Wikipédia:Requête aux administrateurs
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Requêtes traitées
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Article supprimé sans consensus clair
Requête traitée - 30 août 2024 à 07:52 (CEST)
L'administrateur Polmars (d · c · b) a supprimé la page Transfuge (Québec) (d · h · j · ↵ · DdA), alors que la page de discussion ne laissait voir aucun consensus clair en faveur de la suppression. Le débat était argumenté de part et d'autre et il n'y avait aucune majorité en faveur de la suppression.
Je demande à ce qu'on annule cette suppression et qu'on laisse l'article. Regrouper tous les articles nationaux dans Transfuge (politique) va, à terme, créer un article monstre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Riba (discuter)
- Bonjour Riba
- Polmars a supprimé la page puisque la clôture est en faveur de la suppression. En ce sens, il n'a fait qu'appliquer cette prise de décision.
- Si vous estimez que celle-ci n'a pas été respectée (les conditions restent floues mais je ne vois pas d'écart significatif), je vous invite soit à :
- Demander des précisions et/ou contester la clôture auprès de Ruyblas13, dans ce débat ou sa page de discussion ;
- Suivre une demande de restauration de page.
- La clôture s'exerçant notamment sur l'apport des arguments (sources et critères), et non uniquement sur du numéraire, le résultat n'a pas surprenant (au sens de cette procédure). En effet, il y a 4 avis en conservation contre 4 en suppression et 1 en fusion, mais aucun de ceux en conservation n'a respecté cette page d'aide ou la phrase suivante : « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. (...) ». En ce sens, Wikipédia:Discuter au lieu de voter souligne cette confusion : « Un problème souvent rencontré en cas de vote est que certaines personnes prennent le résultat strictement numérique du vote comme un mandat pour agir selon ce que le vote semble dicter, d'où le nombre de problèmes que posent par exemple régulièrement la procédure des débats d'admissibilité (DdA), où les commentaires sont tout autant importants. »
- Si vous choississez d'ouvrir une demande de restauration, il faudra suivre la procédure en apportant des preuves [sources] qui attestent de l'admissibilité, sans quoi elle sera rejetée.
- Je suis d'avis de clore la demande sur ces conseils. LD (d) 30 août 2024 à 04:47 (CEST)
Débutant bien expérimenté et insultant
Requête traitée - 31 août 2024 à 09:41 (CEST)
Bonjour tous.
Un nouveau, @Hapax2024 a décidé d'intervenir sur la page de redir Contrôle mental (voir Spécial:Diff/218165107) et d'en faire un article basé sur des définitions extraites du Larousse. Admettons. Je corrige et lui explique qu'il faut un peu plus que ça pour défaire une redirection (qui existe pour une bonne raison) et que pour faire un article, il faut des sources, pas des définitions et du texte sorti de nul part (généré ?).
Aujourd'hui, retour du sieur, qui annule et me répond en pdd de l'article de manière assez violente sous couvert de "découvrir" Wikipédia (mon 👁️) : Discussion:Contrôle_mental.
- « Etes-vous sûr de ne pas pouvoir contribuer plus efficacement à l'enrichissement de Wikipedia ? »
- « Je vous suggère une solution qui devrait vous permettre tout de même de marquer votre territoire, tout en apprenant à maîtriser vos pulsions castratrices » (wouaf ? 🐶)
- « Puisque je suis convaincu d'avoir rapidement de vos nouvelles, je vous dis à très bientôt »
Il a également sévit sur les articles :
- Hypnose (voir Spécial:Diff/218149592, ajoutant 2k octets sur la base d'un texte issu d'un dictionnaire.
- Berceuse (voir Spécial:Diff/218149409), sans aucune source.
- Allée couverte (voir Spécial:Diff/218148550, sur base du dico de Linternaute justifiant ainsi ensuite ses interventions sur Table des Marchand, La Roche-aux-Fées, Dolmen à couloir , Dolmen à couloir, Dolmen, etc.
Il doit y avoir d'autres mais je n'ai pas tout vérifié.
Il joue à quoi ? Débutant, vraiment ?
Un admin pourrait-il calmer ses ardeurs ? D'avance merci. --Hyméros --}-≽ ♥ 31 août 2024 à 00:26 (CEST)
Bonjour à tous, y compris à @Hymeros.
Je suis mis en cause par @Hymeros et il m'est explicitement demandé de répondre (cf. texte tout en haut de cette page "D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé : - au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ; [...]")... Même si je trouve étonnant de ne pouvoir le faire ici comme en pages de discussion, avec un bouton simple et une zone de texte dédiée. J'ai l'impression que, présentement, je suis directement en train d'intervenir sur la requête de @Hymeros (je découvrirai peut-être après validation de ce texte que je me trompe).
Le litige porte sur la page Contrôle mental qui, précédemment, redirigeait vers Manipulation mentale. J'ai donné une consistance à cette page car, à mon sens, l'un n'est absolument pas le synonyme de l'autre, la redirection simple est fautive. Au moment où j'ai écrit ces lignes, j'ai inséré des liens internes à Wikipedia (dont vers la page où pointait la redirection) et deux références aux pages du dictionnaire LAROUSSE dans l'attente de compléter l'article moi-même, voire qu'il soit amélioré par d'autres.
Immédiatement après avoir créé le contenu, j'ai ajouté en discussion d'article ce qui suit : "Dans son état actuel, cet article est une première ébauche à améliorer et compléter. Il est important de ne pas court-circuiter les raisonnements en donnant à croire qu'exercer un contrôle sur son propre mental ou sur autrui est systématiquement une manipulation malveillante. [ saut de ligne ] Travaillant avec des publics jeunes et tentant de leur faire comprendre l'intérêt de l'apprentissage, de l'auto-éducation, de l'auto-discipline et de règles de vie communes (un moyen d'aider à comprendre et accepter les lois), je tiens à ce que Wikipedia contribue à clarifier le sujet. [ saut de ligne ] Merci à toute personne qui aidera en ce sens. Hapax2024 (discuter) 28 août 2024 à 18:23 (CEST)"
Visiblement, @Hymeros (qui veut devenir administrateur) et moi-même ne partageons pas le même point de vue sur Wikipedia. Nous pensons tous les deux indispensable de justifier ses actes, ce que l'on publie... Pourtant un seul de nous deux le met en pratique sur ce sujet ! De mon côté, je crois que les articles sont perfectibles dans le temps, additionnant les contributions de nombreuses personnes (voir le paragraphe ci-dessus, la discussion d'article que j'avais ouverte). @Hymeros préfère la censure absolue et instantanée dès lors qu'un article n'est pas parfait... Il applique cette censure sans délai, ni source justifiant que le contrôle que l'on peut exercer sur son propre mental (par exemple), relève bien de la manipulation mentale (c'est le sens de la redirection). Donc, d'un côté je donne des sources, prévois de compléter, explique mes motivations à des fins pédagogiques (dans la discussion), appelle préventivement à la bienveillance et au travail collectif pour améliorer le contenu de Wikipedia... De l'autre, @Hymeros rétablit une erreur manifeste, sans donner de sources, en rappelant surtout qu'elles sont obligatoires !
Parmi les citations qu'@Hymeros rapporte ci-dessus, la suivante (au moins) est incomplète. Je la restitue dans son entier, parce que la partie omise change le sens du texte. Je ne suis pas dans l'outrage, mais pose les mots décrivant ses actes et lui propose une action constructive de nature à relativiser mes apports, sans pour autant nier leur valeur potentielle qu'il faudra démontrer : "'Je vous suggère une solution qui devrait vous permettre tout de même de marquer votre territoire, tout en apprenant à maîtriser vos pulsions castratrices (cf. l'article précité sur la maîtrise de soi) : Affichez un bandeau du type : "Cet article ne cite pas ses sources !"'" Sauf erreur de ma part, de tels bandeaux sont fréquents sur Wikipedia sur des articles ou des sections d'articles.
Je pourrais me contenter de m'arrêter là. Pour autant, puisqu'il est demandé de n'intervenir qu'une fois, je reprends quelques allusions et déclarations de @Hymeros :
@Hymeros doute du fait que je suis novice sur Wikipedia : Je suis présent depuis un mois au titre de contributeur, bien que je consulte l'encyclopédie depuis peut-être vingt ans (quadragénaire). Dans quel but @Hymeros veut-il me faire passer pour expérimenté ? A lui de l'expliquer.
@Hymeros prétend (ci-dessus) que j'aurais "décidé" de faire de la page consacrée au contrôle mental un "un article basé sur des définitions extraites du Larousse", sachant qu'il n'y a que deux définitions du LAROUSSE pour 2700 caractères (ou mots ?) ! @Hymeros serait-il clairvoyant pour connaître mes motivations mieux que moi-même ? A mon faible niveau d'être humain qui s'interroge, je peux dire que je suis tombé sur cette page parce que le sujet est venu dans une conversation en équipe pédagogique et que je suis allé voir comment Wikipedia pouvait nous aider à le clarifier. Je découvre un raccourci catastrophique et décide d'apporter ma pierre à l'édifice. Si j'avais immédiatement trouvé des références externes supplémentaires, je les aurais introduites, quoi qu'@Hymeros croie savoir.
@Hymeros écrit plus haut : "Je corrige et lui explique". Il faut comprendre : "Je supprime immédiatement l'intégralité de l'intervention qui cite des sources internes et externes, tout en rétablissant la redirection sans aucune source motivant qu'elle est fondée (ce qu'elle n'est pas)." Attitude castratrice résultant d'une pulsion non maîtrisée... En rapport direct avec le sujet de l'article "Contrôle mental" dont il est question, ainsi qu'avec l'article "Maîtrise de soi" qui fait partie de ceux vers lesquels mon intervention renvoie. Mon avis sur les compétences pédagogique d'@Hymeros, quand il explique, n'est pas flatteur !
@Hymeros, toujours ci-dessus, évoque que je me serais servi de texte généré par "intelligence artificielle" ("[...] il faut des sources, pas des définitions et du texte sorti de nul part (généré ?).")... Encore une manière de jeter le discrédit sur mes contributions (intention qui ne fait aucun doute à mes yeux, vue l'insistance) ! Qu'est-ce qui permet à @Hymeros de se prononcer ainsi ? Est-ce que ce qui sort de ma tête sort de nulle part ? De quel "nulle part" sort-il cela ? 1) Je suis un être humain... Qu'il prouve le contraire (avec des sources, pourquoi pas) ! 2) Je ne crois pas en les bienfaits de l'intelligence artificielle. D'ailleurs, plusieurs de mes activités professionnelles visent à faire en sorte que les jeunes développent les leurs au lieu de tout faire reposer sur des accessoires extérieurs et des preuves "en ligne" (et je me retrouve à contribuer sur Wikipedia qui ne veut que des sources en ligne). 3) @Hymeros n'a pas le moindre argument pour se plaindre qui soit fondé sur le contenu que j'apporte... Sinon, il s'en serait servi pour justifier ses actes, au lieu d'inventer n'importe quoi, des accusations sur ma personne et sur mes intentions !
@Hymeros m'interdit d'annuler quoi que ce soit avant d'avoir compris le fonctionnement de l'encyclopédie, et prétend que je l'aurais insulté quand il aurait essayé que de "m'expliquer" (cf. en discussion d'article : "Si tu découvre wikipédia, tu n'annules pas avant d'avoir compris comme fonctionne l'encyclopédie et tu n'insultes pas ceux qui essaient de t'expliquer. Hyméros --}-≽ ♥ 30 août 2024 à 23:56 (CEST)"). - D'une part, je me suis inscrit pour contribuer et surtout pour corriger des erreurs qui était sur la page Etoile polaire (à partir de ma seconde modification, consultez mon historique). Je pensais intervenir seulement là, initialement, d'où le choix de mon pseudonyme (hapax). Je considère, à titre personnel, plus important de réduire ses croyances erronées que d'ajouter de nouvelles connaissances sur de mauvaises bases. - D'autre part, dès mon inscription, on m'a incité à m'entraîner à chercher et corriger des erreurs... Ce qui m'a amené, en première intervention, à la page Rose bleue (là encore, cf. mon historique). - Pour couronner le tout, sans être administrateur, ni aspirer à le devenir (ce qui est le projet d'@Hymeros, si j'en crois sa page d'utilisateur "Intention de me proposer administrateur. [saut de ligne] Ayant l'intention de me proposer prochainement comme administrateur, je vous invite à me faire part de toute remarque à ce sujet, afin de me permettre de juger si cette candidature est une bonne idée ou pas."), tout débutant que je suis, on m'a donné la possibilité d'annuler des choses. Qu'@Hymeros démontre que je m'en suis mal servi, au lieu de multiplier les attaques visant à me discréditer ! - Jusqu'à preuve du contraire, corriger une erreur (ce que Wikipedia demande de faire en premier) revient à annuler une erreur préalable... Comment @Hymeros peut-il m'interdire d'annuler des choses quand on me le demande dès mon inscription, que je suis venu notamment pour cela (annuler des erreurs en vue d'améliorer, non pour détruire le travail des autres) ? - Pourquoi @Hymeros s'est-il senti insulté quand je n'ai fait que décrire la fonction de ses actes (annuler pour détruire, tout en remplaçant par une erreur... Je n'ai pas inventé le terme de "pulsion castratrice") ?
POUR CLORE : Puisqu'@Hymeros demande l'avis de tous... J'aimerais qu'avant de devenir administrateur il développe ses compétences pédagogiques, et fasse la preuve qu'il n'est pas incontrôlablement impulsif. Que ses décisions reposent sur une réflexion réelle, suivies d'une application juste. Qu'il n'oublie pas la moitié importante d'une citation pour justifier ses jérémiades devant les autres administrateurs, ni n'intente de procès d'intention ou ne cède aux attaques ad hominem, au moment de leur demander "Un admin pourrait-il calmer ses ardeurs ? D'avance merci. --Hyméros --}-≽ ♥ 31 août 2024 à 00:26 (CEST)". Au bénéfice d'@Hymeros : Je suis convaincu que ses textes ne sont pas produits par une intelligence artificielle. Voilà mes arguments : A l'heure actuelle, trop de fautes, trop d'égo et trop peu de confiance en lui, sinon il n'aurait pas besoin de tricher pour espérer convaincre.
Hapax2024 ~~Hapax2024~~
- Je prends le... contrôle, pour éviter que ce pavé n'en appelle d'autres de longueurs exponentielles.
Hapax2024, ce qui vous vaut cette RA est vos propos agressifs, bafouant la bonne foi de votre interlocuteur. Invoquer par exemple « [les] pulsions castratrices [de votre contradicteur] » c'est non : ce n'est pas une méthode de construction d'un consensus.
- Votre intervention ici ne me rassure pas : pas la moindre remise en cause, et la réitération de votre comportement déplacé : « Attitude castratrice résultant d'une pulsion non maîtrisée », « Mon avis sur les compétences pédagogique d'@Hymeros, quand il explique, n'est pas flatteur », « justifier ses jérémiades ».
- Blocage de 3 jours pour WP:RSV. Profitez-en pour lire WP:ROME et WP:RDC
- —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 août 2024 à 09:41 (CEST)
Ajout de sources promotionnelles sur Manipulation mentale
Requête traitée - 31 août 2024 à 17:12 (CEST)
Bonjour des IP se succèdent pour ajouter des sources telles que
- https://www.verywellmind.com/manipulation-in-marriage-2302245
- https://www.doctissimo.fr/psychologie/bien-avec-les-autres/manipulation/gaslighting-manipulation-emotionnelle
- https://www.la-clinique-e-sante.com/blog/relations-toxiques/abus-emotionnel-signes
- les pages jaunes, wikihow et autres sites de sources primaires
voir la dernière modification diff même après mo passage pour neutraliser l'article Manipulationn mentale. Peut-on protéger la page pour limiter les ajouts par des comptes wp créés ? Nattes à chat (discuter) 31 août 2024 à 14:19 (CEST)
Nouveau départ et censure de la part de Martopa
Requête traitée - 1 septembre 2024 à 09:41 (CEST)
Bonsoir,
J'ai été membre à deux reprises de Wikipédia. J'avais demandé à quitté le site en 2015 et en conséquence, ma demande de blocage a été accepté. Quelques années plus tard, je suis revenu sous le pseudonyme IJCG et j'ai été malheureusement banni à la suite d'une dispute avec des utilisateurs d'extreme-gauche qui m'accusaient d'être un "pov-pusher de droite".
Malgré ce fâcheux incident, je continue à revenir de temps à autre sur le site, mais pour le moment je n'ai pas encore créer de nouveau compte, j'utilise simplement une IP en libre accès. J'ai écris un courriel à l'administration de Wikipédia et on m'a recommandé de faire un Nouveau départ.
Cependant, l'utilisateur Martopa sembe avoir une dent contre moi, a décidé de me censurer et de me bannir ad vitam eternam du site : à chaque fois que j"effectue des ajouts ou souhaite traduire un article, l'utilisateur Martopa, qui n'est que peu actif, débarque après plusieurs mois d'absence, révoque mes ajouts en m'accusant de "pov-pushing' et va chouiner auprès de la modération en me disant que je suis "un vilain pas beau pov-pusher banni blablabla".
Comportement puéril et douteux : récemment, j'avais ajouté des précisions sur l'Allemagne de l'Est parfaitement sourcées et pour rééquilibrer le pov-pushing propagandesque de gauche de cet article, qui nous vend l'ex-RDA comme un "paradis", notamment pour les homosexuels ou pour la mémoire de la Seconde Guerre mondiale (face à la "méchante" capitaliste homophobe RFA et prétendument "nazie"), alors qu'en réalité les homosexuels étaient traqués, l'antisémitisme était très présent, il n'y a eu aucun devoir de mémoire sur la période nazie contrairement à l'Ouest et les infrastructures étaient épouvantables. Les ajouts sont parfaitement sourcés, proviennent de sources tout à fait sérieuses, la partie consacrée aux infrastructures provient d'ailleurs de la version anglaise de l'article, mais visiblement, cela ne plait pas à Martopa qui a encore décidé de me censurer.
En conséquence, je souhaite officiellement un Nouveau départ, il n'y a jamais eu de volonté de faux-nez, je n'avais juste pas envie de recréer un troisième compte, et je souhaiterai que les ajouts sur l'Allemagne de l'Est soient maintenus et que Martopa arrête sa vendetta puérile contre moi et que par extension, il arrête de censurer systématiquement une personne sous prétexte qui ne l'apprécie pas, tout en se considérant à tort comme le "gardien" de tel ou tel article. L'article sur l'Allemagne de l'Est ou Joan Robinson ne lui appartient pas et il n'a pas à révoquer systématiquement mes traductions et demander aux administateurs de me dénoncer à tort comme un élément "subversif".
Vous remerciant par avance,
Ex-IJCG.
- « si un contributeur utilise son nouveau compte pour poursuivre des éditions sur des articles ou thèmes où il a commis des erreurs (comme une guerre d’édition injustifiée résultant en des blocages) ou pour reproduire un comportement qui lui a donné une mauvaise réputation, il sera probablement rapidement reconnu comme le détenteur de l’ancien compte. Changer de compte en raison d’un comportement passé est généralement perçu comme un moyen d’échapper à une surveillance légitime et pourrait conduire à des sanctions accrues. »
- Cela avait déjà été rappelé par JN8 lors d'une précédente RA.
- Si vous êtes aussi rapidement repéré, c'est que vous contribuez sur les mêmes sujets et/ou avec les mêmes méthodes qui ont conduit à votre blocage.
- Changez, ne vous faîtes pas repérer et le Nouveau départ coulera de source.
- -- Pªɖaw@ne 1 septembre 2024 à 09:41 (CEST)
Révocation en chaine et doute sur le contributeur
Requête traitée - 2 septembre 2024 à 11:16 (CEST)
Bonjour, je suspecte l'utilisateur Scorvol28 : d'une forme de désorganisation. Sur base d'une simple veille RC, il modifie Conjecture de Poincaré sans respecter le principe de moindre surprise et sans lire l'avertissement envoyé. Après envoi de cet avertissement, je remarque qu'il lui en avait été fait un le 2 octobre sur un article... Article sur lequel il est de nouveau intervenu aujourd'hui aussi pour réintroduire ce qui avait été supprimé alors, près d'un an auparavant (sur Douze Hommes en colère (film)). C'est cette dernière modif qui me surprend car cela signifie dès lors qu'il connaît les bases pour consulter l'historique, le code source, etc. J'ai un doute sur ce compte, je vous laisse analyser.
--Nanoyo (discuter) 30 août 2024 à 22:06 (CEST)
- Je me permets de pointer par souci de transparence cet échange en PDD qui m'a simplement convaincu de passer à autre chose. --Nanoyo (discuter) 30 août 2024 à 22:47 (CEST)
- Bonjour, je mentionne mes interventions sur ce sujet :
- pose de R3R à la suite de la demande de protection de Conjecture de Poincaré (d · h · j · ↵) (retiré après protection étendue) ;
- annulation sur Léon Marchand (d · h · j · ↵) ;
- première tentative d'explication sur la PdD de Nanoyo88 (à la relecture, je regrette mon ton trop incisif ; je plaide la fatigue et le désarroi).
- Pour ma part, je ne vois pas de désorganisation délibérée mais beaucoup de difficultés de la part d'un débutant à comprendre notre fonctionnement ; en témoigne le peu de succès de ses contributions (voir aussi 1, 2 et 3), annulées par au moins 4 contributeurs différents.
- En tout cas, j'ai essayé de compléter au mieux avec les meilleures explications que je pouvais :
- sur la PdD de Nanoyo88 ;
- sur la mienne ;
- dans ce commentaire d'annulation.
- Cordialement. --Ciseleur (d) 31 août 2024 à 14:51 (CEST)
- Je vois une explication détaillée de la part de
HB sur la page de discussion de Scorvol28. Les nouveaux contributeurs sont souvent plus agressifs lorsqu'ils ne comprennent pas le fonctionnement de l'encyclopédie, il faut donc réussir à prendre sur soi lorsqu'on doit fournir plusieurs fois de l'explication de texte. Il me semble un peu tôt pour une intervention purement administrative. -- Pªɖaw@ne 1 septembre 2024 à 10:23 (CEST)
- Le style est très direct mais pas injurieux. Il est intéressant d'avoir eu cette alerte, et il faudra la faire remonter si d'autres éléments relevant d'échanges difficiles apparaissent dans les jours/semaines à venir avec ce nouveau compte. Comme les dernières modifications ne semblent pas problématiques en dehors de ce démarrage difficile, je rejoins l'avis de mon collègue Padawane en clôture sur un simple avertissement. Lebrouillard demander audience 2 septembre 2024 à 11:16 (CEST)
- Je vois une explication détaillée de la part de
- Bonjour, je mentionne mes interventions sur ce sujet :
Demande de blocage pour Hypermassacre57140
Requête traitée - 1 septembre 2024 à 21:27 (CEST)
Bonjour, le contributeur Hypermassacre57140 veut forcer certaines modifications non consensuelles sur la page de Daniel Conversano. Vu la teneur de ses propos dans les résumés de diff il n'est clairement pas là pour contribuer sereinement. Un blocage de courte durée pourrait avoir de l'intérêt, vu que les messages sur sa PDD ne donnent rien. Merci d'avance, Apollinaire93 (discuter) 1 septembre 2024 à 15:40 (CEST)
- Bonjour, contributeur bloqué trois jours par @Antimuonium. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 1 septembre 2024 à 21:27 (CEST)
Requête traitée - 2 septembre 2024 à 00:07 (CEST)
Bonsoir les admins. Re-bonsoir Msbbb (d · c)}. Excusez-moi... j'aime pas faire d'histoire. Mais là, Ça va trop loin à mon gout. Sur le bistro de ce jour ; on peut lire les propos de Nouill (d · c) concernant les deux sondages qu'il propose à la communauté. Il explique que ce sont des sujets tendus et qu'il aura préféré laisser couler de l'eau sous les ponts pour permettre un dialogue serein. Donc, Msbbb (d · c), déjà, tu es intervenu ainsi :« (...) on ne peut pas en lancer durant l'été, on peut pas pendant les dramas, après les dramas, il faut attendre parce que la communauté doit récupérer, pendant les fetes, la communauté digère (...) . » [2] en reprenant les propos de Nouill pour te moquer. Bon. Ok. Je me suis permis de te répondre :« Oui. On attend que le soufflet soit retombé. Que chacun profite de se reposer pour ensuite discuter avec détachement. Bonne soiree. »...[3] Et toi, tu m'as répondu « Et soufflet n'est pas jouet » avec un smiley... Sauf que tu fais une redirection de "soufflet" vers "Gifle"[4]. Alors? Tu voudrais me donner une "gifle"? --Fécamp (№0²)
- Heu, non ; il attirait ton attention sur le fait que le truc qui retombe, c'est un soufflé, pas un soufflet, autrement dit, en effet, une gifle (donnée avec le dos de la main).--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2024 à 23:26 (CEST)
- Hello Dfeldmann
merci d'avoir clarifié. « Sont considérés comme des attaques personnelles (liste non exhaustive) : les reproches à propos des fautes d'orthographe, de style ou de typographie destinés à discréditer quelqu'un aux yeux de la communauté (...) ». C'est moins grave que l'agression que j'avais pressentie. Mais nous sommes toujours dans un WP:PAP. Qu'il fasse preuve de politesse et de respect. --Fécamp (№0²) 1 septembre 2024 à 23:55 (CEST)
- Bonjour, s'il y a un malentendu (cf. Wiktionnaire comme le souligne Dfeldmann), on peut soit penser que Msbbb a été maladroit (il aurait pu/dû souligner courtoisement que l'erreur pousse à un contre-sens), soit considérer qu'il tourne l'erreur en dérision (voire, au pire, tourne Fécamp №0² en dérision donc violerait WP:PAP, effecitvement ; cependant l'un n'implique pas l'autre et l'un peut exclure l'autre).
- En prêtant le bénéfice du doute, il n'y a pas de raison de croire qu'il s'agisse du pire scénario (WP:PAP). Le mieux aurait été de discuter avec lui directement, sur sa page de discussion. Bref, lui accorder ce bénéfice du doute.
- Toutefois, il n'est pas inutile de rappeler que nos RSV s'appliquent partout, dont le Bistro, notamment la partie sur les qualités attendues (respect, courtoisie, collégialité, solidarité et civisme) et la partie sur les « polémiques ». Ainsi, même sans constater de violation claire et/ou délibérée, il me semble avisé de le formuler, quand bien même ce ne serait pas nécessaire ipso facto.
- Je clos, LD (d) 2 septembre 2024 à 00:07 (CEST)
- Hello Dfeldmann
Guerre d'édition Mozz1217 - Evynrhud
Requête traitée - 2 septembre 2024 à 10:27 (CEST)
Je depose une requête à l’encontre de Evynrhud qui passe en force sans arguments sur la page Renaud Labaye mais ne sait pas faire la différence entre un emploi et une fonction politique, d’autres contributions faisaint jurisprudence, et m’accuse de passer en force alors que je me justifie et quand il en a envie, et déclenche la R3R pour faire pression. Merci pour votre médiation
Mozz1217 (discuter) 2 septembre 2024 à 00:14 (CEST)
- Vous participez tous les deux à une guerre d'édition pathétique. Une heure de reverts mutuels incessants Modèle:Grrr ! Pourquoi la page de discussion est-elle vierge ? Vous n'êtes pas des débutants, ce n'est pas acceptable (21 000 contribs pour l'un 14 000 pour l'autre !)
Evynrhud : on ne pose jamais un R3R quand on participe soi-même à une guerre d'édition. On signale la situation aux patrouilleurs ou aux sysops
Mozz1217 : « arrêtez vos simagrées », « si vous croyez que je vais vous craindre. Vous etes partisan et de mauvaise foi », « punaise c'est pas facile de comprendre », « Quand on ne sait pas, il vaut mieux rester en dehors ! », « vous avez l'air d'être bouché », « je ne plierai pas (...) A vous voir on dirait que vous etes au parti... », c'est non.
- Blocage d'une semaine de Mozz1217. Relisez WP:PAP, WP:ENV et WP:RDC —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 septembre 2024 à 10:27 (CEST)
- Bonjour JohnNewton8,
- Merci d'avoir relevé et sanctionné l'attitude et les propos inacceptables de Mozz1217.
- Serait-il possible de rétablir la version de l'article avant l'intervention de Mozz1217 ? En effet, le retrait de la fonction de l'infobox n'a aucun sens et ne repose sur aucune règle établie et la pose du bandeau {{admissibilité}} ne se justifie pas si on ne met pas en œuvre le débat d'admissibilité en bonne et due forme. Il y a clairement confusion entre une demande de suppression immédiate (sans aucune justification en la circonstance) et le lancement d'un DdA. Evynrhud (discuter) 2 septembre 2024 à 10:40 (CEST)
Evynrhud : désolé. Nous les administrateurs protégeons toujours un article sur la mauvaise version. Je cautionne le blocage de Mozz1217 par mon collègue JohnNewton8 par contre je ne cautionne pas votre attitude, autant sur la guerre d'édition (qui plus est en apposant le bandeau R3R) que sur le fait de l'empêcher d'initier une DdA (surtout que cette personnalité ne semble pas être, au vu de l'article, dans les critères d'admissibilité des personnalités politiques). Je ne vous bloque pas car mon collègue ne l'a pas fait mais de mon point vue un blocage court serait mérité. 'toff [discut.] 2 septembre 2024 à 11:05 (CEST)
- Conflit d’édition — Bonjour, nos étoiles s'alignent @Supertoff. J'ai hésité à bloquer les deux parties lorsque j'ai mis en place la protection. Je ne pense pas qu'un blocage « administratif » soit très utile (la guerre s'en est finie, de facto). En revanche, je péfère avertir Evynrhud : un nouvel épisode de la sorte, malmenant nos règles, vous vaudra un blocage, qu'il soit « administratif » ou « communautaire ». Il n'est pas acceptable d'entrer dans un jeu d'annulations, que vous ayez tort ou raison, ce n'est pas la question. L'annulation répétée devrait être réservée à des cas « extrêmes » (ex. contenu illégal), si et seulement si, il n'y a pas de meilleure moyen de faire cesser la perturbation rapidement (en général, WP:DPP ou WP:VEC prennent en charge rapidement ces problématiques). Le jeu n'en valait pas la chandelle.
- Pour le contenu, ou une déprotection, je pense qu'il vaut mieux commencer par soliciter des tiers (ex. WP:BULPAT) ou projets associés. En effet, il serait de bon ton que nous [les admins] soyons assurés qu'une déprotection n'entraînera pas une nouvelle guerre. Elle n'a pas vocation à rester non plus indéfiniment, donc si vous ne souhaitez pas soliciter des tiers, je le ferai. LD (d) 2 septembre 2024 à 11:21 (CEST)
(Nota : je n'aurais bloqué ni l'un ni l'autre pour la seule guerre d'édition (mon habitude est d'abord de poser un R3R, puis de bloquer 3 jours celui qui le viole). Là, j'ai sanctionné les attaques personnelles répétées de Mozz1227) —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 septembre 2024 à 12:32 (CEST)
- Je fais mon mea culpa et vous remercie pour votre attention dans le traitement de cette RA. On ne m'y reprendra pas, c'est certain. Néanmoins, j'aurai trouvé très sévère un quelconque blocage me concernant au vu de mes antécédents et des faits. Comme proposé, je vous laisse gérer la suite à donner à la protection temporaire de cet article pour lequel je ne contribuerai plus n'ayant plus aucun intérêt à le faire dans ce contexte et dont le sujet de surcroit est aux antipodes de mes propres idées... Evynrhud (discuter) 2 septembre 2024 à 13:06 (CEST)
Requêtes en cours d'examen
Requêtes à traiter
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- Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Détournement de sources, cueillette de cerises et manipulation du R3R pour POV pushing
Requête à traiter - 4 mars 2020 à 10:55 (CET)
Bonjour. Ayant sans succès tenté de raisonner Utilisateur:Cheep et Utilisateur:Barbanegre, contributeurs connus sur les pages politiques, et plus particulièrement liée à la droite et l’extrême droite, je demande une sanction envers ces deux contributeurs pour les raisons invoquées en sujet.
- Lorsque que j’arrive sur la page Julien Odoul on avait que les propos et la version du conseiller régional RN Odoul, c’est à dire une version tronquée et non neutre de la polémique liées à une mère voilée accompagnant une sortie scolaire à un conseil régional. J’ajoute des réactions et une contextualisation curieusement absentes, infos pourtant présentes dans les sources déjà dans l'article mais “oubliées” [5].
- Cheep et Utilisateur:Apokrif (qui au passage piste mes contributions à la trace depuis plusieurs mois, me dire si ça peut faire l’objet d’une requête séparée) invoquent WP:Proportion pour contester mon ajout [6] [7] argument non valide vu que cette personnalité du RN à été vraiment découverte nationalement suite à cette polémique et l’absence d’un conaussi bouscutexte rendant incompréhensible pour le lecteur la polémique elle même (légalement, Odoul n'avait pas à demander l'expulsion d’une femme voilée).
- Cheep réagit en rajoutant encore plus d’infos prétextant ‘’puisque certains sont incapables d'avoir un esprit de synthèse et confonde Wikipédia avec Wikinews ou BFMTV, autant aller au bout de la démarche ;)’’ [8]. On est pas loin d’une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Bien entendu il rajoute une déclaration de Macron disant que Odoul s’est fait “baiser” par la femme voilée.
- Je constate une cueillette de cerise de Cheep, ayant “oublié” de mentionner avec sa propre source du checknews de Libération que l’accusation de complot n'était étayée par aucune preuve, la femme voilée ayant été sollicité au dernier moment [9] (important pour la suite)
- Utilisateur:Barbanegre et Utilisateur:Albergrin007 interviennent et suppriment au nom de la neutralité [10] mais aussi prétendent un TI alors que c’est sourcé [11] que Valeurs actuelles est considéré comme très à droite selon la source et que l’interview de Macron dans ce média était polémique. Je rajoute 1 source puis 3 sources qui recoupent ces faits [12] [13] mais rien à faire ces infos sont systématiquement revertées par Albergrin [14] puis Cheep [15] au nom du R3R, une gentille IP CAOU ayant déposé un bandeau dans l’interval en me citant nommément [16]. J’expose mon point de vue en PDD mais Cheep et Barbanegre déclarent vouloir revenir à la version originelle non neutre avec le seul point de vue d’Odoul [17] ...
- C’est là que la manipulation du R3R commence; 1 semaine plus tard, une IP CAOU met une version qui retire les infos de checknews qui prouvent que ce n’est pas un complot et ajoute des infos “ à charge” contre la femme voilée qui l’accuse d’être administratrice d’un club de boxe islamique ce qui n’est même pas sourcé [18] Cheep valide immédiatement cette version en prétendant être ‘’plus synthétique + NPOV’’ [19]. Je remet logiquement à la version antérieure, celle de Cheep de la semaine d’avant en lui expliquant que le R3R n’est pas que pour une seule personne [20] mais celui ci revert aussitôt m’accusant moi de violer le R3R ! [21].
- Je fais part de mon indignation quand à de tels procédés en PDD et Albergrin se contente d’un laconique message comme quoi il a sourcé l'histoire du club de box, en sourçant tenez vous bien avec ce même article de Checknews qui avait été supprimé par l’IP mais évidemment sans rétablir les infos présente dans cette même source que l'histoire du complot n’était pas étayée ! [22] [23].
- Je ne suis pas l'auteur de ce laconique message (cf. le diff). "Manipulation, belle manoeuvre à plusieurs..." A vouloir trop en faire...--Albergrin007 (discuter) 2 décembre 2019 à 00:46 (CET)
- On a donc une belle manoeuvre à plusieurs pour établir une version non neutre et tronquée à l’aide d’une belle cueillette de cerise et d’un bandeau R3R qui visiblement n’est sur cet article que pour moi. On notera également qu’aucun contributeur n’a apporté de sources contradictoires comme quoi la vérification de Checknews serait fausse. Merci de votre intervention, d”habitude la situation se règle d’elle même avec l’intervention de contributeurs un peu plus neutre, mais là c’est le désert. Je pense qu’à ce niveau c’est plus que du POV pushing non neutre, c’est se moquer du monde en croyant que ce genre d'agissements peut passer tranquillement.
- Dernier point pour contextualiser: Barbanegre que j’ai déjà souvent croisé est le genre de contributeur qui sur un article comme le Grand remplacement va relativiser son aspect complotiste malgré les sources unanimes [24] ou prétendre que la victime d’un attentat d’extrême droite à la voiture bélier est morte d’une crise cardiaque [25] ou rajouter dans la liste des attaques terroristes d’extrême droite... une agression antifa contre des militants RN [26]. Cheep et moi avons été bloqué conjointement il y a 7 ans pour guerre d’édition, blocage que j’ai contesté, Cheep refusant de discuter en PDD de l’article ou sur la sienne et je n’avais eu aucun avertissement [27] [28]. Cheep toujours sur Grand remplacement avait soutenu Barbanegre et peut être ailleurs [29] dans une guerre d’édition non sanctionnée [30]. Albergrin, Mielchor et Cheep avaient essayé de changer le RI du Grand remplacement au mépris des sources. Ils avaient été revertés et Mielchor avait été banni 2 semaines plus tard pour abus de faux nez [31]. Apollofox (discuter) 29 novembre 2019 à 23:52 (CET)
- Bonjour. 7 minutes après avoir posté cette RA, Apollofox réalise cette superbe insertion [32] en parfaite violation de la R3R sur la page Attaque de la mosquée de Bayonne. Je laisse aux administrateurs juger qui est le contributeur de plus en plus mono-centré sur les sujets d'extrême-droite, cherchant par tous les moyens à ostraciser ses contradicteurs.--Barbanegre (discuter) 30 novembre 2019 à 14:35 (CET)
- Barbanegre "oublie" de préciser que je ne faisais que rétablir des infos supprimées post R3R [33] et que le R3R ne portait que sur la qualification ou pas d'attentat (voir PDD) ce que je n'ai bien sûr pas modifié. Merci de ne pas noyer le poisson en répandant ce genre de contre-vérités. Apollofox (discuter) 30 novembre 2019 à 15:20 (CET)
Apollofox : merci de citer le commentaire exact de modification pour éviter un malentendu. Apokrif (discuter) 30 novembre 2019 à 14:39 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vois que Apollofox a bien formulé son récit. Pour y répondre le plus succinctement possible :
- Il est en effet intéressant de mentionner que mon seul blocage sur Wikipédia (en 2012) concernait un conflit avec Apollofox. Depuis, alors que j’interviens de façon beaucoup plus régulière sur l’encyclopédie, y compris sur des sujets d’actualité très clivants (voir notamment mouvement des Gilets jaunes, Emmanuel Macron, Alexandre Benalla, Controverse concernant Donald Trump et l'Ukraine, Benyamin Netanyahou, Justin Trudeau), je n’ai jamais reçu la moindre sanction.
- En PdD, Apollofox n’a pas répondu à la récente proposition d'un retour à une version moins polémique (17/11) permettant de respecter WP:Proportion… afin d’éviter cela. Je maintiens que ce genre de contribution aurait davantage sa place sur Wikinews que sur Wikipédia, et je ne semble pas être le seul à remettre en cause la pertinence de ses modifications (cf. interventions de Barbanegre, Albergrin007, Apokrif).
- Mais, dès lors qu’on tient à en faire des tonnes sur le sujet, il est logique d'insérer la citation de Macron, qui est multi-sourcée et s'inscrit dans le cadre de la polémique. Au-delà de l’opinion que chacun peut avoir des sites vérificateurs de faits, je n’ai pas jugé bon d’ajouter le commentaire de Checknews, qui n’a pas été repris ailleurs, contrairement à la déclaration du président ; mais je signale qu'une fois la mention ajoutée, je n’ai jamais demandé son retrait (dans un projet collaboratif, des concessions sont souvent nécessaires). Enfin, pour l’orientation de Valeurs actuelles, j’ai à plusieurs reprises justifié ma position (en commentaire de diff, en PdD), qui est loin d’être isolée : d’ailleurs, la proposition de consensus formulée ce jour sur la PdD d’Odoul ne reprend pas cette mention.
- Je rejoins Apokrif sur le WP:POINT d’Apollofox concernant la décision du Conseil d’État de 2013 [34] et Barbanegre sur le comportement non-collaboratif récent d’Apollofox sur une autre page d’actualité [35] (pour ne citer qu’elle…).
- Il me semble important de relever les multiples violations de R3R commises par Apollofox : lorsque la discussion en PdD ne tourne pas à son avantage, il se permet en toute quiétude de passer outre le bandeau [36] [37]. De quel droit ?
- Apollofox a de plus en plus tendance (pas uniquement sur cet article) à faire des procès d'intention et sous-entendus douteux, s’interrogeant par exemple sur la raison pour laquelle Omar Sy me « dérange » [38] [39] et ce alors que Le Monde a fait le choix de mettre en exergue trois noms dans l’introduction de la tribune concernée [40].
Pour résumer, il s’agit ici d'un énième différend éditorial ne justifiant certainement pas une RA de la part d’Apollofox. En revanche, en raison des violations de R3R venant d'un contributeur expérimenté comme Apollofox — qui supporte visiblement de moins en moins la contradiction et multiplie les accusations (cf. le pistage d’Apokrif) —, je demande aux administrateurs une sanction à son encontre.
Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 00:14 (CET)
- Omar sy était la seule personalité mise en avant par l'article source du nouvel Obs, c'est toi qui a d'aboord voulu l'enlever [41] puis tu as rajouté la pétition originale du Monde (source primaire) pour mettre en avant plus de personnalités [42], et on se demande légitimement pourquoi de la part de quelqu'un qui veut synthétiser l'article... Pour le reste (l'intox de m'accuser de violer le R3R alors que l'on a une superbe manipulation de R3R de ta part et de Barbanegre) je pense que tout est dans les difs que j'ai apporté, je me tiens à la dispo des admins pour plus d'informations. Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 13:42 (CET)
- Non, de nombreux médias ont repris ces trois noms, y compris dans des titres d’article ([43] [44]). Je réaffirme que la section ayant atteint une taille disproportionnée, autant aller au bout de la logique en étant exhaustif. Je tiens enfin à noter qu’aucune réponse n’a été fournie sur mes autres remarques ; dont acte. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 14:49 (CET)
Cheep : "ce genre de contribution aurait davantage sa place sur Wikinews que sur Wikipédia[...] cf. [...] Apokrif" je pensais plutôt à renvoyer à des sections (existantes ou à créer) de pages de WP consacrées par exemple au voile islamique en France, à la laïcité ou à l'islamophobie. Apokrif (discuter) 1 décembre 2019 à 20:40 (CET)
Apokrif : avec le « cf. », j’entendais plus généralement faire référence à la pertinence de la modif en elle-même. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 20:45 (CET)
Bonjour @Cheep, @Apokrif, @Barbanegre et @Apollofox ; il s'agit d'un désaccord éditorial qui devrait se régler non pas ici, mais dans la sérénité et le respect des règles sur la PdD dédiée, ou en passant par le salon de médiation. En ce qui concerne les violations du R3R ; elles sont multiples et j'ai restauré la section problématique dans l'état contemporain de la mise en place du bandeau. Merci d'aboutir au consensus avant de transformer à nouveau. Il n'y a pas d'urgence et la relecture de Wikipédia:Consensus et Wikipédia:Résolution de conflit pourrait être salutaire. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 13:58 (CET) ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 13:57 (CET)
- Merci de ton intervention @Antoniex mais on est plus dans un conflit éditorial depuis longtemps. Comme je l'ai démontré ci-dessus on a des détournement de sources, de la cueillette de cerises et manipulation du R3R pour POV pushing avec en plus l'aide d'IPs CAOU qui arrivent comme par hasard au bon moment sur cette page. Je ne peux plus supposer la bonne foi de ces deux contributeurs et il est impossible d'avoir une résolution de conflit normale dans ces circonstances. As tu bien lu tous les dif et les sources ? Parce que nous renvoyer dos à dos comme ça, ça me rappelle de mauvais souvenirs avec des contributeurs problématiques où ce genre de réponses tombait des mois après ou pas du tout, et qui ont continué ce genre de manœuvres pendant des années avant que le couperet ne tombe. Je sais que c'est fastidieux, qu'il faut lire dans le détail les sources et que c'est moins facile à régler qu'un vandalisme de base ou des insultes. Mais c'est tout aussi important, voir plus parce que c'est encourager ce genre de procédés en n'agissant pas, et c'est encore plus de temps perdu sur le long terme pour les contributeurs qui doivent lutter contre ce genre de procédés sur les articles et les PDD. D'autres avis d'admins ? Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 14:33 (CET)
- Merci de relire mes réponses supra. Il n’y a eu aucun détournement de source de ma part et pas davantage de « cueillette aux cerises » que ce qui est fait habituellement par Apollofox, régulièrement accusé de WP:POINT. J’ai rarement échangé avec un contributeur au ton si agressif et se montrant aussi réticent à trouver un compromis lorsque ses modifications ne sont pas retenues dans leur intégralité. Son comportement collaboratif s’amoindrissant de façon inquiétante au fil des années, je crains fort que son attitude ne devienne encore plus conflictuelle et donc problématique pour le fonctionnement de Wikipédia. En attendant, j’invite Apollofox à s’exprimer sur la PdD d’Odoul, où un consensus semble en passe d’être obtenu. Cheep (✉) 1 décembre 2019 à 14:49 (CET)
Fatigue aidant, il est tout à fait possible que quelque chose m'ait échappé. Dans ce cas tu as bien fait Apollofox de relancer. je rouvre la requête dans l'attente d'autres avis et je vais tâcher de lire plus précisément tout cela d'ici demain. ~ Antoniex (discuter) 1 décembre 2019 à 17:21 (CET)
On a tendance à escalader les problèmes sur des pages générales comme le Bistro (ou, en l'espèce, le RA) en oubliant d'autres espaces plus appropriés en première intention: Discussion Projet:Politique française#Conflit sur Julien Odoul. Apokrif (discuter) 1 décembre 2019 à 20:36 (CET)
- Merci à vous 2 de vouloir maintenant discuter (Haaaa, la magie des RA :-), mais comme l'indique le titre de cette section on est pas là pour résoudre un conflit éditorial sur une autre page (j'irais en PDD de l’article of course) mais pour que les admins sanctionnent des actions condamnables. Il n'y a rien de pire que les manipulations de sources et l'action en groupe pour manipuler un R3R. Et Cheep tu seras gentil de mettre des diff sur tes allégations. Pour l'instant tous ceux qui ont tenu le même discours que toi ce sont retrouvés aussi sanctionnés quand les admins ont eu le temps d'éplucher leurs actions et les miennes. Maintenant attendons, merci de ne pas surcharger cette demande, c'est déjà assez touffu comme ça. Apollofox (discuter) 1 décembre 2019 à 23:31 (CET)
- Pendant ce temps un nouveau commentaire de diff incompréhensible d'Apollofox à l'encontre d'Apokrif [45] sur la page Attaques de fermes en Afrique du Sud. Combien de temps des contributeurs expérimentés et raisonnables de Wikipédia se feront encore impunément agresser par un Apollofox sûr de lui et intransigeant dans sa partialité ?--Barbanegre (discuter) 2 décembre 2019 à 00:07 (CET)
- • « Merci de ne pas surcharger cette demande » : les contributeurs visés par la requête ont encore le droit de répondre aux accusations ou ça pose aussi un problème à Apollofox ?
