’excuser auprès de Herr Satz pour l’attitude adoptée d’emblée à son égard. Il s’agissait juste d’ajouter une palette et d’ôter certains articles connexes. Même si je ne suis toujours pas d’accord avec ses modifications, elles se valaient tout à fait et je n’aurais pas dû parler de vandalisme. L’agitation sur les articles liés à Élisabeth II ces derniers jours a fait que j’ai usé du bouton « annuler » sans vraiment réfléchir, je le reconnais et j’en suis désolé. En plus, je n’étais pas dans un très bon mood IRL, ce qui n’a pas aidé. Je lui présente donc mes excuses et je suis prêt à avoir un dialogue posé avec lui s’il le souhaite toujours bien sûr.

En revanche, il existe une incompatibilité totale entre Durifon et moi. Il y a des gens qui ne sont pas faits pour s’entendre, sans forcément que l’on sache pourquoi, c’est comme ça. Chacun le sait dans le vraie vie. Je pense vraiment que certaines des modifications de cet utilisateur sont dangereuses pour notre encyclopédie, et à en juger par les récentes interventions d’IP sur Mort et funérailles d'Élisabeth II, il semble que je ne sois pas le seul avoir fait l’expérience de ses agissements. J’essaie de rester éloigné de cette personne autant que possible, ce qui ne semble pas être son cas… Je maintiens donc ma volonté de ne plus avoir de contacts directs avec lui, et si ce contributeur refuse de la respecter comme il l’a laissé entendre plus haut, je demanderai la mise en place d’une restriction d’interaction entre nous. Et comme je n’y connais absolument rien, je laisserai les admin m’en expliquer les modalités. En clair, je souhaite l’instauration d’une mesure d’évitement mutuel, tant sur les articles que sur les PdD. Merci d’avance pour vos retours.

C’est tout pour moi. Je renouvelle encore une fois mes excuses à Herr Satz qui n’a pas mérité les accusations de vandalisme que j’ai pu porter à son encontre.

Cordialement, HaT59 (discuter) 28 septembre 2022 à 23:10 (CEST)

Je m'oppose par principe à toute restriction d'interaction dans la mesure où une telle restriction pourrait être justifiée s'il y avait des tords partagés dans cette histoire, ce qui n'est pas le cas. HaT59 parle de "modifications dangereuses pour notre encyclopédie", sans en justifier aucunement... Surtout que visiblement il est le seul que ces modifications dérange. Pour ma part je prends ça comme une n-ième attaque personnelle de sa part à mon encontre. Surtout qu'il évoque les "récentes interventions d'IP" pour appuyer son point de vue alors qu'il a été démontré qu'il s'agissait d'une résurgence d'un utilisateur banni pour ses modifications trollesques, qui me piste depuis à peu près un mois.
Bref, à mon sens, une restriction d'interaction, qui m'interdirait de contribuer à une page parce que HaT59 aurait contribué dessus avant moi, me semble parfaitement inapproprié et s'apparente plus à une tentative de sa part de s'approprier certains articles comme cela avait été le cas lors de la RA de 2020.
Pour autant, si les admins en décidaient autrement, je la respecterai bien évidemment. Durifon (discuter) 30 septembre 2022 à 14:03 (CEST)
@HaT59. Merci pour ton message. J'accepte tes excuses et laissons les articles incriminés dans « ta » version. J'espère juste qu'à l'avenir tu feras attention à ne pas révoquer un trop grand nombre de fois sans discuter.
Et concernant Durifon, même si tu n'es pas d'accord avec ses actions (je précise que moi non plus je ne trouve pas que l'admissibilité de cet artiste soit douteuse), ça ne fait pas de lui un vandale, pas plus que moi. Nous avons tous des points de vue différents de ce que doit être l'encyclopédie, mais il faut faire avec, et ne pas qualifier les autres contributeurs de vandales pour cette raison, tant qu'ils souhaitent contribuer avec de bonnes intentions (parfois supprimer du contenu, c'est une amélioration — peut-être pas sur cet article, mais ça reste une question de point de vue). — Hr. Satz 1 octobre 2022 à 00:22 (CEST)
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Report de Leznodc

Requête à traiter

Bonjour Administrateurs·trices,

Cette requête tient au résumé de modification (diff) de Notification Leznodc : ça semble restreindre toute discussion avec ce contributeur.