- • « Merci à vous 2 de vouloir maintenant discuter (Haaaa, la magie des RA :-) » : merci de ne pas raconter n’importe quoi, j’interviens depuis le début sur la PdD d’Odoul (+ aucune violation R3R de ma part).
- • Je pense qu'il pourrait être profitable à Apollofox de (re)lire, outre WP:POINT, les recommandations se trouvant sur WP:Consensus, WP:FOI, WP:Pas d'attaque personnelle et WP:LOVE, au lieu de passer son temps à dénigrer des contributeurs expérimentés dont le travail n’a jusqu’ici posé quasiment aucun problème.
- Cheep (✉) 2 décembre 2019 à 07:59 (CET)
Barbanegre : "commentaire de diff méprisant": s/méprisant/incompréhensible. Apokrif (discuter) 7 décembre 2019 à 00:09 (CET)
- Pendant ce temps un nouveau commentaire de diff incompréhensible d'Apollofox à l'encontre d'Apokrif [45] sur la page Attaques de fermes en Afrique du Sud. Combien de temps des contributeurs expérimentés et raisonnables de Wikipédia se feront encore impunément agresser par un Apollofox sûr de lui et intransigeant dans sa partialité ?--Barbanegre (discuter) 2 décembre 2019 à 00:07 (CET)
Il va être difficile d'étudier cette requête avec sérénité si vous reproduisez ici le différend qui vous oppose (tous contributeurs suffisamment expérimentés). Merci de ne pas suralimenter la requête de nouvelles digressions.
@Apollofox, en effet, quelque chose m'avait échappé car pour bien comprendre l'origine du problème, il fallait remonter à l'insertion initiale de l'information apportée (de façon neutre et sourcée), le 23 octobre par Mario93.
@Cheep, si votre modification du même jour est non discutable en ce qui concerne le retrait de l'info « Cyril Hanouna » (la juger anecdotique est un choix éditorial), en revanche la retouche qui fait disparaître le contexte dans lequel est prononcée par J. Odoul la phrase « Vous voulez me faire pleurer avec ces enfants […] » ne permet plus de rendre compte des événements avec exactitude :
- la séquence « femme voilée » a lieu au conseil régional (le 11/11/19)
- la réponse de Julien Odoul sur le plateau de Laurence Ferrari (le 14/11/19)
Par ailleurs, le point de vue de L'Obs, très critique à l'égard de l'élu — avec ce Chapeau : « Séquence écœurante et virale, l’agression d’une femme voilée par un élu d’extrême droite a galvanisé les réacs de tous bords… Toute la semaine, sans interruption, ni nuances. » —, qui n'était déjà pas rapporté perd en neutralité et/ou en rigueur lorsque la locution :
- « il prend à partie une mère voilée accompagnant un groupe d’enfants » devient :
- « il demande à la présidente, au nom des « principes laïcs », de demander à une accompagnatrice d’un groupe d’enfants de « retirer son voile islamique » ».
Il s'agit d'une transposition à tout le moins étrange de cette partie de l'article de L'Obs, où il est écrit (le gras est de moi) :
- « Tout est parti d’une agression, celle d’une femme voilée par un élu d’extrême droite. Celui-ci, élu sous l’étiquette du Rassemblement national au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté s’appelle Julien Odoul. Il a, le 11 octobre dernier, profité d’une séance plénière pour violemment prendre à partie une mère accompagnant une sortie scolaire, exigeant d’elle qu’elle retire son foulard au nom des « principes laïques » et de la « France des Lumières ». ».
Le jour même de l'introduction de cet événement ; contexte, exactitude, neutralité de point de vue ont été quelque peu maltraités.
Le texte a continué à évoluer jusqu'à ce que, le 7 novembre, la phrase se présente sous la forme « En octobre 2019, lors d'une séance du conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté, il réclame à la présidente de demander à l'accompagnatrice d’un groupe d’enfants présent dans la salle du conseil dans le cadre d'une sortie scolaire, de « retirer son voile islamique » ». Apollofox a, ce jour là, considéré à raison qu'il se trouvait face à une « version tronquée et non neutre de la polémique […] ». J'arrête provisoirement ici pour raisons personnelles et compléterai par la suite.
N'oubliez-pas les règles de savoir-vivre si vous reprenez la parole ici (uniquement s'il est indispensable d'apporter une précision importante [de façon concise]), ou en débat sur PDd (y compris en commentaire de diff.). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 11:21 (CET) P.S. : si un collègue veut intervenir, son aide est fort bienvenue.
- @Antoniex : concernant votre remarque, étant alors dans une logique de synthèse, j’ai jugé que « par la suite » était suffisant. « Quelques jours plus tard » aurait sans doute davantage fait l’affaire. Cheep (✉) 2 décembre 2019 à 12:34 (CET)
- Il est possible
Cheep que nous lisions l'avertissement — situé en haut de la page de modification — chacun avec notre biais personnel. Si votre réponse explique la modification du 23 octobre par une tentative de synthèse, elle n'apporte pas d'« éclairage constructif nouveau » sur la publication, le lendemain, d'un texte qui n'est pas dans la source citée en référence. Merci de patienter jusqu'à ce que tous les éléments apportés par le requérant à l'ouverture de la section soient examinés. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 décembre 2019 à 20:06 (CET)
- Il est possible
Bonjour, je reviens après avoir examiné les modifications effectuées du 7 au 11 novembre et consulté la plupart (vraisemblablement la totalité) des références proposées durant la même période. En ce qui concerne le respect strict des Wikipédia:Principes fondateurs : je remarque que le 2e et le 4e ont été bousculés également par toi, Apollofox.
- PF 4 Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; certains commentaires de boîtes de résumé sont ou peuvent paraître provocants :
- [46] « ajout des réactions et contextualisation curieusement absentes, et pourtant présent dans les sources déjà dans l'article ».→ Modification et motif sont justifiés, mais l'utilisation de l'adverbe « curieusement » laissent entendre de manière implicite que tu remets en question les intentions du rédacteur précédent (WP:FOI). Ce n'est qu'un simple adverbe, mais le diable est dans les détails et le risque est d'allumer la mèche et de compromettre la suite des échanges — comme cela va se passer.
- [47] « Oui WP:Proportion, c'est sur cette affaire que les sources sont le plus nombreuse et c'est ce qu'il la fait connaitre. Et respecter les sources au niveau des réactions politiques et du contexte ne fait jamais de mal. On pourrait enlever les citations d'Odoul tant que tu y es. ».→ Même remarque ; le ton de la réponse, provocateur, vient troubler la pertinence de l'argument.
- [48] « Omar Sy largement mis en avant dans la source, autant que les politiciens cités. Il va falloir que Cheep m'explique pourquoi c'est seulement Omar Sy qui le dérange ».→ Amène la réponse suivante :
- « puisque certains sont incapables d'avoir un esprit de synthèse et confonde Wikipédia avec Wikinews ou BFMTV, autant aller au bout de la démarche ;) ».→ Un commentaire de Cheep qui néglige WP:RSV, WP:PAP.→ Et le ton va continuer à monter, fatalement.
- [49] « Cherry picking non neutre scandaleux de Cheep. C'est pourtant pas dur de lire les sources jusqu’au bout... Et la source secondaire sur la pétition suffit avec la notabilité d'un seul signataire (qui te dérange visiblement) mise en avant ».
- [50] « Macron : Suppression TI et termes non neutre » (Barbanegre), « Annulation de la modification de Barbanegre (d) Tentative de détournement de sources: tout est dans les sources, ne t'en déplaise. Ça va bien 2s le POV pushing de Barbanegre et Cheep » (Apollofox).
La boite de commentaire ne permet pas d'échanger de façon très constructive. Améliorer l'encyclopédie de façon collaborative ne pourra jamais se satisfaire d'un jeu de révocations, surtout sur un article/sujet aussi polémique, et il aurait été judicieux de passer en PdD tout de suite après le premier désaccord.
- PF 2 Wikipédia:Neutralité de point de vue. Lorsque tu interviens sur l'article le 7 novembre, ta volonté — Apollofox — de présenter tous les points de vue pertinents et de rendre compte du contexte est à mon avis justifiée et légitime, mais l'absence de mise au point en PdD peut aussi conduire à la maladresse. Je prends le seul exemple de la « joute » concernant Valeurs actuelles.
- Ceci conduit à la publication du texte « Dans un entretien polémique accordé à « l'ultra-droitier » Valeurs actuelles, il déclare que […] », sourcé par l'article des Inrocks [51].→ le qualificatif « ultra-droitier » n'est pas neutre ; il est bien placé entre guillemets, mais il aurait fallu l'attribuer à l'auteur de l'article. Ce point de vue n'est pas partagé par l'ensemble des lecteurs (de Wikipédia) et l'art de la neutralité consiste à rédiger de façon à ce que tous puissent s'accorder sur le propos. Par ailleurs le magazine n'est pas le sujet de la page ; il existe un article dédié et le lien Valeurs actuelles autorise le cheminement encyclopédique qui permet au lecteur de se faire sa propre idée. Enfin, un petit détail ; l'entretien n'est pas polémique, mais il suscite de l'émoi et entraîne une polémique.
@Apollofox et @Cheep ; le PF 4 suppose notamment de privilégier la bonne foi, de ne pas proférer d'attaques personnelles et de discuter au lieu de révoquer. J'ai à ce stade le sentiment qu'il y a torts et responsabilité partagés.
Compte tenu des réponses apportées au-dessus par les contributeurs impliqués dans la requête et des demandes de sanction respectives, son traitement — à la conclusion incertaine — risque d'être long. En effet, je n'en suis qu'au 11 novembre et il resterait à analyser la PdD et la suite de l'historique jusqu'au 30 pour être exhaustif.
Plutôt que d'attendre et/ou espérer une mesure coercitive prise de façon magistrale par un ou plusieurs sysops, je propose de revenir à ma suggestion de règlement de conflit par l'argumentation en PdD et/ou la médiation. Deux solutions auxquelles je m'associerais si besoin, en contributeur lambda. Qu'en pensez-vous ? Réponses concises si possible, merci. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 6 décembre 2019 à 00:30 (CET)
Antoniex : votre proposition me convient ; j’appelle une nouvelle fois
Apollofox à répondre en PdD. Cheep (✉) 6 décembre 2019 à 07:13 (CET)
Antoniex : ci-dessus, vous avez donné deux fois par erreur le même lien ? Apokrif (discuter) 7 décembre 2019 à 00:12 (CET)
- corrigé, merci @Apokrif~ Antoniex (discuter) 7 décembre 2019 à 00:29 (CET)
- Merci @Cheep.
Apollofox, après le 11 novembre, il y a eu violation des recommandations du R3R à plusieurs reprises : par toi, 1 minute après un passage en PdD (donc sans attendre de réponse), là une IP qui impose un point de vue ne respectant vraiment pas la neutralité et encore ici où Cheep accepte la modification qu'il retouche sans révoquer (ce qu'il aurait fallu faire, en principe).
Je répète donc que ta volonté d'intervenir sur une section « tronquée et non neutre » me semble légitime. Mais que des entorses aux règles et recommandations ont été commises plusieurs fois par plusieurs contributeurs et qu'à moins de vouloir consacrer temps et énergie à creuser plus profondément, il me paraît préférable — dans un esprit de conciliation — de travailler à partir de la version R3R restaurée (y compris avec mon aide). Je suggère à nouveau de clore, mais ne prendrais pas la mouche si tu insistais pour qu'un(e) collègue, vienne se pencher sur la question. ~ Antoniex (discuter) 7 décembre 2019 à 02:50 (CET)- Merci
Antoniex : de ta relecture. Ce qui me chagrine c'est de s'arrêter aux commentaires de dif qui selon moi étaient justifiés, et qui sont liées à une constante sur les articles liés à l'extrême droite de voir ce genre de POV pushing qui est évident d'après les difs que j'ai fourni, ce qui provoque un certain agacement. Oui lorsque que je suis arrivé sur cet article le texte était tronqué, les sources ayant été partialement utilisée que pour ne donner que le POV de Julien Odoul, sans contextualisation et sans mentionner la vague d'indignation que cela avait suscité. Oui il y a eu de la cueillette de cerise, des détournements de source et une instrumentalisation du R3R à plusieurs, IP CAOU incluses, pour garder une version non neutre ce cet article. Mes commentaires de difs relèvent essentiellement que je ne peux plus supposer la bonne foi de la part de Cheep et de Barbanegre qui ont déjà eu recours à ce genre de procédés (voir l'histo ci-dessus du Grand remplacement). Je veux bien être wikilove mais il y a des moments où il est normal de ne plus supporter ce genre de méthodes qui ne sont pas honnêtes. Si d'autres admins veulent examiner cette requête tant mieux, mon jugement personnel est que mettre sur un pied d'égalité mes commentaires de dif où je dit ne plus supporter ce genre de comportement et de POV pushing avec les faits eux même qui me paraissent bien plus grave, c'est privilégier la forme sur le fond. Nous renvoyer dos à dos c'est risquer que Cheep et Barbanegre continuent du coup avec ce genre de comportement qui n'est pas normal et les inciter à refranchir la ligne rouge, et faire perdre du temps à beaucoup de monde. Je vais en PDD donner mon avis de ce pas. Bonne soirée, Apollofox (discuter) 8 décembre 2019 à 21:33 (CET)
- Merci
- Merci @Cheep.
Antoniex : Comme par hasard, 8h après ta décision du 6, Barbanegre créé une guerre d'édition sur l'article Charlotte d'Ornellas en remettant en cause un consensus du RI pour la positionner à l'extrême droite [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] alors que c'est sourcé par des dizaines de sources notoires différentes dans le corps de l'article, le RI devant justement résumer l'article. Le tout aidé par un compte quasiment inactif depuis 10 ans [59]. Et qui vient poser le bandeau R3R sur cette guerre d'édition ? Cheep ! [60] qui ensuite change le corps du texte pour mettre en avant le côté conservateur alors que les sources la jugeant d'extrême droite et/ou identitaires sont majoritaires [61]. Ce qui n'empêche pas le compte anciennement inactif de violer le bandeau à plusieurs reprises (sans sanction ou avertissement).
JohnNewton8 : a été obligé de protéger l'article. Ca confirme ce que je disais au-dessus, l'absence de sanctions donne des ailes à certains. Apollofox (discuter) 8 décembre 2019 à 22:37 (CET)
- @Apollofox :
- 1) Effectivement, le bandeau R3R s'imposait (je l’ai posé sur la version de Lspiste [62] et non sur celle de Barbanegre, l’avez-vous relevé ?).
- 2) Mes ajouts sont sourcés par des réf secondaires de qualité (Le Monde, L’Express, Le Parisien [63]). S'il s’agit d'une modif « cueillette de cerises »/« POV pushing », merci de préciser en quoi… Je précise que j’ai immédiatement justifié ma modif, à titre préventif, en PdD [64] [65] [66].
- 3) Concernant le compte qui vous semble douteux, lancez donc une RCU au lieu d'instiller le doute comme vous le faites (même si je doute qu'en l'état la demande puisse remplir les critères).
- Cheep (✉) 8 décembre 2019 à 22:59 (CET)
- Encore une volée de contre-vérités de la part d'Apollofox. Il n'y a pas de consensus pour positionner politiquement la journaliste Charlotte d'Ornellas dans le RI, pour la positionner à l'extrême-droite et encore moins pour la positionner exclusivement à l'extrême-droite : Charlotte_d'Ornellas#L'orientation_d'extrême_droite_d'Ornellas. C'est Apollofox en personne qui 7 heures et 3 minutes après la fin d'une protection des administrateurs pour guerre d'édition a relancé celle-ci le 27 septembre à partir d'une version en cours pourtant déjà très favorable à son POV [67], provoquant des révocations dans les deux sens en octobre et en novembre. Les révocations s'intensifiant en décembre, Cheep a repositionné la balise R3R sur la version qu'Apollofox défend. Et il a bien fait de poser la balise. Quand au compte quasi inactif depuis 10 ans selon Apollofox, il a contribué il y a quatre mois et est venu donner son avis en pdd. Jusqu'à quand Apollofox continuera t'il de prêter impunément ses travers aux autres contributeurs ?--Barbanegre (discuter) 9 décembre 2019 à 00:15 (CET)
- "Quasi(ment) inactif" <> "totalement inactif" :-) Apokrif (discuter) 12 décembre 2019 à 23:04 (CET)
- Encore une volée de contre-vérités de la part d'Apollofox. Il n'y a pas de consensus pour positionner politiquement la journaliste Charlotte d'Ornellas dans le RI, pour la positionner à l'extrême-droite et encore moins pour la positionner exclusivement à l'extrême-droite : Charlotte_d'Ornellas#L'orientation_d'extrême_droite_d'Ornellas. C'est Apollofox en personne qui 7 heures et 3 minutes après la fin d'une protection des administrateurs pour guerre d'édition a relancé celle-ci le 27 septembre à partir d'une version en cours pourtant déjà très favorable à son POV [67], provoquant des révocations dans les deux sens en octobre et en novembre. Les révocations s'intensifiant en décembre, Cheep a repositionné la balise R3R sur la version qu'Apollofox défend. Et il a bien fait de poser la balise. Quand au compte quasi inactif depuis 10 ans selon Apollofox, il a contribué il y a quatre mois et est venu donner son avis en pdd. Jusqu'à quand Apollofox continuera t'il de prêter impunément ses travers aux autres contributeurs ?--Barbanegre (discuter) 9 décembre 2019 à 00:15 (CET)
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Dans l'attente d'avis de collègues, je replace la requête dans la section « à traiter ». ~ Antoniex (discuter) 9 décembre 2019 à 17:13 (CET)
- Pour information, grâce notamment à
Antoniex et
Fanchb29, un consensus a été obtenu sur la page d'Ornellas [68] et un autre est en passe de l’être pour Odoul [69]. Comme quoi avec un minimum d’efforts et en dépassant des sentiments d’animosité, certaines positions ne sont pas irréconciliables. Cheep (✉) 10 décembre 2019 à 21:52 (CET)
- Ce genre de messages est un véritable exemple de WP:JOUER, de WP:POINT et de WP:NCON envers les admins et moi quand on voit les difs ci-dessus. J’espère que d’autres admins se pencheront là dessus et j’ai confiance que dans le cas contraire Cheep et Barbanegre se feront coincer un jour ou l’autre à continuer avec ce genre de procédés déplorables. Apollofox (discuter) 15 décembre 2019 à 11:17 (CET)
- Apollofox, vous allez relancer la requête combien de fois ? Je vous signale quand même que :
- vous êtes à l'origine de la guerre d'édition avec votre modification du 27 septembre dernier [70] ;
- le consensus obtenu le 10 décembre [71] est revenu sur votre suppression unilatérale du 27 sept. (au vu des sources anciennes et nouvelles fournies, que vous écartez d'un revers de main) ;
- vous avez à plusieurs reprises violé le R3R [72] [73], ce qui est à mon sens inacceptable ;
- vous avez recommencé plus récemment en modifiant l’article sans discussion préalable (cf. en particulier votre dernière modif [74]).
- Plus généralement, il me semble important de noter que j'interviens sur de très nombreux articles, alors que vous consacrez la quasi-totalité (pour ne pas dire la totalité) de vos contributions à des pages à caractère très polémique (cf. notamment Les Identitaires, attaques de fermes en Afrique du Sud, racisme antiblanc, La Manif pour tous, féminicide, Greta Thunberg, etc.) pour lesquelles vous ne semblez pas capable de faire des compromis, ce qui est problématique pour un projet collaboratif comme Wikipédia. J'attire vivement l'attention des administrateurs sur ce dernier point et les invite à comparer la variété de nos interventions respectives. Vos contributions et votre attitude sur Wikipédia, Apollofox, vont clairement dans le sens d'un POV-pushing de gauche et d'une « cueillette de cerises » en ce sens, auxquels s'ajoute un refus de toute contradiction, de tout dialogue (je rappelle une dernière fois que j'ai été bloqué une fois en 13 ans, à votre demande… il serait temps de penser à se remettre en cause). Cheep (✉) 16 décembre 2019 à 14:51 (CET)
- Cheep qui accuse quelqu'un de POV-pushing politique, c'est un peu le chaudron qui se moque de la casserole. Puisqu'on en est là, pourquoi ne pas étudier les contributions de Cheep, qui est l'auteur d'un énorme POV-pushing « de droite » qui dure depuis des années, et celles de Barbanegre, qui fait quant à lui impunément le POV-pushing de la haine ? ᖷᖴ 16.12.19 15:28 CET
- La meilleure défense est toujours l'attaque
. Si je pratiquais le POV-pushing à haute fréquence, il y a bien longtemps que j’aurais été sanctionné, soyons sérieux. Ne profitez pas de cette requête pour régler vos comptes si certaines de mes modifications ont pu vous déplaire (ce que je conçois parfaitement). Quant à Barbanegre, qui est sur WP depuis 2016, j'ai peu eu à échanger avec lui jusqu'ici. Cheep (✉) 16 décembre 2019 à 15:31 (CET)
- La meilleure défense est toujours l'attaque
-
- Juste une remarque (et ce sera la seule dans cette requête qui ne m'intéresse pas... et qui, soit dit en passant, semble ne pas beaucoup intéresser non plus mes collègues) : je ne suis pas persuadé qu'écrire, à propos d'un des contributeurs mis en cause, qu'il ferait « quant à lui impunément le POV-pushing de la haine », soit très respectueux des règles de savoir-vivre. C'est tout. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 décembre 2019 à 21:33 (CET)
- C'est une autre variante du POV-pushing que ᖷᖴ pratique en toute sérénité : le POV-pushing de l'injure. La haine, c'est vouloir du mal à quelqu'un ou se réjouir du mal qui lui arrive.--Barbanegre (discuter) 16 décembre 2019 à 23:32 (CET)
- Juste une remarque (et ce sera la seule dans cette requête qui ne m'intéresse pas... et qui, soit dit en passant, semble ne pas beaucoup intéresser non plus mes collègues) : je ne suis pas persuadé qu'écrire, à propos d'un des contributeurs mis en cause, qu'il ferait « quant à lui impunément le POV-pushing de la haine », soit très respectueux des règles de savoir-vivre. C'est tout. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 décembre 2019 à 21:33 (CET)
- Cheep qui accuse quelqu'un de POV-pushing politique, c'est un peu le chaudron qui se moque de la casserole. Puisqu'on en est là, pourquoi ne pas étudier les contributions de Cheep, qui est l'auteur d'un énorme POV-pushing « de droite » qui dure depuis des années, et celles de Barbanegre, qui fait quant à lui impunément le POV-pushing de la haine ? ᖷᖴ 16.12.19 15:28 CET
- Apollofox, vous allez relancer la requête combien de fois ? Je vous signale quand même que :
- Ce genre de messages est un véritable exemple de WP:JOUER, de WP:POINT et de WP:NCON envers les admins et moi quand on voit les difs ci-dessus. J’espère que d’autres admins se pencheront là dessus et j’ai confiance que dans le cas contraire Cheep et Barbanegre se feront coincer un jour ou l’autre à continuer avec ce genre de procédés déplorables. Apollofox (discuter) 15 décembre 2019 à 11:17 (CET)
Évidemment entièrement d’accord avec FF à propos de Cheep. Pour Barbanegre je dirais simplement que son POV pushing est encore plus à droite que Cheep. Et le coup du wikilove donneur de leçon de Cheep, c'était la cerise sur le gâteau (et après une telle cueillette, il fallait qu’il les utilise :-) Sur l’affaire Odoul mes difs au dessus sont assez éloquents donc je ne vais pas noyer cette requête déjà énorme pour les admins, même si l’affaire ne les intéresse pas comme dirais HG, et c’est bien dommage parce que plus on laisse pourrir une situation, plus elle vous explose à la face. J’avais prévenu pour SM et Celette, en leur temps. Libre a vous donc de laisser Barbanegre participer à une guerre d’édition impunément qq heure après l’avis d’un admin. Pour Ornellas encore de l’intox de Cheep qui n’est visiblement pas à une approximation prêt pour essayer d’embrouiller les admins et inverser l’accusation. Je vais une fois de plus le démontrer (pour ceux qui auront la patience, parce qu’on vérifie ici la Loi de Brandolini):
- C’est moi même qui avait remis le “généralement d’extrême droite” en avril 2019 afin que le RI colle aux sources [75]. La mention d’extrême droite placée en aout 2018 avait été enlevée en loucedé [76] malgré la PDD et les sources. L’info a été supprimée une dizaine de fois du RI, c’est un grand classique sur tous les sujets liés à l’extrême droite (comme confirmé par les historiques et les spécialistes du sujet [77])
- La guerre d’édition portait sur un tout autre sujet, une info prétendument non sourcée qui l’était en fait comme je l’ai démontré en PDD [78]. Au passage guerre d’édition à laquelle je n’ai jamais participé. J’ai enlevé le “généralement” juste après, 75% des sources considérant Ornellas d’extrême droite ou proche du FN (comme prouvé dans ma version avec hiérarchisation des sources, bien entendu critiquée par Cheep)
- Je n’ai pas modifié l’article sans discussion préalable, j’ai remis la version d’avant les changements de Cheep en pleine guerre d’édition quelques jours plus tot [79] en regroupant en sous partie qui montre bien bien comment la catégorise l’écrasante majorité des sources [80]. En gros pour Cheep le droit de modifier un article R3R ou pas n’est valable que pour lui. Par contre le bandeau R3R ce n’est que pour moi. Un très bon résumé du problème.
- Le consensus dont parle Cheep n’existe pas. C’était une tentative de JohnNewton8 (qui reconnait lui même un POV pushing nuisible de droite) de débloquer l’article suite à une proposition de Cheep, mais elle ne fait pas du tout l’unanimité et n’est même pas majoritaire ou justifiable au vu des sources. J’ai cependant dit que je ne relancerais pas une guerre d’édition (à laquelle je n’ai jamais participé là non plus contrairement à Barbanegre) [81]
- Sur le dernier point plein d’accusations diffamatoires non étayées sur mon profil et mes contributions, regardez juste ma PU et la neutralité des articles cités par Cheep avant et après mes interventions. Le respect des sources et la neutralité étant non négociable d’après les principes fondateurs il est normal de ne pas laisser la prime au plus présent sur les PDD s’il n’a pas de sources pour appuyer son estimable opinion, ce qui est toujours le cas sur ce genre de conflit d’édition. Si rétablir la neutralité à partir de sources notoires est du POV pushing de gauche pour Cheep, qui appuie en plus des contributeurs comme Barbanegre qui se livre à une guerre d’édition liée à cette RA ça montre aussi un certain problème.
- A voir maintenant si les admins acceptent ce genre d’intox diffamatoire sur le RA et ce genre de comportements sur les articles. Ce sera là ma dernière intervention, même si nouvelle diffamation. Je pense qu’on a fait le tour du problème et il ne sert à rien de surcharger ce RA. Bon courage (ou pas). Apollofox (discuter) 22 décembre 2019 à 11:56 (CET)
Pour info ça continue avec Barbanegre et Albergrin, ce dernier ayant commencé une guerre d'édition contre 3 contributeurs différents [82] [83] [84] et le premier ayant violé le bandeau R3R mis en protection [85] sur l'article Grand Remplacement, encore un sujet lié à l'extrême droite et à un POV pushing constant. Et vu la PDD, on voit qu'ils n'ont pas encore compris les sources primaires, la notoriété et la pertinence des sources [86]. Il faudra un jour siffler la fin de la récré... Apollofox (discuter) 19 janvier 2020 à 23:59 (CET)
- Bonsoir, tiens ça faisait « longtemps » qu'on n'avait pas eu un peu d'ambiance sur Grand remplacement. Je viens d'instaurer une protection totale de 2 semaines. La page est donc temporairement figée sur WP:La Mauvaise Version. Si un consensus est établi en page de discussion, n'hésitez pas à m'en faire part et j'assouplirai les paramètres de protection. Si, la protection levée, la guerre d'édition reprend, j'appliquerai le tarif habituel : on double la mise.
— Bédévore
[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:20 (CET)
- Bonsoir, + blocage symbolique de Albergrin007, trois jours pour tentative de passage en force face à quatre contradicteurs ~ Antoniex (discuter) 20 janvier 2020 à 00:44 (CET)
- Blocage "symbolique" totalement abusif pour quelqu'un qui prend la peine d'examiner en toute impartialité la situation. Mais ce n'est pas manifestement pas votre cas.--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2020 à 09:37 (CET)
Antoniex :,
Bédévore : Je propose d'élargir le blocage aux autres utilisateurs impliqués dans ces guerres d'édition qui commencent à nous faire perdre énormément de temps. Avec votre accord, nous pourrions appliquer des blocages de 3 jours aux autres utilisateurs ayant franchis des lignes rouges. Ici, seul l'un des participants au conflit a été bloqué. Cela devrait être un avertissement clair pour ceux qui viennent ici pour imposer un POV et non faire des apports encyclopédiques. Je propose donc un blocage selon votre avis suite à cet autre franchissement en violation de R3R Lebrouillard demander audience 20 janvier 2020 à 10:32 (CET)
- Bonjour @Lebrouillard et @Antoniex pré-R3R il y a la tentative d'imposer un passage basé sur un blog (WP:SPF) contre quatre contributeurs différents. Après le R3R, il y a un passage en force par un tiers pour remettre ce blog. Pas opposée à un blocage symbolique. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 20 janvier 2020 à 10:54 (CET)
Stop ! Message de Albergrin007 supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules Discuter 20 janvier 2020 à 11:15 (CET)
- Aucune implication dans ce conflit, ni violation de R3R de ma part (y compris dans le conflit éditorial avec Apollofox), j'espère que ça sera relevé. Cheep (✉) 20 janvier 2020 à 11:09 (CET)
- @Lebrouillard, @Antoniex et @Bédévore Je me faisais justement la réflexion que Barbanegre (d · c · b) aurait dû être bloqué pour être passé en force (un bandeau R3R était présent, il ne pouvait donc ignorer l'existence de la guerre d'édition).
Je le bloque trois jours comme proposé (sur ce seul article, par cohérence avec le blocage d'Albergrin007). Bien cordialement, — Jules Discuter 20 janvier 2020 à 11:15 (CET)
- @Lebrouillard, @Jules78120 et @Bédévore, merci pour les remarques et le rééquilibrage en matière de blocage. ~ Antoniex (discuter) 20 janvier 2020 à 13:59 (CET)
- @Lebrouillard, @Antoniex et @Bédévore Je me faisais justement la réflexion que Barbanegre (d · c · b) aurait dû être bloqué pour être passé en force (un bandeau R3R était présent, il ne pouvait donc ignorer l'existence de la guerre d'édition).
- Aucune implication dans ce conflit, ni violation de R3R de ma part (y compris dans le conflit éditorial avec Apollofox), j'espère que ça sera relevé. Cheep (✉) 20 janvier 2020 à 11:09 (CET)
- Blocage "symbolique" totalement abusif pour quelqu'un qui prend la peine d'examiner en toute impartialité la situation. Mais ce n'est pas manifestement pas votre cas.--Albergrin007 (discuter) 20 janvier 2020 à 09:37 (CET)
- Bonsoir, + blocage symbolique de Albergrin007, trois jours pour tentative de passage en force face à quatre contradicteurs ~ Antoniex (discuter) 20 janvier 2020 à 00:44 (CET)
- Pas de problème avec la décision de Jules78120. Je précise juste que quand je me suis lancé dans cette révocation (ma seule contribution à cette guerre d'édition), la R3R n'était pas encore en place. Après j'ai bien double validé deux ou trois minutes plus tard, donc OK pour la sanction. Merci aux administrateurs de considérer plus attentivement cette guerre d'édition, de voir qu'elle a été lancée par Appolofox après que Albergrin007 ait apporté assez de sources pour son insertion, de voir que Dfeldmann a aussi outrepassé la R3R (ce n'était pas à lui de faire le ménage sur la R3R ayant déjà fait un revert) et que Appolofox en apportant une 12ème ou + contribution dans cette vieille RA contrevient impunément à toutes les recommandations que lui ont fait expressément les administrateurs. On a vu de lourdes sanctions pour moins que cela. Merci aussi de voir qui sont qui sont ceux ouverts à la discussion en pdd et les autres.--Barbanegre (discuter) 20 janvier 2020 à 19:03 (CET)
- Ma réponse au RA d'Albergrin contre Antoniex suffira. La conclusion aussi [87]. Bon courage aux admins. Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 19:38 (CET)
- Pas tout à fait en phase avec l'analyse de Bédévore. Il y a d'abord une guerre d'édition à 1 contre 2 pour imposer un passage du blog du Figaro. Une fois une source secondaire apportée il y a ensuite une guerre d'édition à 2 contre 2 sur le fond. --Barbanegre (discuter) 26 janvier 2020 à 15:44 (CET)
Apollofox :. Bonjour. Vu que les contributeurs impliqués dans l’affaire ne semblent plus trop actifs sur les articles cités, que des blocages ont été prononcés, et qu'aucun élément nouveau n'est apparu depuis plus d'un mois, je propose que l’on classe cette affaire pour l'instant. Docteur Doc C'est grave docteur ? 4 mars 2020 à 10:55 (CET)
- Bonjour
Docteur Doc :. En "éléments nouveaux" depuis les blocages on peut signaler que Barbanegre s'est livré à deux guerre d'éditions sur lesquelles il a lui-même placé un bandeau de R3R ce qui n'est pas toléré.
- Une fois sur La Nouvelle Revue d'histoire (encore un sujet lié à l'extrême droite..) le 12-13 février où après que 2 IP aient été revertées par Utilisateur:Dfeldmann [88] [89], il a lui même continué la guerre d'édition dans un style qui frisait le f... de g... [90]. Logiquement reverté par Utilisateur:ᖷᖴ [91], il a continué dans le sens des IP [92] pour ensuite mettre lui-même un bandeau de R3R [93] après que je l'ai reverté en lui demandant d'arrêter [94], tout ça en moins de 24H. S'ensuit une discussion en PDD où il m'accuse d'être la cause de cette guerre d'édition parce que j'ai mis un titre de partie qui résumait le texte et ses sources, il y a... plus d'un an et demi ! [95].
- Une autre sur TV Libertés (encore un sujet lié à l'extrême droite) où le 26 janvier il tente de minimiser le rôle d'un des fondateurs de cette chaîne dans le bloc identitaire [96]. J'ajoute une source sérieuse (Le Monde) qui prouve son rôle [97] mais il persiste le 8 février à supprimer l'information dans le texte et le RI [98] [99]. Reverté par Utilisateur:Lspiste [100], il enchaine directement en posant un bandeau de R3R [101] en nous accusant Lspiste et moi de "insertion répétée d'informations erronées et ambigües + cueillette de cerise assumée dans le RI". S'ensuit là aussi une discussion sur le RI où différent contribuetuers lui démontre que l'info et les sources sont acceptables [102].
- Conclusion je pense que ce contributeur ne se livre pas seulement à un POV pushing mais se paye notre tête et que le blocage de trois jours n'a servi à rien, vu qu'il continue avec des bandeaux R3R sur des articles où il se livre lui même à des guerre d'éditions. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 4 mars 2020 à 19:42 (CET)
- Pour les différents éditoriaux, ils sont à traiter sur les pages concernés, pas ici. Quand je pose une R3R, ce n'est jamais sur la version que j'ai promu. Si il y a quelqu'un qui a le mot extrême-droite à la bouche à tout bout de champ c'est Apollofox, ce n'est pas moi. Son comptage de contributions dans l'article extrême-droite sur internet est à ce titre éloquent : [103]. Contrairement à lui, je critique les contributions sans attaquer les contributeurs.--Barbanegre (discuter) 4 mars 2020 à 20:39 (CET)
- Bonjour
- Pas tout à fait en phase avec l'analyse de Bédévore. Il y a d'abord une guerre d'édition à 1 contre 2 pour imposer un passage du blog du Figaro. Une fois une source secondaire apportée il y a ensuite une guerre d'édition à 2 contre 2 sur le fond. --Barbanegre (discuter) 26 janvier 2020 à 15:44 (CET)
- Ma réponse au RA d'Albergrin contre Antoniex suffira. La conclusion aussi [87]. Bon courage aux admins. Apollofox (discuter) 20 janvier 2020 à 19:38 (CET)
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Mon expérience des échanges avec Barbanegre sur différents articles me fait malheureusement partager l'avis d'Apollofox concernant le comportement de Barbanegre : un POV pushing récurrent, une mauvaise foi à prendre ses contradicteurs pour des céoènes chaque fois qu'il est pris les doigts dans le POV, agressivité et inversion accusatoire quasi systématiques comme arguments de défense, etc., en bref, rien de ce qui caractérise le profil d'un contributeur venu là pour contribuer sereinement.— Lspiste ~palabrer 4 mars 2020 à 20:58 (CET)
- Accusation d'agressivité sans preuve de Lspiste qui en outre ne respecte pas WP:FOI. « Inversion accusatoire » est tout sauf un argument.--Barbanegre (discuter) 4 mars 2020 à 22:01 (CET)
- je suis assez surpris que les administrateurs-opérateurs laissent une opinion dans une RA, celle de
Lspiste : qui ne s'appuie sur aucune diff. Pour ma part, j'ai cru que Lspiste se dépeignait lui-même et son comportement dans wikipédia (pour le dernier épisode, je renvoie simplement aux pdd de Cotisations sociales et Cotisations sociales en France où Lspiste fait tourner en bourrique trois contributeurs durant des semaines...). Sur le fond de cette RA, il suffit que les administrateurs-opérateurs considèrent la qualité et le nombre des apports de Utilisateur:Cheep et Utilisateur:Barbanegre en dehors des thématiques d'extrême-droite en rapport avec les propres contributions du requerrant puisque son apport à l'encyclopédie se réduit peu ou prou à cette thématique. La comparaison, comme on dit, « ne fait pas photo ». Bref, dans cette RA, si l'on considère exactement son titre, il me semble que nous ayons une énième variation de l'expression populaire de « l'hopital qui se fout de la charité ». --Thontep (discuter) 4 mars 2020 à 23:32 (CET)
- En effet, ce sont bien toujours les mêmes qui accusent les autres de leurs propres travers, dans une impunité totale, aidés par le "2 poids 2 mesures" de certains administrateurs... qui obéissent même à leurs directives... et le silence, la passivité, voire la peur, de tous les autres... Cela se voit beaucoup et par beaucoup et déconsidère l'administration dans son ensemble. A quand une véritable procédure de contestation des administrateurs sans 49-3 ? Le pouvoir des administrateurs--Albergrin007 (discuter) 5 mars 2020 à 17:05 (CET)
- je suis assez surpris que les administrateurs-opérateurs laissent une opinion dans une RA, celle de
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Faute de disponibilité, je n'étais pas en mesure de réunir plus tôt des exemples illustrant mon avis donné plus haut sur le comportement de Barbanegre. En voici donc une liste (non exhaustive) :
- Démonstration de mauvaise foi pour nier la validité d'une information multi-sourcée, par ex. sur la PdD de TV Libertés
- Barbanegre remplace les 3 parag. de la section sur les attentats de Christchurch par les seules déclarations de R. Camus : [104], soutenu par Cheep qui supprime à nouveau les parag. en demandant un passage en PdD (!) [105].
- En 2 jours, Barbanegre supprime à 7 reprises la mention multi-sourcée "classée à l'extrême droite", arguant que cela n'a "absolument rien à faire dans le RI d'un journaliste" [106].
- Contredit en PdD en raison de ce POV-pushing , Barbanegre rejette la responsabilité de la guerre d'édition sur Apollox à qui il attribue une "vision guerrière" du RI [107].
- Relayant une infox d'origine suprémaciste (voir ici en PdD), Barbanegre fait dire à la mère de la victime de l'attentat de Charlottesville (Heather Heyer) que celle-ci est morte d'une "crise cardiaque" [108]. Il réinsère ensuite ce TI
répugnantparticulièrement ignoble, se permettant même une saillie narquoise [109].
Manifestation « Unite the Right » à Charlottesville
- Barbanegre supprime la mention "favorable à l'esclavagisme" au sujet du général sudiste Robert Lee [110].
- Exemple de ton et de propos agressifs, dès le 1er échange d'une discussion : [111].
— Lspiste ~palabrer 7 mars 2020 à 15:03 (CET)
- Lspiste vient de nous donner un parfait exemple de la forme d'agressivité que tout contributeur expérimenté ne devrait plus utiliser en 2020 sur Wikipédia avec des expressions comme : « démonstration de mauvaise foi », « TI répugnant », « saillie narquoise ». Il se permet de me taxer d'agressivité pour avoir répondu « Vous seriez bien aimable de me parler sur un autre ton » à son « après vous avoir pris sur le fait à relayer sans vergogne l'intox ».
- Sur Charlottesville, il m'accuse de faire (il y a deux ans et demi!) une saillie narquoise quand je répond au premier degré à son « et pourquoi pas "un banal accident causé par une défaillance des freins et monté en épingle" ? ». Quand à la possibilité de récupération des propos de Suzan Bro sur CNN, c'est moi qui l'ai signalée [112] dans une affaire où il a fallu attendre plus de deux mois et demi pour avoir un rapport médical. Et ben non, on ne peut toujours pas dire que Robert Lee était favorable à l'esclavage, même s'il a fait donner une fois des coups de fouets. Pour Charlotte d'Ornellas, c'est 9 révocations que fait Lspiste dans une seule journée. La mauvaise foi c'est détourner des sources sommaires pour laisser croire que Philippe Milliau était LE dirigeant du bloc identitaire et qu'il était encore dans cette organisation quand il a fondé TV Liberté. Je ne peux que constater que Lspiste en accusant les autres de ses propres travers ou en laissant libre cours à ses animosités sur Wp n'est pas là pour contribuer sereinement.--Barbanegre (discuter) 7 mars 2020 à 17:02 (CET)
- Cette requête — formée en novembre dernier et close il y a trois jours pour la seconde fois (!) — vient donc d’être rouverte sans éléments nouveaux, en tout cas me concernant. Cheep (✉) 7 mars 2020 à 20:25 (CET)
Demande de blocage de Viande
Bonsoir, l'article viande qui avait été bloqué 1 mois par Jules78120 pour guerre d'édition vient d'être débloqué par OrlodrimBot 1, or je constate que Ydecreux a aussitôt mis à profit ce déblocage pour passer en force et imposer son point de vue en supprimant toute une section sourcée 2, sans prendre la peine d'obtenir un consensus en pdd. Ne souhaitant pas me lancer dans une nouvelle guerre d'édition je vous demande donc de restaurer la version présente lors du déblocage de l'article 3 et de rebloquer ce dernier jusqu'à ce qu'un consensus clair et argumenté se dégage en pdd, merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 décembre 2019 à 00:48 (CET)
- Les demandes de protection d'un article se font en principe sur la page Wikipédia:Demande de protection de page. En principe. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 décembre 2019 à 03:21 (CET)
- Je confirme que j'ai introduit des modifications qui ont fait l'objet d'un consensus en page de discussion. À la suite de cela, j'ai constaté qu'un autre paragraphe correspondait à un détournement de source. J'ai donc d'abord corrigé ce détournement, commentaire de diff à l'appui (diff). Puis, constatant qu'après cette correction la présence du paragraphe ne se justifiait plus, je l'ai supprimé (diff2). लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a annulé ma modification et m'a invité à justifier ma modification en page de discussion. Il aurait été légitime qu'il lance lui-même cette discussion puisque ma suppression était déjà justifiée, mais j'ai lancé cette discussion. Peu après, SRLVR a appuyé ma position. À la suite de cet avis, j'ai rétabli mes modifications, dont une qui apportait une information et une source complémentaire sur la toxoplasmose. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, en dépit de ces deux avis et des arguments avancés, a rétabli une nouvelle fois la version ancienne, sur la base d'un nouveau détournement de source en page de discussion (juxtaposition de deux fragments de phrases pour laisser entendre qu'ils étaient liés logiquement : voir mon commentaire à ce sujet). SRLVR a rétabli la version antérieure puis un bandeau R3R a été ajouté par Sebicux.
- Techniquement, j'ai apporté une modification avec justification en commentaire de diff. Celle-ci a été annulée mais j'ai rétabli ma version, après ouverture d'une discussion et approbation d'un autre utilisateur. Au contraire, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a annulé deux fois de suite une modification, contre l'avis de l'ensemble (2) des utilisateurs qui se sont exprimés, et a rétabli ce faisant un passage correspondant à un détournement de source assez clair, qu'il avait lui-même introduit il y a un peu moins de trois mois.
- Je m'apprétais à déposer une requête pour détournement de source et passage en force, mais je n'ai pas à le faire puisque लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु l'a fait pour moi. Je vous laisse juge de la réponse à apporter.
- Ydecreux (discuter) 13 décembre 2019 à 09:20 (CET)
- Il me semble qu'on retombe encore une fois sur les mêmes problèmes qui ont conduit à un premier blocage : détournement de sources ; POV-pushing ; passage en force ; et à la marge CAOU.
- À mon sens le blocage devrait être significatif cette fois. Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 00:54 (CET)
- Sans compter sur la première RA qui − moyennant un noyage « éditorial » en règle − avait conclu sur un « pas notre problème ». Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 00:56 (CET)
- Bonjour. Je regarde et tente d'analyser le premier diff donné par Ydecreux (faute de temps pour plus, pour le moment). Dans ce diff, Ydecreux supprime une phrase (ajoutée en septembre dernier par लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु au sein d'un ajout massif (21 ko) : [113]), avec le commentaire « Il n'est pas question de consommation de viande dans la source ». La source de la phrase retirée, L'Express [114], dit : « Les transmissions de la tuberculose de vache à humain existent : Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais ». Par ce biais ? Quel biais ? D'un côté, on a cette phrase, qui parle simplement de « transmissions de la tuberculose de vache à humain », et la phrase suivante : « Notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé, produit par une vache malade. ». Donc une transmission qui ne passe pas par la consommation de viande. D'un autre côté, on a, deux phrases plus haut, une citation d'un responsable DGAL disant : « personne n'a attrapé la tuberculose en mangeant du boeuf », et on peut aussi penser que « par ce biais » y fasse référence. Bref, c'est l'article de l'Express qui est ambigu et laisse place à interprétation. Sans compter que tout l'article et son titre parlent de viande. Je ne sais pas si la phrase retirée par Ydecreux doit être rétablie ou non (il faudrait certainement remonter à l'article du Canard enchaîné pour le déterminer), mais je ne pense pas, en tout cas, qu'on puisse parler de détournement de source de la part de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sur cet ajout (surtout au sein d'une contribution de 21 ko). Grasyop ✉ 17 décembre 2019 à 07:28 (CET)
- Au vu d'autres articles [115], [116], écrits en réaction à celui du Canard enchaîné, il semble bien que ce dernier commette, soit erreur, soit omission, et que, comme l'indique Ydecreux, la viande tuberculeuse ne présente pas de risque de contamination humaine. On ne peut cependant pas reprocher à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु des erreurs ou omissions ou ambiguïtés commises par les journaux qu'il cite, et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु n'a pas commis de détournement de source : sa lecture de l'article de l'Express est légitime, et son ajout est conforme à celle-ci. Grasyop ✉ 17 décembre 2019 à 08:52 (CET)
- @Grasyop : il est vrai que la phrase « une cinquantaine de contaminations par an » est ambiguë. Ceci dit quand on ajoute une « information » dans un article, surtout lorsqu'on parle de santé et de risque sanitaire, il me semble que la moindre des choses c'est de trianguler à partir de plusieurs positions. Une recherche basique sur « canard enchaîné viande tuberculose » me donne d'autres articles parlant de ça : Science&Avenir qui dit explicitement qu'il n'y a pas de risque via la viande (et qui ajoute même « C'est ainsi qu'en 2014, l'on dénombrait 16 cas de tuberculose […] On est loin des 50 cas par an ») ; Le Figaro dont le titre « Viande contaminée à la tuberculose: fausse alerte » dit tout ; BFMTV qui va dans le même sens.
- Bref le problème éditorial existe, et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु parle de passage en force alors qu'il a deux voire trois opposants en page de discussion. Hexasoft (discuter) 17 décembre 2019 à 10:00 (CET)
- Je suis d'accord sur la nécessité de chercher d'autres sources, au moins à partir du moment où l'affirmation est disputée (je comprends qu'on ne s'attache pas dès le départ à confirmer toutes les sources d'une modification massive). Je vois (sans les avoir lues) que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु donne d'autres sources sur la page de discussion, sans citer les sources contraires : il y a probablement là un biais de sélection des sources de sa part (ce qui est différent d'un détournement). D'un autre côté, je pense que Ydecreux aurait aussi pu mentionner ces sources contraires dans son message en page de discussion : cela aurait été plus juste et plus constructif que de dénoncer un soi-disant détournement de source. Grasyop ✉ 17 décembre 2019 à 10:28 (CET) P.s. : Je continue de penser que les deux contributeurs devraient faire appel au salon de médiation, mais cela n'a évidemment d'intérêt que si les deux contributeurs y sont favorables et prêts à accepter les résultats de la médiation, quels qu'ils soient. Grasyop ✉ 17 décembre 2019 à 10:45 (CET)
- Si la source parle d'une cinquantaine de cas de transmission de la vache à l'homme « notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé », attribuer ces cas à la consommation de viande est un détournement de source, surtout quand la même source cite un responsable de la DGAL qui affirme que « depuis plus de 30 ans, en France, personne n'a attrapé la tuberculose en mangeant du boeuf », et indique que, selon les autorités sanitaires, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु cite lui-même en pdd une phrase de l'ANSES qui indique que « la tuberculose bovine se transmet le plus souvent par voie respiratoire, même si la voie digestive peut exister également » (ce qui ne met toujours pas en cause la consommation de viande).
- लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु était peut-être de bonne foi au départ, mais quand on lui fait remarquer qu'il y a un problème, il se contente d'annuler à deux reprises, en dépit d'un début de consensus en pdd. On ne se lance pas dans une guerre d'édition sans vérifier si ce que l'on défend est conforme aux sources sur lesquelles on s'appuie.
- Ydecreux (discuter) 17 décembre 2019 à 11:48 (CET)
- Je suis d'accord sur la nécessité de chercher d'autres sources, au moins à partir du moment où l'affirmation est disputée (je comprends qu'on ne s'attache pas dès le départ à confirmer toutes les sources d'une modification massive). Je vois (sans les avoir lues) que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु donne d'autres sources sur la page de discussion, sans citer les sources contraires : il y a probablement là un biais de sélection des sources de sa part (ce qui est différent d'un détournement). D'un autre côté, je pense que Ydecreux aurait aussi pu mentionner ces sources contraires dans son message en page de discussion : cela aurait été plus juste et plus constructif que de dénoncer un soi-disant détournement de source. Grasyop ✉ 17 décembre 2019 à 10:28 (CET) P.s. : Je continue de penser que les deux contributeurs devraient faire appel au salon de médiation, mais cela n'a évidemment d'intérêt que si les deux contributeurs y sont favorables et prêts à accepter les résultats de la médiation, quels qu'ils soient. Grasyop ✉ 17 décembre 2019 à 10:45 (CET)
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Avis de péon. Si utiliser le Canard enchaîné pour un article d'envergure comme la viande n'est pas du cherry picking, ou un article putaclic de L'Express (cf le titre "Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes"), alors permettons aux wikipédiens d'alimenter l'article eau du robinet, dans une section santé, avec https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/a-grasse-l-eau-du-robinet-deconseillee-apres-des-dizaines-de-cas-de-diarrhee_2108697.html en précisant qu'en France sa consommation peut être déconseillée car, lorsqu'elle est contaminée, elle provoque des diarrhées. Tout article d'envergure se doit de reposer sur des articles de synthèse issus de sources de qualité, et en premier lieu, de sources tertiaires lorsqu'elles existent (et pour la viande, c'est le cas). Renoncer à cela, c'est laisser la porte ouverte à tous les Pov, issus de sources qui n'ont aucune expertise reconnue dans ce domaine. Maintenant, si le Canard enchaîné, Hebdo de presse satirique (que j'apprécie justement pour cet angle éditorial) est considéré comme une source de qualité en ce qui concerne l'article viande, alors c'est que je n'ai rien compris à la philosophie de WP et son 1er PF non négociable : "Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion". Pour moi, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु pratique le cherry picking et ne respecte pas ce 1er PF. Salsero35 ☎ 17 décembre 2019 à 11:21 (CET)
- Quand, à partir d'une source qui dit : « Les transmissions de la tuberculose de vache à humain existent : Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais. Notamment chez les éleveurs, vétérinaires et chez ceux qui boivent du lait cru, non pasteurisé, produit par une vache malade. », on écrit : « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul. Le Canard enchaîné affirme qu'une cinquantaine de contaminations auraient lieu chaque année par ce biais (...) », il s'agit d'un détournement de source par juxtaposition de deux phrases issues de paragraphes différents. L'ajout de la proposition « si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés » change complètement le sens de la phrase et attribue la cinquantaine de contaminations annuelles à la consommation de l'animal, alors que cela ne figure pas dans la source, qui laisse au contraire entendre que la transmission passe par d'autres canaux, ce qui est confirmé par d'autres sources. L'affirmation de Grasyop ci-dessus : « sa lecture de l'article de l'Express est légitime, et son ajout est conforme à celle-ci » est donc infondée. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2019 à 10:43 (CET)
- Pas mieux que Salsero35 et Ydecreux. Mais pas surpris outre mesure que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु se fasse à nouveau remarquer par un sourçage pour le moins tendancieux. Je n'avais pas l'impression que la première sanction lui avait permis de comprendre ce qui lui était reproché. SammyDay (discuter) 18 décembre 2019 à 18:10 (CET)
- Bonsoir, j'ai déjà apporté en ppd les sources qui prouvent que :
- « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul »[1]
- Selon la source de la Direction générale de l’alimentation française, « les hommes, qui semblent moins sensibles que les bovins à cette souche de la bactérie, se contaminent principalement par ingestion de produits contaminés (lait, viande mal cuite) dans les pays où la prévalence de la maladie est importante ce qui n’est plus le cas de la France. »[2]
- même l'ANSES précise que la tuberculose bovine se transmet le plus souvent par voie respiratoire, même si la voie digestive peut exister également.
- Par ailleurs, je rappelle qu'il s'agit ici de l'article Viande, et non pas Viande en France, et que cet article doit donc être internationalisé, et même si les infections lors de la consommation de viande sont désormais rares en France, elles restent plus fréquentes dans les pays où la prévalence de la maladie est importante comme le rappelle la Direction générale de l’alimentation !
- Enfin, de nombreuses études ou organismes officiels étrangers précisent également que la bactérie active peut être aussi propagée à l'homme par de la viande crue ou mal cuite, que ce soit par ingestion ou contact1, 2, 3, 4... लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 30 décembre 2019 à 17:50 (CET)
- Bonsoir, j'ai déjà apporté en ppd les sources qui prouvent que :
- Pas mieux que Salsero35 et Ydecreux. Mais pas surpris outre mesure que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु se fasse à nouveau remarquer par un sourçage pour le moins tendancieux. Je n'avais pas l'impression que la première sanction lui avait permis de comprendre ce qui lui était reproché. SammyDay (discuter) 18 décembre 2019 à 18:10 (CET)
Bonjour, l'heure étant à l'apaisement et au consensus sur l'article, merci de considérer cette requête comme traitée. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 31 décembre 2019 à 09:19 (CET)
- Bonjour ; comme j'interviens en pdd de l'article, je me permets de signaler les interventions problématiques et usantes de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु qui se livre à un dialogue de sourds suite à l'introduction, par lui, d'une nouvelle section qui reprend le même contenu (section de 7000 octets). Cdt SRLVR (discuter) 6 janvier 2020 à 01:00 (CET)
- Bonsoir, contrairement à ce qu'affirme SRLVR, il s'agit d'un différent purement éditorial. En effet, depuis que j'ai publié cette nouvelle section (voir ci dessous) qui a été révertée, j’ai argumenté et demandé en pdd que l'on me fournisse un motif valable, c'est à dire étayé par une règle de l'encyclopédie qui pourrait justifier cette suppression, en vain. Voici donc la section « problématique » en question, et les sources que SRLVR qui se comporte à mon grand regret comme un gardien du temple, juge « de faible qualité ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 02:26 (CET)
En , une enquête du Sunday Times[3] révèle que chaque année, 28 000 bovins infectés par le germe de la tuberculose sont abattus au Royaume-Uni et que leur viande est exportée en toute légalité et sans étiquetage particulier vers la France, la Belgique et les Pays-Bas[4],[5]. En octobre 2017, selon Le Canard enchaîné qui se base sur des documents de la Direction générale de l'Alimentation (DGAL)[5], 3 000 tonnes de viande issues de 8 000 bovins contaminés, seraient chaque année jugées propres à la consommation et commercialisées en France, « sans compter les bovins britanniques, eux aussi contaminés, dont les carcasses traversent la manche pour être dégustées dans l'Hexagone, là encore en toute légalité », pratique connue et autorisée par les autorités sanitaires françaises et européennes[1],[6].
La législation européenne précise en effet que la viande d'un animal infecté « doit être déclarée impropre à la consommation humaine », sauf « lorsqu'une lésion tuberculeuse a été retrouvée dans les ganglions lymphatiques d'un seul organe ou partie de la carcasse, » auquel cas « seuls l'organe ou la partie de carcasse infectée doivent être déclarées impropres à la consommation. »[7],[6].
Selon la Direction générale de l’alimentation française, « les hommes, qui semblent moins sensibles que les bovins à cette souche de la bactérie, se contaminent principalement par ingestion de produits contaminés (lait, viande mal cuite) dans les pays où la prévalence de la maladie est importante ce qui n’est plus le cas de la France. »[8]. Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul[1].
Pour Laurent Pinatel, de la Confédération paysanne, « cette pratique est indécente. "Les industriels de la viande utilisent les indemnisations versées par l’État pour tirer encore un peu plus vers le bas les prix du marché" », sachant que les éleveurs, lorsque leurs bovins sont contaminés, « vendent leurs carcasses à des prix bien moindres aux grandes surfaces (de 3,5 à 1,5 euro le kilo) qui, elles, écoulent la viande au même tarif que celle d'un boeuf sain »[1]. Selon le Canard Enchainé, le consommateur ne sait pas que cette viande qui est « vendue en barquettes premier choix » est issue d'une vache tuberculeuse, car aucun étiquetage particulier n'est apposé sur l'emballage[6].
Le , un reportage vidéo tourné en caméra cachée dans un abattoir polonais de la région de Mazovie par un journaliste infiltré, Patryk Szczepaniak, est diffusé par la première chaine d'information polonaise TVN24. Les images « montrent des vaches à l'agonie, malades, qui ne tiennent plus débout et sont traînées avant d'être tuées puis découpées pour leur viande », et selon le journaliste, « afin que cette viande soit mise sur le marché, les travailleurs ont pour mission de retirer les signes de maladies des animaux, comme des plaies, des tumeurs ou plus largement toute forme de trace laissant à penser que les vaches sont restées couchées un long moment avant d'être traînées de force. »[9]. Selon Pawel Niemczuk, le responsable des services vétérinaires polonais, « 2,7 tonnes ont été vendues à des pays membres de l'UE» (Finlande, Hongrie, Estonie, Roumanie, Suède, France, Espagne, Lituanie, Portugal et Slovaquie) » mais ont rapidement été retirées du commerce ou ont été brulées, en raison du sérieux risque sanitaire encouru[10]. L'émission d'investigation révèle également que la pratique, pouvant être très lucrative, d'abattre et de mettre sur le marché des vaches malades, est courante en Pologne[10],[11], laquelle exporte 80% de sa viande de bœuf[11], soit environ 415 millions de kilos selon les chiffres de l'ONU[9],[11],[10]. L'abattoir concerné a été fermé et une enquête a été diligentée par les autorités[11].
A la suite de cette affaire, les services sanitaires du ministère de l'Agriculture ont découvert en France 795 kilos de viande avariée polonaise. Selon Didier Guillaume, ministre de l'agriculture, « 150 kilos ont déjà été récupérés. Pour les 650 kilos restants, « on ne sait pas s'ils sont partis dans le commerce, cela a pu rester dans des frigos » »[12]. Les autorités polonaises déclarent quant à elles, que des caméras de surveillance seront installées dans les abattoirs 24h sur 24 et que des postes de contrôleurs sanitaires seront créés, afin d’empêcher l'exportation de viande contaminée vers d'autres pays de l'Union Européenne[13]. Selon le syndicat de la viande polonais, à la suite de cette affaire, « plusieurs pays ont limité leurs importation de viande polonaise »[14].
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Votre description des faits n'est pas conforme à la réalité. Le détournement de source initial ne figurait plus dans la section que vous avez ajoutée, mais celle-ci posait d'autres problèmes, en particulier sa pertinence dans la section Consommation de viande et santé alors que les sources utilisées parlent de l'Europe et disent que la consommation de viande issue de bovins atteints de tuberculose n'y présente pas de risque dès lors que les organes infectés ont été retirés.
À la suite de cet ajout j'ai, dans l'ordre, 1) explicité le problème en page de discussion ; 2) supprimé votre ajout.
Vous avez, dans l'ordre, 1) rétabli votre ajout, en mettant en avant en commentaire de diff que le sujet de votre nouvelle ajout était différent du sujet précédent, et donc non concerné par la règle R3R ; en réalité, la nouvelle section portait toujours essentiellement sur la tuberculose bovine ; 2) ignoré mes commentaires et entamé une nouvelle discussion pour demander de justifier la suppression du passage problématique. Vous avez à plusieurs reprises affirmé que ce que je disais était inexact ou faux, parce que la nouvelle section n'était pas relative à la santé. Vous réitérez ici cette affirmation puisque vous dites que vous avez « en vain » demandé des arguments justifiant le rejet de votre ajout, alors que j'ai répondu à nouveau et fait observer que cette section avait été introduite comme sous-section de la section Consommation de viande et santé. Trois contributeurs vous ont répondu mais vous décrétez que leurs arguments ne sont pas valables.
Comme l'a écrit SRLVR, votre attitude est dommageable pour la communauté ; elle n'est pas conforme à cette recommandation. Par ailleurs, le fait de rétablir un passage avant de répondre aux arguments apportés en page de discussion alors qu'un ajout assez semblable avait été rejeté par l'ensemble des contributeurs constitue un passage en force.
À ce titre, je demande un nouveau blocage de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sur l'article Viande. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 11:23 (CET)
- Je note qu'argumenter en pdd et ne pas être d'accord avec vous d'un point de vue éditorial est selon vous une désorganisation de l'encyclopédie. Mettez vous donc un peu à ma place - vous rejetez en bloc, à la manière d'un gardien du temple, sans réel débat sur le fond et pour des motifs qui m'apparaissent ne pas prendre en compte les recommandations de l'encyclopédie, toute une section développant des faits notoires et sourcés à l'aide de sources de presse de qualité. La section a été revertée, ok, je l'accepte, maintenant discutons je vous prie des faits et des sources que j'ai pris la peine de rédiger de la manière la plus neutre qui soit, vue la teneur hautement polémique de l'article et des faits en question, à savoir la problématique qu'entraine pour la société, la commercialisation de viande issue d'animaux malades auprès du public, merci.
- Je pense du reste faire appel au salon de médiation, vu qu'un débat serein et dépassionné m'apparait difficile sur cet article. D'ici là, je reste comme d'habitude ouvert au dialogue en pdd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 6 janvier 2020 à 13:30 (CET)
लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु : Vous dites être ouvert à la discussion mais ne répondez à aucun des arguments que j'ai énoncés en pdd. Cette sous-section a été ajouté dans une section relative à la santé et vous affirmez qu'elle n'a rien à voir avec la santé. Selon les sources citées, d'après les autorités sanitaires, « le risque de contamination à l'homme n'existe pas si l'animal mangé est débarrassé de ses organes infectés », ce que vous traduisez par « Le risque de transmission de la maladie de l'animal à l'homme est jugé très faible par les autorités sanitaires si l'animal consommé est débarrassé de ses organes infectés, mais il n'est pas nul ». Si vous voulez parler de ce problème dans une section sur la santé, comme dit dans mon premier commentaire, il faut citer des sources relatives à des pays où cette pratique pose un problème sanitaire.
- Je ne suis pas le seul en désaccord avec vous. Deux autres interlocuteurs ont déjà répondu dans le même sens mais vous considérez que seuls vos arguments sont valables. Vous rétablissez votre ajout sans répondre aux commentaires en pdd, alors qu'une version assez semblable de votre paragraphe a déjà été rejetée par l'ensemble des contributeurs lors d'un débat antérieur. Ces actes constituent une désorganisation de l'encyclopédie.
- Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 13:52 (CET)
- Autant pour moi, ayant publié la section « Problématique de la viande issue d'animaux malades » juste en dessous de la section Cas de fraudes à la viande, je pensais en toute bonne foi me trouver sur la racine de l'article et non pas, 19 sous-sections plus bas, dans « Consommation de viande et santé » - je comprends à présent votre agacement et votre insistance à parler de santé, alors que j'avais justement suggéré de republier ce passage « dans une section ayant rapport à l'éthique plutôt qu'à la santé ». Du reste, la sous-section Cas de fraudes à la viande devrait également être retirée selon moi de la section « Consommation de viande et santé », puisqu'il s'agit à la base d'une affaire de tromperie sur la marchandise (viande de cheval qui se retrouve dans des steaks hachés de bœuf), et non pas d'un problème de santé, la source, Interpol parlant juste de « viande impropre à la consommation humaine » et non pas de viande ayant pu avoir un impact sur la santé des consommateurs. Toutes mes excuses pour le dérangement occasionné par cette erreur d'indentation bien involontaire. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 7 janvier 2020 à 08:32 (CET)
- « Comment de la viande bovine tuberculeuse peut se retrouver dans nos assiettes », sur L'Express.fr, .
- Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr,
- (en) « French get a taste of our TB rosbif », sur The Sunday Times.uk, .
- « Du bœuf britannique contaminé par la tuberculose exporté en France », sur Le Figaro.fr, .
- « Du bœuf tuberculeux dans nos assiettes », Ouest-France, .
- Carole Bélingard, « Quatre questions sur la viande bovine tuberculeuse vendue dans les supermarchés français », sur France TV Info.fr,
- « De la viande de vache malade de la tuberculose serait vendue en France », sur Le Parisien.fr,
- Direction générale de l’alimentation, « Questions - Réponses sur la tuberculose bovine » [PDF], sur agriculture.gouv.fr,
- « En Pologne, un abattoir met sur le marché des vaches malades », sur L'Obs.fr,
- (en) Christian Davies, « Secret filming shows sick cows slaughtered for meat in Poland », sur The Guardian.com,
- Mathilde Golla, « La France a bien importé de la viande de vaches malades de Pologne », sur Le Figaro (journal).fr,
- « Viande avariée de Pologne : 800 kilos retrouvés en France », sur Le Point.fr,
- (en) « Poland to employ more inspectors to prevent suspect meat exports », sur TVN24.com avec Reuters,
- (en) « Polish Meat Union: many countries are limiting Polish meat imports », sur TVN24.com,
Multiples infractions aux règles de WP par JuanManuel Ascari
Bonjour, JuanManuel Ascari (d · c · b) vient de se livrer à mon encontre à des infractions aux règles de savoir-vivre et au respect de la présomption de bonne foi, à une remise en cause de ma neutralité, et à des attaques personnelles, sur le bistro du 11 janvier et sur la page utilisateur d’un contributeur tiers.
Ceci résulte je pense du carambolage de trois événements :
- une question posée par moi sur le bistro du 11 (comment prouver un manque de neutralité subtil ?), où j'ai fini par dire qu'il s'agit de JuanManuel Ascari, m'agaçant en raison du point suivant
- une discussion simultanée qui a tourné court entre JMA et moi sur sa pdd, comme je voulais lui rappeler qu’on ne supprime pas des informations sourcées en fonction de ce qu’on pense être vrai (consulter la discussion) ;
- la suppression de sections "critiques" sur les articles Claude Got et LCVR, réalisée par Nouill, mais dont JuanManuel Ascari m’accuse d’être à l’origine.
Je me tiens à la disposition des administrateurs pour apporter des informations complémentaires si besoin, en espérant que cette RA ne sera pas coulée par un détournement de son objet vers une querelle de neutralité, comme cela est déjà arrivée il y a quelques mois (RA posée pour le même genre de dérapages). Je pense qu'il y a un problème dans la façon qu'a JuanManuel Ascari de contribuer sur WP, mais avant d'éventuellement l'aborder (j'en ai maintes fois parlé avec lui, en vain), je voudrais un rappel aux règles pour ses dérapages.
Cdt SRLVR (discuter) 14 janvier 2020 à 18:36 (CET)
- Certes, on pourrait arguer que le contexte généré par SRLVR n'est sans doute pas propice à des débats serein mais quand bien même, ce n’est pas une raison pour tenir de tel propos (et encore moins à aller mettre de l'huile sur le feu sur la page d'un utilisateur qui n'avait sans doute rien demandé). Selon moi, cela mérite un avertissement de chaque côté (SRLVR et JuanManuel Ascari) et un blocage court pour JuanManuel Ascari (3 jours ?). Cdlt, Vigneron * discut. 14 janvier 2020 à 19:17 (CET)
- Comme je l'ai dis sur une page de discussion, je ne comprend pas pourquoi JuanManuel Ascari n'a pas déjà été sanctionné, voir même définitivement. Parce qu'il est pas là pour contribuer sereinement (Pov-pushing dans un seul domaine sur des mois entiers...). Tarte 14 janvier 2020 à 19:38 (CET)
- Bonjour VIGNERON
et bonne année. Je suis l'utilisateur en question. Voir aussi [117] de la part de SRLVR. Je n'avais pas non plus demandé les suppressions de Nouill. Comme j'ai été mentionné, je me réserve de dire plus tard ce que j'en pense sur le fond --Xav [talk-talk] 15 janvier 2020 à 01:10 (CET)
- Bonjour VIGNERON
Bonjour aux autres également. Si vous avez le courage de lire ce RA n°1 lien et ce RA n°2 lien2 vous aurez un bon exposé de la situation et du conflit entretenu par SRLVR à mon égard. Lisez dans le premier RA l'intervention du patrouilleur Bertrand Labévue qui a cerné le personnage de SRLVR. Je ne compte pas tout répéter ni entrer dans le jeu de SRLVR qui consiste à me faire perdre tout mon temps en plaintes et discussions stériles et interminables.Il répète toujours la même chose. J'ai bien d'autres liens à votre disposition pour vous montrer sa façon de se comporter. Nouill Dommage que vous m'ayez jugé et pris en grippe sur un survol rapide de la situation basé sur les seuls éléments exposés par SRLVR sur Le Bistrot. Il ne faut pas se contenter d'un seul son de cloche. C'est un spécialiste, depuis son inscription en Octobre 2018, pour se plaindre et poser des réclamations interminables afin d'essayer de me faire punir et de faire disparaitre des informations contraires à ses convictions. Il me fait vivre un véritable harcèlement me suivant à la trace sur chacun de mes apports, fouillant dans mes archives, s' opposant systématiquement à tous mes apports. Mes réactions face à son comportement sont justifiées.
- Du peu de ce que j'ai pu lire nos convictions en sécurité routière sont opposées mais je ne fais pas de Pov-pushing dans un seul domaine sur des mois entiers. Non, je suis passionné par mon sujet la sécurité routière depuis plus de 30 ans, j'y consacre beaucoup de temps de lecture, possède des ouvrages et je publie dans un domaine que je maîtrise, apportant mes connaissances dans les articles et corrigeant les erreurs afin de les améliorer. Je ne vais pas me disperser dans d'autres section de Wiki pour faire du tourisme, je me concentre sur le domaine que je connais en essayant d'être pointu; C'est l'idée que je me fais d'une encyclopédie et les fausses informations et inexactitudes me dérangent. J'ai dû faire 600 interventions sur une centaine d'articles avec des apports entre autre sur la Prévention routière, la FFMC sans aucun prosélytisme. Mes apports sont toujours sourcés (mais systématiquement discrédités). Je ne suis pas un hypocrite , je parle cash et ne me livre pas à des plaintes et des RA interminables, voilà ce qui me porte tord. Si Wikipédia consiste en un affrontement permanent et des RA à n'en plus finir pour pourrir la vie de ceux qui ne pensent pas comme vous je peux m'y mettre aussi mais ce n'est vraiment pas l'idée que je me fais de Wiki. Je reviendrai sur le sujet plus tard. Il y a une personne que j'ai trouvée dans la section SR qui maîtrise son sujet et qui accepte d'y passer de son temps pour l'améliorer sincèrement c'est Xavier Sylvestre, il me comprend; Les autres et les nouveaux venus mordus à leur arrivée fuient littéralement en évitant les conflits tellement l'ambiance y est détestable; c'est vous dire la pauvreté de la section. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 15 janvier 2020 à 06:59 (CET)
- Rien que la manière dont tu décris et parles de tes interlocuteurs est problématiques, que cela soit ici, mais aussi quasiment tout le temps sur les pages de discussions... Tarte 15 janvier 2020 à 14:44 (CET)
- Comme déjà indiqué, je ne suis absolument pas d'accord avec les convictions et la manière de procéder de SLVR. Sur chaque sujet concernant la sécurité routière il soutient les arguments les plus fumeux de la LCVR et de la délégation à la sécurité routière et discrédite systématiquement les sources opposées à son point de vue. Accessoirement, sur ce sujet les dés sont pipés avec d'un coté un organisme gouvernemental "créant des sources" à partir de supputations non étayées (qui aurait laissé passer le gag du passage à 80 ayant épargné des centaines de vies mais que le vandalisme anti-radar aurait plus qu'annulé ce merveilleux résultat directement sur WP. Par contre, publié par la délégation à la sécurité routière ça devient une "source") et un lobby se chargeant de relayer ces infos non prouvées. A nouveau, je ne m'en mêlerais pas plus car je me sais pas neutre mais je pense qu'il faudrait faire le compte des RA et des montagnes de discussions sans fin initiées par SLVR pour avoir une idée de l'énergie dépensée à faire valoir son point de vue. Par ailleurs, avec son propre niveau de non neutralité je pense que SLVR devrait observer la même réserve sur ces sujets et, au moins, éviter de systématiquement censurer les avis opposés. --Bertrand Labévue (discuter) 16 janvier 2020 à 10:11 (CET)
- Rien que la manière dont tu décris et parles de tes interlocuteurs est problématiques, que cela soit ici, mais aussi quasiment tout le temps sur les pages de discussions... Tarte 15 janvier 2020 à 14:44 (CET)
- Bonjour VIGNERON
- Bonjour VIGNERON
- Comme je l'ai dis sur une page de discussion, je ne comprend pas pourquoi JuanManuel Ascari n'a pas déjà été sanctionné, voir même définitivement. Parce qu'il est pas là pour contribuer sereinement (Pov-pushing dans un seul domaine sur des mois entiers...). Tarte 14 janvier 2020 à 19:38 (CET)
Bertrand Labévue : : je t'invite à consulter mes contributions de ces derniers mois pour ne pas affirmer des choses inexactes. Et ce n'est pas le sujet. Mais je vais sans doute ouvrir une RA sur ces questions de neutralité, on verra alors. Cdt SRLVR (discuter) 16 janvier 2020 à 10:15 (CET)
- :-) Ça ne fera qu'une de plus. Ce n'est pas cela qui me fera changer d'avis sur la "procédurite". Accessoirement, il me semble discerner comme une menace. --Bertrand Labévue (discuter) 16 janvier 2020 à 10:20 (CET)
- Ah non pas du tout, je voulais dire que cette non neutralité que certains me reprochent sera inévitablement étudiée à ce moment là. Cdt SRLVR (discuter) 16 janvier 2020 à 10:41 (CET)
Je ne vois pas ce qui empêcherait de sanctionner à la fois SRLVR pour ce pov-pushing que de nombreux contributeurs ont déjà remarqué, et de sanctionner par la même occasion JuanManuel Ascari pour ces écarts aux règles de savoir-vivre qui ne visaient pas que des actions de SRLVR. SammyDay (discuter) 16 janvier 2020 à 10:31 (CET)
- Je vais essayer de faire un listing de tout les diff lié à ce sujet, que je posterais soit sur un brouillon soit sur le bistro. Parce que voilà, je reste sur ma fin. Tarte 16 janvier 2020 à 14:35 (CET)
- Je me suis soigneusement tenue à l'écart de ce conflit de long terme dont le fond éditorial ne m'intéresse pas le moins du monde, mais il y a des WP:GE en cours sur Claude Got, Ligue contre la violence routière et 40 millions d'automobilistes est à surveiller comme le lait sur feu. Accessoirement, il m'est difficile de ne pas regarder quand on me prend à témoin : Discussion:Ligue contre la violence routière#Guerre d'édition - janvier 2020, qui pour moi s'appelle « jeter de l'huile sur le feu » (ou des huîtres sur le feu, si vous préférez). — Bédévore
[plaît-il?] 16 janvier 2020 à 20:46 (CET)
- <péon>Bonjour. Je vais largement outrepasser mon statut de simple contributeur pour conseiller un long topic-ban pour les deux contributeurs en conflit, au détriment du contenu des articles de WP. J'ai survolé leur conflit et guerres d'éditions, je ne sais qui a commencé, je ne sais qui a raison, je ne cherche nullement à comprendre le fond de tous ces sujets liés à la sécurité routière, mais je sais que les torts sont des deux côtés — avec des griefs différents —, le tout doublé d'une capacité d'écoute paraissant inexistante des deux côtés. L'addition de ces torts fait que, au final, ces deux contributeurs semblent incapables de contribuer sur les mêmes sujets en respectant nombre de recommandations de Wikipédia. Il conviendrait, je pense, qu'ils s'éloignent de leurs « spécialités » ; il y a tellement mieux à faire que des guerres d'éditions et des guerres de clochers. Amicalement à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 16 janvier 2020 à 21:59 (CET)</péon>
- Je me suis soigneusement tenue à l'écart de ce conflit de long terme dont le fond éditorial ne m'intéresse pas le moins du monde, mais il y a des WP:GE en cours sur Claude Got, Ligue contre la violence routière et 40 millions d'automobilistes est à surveiller comme le lait sur feu. Accessoirement, il m'est difficile de ne pas regarder quand on me prend à témoin : Discussion:Ligue contre la violence routière#Guerre d'édition - janvier 2020, qui pour moi s'appelle « jeter de l'huile sur le feu » (ou des huîtres sur le feu, si vous préférez). — Bédévore
- Bonsoir, la guerre d'édition a tout simplement commencé peu après l'inscription sur Wiki de SRLVR. Sa première modification dif1 a consisté à supprimer un paragraphe présent et accepté par la communauté de longue date qui parlait de l'achat de fans massifs de la LVR sur facebook dans une recherche de crédibilité. Juste après il intervient sur le sujet 40 millions d'automobilistes (association opposée) dans une démarche inverse de discréditation où il commence sa réécriture diff4 , où il essaiera de faire croire que 40 MA n'est qu'une asso anti radars diff5 et qu'elle est un lobby uniquement financé par de grosses entreprises diff6 . Ses premières contributions à Wiki démontrent bien qu'il est ici dans une démarche non neutre mais carrément militante qui m'a véritablement heurté. Ceci a été très bien repéré par Bertrand Labévue dif2 et l'admin Hégésippe Cormier dif3 qui interviennent pour rétablir ce paragraphe et protéger l'article qui avait déjà été victime d'une autre attaque (grave attaque s'étalant sur 7 mois allant jusqu'à menacer Wikipédia de procès) d'un membre de la LVR nommé "objectif zéro accident" (devise de la LVR) un an auparavant. Cette nouvelle attaque de l'article par un nouvel inscrit portant les initiales de la LVR a attiré mon attention et je l'avoue m'a passablement énervé, je n'aurais pas dû. A cette époque je connaissais peu le fonctionnement de Wikipédia et la possibilité de faire un RA ce que j'aurais dû faire. Je n'ai cessé de proposer à SRLVR une cohabitation pacifique, il a toujours refusé rompant les moments d'accalmie passagés par un acharnement à supprimer ou faire supprimer mes apports déjà acceptés.
- Juste une question: Est-il autorisé de s'inscrire sur Wikipédia avec le nom de son association comme pseudonyme? SRLVR signifiant Sécurité Routière Ligue contre la Violence Routière. Je reviendrai plus tard ici même pour plus d'explications. Désolé mon temps est compté, je prends sur mon temps de sommeil pour répondre à ce 3ème RA. Cordialement.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 02:04 (CET)
- Bonjour, je n'ai pas l'intention de répondre dans cette RA sur le fond à ces accusations qui travestissent largement la réalité, mais je voudrais juste faire remarquer que, comme lors d'une précédente RA, il semble difficile de simplement demander un rappel aux règles de savoir-vivre. Pour la question d'un éventuel conflit éditorial, et de POV pushing de l'un ou de l'autre, je pense qu'il faudrait une autre discussion vu la durée du problème. Une médiation ? Mais je n'y crois guère, car JuanManuel Ascari n'a pas donné suite à une première proposition que je lui ai faite il y a quelques mois. Mais aussi parce que, malgré toutes mes dénégations, il m'accuse, depuis le premier jour, de faire partie de la LCVR qu'il déteste. Et je pense malheureusement que JuanManuel Ascari croit vraiment à ses accusations. Comment dialoguer dans ce cadre ? Cdt SRLVR (discuter) 17 janvier 2020 à 06:57 (CET)
- Un topic-ban me paraît effectivement une solution à court terme. @JuanManuel Ascari : d'une part il n'existe pas d'association à cet acronyme (les seuls résultats sur un moteur de recherche renvoient systématiquement vers les pages de discussion des articles dont nous parlons...), d'autre part la démarche de sans cesse ramener les problèmes qu'on a avec un contributeur aux opinions qu'il peut avoir ou au pseudonyme qu'il utilise montre tout de même une certaine limite dans le débat. SammyDay (discuter) 17 janvier 2020 à 11:39 (CET)
- Bonjour
Sammyday : Vous pouvez chercher à LCVR (alternative à LVR) lien vous trouverez, et SR pour sécurité routière. Je ramène les problèmes que j'ai avec ce contributeur surtout à son comportement vis à vis de mes contributions qu'il supprime ou fait supprimer souvent ou alors qu'il discute pendant des heures sans solution (il dispose d'énormément de temps à passer sur Wiki, pas moi). Plus haut dans ma 1ère réponse j'ai mis les liens vers les 2 premiers RA interminables de SRLVR envers moi, évidemment il faut du temps pour les lire et vous verrez que Bertrand Labévue et Xav qui sont au fait du fonctionnement de la sécurité routière française sont d'accord avec moi et ont bien cerné le problème. Un regard extérieur à ce sujet complexe ne peut pas comprendre le conflit qui nous oppose depuis 16 mois. Il faudrait idéalement que le conflit entre nous qui dure soit tranché par quelqu'un qui maitrise bien le sujet de la sécurité routière française sinon le problème ne sera jamais réglé; Evidemment c'est compliqué de réunir ces conditions parmi les admins. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 17 janvier 2020 à 11:58 (CET)
- Les règles du R3R n'ayant pas été respectées par JuanManuel Ascari (d · c · b), j'ai mis sous protection l'article Claude Got. Je ne sais pas quelle portion de phrase n'est pas compréhensible dans cette partie de bandeau En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. ; 40 millions d'automobilistes ne va pas tarder à bouillir également. Favorable à un long topic-ban assorti d'une interdiction d'interaction, de part et d'autre. Wikipédia:Passer à autre chose. Quant à des blocages pour des motifs différents selon chaque utilisateur, peu m'importe. — Bédévore
[plaît-il?] 17 janvier 2020 à 18:46 (CET)
- Les règles du R3R n'ayant pas été respectées par JuanManuel Ascari (d · c · b), j'ai mis sous protection l'article Claude Got. Je ne sais pas quelle portion de phrase n'est pas compréhensible dans cette partie de bandeau En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. ; 40 millions d'automobilistes ne va pas tarder à bouillir également. Favorable à un long topic-ban assorti d'une interdiction d'interaction, de part et d'autre. Wikipédia:Passer à autre chose. Quant à des blocages pour des motifs différents selon chaque utilisateur, peu m'importe. — Bédévore
- Bonjour
- Un topic-ban me paraît effectivement une solution à court terme. @JuanManuel Ascari : d'une part il n'existe pas d'association à cet acronyme (les seuls résultats sur un moteur de recherche renvoient systématiquement vers les pages de discussion des articles dont nous parlons...), d'autre part la démarche de sans cesse ramener les problèmes qu'on a avec un contributeur aux opinions qu'il peut avoir ou au pseudonyme qu'il utilise montre tout de même une certaine limite dans le débat. SammyDay (discuter) 17 janvier 2020 à 11:39 (CET)
- Bonjour, je n'ai pas l'intention de répondre dans cette RA sur le fond à ces accusations qui travestissent largement la réalité, mais je voudrais juste faire remarquer que, comme lors d'une précédente RA, il semble difficile de simplement demander un rappel aux règles de savoir-vivre. Pour la question d'un éventuel conflit éditorial, et de POV pushing de l'un ou de l'autre, je pense qu'il faudrait une autre discussion vu la durée du problème. Une médiation ? Mais je n'y crois guère, car JuanManuel Ascari n'a pas donné suite à une première proposition que je lui ai faite il y a quelques mois. Mais aussi parce que, malgré toutes mes dénégations, il m'accuse, depuis le premier jour, de faire partie de la LCVR qu'il déteste. Et je pense malheureusement que JuanManuel Ascari croit vraiment à ses accusations. Comment dialoguer dans ce cadre ? Cdt SRLVR (discuter) 17 janvier 2020 à 06:57 (CET)
Listing des diff problématique (en cours d'écriture). Plus j'en lis plus je suis outré, par les propos mais aussi par le traitement de la requête. Tarte 17 janvier 2020 à 18:56 (CET)
Pour résumer : Depuis octobre 2018 soit plus d'un an : j'ai du lister genre 20/30/40/50 attaques personnelles de JuanManuel Ascari envers SRLVR (je ne compte plus tellement il y en a), et j'ai pas vu ce dernier répondre sur le même ton une seule fois. Certaines attaques ont été même faite à l'intérieur même de la précédente RA... La majorité des contributions de JuanManuel Ascari sur les articles sont problématiques en terme de POV-pushing, de neutralité, de publicité (sur 40MA), il affiche une hostilité très forte envers Claude Got, il n'accepte pas certaines choses sur Claude Got qu'il accepte sur 40MA notamment sur les liens externes, le qualificatif de lobbyisme, pour moi ces derniers éléments sont une démonstration flagrante qu'il n'est pas là pour contribuer sereinement. A cause de cette attitude, les gens passent derrière lui, et il a le toupet de se victimiser pour cela. Il ne contribue pas sur d'autres thèmes, donc son rapport signal/bruit est affligeant. Donc pourquoi il est pas bloquer indef, et pourquoi la première RA n'a pas été traité ? Et pourquoi c'est à moi (un non-admin) de faire un tableau des diff qu'il ne va pas ? Tarte 17 janvier 2020 à 21:02 (CET)
- Bonjour Tarte, pourquoi une enquête uniquement à charge à mon sujet et rien sur les motivations d'inscription à Wiki par SRLVR pour défendre des thèses uniquement répressives typiques de la LCVR et de l'Etat, rien sur ses suppressions immédiates d'informations dérengeantes repérées par un patrouilleur Bertrand Labévue et un administrateur Hégésippe qui avait annulé ses suppressions et protégé l'article, rien sur le harcélement et le suivi à la trace dont je suis victime et la suppression une à une par SRLVR de mes apports et ses contestations systématiques à n'en plus finir même sur des broutilles pour me provoquer, rien sur le fait qu'après une interminable discussion en PDD avec moi où je démonte chacun de ses arguments il va systématiquement (au moins 3 fois) chercher quelqu'un d'extérieur au sujet dans l'espoir d'une suppression d'info à la va-vite, et ça fonctionne? Rien sur les ruptures d'accalmie toujours à son initiative par une énième suppression d'infos? Pourquoi vous acharnez sur moi? Il convient de laisser travailler les administrateurs. Cdt. --JuanManuel Ascari (discuter) 19 janvier 2020 à 20:29 (CET)
- Bonjour, je suis moi aussi en train d'éplucher (vous ne verrez rien, le WIP est sur mon disque dur tant que je n'ai pas une vue d'ensemble), ce qui prend beaucoup de temps et, pour tout, vous dire, m'amuse très modérément (j'aimerais mieux écrire sur la BD ou faire de maintenance). Je voudrais dire ceci :
- 1/ le débat est normal sur WP entre des gens dont les idées, connaissances et caractères sont très différents. Les désaccords sont parfois vifs et la négociation laborieuse mais cela aboutit à l'équilibre, la NPOV.