Mes modifications ont été les suivantes :

Mais, mes modifications sont annulées par Leznodc avec le résumé « Vandalisme multiple par un utilisateur qui ne maîtrise pas l'outil et laisse une page cassée derrière ses modifications ». En patrouille, c'est fort de me faire traiter de vandale. De plus, il m'accuse de détériorer la page, ce qui est une accusation absolument gratuite et sans fondement. Comme le rappelle les bandeaux posés par Pharma et Notification Thibaut120094, l'article est promotionnel et à wikifier. Je veux bien qu'on ne connaisse pas tout, mais WP:FOI et WP:RSV sont indispensables pour participer à notre encyclopédie.

Pour signifier la justesse de mon travail, auriez-vous l'amabilité de revenir à ma version (qqu'1 d'autre que moi) ? Je vous laisse juge de la sanction adéquate, mais un blocage lui signifierait que nous ne sommes pas dans une foire d'empoigne et que le respect des autres est primordial pour contribuer sereinement. Ça lui laissera le temps de potasser les pages d'aide afin de « maîtriser les outils » (sic), d'éviter les articles promotionnels et de wikifier.

Cordialement. ―Eihel (discuter) 19 septembre 2022 à 13:54 (CEST)

Bonjour. La première des choses Notification Leznodc serait de revoir la définition de vandalisme, surtout que là, on frise l'attaque personnelle dans la mesure où les modifications d'Eihel étaient parfaitement légitimes. Un blocage ne me semble pas requis ici, mais la moindre des choses serait d'avoir des excuses. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 19 septembre 2022 à 15:04 (CEST)
Un blocage me semble une sanction forte et inadéquate dans le cas présent. Par contre, je ne vois pas de discussion entamée sur sa pdd ni sur celle de l'article à ce sujet. Les rectifications de Eihel sont justes, rien à redire dessus, mais rappeler à Notification Leznodc que WP:FOI et WP:RSV sont indispensables à l'esprit collaboratif de l'encyclopédie. - Chaps the idol - blabliblo 21 septembre 2022 à 21:26 (CEST)
Je m’apprêtais à clore la requête mais je dois dire que l'évolution de la page me semble inquiétante : ces immenses listes de tout et n'importe quoi me semblent bien peu encyclopédiques (et que dire des pavés avec les audiences Youtube). On clôt quand même et on refile le bébé à l'antipub ?--Bertrand Labévue (discuter) 26 septembre 2022 à 12:16 (CEST)
Bonjour, et pour les excuses, je repasserais. Trop de mansuétude à mon goût. ―Eihel (discuter) 27 septembre 2022 à 14:34 (CEST)
Pour info, la majorité des articles travaillés par Leznodc sont de la même veine, voir Calibre 50 (groupe), Banda MS ou Luis Antonio López--Remy34 (discuter) 28 septembre 2022 à 14:47 (CEST)
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Demande de déblocage de MAROUF NABIL

Requête à traiter

L'utilisateur MAROUF NABIL (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 26 septembre 2022 à 05:00 (CEST).