- 2/ le problème du POV-pushing n'est pas le pseudo. SRLVR pourrait s'appeler aussi bien Tartiflette-aux-fraises, le problème du POV-pushing réside dans des actes précis qui se recoupent toujours dans le même sens. Répéter en boucle que le pseudo de SRLVR est suspect ne fait pas avancer le schmilblick.
- 3/ Je regardais justement la première rencontre des deux intéressés, c'était là : Discussion:Ligue contre la violence routière. État de la page à ce moment-là : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re&oldid=152791829 ; en tant que contributrice, j'émets de fortes réserves sur la qualité des sources dans cette section critiques. On y voit plusieurs sites dont on ignore la qualité et rédigés par des personnes dont on ignore l'expertise sur le sujet. Voici ce qu'on apprend sur le rédacteur de l'article et fondateur du site : https://abcmoteur.fr/author/adrien-salle/. Des qualifications particulières, des noms, des lieux, des dates ? L'équilibre dans les articles, c'est nécessaire, mais encore faut-il que les sources soient recevables. À ce compte, je fais demain un blog sous pseudo pour critiquer l'OMS et hop, ça devient un moyen d'équilibrer les articles qui citent l'OMS sur Wikipédia. Je vais aller relire WP:SQ et WP:SPF, tenez. — Bédévore
[plaît-il?] 19 janvier 2020 à 17:13 (CET)
- Bonsoir, j'ai recoupé les contribs de SRLVR dans les grandes lignes (ce qui fait quelques milliers) ; cela suffit à démolir l'idée que SRLVR se serait inscrit uniquement pour du POV pushing. Je me suis également posé la question les premiers temps. Ma conclusion : la variété des contribs montre sans équivoque que SRLVR s'investit dans d'autres sujets ainsi que dans les processus communautaires comme les discussions et débats PàS qui n'ont aucun rapport avec la sécurité routière. À ce stade, j'estime que SRLVR = WP:HERE, ce qui n'élimine pas d'éventuels problèmes de POV-pushing (et une petite tendance aux GE, mais ce n'est pas le sujet de cette RA). Ou alors va falloir m'expliquer le lien entre la LVR et l'assassinat d'Henri IV et les tubes de Nino Ferrer. Je compte poursuivre l'étude des interactions, évidemment. Utilisatrice:Bédévore/JMA-SRLVR Bonne soirée, — Bédévore
[plaît-il?] 21 janvier 2020 à 00:11 (CET)
- Bonsoir,
Bédévore : J'apprécie l'investissement en temps et en énergie que vous consacrez à essayer de résoudre ce conflit qui n'a que trop duré. Je vous suis dans vos "archives wikipédiennes" :). Evidemment SRLVR se consacre à bien d'autres sujets, j'ai l'impression qu il vient tous les jours plusieurs heures sur Wiki, ceci étant devenu une passion. Mon utilisation est différente, je ne dispose pas de tout ce temps et je viens quand j'ai une information nouvelle et sourcée sur le sujet que je maîtrise (tant pis si j'ai l'air présomptueux, je connais Claude Got et la sécurité routière depuis presque 35 ans et lit énormément) et aussi quand je reçois des notifications par mail. je ne viens pas sur Wiki pour apporter des banalités sur un sujet que je survole; je n'en vois pas l'intérêt. C'est le pseudo de SRLVR, ses interventions les premières semaines/mois de son inscription, et son acharnement à faire supprimer les critiques sur les articles LCVR et Claude Got en faisant appel à des membres extérieurs au sujet mais qui partagent ses convictions (YDecreux... et maintenant Tarte) qui ont orienté mes soupçons d'autant que l'article LCVR avait déjà fait l'objet d'attaques pendant 7 mois de "objectif zéro accident", membre LCVR. Bref, je pense qu'il s'est inscrit pour cela puis qu'il s'est orienté vers d'autres sujets mais je n'ai pas l'habitude de contester le travail des administrateurs et je m'en remets à vos conclusions.
- Votre proposition d'interdiction des intéractions me semble la réponse la plus adaptée au conflit tant il est générateur de perte de temps considérable et de guerre d'édition inextricable avec des discussions stériles et interminables, des RA à n'en plus finir et des plaintes fréquentes et chronovores sur le Bistrot, le bulletin des patrouilleurs etc... Je lui ai proposé plusieurs fois de travailler chacun de notre côté sans succès. Pouvez vous m'en dire plus sur ce sujet? Je reviens vers vous pour m'expliquer davantage dès que je dispose de temps. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 21 janvier 2020 à 18:58 (CET)
- Bonjour @JuanManuel Ascari oui, pour mieux comprendre les ressorts du conflit, j'ai fait de l'archéologie sur les pages de discussion.
Précision de principe : l'ajout de polémiques / controverses ne me gêne pas le moins du monde. Quand quelqu'un cherche à nettoyer une réputation sur WP en effaçant des critiques bien documentées, ça ne m'inspire aucune sympathie.
- L'article sur LCVR a fait l'objet d'une GE assortie de menaces de poursuites par un profil venu peaufiner la réputation Objectif : zéro accident ! (d · c · b), mais ce cas est réglé depuis belle lurette. Il y a eu d'autres tentatives ensuite et elles n'ont pas davantage abouti. La surveillance de cette page est donc légitime mais SRLVR a montré qu'il était disposé à débattre et la qualité des sources à l'époque m'inspire des réserves. Que SRLVR ait commencé par intervenir sur la LCVR et des sujets connexes, c'est évident. D'où mes propres doutes les premiers temps. Néanmoins, sur le long terme, il est tout aussi évident qu'il a élargi le champ de ses actions. Je n'ai pas de boule de cristal pour deviner les intentions des gens : j'en reste aux faits.
- Il est positif que WP attire des personnes possédant une vaste expertise dans un domaine ou un autre, comme vous sur la sécurité routière.
Néanmoins, vos archives recèlent probablement des sources de meilleure qualité que des blogs signés par des personnes dont on ignore les qualifications sur le sujet ; ce serait avantageusement remplacé par l'analyse d'un scientifique dans une revue universitaire.
- Quand un conflit dure longtemps ou s'il s'envernime, il est normal de solliciter un regard extérieur. SRLVR a sollicité divers patrouilleurs et admin qui ne sont jamais intervenus sur ces articles. Plusieurs personnes ont décliné son invitation et il n'y a rien à leur reprocher. Il n'a pas sélectionné en particulier des personnes favorables à son avis. Je crois que Ydecreux et Nouill sont venus d'eux-mêmes. Nouill est à l'origine d'une RA contre SRLVR donc en matière de parti-pris, ce n'était pas gagné d'avance.
- Concernant un éventuel topic-ban, cela se passe ainsi : les contributeurs n'ont pas le droit d'intervenir sur les articles X, Y et Z pendant une durée définie. S'ils enfreignent la décision, ils encourent des ennuis, comme un blocage en écriture - d'une durée à définir également, sachant que l'usage veut qu'on double le tarif à chaque « infraction » ; par exemple blocage d'1 semaine, puis 2, puis 1 mois... ça grimpe très vite !
- Concernant une éventuelle interdiction d'interaction : les contributeurs n'ont pas le droit d'échanger, de notifier l'autre, de parler l'un de l'autre, que ce soit sur des pages de discussion ou d'autres espaces (Bistro, etc.). Cela peut aller jusqu'à l'interdiction d'intervenir sur une même page, même si ce degré me semble réservé aux cas extrêmes car des adultes devraient pouvoir se côtoyer sur des pages quelconques (Bistro, PàS, pages techniques comme les purges d'historique...) dans l'intérêt de l'encyclopédie et en prenant soin de ne pas se sauter à la gorge.
- Dans un cas comme dans l'autre, les éléments sont exposés sur le bulletin des admin, qui donnent leur avis dans un sens ou dans l'autre, chacun s'exprime selon sa conscience.
- Actuellement, ce que je cherche en regardant les archives, c'est : définir les articles chauds - voir s'il existe des éléments de POV-pushing (sachant que la rencontre entre des avis différents aboutit à la NPOV, reste à voir la manière) - comprendre ce qu'il y a de vrai ou de faux concernant la wikitraque et l'agressivité.
- Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 23 janvier 2020 à 09:51 (CET)
- Puisque j'ai été notifié, je confirme que je n'ai pas été sollicité pour intervenir sur l'article Ligue contre la violence routière. Ma première intervention sur cet article remonte au ; l'article est dans ma liste de suivi. Quant à l'article sur Claude Got, je l'ai consulté à la suite de ce commentaire de JuanManuel Ascari, au demeurant plutôt agressif. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2020 à 13:58 (CET)
- Pourtant lors d'une discussion entre SRLVR et Ydecreux sur l'article 40 MA je relève cecile 20/10/2018 à 21h41 SRLVR:"il existe dans un article sur une association comparable une partie "Polémiques" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_contre_la_violence_routi%C3%A8re). Je suis intervenu sur la page discussion de cet article, ce qui m'a valu des réactions assez étonnantes, pour suggérer la suppression de cette partie "Polémiques". Ce fut ma première intervention sur Wikipedia." ayant pour conséquence dès le lendemain à 11 h 16 par Ydecreux cette première suppression puis dans la foulée deuxième suppression avec juste le maintien des "menaces de mort" qui deviennent un paragraphe à part entière. Tout ceci alors que l'icône de semi protection étendue était en place diff1 pour retrait unilatéral de ce même contenu répété 2 fois par SRLVR diff2 puis une demi heure plus tard diff3. Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 24 janvier 2020 à 20:09 (CET)
- A noter que l'information sur l'achat massif de fans Facebook par la LCVR a été publiée également sur un site spécialisé moto-station et celui d'un avocat Me Philippe Placide; Je pense qu'un avocat ne porte pas d'accusations à la légère. J'ai moi-même assisté à cette manoeuvre de la LCVR en vue de se donner de la crédibilité qui a vu son nombre de fans passer de 300 à 70 000 en quelques semaines. Je m'étais abstenu de publier ces nouveaux liens pour ne pas relancer un conflit fort pénible.je reviens pour d'autres explications.Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 24 janvier 2020 à 20:21 (CET)
- Bonjour, les mesures de protection servent à éviter des modifications indésirables et répétées, surtout dans un contexte de tension. Compte tenu du passif détestable sur l'article LCVR, des modifications suspectes par un contributeur tout nouveau ont éveillé la méfiance des patrouilleurs. Ce qui, à ce moment-là, était légitime. Mais si plusieurs wikipédiens expérimentés s'accordent pour estimer que tel passage inspire des réserves, rien ne leur interdit d'en débattre et d'instaurer un nouveau consensus puis modifier, retirer ou développer une partie. Dans le cadre de l'analyse sur votre conflit, j'ai moi-même procédé hier soir à la restriction d'une IP sur l'un des articles car elle sert à effacer des passages entiers et ce, sans justification (si ça vous intéresse, il s'agit de 85.14.150.1 (d · c · b)). En revanche, si dans la page de discussion, le débat entre contributeurs aboutit au consensus pour retirer exactement les mêmes éléments, cela ne regarde pas les admin, sauf en tant que rédacteurs dont l'avis pèse le même poids que tout autre contributeur.
- Quant aux blogs, je crois que le sujet a déjà été longuement abordé : WP:SPF. Plus globalement, mais j'y reviendrai plus tard, il y a de sérieux problèmes et affrontements sur l'éviction ou l'ajout de sources réputées « neutres » / « objectives » / « partiales », etc. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 24 janvier 2020 à 20:38 (CET)
- Bonjour, je voudrais savoir si cette RA a un avenir. Parce qu'avant de partir d'ici je souhaiterais, comme déjà indiqué, en lancer une sur le pov pushing de JuanManuel Ascari qui nuit au contenu de WP. Cdt SRLVR (discuter) 1 mars 2020 à 00:06 (CET)
- Puisque j'ai été notifié, je confirme que je n'ai pas été sollicité pour intervenir sur l'article Ligue contre la violence routière. Ma première intervention sur cet article remonte au ; l'article est dans ma liste de suivi. Quant à l'article sur Claude Got, je l'ai consulté à la suite de ce commentaire de JuanManuel Ascari, au demeurant plutôt agressif. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2020 à 13:58 (CET)
- Bonjour @JuanManuel Ascari oui, pour mieux comprendre les ressorts du conflit, j'ai fait de l'archéologie sur les pages de discussion.
- Bonsoir,
- Bonsoir, j'ai recoupé les contribs de SRLVR dans les grandes lignes (ce qui fait quelques milliers) ; cela suffit à démolir l'idée que SRLVR se serait inscrit uniquement pour du POV pushing. Je me suis également posé la question les premiers temps. Ma conclusion : la variété des contribs montre sans équivoque que SRLVR s'investit dans d'autres sujets ainsi que dans les processus communautaires comme les discussions et débats PàS qui n'ont aucun rapport avec la sécurité routière. À ce stade, j'estime que SRLVR = WP:HERE, ce qui n'élimine pas d'éventuels problèmes de POV-pushing (et une petite tendance aux GE, mais ce n'est pas le sujet de cette RA). Ou alors va falloir m'expliquer le lien entre la LVR et l'assassinat d'Henri IV et les tubes de Nino Ferrer. Je compte poursuivre l'étude des interactions, évidemment. Utilisatrice:Bédévore/JMA-SRLVR Bonne soirée, — Bédévore
Un exemple, alors que je ne contribuais pas encore sur WP. C'est d'un désespérant, comment on peut être dégoûté de contribuer.Ce n'est que la deuxième RA que je pose pour simplement demander un rappel aux règles de savoir vivre, sans aborder ce second problème et... rien.
Un autre, depuis que la présente RA a été déposée. Un grand n'importe quoi sur l'article Limitations de vitesse en Autriche. Les deux sources utilisées se contredisent entre elles, , leur admissibilité est franchement constestable (le contenu de la première est accessoirement inexact, il suffit de chercher un peu pour s'en apercevoir et JMA lui fait dire ce qu'elle ne dit pas ; JMA a déjà été notifié que la seconde n'est pas acceptable via une discussions sur le Bistro par moi provoquée). Tout va bien cependant, cela permet de faire passer son peti message ni vu ni connu. Je sais bien que les administrateurs n'interviennent pas sur des problèmes éditoriaux, mais si j'insiste c'est que cela va au delà et nuit à WP. Personnellement, je ne sais pas comment je pourrais ajouter un paragraphe dans WP avec des sources qui se contredisent entre elles, en retenant ce qui m'arrange, c'est ridicule. SRLVR (discuter) 2 mars 2020 à 00:08 (CET)
- Sinon, répondre à une question (Je voudrais savoir si cette RA a un avenir), personne ne se sent concerné? Merci pour vos contributions. SRLVR (discuter) 3 mars 2020 à 00:34 (CET)
- A l'instant, énième dénigrement de JuanManuel Ascari à mon encontre, en reprenant une de ses vieilles diatribes : la suppression d'une source dans l'article Claude Got (sa bête noire) suite à une demande d'avis de ma part sur le bistro il y au moins 6 ou 8 mois, puisque nous étions bloqués dans une discussion stérile. Il n'aura pas fallu attendre longtemps pour qu'il s'en prenne de nouveau à Claude Got (voir cela aussi) qu'on peut rapprocher de cela ou encore de ceci, tout dépend du ton. SRLVR (discuter) 21 mars 2020 à 21:41 (CET)
- Bonsoir à tous. Juste une précision pour ne pas alourdir ce 3 ème RA interminable de SRLVR à mon égard que Bédévore a bien voulu traiter au travers d'un travail titanesque. Il semble que les ajouts récents sur l'article Claude Got , l'idole de SRLVR, l'aient sorti de sa retraite au point de bondir sur le sujet après un mois sans apport aux articles Wiki. Sa façon de s'adresser à Xavier Sylvestre est par ailleurs intolérable sur Wikipédia.Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 22 mars 2020 à 02:29 (CET)
- Je suis le "contributeur tiers" de cette RA initiale de SRLVR. J'avais dit que j'exprimerais mon point de vue. Je fais maintenant, suite à une discussion sur un sujet routier. Il s'agit en fait d'une source erronée, ou du moins non vérifiée par le média (cela implique de connaitre la longueur la D613 dans l'Eure, puisqu'il s'agit d'expertise routière). Mon but était bien sûr de connaitre les points de vue des contributeurs avant toute révocation. Or je me suis fait opposer une floppée de qualificatifs péjoratifs de la part de
SRLVR :. [118] [119] [120] . Pas de discussion factuelle, à part que les chiffres seraient de la BAAC, et non de Claude Got (contrairement à ce que dit le JDD) et pas d'explication de l'erreur de la D613, ou d'autres. On ne sort pas du fond de la Pyramide de Graham [121] . De plus, SRLVR, comme argument massue, me dit qu'une autre personne dit que je dénigre. [122]. Là, je decouvre le "brouillon" de
Nouill :, qui l' avait déjà exposé ici, et ou il semble avoir traqué
JuanManuel Ascari :, moi-mère, mais aussi
Bertrand Labévue :, en fait sur tout nos propos critiques vis à vis des partisans des limitations de vitesse, avec des commentaire de son cru. Mon point de vue de fond maintenant. Nous sommes sur un sujet de sécurité routière important, avec des opinions différentes et tranchées. Sur le fond, un partisan de l'automobile sportive comme l'est JuanManuel Ascari (hommage à Fangio et Ascari) et des opposants à la vitesse, par exemple des écologistes, ou même des militants de LVR avaient vocation à travailler de manière contributive à condition de le faire de manière ouverte. Même si les points de vue divergent, il y a beaucoup de sujet, notamment la mobilité rurale ou péri-urbaine, ou encore les économies d'énergie, où un travail trans-partisan doit être possible et souhaitable. Mais le dialogue, conforme notamment à WP:NPOV et WP:Wikilove, est impossible, du fait surtout de l'attitude des opposants à la vitesse, de facto aussi partisans des recettes routières de l'Etat. L'une des raisons que j'identifie est que l'exemple vient de haut. Un ministère de l'intérieur (et non au passage des transports) qui truque les résultats des expérimentations, présente les résultats des 80km/h en choisissant la référence ou la durée qui l'arrange[123]. De la rétention d'information, en accidentologie, ou en objectifs financiers . Des hauts fonctionnaires ou des associations qui dénigrent ou injurient les compétences de leurs contradicteurs [124], lors qu'ils ne les menacent pas [125] ou veulent leur imposer un lavage de cerveau [126]. Avec de plus, un non respect des limites (ou même des places pour handicapés) par les responsables politiques, hauts fonctionnaires et policiers en mission[127]. Ce comportement finit par influencer les médias, qui n'osent rien dire, et préfèrent reprendre les statistiques officielles et retravaillées des services de l'Etat, de peur de perdre des subventions très précieuses. Bien sûr, le mode de fonctionnement de ces responsables n'est pas conforme à l'éthique des contributeurs Wikipedia et cela rend difficile le fonctionnement des contributeurs qui viennent ici soutenir ces responsables. Plutôt qu'un topic-ban généralisé, je demanderais, surtout aux contributeurs qui ne savent pas pour l'instant accepter leurs contradicteurs, une lecture approfondie de WP:NPOV, WP:Wikilove, WP:NMPA. De plus, les administrateurs pourraient-ils demander à Nouill d'arrêter définitivement de faire ce qu'il a fait avec son "Brouillon6"? Cela va très loin. Il vient par exemple sur ma propre Pdd Utilisateur:Nouill/Brouillon6#Sur_Discussion_utilisateur:Xavier_Sylvestre, ou je l'avais nullement invité, relever les propos de JuanManuel Ascari qu'il n'apprécie pas, ou parfois ne comprend pas. Ce type de page, avec des commentaires qui prêtent eux-mêmes à question, est inacceptable. Si chaque contributeur de Wikipedia faisait cela, en maintenant son petit "dossier de police" contre les personnes qui ne partagent pas leurs opinions, on glisserait vers un régime que vous imaginez bien. Merci d'avance pour votre réflexion, votre attention et votre hauteur de vue--Xav [talk-talk] 22 mars 2020 à 02:29 (CET)
- Ce conflit qui est en pause depuis 2 mois est depuis hier réactivé après des interventions de Xavier Sylvestre sur Claude Got, avec des "discussions" sur la page de discussion de l'article, sur Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs, et ici. Ici, il y a nouveau un grand nombre de propos problématiques. Rien que la dernière intervention de JuanManuel Ascari en 2 lignes est problématiques. Ou encore les dernières phrases de Xavier Sylvestre sur le régime que vous imaginez bien, sont dispensables. Je comprend pas pourquoi cette requête n'a pas été traité. Tarte 22 mars 2020 à 02:47 (CET)
- En comptant une première RA qui a été close sans aucune décision, car devenue illisible selon le clôturant, cela fait un cumul de 5 mois de RA posées pour manque de savoir-vivre et attaques personnelles de JMA à mon égard, non traités. Une petite chose encore : hier à 17h28 JMA rétablit un passage supprimé par Nouill pour manque de neutralité (passage qui tend à dévaloriser C Got tel qu'il est formulé, et qui est rédigé par... Xavier Sylvestre), en justifiant en commentaire de diff : " La qualification de "non neutre" est insuffisante pour le retrait d'infos soucées". A 21h25, en pdd, il se déclare favorable à la suppression d'un passage parfaitement sourcé sur une étude d'accidentologie, avec comme commentaire de diff : " JDD non indépendant vis à vis de Claude Got". Comme l'a dit à mon propos et à mes début un admin qui ne l'était pas encore à l'époque, "chapeau l'artiste !".
- Et concernant Xavier Sylvestre dont le long pavé n'apporte rien (à part noyer le poisson et nous rappeler son aversion envers les fonctionnaires), hier il a procédé à deux ajouts( celui-ci et celui-là) dont la rédaction dénigrait Claude Got, il l'a partiellement reconnu lui-même en "auto-neutralisant" le premier. Pour le second, je vous laisse admirer le commentaire de diff qui a suivi peu après. Enfin, il a en pdd demandé la suppression d'un passage sur une étude d'accidentologie (non sans en dire le plus grand mal et encore une fois dénigrer Claude Got) avec des arguments qui lui ont valu un "Soyez sérieux!" de la part d'un contributeur tiers.SRLVR (discuter) 22 mars 2020 à 08:59 (CET)
- Le terme "long pavé qui n'apporte rien à part noyer le poisson" encore une fois est une attaque péjorative, qui évite de parler du fond, qui est le mauvais exemple de comportement suivi par les partisans des limites de vitesse, et venu d'en haut. Et ma prétendue "aversion envers les fonctionnaires" est un mensonge, et SRLVR le sait bien. J'espère par contre que les administrateurs partagent mon aversion contre le bidonnage de chiffres, ou le non-respect des règles par les autorités mêmes qui les décident. Cette RA est d'ailleurs un cas délirant. SRLVR me reproche toute vision non hagiographique de C.Got ou des limites de vitesse. Nouill de son côté n'intervient pas sur les discussions, mais fait des dossiers à charge, sans prévenir les personnes, et qu'il déballe en RA. Un peu comme si les partisans de Jean-Luc Mélenchon ou de Ségolène Royal agressaient tous les contributeurs relevant les aspects polémiques de ces personnages, puis les poursuivaient en RA, secrètement ou non. Avec en détail Technique de l'homme de paille directe ou inversée par citation partielle d'un contributeur tiers, ou mécompréhension réelle ou non. Ex: l'âge de C.Got est une information factuelle, non péjorative, qui ne doit pas être un tabou. Cela impacte la fixité de ses convictions, son rapport à la vitesse, au rôle des personnes âgées, l'attitude des médias. Cela doit pouvoir être discuté sans soulever les injures ou les procédures multiples en BP et RA. Il y sur cette RA au minimum un problème récurrent de comportement non contributif dont la résolution devra passer par plus que simplement le rappel des 5 piliers.--Xav [talk-talk] 22 mars 2020 à 15:36 (CET)
- Pour les fonctionnaires, désolé d'avoir manqué de précision. C'est en effet un peu plus complexe que cela.Il faudrait que je retrouve, en plus de ceci, la pdd où tu disais tout le bien que tu pensais des hauts fonctionnaires qui peuvent prendre des décisions qui impactent la vie des citoyens, sans jamais en subir de conséquences, et du conflit d'intérêt que tu vois entre leur mission de service public et le fait que leurs retraites dépendent de l'Etat (de tête).Suis-je bête ! Tu en donnes un exemple dans ton "pavé". SRLVR (discuter) 22 mars 2020 à 15:53 (CET)
- Sur ce sujet, tout ce qu'un contributeur (du moins ne partageant pas la doxa officielle) écrit, y compris en privé, peut être repris hors de son contexte, déformé, amplifié, interprété et mal compris. On est souvent proche d'accusations de délit d'opinion, y compris concernant les prélèvements publics liés à la route . Ces accusations sont contraires à l'éthique de Wikipedia, du moins du chapitre WP:FR--Xav [talk-talk] 22 mars 2020 à 16:58 (CET).
- Pour les fonctionnaires, désolé d'avoir manqué de précision. C'est en effet un peu plus complexe que cela.Il faudrait que je retrouve, en plus de ceci, la pdd où tu disais tout le bien que tu pensais des hauts fonctionnaires qui peuvent prendre des décisions qui impactent la vie des citoyens, sans jamais en subir de conséquences, et du conflit d'intérêt que tu vois entre leur mission de service public et le fait que leurs retraites dépendent de l'Etat (de tête).Suis-je bête ! Tu en donnes un exemple dans ton "pavé". SRLVR (discuter) 22 mars 2020 à 15:53 (CET)
- Le terme "long pavé qui n'apporte rien à part noyer le poisson" encore une fois est une attaque péjorative, qui évite de parler du fond, qui est le mauvais exemple de comportement suivi par les partisans des limites de vitesse, et venu d'en haut. Et ma prétendue "aversion envers les fonctionnaires" est un mensonge, et SRLVR le sait bien. J'espère par contre que les administrateurs partagent mon aversion contre le bidonnage de chiffres, ou le non-respect des règles par les autorités mêmes qui les décident. Cette RA est d'ailleurs un cas délirant. SRLVR me reproche toute vision non hagiographique de C.Got ou des limites de vitesse. Nouill de son côté n'intervient pas sur les discussions, mais fait des dossiers à charge, sans prévenir les personnes, et qu'il déballe en RA. Un peu comme si les partisans de Jean-Luc Mélenchon ou de Ségolène Royal agressaient tous les contributeurs relevant les aspects polémiques de ces personnages, puis les poursuivaient en RA, secrètement ou non. Avec en détail Technique de l'homme de paille directe ou inversée par citation partielle d'un contributeur tiers, ou mécompréhension réelle ou non. Ex: l'âge de C.Got est une information factuelle, non péjorative, qui ne doit pas être un tabou. Cela impacte la fixité de ses convictions, son rapport à la vitesse, au rôle des personnes âgées, l'attitude des médias. Cela doit pouvoir être discuté sans soulever les injures ou les procédures multiples en BP et RA. Il y sur cette RA au minimum un problème récurrent de comportement non contributif dont la résolution devra passer par plus que simplement le rappel des 5 piliers.--Xav [talk-talk] 22 mars 2020 à 15:36 (CET)
- Ce conflit qui est en pause depuis 2 mois est depuis hier réactivé après des interventions de Xavier Sylvestre sur Claude Got, avec des "discussions" sur la page de discussion de l'article, sur Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs, et ici. Ici, il y a nouveau un grand nombre de propos problématiques. Rien que la dernière intervention de JuanManuel Ascari en 2 lignes est problématiques. Ou encore les dernières phrases de Xavier Sylvestre sur le régime que vous imaginez bien, sont dispensables. Je comprend pas pourquoi cette requête n'a pas été traité. Tarte 22 mars 2020 à 02:47 (CET)
- Je suis le "contributeur tiers" de cette RA initiale de SRLVR. J'avais dit que j'exprimerais mon point de vue. Je fais maintenant, suite à une discussion sur un sujet routier. Il s'agit en fait d'une source erronée, ou du moins non vérifiée par le média (cela implique de connaitre la longueur la D613 dans l'Eure, puisqu'il s'agit d'expertise routière). Mon but était bien sûr de connaitre les points de vue des contributeurs avant toute révocation. Or je me suis fait opposer une floppée de qualificatifs péjoratifs de la part de
- Bonsoir à tous. Juste une précision pour ne pas alourdir ce 3 ème RA interminable de SRLVR à mon égard que Bédévore a bien voulu traiter au travers d'un travail titanesque. Il semble que les ajouts récents sur l'article Claude Got , l'idole de SRLVR, l'aient sorti de sa retraite au point de bondir sur le sujet après un mois sans apport aux articles Wiki. Sa façon de s'adresser à Xavier Sylvestre est par ailleurs intolérable sur Wikipédia.Cdt.--JuanManuel Ascari (discuter) 22 mars 2020 à 02:29 (CET)
- A l'instant, énième dénigrement de JuanManuel Ascari à mon encontre, en reprenant une de ses vieilles diatribes : la suppression d'une source dans l'article Claude Got (sa bête noire) suite à une demande d'avis de ma part sur le bistro il y au moins 6 ou 8 mois, puisque nous étions bloqués dans une discussion stérile. Il n'aura pas fallu attendre longtemps pour qu'il s'en prenne de nouveau à Claude Got (voir cela aussi) qu'on peut rapprocher de cela ou encore de ceci, tout dépend du ton. SRLVR (discuter) 21 mars 2020 à 21:41 (CET)
A l'attention principalement des administrateurs : si cette requête n'est pas traitée réellement, je suggère un topic ban éternel sur les articles liés à la sécurité routière (liste à établir) pour JuanManuel Ascari, Xavier Sylvestre et moi-même. Encore une fois, je n'ai demandé que des rappels à l'ordre sur des règles de courtoisie, et cela dérive sur des questions de pov-pushing. Je me fais accuser de cela sans aucun diff et rien n'avance. Vous pourrez voir dans ma suggestion une tentative d'attentat suicide, ce n'est que le reflet de ma lassitude associée à mon attachement à un minimum de justice. Si je fais preuve de pov pushing, que cela soit prouvé. Et il faudra m'expliquer pourquoi cela exempterait du respect dû à tout contributeur. Parce que, en attendant, j'en prends régulièrement plein la tête en toute impunité, et j'ai vu fréquemment des contributeurs être sanctionnés ici pour bien moins que ce que l'on m'adresse. Et si cela étonne, vous pouvez consulter les échanges entre Xavier Sylvestre et moi sur la pdd de l'article Claude Got ce soir. Ca vous donnera une idée du "camp" dans lequel se trouve le pov-pushing. Et si je me trompe, ben..., bannissez-moi et laissez les deux autres tranquilles. Il est bien connu que Wp parcourt un chemin infini de constante amélioration. Cdt SRLVR (discuter) 23 mars 2020 à 22:33 (CET)
- Et Nouill aussi, pour faire équilibre. Et pour sa pratique des "brouillons". Et la suppression ou la neutralisation de l'article Modèle_de_Nilsson qui est le point de vue des partisans des baisses des limites et donc des hausses des recettes. Avec le facteur de puissance qui varie de 4 à -0.2, à tel point que cela ne veut plus dire grande chose.
- Me concernant, il y aurait tout de même quelque chose d'enrageant à ce topic ban. En effet, il ne s'agit pas d'un conflit entre 2 contributeurs qui s'injurient mutuellement. Mais d'un conflit, entre un contributeur, moi, qui souhaite critiquer les prises de position, les erreurs et parfois les manipulations chiffreés de hauts fonctionnaires à la retraite (Got) ou en exercice (Castaner, Barbe), et un contributeur qui m'interdit ce droit, me critique ad hominem, et déclenche des procédures en cascade en BP ou en RA. (Ce qui explique au passage que JuanManuel Ascari, moins expérimenté, ait parfois craqué. Il faut le comprendre). Raison aussi pour laquelle, je ne me suis jamais lancé dans le jeu des diffs, afin d'éviter de rentrer dans le jeu de SVRLR (ou de Nouill). Et aussi que c'est sans intérêt, et serait aussitot dénigré. Mon intervention détaillée d'avant d'hier, pour expliquer le contexte plus large, a été descendue aussitôt par SVRLR sous le commentaire de "long pavé qui n'apporte rien". Si on banissait de WP:FR, de facto tous les contributeurs opposés aux réductions de vitesses, (mais dans mon cas favorables au 90km/h et à leur respect sourcilleux), si on bannissait en général les contributeurs détectant les incohérences des gouvernants, on aboutirait de facto à une vraie censure. Sur un travail difficile: on ne sait pas si Castaner lui-même respecte les 80 km/h, on voit toutes les semaines ses subordonnés s'en affranchir mais peu de médias osent le sourcer... (pourquoi est-ce important? c'est ce genre de détail qui fait la solidarité et la cohérence d'un pays). Je ne sais pas ce qu'il faudrait pour que SRLVR comprenne ce qu'est être censuré, ou d'essayer d'introduire la priorité de la censure sur WP. Il faudrait peut-être lui demander de travailler sur l'article de Recep Tayyip Erdoğan, mais en version turque. Il rencontrerait peut-être des contributeurs dont l'attitude décidée lui donnerait à réfléchir. Ou peut-être même pas, la discussion [128] y a l'air plus polie que sur l'article français de Claude Got. Dont apparemment, on ne peut même pas mentionner sa "surface médiatique" ou ses compétences réelles sans se voir accabler de lazzi et de récriminations. C'est du rarement vu. Même E.Macron, JL Mélenchon, J.Branco ou même D.Trump n'a pas un tel service de garde--Xav [talk-talk] 24 mars 2020 à 00:22 (CET)
- Pfff... Ta mauvaise foi et ta présentation mensongère des faits m'écoeurent. Ta pirouette pour justifier l'absence de diffs...Veux-tu que je publie les diffs de nos discussions sur ta pdd perso, discussions qui m'ont amené à introduire sur l'article Modèle de Nilsson une critique de ce modèle, au sujet de la rocade de Rennes ? Je n'ai personnellement aucun problème avec la publication de diffs.
- Par ailleurs, je n'avais encore jamais vu un contributeur reconnaître qu'il propose une manipulation de WP. Allez, banissez moi. Wikipédia nous survivra. Et ton incompréhension (que tu exposes ici, t'en rends-tu compte ?) du fonctionnement de WP sera corrigé par d'autres. J'en ai soupé d'essayer de te l'expliquer. Vérité et exactitude.
- PS : ici tu m'invites à me mettre dans la positions des Turcs. En pdd de l'article C Got, c'était la Russie de Poutine. je te suggère la prochaine fois de tenter la Corée du Nord, ça marquera peut-être davantage.
- PS2: pour rigoler, même en PDD on s'amuse (si quelqu'un trouve cela drôle).
- PS3 : très noble de demander le topic ban de Nouill. SRLVR (discuter) 24 mars 2020 à 00:34 (CET)
- Bonjour. Veuillez accepter un retour sur quelques mots de Xavier Sylvestre, qui m'ont fait bondir :
- ici-même, « moi, qui souhaite critiquer les prises de position, les erreurs et parfois les manipulations chiffreés de hauts fonctionnaires à la retraite […] ou en exercice […] » No comment !
- idem, « la solidarité et la cohérence d'un pays ». Nulle question de pays ni d'appartenance à une nation sur Wikipédia francophone.
- dans une moindre mesure « sauf à supposer que la position anti-bidonnage est ultra minoritaire. »
- Si quelqu'un a des convictions à défendre, libre à lui de militer, comme M. Got, mais Wikipédia n'est pas le lieu pour faire cela.
- Pas étonnant que des administrateurs jugent ces « RA illisibles » étant donné le nombre d'interventions des impliqués sur les requêtes et le non respect des recommandations d'intervention sur cette page, pour un probème initialement éditorial.
- --Ideawipik (discuter) 24 mars 2020 à 08:05 (CET)
- Ideawipik : votre premier point m'a rappelé cette déclaration de JuanManuel Ascari dans la première RA quand Xavier Sylvestre était venu à son secours : " Quel soulagement pour moi, qui me démène sur Wiki pour faire connaître la détresse des conducteurs français gros rouleurs ou amateurs de conduite devant cette politique de sécurité routière purement répressive, d'avoir enfin un interlocuteur professionnel de l'automobile, aux faits de la thématique sécurité routière française si particulière, qui comprend la position que je défends.". Cdt SRLVR (discuter) 24 mars 2020 à 09:13 (CET)
- Bonjour. Veuillez accepter un retour sur quelques mots de Xavier Sylvestre, qui m'ont fait bondir :
- Nouvelle illustration. Ma réponse précédente a été aussitôt accueillie par de nouvelles injures, encore tout en bas de la pyramide. A tel point que je me demande ce qui a suscité le qualicatif de mauvaise foi. Vouloir que ceux qui ont instauré le 80km/h le respectent est-il de mauvaise foi? Mes propos sont, systématiquement, détournés: ainsi "la manipulation" est la reconnaisance de la gène (sutout pour la forme) que j'ai a rappeler simplement que la D613 ne fait pas 17km, c'est surtout la conséquence de la manipulation réalisée sur cette "étude" de 92 pages (qui outre ces erreurs, oublie carrement de compter le trafic, donc le nombre de véhicules). Pourquoi est-il si compliqué de reconnaitre qu'il n'y a pas consensus? "Anti-bidonnage" admettons que c'est le nom que les contributeurs minoritaires se donnent. "Bidonnage" est péjoratif? Cela vise Claude Got qui peut saisir la justice ou pas. Mais cela permettra peut-être de savoir si l'"oubli" du trafic était volontaire ou pas. Cela ne vise pas les autres contributeurs n'ont pas à s'interposer (surtout par des attaques ad hominem), s'ils n'ont pas eux-mêmes manipulés des chiffres ou ne sont pas liés à Claude Got. Militance? Non, mais pluralité des points de vue. C'est d'ailleurs le postulat fondateur de Jimbo Wales. Sur la sécurité routière, on peut émettre le POV de la défense de la loi, de l'autorité, des titres, de la communication institutionnelle et/ou médiatique, et des flux financiers liés. On peut aussi défendre l'examen rigoureux de ces mêmes lois, autorités, titres, communication et de l'impact économique et moral. On peut aussi défendre l'éradication de tous les avis non conforme à son propre point de vue, et là c'est nettement plus douteux. (à ce propos, défendre le point de vue des minorités kurdes ou simplement de centre gauche en Turquie est une tâche difficile, voire risquée, mais pas du tout une tâche déshonorante).
- J'ai découvert l'existence de Ideawipik (d · c · b) sur le sujet. Ceci, après un contributeur qui créé des relances en RA et BP, va me relancer sur ma propre Pdd pour ensuite le citer en RA ou un autre qui effectue des suppressions de paragraphes ponctuelles et peu documentées, mais surtout produit un gros dossier de police, sans en avertir les concernés bien sûr. On est entre Kafka, Koestler et Orwell. C'est un dysfonctionnement majeur.
- Le sujet de la sécurité routière mérite tout de même une approche sérieuse, pluraliste, suffisamment distanciée des autorités.--Xav [talk-talk] 24 mars 2020 à 22:11 (CET)
Merci de clore cette requête, WP n'a pas besoin de se ridiculiser davantage. SRLVR (discuter) 27 mars 2020 à 02:25 (CET)
Comment bloquer une discussion et rendre chèvres ses interlocuteurs (bis)
En juin 2016 lors d’une discussion sur le BA j’avais attiré l’attention des administrateurs sur le comportement de Ryoga (d · c · b) et sa détestable habitude de noyer les discussions dans lesquelles il intervient sous une logorrhée qui finit par exaspérer ses interlocuteurs les plus persévérants et les plus tolérants. Suite à la discussion qui s’en était suivi sur le BA il avait fini par écoper d’un mois de blocage. Manifestement l’avertissement n’a pas servi puisque l’intéressé renoue avec cette habitude comme en témoigne ce pavé de 16000 octets déposé hier ici, lequel pavé n’ajoute strictement rien aux arguments déjà exposés sur la même page discussion, sur celle de l’article Dieudonné ou sur le bistro du 14 janvier. Il fait aussi partie de ces contributeurs qui (avec Gkml (d · c · b)), en ce qui me concerne du moins, ont fait de la page Discussion Wikipédia:Conventions typographiques un espace infréquentable. Un rapide examen montre qu’à ce jour Ryoga y est intervenu à près de 1400 reprises pour un total de plus de 1500.000 octets. De quoi étouffer chez ceux qui ne partagent pas son avis toute envie de continuer à discuter des questions qui y sont soulevées. Je note du reste que moins d’un tiers des contribution de l’intéressé sont consacrées au main. Le reste est pour l’essentiel consacré à des discussions excessivement chronophages pour ses interlocuteurs. Comme l’intéressé semble incapable de s’amender par lui-même les administrateurs pourraient-ils prendre les mesures qui s'imposent pour l’y contraindre ? -- Lebob (discuter) 19 janvier 2020 à 14:22 (CET)
- Il aurait quand même dû être possible de trouver sur la question un moyen terme entre cette interminable discussion (qui, par sa longueur, décourage et exclut de facto tout nouvel arrivant) et le début de guerre d'édition qui m'avait amené à intervenir... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 janvier 2020 à 15:09 (CET)
- Mais je comprends, Azurfrog. Je sais que j'ai participé à une guerre d'édition (sans violer la R3R, et en annulant deux passages en force) et c'est regrettable, ça devrait pas arriver. Et il sera trouvé un moyen d'en finir sans décourager les gens. Sauf qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont, et Lebob vient de se montrer mauvais dans cet exercice. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 17:40 (CET)
- Bonjour. Que de contrevérités et d'attaques, on croirait presque que je mérite le bannissement ^^ J'espère que mon (encore) long présent message (c'est la preuve, c'est trop long ! logorrhée !! les admins, regardez ^^) va rétablir un peu l'histoire et servir enfin à la paix, la paix, et que je n'aurai pas à intervenir ici à nouveau.
- 1) C'est moche d'enfermer un contributeur dans son passé comme s'il était dans sa nature de récidiver, comme s'il ne comprenait pas une leçon ; en outre, on le sait, le vieux blocage d'un mois ne sanctionnait pas seulement des discussions interminables.
- 2) Les seuls contributeurs qui m'accusent régulièrement ou m'ont accusé de jouer aux logorrhées sur WP:CT sont des bannis (Enzino, Gkml justement, donc merci pour la comparaison inconsidérée) et des gens très éloignés des questions résolues sur la PdD, et pour certains qui ont eux-mêmes « logorrhéer » pour mieux en accuser les autres (mais je ne dis pas que je suis tout blanc, attention, sauf que je m'améliore d'années en années, ce que Lebob ne voit évidemment pas).
- 3) J'hésite à notifier tous les participants réguliers et précieux sur WP:CT, pourtant ils ne diraient sûrement pas de moi que je suis ce que Lebob prétend sans preuve (il me prête, comme ça, ce que Gkml a en effet commis dans le passé, sur le seul indice d'un volume de contributions depuis des années), mais au contraire défendraient mes qualités, mon utilité, ma détermination à chercher le consensus.
- 4) La discussion sur Dieudonné a mal démarré notamment en raison des accusations dirigées contre mon retrait d'un lien externe affreux, retrait qui relèverait (mais apparemment pas pour Lebob, heureusement) de la « police de la pensée » (mais bien sûr).
- 5) La discussion a failli se transformer en affrontement entre un interlocuteur et moi, y compris au moment où, croyant bien faire, j'ai tenté de demander des avis sur le bistro et WP:LE ; puis la situation s'est pacifiée, on s'est excusé et tout va bien entre nous deux ; n'y revenons pas.
- 6) Lebob ne trouve finalement contre moi aujourd'hui rien du tout... enfin si, un diff d'une modif volumineuse en PdD de WP:LE ; je n'ai, je crois, jamais produit ce volume auparavant et ne suis pas habitué à en produire même des trois fois moins gros car je comprends le souci que ça peut engendrer.
- 7) Ce volumineux commentaire est un apport original (mis à part la nécessaire relation logique au débat que je connais) longuement réfléchi et rédigé (j'ajoute ici : malgré ma mauvaise vue et ma fatigue, mais Lebob ne semble pas s'en soucier pour l'instant) ; cela est expliqué dès l'introduction, après une formule « mille pardons, c'est inhabituellement long » : j'avais conscience que le message pouvait recevoir une mauvaise interprétation.
- 8) Mauvaise interprétation parfois il y eut, en premier lieu par un contributeur sur WP:LE, mais je lui ai expliqué qu'il n'est pas obligé en effet de poursuivre la discussion, ou peut la poursuivre plus tard et sur une partie seulement des arguments.
- 9) D'après une ou deux autres réponses sur la PdD, mon long message passe bien, d'autant plus qu'il propose un court résumé en caractères gras qui permet d'éviter de tout lire si l'on n'a pas le temps (Lebob ne mentionne pas ce détail ? a-t-il finalement bien lu l'objet ?).
- 10) Sur la PdD pacifiée de Dieudonné, j'ai indiqué le lieu de mon volumineux commentaire en expliquant en gros que sa longueur, qui pouvait être déconcertante, était justifiée par le besoin de terminer un débat d'une ampleur bien plus considérable.
- 11) Fanchb29, premier utilisateur de l'expression « police de la pensée » dans notre contexte actuel, est encore en train de produire des hors-sujets sur la PdD de l'article Dieudonné, où la paix est pourtant fragile et il le sait, pour dénoncer du « rameutage », pour dénigrer assez violemment ma volonté de discuter, pour refaire les règles et convenances de Wikipédia à sa façon ; je ne parle même pas de son double passage en force sur l'article (inutile de mettre des diffs, Lebob sait que ce comportement est démotivant, mais il n'en a pas parlé, pour préfèrer ma personne...).