Bonjour Émoticône, je lis entre les lignes (parce que la motivation de la demande de déblocage n’est pas claire) que le contributeur argumente de son inexpérience, que le message précédent de Jacques Ballieu semble confirmer. En m’appuyant sur WP:FOI, je suis favorable à la levée du blocage, sous surveillance bien sûr. Bien à vous--Harrieta171 (discussion) 26 septembre 2022 à 08:30 (CEST)
Pour ma part, je n'y suis pas favorable en l'état et au moins tant qu'il n'y a pas d'engagement à respecter scrupuleusement les licences utilisables sur Wikipédia. FOI ne me semble plus suffisant après tous les avertissements sur ce point. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 26 septembre 2022 à 08:34 (CEST)
Personnellement, il me semble que ce contributeur n’a toujours pas compris qu'il violait régulièrement le droit d'auteur en s'attribuant le travail d'autres personnes et que ce procédé était inacceptable. Il a été déjà averti sur Commons, il n’en a pas du tout tenu compte. Commme VateGV, tant qu'il ne montre pas qu'il s'engage à respecter les licences et le droit d'auteur, je ne suis pas particulièrement favorable à un déblocage.
Il a indiqué qu'il avait compris, et moins d'1h après, il s'attribuait à nouveau quelque chose qui n'était clairement pas son travail : et depuis, il n'a toujours pas répondu à ma question sur le fait qu'il s'attribue cet article.
Je pense qu'il vaudrait mieux qu'il y ait d'abord un accompagnement sur la page de discussion jusqu'à certitude que le droit d'auteur soit compris et respecté. --NicoV (discuter) 26 septembre 2022 à 08:56 (CEST)
Ok pour moi. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 26 septembre 2022 à 09:18 (CEST)
Pour info, les violations du droit d'auteur continuent. Je notifie Jacques Ballieu au cas où il souhaite accompagner cet utilisateur pour qu'il comprenne que ces violations sont inacceptables. --NicoV (discuter) 26 septembre 2022 à 10:49 (CEST)
Oui, je suis disposé à aider MAROUF NABIL qui me semble avoir de quoi enrichir l'encyclopédie, même si il me semble ne pas vouloir comprendre que les copyvio sont interdites. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 26 septembre 2022 à 10:59 (CEST)
Bonjour. Je ne pense pas qu'il y ai un copyright la-dessus mais son "Je vous ai compris" me rappelle quelque chose :-) Hasard malheureux ou humour subtil ??? --Bertrand Labévue (discuter) 26 septembre 2022 à 11:43 (CEST)
Si Jacques Ballieu (d · c · b) veut l’aider, c’est probbalement qu’il entrevoit une possibilité de le recadrer et j’aurais tendance à lui faire confiance. --Kirham qu’est-ce que c’est? 27 septembre 2022 à 15:29 (CEST)
Bonjour, MAROUF NABIL a fait quelques "bonnes" modifications. Je suggère donc de le "débloquer" mais en l'avertissant qu'à la moindre future violation de copyvio, son blocage sera irrémédiablement définitif. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 27 septembre 2022 à 16:34 (CEST)
Bonjour Jacques Ballieu (d · c · b). Au vu des dernières actions de cet utilisateur (nouvel upload d'images sur Commons en prétendant qu'il s'agit de son travail personnel, refus de répondre aux différentes demandes d'éclaircissement sur son comportement…), je pense que son déblocage pour voir n'est pas une bonne idée. --NicoV (discuter) 28 septembre 2022 à 09:23 (CEST)
Bonjour NicoV (d · c · b). J'ai été en effet déçu en remarquant les nouveaux imports d'images par MAROUF NABIL, même si d'après son dernier message sur sa PdD, il a importé ces images en croyant qu'une image colorée n'est pas soumise aux droits d'auteur. — Jacques (me laisser un message) 28 septembre 2022 à 11:15 (CEST)
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Demande de fusion/scission d'historique

Requête traitée ✔️ - 3 octobre 2022 à 19:16 (CEST)

Bonjour à tous ! Je demande la fusion de l'historique de la page Groupes interne et externe (sociologie) dans Ingroup et outgroup sauf la dernière version du 27 septembre 2022 à 10:48‎, à supprimer. Cordialement. Artvill (discuter) 27 septembre 2022 à 11:30 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas convaincu par la nécessité de supprimer cette révision (j’ai fait de même pour l’étape d'égalisation de contenu par cohérence) mais je serais d'avis de restaurer les deux révisions supprimées (une à vous, une à moi), 33 restaurées après fusion. LD (d) 27 septembre 2022 à 12:39 (CEST)
Notification LD Bonjour ! A priori, les deux révisions supprimées sont les redirects. S'ils ne gênent pas la lecture de l'historique, tu peux les restaurer. Cordialement. Artvill (discuter) 29 septembre 2022 à 15:04 (CEST)
J'ai fusionné les 2 versions restantes. LD (d) 3 octobre 2022 à 19:16 (CEST)
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Demande de restriction thématique pour FR et Éric Messel

Requête à traiter

Bonjour,

Depuis quelques jours, si ce n'est quelques semaines, si ce n'est quelques mois, il y a une divergence d'appréciation entre divers contributeurs ou contributrices sur le sujet des intitulés des catégories relatives à l'indication des thématiques des films.

Il y a eu des créations de catégories dont les intitulés ne semblaient pas poser problème, puis des renommages, puis des contre-renommages.

Bref, le conflit s'est envenimé ces derniers jours, au point que j'ai lancé tout à l'heure le sondage suivant : Wikipédia:Sondage/Intitulés des catégories relatives à l'indication des thématiques des films. Le sondage est ouvert le jeudi 29 septembre 2022 à 18 h 00 et sera clôturé le dimanche 9 octobre 2022 à 23 h 59.

La page Wikipédia:Restriction thématique précise que la restriction thématique peut être prononcée par le comité d'arbitrage ou par les administrateurs.

Je ne suggère ni d'être bloqué ni de bloquer FR (d · c · b), ni de créer un filtre ad hoc, mais seulement qu'on considère la proposition qui suit :

Interdire, d'une part à FR (d · c · b), d'autre part à Éric Messel (d · c · b) et ses trois faux-nez Éric Messel-2 (d · c · b), Oiseau des bois (d · c · b) et Lynx (d · c · b), de créer, supprimer, renommer toute catégorie, ainsi que d'insérer des indications sur toute catégorie, et ce à partir de demain 30 septembre jusqu'à la fin du sondage précité, à savoir le dimanche 9 octobre 2022 à 23 h 59.

Le but est d'éviter que FR ou moi-même ne crée, supprime, renomme toute catégorie durant la période du sondage. Comme il s'agit d'une durée de dix jours, FR et moi-même y survivrons Émoticône !

Il serait utile que vous vous référiez aux contributions durant les derniers jours de FR et de mes quatre comptes-utilisateur.

Si ma proposition reçoit votre accord, il faudrait rajouter nos pseudos sur Wikipédia:Restriction thématique/liste avec la période précitée.

Si ma proposition est considérée comme peu pertinente, ce n'est pas bien grave : j'aurai la conscience tranquille, j'aurai fait mon devoir.

Cordialement,

— Messel (Déposer un message) 29 septembre 2022 à 19:06 (CEST)

Ces dernières semaines, j'ai effectué une maintenance qui a permis à des milliers de documentaires d'être indexés dans Catégorie:Film documentaire par sujet, sous-catégorie de Catégorie:Film par thème. En parallèle de ça, j'ai harmonisé quelques catégories qui étaient intitulées "Film traitant de XXXX" (une dizaine peut-être ?) en "Film sur XXXX". Il n'y en a plus. Je n'ai modifié aucune catégorie "XXXX au cinéma" en "Film sur XXXX" car une discussion est en cours depuis plusieurs mois, sauf revert des changements massifs qu'a fait Eric-Messel avec ses faux-nez sur des catégories que j'ai créé, en contournant la limite de renommage par bot. Il reste encore quelques reverts à faire mais au-delà de ça, je n'ai pas d'autres renommage à faire. Peut-être est-ce ça qu'il veut m'empêcher de faire ? Par ailleurs, je crée beaucoup de pages sur les films et beaucoup de catégories sont manquantes, je dois donc les créer. J'ai traduit une centaine de catégories depuis l'anglais ses derniers mois. Je m'occupe en ce moment des prix : Prix Goya du meilleur film, Japan Academy Prize du film de l'année, etc.
En revanche, une interdiction thématique d'Eric Messel serait bienvenue, car je pense qu'il ne comprend pas les enjeux de catégorisations. Dans la RA précédente, vous verrez que deux autres contributeurs l'ont interpellé à ce sujet : il ne leur a pas répondu. Contrairement à moi qui ait été interpellé par Jean-Christophe Benoist (cf. ma PDD) où je me suis expliqué bien diligemment. Bref, je contribue normalement, je communique. Rien de problématique qui justifierait une restriction thématique pour moi.
Je tiens à signaler également que les renommages massifs d'Eric Messel ont induit des erreurs dans l'encyclopédie : des téléfilms se sont notamment retrouvés dans des catégories "au cinéma" sans qu'il ne fasse aucune vérification. On peut aussi évoquer d'autres renommages comme Catégorie:Film mettant en scène une sorcière en Catégorie:Sorcière au cinéma, indexé dans la catégorie-mère Catégorie:Film par type de personnage alors que 95 % des catégories qui s'y trouvent ne sont pas nommées de cette manière. Bref, c'est du n'importe quoi. Il n'y a aucune réflexion. Je ne pense pas qu'il y ait de malveillance mais c'est, d'une certaine manière, du vandalisme ou au moins, du wikipédiholisme qui va dans un sens ou un autre au gré des humeurs. FR · ✉ 29 septembre 2022 à 19:30 (CEST)
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Soupçon de wikitraque

Requête à traiter

Bonjour,

Je soupçonne l'utilisateur Mellone de wiki-traque.

En effet après cette modification sur une page du projet Entreprises sur lequel j'interviens en relecture des nouvelles pages ici pour enlever une liste de liens externes et là pour supprimer une phrase au ton promotionnel, dès le lendemain, j'ai eu droit à 4 interventions sur 4 articles que j'ai créé, pour certains il y a des années :

1°) Romain_Kremer (correction orthographique)

2°) AgainstTheWest (apposition d'un bandeau sources)

3°) Dolmen (suppression du site officiel de l'entreprise)

4°) Henri_Larochelle (apposition du bandeau sources).