- 12) Fanchb29 est un contributeur étrangement assez d'accord avec Lebob pour prêter foi aux rumeurs répugnantes sur les WP:CT et moi (des rumeurs qui partent du vrai, je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu problème avec les CT ou moi ! mais rumeur déformantes et désorganisantes malgré tout, Fanchb29 a failli en faire les frais, je crois).
- 13) « Lâcher le morceau » ne s'applique pas à moi puisque je ne reviens même pas sur un consensus, j'essaie (c'est dur sur les sujets sensibles) de discuter normalement au service de l'encyclopédie et sans répéter les arguments sauf à qui les ignore encore ; je ne prends personne pour une « chèvre », hein, je me fatigue, moi, je ne veux épuiser personne d'autre, tout le monde approfondit rationnellement le problème en cours, ou pas, c'est pas obligé.
- 14) Finalement, Lebob confond l'opinion défendue par mon com' volumineux, qui n'est pas nouvelle et y a rien de choquant, avec les arguments, qui eux sont nouveaux, sauf pour un peut-être mais qui reformule et améliore un argument ancien.
- 15) Lebob sera incapable de prouver qu'il a affaire à une logorrhée nocive et non à un raisonnement précieux ; aujourd'hui il est juste en train de préjuger qu'un gros com' est toujours détestable parce qu'il vient de moi, et il reconnait même qu'il préjuge...
- 16) Je demande à Lebob, contributeur expérimenté à l'avis souvent suivi (par moi aussi), de relire pourtant WP:FOI, d'être plus avenant dans les discussions et en RA, de ne pas répondre (régulièrement) par un silence désagréable à une simple question agréable venant d'un interlocuteur qu'il déteste à tort et qui cherche à faire avancer une discussion.
- Je comprends mes torts, que Lebob comprenne les siens, qu'on s'améliore encore ensemble, et c'est terminé. Puis-je être plus clair ? Moins long mais moins clair ? ^^ Bonne soirée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 17:47 (CET)
- Mouais... J'imagine, Ryoga, que votre réponse ci-dessus vise à nous montrer à quel point vous pouvez rapidement parvenir à un consensus sans vous livrer à une quelconque « logorrhée » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 janvier 2020 à 18:56 (CET)
- Ha ! j'ai déjà répondu à votre subtile mais injuste remarque, même dès l'intro de ma longue justification :) qui n'est pas interdite si elle s'auto-justifie. Il faut dire que Lebob part de très loin, je ne peux pas faire court sans laisser de côté trop de choses utiles. Maintenant, pardonnez-vous cette longueur ou voulez-vous que je vous montre aussi des dizaines et des dizaines de discussions-éclairs qui ont satisfait mes interlocuteurs ? Merci de ne plus me questionner pour si peu, j'ai dit que je veux limiter mes interventions, comme les convenances m'y obligent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 19:11 (CET)
- Mouais... J'imagine, Ryoga, que votre réponse ci-dessus vise à nous montrer à quel point vous pouvez rapidement parvenir à un consensus sans vous livrer à une quelconque « logorrhée » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 janvier 2020 à 18:56 (CET)
- En préambule, j'indique juste que je ne compte pas me laisser à nouveau entrainé dans les prétendues "discussions" que lance Ryoga, mais indiqué juste que le seul argument nouveau depuis la discussion de 2018 au sujet du lien officiel renvoyant vers le site de Dieudonné est que selon Ryoga rien ne prouve que cela soit bien son site officiel.
- Bon, ben suffit de se taper le visionnage d'une vidéo de Dieudonné, au hasard celle-ci (j'ai pas tellement eu envie d'écouter son propos, donc pour ma part j'ai coupé dès le départ le son), pour s'apercevoir, oh miracle, que la vidéo renvoie vers le site indiqué auparavant. Mais bien sûr, Ryoga nous indique qu'il a « longuement et profondément argumenté sur le fait que Dieudosphère, pour prendre cet exemple, n'est pas vraiment le « site officiel de Dieudonné » quoi qu'il en dise ». Effectivement, suffit d'aller sur WP:LE pour y trouver un message de sa part de 16000 octets (indiqué en lien par Lebob), en plus des multiples messages laissés en page de discussion de l'article Dieudonné et sur le bistrot... Ca commence réellement à faire un peu beaucoup, et Lebob n'est pas le seul à lui faire remarquer que la longueur et la multiplicité de ses interventions ressemble bien à une tentative d'épuiser les contradicteurs. Notamment
HB lui indique cela le 18 janvier. En 7 jours de présence sur la page Discussion Wikipédia:Liens externes et avec 22 interventions, il arrive quand même à casser quasiment 30 000 octets pour nous dire que le site de Dieudonné n'est pas selon lui le site de Dieudonné et qu'à ce titre faut le supprimer... En plus des interventions sur le Bistrot et en page de discussion de l'article Dieudonné... Sur la page de discussion de l'article, quasi
- Plusieurs contributeurs lui ont déjà indiqué qu'il n'y avait pas de raison objective d'aller supprimer le lien sur la page de Dieudonné, mais Ryoga insiste pour revenir encore et toujours avec la même argumentation selon laquelle seule son interprétation devrait prévaloir sur ce qu'est ou non un bon site officiel...
- Ryoga donne vraiment l'impression à mon sens de ne pas vouloir du tout lacher le morceau et imposer la suppression d'un lien au seul motif que celui-ci lui déplait, bien qu'il sache parfaitement qu'il n'y a pas du tout de consensus (et ceci depuis 2018) pour une telle suppression. -- Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2020 à 06:13 (CET)
- J'appuie cette demande. Il serait souhaitable de lui demander fermement de lâcher l'affaire car on assiste à une désorganisation de WP pour une argumentation personnelle (c'est ce type de comportement qui a déjà rendu la page de discussion des CT infréquentable). HB (discuter) 21 janvier 2020 à 07:38 (CET)
- J'ai également essayé de discuter avec lui sur sa PDD pour essayer de mieux comprendre pourquoi la discussion n'avançait pas, et clairement on n'arrive pas à se comprendre. Enfin, malgré mes efforts de WP:FOI le coup du site "possiblement pas" officiel ressemble trop à un argument ad hoc pour tuer dans l’œuf un consensus qui se dessinait. ‒ Quasar (D) 21 janvier 2020 à 09:45 (CET)
- Sujet sensible = déluge d'illusions et d'attaques... pour un lien affreux. Pendant ce temps dans le vrai monde, comme y a consensus ni pour ni contre le lien et je ne suis pas le seul à le dire, la discussion continue factuellement avec des gens sérieux. Les CT depuis six mois sont parfaitement « fréquentables », moi et d'autres y répondons avec bienveillance aux nobles suggestions, vous y êtes les bienvenus. Paix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2020 à 13:57 (CET)
- J'ai également essayé de discuter avec lui sur sa PDD pour essayer de mieux comprendre pourquoi la discussion n'avançait pas, et clairement on n'arrive pas à se comprendre. Enfin, malgré mes efforts de WP:FOI le coup du site "possiblement pas" officiel ressemble trop à un argument ad hoc pour tuer dans l’œuf un consensus qui se dessinait. ‒ Quasar (D) 21 janvier 2020 à 09:45 (CET)
- J'appuie cette demande. Il serait souhaitable de lui demander fermement de lâcher l'affaire car on assiste à une désorganisation de WP pour une argumentation personnelle (c'est ce type de comportement qui a déjà rendu la page de discussion des CT infréquentable). HB (discuter) 21 janvier 2020 à 07:38 (CET)
- Tiens, il reste donc des contributeurs qui cherchent encore à « débattre » avec l'utilisateur mis en cause. Quel optimisme... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2020 à 11:08 (CET)
- Et quel... pessimisme partial dans ce message. Touchant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 janvier 2020 à 13:17 (CET)
Il serait peut-être temps à minima de mettre en place un topic-ban sur l'article Dieudonné et la Pdd associée concernant Ryoga qui veut à tout prix y imposer son seul avis comme source pour supprimé un lien et y raconte n'importe quoi depuis des jours... Clairement la perte de temps en raison de son comportement est plus qu'avérée, et je ne vois pas trop l'intérêt de le laisser continuer comme cela... -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)
- Je pense mettre en place une boîte déroulante contenant nos derniers échanges. Pour vous éviter un topic-ban, Fanchb29. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 21:33 (CET)
Panam
Bonjour, une guerre d'édition opposant Panam2014 à l'IP 185.228.230.58 (u · d · b) sur la page de T Ramadan, je place un R3R à 16:29, assez rapidement overshooté [129] par Panam, persuadé qu'il s'agit des agissements d'un faux-nez et ne veut pas « perdre de temps » [130].
Je passe la main, ne sachant comment traiter plus avant ce problème. La modification initiale de l'IP ne me semble pas contrevenir aux règles WP [131] et la GE redémarre de plus belle. Bon courage ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 17:30 (CET)
- Ce n'est pas une guerre d'édition. On est face à un avatar de WP:Faux-nez/Honorable Correspondant. Il n'est pas là pour contribuer sereinement. On n'est pas tenus de perdre davantage de temps avec lui. Par ailleurs, son passage en force par le motif Les sources citées parlent de remise en liberté sous caution et non de libération conditionnelle repose sur du vent. Le terme est bien utilisé par les sources fiables. L'accusation bidon de vandalisme a grillé l'IP c'est un classique de HoCo. C'est tout sauf un nouveau. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:31 (CET)
- Voir également l'historique des versions de « Discussion utilisateur:185.228.230.58 » et Discussion utilisateur:Antoniex#HoCo, merci ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 17:38 (CET)
- Je demande un passage en semi protection autoconfirmé et si possible un blocage de cette IP de circonstance, même si ce n'est pas nécessaire en soi, il aura tout le loisir de changer d'IP comme il en a l'habitude. Je connais le dossier et le personnage. --Panam (discuter) 23 janvier 2020 à 17:43 (CET)
- Voir également l'historique des versions de « Discussion utilisateur:185.228.230.58 » et Discussion utilisateur:Antoniex#HoCo, merci ~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 17:38 (CET)
Ce n'est pas ici le lieu pour mener un débat sur le désaccord éditorial. Merci
~ Antoniex (discuter) 23 janvier 2020 à 18:22 (CET)
- Si Panam a de bonnes raisons de penser qu'il s'agit d'une IP d'un banni, il faudrait déjè faire une RCU pour y voir plus clair. Binabik (discuter) 23 janvier 2020 à 20:06 (CET)
- Coup de gueule.
- Que l'adresse IP ou le compte antérieur soient utilisés par Honorable Correspondant ou pas, il n'en reste pas moins que Panam2014 participe allègrement à une guerre d'édition (on ne les compte plus) et que nombre d'autres contributeurs auraient été lourdement sanctionnés pour cela. Et sans attendre.
- 12 janvier 2020 à 07:19 (CET), 23 janvier 2020 à 14:40 (CET), 23 janvier 2020 à 15:05 (CET), 23 janvier 2020 à 15:07 (CET), 23 janvier 2020 à 15:47 (CET), et même, après l'apposition du bandeau {{R3R}}, 23 janvier 2020 à 16:58 (CET), 23 janvier 2020 à 17:27 (CET).
- Pas moins de six révocations le 23 janvier, que faut-il de plus ? Et comme, de surcroît, Panam2014 réintroduit dans l'article une allégation qui est contraire aux faits (la prétendue « liberté conditionnelle », qui ne s'applique que pour une personne condamnée, ce qui n'est pas le cas pour Tariq Ramadan), on peut considérer que, par méconnaissance et ancré dans ses certitudes inébranlables, il détériore l'article.
- Je demande à l'encontre de Panam2014 un blocage dont la durée tienne compte des précédents blocages qui lui ont été infligés, et notamment lorsque sa participation à une ou plusieurs guerres d'éditions était invoquée. Ça fait plus de cinq ans que, de manière récurrente, cet utilisateur se précipite dans des guerres d'édition. Peut-être serait-il temps qu'il comprenne que ce comportement n'est pas acceptable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 12:52 (CET)
- WP:R3R tient compte d'un contexte particulier. Si j'étais face à un vrai contributeur de bonne foi, et non pas une IP jetable et changeante d'un faux-nez qui connaît les règles, je n'ai aucun problème à m'en tenir aux règles et à les respecter (j'aurais été avec ce genre de contributeur, que ce soit un nouveau ou un contributeur d'expérience, j'aurais directement lancé une discussion comme il m'arrive de le faire quand il le faut). Quand on est face à une IP de banni dont le seul but est d'imposer un POV c'est différent. Pour le reste, ce n'est pas un vandalisme dans la mesure où le terme est multisourcé. Ca deviendra un vandalisme le jour où les sources publieraient un erratum ou rectifieraient leurs articles. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 13:15 (CET)
- Mmmmhh ! quand il le faut ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 14:40 (CET)
- @Antoniex pour le coup, oui il le fallait, c'est un WP:CAOU prorégime, même si il commence à calmer le jeu. J'envisage depuis longtemps de soumettre son cas aux administrateurs car son POV pushing n'est pas acceptable. D'ailleurs, @JohnNewton8, @Bédévore et @Fugitron ont été clairs à son sujet. Pour le reste, lisez son oeuvre en PDD pour voir qu'il n'est là que pour défendre sa cause. Un extrait de son POV. Pour le reste, plusieurs contributeurs sont lassés par le militantisme de ce compte. Il serait préférable d'une manière générale que toute patrouille soit à visage humain et en tenant compte du contexte, pas en mode jugement de Salomon. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 14:47 (CET)
- Mise au point : je n'ai en aucun cas utilisé, ci-dessus, le terme de « vandalisme », mais recouru à la formulation « détériore l'article ».
- D'autre part, que vous connaissiez bien le dossier Honorable Correspondant ne saurait justifier que vous remettiez en place une formulation qui, même s'appuyant sur des sources (en la circonstance de mauvaises sources), donne une vision erronée de la réalité : la libération conditionnelle, en France, est un type de mesure s'appliquant aux personnes condamnées par la justice, et uniquement à elles, cf. Code de procédure pénale, Partie législative, Livre V (Des procédures d'exécution), Titre III (De la libération conditionnelle) ==> articles 729, 729-1, 729-2, 729-3, 730, 730-2, 730-2-1, 730-3, 731, 731-1, 732, 732-1 et 733, dans la version en vigueur au 204 janvier 2020.
- Tariq Ramadan, lui, n'est pas dans une phase postérieure à une condamnation, son affaire n'en étant qu'au stade de l'instruction, lorsqu'interviennent un juge d'instruction et, le cas échéant, un juge des libertés et de la détention (JLD) si une mesure de détention provisoire a été ordonnée. Lorsque le JLD a refusé la remise en liberté, la Chambre de l'instruction, saisie en appel, a infirmé cette décision du JLD, mais en assortissant sa décision de l'imposition d'un contrôle judiciaire.
- Le cas n'entrait pas dans le champ de la libération conditionnelle, contrairement à ce qu'ont pu écrire nombre de médias, sans doute sur la foi d'une dépêche d'agence manquant (comme bien souvent) de sérieux. Que des médias écrivent des fadaises, cela n'a hélas rien de nouveau, mais nous ne sommes pas là pour en plus leur apporter un crédit injustifié. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 14:50 (CET) + rectification d'une faute de frappe 24 janvier 2020 à 15:43 (CET)
- Je ne sais pas si l'IP appartient à un banni, par contre l'IP a parfaitement justifié le changement ; il aurait fallu vérifier si elle a raison ou pas, une multitude de sources de qualité vont dans son sens ([137] [138] [139] [140]), mais comme d'autre sources utilisent l'autre terme, quel est le trerme le plus utilisé par les source (c'est celui de l'IP) il fallait vérifier la définition des deux termes ([141] [142]), et ça va dans le sens de l'IP. L'IP justifie, les sources sont là en plus grande quantité et la définition lui donne raison, il est difficile de dire qu'elle fait un POV. Ici j'ai l'impression que Panam cherche les sources qui vont dans le sens contraire de l'IP en ne cherchent pas/prenant pas en compte les source qui vont dans le sens de cette dernière. On a une guerre d'édition qui aurait été évité si Panam au lieu d'annuler aurait vérifier si l"adresse IP avait raison (surtout vu le 1er commentaire de diff). Si Panam s'était excusé de cette GE et/ou reconnu que le terme de IP était correct (même les banni peuvent avoir raison), j'aurais laisser passé mais là non, surtout qu'il a continué après la pose du R3R, si un blocage était proposé (avec un durée raisonnable) je ne m'y opposerai pas. -- Sebk (discuter) 24 janvier 2020 à 15:17 (CET)
- +++ avec Hégésippe. Les approximations de vocabulaire des rédacteurs d'articles de presse ne doivent pas prédominer sur les faits. L'intégrité de l'article Wikipédia me semble plus importante que de savoir qui (IP) a fait cette modification (ce qui motive/justifie selon leur auteur les annulations et la GE malgré le R3R.)
- De plus, dans les mêmes média que ceux cités ci-dessus par Panam2014, on utilise allégrement l'expression liberté sous « contrôle judiciaire ».
- Quelques exemples : Europe 1 aout 2019 (il « est sous contrôle judiciaire depuis sa sortie de détention provisoire, en novembre 2018 » ; peut-on parler d'erratum de la source précédente de février 2019), Valeurs actuelles, en novembre 2019, L'Obs août 2019, La Croix/AFP novembre 2018, La dépêche août 2019, La dépêche octobre 2019.
- Enfin : Si la presse publiait des errata pour chaque bourde/coquille de rédaction, cela représenterait une part non négligeable de leur travail. Et encore faut-il les repérer. Dans la presse papier, il existe des encarts dédiés. Sur le net où sont-ils ? Samuel Rowbotham n'a pas publié d'erratum sur la rotondité de la Terre. Et pourtant... elle tourne... --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 15:27 (CET)
- Je ne sais pas si l'IP appartient à un banni, par contre l'IP a parfaitement justifié le changement ; il aurait fallu vérifier si elle a raison ou pas, une multitude de sources de qualité vont dans son sens ([137] [138] [139] [140]), mais comme d'autre sources utilisent l'autre terme, quel est le trerme le plus utilisé par les source (c'est celui de l'IP) il fallait vérifier la définition des deux termes ([141] [142]), et ça va dans le sens de l'IP. L'IP justifie, les sources sont là en plus grande quantité et la définition lui donne raison, il est difficile de dire qu'elle fait un POV. Ici j'ai l'impression que Panam cherche les sources qui vont dans le sens contraire de l'IP en ne cherchent pas/prenant pas en compte les source qui vont dans le sens de cette dernière. On a une guerre d'édition qui aurait été évité si Panam au lieu d'annuler aurait vérifier si l"adresse IP avait raison (surtout vu le 1er commentaire de diff). Si Panam s'était excusé de cette GE et/ou reconnu que le terme de IP était correct (même les banni peuvent avoir raison), j'aurais laisser passé mais là non, surtout qu'il a continué après la pose du R3R, si un blocage était proposé (avec un durée raisonnable) je ne m'y opposerai pas. -- Sebk (discuter) 24 janvier 2020 à 15:17 (CET)
- Mmmmhh ! quand il le faut ~ Antoniex (discuter) 24 janvier 2020 à 14:40 (CET)
- WP:R3R tient compte d'un contexte particulier. Si j'étais face à un vrai contributeur de bonne foi, et non pas une IP jetable et changeante d'un faux-nez qui connaît les règles, je n'ai aucun problème à m'en tenir aux règles et à les respecter (j'aurais été avec ce genre de contributeur, que ce soit un nouveau ou un contributeur d'expérience, j'aurais directement lancé une discussion comme il m'arrive de le faire quand il le faut). Quand on est face à une IP de banni dont le seul but est d'imposer un POV c'est différent. Pour le reste, ce n'est pas un vandalisme dans la mesure où le terme est multisourcé. Ca deviendra un vandalisme le jour où les sources publieraient un erratum ou rectifieraient leurs articles. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 13:15 (CET)
- D'autre part, je demande que le statut de révocateur soit retiré sans attendre à Panam2014. J'avais implicitement exprimé de sérieuses réserves (« Neutre à tendance très très neutre ») lorsque l'intéressé en avait [Trait%C3%A9_Demande_de_Panam2014 fait la demande en juillet 2019]. D'autres contributeurs avaient exprimé des réticences beaucoup plus explicites, liées à son implication dans diverses guerres d'édition. L'un des votants (Jules78120) avait voté pour avec une réserve (« OK, à condition de ne pas utiliser l'outil dans des guerres d'édition. ») et, cinq minutes après la conclusion du débat, un de nos collègues (VateGV) avait clairement ajouté un post-scriptum (« Avec purement pour la forme un rappel sur l'interdiction d'utiliser l'outil en cas de GE. ») à la décision formelle de Simon-kempf constatant le ratio favorable à la demande.
- Or si l'on se reporte à l'historique de l'article Tariq Ramadan (d · h · j · ↵), on constate que, au cours de la guerre d'édition avec le supposé Honorable Correspondant dissimulé sous adresse IP, Panam2014 a utilisé à cinq reprises son outil rollback dans la guerre d'édition :
- Dans les cinq diffs ci-dessus, Panam2014 a justement utilisé l'outil rollback dans une guerre d'édition où il se trouvait engagé, comme le démontre le commentaire de modification automatisé qui apparaît à chaque fois : « Révocation des modifications de 185.228.230.58 (retour à la dernière version de Panam2014) ».
- Je ne retiens pas le diff intermédiaire du 23 janvier 2020 à 16:58 (CET), puisqu'il présente un commentaire de modification « manuel » (« Aucune dégradation IP grillée stop ») qui démontre que l'outil rollbackn'a pas été utilisé à cette occasion (probablement à cause d'un conflit de modifications avec Antoniex qui, 29 minutes auparavant, le 23 janvier 2020 à 16:29 (CET), venait d'ajouter un bandeau {{R3R}}, ce qui rendait inopérant le clic sur le lien [révoquer].
- Panam2014 ne respecte pas ce que plusieurs des
administrateursopérateurs attendaient de lui en pareille circonstance. Le danger souligné par plusieurs votants, lors de l'attribution du statut, reçoit ici une démonstration assez éclairante. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 16:26 (CET)
@Hégésippe Cormier Un banni peut avoir raison oui, mais un banni n'a pas droit de cité. Et il est d'usage de réverter un banni pour lui faire comprendre qu'il n'est pas le bienvenu ici. Pour le reste, j'aurais agi autrement si je n'étais pas face à ce banni et surtout je n'aurais jamais réverté. Vous m'auriez réverté vous, Sebk, Antoniex ou toute autre personne (ou même IP de bonne foi) je me serais arrêté là. J'aurais lancé une discussion pour résorber ce qui aurait été un conflit éditorial. Mes réverts étaient sur la forme donc. J'ai pris note que le rollback ne doit pas être utilisé face à un contradicteur. Or, ici il s'agit d'un banni qui ne mérite que d'être reverté. Si on veut m'imposer une restriction à cela même quand c'est un banni j'en prendrais note. Pour le reste, si j'ai pas utilisé le rollback après Antoniex il me semble que c'est pour justifier mon revert aux yeux d'Antoniex. Sur le second reproche de dégrader l'encyclopedie, comme je cite des sources fiables, le conflit est éditorial et j'ai éte ouvert a la discussion avec de vrais contributeurs et pas une IP jetable. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 17:05 (CET)
- Que cette adresse IP soit utilisée ou pas (puisque cela n'est pas prouvé) par Honorable Correspondant ne saurait justifier :
- que vous vous livriez à une nouvelle guerre d'édition manifeste (après les nombreuses autres auxquelles vous avez participé),
- ni que vous fassiez usage, pour cela, de l'outil étendu que la communauté vous a accordé (un peu imprudemment, à mon sens),
- ni que vous remettiez obstinément en place une allégation qui n'est pas conforme à la réalité (ce qui est aisément vérifiable, pour qui veut s'en donner la peine).
- — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 17:17 (CET)
- Justement, je veux qu'on comprenne mes intentions :
- face a un banni ce n'est pas une guerre d'édition, tout ajout est rejeté d'office c'est la pratique.
- la question de savoir si la formulation est fausse ou non est une question editoriale, et la solution est de discuter et de fournir des sources, ce que j'ai accepté avec plaisir en discutant avec de vrais contributeurs. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 17:24 (CET)
- Après avoir relu les règles, il se trouve que Wikipédia:Règle des trois révocations et Wikipédia:Révocateur autorisent clairement la guerre d'édition à coup de rollback face à un banni. Juger de la collaborativité de Panam ou d'un potentiel mésusage de l'outil de rollback en se basant sur ce cas précis m'apparaît dès lors inapproprié. ›› Fugitron, le 24 janvier 2020 à 17:30 (CET)
- On peut aussi y lire « Utiliser l’outil rollback pour révoquer des modifications faites de bonne foi avec lesquelles vous avez un désaccord éditorial est une mauvaise utilisation de l’outil, et peut être sanctionné. Si vous avez un doute, utilisez une autre méthode et mettez un commentaire de modification, ou discutez-en avec l’utilisateur. ». Et cela mériterait d'être appliqué indépendamment du statut présumé du contributeur. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 18:10 (CET)
- Quelqu'un peut-il mettre le lien de la RCU qui atteste que nous avons affaire à un retour de banni ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 24 janvier 2020 à 17:41 (CET)
- Justement, je veux qu'on comprenne mes intentions :
- Il ne faudrait pas exagérer : jusqu'à preuve de contraire, l'identification entre Honorable Correspondant et l'adresse IP ne résulte que de l'affirmation de Panam2014. Cela suffit cette indulgence coupable, depuis des années, avec les diktats de cet individu. Je persiste à demander un blocage non négligeable de cet utilisateur, ainsi que le retrait immédiat de son statut de révocateur. Combien faudra-t-il de guerres d'éditions pour quye la communauté consente enfin à ouvrir les yeux sur le problème Panam2014 ? Dans dix ans, peut-être ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:20 (CET)
- On, part ici d'un présupposé voulant que, parce que Panam2014 a décrété que 185.228.230.58 (u · d · b) serait Honorable Correspondant, son usage de l'outil rollback serait justifié, et la guerre d'édition elle-même justifiée. En « oubliant » opportunément, au passage, que le belligérant remet délibérément en place, par ignorance, un contenu qui est faux. Une prime à l'ignorance, quoi. Je me demande où va fr.wikipedia.org à vouloir justifier ce qui ne peut l'être. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:26 (CET)
- Ne parlons pas du silence assourdissant quand Panam2014 accuse l'adresse IP de « vandalisme », sur sa page de discussion (cf. l'historique de celle-ci), alors que chacun peut vérifier que c'est une accusation mensongère. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:29 (CET)
- Conflit d’édition — Rien à dire, par principe, sur le côté éditorial de l'affaire, qui a été réglé sur la page de discussion. Il est en effet illogique d'annuler un edit que l'on peut facilement prouver être exact, personne ne dira le contraire. Cependant, à partir du moment où un compte ou IP est identifié comme émanant d'un banni, les règles sont très claires. Il revient à l'utilisateur de démontrer que sa présomption est exacte. ›› Fugitron, le 24 janvier 2020 à 18:45 (CET)
- Ne parlons pas du silence assourdissant quand Panam2014 accuse l'adresse IP de « vandalisme », sur sa page de discussion (cf. l'historique de celle-ci), alors que chacun peut vérifier que c'est une accusation mensongère. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:29 (CET)
- cette IP jetable est grillée. C'est un fait. Je donnerais si besoin les élements qui le prouvent mais ils sont facilement remarquables. Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 18:41 (CET)
- Cette ip est fournie par un fournisseur d'accès Strasbourgeois pour les accès fibre de ses client. Pas vraiment une ip jettable, surement même une ip fixe... Aucune correspondance avec les ips de la page de faux-nez du pénible mentionné. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 janvier 2020 à 18:48 (CET)
- Qu'on me laisse un peu de temps alors.
- Cette ip est fournie par un fournisseur d'accès Strasbourgeois pour les accès fibre de ses client. Pas vraiment une ip jettable, surement même une ip fixe... Aucune correspondance avec les ips de la page de faux-nez du pénible mentionné. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 janvier 2020 à 18:48 (CET)
- On, part ici d'un présupposé voulant que, parce que Panam2014 a décrété que 185.228.230.58 (u · d · b) serait Honorable Correspondant, son usage de l'outil rollback serait justifié, et la guerre d'édition elle-même justifiée. En « oubliant » opportunément, au passage, que le belligérant remet délibérément en place, par ignorance, un contenu qui est faux. Une prime à l'ignorance, quoi. Je me demande où va fr.wikipedia.org à vouloir justifier ce qui ne peut l'être. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 18:26 (CET)
Cette IP est tout sauf un nouveau.
- On a d'abord ce compte jetable (qui se réveille par intermittence donc ça montre que c'est un compte de récupération ou alors l'un des nombreux comptes d'un pénible qu'il réutilise).
- l'IP jetable au sens d'IP de circonstance débarque de nulle part sur cet article hautement polémique (HoCo a fait ça à plusieurs reprises). S'ensuivent de sa part six réverts. Un nouveau ne viendrait pas passer en force à fond, surtout sur ce genre d'article. Pour le Ce n'est pas ce que disent les sources, c'est un classique de la part de HoCo d'invoquer des règles ou les sources dans un but de procédurite et de nous mettre devant le fait accompli. [143], [144]
- Ce commentaire particulièrement violent vient tout sauf d'un nouveau. A ce stade, cette IP est grillée.
- Pour les accusations de sophisme (cela montre que cela vient tout sauf d'un nouveau). Pour le vous opposer aussi farouchement , c'est un classique de HoCo d'insinuer de manière fourbe que je puisse avoir un parti pris. Alors que ce sont des annulations de principe. J'essaye de relire le dossier HoCo pour donner les diffs précis qui montrent d'autres concordances avec ce personnage. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 19:17 (CET)
- Voir les versions successives de la page Discussion utilisateur:185.228.230.58 :
- 23 janvier 2020 à 15:07 (CET), par Panam2014 : insertion aberrante du modèle {{Faux-nez}}, qui ne s'ajoute que sur les pages d'utilisateurs enregistrés, et en aucun cas sur une page de discussion d'adresse IP, puisque le modèle dit que le faux-nez a été « bloqué indéfiniment », ce qui ne se pratique pas pour une adresse IP, susceptible d'être réallouée à autrui (ce pourquoi on utilise à leur encontre des blocages de un, deux voire trois à cinq ans, pas plus) ;
- 23 janvier 2020 à 15:19 (CET), par Antoniex : blanchiment de cet ajout aberrant ;
- 23 janvier 2020 à 15:48 (CET), par Panam2014 : apposition d'un modèle {{Unique avertissement}}
- 23 janvier 2020 à 16:49 (CET), par Antoniew : blanchiment justifié de cet avertissement infondé
- 23 janvier 2020 à 17:27 (CET), par Panam2014 : remise en place du modèle {{Unique avertissement}}, en y adjoignant un lien raccourci WP:NCON (Wikipédia:Ne jouez pas au con !) ;
- 23 janvier 2020 à 17:30 (CET), par Panam2014 : ajout d'un lien externe, censé prouver la phrase consécutive (« On voit bien que HoCo dit des choses fausses. »).
- Ce qui me fait dire que :
- non seulement Panam2014 se livre à une guerre d'édition à l'encontre des modifications correctes de l'adresse IP 185.228.230.58, dans l'article Tariq Ramadan,
- mais qu'en plus il insère des choses déniées de pertinence sur la page de discussion de l'adresse IP et se livre même à un semblant de guerre d'édition face à notre collègue Antoniex, en changeant d'angle d'attaque lorsqu'on lui fait remarquer ses erreurs.
- Je maintiens tout ce que j'ai écrit précédemment. L'accusation de supposé contournement de blocage par l'utilisateur banni Honorable Correspondant ne repose sur rien de tangible, dire que la personne utilisant l'adresse IP n'est pas là pour contribuer sereinement est un singulier renversement de perspective, et Panam2014 se livre à deux guerres d'édition pour le prix d'une seule (une flagrante dans l'article et une autre, plus discrète, sur la page de discussion de l'adresse IP). Quant à l'ensemble des propos condescendants (« je connais le dossier HoCo », pour simplifier exagérément) adressés à Antoniex, ils sont franchement consternants. Et pour parler des « preuves » censées démontrer que HoCo a utilisé cette adresse IP, je crois qu'il ne nous faille attendre encore longtemps avant de voir quelque chose de convaincant (pas le listing ci-dessus, qui ne démontre strictement rien, et notamment pas l'expertise de Panam2014). Lesdites preuves manquant à l'appel, l'usage de l'outil rollback est et restera illégitime. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 19:51 (CET)
- L'expertise je ne l'ai pas faite pour Hégésippe Cormier, mais pour moi pour expliquer mon action. J'estime avoir prouvé que cette IP n'a rien d'un nouveau et son profil est douteux. Objectivement, plein d'admin quand ils voient ce genre de comportement, ils comprennent qu'il s'agit de tout sauf d'un nouveau. Pour le reste, si j'en ai la possibilité, je donnerais d'autres élements de ressemblance avec HoCo. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 19:57 (CET)
- Oui, mais cela vous chagrinera peut-être, je suis en droit de fournir aussi mes explications sur la présente page de requêtes. Longuement, bien souvent, mais peut-être y a-t-il une raison objective à cela... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 20:01 (CET)
- Je ne dis pas le contraire. Je m'explique de mon côté tout simplement. Et j'ai mes raisons évidemment. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 20:05 (CET)
- Oui, mais cela vous chagrinera peut-être, je suis en droit de fournir aussi mes explications sur la présente page de requêtes. Longuement, bien souvent, mais peut-être y a-t-il une raison objective à cela... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 20:01 (CET)
- Bonjour, un mot concernant mes avertissements envers Aminemahmoudi21213. Mes avertissements n'ont pas porté sur le POV-pushing et j'ai d'ailleurs clairement signifié mon refus d'être embarquée dans l'affaire, la politique étant l'un des derniers sujets dont j'aie envie de m'occuper sur WP. J'ai sanctionné une première fois parce qu'il passait en force pour mettre des images non libres de droit dénichées sur le web (par exemple des journaux) ; une deuxième fois pour avoir piétiné le R3R ; une troisième en raison d'une attaque perso. Désolée, pas lu le reste de la RA. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 24 janvier 2020 à 19:56 (CET)
- L'expertise je ne l'ai pas faite pour Hégésippe Cormier, mais pour moi pour expliquer mon action. J'estime avoir prouvé que cette IP n'a rien d'un nouveau et son profil est douteux. Objectivement, plein d'admin quand ils voient ce genre de comportement, ils comprennent qu'il s'agit de tout sauf d'un nouveau. Pour le reste, si j'en ai la possibilité, je donnerais d'autres élements de ressemblance avec HoCo. --Panam (discuter) 24 janvier 2020 à 19:57 (CET)
Bonjour, personne n'a pensé à faire une RCU entre Honorable Correspondant et l'adresse IP, alors j'ai pris la peine de le faire: Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/février_2020#Honorable_Correspondant,_185.228.230.58_-_25_février, cordialement --Achenald (discuter) 25 février 2020 à 13:48 (CET)
- Je me permet aussi d'intervenir pour indiquer que contrairement aux apparences (et je me suis trompé aussi), ce n'est pas un opérateur fibre strasbourgeois, mais la filliale EI Telecom du Crédit Mutuel, notament utilisé par les offres mobiles NRJ Mobile et autre. On est donc dans le cadre d'un opérateur grand publique partagé par grosso modo 2 millions d'abonnés. --Misc (discuter) 26 février 2020 à 23:56 (CET)
- Résultat de la RCU le 3 mars 2020 : «
Neutre impossible de conclure. »0x010C ~ Antoniex (discuter) 4 mars 2020 à 16:28 (CET)
- Résultat de la RCU le 3 mars 2020 : «
Blocage d'article, accusation non fondée et violence verbale
Bonjour à tous,
Depuis quelques jours, Kelym : recommence à avoir un comportement inacceptable sur l'article consacré au Coran. Pour contextualiser, cela fait un an environ que l'article possède un problème sur la question des contextes du Coran. La discussion a été quittée par Kelym, suite à mon message du 20 février 2019[1] auquel il n'a pas apporté de contre-argument. Alors que la plupart des auteurs considèrent que le Coran est à la fois un texte de tradition arabe et un texte de l'Antiquité tardive, Kelym considère le premier contexte comme un fait et le second comme une hypothèse[2], sans jamais avoir été capable d'apporter une source de référence pour le défendre. Depuis le 5 juillet 2019[3], Kelym affirme pourtant avoir des sources en vue d'une neutralisation mais n'a apporté aucune citation. Le 1er février 2020[4], j'apporte donc des sources qui l'affirment encore plus explicitement.
Quelques heures après[5], Kelym supprime ces quatre sources au prétexte d'un passage en force et de manipulation de source. Le 5 février[6], Kelym ajoute de nouvelles sources sur cette partie sans remettre les citations supprimées. Le 11 février, soit 10 jours après l'accusation de manipulation de source, Kelym n'a toujours pas apporté d'argumentaire pour défendre le fait que mes citations étaient manipulées. Je les remets donc tout en neutralisant les ajouts qu'il a faits le 5 en disant en com. de diff. « Lorsqu'on porte une accusation aussi grave que la manipulation de source, on le prouve ».[7] et ouvre une section sur le salon de médiation[8]. Quelques heures après, Kelym me revert[9], revert lui-même annulé par Salsero35 :[10], celui-ci contredisant les arguments de Kelym « ce n'est pas Hesan qui a clos le débat en pdd alors prière de poursuivre le débat en pdd avant de sabrer des sources de qualité ». 15 min plus tard, Kelym tente de passer en force[11], ce qui est de nouveau reverté par Salsero35 : « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable ». Juste après, un R3R est installé.
Ce n'est que le 16 février 2020[12], soit 15 jours après l'accusation que Kelym apporte un argumentaire en vue de prouver une soit-disante manipulation. Tant de temps entre les deux est déjà inacceptable. S'ensuit un échange avec une réponse de ma part (16 février 2020 à 15:18[13]), un deuxième argumentaire (16 février 2020 à 22:45 [14]), une deuxième réponse de ma part (18 février 2020 à 08:38[15]). Deuxième point inacceptable : L'argumentaire n'attaque que 2 source sur 4 sans que Kelym n'ai pour autant réinjecté les deux autres lors de sa soit-disante « neutralisation ».
- La première accusation porte sur un article de Dye publié en 2019. Tandis que j'avais écrit « Les traditions islamiques ont donc formé un récit et un contexte », Kelym pense la source manipulée. Pourtant, j'ai été capable de donner plusieurs citations extrêmement proches qui prouvent qu'il s'agit bien de la pensée de l'auteur dont, à propos de la tradition musulmane, « elle a néanmoins fourni un récit destiné à donner au Coran un cadre, un contexte et, d'une certaine manière, un ordre ». De son côté, 20 jours après l'accusation, Kelym n'a apporté aucune citation prouvant que j'ai manipulé la pensée de l'auteur ou ne serait-ce prouver qu'il a bien lu la source en question.
- Toujours sur cette source, Kelym critique le fait d'avoir fait passer pour acquis cette citation qu'il considère comme un POV. Néanmoins, encore une fois, Kelym n'a apporté aucune source contredisant la source « Dye ». Il a essayé de faire glisser la discussion[16] vers la question de l'authenticité de ces traditions. Or, dans ma réponse, j'ai bien expliqué qu'il y avait une différence entre accepter les traditions et refuser qu'elles soient un cadre de lecture du Coran en citant l'exemple de Nöldeke. Les auteurs les plus optimistes sur l'usage de celles-ci ne refusent pas pour autant qu'elles soient un cadre de lecture. Kelym n'a toujours apporté aucune source contradictoire.
- La deuxième accusation (Jaakko Hämeen-Anttila 2017) repose sur un choix de citation dans la même source. Le but de l'introduction de cette partie étant d'ouvrir à l'existence de plusieurs contextes, je citais la conclusion de l'auteur qui l'affirme explicitement. De son côté, Kelym tente de la contredire par une citation dans laquelle l'auteur s'interroge sur COMMENT. Or, si il y a un consensus de chercheur sur l'existence de ces différents contextes, il y a un débat sur la manière dont elles sont arrivées au Coran, sujet ne faisant pas encore l'objet d'une partie... Mettre cette phrase 1) ne correspondait donc pas au but d'une introduction 2) serait un POV-pushing, si nous ne faisions pas une partie complète sur cette question pour citer tous les points de vue notables, d'où le bout de phrase que j'avais rajouté « Si la manière par laquelle les influences ont été transmises peuvent encore faire débat » .
- En l'absence de citation pour la première et par la décontextualisation de la seconde, l'argumentaire de Kelym ne prouve en rien une manipulation. J'ai présenté fidèlement ce que disaient les auteurs, dans le respect de la proportionnalité des multiples sources évoquant cette question. Cette accusation de manipulation de source, répétée depuis lors à plusieurs reprises, est donc calomnieuse et servait de prétexte à supprimer des sources (dont certaines non-citées aujourd'hui dans son accusation) qui déplaisent. Le 16 février 2020 à 15:18[17], je disais que s'il changeait de comportement, nous pourrions aller de l'avant. Or Kelym s'y accroche.
Plus grave encore, pour avancer son point de vue, Kelym manipule lui-même des sources[18]. En effet, aucun des auteurs cités dans sa « neutralisation » n'affirme, comme Kelym, "Par ailleurs, malgré le fait que la genèse de l'islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l'antiquité tardive, d'autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l'élaboration du texte fondateur de l'islam » comme je le prouve. Au contraire, deux d'entre elles défendent explicitement un contexte marqué par le christianisme[19]. A l'heure actuelle, Kelym n'a pas encore apporté de citations prouvant ce qu'il avance. Au contraire, il a cherché à changer de sujet[20].
Pour finir, ce comportement déjà inacceptable se double d'une violence verbale frisant le harcèlement. Sur les 13 messages postés par Kelym depuis le 1er février sur des PdD ou dans le Salon de Médiation, 11 contiennent des attaques personnelles à mon égard (et je ne cite pas celles contre Salsero35)[21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31].
Un tel comportement, contraire aux principes collaboratifs de Wikipedia, est un frein important au travail sur cet article. Certaines parties sont ainsi fautives ou contraires aux règles de WP depuis des mois (le RI, par exemple, ne résume pas l'article,) sans qu'il soit possible d'y changer quoi que ce soit en raison de ce blocage. Je demande donc aux administrateurs un blocage conséquent de Kelym qui empêche le travail collaboratif sur cet article, qui manipule les sources pour les faire correspondre à son idée préconçue et fait montre d'un comportement agressif et violent dans la majorité de ses messages, sans recherche d'apaisement.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 21 février 2020 à 07:55 (CET)
- Je notifie Bismillah et Salsero35, qui ont participé aux discussions et qui pourraient avoir une vision complémentaire du problème. Par contre je préfère prévenir dès maintenant Hesan et Kelym, connaissant leur propension à tous deux ajouter des mega-octets de justification : cette requête n'est pas là pour que vous "discutiez" plus encore, elle doit uniquement contenir les diffs démontrant le problème courant, alors pitié, pas de digression. SammyDay (discuter) 21 février 2020 à 12:05 (CET)
- Bonjour,
- A un moment où, sur une sage initiative d'appaisement émanant de
Bismillah : en Pdd deux jours avant cette RA, j'accepte de mettre de coté la manipulation de sources de
Hesan : sur son dernier passage en force sur une même partie de l'article Coran (diff du 01/02/2020) pour pouvoir nous concentrer préalablement sur le problème de fond engagé par ce diff (à savoir le plan des premières sections de la partie "Recherches contemporaines" de l'article), je suis surpris par cette RA qui survient à peine deux mois après la clôture d'une RA quasi-similaire à celle-ci que Hesan avait porté à mon encontre en juillet 2019 [145] (clôturée sans suites le 8 décembre 2019, où j'invite à lire les conclusions des administrateurs...).
- Ce qui fait que ça devient une habitude chez Hesan d'en venir à de très longues RA pour tenter d'écarter les contributeurs sérieux qui s'opposent à ses Pov-pushing sur les articles en lien avec l'islam. Je mets ça sur le compte du jeu avec les règles WP:PPP auquel il s'addone depuis un bon moment (plusieurs RA faites par plusieurs contributeurs contre lui pour ça...) et espère enfin des sanctions à son encontre vu les multiples conflits qu'il génère sur ces articles-làs qu'il est entrain de transformer en articles-Pov en jouant avec les sources...
- Je vais essayer de faire le plus court possible ici malgré que ce ne sera pas facile vu les nombreuses accusations, contre-vérités et déformations de faits auxquelles je suis tenu de répondre.
- Je reprends la chronologie de ce qui s'est passé sur l'article Coran depuis le 1er février 2020 jusqu'à ce jour, que je divise en deux périodes successives pour que ça soit plus clair :
- 1- Période du 1er février au 11 février 2020 : Hesan passe en force le 01 février sur l'article tentant d'imposer un plan de section âprement contesté en Pdd en février 2019 (Pdd/Contextes du Coran [146]) puis en juillet 2019 au sein de ma réponse à la RA de Hesan précédemment citée (RA qui je le rappelle n'a été clôturée qu'en décembre 2019).
- Hesan n'a même pas pris la peine de passer par la Pdd malgré qu'il connaisse bien les règles de WP concernant les section conflictuelles dont fait partie celle-ci (la discussion s'est déroulé l'année passée sous la supervision d'administrateurs suite à de multiples RA dont
Sammyday : qui avait laissé un mot voyant le débat s'éterniser [147]... Hesan m'ayant remercié juste après clôturant la discussion à l'époque sur un statut quo).
- Sur ce coup de force où Hesan cherche à imposer une nouvelle section-mère avec une introduction Pov (en plus d'être manipulée), je le reverte tout en lui demandant en Pdd de sourcer ce nouveau plan et qu'il faille passer d'abord par la Pdd avant d'envisager une modification non consensuelle pareille.
- Entre le 01/02/2020 et le 10/02/2020, Hesan a fait la sourde oreille (au moment où il procède durant cette période à plusieurs diff sur ce même article [148] dont des interventions en Pdd-Coran concernant un autre sujet avec Bismillah).
- => C'est sur ce point là que j'insiste dans ma réponse : Hesan refuse 10 jours durant (entre le 01/02 et le 10/02) de discuter en Pdd de son diff contesté, comportement complètement contraire au travail collaboratif et susceptible d'aggraver les conflits voir de mener à des guerres d'édition, ce qui arrivat le jour d'après (le 11/02/2020) avec la goutte qui a fait déborder le vase : une surenchère de Hesan avec un nouveau passage en force sans encore daigner dire un mot en Pdd.
- Tout ce qui va suivre n'est que la conséquence de ce comportement agressif sur l'article.
- 2- Période du 11 février 2020 à ce jour :
- Le 11 février, je suis surpris de voir Hesan revenir à la charge avec l'essentiel de son diff contesté, encore une fois sans passer par la Pdd. Mais cette fois-ci, fait étrange, ce dernier lance quelques secondes après son passage en force, un semblant de désir de discuter en "salon de médiation" [149]. Une attitude cohérente aurait été de discuter d'abord avant de surenchérir avec un passage en force !
- Agacé par cette attitude visiblement malhonnête, je le reverte ce même jour. Quelques minutes après,
Salsero35 : annule mon revert pour des raisons qui me sont incomprises. Je remets mon revert et lui précise que Hesan ne fait que surenchérir avec un passage en force tout en refusant le débat en Pdd, et l'invite à s'expliquer en Pdd, là où je relance avec un nouveau commentaire [150] pour lui dire qu'il y a un problème de fond à régler avant de piuvoir envisager un tel diff. Salsero35 insiste entre temps avec une avec deuxième annulation de revert puis me répond en Pdd (entre autres) que je doive justifier mon accusation de manipulation de sources envers Hesan.
- Ce dernier rebondis sur ça le jour suivant (le 12/02/2020) pour enfin se montrer sur cette discussion en Pdd et va insister sur la nécessité que je démontre cette accusation. En même temps, il propose deux plans en vue de sortir de ce blocage.
- Je rebondis alors sur l'un de ces deux plans proposés par Hesan pour formuler une nouvelle proposition le même jour, sensée couper la poire en deux. Dans un énième élan de mauvaise foi, Hesan m'accuse le lendemain [151] de vouloir changer de sujet ! et insiste pour aborder d'abord le sujet qui va lui permettre d'attiser le débat : celui sur sa manipulation de sources.
- Il fait la même chose en salon de médiation (l'intégralité de l'échange ici [152]) où il sous-entend même que je mentirais ! (sic."Nous verrons donc bien ici demain si votre accusation était mensongère ou pas." diff du 15/02).
- Le 16/02/2020, sur insistance donc de Hesan et de Salsero35, je crée une nouvelle section pour y détailler mon accusation de manipulation de sources par Hesan dans son pov-pushing (nouvelle section pour éviter de parasiter le débat de fond sur le "plan"). Hesan répond en usant de sophismes et de contre vérités. (je vous laisse le soin de lire ma démonstration et de juger par vous mêmes).
- Bismillah trouve ma démonstration convaincante est tente d'appaiser le débat proposant de faire table rase et de se concentrer plutôt sur le débats de fond. Comme je l'ai mentionné en introduction, je réponds favorablement à cet appel le 18/02/2020.
- Je m'attends alors à trouver une réponse de Hesan ou de Salsero35 sur ma proposition de plan du 12/02/2020 (à laquelle Bismillah avais répondu favorablement le 16/02). Rien... jusqu'à hier où je suis surpris par cette nouvelle RA qui fait perdre à tout le monde son temps et de l'énergie... tout ça parce qu'un Pov-pushing de Hesan ne passe pas !
- - Après, sur les accusations en suspend sur cette longue RA de Hesan :
- a- Sur les différents points de discorde d'ordre rédactionnel : il y a un lieu pour discuter de celà : la Pdd de l'article où Hesan fuit les débats de fond et préfère la polémique... (en plus du risque d'allonger et de compliquer d'avantage encore cette RA...). Je suis à la disposition des administrateur pour d'eventuels compléments d'information sur ça.
- b- Hesan m'accuse d'avoir supprimé quatres sources dans son introduction. Je lui ai déja répondu que cette introduction est sensée introduire un titre contesté et qu'il fallait donc préalablement sourcer son plan avant d'en envisager une introduction (cela sans parler des 2 sources qu'il manipule dans cette intro, ce que je détaille en Pdd/Manipulation de sources [153])
- c- Hesan m'accuse de manipuler des sources sur un autre diff : je l'invite à en discuter en Pdd puis éventuellement à entamer une RA spécifique s'il trouve ma réponse non convaincante.
- d- Il m'accuse de vouloir bloquer l'article : c'est bien à cause de RA pareilles et de refus de débatre en Pdd que l'article est bloqué (5 mois de blocage à cause de sa précédente RA où les conclusions des admins lui étaient défavorables[154] !)
- e- Il m'accuse de prodiguer des attaques personnelles et violences verbales envers lui : aucune invective de ma part, juste quelques répliques parfois un peu musclées face à un Pov-pusheur-poli qui joue avec les règles et use de sophismes et de contre vérité... qui manipule des sources... et qui refuse le débat en Pdd tout en faisant de la surenchère avec un enchaînement de pov-pushing.
- Tout ça méritait bien une RA, mais j'ai préféré laisser ça en dernier recours et tenter plutôt de reprendre le débat de fond...
- => Pour finir : si Hesan avait respecté les règles de WP qui obligent à passer préalablement par les Pdd concernant les sections conflictuelles, il nous aurait épargné à tous cette perte de temps et d'énergie. Refusant de répondre aux questions de fond et préférant plutôt polémiquer à coup de rhétorique éristique, il cherche ainsi à protéger son énième passage en force sur la section en question. Non content qu'on lui tienne tête, il moyenne le salon de requêtes pour tenter d'écarter ses contradicteurs (peut être aussi pour tenter de les fatiguer avec d'aussi longues requêtes...). Il s'agit en plus d'une récidive, à peine 2 mois après la clôture d'une requête quasi-similaire où les conclusions des admins lui étaient défavorables.
- Raisons pour lesquelles je demande à ce que ce comportement plus que condamnable soit sanctionné.
- Bien à vous.
- Kelym (discuter) 22 février 2020 à 21:35 (CET)
- Bonjour à tous,
- La majeure partie de la réponse de Kelym est composée d'accusations contre moi et non de réponses aux accusations portées contre lui . Je n'ai pas répondu pour respecter le message de Sammyday. M'est-il pour autant permis de répondre à ces accusations (POV-pushing...) que je considère comme non prouvées et calomnieuses ?
- La réponse sera courte, avec des diffs et restera strictement cantonnée à ces accusations.
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 25 février 2020 à 07:44 (CET)
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156912546&oldid=156903878
- ([1]).
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160670408&oldid=160668929
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166963462&oldid=166953143
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=166971265&oldid=166963587
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167111683&oldid=167102539
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167292962&oldid=167270387
- Wikipédia:Le salon de médiation
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167316918&oldid=167296634
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317299&oldid=167316918
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Coran&diff=167317699&oldid=167317299
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167484275
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167496701
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=next&oldid=167544128
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167474850&oldid=167471043
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=167486544&oldid=167484275
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=167390140&oldid=167368967
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=next&oldid=167390140
- « Visiblement, ce n'est pas la neutralité de l'article, encore moin le travail méthodique et collaboratif qui vous intéresse ici. » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166958553
- « L'autre remarque c'est que votre énième tentative de noyer l'introduction de la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" (passage le mieux sourcé de l'article) au sein de texte moins pertinent dénote vos perspectives toujours orientés. » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=166972363
- « Hesan cherche à forcer son plan en maquillant ça avec du texte sourcé. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318489
- [1] « [...] je détaillerai ses dernières manipulations de sources ainsi que sa reprise/pervertion de ma neutralisation de son passage Pov de la section "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive", reprise/perversion de mon diff qu'il cherche à faire passer dans son gros diff d'aujourd'hui (en compagnie de son plan non sourcé), maquillée par des passages tronqués de sources (certes) de qualité » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167318771.
- « Hesan tente depuis un certain temps de déplacer un passage qui semble le gêner » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167352720
- « une présentation des faits réductrice et biaisée » « sans être influencés par une présentations partielle et partiale comme la votre ici. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167368967
- Pas une attaque personnelle ici mais une menace : « je me réserve ici le droit de porter une RA contre vous vu que vous faites exprès de formuler cette accusation dans un "salon de médiation" et donc en grand public plutot qu'en Pdd, dans une claire perspective de porter le discrédit sur votre contradicteur) » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167394478
- « Pour ma part, je ne vais pas me défiler des différentes problématiques en lien avec ce conflit. » « vous êtes entrain de vous défiler du problème de fond » je n'ai jamais dit que je me défilerai. Au contraire, on finit avec le premier point, l'accusation et on passe au suivant. Ce sous-entendu est calomnieux. « Je laisse les contributeurs et admins ici juger de votre bonne ou mauvaise foi. Quand à moi, je suis persuadé maintenant que vous n'êtes pas ici pour réglé un conflit mais bien pour l'attiser. » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation&diff=prev&oldid=167445999
- « En vue d'éviter de parasiter les débats de fond sur l'article avec les problèmes de mauvaise foi de certains qui se répètent » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167474850
- « Il n'est pas difficile de comprendre votre tendance par rapport aux articles en lien avec l'islam quand on prend un quart d'heure pour consulter l'historique de vos contributions. Vos modifications de l'article sont les bienvenues quand elles sont conformes aux règles de WP. Mais quand vous êtes dans le pov-pushing (poli, inversé, passage en force direct sur des parties conflictuelles sans passer par la Pdd...) et la manipulation de sources/des lecteurs, ça devrait être le devoir de tout contributeur de s'opposer à ça. » « De toutes les manières, nous aurons très rapidement l'occasion de tester vos prédispositions actuelles à collaborer honnêtement » Je peux aussi citer l'usage répétée du terme eristique à mon égard (CNRTL : « Relatif à la controverse » ; « S'emploie en mauvaise part pour désigner un tempérament chicaneur et sophistiqué » ; « Art des raisonnements spécieux et des arguties sophistiquées » ) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167502984
- « comme si c'était la première fois que hesan est accusé en public de manipulation de sources (revoir les RA cités sur ce fil). » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=prev&oldid=167551139
Demande de rappel à l'ordre contre Hesan
Pour faire suite à la requête de Hesan (d · c · b) contre Kelym (d · c · b) et pour donner un aperçu des contributions de Hesan et sa rhétorique dans les discussions, je demande un rappel à l'ordre ferme contre Hesan suite à sa manipulation de source claire dans l'article Isa, sa mauvaise foi en PdD pour s'en dédouaner en retournant l'accusation contre moi et le fait qu'il m'accuse d'avoir manipulé une source du "Coran des historiens" sans jamais avoir supposé la moindre bonne foi me concernant.
1) Manipulation flagrante de source dans l'article Isa
Le 2 février dans la PdD de l'article Coran, j'interpelle Hesan en écrivant ceci [155] : "En parlant de manipulation de source, comment expliquez-vous qu'à l'article Isa vous apportez cet ajout : [156] :
« Selon Ali Merad, à la différence des autres prophètes, Mahomet compris (S. 17 93), ʿĪsā n’est jamais désigné par le terme bachar, qui aurait déterminé sa nature humaine sans ambiguïté. »
En extrapolant largement puisque la source dis plus cela : [157]
« Selon Ali Merad, à la différence de Mahomet (S. 17 93), ʿĪsā n’est jamais désigné par le terme bachar, qui aurait déterminé sa nature humaine sans ambiguïté. »
J'ai du mal à croire que vous avez mal lu, vu vos contributions passées et les nombreuses requêtes vous concernant."
Hesan me répond [158] : "Sur votre accusation à propos de l’article Isa, vous auriez pu lire que pour l’auteur « sur la conditions des prophètes dans le Coran, on s’aperçoit qu’il y a presque toujours une références à leur condition d’homme ». L’auteur cite ensuite l’application du terme bachar à Mahomet. On est d’accord mais la note sur l’usage du terme bachar renvoi aussi vers Adam. Ma formulation n’était peut-être pas la meilleure par son imprécision mais la vôtre nie le propos de base de l’auteur de dire que le Coran affirme la condition humaine des prophètes mais pas celle d’Isa"
Voyez comment Hesan tente de retourner la situation en sa faveur. Pris en flagrant délit de manipulation de source, celui-ci m'accuse d'avoir nié que « le Coran affirme la condition humaine des prophètes mais pas celle d'Isa... », ce qui est faux aussi puisque l'auteur dit plutôt : « sur la conditions des prophètes dans le Coran, on s’aperçoit qu’il y a presque toujours une références à leur condition d’homme ».
D'une part, je n'ai fait que corriger l'ajout de Hesan concernant le terme bachar dans le Coran qui est utilisé pour le prophète Muhammad mais pas pour Isa. D'autre part, Hesan extrapole à tous les prophètes, ce qui est faux aussi puisque l'auteur dit que le Coran ne fait pas référence à la condition humaine de certains prophètes dont Isa.
J'ai beau essayé, j'ai du mal à supposer sa bonne foi d'autant qu'il m'a retourné l'accusation de manipulation alors que je n'ai fait que corriger le passage qui parle du terme bachar dont Hesan a manifestement et volontairement tordu le sens pour le généraliser à tous les prophètes du Coran sauf Isa.
2) concernant la section "Genres littéraires" de l'article Coran, Hesan m'accuse en PdD d'avoir manipulé une source sans jamais avoir supposé ma bonne foi, ce qui ne va pas dans le sens des règles de WP pour contribuer sereinement dans un cadre collaboratif : Bonjour Bismillah, Je vous prierais de ne pas faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas. Cela s’appelle de la manipulation de sources et c'est strictement interdit sur WP. Dye ne fait pas de distinction entre une unité générale du corpus coranique et une hétérogénéité à l'intérieur des sourates comme vous le laissez croire en rajoutant "pour ce qui est de la composition des différentes sourates". Non, l'auteur, par la multiplicité des exemples qu'il donne, montre bien une hétérogénéité à l'intérieur des sourates comme au niveau des sourates elle-mêmes. C'était suite à l'ajout de Hesan que j'avais apporté cette precision : "Par contre, pour ce qui est de la composition des différentes sourates.".... Hesan n'ayant pas apporté cette précision, je l'ai fait croyant vraiment que cela concernait des sourates entières uniquement. Il me corrige en écrivant en commentaire : "Ces hétérogénéités de style se retrouve tant au niveau des sourates qu'à l'intérieur de celles-ci", ce qui est tout à fait normal.
Hesan me répond pour enfoncer le clou : "Faire affirmer quelque chose par une source alors que vous ne l’avez même pas lu, c’est une forme de manipulation de sources. C’est un des principes de base de WP que de respecter les sources. La manipulation de source est quelque chose de factuel. A chacun de juger votre bonne foi et de se faire son avis sur cette manipulation"
3) J'ai proposé à Hesan de faire table rase du passé et de travailler ensemble sereinement [159] mais il a mis des conditions avec des contraintes me concernant uniquement (ce que je conteste bien évidemment) comme s'il n'avait rien à se reprocher, ce qui montre qu'il cherche plus la confrontation que l'apaisement. La requête d'aujourd'hui contre Kelym le confirme.
Je demande aux administrateurs de faire quelque chose pour faire entendre raison à Hesan qui manifestement ne souhaite pas contribuer dans un esprit collaboratif et convivial. J'espère que son but n'est pas d'éliminer les contributeurs gênants un à un (Kelym puis moi) pour qu'il puisse modifier seul les articles sensibles comme l'article Coran. Or, il est important d'avoir plusieurs contributeurs de tendances différentes dans les articles sensibles, c'est ce qui permettra d'assurer la bonne neutralité encyclopédique. Bismillah (discuter) 21 février 2020 à 17:58 (CET)
- Bonjour Bismillah,
- Lorsque je vous ai proposé de tourner la page, d'oublier le passé et d'aller de l'avant, j'étais sincère et je n'avais aucune intention de vous intenter une RA par la suite car, comme je l'ai déjà dit, si vous dépassez parfois les bornes, je sais aussi qu'il a été possible, par le passé, de travailler ensemble. Voici ma réponse à vos trois accusations :
- Point 1
- J'ai, en effet, écrit dans l'article « Selon Ali Merad, à la différence des autres prophètes, Mahomet compris (S. 17 93), ʿĪsā n'est jamais désigné par le terme bachar, qui aurait déterminé sa nature humaine sans ambiguïté. »[160]
- Le passage complet qui m'a fait dire cela est « Si les termes kalima (parole) et rûh' (esprit) posent une difficulté, quant à la définition de la nature du Christ, il en est un autre, en revanche , dont l'absence dans le Coran ne manque pas de susciter des- interrogations 21, II s'agit du mot bachar. [...]Or, à bien réfléchir sur la condition des Prophètes dans le Coran, on s'aperçoit qu'il y a presque toujours une référence à leur condition d'hommes charnels. En effet, dans le Coran, le terme bachar est bien distinctif de l'humanité terrestre, par opposition au monde des esprits [22]. C'est ainsi que, pour sa part, le prophète Muh'ammad proteste maintes fois qu'il est seulement un homme comme les autres, un simple mortel (Coran, XVII, 93 ; XVm, 110 ; XLI, 6). »[161] [La note renvoi vers 5 passages coraniques. J'avais à l'époque vérifié le/les premiers qui visaient Adam].
- Ne voulant pas tomber dans le copyvio, j'avais réécrit ce paragraphe pour en faire une synthèse. J'ai reconnu[162] et reconnais qu'il était mal résumé et que la formulation était mauvaise[1]. Lorsque Bismillah a fait la modification le 26 janvier[163], je n'ai donc pas cherché à revenir à l'état précédent. Néanmoins, il n'est pas moins vrai que si la formulation de Bismillah était dans la lettre conforme à ce qu'écrit l'auteur, ce n'était pas le cas dans l'esprit. En effet, cette phrase est extraite d'une partie de 6 paragraphes montrant la suréminence de Jésus dans le texte coranique et son caractère exceptionnel, en particulier vis à vis des autres prophètes. En supprimant la référence aux autres prophètes, Bismillah supprime cette idée pourtant importante. Je l'ai donc remise peu après, sans chercher à remettre l'approximation initiale[164].
- On est donc dans un processus de recherche de plus grande proximité avec ce que pense l'auteur et loin donc de l'accusation d'avoir « manifestement et volontairement tordu le sens ». Cet approximation trouverait un parallèle assez étroit avec l'insertion par Bismillah d'un sourcage[165] dont je me suis rendu compte qu'il n'évoquait même pas les « compagnons » de Mahomet[166], ce que Bismillah a reconnu[167]. Dans les deux cas, en absence d'éléments qui prouveraient une intention de contredire la source, il me paraît audacieux de parler de manipulation.
- Point 2
- Pour résumer ce point : le 21 janvier, je créais une section sur les genres littéraires dans le Coran. Le 29 février, Bismillah complète cette section d'une autre source et modifie ce que j'avais écrit pour faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas[168]. Le jour même, j'apporte d'autres sources et j'en profite pour corriger le passage fautif[169]. S'ensuit quelques d'améliorations, je dirais, normales (reformulation, déplacement....). Le 31 janvier, Bismillah vient remettre la donnée fausse (selon laquelle Dye considérerait que la variété des genres littéraires ne se trouve qu'au sein des sourates) et s'en sert pour structurer la partie[170]. Je supprime cet ajout fautif, rajoute encore des sources[171] et ouvre alors une section sur la PdD, où je dis, en effet, que faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas s'appelle de la manipulation de sources[172]
- Bismillah a donc fait dire à un auteur ce qu'il ne dit pas, avant d'avouer ensuite ne pas avoir la source en question[173], Comme le dit lui-même Bismillah, (« je l'ai fait croyant vraiment... »), celui-ci a modifié ce que disait une source en partant de son propre présupposé. Bismillah avait donc l'intention de faire dire à la source ce qu'il veut qu'elle dise et non ce qu'elle dit. Une circonstance aggravante supplémentaire est d'avoir tenté de le faire passer à plusieurs reprises malgré les corrections de quelqu'un qui a accès à la source. Je ne vois pas en quoi il serait faux de parler de manipulation de source dans ce cas.
- Quant à la remarque sur le fait que chacun est libre de juger sa bonne foi, elle fait suite à la réponse complète de Bismillah (le lien donné ci-dessus par Bismillah est partiel puisque la réponse a été complétée ainsi[174]) , elle répondais aussi bien à la remarque sur la « mauvaise intention » que sur la dernière « J'ai du mal à croire que vous avez mal lu, vu vos contributions passées et les nombreuses requêtes vous concernant. ».
- Point 3
- Enfin, en effet, j'ai proposé à Bismillah un accord de bonne entente pour nous permettre de retravailler ensemble. Les trois points proposés sont directement issus des règles de WP. De plus, j'ai explicitement dit que nous devions « nous engager réciproquement ». Il s'agit donc d'une proposition sincère et correcte entre Wikipediens. Elle s'adressera aussi à Kelym, avec qui nous n'avons jamais réussi à travailler, s'il change de comportement.
- Bismillah, mon but n'est pas et n'a jamais été « d'éliminer les contributeurs gênants un à un ». Je tiens juste au respect des règles de collaboration collective, à commencer la non-violence, la recherche de consensus et non de majorité, le non-blocage des articles, la conformité aux sources et à l'état actuel de la recherche. J'aurai pu vous intenter une RA pour la manipulation du point 2, pour votre tentative de passage en force pour créer un TI (autour de Van Putten), pour bien des attaques personnelles (« cessez de jouer au censeur ») mais je préfère réitérer ma proposition et ne vous en adresserai pas de RA, si nous nous mettons d'accord sur un mode de travail collaboratif.
- Bonne journée
- Hesan (discuter) 22 février 2020 à 14:30 (CET)
- Bonjour,
- Pour ce qui est du "parallèle assez étroit" entre votre manipulation du passage sur Isa et ma modification de la référence dans l'article Coran, les administrateurs jugeront de la pertinence de ce parallèle, la référence première était celle d'un savant musulman que j'avais ajoutée il y a quelques années (Shehâtah Abd Allah, Introduction aux sciences du Coran), elle était donc bien sourcée sauf que j'avais trouvé une source plus académique pour être plus conforme avec les règles wp (Ingrid Mattson, The story of the Qur'an", John Wiley & Sons, Inc. éditions).
- La source de Shehâtah que j'avais rédigée disait : « Cet ordre tel que nous le connaissons aurait été établi, selon les savants musulmans qui divergent à ce sujet, soit par les compagnons après la mort de Mahomet pour la majorité d'entre eux, soit par le Prophète lui-même pour d'autre », je l'avais donc remplacée par la source plus académique d'Ingrid Mattson.
- Ensuite, vous avez prétexté que Matson ne parle pas des compagnons pour changer le texte en le remplaçant par un texte bien imprécis qui ne parle plus de l'avis des savants musulmans :
- « Cet ordre a été fixé dans la recension othmanienne, cette question d'ordonnancement n'acquérant un sens que lors de la mise par écrit du texte, même si certains l'attribue à Mahomet lui-même »
- J'ai donc modifié votre texte pour insister sur l'avis des savants musulmans qui pour la majorité soutiennent que l'ordre des sourates vient de la compilation d'Uthman, les autres soutenant que c'est le Prophète lui-même qui l'a établi :
- « Cet ordre final aurait été établi selon la majorité des savants musulmans dans le mushaf d'Uthman, tandis que pour d'autres, c'est le Prophète lui-même qui l'aurait établi de son vivant. »,
- or Uthman est un compagnon du Prophète de l'islam !
- Point 2 :
- « Une circonstance aggravante supplémentaire est d'avoir tenté de le faire passer à plusieurs reprises malgré les corrections de quelqu'un qui a accès à la source », vous n'aviez apporté la precision du genre littéraire à l'intérieur des sourates qu'à la fin de nos modifications respectives. Vous avez toujours tendance à aggraver les choses face à vos contradicteurs sans supposer la bonne foi, c'est l'un des problèmes que plusieurs contributeurs ont rencontré avec vous. Vous dites que vous auriez pu faire une RA pour cette raison, je vous invite à le faire et serais curieux de connaître la décision des administrateurs.
- Le point 3 me fait sourire, vous avez "proposé un accord de bonne entente pour nous permettre de retravailler ensemble" ? Déjà vous donnez l'impression que vous avez fait le premier pas, ensuite vous donnez l'impression d'un vainqueur qui impose ses conditions d'armistice. Rien que l'exemple de Isa rend caduque votre première condition, quand au mode impératif que vous employez ça ne contribue pas à l'apaisement, bien au contraire. Et si je soutiens Kelym c'est bien parce qu'il est plus sincère et juste que vous dans ses contributions et discussions ! Enfin, les requêtes que vous avez menées en premier ne plaident pas en faveur de votre prétention de vouloir travailler collaborativement. Bismillah (discuter) 23 février 2020 à 14:07 (CET)
- Note d'ordre éditoriale : Elle était de surcroit illogique. Certains prophètes n'étant que brièvement cités (parfois que par leur nom dans des listes), le Coran ne s'étend pas sur le vie de chacun et ne peut faire une référence à l'humanité de tous les prophètes... Que les prophètes soient, pour l'islam et le Coran, des hommes, cela est bien attesté par l'auteur « Mais de telles attributions, qui n'ont point été accordées aux autres Prophètes, mettent le Christ au-dessus de la condition commune des "Envoyés de Dieu", et le haussent à un niveau jamais atteint par aucun homme. ».
Comportement injurieux d'Apollofox
Apollofox multiplie les procès d'intentions et assertions insultantes ou méprisantes à mon égard. [175] : « dans un style qui frisait le f... de g... », « se paye notre tête ». [176] : « Visiblement Barbanegre est tellement désespéré », [177] : « c’est le pompon qui va te valoir une nouvelle mention en RA ». [178] « c'est clairement nous prendre pour des jambons ». [179] : « ne fait pas semblant de ne pas comprendre », « tu fiches des autres contributeurs et de moi au passage ». [180] : « Je lutte assez contre les détournement de source, m'accuser calomnieusement d'en faire comme tu le fais ici, c'est minable mais je suis habitué aux inversion d'accusations ». [181] : « j’ai confiance que dans le cas contraire Cheep et Barbanegre coincer un jour ou l’autre à continuer avec ce genre de procédés déplorables ». Cet utilisateur n'est pas sur Wikipédia pour contribuer sereinement. --Barbanegre (discuter) 4 mars 2020 à 21:47 (CET)
- Pour ceux qui ont raté le début du feuilleton, ce contre feu a été allumé par Barbanegre suite à l'insertion d'éléments nouveaux (pose de bandeaux de R3R sur ses propres guerre d'édition juste après un blocage) comme demandé par Docteur Doc dont je n'avais pas vu qu'il avait classé la requête[182] et où on voit le contexte de ces citations. S'il en manque certains, je me tiens à la dispo des admins pour toute info complémentaire. Apollofox (discuter) 7 mars 2020 à 21:08 (CET)
- Un peu curieux de venir se plaindre d'assertions méprisantes d'Apollofox en disant en parallèle Comme d'habitude, rien à retenir de la prose d'Apollofox, qui pense peut-être tromper son monde en instillant quelques mensonges diffamatoires dans un paquet de demi-vérités orientées pour un détail sémantique qui ne casse pas trois pattes à un canard (vous dites qu'on ne peut pas qualifier de dirigeant le membre d'un bureau exécutif alors que la notion de dirigeant n'a jamais vraiment eu de caractère exclusif il me semble). FR · ✉ 17 mars 2020 à 12:49 (CET)
- Pour ce « détail sémantique », je discute en page de discussion, Apollofox part en RA. C'est la répétition des propos injurieux ou méprisants dont certains ici-même qui m'amène en RA. Dans l'extrait que vous donnez, je répond à une attaque ad hominem d'Apollofox : « ... Barbanegre est tellement désespéré qu’il ne lui reste plus que la diffamation ... ».--Barbanegre (discuter) 17 mars 2020 à 20:01 (CET)
- Un peu curieux de venir se plaindre d'assertions méprisantes d'Apollofox en disant en parallèle Comme d'habitude, rien à retenir de la prose d'Apollofox, qui pense peut-être tromper son monde en instillant quelques mensonges diffamatoires dans un paquet de demi-vérités orientées pour un détail sémantique qui ne casse pas trois pattes à un canard (vous dites qu'on ne peut pas qualifier de dirigeant le membre d'un bureau exécutif alors que la notion de dirigeant n'a jamais vraiment eu de caractère exclusif il me semble). FR · ✉ 17 mars 2020 à 12:49 (CET)
Demande de blocage de 47dp
Bonjour à tous. Après avoir vu cette modification de 47dp sur l'article Asmodee Éditions, je l'annule séance tenante - suppression d'informations sourcées et insertion d'informations non sourcées. Un peu étonné qu'une telle contribution puisse survenir de la part d'un compte apparemment ancien, je passe sur sa page de discussion pour lui laisser un message. Bon, j'ai renoncé à cette méthode compte tenu :
- du nombre d'avertissements déjà apposés,
- d'un précédent blocage pour le même problème,
- d'un autre blocage pour copyvio.
A un moment, je pense que la discussion ne suffit plus. Ses contributions d'ordre "comptable" sont rarement sourcées, et le blocage semble n'avoir eu aucun effet. Je demande donc aux administrateurs de se pencher sur ce cas et d'estimer ce qu'il doit en advenir. SammyDay (discuter) 5 mars 2020 à 17:31 (CET)
- Bonsoir,
- Personnellement, suite à Discussion utilisateur:Cédric Boissière#Cougnaud Construction et après avoir constaté ses copyvios répétés, je suis favorable à un blocage long, voire très long. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 5 mars 2020 à 19:27 (CET)
- Bof, en ce qui me concerne (même si je suis conscient du problème) :
- 47dp (d · c · b) ne me semble pas coutumier des copyvios, si ?
- je ne suis pas convaincu que les « modifications comptables » habituelles de 47dp soient des dégradations de l'encyclopédie : remplacer un chiffre certes sourcé mais totalement périmé par un chiffre non sourcé actuel, ok c'est pas bien mais c'est pas dramatique (il suffit de rajouter {{refsou}}
- — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 5 mars 2020 à 19:36 (CET)
- Bonsoir chers collègues,
- Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 40#Demande de rappel des règles de Wikipedia à 47dp (mais, sans blague c'est un problème sur Groupe Ionis
)
- Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 41#47dp récidive ce jour (idem)
- Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 40#Demande de rappel des règles de Wikipedia à 47dp (mais, sans blague c'est un problème sur Groupe Ionis
- Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 5 mars 2020 à 19:38 (CET)
JohnNewton8 : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Octobre 2019#Contributions à éplucher.--ɄΓDO‾CЬWTH? 6 mars 2020 à 09:01 (CET)
- Pour répondre à JohnNewton8 : ce n'est pas l'ajout d'une information non sourcée qui me fait le plus réagir, mais la suppression d'une information sourcée. Les infobox ne sont pas là à mon sens pour conserver uniquement le chiffre le plus à jour (l'évolution de ce chiffre est pertinent en soit). Donc oui, on peut rajouter "refsou" ou "refnec", mais la suppression d'une information n'est pas pertinente, et 47dp a déjà été sommé par un administrateur de ne plus effectuer ce genre de choses. SammyDay (discuter) 6 mars 2020 à 09:18 (CET)
- Bonsoir chers collègues,
- Bof, en ce qui me concerne (même si je suis conscient du problème) :
Bonjour
Asmodée France n'a commencé à publier ses bilans qu'en 2017 avec 133 millions de chiffre d'affaires, se conformant tardivement aux obligations légales. Le dernier chiffre cité dans une source secondaire était de 140 millions en 2014.
Manifestement le chiffre de 377 millions d'euros en 2016 qui figurait dans l'infobox était fantaisiste ou incluait le chiffre de filiales ou sociétés apparentées (j'envisage d'ailleurs de recenser les sociétés apparentées).
Les données que j'ai placées dans l'infobox étaient sourcées chez société.com, mais j'aurai pu rechercher les données chez infogreffe, vérif, score3 ou entrepriselefigaro, je serais tombé sur les mêmes chiffres (sauf arrondi) soit 102 653 156 qui est aussi le montant déclaré à l'administration fiscale.
Ces chiffres sont incontestables à moins d'accuser le chef d'entreprise de fausse déclaration (l'administration fiscale dispose d'un logiciel de comparaison entre les données fiscales et les données publiées au greffe qui écarte cette hypothèse).
Certes j'aurai laissé les informations des années précédentes mais j'ai constaté que l'usage était de ne maintenir que les dernières données et plusieurs contributeurs m'ont rappelé cet usage.
Par ailleurs pour prouver mon attachement aux données anciennes, j'ai introduit dans de nombreuses pages une section : activité, rentabilité et effectif avec toutes les données des 5 derniers exercices.
Je n'ai donc rien à me reprocher.
Cordialement--47dp (discuter) 6 mars 2020 à 11:50 (CET)
- L'effacement de l'évolution de l'effectif ? Le fait d'utiliser des sources primaires pour supprimer des sources secondaires ? Ne pas citer vos sources ? Non, effectivement, pas grand-chose à part une incompréhension pérenne du problème...SammyDay (discuter) 6 mars 2020 à 11:51(CET)
Sammyday :Sans oublier les ajouts sur de très (trop ?) nombreux articles de données erronées (cf les messages déposés sur sa pdd). FerraDura (discuter) 6 mars 2020 à 12:05 (CET)
- Effectivement, Discussion_utilisateur:Ferra_Dura constitue un intéressant état du problème. GO Sport n'existe plus ? Hé bé... SammyDay (discuter) 6 mars 2020 à 12:41 (CET)
Bédévore, Cédric Boissière, JohnNewton8 et ALDO CP : on va dire que je m'acharne, mais... lisez bien le message que 47dp m'a adressé pour m'expliquer le problème qu'il y a entre lui et Ferra Dura. Je pensais pas tomber sur un truc pareil. SammyDay (discuter) 6 mars 2020 à 15:10 (CET)
- Donc, si j'ai bien compris, concrètement, ce contributeur serait en lien avec la plupart des entreprises côtées en bourse pour lesquelles il relaierait la communication sur wikipédia (sans le dire sur sa PU). Je comprends mieux sa réponse « cette "opération" n'avait pour but que d'anticiper sur l'intervention du service communication de l'entreprise elle même » à mon reproche de violation de copyright. Je réitère ma suggestion de blocage long. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 6 mars 2020 à 15:16 (CET)
- Hum, ça fait beaucoup... mais n’y a-t-il pas une part de surinterpretation de notre part ? En tout cas, je bascule en
Neutre — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 mars 2020 à 15:23 (CET)
- Pour que le dossier soit complet, je ne mettrais qu'un seul lien sans plus de commentaire, à vous de vous faire votre idée [183] -- Lomita (discuter) 6 mars 2020 à 15:31 (CET)
- Honnêtement, on ne se croise pas très souvent, 47dp et moi, sauf sur des maisons d'édition par exemple. Pour moi, la principale valeur qu'apporte un rédacteur sur l'encyclopédie, c'est : le discernement pour dénicher les meilleures sources, les trier et en proposer une synthèse. Les meilleures, au sens de WP:SQ. Je vois société.com comme un pis-aller en l'absence d'autre source (Les Échos par exemple, le Fig Éco, ou La Tribune), quand on n'a rien trouvé de mieux. Mais s'il y a mieux, ça me ferait mal qu'on remplace une belle source journalistique par une base de données. Un bel article dans quotidien réputé, c'est la preuve de la notoriété et de la pertinence du sujet. Je trouve que 47dp a eu beaucoup de réclamations et qu'il a fait pas mal de copyvio, il en a été prévenu plusieurs fois. Et quand on lui adresse des reproches, il raconte son CV et son expérience, alors que le sujet c'est : fort bien monsieur et tant mieux pour vous, mais Wikipédia ne marche pas comme ça. Perso, un blocage temporaire ne me choque pas. — Bédévore
[plaît-il?] 6 mars 2020 à 15:40 (CET)
- Bonjour, je ne suis impliqué ni de près ni de loin dans cette discussion, néanmoins je la lis et je m'interroge : les données infobox que dp47 a données sont des données purement factuelles (dénomination de l'entreprise, date de sa création, chiffre d'affaires etc.). Or la source, société.com, ne peut être mise en cause en ce sens où elle n'invente rien et se contente de recueillir les déclarations officielles de l'entreprise au Greffe du Tribunal de Commerce. De ce fait elles sont réputées exactes. Qu'ai-je mal compris qui fait que tout cela a été reverté ? Merci si vous pouvez m'éclairer, et désolé pour cette intervention, mais j'ai l'impression que plus j'avance dans WP, moins je comprends... KolofKtulu 6 mars 2020 à 17:24 (CET)
KolofKtulu : Hello ! C'est normal, mais la situation devient beaucoup plus claire lorsqu'on met le nez dans les données rapportées... Les données des sites du type sociétés.com (idem pour infogreffe, vérif, score3 ou entreprise.lefigaro) se rapportent à chaque fois à "une société" unique, tandis que sur Wikipédia, les pages des entreprises se rapportent souvent à des "groupes", regroupant de fait plusieurs sociétés. Les périmètres ne sont donc clairement pas comparables, c'est comme indiquer le chiffre d'affaires de Coca-Cola France (ou Coca Cola Suisse, Espagne, ou autre) sur la page du Groupe Coca-Cola. Ainsi, je dois régulièrement repasser derrière l'utilisateur pour corriger ses ajouts, à partir cette fois de documents légaux, validés par l'AMF. Je ne souhaite pas non plus m'acharner, mais dans la mesure où les avertissements des uns et des autres n'ont aucun impact sur ses contributions, dans la mesure ou l'utilisateur n'écoute aucune recommandation, ne tient pas ses engagements, et surtout, rejette les propositions "d'accompagnement", bref, vous m'aurez compris. FerraDura (discuter) 7 mars 2020 à 13:09 (CET)
Ferra Dura : Merci ! Effectivement, échelle française vs. échelle mondiale, je comprends mieux. Pour le reste, je ne connais pas du tout 47dp et, comme je l'ai laissé entendre, j'ai posé ma question au sens large. Encore merci ! KolofKtulu 7 mars 2020 à 13:37 (CET)
- Bonjour, je ne suis impliqué ni de près ni de loin dans cette discussion, néanmoins je la lis et je m'interroge : les données infobox que dp47 a données sont des données purement factuelles (dénomination de l'entreprise, date de sa création, chiffre d'affaires etc.). Or la source, société.com, ne peut être mise en cause en ce sens où elle n'invente rien et se contente de recueillir les déclarations officielles de l'entreprise au Greffe du Tribunal de Commerce. De ce fait elles sont réputées exactes. Qu'ai-je mal compris qui fait que tout cela a été reverté ? Merci si vous pouvez m'éclairer, et désolé pour cette intervention, mais j'ai l'impression que plus j'avance dans WP, moins je comprends... KolofKtulu 6 mars 2020 à 17:24 (CET)
- Honnêtement, on ne se croise pas très souvent, 47dp et moi, sauf sur des maisons d'édition par exemple. Pour moi, la principale valeur qu'apporte un rédacteur sur l'encyclopédie, c'est : le discernement pour dénicher les meilleures sources, les trier et en proposer une synthèse. Les meilleures, au sens de WP:SQ. Je vois société.com comme un pis-aller en l'absence d'autre source (Les Échos par exemple, le Fig Éco, ou La Tribune), quand on n'a rien trouvé de mieux. Mais s'il y a mieux, ça me ferait mal qu'on remplace une belle source journalistique par une base de données. Un bel article dans quotidien réputé, c'est la preuve de la notoriété et de la pertinence du sujet. Je trouve que 47dp a eu beaucoup de réclamations et qu'il a fait pas mal de copyvio, il en a été prévenu plusieurs fois. Et quand on lui adresse des reproches, il raconte son CV et son expérience, alors que le sujet c'est : fort bien monsieur et tant mieux pour vous, mais Wikipédia ne marche pas comme ça. Perso, un blocage temporaire ne me choque pas. — Bédévore
- Pour que le dossier soit complet, je ne mettrais qu'un seul lien sans plus de commentaire, à vous de vous faire votre idée [183] -- Lomita (discuter) 6 mars 2020 à 15:31 (CET)
- Hum, ça fait beaucoup... mais n’y a-t-il pas une part de surinterpretation de notre part ? En tout cas, je bascule en
Je pense que KolofKulu a mis le doigt sur l’essentiel du problème. Les déclarations officielles auprès du greffe sont des données incontestables, alors que les communiqués de presse qui sont souvent recopiés dans la presse par des journalistes pressés de sortir un article ne sont que des publicités déguisées contenant des chiffres hypertrophiés. Concernant Ferra Dura, j’ai dialogué à plusieurs reprises notamment à propos de la page Go Sport, mais sans pour autant pouvoir le convaincre. Pour vous faire une idée de l’exhaustivité de mes contributions, vous pouvez prendre connaissance du tableau des filiales sur la page "Vivarte" ou du recensement des unités de production sur la page "tonnelier"--47dp (discuter) 8 mars 2020 à 11:09 (CET)
- Bonjour, pour ajouter un mot sur l'aspect copié-collé systématique des contributions de 47dp, voici un récapitulatif que j'avais dressé en novembre dernier. À chaque discussion de ce type, 47dp promet qu'il a "reçu 5 sur 5" ou va "lever le pied", sans réelle prise en compte de fait.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vega (discuter)« Concernant 47dp, s'il y a eu du progrès, ses contributions restent d'une qualité douteuse : généralement des données copiées texto depuis societe.com, zonebourse.com ou infogreffe.com, sans aucune mise en forme ni wikification. Pire, il détruit la wikification en place (tableaux, LI, modèles, tout y passe), introduit des infos non sourcées (renommage de société, sociétés mères) ou mal. Ce n'est pas faute de lui avoir expliqué (voir ma PDD et la sienne, notamment) : il persiste à bâcler ses contributions, aux dépens du lecteur.
Je comprends son intention et l'apport de certaines infos qu'il introduit, mais faut-il laisser des centaines de pages perdre en qualité, c'est la quantité et la date de mise à jour qui importent ? L'intérêt d'une encyclopédie me semblait être ailleurs que dans des séries de chiffres sorties du chapeau. »- Pour ma part, je ne doute pas que 47dp soit passionné d'analyse financière et ait plaisir à mettre à jour ou préciser des données. C'est utile.
- En revanche, il est vrai que ses ajouts posent problèmes. Par exemple sur cette modif que Vega signale :
- Problème de wikification "Chris Weston, Dr.(depuis 2015)" devrait être écrit "Dr. Chris Weston (depuis 2015)"
- Pas de sources sur les infos ajoutées.
- C'est quasi systématique (autre exemple, à quoi ça rime de mettre "Lyon 69009" au lieu de "[[Lyon]]" ?). Ça fait une montagne de boulot pour tout remettre d'équerre. Ça lui a déjà été notifié plusieurs fois et pas d'évolution. Alors que faire ?
- Pareil sur le premier exemple Asmodee Éditions, le premier exemple donné dans cette RA, je saute au plafond quand je vois l'activité "Jeu de société" par "Autres activités d'édition". C'est inintelligible pour le lecteur. L'information n'est pas qu'une donnée brute mais une matière sensible que l'on s'efforce ici de communiquer.
- Non vraiment, malgré l'intérêt apporté, je vois beaucoup de modifications qui - si elles étaient faites à l'unité - seraient purement et simplement annulées au motif de détérioration. Ce n'est pas possible que l'on tolère ça. Je vois qu'il y a déjà eu un blocage en février et pas de remise en question (je lis dans une discussion plus ancienne je suis donc serein concernant la qualité des mes contributions).