--Bertold Brecht >discuter< 30 septembre 2022 à 15:05 (CEST)

Bonjour,
Il semble en effet qu'il y ait wikitraque, avec une intention de revanche, comme le met en lumière la chronologie des faits.
Quelques observations complémentaires :
  • Les modifications de Gpesenti sur Edwina Dunn sont justifiées et classiques d'une relecture ;
  • Ce revert de Mellonne est erroné, puisqu'il y avait bel et bien une faute de grammaire ;
  • Même si le commentaire de Mellonne « ce n'est pas une faute, merci de lire avant d'abord » est agaçant et erroné, écrire « merci d'apprendre le français » contrevient aux WP:règles de savoir-vivre, @Gpesenti ;
  • L'affirmation de Mellonne, répétée ici, selon laquelle l'article serait dénué de source secondaire est factuellement fausse : a minima (je ne suis pas allé plus loin), les références 2 et 3 sont sans ambiguïté aucune des sources secondaires.
  • Cette autre modification de Mellonne, qui se veut une réponse à la suppression des LE opérée par Gpesenti sur l'article Edwina Dunn, est également en décalage avec les usages et WP:Liens externes, qui indiquent qu'un lien vers un site officiel est accepté.
J'attends une éventuelle réponse de Mellonne, mais la wikitraque, c'est-à-dire la poursuite d'un autre contributeur avec des motivations autres qu'encyclopédiques (ici de représailles pour une relecture pas appréciée), plus encore avec certaines modifications clairement infondées, est établie. Mellonne n'ayant jamais été bloquée ou avertie, je suis favorable à un avertissement ferme. Pour Gpesenti, un avertissement quant au respect des RSV. Cordialement, — Jules* discuter 2 octobre 2022 à 13:23 (CEST)
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Blocage suite RCU Albion

Requête à traiter

Salut, suite à une RCU, Trappism (d · c · b), Darianist (d · c · b), SNENSII (d · c · b) et Athena Kone (d · c · b) ont été analysés comme faux-nez d'Albion. Est-ce que qqn pourrait les bloquer et si possible nuker les créations de Trappism (y'a aussi Azzédine Taïbi qui n'est pas dans le log parce que créé comme transformation d'une redirection). Merci, (:Julien:) ✒ 1 octobre 2022 à 10:36 (CEST)

Bonjour,
Hormis Visa pour l'avenir & Encore quelques instants de bonheur, je ne vois pas l'intérêt de supprimer les pages d'homonymie (Paratore & Taibi) mais la suppression peut s'appliquer ; pour Azzédine Taïbi, je ne pense pas que cela s'applique : une autre personne a significativement apporté sa pierre à l'édifice, le critère G5 comprend cette restriction. Un autre avis là-dessus ?
Les comptes sont bloqués. LD (d) 1 octobre 2022 à 12:37 (CEST)
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Demande de déblocage de Numa42

Requête traitée ✔️ - 3 octobre 2022 à 16:41 (CEST)

L'utilisateur Numa42 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 3 octobre 2022 à 00:00 (CEST).

Blocage de 3 jours totalement justifié, je clos. Lebrouillard demander audience 3 octobre 2022 à 16:41 (CEST)
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Infos personnelles sur Histoire du Togo

Requête traitée ✔️ - 4 octobre 2022 à 08:23 (CEST)

Bonjour,

Peut-être un vandalisme à masquer, puisqu'il contient un numéro de téléphone ? voir sur Histoire du Togo.

Désolé pour le dérangement si c'est pas la bonne procédure, et merci pour votre travail. --Touam (discuter) 4 octobre 2022 à 08:09 (CEST)

Bonjour Notification Touam : : masquage effectué. La meilleure page pour demander ce genre d'action est Wikipédia:Demande de purge d'historique. Bonne journée ! --Laurent Jerry (discuter) 4 octobre 2022 à 08:23 (CEST)
Merci Laurent Jerry Émoticône OK c'est noté. --Touam (discuter) 4 octobre 2022 à 09:02 (CEST)
bonjour la meilleure page dans ce cas est WP:OS - ✔️ Lomita (discuter) 4 octobre 2022 à 09:35 (CEST)
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Demande de déblocage de 176.161.221.153

Requête traitée ✔️ - 4 octobre 2022 à 10:15 (CEST)

L'utilisateur 176.161.221.153 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 octobre 2022 à 10:00 (CEST).

QUE des vandalismes (à 2 exceptions près) malgré une cralée d'avertissements et de blocages. Les cinq ans de tranquillité me semblent mérités mais je ne clorais pas la requête ayant bloqué le compte. --Bertrand Labévue (discuter) 4 octobre 2022 à 10:10 (CEST)
Refusée donc. J’ai modifié les paramètres : création de comptes autorisée, mais plus le droit de modifier la PdD. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 4 octobre 2022 à 10:15 (CEST)
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Demande de déblocage de Kidibou1

Requête à traiter

L'utilisateur Kidibou1 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 octobre 2022 à 19:00 (CEST).

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