- Je propose un nouveau blocage, plus long, qui implique une véritable remise en question et si aucune leçon n'en est tirée : il faudra bloquer, hélas, définitivement. FR · ✉ 17 mars 2020 à 02:33 (CET)
- Une remise en question plutôt positive, que l'on espérera suivie d'effets :) FR · ✉ 17 mars 2020 à 16:10 (CET)
- Malheureusement, en parallèle il y a des recréations de pages alors qu'un débat communautaire avait conclu à leur suppression, sous prétexte d'une liste qu'il a lui-même créée. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 17 mars 2020 à 17:28 (CET)
- Aaaaarf bon, je reste sur ma proposition initiale alors... FR · ✉ 17 mars 2020 à 17:36 (CET)
FR et Cédric Boissière : Liste que j'ai d'ailleurs passée en SI puisqu'il s'agissait d'un TI. 'toff [discut.] 21 mars 2020 à 12:08 (CET)
- Aaaaarf bon, je reste sur ma proposition initiale alors... FR · ✉ 17 mars 2020 à 17:36 (CET)
- Malheureusement, en parallèle il y a des recréations de pages alors qu'un débat communautaire avait conclu à leur suppression, sous prétexte d'une liste qu'il a lui-même créée. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 17 mars 2020 à 17:28 (CET)
- Une remise en question plutôt positive, que l'on espérera suivie d'effets :) FR · ✉ 17 mars 2020 à 16:10 (CET)
- Et moi je tombe des nues en découvrant ce message alors que je venais de signaler à dp47 sur sa PDD un problème sur Hygena déjà rencontré ailleurs. « Les querelles entres contributeurs et le service marketing de Fournier n'ont pas lieu d'être mais il ne faut pas qu'un administrateur me mette des bâtons dans les roues en cours de rédaction. ». alors que nous avons été plusieurs à intervenir sur l'article et la PDD associée ce matin pour réparer ce que j'estime être le résultat d'une boulette de sa part l'an dernier, et qu'il n'a pas touché à la page depuis. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2020 à 18:03 (CET)
J'ai répondu ce jour sur la page de discussion Hygena : je ne fais que proposer une procédure qui a été mise en place pour Orange/France Telecom : la création de deux pages différentes et qui a retenu un large consensus, franchement, il n'y a pas de quoi monter sur ses grands chevaux--47dp (discuter) 21 mars 2020 à 11:07 (CET)
- Je découvre, mais
- parler de querelles quand des contributeurs s'opposent à ce que des pages soient récupérées au profit d'une entreprise,
- et se poser en arbitre au dessus des admins et des contributeurs, pour proposer de rédiger soi-même un article séparé
- voire de laisser carte blanche à l'entreprise pour le faire est selon moi un POV-Fork. Cela traduit une conception des pages de marques ou d'entreprise en rupture avec les principes de Wikipédia. La comparaison faite avec Orange/France Télécom est trompeuse, on n'est pas du tout dans le même contexte.--Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2020 à 07:11 (CET)
- Bonjour à tous.
- Bien que non-admin, je vais poser ici mon avis, vu que je croise quotidiennement les contributions de 47dp sur ma liste de suivi (beaucoup d'entreprises) et que j'ai maintes fois échangé avec lui.
- Comme souligné par plusieurs contributeurs ci-dessus ou sur sa PdD, je trouve ses contributions problématiques : souvent bâclées avec une usage quasi-exclusif de sources primaires, voir non sourcé, des tableaux ou listes brutes elles aussi (au mieux) sourcées par du primaire, des créations d'articles à l'admissibilité un peu douteuse, etc. Je reste donc presque systématiquement en contradiction avec une grande majorité de ses contributions, préférant la rédaction et les sources secondaires. Malgré tout, je pense que, bien que maladroit face à l'attendu, il n'y a aucune volonté manifeste de sa part de nuire ou désorganiser, au contraire ; tout au plus un aveuglement face aux mises en garde préalables, doublé d'une conviction de contribuer utilement en s'appuyant sur une expérience personnelle (qu'il ne devrait pas mettre en avant, les meilleurs spécialistes ne faisant pas les meilleurs contributeurs) sans tenir compte des remarques de nombreux autres contributeurs et sans changement dans sa façon de faire.
- Alors oui il y a des erreurs, mais aussi de multiples corrections pertinentes d'erreurs, donc rien de catastrophique à mes yeux. Le blocage devrait en tenir compte, même si c'est ici pas la première RA.
- Quant aux copyvios répétés, je n'ai pas d'avis, je n'en ai pas croisé, mais ce point vient lourdement « à charge », surtout après plusieurs rappels.
- Amicalement à tous, --Arroser (râler ou discuter ?) 23 mars 2020 à 21:53 (CET)
conflit CodexBot / Berdea
Berdea (d · c · b) annule systématiquement les edits de CodexBot (d · c · b). Au prétexte que ce sont ses articles (« je suis l'auteur de cette page » [184]) et qu'il souhaite restaurer l'arrangement typographique invisible des {{ouvrage}} : des espaces multiples après "=" ou des tabulations invisibles, qui sont inutiles, pas soutenus par les recommandations Biblio et ultra-rares sur l'ensemble de WP. Le problème, c'est qu'il supprime ainsi l'ajout par le bot de données bibliographiques : pour Dénominations de la langue catalane, Berdea supprime notamment l'ajout de 2 liens vers des livres numérisés, amélioration des lieu d'édition, et ajouts de 3 ou 4 "pages totales".
Je signale que le bot conserve le style « indenté » (sauts de lignes). Seulement dans le cas rare d'un style « mixe » (certains paramètres en ligne, d'autres indentés), y'a pas d'évaluation du % d'indentation pour sentir la fantaisie préférée (c'est rare, j'vais pas passer 3h à coder). Sur micro-sondage, la tendance semblait même à tolérer le compactage des citations (comme sur enwiki), mais j'attends un sondage pour pareille action. Le problème avec Berdea c'est juste la suppression des espaces entre le nom de paramètre et le "="
Ça fait plusieurs fois que j'ai constaté ses annulations identiques, et essayé de pointer la problématique par commentaire d'édition [185]. J'ai encore annulé son annulation aujourd'hui (diff), puis laissé un long message explicatif et sérieux sur sa PD. Discussion utilisateur:Berdea#CodexBot
Comme réponse apparente, il a seulement annulé (diff) mon propre edit. Bref, 1) il supprime les améliorations bibliographiques 2) il joue au con dans la tentative de gestion du conflit -- Irønie (discuter) 7 mars 2020 à 18:07 (CET)
- J'en profite pour râler contre l'administrateur @OT38 qui a annulé/supprimé [186] une RA semi-automatisée de CodexBot du 1 mars (liée à un commentaire d'édition[187] « ce que ces robots peuvent être chiants...» ne respectant pas les RSV). Même pas classée sans suite, mais carrément supprimée. Dois-je militer pour une grève des bots ?
-- Irønie (discuter) 7 mars 2020 à 18:23 (CET)
Irønie Bonjour, oui supprimée car cela me semblait trop beau pour être vrai venant de la part d'un bot. Rétablissez-là si nécessaire. -- OT38 (discuter) 7 mars 2020 à 18:29 (CET)
- Trop tard
. Prochaine fois ! :) -- Irønie (discuter) 9 mars 2020 à 13:04 (CET)
- Trop tard
Je me suis exprimé sur l'indentation des modèles bibliographiques sur la page de discussion du modèle:ouvrage (voir ici). Le modèle:ouvrage prévoit la présentation du modèle sous forme à la fois compacte et indentée, je choisis le modèle indenté proposé qui est plus clair. Irønie a donc décidé par l'intermédiaire de son bot de supprimer cette indentation. Il ne me semble pas qu'il y ait eu discussion au préalable. Je suis allé voir Wikipédia:Conventions bibliographiques qui ne dit rien sur ce sujet. Je demande donc simplement à Irønie d'arrêter de modifier cette présentation acceptée. — Berdea (discuter) 7 mars 2020 à 19:47 (CET)
Pourrait on laisser CoderBot donner sa version des faits — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 mars 2020 à 19:50 (CET)
- J'ai déjà tout dit. Contrairement à ce que laisse penser Berdea, CodexBot conserve les modèles indentés (mais pas les espaces multiples). Doit y'avoir 10'000 edits pour prouver. Sur Discussion modèle:Ouvrage#Indentation des modèles, Ideawipik jugeait l'intervention de Berdea « seulement cosmétique » (=invisible) et non-pertinente.
- Je laisse tomber l'affaire, en attendant un sondage sur l'harmonisation {ouvrage}. Irønie (discuter) 9 mars 2020 à 13:04 (CET)
- J'ai aussi vu les modifications de CodexBot. Elles sont fondées sur une bonne intention, mais selon moi, Irønie croit que les humains sont aptes à lire du wikicode compact. Même si plusieurs wikipédiens en sont capables, d'autres préfèrent que le wikicode soit aéré. C'est tout ce que j'ai à écrire. — Cantons-de-l'Est p|d|d [sysop] 17 mars 2020 à 23:48 (CET)
-
- Ok, CodexBot (0.72) ajoute maintenant les espaces multiples pour le style indenté. Genre
| auteur = Bob Sinclair
. — Irønie (discuter) 26 mars 2020 à 14:49 (CET) - Cantons-de-l'Est : Tiens ! Le style compact, c'est 90% des citations.
-- Irønie (discuter) 28 mars 2020 à 23:35 (CET)
- Ok, CodexBot (0.72) ajoute maintenant les espaces multiples pour le style indenté. Genre
Blocage des PU des faux nez de Wikituro
Hello,
Dans le cadre de mon grand projet 2020-2025 de nettoyer les pages du projet LGBT, je me suis apercu que certaines PU des faux nez de Wikipédia:Faux-nez/Wikituro ne sont pas bloqués, ce qui fait que divers scripts vont écrire dessus. Dernier example: Dripaclap (d · c · b), mais aussi Karmalink2 (d · c · b).
Dans la mesure ou l'usage (sauf erreur de ma part) semble être de bloquer les PUs des faux nez, est ce quelqu'un (si on estime que c'est utile, je comprends bien que ça risque d'être fastidieux) peut faire une passe de blocage ? --Misc (discuter) 10 mars 2020 à 19:34 (CET)
- Bonsoir @Misc ce que tu appelles « blocage » est en réalité (techniquement) une « protection » qu'on peut faire quand un profil est bloqué indéf. Cette précaution n'est pas toujours utile dans la mesure où plein de comptes bloqués indéf plongent dans les limbes, personne ne venant plus tripoter ces pages. Là c'est plutôt le script (via Mediawiki ?) qui a un comportement bizarre : pourquoi déposer des messages chez des comptes bloqués indéf ?
- Accessoirement (question pour les collègues), il me semble que le botflag permet de modifier certaines pages protégées (ex anodin : OrlodrimBot ajoute l'icône des protections, ce qui est très bien d'ailleurs). Mais je ne sais pas comment marchent ces bidules. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 10 mars 2020 à 21:09 (CET)
- @Bédévore : Le botflag permet de modifier les pages semi-protégées (comme statut autoconfirmés, autopatrolled)[188]. — irønie — Le message qui précède a été déposé par Irønie (d · c), le 11 mars 2020 à 20:25. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- @Bédévore : Le botflag permet de modifier les pages semi-protégées (comme statut autoconfirmés, autopatrolled)[188]. — irønie — Le message qui précède a été déposé par Irønie (d · c), le 11 mars 2020 à 20:25. Il est recommandé de signer en cliquant sur
Sourçage de l'article Vitesse du son, problème avec PolBr
Bonjour,
Depuis 2017 PolBr (d · c · b) introduit quantité d'informations non sourcées dans l'article vitesse du son. J'ai dû moi-même effectuer une recherche de sources et les mettre en place. Je passe les échanges de l'été 2017 dans lesquels PolBr s'est montré extrêmement agressif, voire insultant, et peu enclin à comprendre le point de vue d'autrui et à collaborer, malgré l'énorme travail que j'ai dû fournir pour vérifier ses modifications. Cela semblait s'être calmé par la suite.
Depuis le 13 mars PolBr recommence à introduire des formules et des valeurs non sourcées, sources que je dois encore une fois sourcer moi-même. Néanmoins, malgré cette tentative de trouver un compromis et de collaborer de ma part, PolBr dénigre les diverses sources produites, par des arguments qu'il juge lui-même faux par la suite, tout en n'en produisant toujours aucune lui-même.
Depuis, PolBr impose une version de l'acceptabilité des diverses formules, simplifiées ou non, qu'il ne source absolument pas, malgré une discussion entamée dès le 13 mars et de nombreuses demandes de sourçage. Le dernier argument en date de PolBr est que ses affirmations sont triviales et que chacun peut vérifier. Autrement dit, c'est au lecteur de WP de faire le travail de vérifier les affirmations de PolBr, ce qui contrevient au principe de sourçage de WP, et relève probablement du travail personnel. Dernière affirmation de PolBr, ma demande de sourçage est parfaitement oiseuse. Quelqu'un peut-il rappeler à PolBr le principe fondamental de WP qui consiste à pouvoir vérifier par des sources les informations produites dans les articles de WP ?
En vous remerciant par avance. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 mars 2020 à 22:18 (CET)
- Patrick.Delbecq (d · c · b) présente les choses à sa manière. Ses sources sont toujours les bonnes, la peine qu'il se donne pour en trouver est énorme. L'humble contributeur qui se permet, avec les sources nécessaires, de proposer une autre rédaction, fondée sur des principes de rédaction assez simples (principe de moindre surprise, information dans l'ordre de difficulté croissante, pas de contradiction entre les parties de l'article) se voit rembarré sans relâche, ses arguments tombent dans le vide. On finit par laisser tomber. Aujourd'hui, il monte en épingle une minuscule affaire pour imposer une affirmation qui, même si sourcée, contredit à la marge le reste de l'article. Il exige une source qui affirme qu'une autre source académique contient une erreur. Cette erreur est minime et sans conséquence, et les autres sources, que je cite contrairement à ce qu'il dit, et ce qu'il sait parfaitement, puisqu'il en ajoute, donnent une formule plus correcte et se dispensent de relever l'erreur de leur collègue. Que dire de plus ? PolBr (discuter) 16 mars 2020 à 22:36 (CET)
Bonjour, Nouveau passage en force de PolBr ce matin, malgré ma demande insistante de sourçage et la discussion sur le Coin café du labo. PolBr indique dans son résumé de modification Corrigé sur source, il n'en a toujours produit aucune, cette attitude est absolument grossière et mensongère. SVP, quelqu'un peut-il intervenir ? Je n'ai aucune envie de continuer dans des explications sans fin avec quelqu'un qui refuse à ce point les principes fondamentaux de base du sourçage, de l'échange et de la collaboration sur WP. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 17 mars 2020 à 11:53 (CET)
Protection de la page Famille de Grasse et demande de bannissement de Mistralprovence
Bonjour,
sur la page Famille de Grasse :
1 - Il n'est pas normal que 8000 caractères introduits par un faux nez Pernand (d · c · b) soit remis par Mistralprovence (d · c · b).
2 - Il n'est pas normal de supprimer 40000 caractères unilatéralement en toute impunité et sans discussion de nouveau par Mistralprovence (d · c · b)
Je demande et vous laisse juge
1 - La protection de la page avant les modifications de Mistralprovence 2 - la constatation que celui ci est un faux nez et son bannissement comme Pernand (d · c · b) et les pénibles de correcteur21
bien cordialement --RODOARD (discuter) 17 mars 2020 à 13:35 (CET)
- RODOARD (d · c · b) qui se présente comme un "nouveau contributeur" qui a démarré fort en supprimant tout le contenu sourcé d'un article et entamé une guerre d'édition me semble bien être le retour de Lou tresor (d · c · b) bloqué indéfiniment pour son comportement (contribution non sereine et propos insultants) et ses accusations de faux-nez font partie du comportement du personnage. --Mistralprovence (discuter) 17 mars 2020 à 17:09 (CET)
Face au comportement des deux contributeurs, l'article a été placé en R3R. Face à la poursuite du conflit autrement (ajout de bandeau et suppression de part et d'autre), j'ai mis en place une SP de l'article en question afin qu'un consensus soit trouvé sur la PDD. A noter, le début de la discussion entre certains contributeurs, avant la reprise du conflit autrement en cette fin de journée. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 mars 2020 à 17:14 (CET)
- Mes demandes sont tout a fait en accord avec les principes de Wikipedia
- 1 - je demande a ce que les participation de Pernand (faux nez) soit enlevées
- 2 - Je demande a ce que les remises en ligne de Mistralprovence des éléments de Pernand (faux-nez) soit enlevées
- 3 - J'attire l'attention sur la suppression de 40000 caractères unilatéralement sans discussion par Mistralprovence qui a ici tous les droits. je n'ai pas supprimé des éléments j'ai remis ce qui avait été supprimé ... nuance
- 4 - je trouve très bien que cette page soit améliorée mais certainement pas a partir du travail d'un faux-nez
- 5 - Je pense que Mistralprovence est un pénible de correcteur21
- 6 - je demande une enquête des personnes compétentes pour le bannir
- 7 - je ne compte faire aucune modification ni participation sur Wikipedia seul la Maison de Grasse me fait venir ici et je ne comprends rien aux propos insultants dont m'accuse Mistralprovence
- 8 - faites bien ce que vous voulez de mon alerte...
- Cordialement --RODOARD (discuter) 17 mars 2020 à 18:00 (CET)
- Un vrai "nouveau contributeur" qui vient d’arriver et pas le faux-nez d'un contributeur bloqué indéfiniment qui a déjà contribué à l'article (voir ci-dessus) ne connait pas comme tu le connais le fonctionnement de Wikipédia. J'attire l'attention que t'es arrivé de nulle part il y a 2 jours pour supprimer d'un coup tout le travail de relecture et de vérification des sources que j'ai fais il y a un mois et qui n'a posé de problème à aucun contributeur régulier. Voir sur Discussion:Famille de Grasse ce que pensent également de ton attitude les autres contributeurs Mossot et Keranplein. Quant à tes accusations : moi j'en ai rien à f. de Pernand ou autres, je contribue depuis des mois sur les familles de la région de Grasse et mes contributions respectent les règles de Wikipédia. Ton attitude est d'autant plus répréhensible que t'annonce sans complexe "je ne compte faire aucune modification ni participation sur Wikipedia". Bravo! --Mistralprovence (discuter) 17 mars 2020 à 18:19 (CET)
- Pour infos : au vu du résultat "plutôt positif" de la vérification d'adresse IP [189], il apparaît que RODOARD (d · c · b) est en réalité Lou tresor (d · c · b) bloqué indéfiniment pour ses insultes en boucle pendant des mois ("petites vérole" et j'en passe). Le retour et les méthodes de celui-ci (RA, guerre d'édition, suppression en bloc d'infos sourcées etc.) indiquent qu'en plus de ne pas "compter participer à Wikipédia" RODOARD (d · c · b) n'est pas pas là pour contribuer de manière sereine.--Mistralprovence (discuter) 19 mars 2020 à 16:25 (CET)
- Je m'apprêtais à signaler les résultats communiqués par Linedwell après la RCU faite sur les comptes Lou tresor (d · c · b) et RODOARD (d · c · b), mais comme je faisais de l'exercice physique dans mon jardin (avec en poche l'attestation de déplacement dérogatoire
, ledit jardin n'étant pas exactement contigu à mon domicile, même si la distance n'est que de quelques mètres), je n'ai vu que tardivement ces conclusions du vérificateur.
- Les collègues, par ailleurs, auront peut-être envie, pour éclairer leur réflexion, de prendre connaissance du message que RODOARD avait déposé sur ma page de discussion, ce 19 mars 2020 à 12:20 (CET).
- — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 mars 2020 à 20:30 (CET)
- Enfin pour résumer la richesse de l'apport de Lou trésor/RODOARD à Wikipédia, il suffit de rappeler que déjà sous Lou trésor après un premier blocage d'un mois pour ses insultes à répétition, il concluait dès son retour dans un requête intitulée « Dénaturation de la page Maison de Grasse » par un magnifique « Je prends mon honneur et je te laisse ta merde » [190] qui lui a valu un blocage définitif. Le comportement de son retour sous un faux-nez montre clairement qu'il n'a pas compris la leçon. --Mistralprovence (discuter) 20 mars 2020 à 02:01 (CET)
Contournements de blocages, créations de compte interdite non respectées, non-respects de l'obligation de transparence, utilisations de comptes multiples (faux-nez)
Avec Tolgi106 (d · c · b), 92.133.131.242 (d · c · b), 2A01:CB1D:89FA:F300:E16B:52FB:C6B:5353 (d · c · b), 2A01:CB1D:89FA:F300:61B9:3802:5027:6512 (d · c · b), 77.136.83.97 (d · c · b), 77.136.202.115 (d · c · b) et 77.136.82.232 (d · c · b), retour de Caltreck (d · c · b), faux-nez de Lurgnarb (d · c · b), faux-nez de T10C06B02 (d · c · b), faux-nez de ThomasPA34 (d · c · b), lui-même faux-nez de Kingda kak (d · c · b) et divers IP, un utilisateur bloqué indéfiniment par Sammyday (d · c · b), Lebrouillard (d · c · b) ou Bédévore (d · c · b) selon les faux-nez (journal des blocages no 1, journal des blocages no 2, journal des blocages no 3, journal des blocages no 4 et journal des blocages no 5) pour abus d'utilisation de comptes multiples (faux-nez), non-respect de l'obligation de transparence malgré plusieurs avertissements et contournement de blocage.
Ce comportement de faux-nez a déjà été observé et statué par 0x010C (d · c · b). Utilisateur ayant une page sur commons, avec divers blocages. De plus, bloqué par Sammyday le 24/10/18 et rebloqué le 28/10/18, il est revenu le 2/11/18 pour modifier plusieurs pages semi-protégées à la suite de ses actes. Bloqué par Sammyday le 22/10/19, il est revenu le lendemain, soit le 23/10/19. Ses autres différents blocages datent des : 21 novembre 2018 et 29 octobre 2019, sans compter ceux des IP.
Les pages d'un même sujet, PortAventura World, PortAventura Park, Ferrari Land, PortAventura Caribe Aquatic Park, Hurakan Condor et Red Force, étaient semi-protégées à la suite des raisons précédemment expliquées mais à celles-ci s'ajoutent un second rsujet, Liste des épisodes d'American Horror Story, American Horror Story, Saison 8 d'American Horror Story, Saison 1 d'American Horror Story, Saison 3 d'American Horror Story, Saison 7 d'American Horror Story, Saison 9 d'American Horror Story, Saison 10 d'American Horror Story, certaines semi-protégées par Lebrouillard (d · c · b) pour vandalisme récurent ou encore Avengers 4 semi-protégée par Kelam (d · c · b) pour vandalisme récurent. Les faux-nez et diverses IP de l'utilisateur (confirmé par Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2018 ainsi que Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2018 et Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mars 2020, et après une requête sur vérificateur d'adresse, la réponse est : c'est a priori positif sur Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2019) ont modifiés de multiples fois ces articles.
Vous pouvez également consulter Wikipédia:Faux-nez/Kingda kak.
Ses agissements durent depuis des années. Merci de prendre les mesures nécessaires pour de tels comportements. Merci de bloquer l'utilisateur Tolgi106 et les IP. D'ailleurs, comment freiner un tel multi-récidiviste ? L'idée d'un filtre avait été évoquée. Merci à vous. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eliedion (discuter)
- Un semi blocage limitant l'édition aux auto-patrolled peut permettre de laisser un peu de temps pour disposer d'un filtre. -- Pªɖaw@ne 24 mars 2020 à 10:42 (CET)
- Un grand merci. Désolé, je remarque que je n'avais même pas signé. --regrets-- Encore une fois merci à vous. Eliedion (discuter) 24 mars 2020 à 11:08 (CET)
- Bonsoir, cela fait plus d'une semaine maintenant que j'ai déposé cette requête. Qu'en est-il du filtre, quelqu'un peut-il me donner une idée sur sa concrétisation ? Cordialement ! Eliedion (discuter) 31 mars 2020 à 21:18 (CEST)
Eliedion : bonjour. Pour les filtres il aurait mieux valu poster ici : Wikipédia:AbuseFilter/Requêtes parce que tous les modificateurs de filtres ne sont pas administrateurs et inversement tous les admins qui lisent ici ne sont pas forcément modificateurs de filtres (pas exemple, Padawane ne l'est pas). Après, en ayant regardé vite fait les contributions de Tolgi106 (d · c · b), il me semble qu'un filtre risque d'être compliqué (en gros, il faut des ressemblances dans les contributeurs et les contributions). Mais tu peux quand même faire la demande, un autre modificateur de filtre que moi aura peut-être une idée. 'toff [discut.] 2 avril 2020 à 11:11 (CEST)
- Bonsoir, cela fait plus d'une semaine maintenant que j'ai déposé cette requête. Qu'en est-il du filtre, quelqu'un peut-il me donner une idée sur sa concrétisation ? Cordialement ! Eliedion (discuter) 31 mars 2020 à 21:18 (CEST)
- Un grand merci. Désolé, je remarque que je n'avais même pas signé. --regrets-- Encore une fois merci à vous. Eliedion (discuter) 24 mars 2020 à 11:08 (CET)
Dweezil1 : POINT et PAP... bis repetita
Bonjour,
J’ai hésité avant d’ouvrir une RA… mais là quand même c’est trop !
Pour (essayer) de faire simple :
Plusieurs requêtes ont été ouvertes (par moi ou d’autres) à propos de Dweezil1, à chaque fois à propos de modifs militantes sur des articles liés de près ou de loin à la circoncision .
- En août 2017 à propos notamment de cette modif. Bilan : explication des principes de WK. Sauf que plus d’un an après il refait la même modif, évidement annulée par la suite.
- En décembre 2018 pour notamment ce détournement de sources. Sans suites.
- En janvier 2019 pour détournement manifeste et massif de sources et POV. Bilan : blocage d’un mois.
Depuis, loin de passer à autre chose, il a ouvert plusieurs fronts (mode règlement de comptes) à l’encontre des contributrices et contributeurs qu’il a croisé avant son blocage (avec la tendance très nette de ne jamais nommer les personnes qu’il accuse) :
- à mon encontre sur le salon de médiation en avril 2019 ;
- à l’encontre de Manacore, en juillet 2019 ;
- à l’encontre de Sammyday en août 2019 ;
- à l’encontre de Celette et moi en décembre dernier (pour le coup la RA a souligné que j’avais, face au détournement de sources, perdu patience, ok pour la énième fois, méa culpa !)
Et ça se poursuit. Nouveau front sur le bistrot du 26 mars. Il me mentionne, j’essaye de lui expliquer et de lui demander de passer à autre chose, et bam accusation de détournement de sources… WP:PAP... alors qu’il s’agissait juste d’un soucis de compréhension (réglé) entre Dfeldmann et moi dans les résumés et les diffs… Mais quand même, cette incompréhension faisait suite à une modif de Dweezil1 qui tronquait une citation et ajoutait en double des références.
Bref, WP:POINT continue...
Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 27 mars 2020 à 15:25 (CET)
- Bonjour à tous.
Powerpaillettes :, je n'avais pas vu qu'il y avait eu une incompréhension entre vous et Dfeldmann. J'en étais resté à son accusation de POV sur laquelle il est revenu après, au temps pour moi. Nous sommes en semaine, j'ai vu votre message sur le bistrot une fois les tâches liées à mon travail terminées, en fin d'après-midi. Je vous ai présenté mes excuses sur le bistrot (26 mars).
- J'ai fait des erreurs que je regrette et j'ai été sanctionné pour cela : 1 mois de blocage en effet. Mais il faut que vous vous expliquiez sur les "modifs militantes" sur des articles en lien avec la circoncision après ce blocage. Voici je crois l'ensemble de mes contributions sur l'article circoncision depuis la fin de mon blocage il y a un peu plus d'un an, modifs mineurs en moins, "modifs militantes"/POV anti-circoncision ? [191] - [192] - [193] - [194] - [195] - [196] - [197] - [198] - [199] - [200] - [201] - [202]
- Cordialement,
- --Dweezil1 (discuter) 27 mars 2020 à 19:16 (CET)
- Bonjour Dweezil1, pour la fausse accusation j'ai lu votre message déposé au bistrot en conséquence de la RA, oublions donc ! Sur ce point précis, les résumés et diffs étaient d’autant plus pas clairs. Pour le reste, voir mon message en supra pour l'ensemble du problème. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 28 mars 2020 à 10:30 (CET)
Demande de recadrage collaboratif
Bonjour, serait-il possible de demander à LabeoVictorianus (d · c · b) d'éviter un commentaire du type :« Je suis le seul à travailler sur cette voiture et à traduire le seul ouvrage référence, cessez de saboter mon travail quand vous n'y connaissez rien. Merci.) » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Citroën_Axel&diff=168875064&oldid=168865004
Il s'agit juste de transformer un "blog de fan" en article encyclopédique. Il n'a pas tenu compte de toutes les améliorations portées à l'article et reverté en masse la dernière version en place. J'ai peur que cela ne dégénère... -- C08R4 8U88L35Dire et médire 28 mars 2020 à 09:12 (CET)
- Traitement partiel (sans clôture de requête, donc) : révocation de la dernière intervention de LabeoVictorianus, et mise en place de deux semaines de semi-protection étendue, avec ce motif : « passage en force par un utilisateur qui s'estime implicitement seul compétent pour modifier l'article et accuse à la légère d'autres contributeurs de vandaliser ou saboter son travail ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 mars 2020 à 09:58 (CET)
- Je ne notifie pas HC parce qu'il me semble que ce n'est pas sa tasse de thé, je me contente juste de le remercier ici. Merci donc. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 28 mars 2020 à 10:05 (CET)
- @ Cobra bubbles : Nous avons heureusement, depuis quelque temps, la fonctionnalité de « Préférences de mise en silence », dans les Outils de la barre latérale, qui nous permet maintenant de zapper les notifications émanant de tel ou tel utilisateur un peu insistant, sans plus être contraint à désactiver aveuglément toutes les notifications
. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 mars 2020 à 10:54 (CET)
- @ Cobra bubbles : Nous avons heureusement, depuis quelque temps, la fonctionnalité de « Préférences de mise en silence », dans les Outils de la barre latérale, qui nous permet maintenant de zapper les notifications émanant de tel ou tel utilisateur un peu insistant, sans plus être contraint à désactiver aveuglément toutes les notifications
- Je ne notifie pas HC parce qu'il me semble que ce n'est pas sa tasse de thé, je me contente juste de le remercier ici. Merci donc. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 28 mars 2020 à 10:05 (CET)
Hégésippe Cormier : salut. Tu as ça dans la barre latérale toi ? Le seul truc que je connais c'est "Ne pas afficher les notifications de ces utilisateurs." dans mes préférences (en même temps, boulet que je suis, je viens de m'apercevoir que j'ai le lien vers les RCU dans la barre latérale, alors que j'y vais régulièrement en tapant WP:RCU avec mes petits doigts). 'toff [discut.] 28 mars 2020 à 11:37 (CET)
- @ Supertoff : Oui, en zone Outils, élément (<li id="t-mute">) situé entre « Envoyer un courriel à cet utilisateur » et « Modifier les groupes de l'utilisateur », aussi bien en PU qu'en pddu (pas regardé dans les sous-pages). Note (à tout hasard) : je suis sur Monobook). Mais j'ai aussi, dans Préférences > Notifications > Utilisateurs que vous avez bloqués, la liste de ceux pour qui j'ai mis en œuvre cette préférence personnelle, suivie d'une zone der saisie « Ajouter plus ... », que je n'ai pas testée.
- C'est d'ailleurs comme cela que j'ai remarqué l'apparition de cette fonctionnalité, cf. Wikipédia:Le Bistro/16 février 2020#Préférences de misse [sic] en silence (sans d'ailleurs avoir vu la toute première section de cette sous-page du Bistro, consacrée au même sujet), car je vais si rarement dans mes préférences que j'aurais pu ignorer longtemps son existence, sinon.
- Manifestement, je ne suis pas le seul à voir cette option dans la barre latérale. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 mars 2020 à 13:32 (CET)
Hégésippe Cormier :
- Bon, déjà je mets sous boîte cette discussion qui ne concerne pas directement la requête mais qui peut être utile à d'autres.
- Sinon, dans la zone outil, je n'ai ni « Envoyer un courriel à cet utilisateur » ni « Modifier les groupes de l'utilisateur ». J'ai « Pages liées », « Suivi des pages liées », « Téléverser un fichier », « Pages spéciales », « Information sur la page » et « Éléments Wikidata ».
- Et comme beaucoup de vieux Wikipédiens, je suis aussi sous Monobook
- Doit y avoir un truc mais quoi ? 'toff [discut.] 28 mars 2020 à 18:56 (CET)
- @ Supertoff : Tu es bien sûr que tu regardes la barre latérale depuis une page utilisateur ou page de discussion associée ? [au cas où] — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 mars 2020 à 19:14 (CET)
Hégésippe Cormier : Évidemment non. Je regardais la barre latérale ici (WP:RA). Mon abondante chevelure n'aide pas à priori pas à augmenter mon QI...
Merci Hégé. Problème réglé (et boulet repéré). 'toff [discut.] 28 mars 2020 à 20:37 (CET)
- @ Supertoff : Tu es bien sûr que tu regardes la barre latérale depuis une page utilisateur ou page de discussion associée ? [au cas où] — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 mars 2020 à 19:14 (CET)
Comportement de LC70
Bonjour,
Est-ce que c'est possible d'agir auprès de LC70 (d · c · b)? L'utilisateur modifie tous azimuts les pages des commissions scolaires québécoises malgré les appels à discussion ici et ici. L'utilisateur fait également du WP:TI sur la page Liste des commissions scolaires du Québec en effectuant des regroupements régionaux inusités et en inventant des commissions scolaires inexistantes, ce qui n'est pas sans rappeler les pages Élections fédérales canadiennes en Côte-Nord et Saguenay–Lac-Saint-Jean et Élections fédérales canadiennes aux Abitibi-Témiscamingue, Outaouais et Laurentides qu'il avait créées, entre autres.
Merci d'avance.
--Webfil (discuter) 28 mars 2020 à 22:53 (CET)
- Ça fait des mois que divers intervenants tentent de se servir de WP comme d'une base de données de l'éducation canadienne. J'ai passé la plus récente en SI mais les autres sont trop anciennes pour cela. Il faudrait jeter un œil sur toutes les pages modifiées par ce compte car c'est un nid de TI non sourcés. Je vais lui poser un mot en PDD. --Bertrand Labévue (discuter) 29 mars 2020 à 11:50 (CEST)
- Bonjour, je voudrais juste signalé que LC70 a réverté deux fois dans la page de discussion de Centre-du-Québec [203]. Il arrête pas de mettre ses TI dans les pages de discussions des régions administratives du Québec. [204], [205] et [206] --Fralambert (discuter) 2 avril 2020 à 06:11 (CEST)
- Mais pourquoi ce compte me rappelle Utilisateur:Liz de Quebec ? Les anciens se rappelleront très certainement ce contributeur et tous les problèmes que nous avions rencontrés à cette époque -- Lomita (discuter) 2 avril 2020 à 11:13 (CEST)
- Je n’ai pas suivi et je ne connais pas le sujet mais Discussion utilisateur:LC70 montre qu'il y a clairement un grave problème : TI, copyvio, etc. et cela dure depuis plusieurs mois avec des avertissements sans la moindre réponse ni changement de comportement. Sauf si il y a des explications claires pouvant justifier ce comportement, un blocage long me semble être la suite logique. Cdlt, Vigneron * discut. 2 avril 2020 à 14:20 (CEST)
Lomita : Le soupçon que Liz de Quebec = LC70 a déjà été exprimer par Cortomaltais (d · c · b) (Sujet:V8fi7u591qbm7y19). Pour info la fin du blocage de Liz de Quebec a pris fin en octobre 2016 (le compte est dormant depuis) et la création de LC70 en décembre 2017. --Fralambert (discuter) 2 avril 2020 à 14:42 (CEST)
- Presque 2½ ans de jeu de chat et souris sur les pages concernant les régions du Québec, les autochtones et les commissions scolaires? C'est vite passé! Concernant le TI sur les centres de service scolaire, j'ai passé à travers les pages de la catégorie:Centre de services scolaire (j'ai mal aux yeux) pour les rapatrier dans catégorie:Commission scolaire québécoise, comme le débat n'est pas encore scellé sur Discussion projet:Québec quant à l'avenir de ces pages après la mise en place de la réforme Roberge (dont l'abolition des commissions scolaires n'a toujours pas pris effet, voir Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires, articles 314 et les suivants). --Webfil (discuter) 2 avril 2020 à 16:02 (CEST)
- Je n’ai pas suivi et je ne connais pas le sujet mais Discussion utilisateur:LC70 montre qu'il y a clairement un grave problème : TI, copyvio, etc. et cela dure depuis plusieurs mois avec des avertissements sans la moindre réponse ni changement de comportement. Sauf si il y a des explications claires pouvant justifier ce comportement, un blocage long me semble être la suite logique. Cdlt, Vigneron * discut. 2 avril 2020 à 14:20 (CEST)
- Mais pourquoi ce compte me rappelle Utilisateur:Liz de Quebec ? Les anciens se rappelleront très certainement ce contributeur et tous les problèmes que nous avions rencontrés à cette époque -- Lomita (discuter) 2 avril 2020 à 11:13 (CEST)
- Bonjour, je voudrais juste signalé que LC70 a réverté deux fois dans la page de discussion de Centre-du-Québec [203]. Il arrête pas de mettre ses TI dans les pages de discussions des régions administratives du Québec. [204], [205] et [206] --Fralambert (discuter) 2 avril 2020 à 06:11 (CEST)
Passage en force par 28_av et OG2024
Comme expliqué par @Lofhi ici, on a plusieurs contributeurs, parmi lesquels @28_av (ici et ici) et @OG2024 (ici), qui ne se fatiguent pas à attendre qu'un consensus soit trouvé ici avant d'ajouter un tableau similaire à l'article.
Un petit rappel de l'importance des consensus sur WP ne serait amha pas de trop.
Cordialement, --JackJackpot (discuter) 30 mars 2020 à 21:42 (CEST)
- Bonsoir, j'y suis peut-être allé trop fort en retirant complétement la section, mais le problème restait le même. Aujourd'hui, nous avons été nombreux à discuter pour tenter de régler la situation qui n'était pas satisfaisante parce qu'elle pénalisait les lecteurs. Considérant les messages publiés depuis maintenant une semaine sur cette la page de discussion du modèle, un consensus s'est formé en faveur de l'utilisation des jeux de données du Center for Systems Science and Engineering de la Johns Hopkins University et actualisés quotidiennement de manière semi-automatique (diff). Ainsi, les tableaux peuvent être à nouveau être rajoutés sur la base de ce consensus. Les utilisateurs cités dans cette requête semblent être des nouveaux : je suis pour un simple avertissement de bienveillance, puisque j'estime qu'ils ne voulaient pas mal faire. Cette pandémie tend un peu tout le monde, dont moi, mais puisque le problème est réglé je ne pense pas qu'il soit nécessaire de s'éterniser. Nous pouvons passer à autre chose ! Lofhi (me contacter) 30 mars 2020 à 22:04 (CEST)
- Bonjour, cette proposition d'apaisement me convient. Amicalement, --JackJackpot (discuter) 31 mars 2020 à 10:33 (CEST)
- Bonjour, cette proposition me convient également désolé pour ce consensus.Amicalement 28 av --28_av (discuter) 01 avril 2020 à 13:29 (CEST)
- Bonjour, cette proposition d'apaisement me convient. Amicalement, --JackJackpot (discuter) 31 mars 2020 à 10:33 (CEST)
Demande de scission/fusion d'historique
Requête à traiter - 1 avril 2020 à 19:02 (CEST)
Bonjour à tous ! Lors de la création de Île Maurice (Vernon), il y a eu un cafouillage : l'article a été créé par-dessus celui consacré à l'article Île du Talus, récréé ensuite sous ce titre par cassage d'historique. Il faut scinder l'historique, soit déplacer celui de la page Île Maurice (Vernon) antérieur à la version 160692739 du 6 juillet 2019 à 13:49 (incluse) vers Île du Talus. Merci d'avance. Cordialement. Artvill (discuter) 1 avril 2020 à 18:52 (CEST)
Artvill : Scission effectuée. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 1 avril 2020 à 19:02 (CEST)
Esprit Fugace Merci mais il manque les premières versions (de mai 2018), à rapatrier dans Île du Talus. Cordialement. Merci d'avance. Artvill (discuter) 1 avril 2020 à 19:06 (CEST)
Artvill : Je suis d'accord pour dire que le rédacteur initial (Gothus en mai 2018) faisait probablement la confusion avec l'île du Talus, mais il a nommé l'article "île Maurice", en notant l'homonymie existante, et pensait au moins écrire sur l'île Maurice, pas l'île du Talus. C'est Totorvdr59 qui a noté (par erreur) que les deux noms faisaient référence à la même île : il croyait alors écrire sur l'île du Talus. En l'état actuel des choses, je ne suis pas convaincue du bien-fondé d'un rapatriement de ces premières versions (celles par Gothus) - l'historique de l'article actuel Île Maurice (Vernon) me semble refléter une confusion justifiée par la situation, et pas nécessairement à éliminer. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 1 avril 2020 à 19:22 (CEST)
Esprit Fugace Si, il faut bien terminer l'opération de fusion : l'article créé en mai 2018 par Gothus fait bien référence à l'île du Talus mais il l'a intitulé "Maurice" car c'est un mauvais nom souvent utilisé [207]. Il ne voulait certainement pas parler de l'Île Maurice (Vernon), détruite dans les années 1950 (et semble-t-il disparue de la mémoire collective). Totorvdr59 a bien noté Talus (le nom correct) en compétant l'article, toujours en parlant de la même île (il ne parlait toujours pas de l'Île Maurice (Vernon)). Nicodech aurait du renommer simplement l'article mais en tant que nouveau, il ne savait probablement pas comment faire. Je confirme donc qu'il faut bien renvoyer les versions de Gothus dans Île du Talus (les versions postérieures étant un sujet différent). Artvill (discuter) 1 avril 2020 à 20:07 (CEST)
Demande de déblocage de Bancadri
L'utilisateur Bancadri (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 1 avril 2020 à 22:08 (CEST).
- Pour information, WP:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 16#Demande de déblocage de Bancadri. -- Habertix (discuter) 1 avril 2020 à 22:12 (CEST).
- Bon, si je comprends bien, dans la guerre d'édition de Rideau de douche qui a opposé JLM et différents vandales sous IP ou enregistrés (GraphGM ou BinaryGuy), Bancadri se présente comme n'ayant pas compris que ce qui était supprimé était du vandalisme. Qui plus est, il reconnait implicitement (il le mentionne et ne le nie pas) qu'il est passé par plusieurs comptes. Même avec la meilleure volonté du monde, j'ai du mal à croire que ce contributeur a compris le problème - mais on peut toujours débloquer la création de compte sans débloquer le compte ? SammyDay (discuter) 2 avril 2020 à 12:21 (CEST)
- Je suis d'accord avec Sammyday et je serais pour refuser le déblocage, et plutôt contre le déblocage de création de compte aussi. Cdlt, Vigneron * discut. 2 avril 2020 à 14:30 (CEST)
- <Mode peon> Bonjour à tous ! J'ai jeté un œil à l'historique de la page Rideau de douche, assez embrouillé il faut le reconnaître : tout d'abord, parmi les passages réintroduits par Bancadri (d · c · b) on a ceux mentionnés dans en:Shower-curtain effect, présents dans l'article dès sa création en 2007, on a ensuite un « ajout d'un paragraphe sur mes recherches historiques personnelles sur le rideau de douche » le 28 février 2017 et malgré la vague de revert et vandalismes du 18 avril 2017, c'est bien à cette version que voulait revenir le contributeur mis en cause (cf comparaison entre 1 mars 2017 à 17:52 et la sienne). Je veux bien croire que les vandalismes de mais/juillet 2010 (restés en place tout ce temps) ou que le vandalisme de GraphGM (d · c · b) (pas bloqué) soient passés à travers (il avait déjà supprimé un précédent vandalisme du même utilisateur : Annulation de la modification de GraphGM (d) + RESTAURATION de la page originale).
- Sur la suspicion de comptes multiples, là aussi, ce n'est pas sûr, comme il l'affirme lui-même, il aurait très bien pu créer un nouveau compte pour vandaliser au lieu de griller un compte créé en 2014. De même, après ce blocage, plutôt que de revenir demander le déblocage, il aurait pu en créer un autre et en profiter pour se recréer une nouvelle virginité et passer sous les radars.
- Cordialement. Artvill (discuter) 2 avril 2020 à 15:31 (CEST)
- Je suis d'accord avec Sammyday et je serais pour refuser le déblocage, et plutôt contre le déblocage de création de compte aussi. Cdlt, Vigneron * discut. 2 avril 2020 à 14:30 (CEST)
- Bon, si je comprends bien, dans la guerre d'édition de Rideau de douche qui a opposé JLM et différents vandales sous IP ou enregistrés (GraphGM ou BinaryGuy), Bancadri se présente comme n'ayant pas compris que ce qui était supprimé était du vandalisme. Qui plus est, il reconnait implicitement (il le mentionne et ne le nie pas) qu'il est passé par plusieurs comptes. Même avec la meilleure volonté du monde, j'ai du mal à croire que ce contributeur a compris le problème - mais on peut toujours débloquer la création de compte sans débloquer le compte ? SammyDay (discuter) 2 avril 2020 à 12:21 (CEST)
- Je suis favorable au déblocage de ce contributeur. Il est venu de bonne foi essayer de demander son déblocage (en MP sur Discord), et je pense qu'il peut apporter a Wikipédia. Puis s'il abuse de notre confiance le bloquer de nouveau est tout a fait envisageable. Bref, on a rien a perdre, tout a y gagner
! 3(MG)² (discuter) 3 avril 2020 à 16:33 (CEST)
- Dans les circonstances actuelles, je suis réticent. J'ai du mal à être convaincu de la bonne foi d'un utilisateur qui a procédé, le 18 avril 2017, à quatre annulations successives, certes en l'espace de quatre minutes, de cinq modifications immédiatement antérieures (ou quasi immédiatement antérieures) de JLM. Libre à chacun d'être méfiant... ou pas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 avril 2020 à 22:07 (CEST)
Neutre à tendance pour Le contributeur semble de bonne fois malgré les 4 annulations. --Niridya (discuter) 4 avril 2020 à 17:53 (CEST)
- Je ne vois pas l'intérêt de garder un compte qui a 10 modifs, et qui au bout de 3 ans s'est grillé par un vandalisme stupide : autant en créer un nouveau. Mais en soi l'affaire a 3 ans et la sanction était un peu lourde, donc on peut débloquer à mon avis. — Kvardek du (laisser un message) le 4 avril 2020 à 20:34 (CEST)
Passage en force et contournement de Frank7788
Bonjour,
Suite à de nombreuses modifications unilatérales de @Frank7788 sur Modèle:Infobox Parti politique français/couleurs (cf. [208], [209], [210], [211], [212], [213], [214], [215], [216], [217], [218], [219], [220]) que j'ai annulées, j'ai invité l'utilisateur à davantage de collaboration dans mes commentaires d'annulation, ainsi que sur la PdD de l'article et la sienne. Mes invitations sont, globalement, restées lettre mortes puisque l'utilisateur a continué quelques temps ses modifications en dépit des décisions prises et des discussions en cours dans la PdD. Ayant finalement observé un arrêt de ces modifications unilatérales il y a quelques jours, je pensais donc que Frank7788 avait compris le problème. Cependant, Cheep m'a averti que ce dernier avait en réalité contourné les annulations du modèle en modifiant le contenu du modèle dans d'autres pages [221]. De plus, en consultant sa page de discussion, j'ai pu remarqué que Frank7788 avait déjà reçu plusieurs avertissements par de multiples utilisateurs ( Lagribouille, Jack Rabbit Slim's, Cheep, FDo64 et Basileús (LeContributeurParisien)) pour des raisons diverses. Cordialement. Plume d'Autruche (discuter) 2 avril 2020 à 12:02 (CEST)
Plumeur d'Autruches :, c'est bien d'avoir fouillé dans ma page de discussion, je vous en remercie très chaleureusement ! Mais, concernant les autres utilisateurs (à part Cheep), ce n'etait absolument pas la meme chose ! Cela ne concernait pas (à part
Cheep) les memes pages, donc ce que vous avez écrit les concernant n'a absolument aucun sens, a part celui de vouloir absolumét me casser les pieds ! C'étaient des avertissements, et si vous regardez, si ça vous chante, je n'ai pas persisté â part avec
Cheep, ou j'étais sur - et suis toujours sur - d'avoir raison, et - vous regarderez, si ça vous chante, vu que votre véritable intéret est celui de me mettre des batons dans les roues - vous verrez que je me suis plié aux décisions de
Cheep. Si vous avez egardé attentivement, vous auriez pu voir que je me suis plie egalement, en ce qui concerne les Infobox, ou je trouvais - et trouve toujours - que le "mauve clair" est une couleur mieux adaptée pour les radicaux. Continuez comme ça, et vous ne serez pas le seul â avoir fait une requete aux administrateurs. :Cordialement. Frank7788 (discuter) 2 avril 2020 à 12:25 (CEST)
- Frank7788 : une RA, ça n'est pas fait non plus pour partir dans un conflit personnel à grand renfort de phrases désagréables... J'ai l'impression que vous n'avez pas compris que le fait que vous trouviez que telle couleur est plus adaptée que telle autre, et que vous ne le justifiez pas en page de discussion, reste un gros point noir dans votre mode de contribution sur ce thème... SammyDay (discuter) 2 avril 2020 à 12:49 (CEST)
Frank7788 : certes les autres remarques sur votre PdD ne concernent pas la même page, cependant il y a tout de même un rapport avec le problème que je rapporte, c'est votre manque de communication. Mon but n'est pas du tout de vous contrarier autant que je peux, mais de vous inciter à collaborer avec les autres utilisateurs, notamment en vous orientant vers la PdD du modèle. Que vous soyez convaincu qu'une couleur soit plus adaptée qu'une autre, je le conçois. Et comme je vous l'ai déjà expliqué, le choix des couleurs se fait collégialement (et vous pouvez très bien participer aux débats qui sont en cours, je vous y invite même !). Cependant, vous ne pouvez pas imposer votre avis (soit en modifiant le modèle obstinément, soit en contournant le problème en modifiant le code dans les pages qui vous intéressent) sans prendre en considération toutes les discussions déjà existantes ! Et cela est valable sur n'importe quelle page à partir du moment où une modification fait débat, pas uniquement sur ce modèle. Car je suis désolé mais vu ce diff [222], je ne trouve pas que vous vous êtes plié à l'Infobox mais que vous avez contourné le problème. Encore une fois, je vous encourage à proposer des améliorations comme vous avez pu le faire ici (même s'il vaut mieux faire les modifications après que le débat soit clos, et non pas avant de lancer le débat). Plume d'Autruche (discuter) 2 avril 2020 à 15:29 (CEST)
- Bonjour. à tou(te)s. Puisque j'ai été notifié, je me permets juste ce constat : il faut admettre que depuis votre arrivée sous IP (89.156.20.213), il y a 1 an, puis avec ce compte Frank7788 et aussi avec Frank 7789 (3 comptes avec lesquels vous jonglez habillement encore actuellement), vous semblez avoir du mal, de façon générale, avec le principe de collaboration et de discussion malgré une précédente RA plus ou moins sur le même thème, il y a à peine 2 mois. J'ai lâché il y a un moment mais ai suivi de loin et il semble que votre comportement soit récurrent et toujours le même : vous semblez vouloir faire comme bon vous semble ou selon votre préférence ; ainsi, vous sortez d'un écueil (pour ne pas dire conflit) pour replonger dans un autre. — Lagribouille (discuter) 2 avril 2020 à 17:44 (CEST)
- Frank7788 : une RA, ça n'est pas fait non plus pour partir dans un conflit personnel à grand renfort de phrases désagréables... J'ai l'impression que vous n'avez pas compris que le fait que vous trouviez que telle couleur est plus adaptée que telle autre, et que vous ne le justifiez pas en page de discussion, reste un gros point noir dans votre mode de contribution sur ce thème... SammyDay (discuter) 2 avril 2020 à 12:49 (CEST)
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Je tiens à mon tour à éveiller l'attention sur le comportement peu collaboratif et les travaux inédits de Frank7788 depuis plusieurs mois maintenant.
Quelques exemples de ses méthodes sur l’article Liste des chefs du gouvernement français (sur une semaine seulement… je ne voudrais pas noyer les administrateurs), en précisant qu’il n’initie aucune discussion lorsqu’il annule des modifications (la PdD du Projet:Politique m’a heureusement permis d’obtenir des avis extérieurs) :
- Toujours la même technique de l’acceptation apparente d’un compromis alors que les actes ne suivent pas : exemple du « ce n'est peut être pas une mauvaise idée » avant le retour des ajouts contestés sans justification et sans avertissement préalable, ce qui est évidemment un facteur de guerres d’édition (cf. notamment [223], [224], [225]).
- Quasiment aucune réponse à mes arguments sur le fond ; commentaires de diff et raisonnements en PdD plus que lapidaires ; aucune référence à des sources et mépris de celles fournies. En particulier, malgré mes demandes répétées, je n’ai toujours pas le début d'une référence pour la classification de De Gaulle comme divers droite en 1944 [226] [227] ou comme Républicains sociaux (plus que douteux) en 1958 [228]. On doit se contenter de « j'ai le droit de changer d'avis !!! », « on dirait que ça vous amuse » ou « je peux changer d'avis, si vous n'y voyez pas d'inconvénient ???!!! ». Sans autre forme d’explications (comme pour cette très surprenante modification [229]).
- Ce qui est sans doute lié, de brusques changements d’avis le conduisent à se contredire d’un jour à l’autre. Cf. sa position sur l’étiquette DVD attribuée à plusieurs chefs du gouvernement (Barre, Philippe) — à laquelle il a été tour à tour favorable, hostile, puis à nouveau favorable — ou sur l’existence du parti UD-Ve, qu’il s’est finalement résolu à accepter après avoir procédé à plusieurs reprises au retrait de cette information (là encore, toujours sans explication). Certains commentaires frisent véritablement la mauvaise foi, comme lorsqu’il affirme qu’une photo de Pompidou de décembre 1969 est plus adaptée au niveau temporel qu’une autre de juin 1969 pour illustrer la période 1962-1968 ([230]). Ce comportement me laisse assez songeur.
Pour information, je notifie HaT59, qui a échangé avec ce contributeur dans une autre section de la PdD de l’article.
La même semaine, Frank7788 a eu recours à la même méthode sur d’autres articles ([231], [232], [233]). Sur Liste des présidents de la République française [234], il s’est par exemple obstiné à remplacer les étiquettes politiques dédiées aux partis par des couleurs qui lui convenaient davantage. Comme l’a souligné Plumeur d'Autruches, il s’agissait-là vraisemblablement d’un moyen de contourner le refus de changement de couleurs auquel sa proposition a fait face en PdD de Modèle:Infobox Parti politique français/couleurs.
Je note également les modifications massives, répétées et tout aussi TI/non sourcées dans les modèles consacrés aux résultats des élections présidentielles françaises. Quelques exemples de classements non expliqués voire totalement erronés : Jacques Cheminade DVD (alors qu'il a appelé à voter S. Royal puis F. Hollande), Jean-Claude Sebag et Guy Héraud DVD (je ne les savais pas à droite), retrait d’informations sur le positionnement de René Dumont, suppression inexpliquée du mouvement de Pierre Jucquin, anachronisme pour la formation de Tixier-Vignancour.
Par ailleurs, je relève un changement soudain d’attitude de Frank7788, dès qu’une RA est ouverte à son encontre. Il semble alors se découvrir un intérêt pour le compromis (sans toutefois fournir davantage d’éléments sur le fond) et limiter ses passages en force. Cf. Infobox Parti politique français/couleurs, où il a même initié un vote. Cependant, je note dernièrement une nouvelle boulimie de contributions en tout genre et tout aussi contestables : nouvelle révocation pour classer de Gaulle DVD sans aucune source [235], changement d’une étiquette d’un président de région DVD pour LR alors que rien n’indique que celui-ci soit revenu dans le parti [236]. Un autre élément me fait douter de la bonne foi du contributeur dans le cadre de ces RA : son « oubli de mot de passe » opportun lors de la dernière RA, un problème qu’il est cependant parvenir à résoudre une fois la requête close, abandonnant son compte Frank 7789…
En bref, au vu de ses accrocs avec plusieurs contributeurs — malgré certaines modifications pertinentes, je ne nie pas ce point —, de la poursuite de son comportement sur la durée (alors que je l’ai plusieurs fois mis en garde contre l’ouverture d'une nouvelle RA) et de son absence de remise en cause à mon égard (cf. supra « â part avec Cheep, ou j'étais sur - et suis toujours sur - d'avoir raison »), le minimum me semblerait être un blocage de quelques jours. Sa PdD est également parlante. J’espère que cet utilisateur va comprendre qu’il n’est pas dans son intérêt de contribuer d’une façon aussi peu collaborative.
– Cheep (✉) 4 avril 2020 à 19:06 (CEST)
- Bonjour à tous. Un avis de peon. WP:NMPN Frank7788 (d · c · b) est une bonne recrue. Cela fait du bien d'avoir des nouvelles têtes dans le Projet Politique. Par contre, sa belle énergie est à canaliser (de même qu'une tendance à effectuer des modification en rafale par mobile!). Dans ce cadre, quelques jours de repos et d'observation lui feront peut-être du bien. Une idée: pour une fois, pourrait-on faire intervenir les parrains? Cette institution souhaite la bienvenue, mais généralement ne fait rien après.
Floflo : tu as l'honneur et la charge d'être le parrain de Frank7788. Aurais-tu une disponibilité pour lui expliquer certains principes de Wikipedia, comme WP:NPOV, WP:NMPA, ainsi que l'importance du consensus pour les boîtes et les couleurs sur WP, notamment en matière politique? Ainsi que la convivialité en général? Dis-moi aussi, si l'idée te dérange. Cordialement. --Xav [talk-talk] 4 avril 2020 à 19:28 (CEST)
- Puisque je suis notifié, je me permets également cette intervention. Je n'ai fait que survoler les discussions en question, par conséquent je ne ferai qu'un simple constat : @Frank7788 avait déjà fait l'objet d'une RA au mois de janvier concernant sa façon de contribuer sur l'article « Liste des chefs du gouvernement français » et avait réussi à passer outre un possible blocage grâce à un autre compte. Mais manifestement, cette précédente RA n'a eu que peu d'effets sur lui puisqu'il a continué à contribuer sur ledit article avec des méthodes équivalentes (quoiqu'en étant un peu plus enclin à la discussion, en tout cas en apparence). Ses étonnants revirements d'attitude à chaque fois qu'il est l'objet de critiques ou d'une menace de sanction — consistant à dire sur le coup « d'accord je comprends » et à s'excuser pour tenter que calmer les esprits, mais à poursuivre ensuite ses modifications sans rien changer — m'interpellent également. Je n'ai pas le temps de me pencher davantage sur cette requête, mais il serait effectivement temps que @Frank7788 (ou @Frank 7789, ou les deux, je ne sais plus qui à qui m'adresser) comprenne vraiment que son comportement ne convient pas, et pas se contenter de le dire pour faire plaisir. Cordialement, HaT59 (discuter) 4 avril 2020 à 19:30 (CEST)
- Bonjour Xavier Sylvestre (d · c) et désolé de ma réponse tardive. Le robot Loveless a effectivement souhaité la bienvenue de ma part à Frank7788 lors de son arrivée en mai 2019 mais de fait je l'ignorais et n'ai donc jamais été son parrain. Après, je ne sais pas pour un parrainage après bientôt 1 an de présence et surtout déjà quelques milliers de contributions, et pour la WP:NPOV et le consensus je me dis qu'à ce stade il y a déjà sûrement eu plusieurs explications de faites. J'ajoute que sur ce sujet particulier de la politique je ne suis pas le plus calé, peut-être voir plutôt sur Wikipédia:Parrainage des nouveaux. Bien cdlt, --Floflo (discuter) 8 avril 2020 à 13:24 (CEST)
- Merci Floflo (d · c) de la réponse. J'ignorais que rôle de Loveless, et donc que le parrainage n'est pas forcément un engagement personnel pour « aider (le) filleul sur le chemin de la foi ». Concernant Wikipédia:Parrainage_des_nouveaux cela concerne les contributeurs qui veulent être mis au parfum, et pas ce cas précis où il faudrait être plus coercitif. Cordialement. --Xav [talk-talk] 8 avril 2020 à 21:56 (CEST)
- Bonjour Xavier Sylvestre (d · c) et désolé de ma réponse tardive. Le robot Loveless a effectivement souhaité la bienvenue de ma part à Frank7788 lors de son arrivée en mai 2019 mais de fait je l'ignorais et n'ai donc jamais été son parrain. Après, je ne sais pas pour un parrainage après bientôt 1 an de présence et surtout déjà quelques milliers de contributions, et pour la WP:NPOV et le consensus je me dis qu'à ce stade il y a déjà sûrement eu plusieurs explications de faites. J'ajoute que sur ce sujet particulier de la politique je ne suis pas le plus calé, peut-être voir plutôt sur Wikipédia:Parrainage des nouveaux. Bien cdlt, --Floflo (discuter) 8 avril 2020 à 13:24 (CEST)
- Puisque je suis notifié, je me permets également cette intervention. Je n'ai fait que survoler les discussions en question, par conséquent je ne ferai qu'un simple constat : @Frank7788 avait déjà fait l'objet d'une RA au mois de janvier concernant sa façon de contribuer sur l'article « Liste des chefs du gouvernement français » et avait réussi à passer outre un possible blocage grâce à un autre compte. Mais manifestement, cette précédente RA n'a eu que peu d'effets sur lui puisqu'il a continué à contribuer sur ledit article avec des méthodes équivalentes (quoiqu'en étant un peu plus enclin à la discussion, en tout cas en apparence). Ses étonnants revirements d'attitude à chaque fois qu'il est l'objet de critiques ou d'une menace de sanction — consistant à dire sur le coup « d'accord je comprends » et à s'excuser pour tenter que calmer les esprits, mais à poursuivre ensuite ses modifications sans rien changer — m'interpellent également. Je n'ai pas le temps de me pencher davantage sur cette requête, mais il serait effectivement temps que @Frank7788 (ou @Frank 7789, ou les deux, je ne sais plus qui à qui m'adresser) comprenne vraiment que son comportement ne convient pas, et pas se contenter de le dire pour faire plaisir. Cordialement, HaT59 (discuter) 4 avril 2020 à 19:30 (CEST)
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Cheep :, c´est dégoûtant ! Puisque c´est comme ça, j'ai décidé de ne plus contribuer sur presque aucune page pour une durée de 3semaines/1mois. Je ne contribuerai plus sur aucune page à part ma propre page d'accueil, la page que j´ai créé (Élections municipales de 1995 à Lyon qui nécéssite encore beaucoup de travail), et les gouvernements de la IVe republique, que je suis en train de mettre en page (tableau), j'ai déjà mis en page les gouvernements Ramadier1, Schuman1, Marie, Schuman2, Bidault2 et 3, et je travaille sur Queuille2 en ce moment (c'est d'ailleurs dans ces gouvernements que l'on trouve des ministres PPUS), et il m'en reste pas mal à faire encore, ensuite je m'occuperai des gouvernements de la IIIe Republique, et certains de la Ve Republique (comme Barre1, 2 et 3, ou Rocard1, 2, ou Jospin) qui n'ont pas encore été mis en page correctement (Image, Fonction, couleur parti, Nom, Parti), je pourrai donc m'y consacrer pleinement. À part ça, rien d'autre.
Frank 7789 : fera pareil. C'est triste â dire, mais bon... Il le faut pour calmer certains esprits, même si ça me fait de la peine... Sur ce, au revoir. Frank7788 (discuter) 4 avril 2020 à 21:41 (CEST)
Frank7788 : je fais état de votre comportement problématique mais vous ne semblez pas prêt à faire amende honorable ou même à vous expliquer. Pour information à destination des administrateurs, le Wikibreak n’en sera pas un puisque l’utilisateur continuera à intervenir « sur plusieurs autres pages » que sa page personnelle. Cheep (✉) 5 avril 2020 à 15:44 (CEST)
Dégradations et non-collaboration de Pano38
Bonjour,
Pano38 (d · c · b) persiste à appliquer des règles typographiques "personnelles" au mépris des conventions typographiques, des problèmes d'affichage pour le lecteur, des recommandations d'accessibilité et d'un alourdissement du wikicode pour les autres contributeurs. Ceci malgré les rappels et explications qui lui sont adressés depuis des mois. Il lui est également arrivé de tenter un passage en force en détournant l'info ("POV pushing").
Par exemple, il truffe les phrases d'espaces insécables (en novembre, en mars) au lieu d'espaces simples (WP:TYPO#ESPACES-NOMBRES et WP:CCN#INSÉCABLES), ou recourt aux pseudos-titres (en novembre) au lieu de titres explicites (Accessibilité:Titres de section).
Le problème est récurrent et insoluble puisque Pano38 botte systématiquement en touche, ou refuse purement la discussion. Il se permet, en sus, des remarques et injonctions déplacées. C'en est trop, je prie un administrateur de lui rappeler clairement les bases du travail collaboratif.
Plus en détails :
Le sujet des espaces insécables, en particulier, a été soulevé et développé maintes fois :
- sur ma PDD : en février 2019 où Ariel Provost s'est joint à moi pour (tenter de) lui expliquer la règle typographique ;
- sur sa PDD une 1re fois : en octobre ;
- sur sa PDD 2e fois : en novembre ;
- par un autre contributeur sur une PDD d'article que je ne retrouve pas ;
- par Ariel Provost à nouveau : en décembre
- sur ma PDD à nouveau : en décembre.
À cela s'ajoutent des attaques personnelles :
- en octobre : « si vous ne comprenez pas (...) je ne peux rien pour vous », « un occuliste peut-être ? », « vous semblez bien susceptible! » ;
- déjà en mai : « Apprenez a communiquer [cela] m’évitera de vous expliquer des trivialités ! », « Un peu de modestie vous ferait le plus grand bien », « vous vous êtes calmé sur vos annulation intempestive » ; cette fois à propos d'un détournement de source et de propos non sourcés et sans apporter aucun argument à la discussion ;
- en novembre, en commentaire de diff : « Halte à la dictature des biens pensants! »
Ou bien Pano38 ignore purement les arguments que j'invoque, ou refuse carrément la discussion.
- en novembre : « Trouvez moi la regle typographique »... que je viens de citer ;
- en novembre également ;
- en décembre.
D'autres contributeurs lui ont également fait remarquer son attitude "peu constructive" dans les échanges :
Un simple rappel des principes ne suffit pas, puisque Pano38 a déjà été bloqué plusieurs fois pour attitude non collaborative. (Ne pas se fier à sa PDD, qu'il "nettoie" de ses infractions : ici et là).
Ces détails seraient des broutilles si Pano38 ne "corrigeait" pas ainsi des pages entières, s'il acceptait la discussion et s'il n'ajoutait pas de l'huile sur le feu. Sa dernière saute d'humeur en commentaire de diff, en mars, est la goutte d'eau qui me fait venir ici : cela fait des mois que cela dure, j'en ai plus qu'assez de perdre du temps à passer derrière ses lubies et d'essuyer ses quolibets.
Merci pour votre lecture — Vega (discuter) 2 avril 2020 à 16:24 (CEST)
Vega Mainte fois j'ai essayé de vous expliquer la différence entre les nombres et les unités mais vous ne voulez pas comprendre. J'aimerai vous faire plaisir mais vous voulez me faire avaler que des choux sont des carottes; ça ne passe pas! Désolé! Par ailleurs vouloir imposer que tous les nombres doivent être écrit de manière littérale nuit à la compréhension des nombres et de la valeur des unités ... Pano38 (discuter) 2 avril 2020 à 17:33 (CEST)
- Pano38 : rassurez-moi, vous avez compris que vous étiez sur un projet collaboratif et que le fait de ne pas trouver le consensus justifié ne vous empêche pas de l'appliquer... Il n'est pas nécessaire de trouver juste une convention pour l'appliquer correctement, par contre c'est contre-productif de décider de ne jamais l'appliquer... SammyDay (discuter) 2 avril 2020 à 18:07 (CEST)
Pano38, la distinction entre nombres et unités, nouvelle invention de votre cru, à nouveau contraire aux conventions que je viens de citer. Concernant l'écriture "en long", je n'invente rien non plus : WP:TYPO#NOMBRES. Vous, en revanche, m'inventez des intentions ("ne voulez pas comprendre", "imposer que tous les nombres..."), que vous ne sourcez (toujours) pas. — Vega (discuter) 2 avril 2020 à 19:51 (CEST)
Vega Je vous ais demandé plusieurs fois où il était écrit qu'il était judicieux :
- d'écrire les nombre en toute lettre au lieu d'utiliser des uniquement des chiffres et des symboles ce qui est beaucoup plus lisible et compréhensible ;
- de séparer le nombre de son unité sous prétexte qu'il ne faut pas utiliser d'espace insécable dans un nombre lié à son unité ;
- à ma connaissance je n'ai jamais reçu de réponse claire à ces questions très simple, mais cela est très habituel chez vous. Vous préférez « crier au loup » plutôt que de me m'expliquer calmement pourquoi je respecte pas les conventions. Comme je vous l'ai signalé plusieurs fois c'est peut être une habitude dans le milieu littéraire, et j’aimerais bien que vous me donniez quelques exemples, mais je suis de formation scientifique où une unité et son nombre ne doivent être séparés sous AUCUN prétexte. ... Pano38 (discuter) 2 avril 2020 à 20:40 (CEST)
- Pano38 : rassurez-moi, vous avez compris que vous étiez sur un projet collaboratif et que le fait de ne pas trouver le consensus justifié ne vous empêche pas de l'appliquer... Il n'est pas nécessaire de trouver juste une convention pour l'appliquer correctement, par contre c'est contre-productif de décider de ne jamais l'appliquer... SammyDay (discuter) 2 avril 2020 à 18:07 (CEST)
« Nettoyer ses "infractions" » n'est pas un délit surtout si cela intervient plusieurs mois après. C'est plus agaçant quand la suppression du 14 février 2018 semble avoir oubliée par le contributeur le 28 du même mois.
Et si on exploitait cette déclaration : « Tant que les opérateurs ne seront pas plus sérieux, je ne contribuerais plus à WP. Quand vous aurez décidez de revenir à la raison supprimez simplement cette section de ma PDD je verrais si j'ai envi de revenir contribuer. » Aucun opérateur n'ayant supprimé ladite section, pourquoi Pano38 contribue-t-il encore ? Habertix, opérateur (discuter) 2 avril 2020 à 22:06 (CEST).
- En soit, il semble qu'il y ait deux problèmes : un concernant l'usage des modèles unité et nombre, qui n'est pas totalement conforme à Wikipédia:Conventions_typographiques#ESPACES-NOMBRES ("l’usage du modèle n’est en général pas nécessaire lorsque le nombre est un nombre entier inférieur ou égal à 999"), et un concernant l'aspect collaboratif dans son ensemble. Si le premier problème me parait plutôt anodin, le second fait que le premier ne trouve pas de solution satisfaisante. Le fait notamment que Pano38 estime que l'absence de règle lui permette d'imposer aux autres contributeurs une façon de faire est l'indice d'un vrai souci dans le mode de contribution collaborative choisi. Il n'est pas constructif. SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 15:03 (CEST)
- Pour être plus clair, sur le premier point, il ne s'agit pas d'être forcément conforme aux conventions, mais de ne pas les détourner. En l'occurrence, ne pas agglutiner les mots par des espaces insécables (Pano38 confond typographie et grammaire), ni compliquer l'affichage, ni alourdir le code et générer des relectures inutiles. Il suffirait d'en parler, mais c'est là que le second point bloque en effet, irrémédiablement. — Vega (discuter) 4 avril 2020 à 21:28 (CEST)
Après avoir lu les patientes explications données à Pano38 depuis des mois, je propose 2 semaines de blocage (le double du dernier) à la prochaine incartade. Marc Mongenet (discuter) 6 avril 2020 à 23:46 (CEST)
Spider-Man, la suite
Un article Spider-Man revient en force plusieus fois par jour depuis quelque temps sous des variantes de titres (normal, le film n'a pas encore de titre officiel) :
- parmi les titres relevés : Spider-Man 3 (2021) + Spider-Man: Home Run + Spider-Man: Home Run (Marvel) + Spider-Man: Home Run (film) + Spider-Man: Home Run (film, 2021) + Spider-Man: No Home + Spider-Man 3 (film, 2021) + Spider-Man (sans titre) + Untitled Spider-Man Sequel + Spider-Man 3 (MCU) (j'en ai peut-être loupé d'autres)
Cet article est le sujet unique de préodccupation d'une IP commençant par 37.171 et 37.167.
Plutôt que de s'évertuer à suivre et supprimer toutes ces variantes de titres, ne serait-il pas possible de s'occuper du CAOU par lui-même.
Je ne notifie pas les admins qui sont passés par là, tous à peu près, sont intervenus (y'en a long comme le bras ! )
Merci. — Lagribouille (discuter) 4 avril 2020 à 17:50 (CEST)
- Bonjour. Malheureusement ces IP sont issues des plages de Free Mobile, on ne peut donc pas vraiment circonscrire le pénible. Par contre, le cas se prêterait sans doute à l'utilisation d'un filtre. ›› Fugitron, le 4 avril 2020 à 17:58 (CEST)
- Merci Fugitron
mais là, je sais pas de quoi on parle, si quelqu'un sait gérer le truc, « là faut y aller »
, c'est de l'acharnement pas thérapeutique du tout. — Lagribouille (discuter) 4 avril 2020 à 18:43 (CEST)
- Encore un petit essai sous le titre Spider-Man 3 (titre provisoire) --Bertrand Labévue (discuter) 4 avril 2020 à 20:17 (CEST)
- Re, j'ai posté une demande de filtre mais je doute qu'elle soit traitée rapidement. La vigilance est donc de mise pour le moment… ›› Fugitron, le 4 avril 2020 à 20:22 (CEST)
- Maintenant qu'on est au courant ça va être mission impossible pour les IPs --Bertrand Labévue (discuter) 4 avril 2020 à 20:26 (CEST)
- Re, j'ai posté une demande de filtre mais je doute qu'elle soit traitée rapidement. La vigilance est donc de mise pour le moment… ›› Fugitron, le 4 avril 2020 à 20:22 (CEST)
- Encore un petit essai sous le titre Spider-Man 3 (titre provisoire) --Bertrand Labévue (discuter) 4 avril 2020 à 20:17 (CEST)
- Merci Fugitron
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re,
Cette même plage continue avec Spider-Man: Home Run (titre provisoire) et à trouvé un nouveau jouet : Ant-Man 3 (titre provisoire). — Lagribouille (discuter) 4 avril 2020 à 23:32 (CEST)
- Je crois que ça concerne l'intégralité des futures productions Marvel, y compris des articles existants comme Doctor Strange in the Multiverse of Madness et Thor: Love and Thunder (déjà protégés à l'heure actuelle). Pour le reste, Spécial:Nouvelles pages est notre ami… ›› Fugitron, le 4 avril 2020 à 23:38 (CEST)
- Je suis derrière certaines des protections en écriture ou à la création. Entre le changements permanent d'IP, l'insertion répétée d'informations fausses (des acteurs annoncés au casting avec une source qui disait textuellement que non) et le nombre de pages touchées, j'ai senti qu'on aurait pas affaire à quelqu'un d'ouvert à la discussion mais je me suis vite retrouvé dépassé, quitte à avoir la main un peu lourde. Et visiblement, c'est pas fini. Merci donc
Lagribouille d'avoir appelé les autres admins à la rescousse... Kelam (discuter) 5 avril 2020 à 00:39 (CEST)
- Plop. J'ai créé le filtre 336. Je l'adapterai si le vandale s'attaque à d'autres films que Spider-Man ; le cas échéant, notifiez-moi
. Cdlt, — Jules* Discuter 5 avril 2020 à 01:24 (CEST)
- Je viens de supprimer un Captain Marvel 2 (titre provisoire) qui me semble être de la même série. Je checke les autres typographies. --Bertrand Labévue (discuter) 5 avril 2020 à 12:05 (CEST)
- Le filtre fonctionne, il a bloqué cinq tentatives ce matin par l'ip 37.166.147.1 (u · d · b). Je viens de l'adapter pour tenir compte de Captain Marvel (qui a l'air d'être également une création prématurée). — Jules* Discuter 5 avril 2020 à 12:57 (CEST)
- Étonnant : l'IP filtrée est celle qui avait créé Captain Marvel 2 (titre provisoire) --Bertrand Labévue (discuter) 5 avril 2020 à 21:20 (CEST)
- Pas vraiment étonnant, @Bertrand Labévue. Mais ça ne le dissuade pas, il y encore eu deux IP dont les tentatives ont été filtrées : 37.166.180.185 (u · d · b), 37.170.251.229 (u · d · b). — Jules* Discuter 5 avril 2020 à 22:51 (CEST)
- Étonnant : l'IP filtrée est celle qui avait créé Captain Marvel 2 (titre provisoire) --Bertrand Labévue (discuter) 5 avril 2020 à 21:20 (CEST)
- Le filtre fonctionne, il a bloqué cinq tentatives ce matin par l'ip 37.166.147.1 (u · d · b). Je viens de l'adapter pour tenir compte de Captain Marvel (qui a l'air d'être également une création prématurée). — Jules* Discuter 5 avril 2020 à 12:57 (CEST)
- Je viens de supprimer un Captain Marvel 2 (titre provisoire) qui me semble être de la même série. Je checke les autres typographies. --Bertrand Labévue (discuter) 5 avril 2020 à 12:05 (CEST)
- Plop. J'ai créé le filtre 336. Je l'adapterai si le vandale s'attaque à d'autres films que Spider-Man ; le cas échéant, notifiez-moi
- Je suis derrière certaines des protections en écriture ou à la création. Entre le changements permanent d'IP, l'insertion répétée d'informations fausses (des acteurs annoncés au casting avec une source qui disait textuellement que non) et le nombre de pages touchées, j'ai senti qu'on aurait pas affaire à quelqu'un d'ouvert à la discussion mais je me suis vite retrouvé dépassé, quitte à avoir la main un peu lourde. Et visiblement, c'est pas fini. Merci donc
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Que penser de cette IP qui, après s'être cogné le nez contre le filtre, demande en SI les prochains films Doctor Strange et Thor cités supra, avec le même motif raisonnable que leurs PàS respectives ? C'est un peu surprenant. ›› Fugitron, le 7 avril 2020 à 00:41 (CEST)
- Ou de celle-ci qui passe par les DIPP ? On peut pas le confiner sans Internet, celui-là ? Kelam (discuter) 7 avril 2020 à 18:00 (CEST)
Propos très limite de Micheletb
Bonjour,
Je considère les propos de l'intervenant Micheletb très limite dans cette section de la page LSV? →[237]. Je demande une intervention d'un administrateur car ce n'est pas la première fois que cet intervenant se lance dans ce genre d'attaque hautaine et méprisante sur cette page.
Merci de m'avoir lu.--JPC des questions ? 6 avril 2020 à 17:25 (CEST)
- Juste pour rappel Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 7#Méchanceté gratuite doublé d'une attaque ad hominem. -- Sebk (discuter) 6 avril 2020 à 17:38 (CEST)
- Rien de grave, critique normale sur la page du LSV (et sur-réaction habituelle de JPC). Michelet-密是力 (discuter) 6 avril 2020 à 18:25 (CEST)
- Aucun correctif, aucune excuse et à peine une justification, voila le personnage.--JPC des questions ? 7 avril 2020 à 08:55 (CEST)
- Z'êtes un peu fatigants, vous deux…
Vous faites tous deux d'excellentes propositions d'anecdotes, et des critiques pertinentes. Je lis chacune de vos interventions avec intéret.
- Alors si vous pouviez reconnaitre cette qualité à l'autre, et éviter de vous provoquer, nos admins en seraient soulagés !
- Le plus incroyable, c'est, pour ce que je lis, que vous êtes d'accord sur le fond ! Borvan53 (discuter) 7 avril 2020 à 10:50 (CEST)
- Personnellement, je fais tout pour arrondir pour arrondir les angles mais à chaque fois, l'argument est associé à une forme de provocation. Il faut que cela cesse, c'est tout !--JPC des questions ? 7 avril 2020 à 11:29 (CEST)
- Témoignage / J'ai beaucoup fréquenté les LSV autrefois et j'ai pu constater que JPC y était ostracisé. C'est un contributeur qui a un savoir remarquable et qui est Asperger. Deux de mes neveux sont Asperger. Je connais le problème. Je demande qu'un avertissement sérieux soit adressé à Micheletb, Mike the song remains the same 7 avril 2020 à 15:13 (CEST)
- Personnellement, je fais tout pour arrondir pour arrondir les angles mais à chaque fois, l'argument est associé à une forme de provocation. Il faut que cela cesse, c'est tout !--JPC des questions ? 7 avril 2020 à 11:29 (CEST)
- Z'êtes un peu fatigants, vous deux…
- Aucun correctif, aucune excuse et à peine une justification, voila le personnage.--JPC des questions ? 7 avril 2020 à 08:55 (CEST)
- Rien de grave, critique normale sur la page du LSV (et sur-réaction habituelle de JPC). Michelet-密是力 (discuter) 6 avril 2020 à 18:25 (CEST)
Avis : la forme du propos de Micheletb est totalement inappropriée, et franchit sans explication apparente les bornes de WP:RSV. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 avril 2020 à 16:06 (CEST)
- Bonjour,
- En tant que contributrice régulière aussi aux LSV, permettez-moi de rappeler que si JPC et Micheletb comptent parmi les plus assidus sur cette page, les commentaires de JPC, souvent pertinents, mais remplis d'allusions voire de détails sur sa vie privée et parfois hors sujet, n'agacent pas que Micheletb, dont les commentaires, tout aussi pertinents, mais souvent incisifs, peuvent chatouiller des susceptibilités exacerbées. Il a déjà été demandé à plusieurs reprises, sans guère de résultats à JPC, de restreindre ses commentaires à l'essentiel. Ceci dit, ses contributions sur cette page sont appréciées, mais il pourrait parfois prendre un peu de recul et ne pas sentir visé personnellement par tous les commentaires ; en effet le commentaire en question, s'il n'est pas des plus classes, ne s'adressait pas directement à JPC. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 avril 2020 à 19:53 (CEST)
- Est ce qu'au moins peut faire l'effort de me comprendre ma façon de fonctionner au niveau cognitif ? Ma façon de de penser, je ne pourrais jamais la changer. Je fais une ou deux petite lignes de commentaire sur les propositions ? Et alors ? Qu'ai je donc fait de mal pour être agressé et rejeté de cette façon ? Toute ma vie, j'ai vécu ce genre de commentaire et j'ai l'impression d'être un pestiféré... Mon trouble est une malédiction.--JPC des questions ? 7 avril 2020 à 20:13 (CEST)
- Tu n'as pas été agressé ! Si quelqu'un est mis en cause (≠ agressé) par le message de Michelet, c'est « l'auteur du propos », c'est-à-dire Raresvent. Je ne comprends pas cette RA. Grasyop ✉ 7 avril 2020 à 20:28 (CEST)
- Rien n'interdit à un contributeur de déposer une RA "contre" un autre contributeur même si le 1er n'est pas la cible du 2nd (à partir du moment où le comportement du 2nd pose problème). -- Sebk (discuter) 7 avril 2020 à 20:35 (CEST)
- Tu n'as pas été agressé ! Si quelqu'un est mis en cause (≠ agressé) par le message de Michelet, c'est « l'auteur du propos », c'est-à-dire Raresvent. Je ne comprends pas cette RA. Grasyop ✉ 7 avril 2020 à 20:28 (CEST)
- Est ce qu'au moins peut faire l'effort de me comprendre ma façon de fonctionner au niveau cognitif ? Ma façon de de penser, je ne pourrais jamais la changer. Je fais une ou deux petite lignes de commentaire sur les propositions ? Et alors ? Qu'ai je donc fait de mal pour être agressé et rejeté de cette façon ? Toute ma vie, j'ai vécu ce genre de commentaire et j'ai l'impression d'être un pestiféré... Mon trouble est une malédiction.--JPC des questions ? 7 avril 2020 à 20:13 (CEST)
Est-ce qu'il est clair pour tout le monde que le commentaire qui a suscité l'irritation de JPC visait la formulation initiale, et non le commentaire de JPC, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises par des intervenants tiers? Bref, JPC se fait un roman sur une intervention qui ne le concerne pas.
Il est Asperger ? Et alors, moi aussi. Ça le dédouane et il doit être protégé? Pourquoi pas moi aussi, je revendique tout autant une approche compréhensive et inclusive. Je ne vois pas en quoi ça l'autorise à péter un plomb dès qu'il estime avoir été « insulté » sur une remarque qu'il comprend de travers et ne s'adressait pas à lui.
Et Sebk; quel rôle joue-tu dans cette affaire idiote, et compte-tu t'en sortir glorifié? Michelet-密是力 (discuter) 7 avril 2020 à 21:45 (CEST)
- Pour commencer je ne vous autorise pas à me tutoyer. J'indique seulement que 1) il y a déjà eu une RA contre vous pour quelques chose de similaire y a peu de temps, 2) que toute personne peut déposer une RA peut importe qu'elle soit ou non la cible des propos d'un autre. Apparemment vous avez du mal a faire des messages sans "attaquer" les autres... -- Sebk (discuter) 7 avril 2020 à 21:54 (CEST)
- Pour ma part, j’avais déjà signalé à Micheletb qu’une modération de ses propos sur LSV serait souhaitable. Bien cordialement --Pic-Sou 8 avril 2020 à 11:09 (CEST)
Attaques personnelles de Lebob
Donc le 22 mars, Lebob m'a comparé à Jorge de Burgos (voir [238]), donc un personnage du "Nom de la rose", moine très vieux, aveugle qui souhaite interdire l'humour (alors que j'ai répété dans la discussion que la discussion portait bien plus sur la place de la politique sur le bistro que la place de l'humour, mais bon). Suite à cela, j'ai pas fais de RA, mais j'ai bien mis en avant sur la même discussion, que c'était pas normal (voir [239]), sans réponse.
Suite à ça, le 1er avril, sur une discussion Discussion:Mutilation génitale féminine, dans un conflit où il n'est pas directement concerné (et j'euphémisme beaucoup), après m'avoir fait une leçon sur le savoir-vivre, je lui rappelle que vu sa dernière intervention, qu'il était particulièrement mal placé pour me faire cette leçon (voir [240]), donc je pense qu'il a vu au moins l'un des deux messages, où je lui disais que c'était pas normal comme intervention.
Et aujourd'hui, j'ai a nouveau un commentaire sur le bistro du même style (voir [241]), où je suis comparé à "un chien dans un jeu de quilles" et qui sur le ton sarcatique a un "avec ce sens exquis des nuances". Donc apparemment le message n'est pas passé. Tarte 6 avril 2020 à 20:55 (CEST)
- Peut-être faudrait-il bloquer l'accès au Bistro en ce moment, vu le peu de calme et de pertinence qu'il s'en dégage constamment... SammyDay (discuter) 6 avril 2020 à 21:00 (CEST)
- Faudrait peut-être passer le Bistro en PàS vu son faible intérêt encyclopédique. Bon, ok, je sors
Hexasoft (discuter) 6 avril 2020 à 23:04 (CEST)
- Quelqu'un pourrait-il avoir la charité d'expliquer à
Nouill — qui, soit dit en passant, n'a pas même eu le minimum de politesse de me notifier pour cette requête — que l'expression comme un chien dans un jeu de quilles est une métaphore qui décrit l'attitude d'une personne et pas la personne elle-même. Quant au ton sarcastique, il n'est que la réponse à une façon d'apostropher d'autres contributeurs dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est généralement très loin d'être cordiale. Et qu'il ne doit donc pas s'étonner d'obtenir en réaction des réponses parfois bien senties. Parce que personne ici n'a vocation à servir de paillasson à Tarte et à ses accès d'humeur. -- Lebob (discuter) 6 avril 2020 à 23:23 (CEST)
- J'ai vite fais checker tes contributions, suite à cet dernière sortie encore très agressive, et je me rends compte que c'est un comportement qui semble un peu récurrent et pas que contre moi. Sur la dernière semaine : Donc il y a ces sorties que j'ai cité, il y a ce dernier commentaire, il y a [242], il y a ce commentaire de diff [243].
- Sinon on a pas utiliser des métaphores, des comparaisons souvent très dépréciative pour parler des autres, je ne pense pas que cela soit très compliqué à saisir. Il existe wikt:Catégorie:Idiotismes animaliers en français qui montre bien tout un tas d'expression très dépréciative du même tonneau, qui n'ont pas à être utilisé, voilà. Tarte 7 avril 2020 à 00:01 (CEST)
- Premièrement, je ne vous autorise pas à me tutoyer. « Sinon on a pas utiliser des métaphores » : vous pouvez m'expliquer dans quelle règle, recommandation, voire même essai on interdirait l'usage de métaphores dans Wikipédia ? Ou ne s'agirait-il qu'une interprétation personnelle — et, je vous l'accorde, plutôt créative — des règles à l'usage personnel de Nouill ? Interpréter l'expression « comme un chien dans un jeu de quille » comme une attaque personnelle relève-t-il de l'ignorance de la langue française ou de la pure mauvaise foi ?
- Quant à me reprocher un comportement agressif récurrent, alors que je n'attaque personne en particulier dans les deux diff cités, c'est l'hôpital qui se moque de la charité au vu des appréciations qu'un nombre conséquent de contributeurs avaient émises sur le comportement de Nouill ici. Ça date un an et demi et manifestement Nouill n'en a rien retenu et semble toujours incapable de manifester la moindre cordialité ou convivialité dans ses interactions avec les autres contributeurs. -- Lebob (discuter) 7 avril 2020 à 07:28 (CEST)
- Donc tu tronques mes propos. Si pour toi, ce diff [244] est normal, sans parler du "Jorge de Burgos", etc, cela signifie que tu n'as toujours pas compris ce qui n'allait pas malgré cette discussion. Et en faite, cette RA elle porte pas vraiment sur mon élection d'il y a 1 an et demi, c'est légèrement hors-sujet. Tarte 7 avril 2020 à 09:58 (CEST) Sans compter que dire "Nouill [...] semble toujours incapable de manifester la moindre cordialité ou convivialité dans ses interactions avec les autres contributeurs" est encore une fois un propos qui est a deux doigts de l'attaque personnelle, si cela n'en est pas une. Tarte 7 avril 2020 à 10:00 (CEST)
- Quelqu'un pourrait-il avoir la charité d'expliquer à
- Faudrait peut-être passer le Bistro en PàS vu son faible intérêt encyclopédique. Bon, ok, je sors
Ce sera ici ma seule intervention (pour respecter l'avertissement des RA).
En effet, Nouill intervient dans une discussion jusqu'alors tout ce qu'il y a de plus policée et assez intéressante pour intimer une sorte d'ordre qui voudrait que, sur le bistro, « on ne fasse pas de politique » [245]. Devant ma perplexité quant à cette intervention [246], il se lance dans des explications allusives et hors sujet et, ne tenant aucun compte de mes explications argumentées et assorties de liens vers des sources de qualité, en vient à l'insulte : « C'est dingue, comment ça veut se justifier pour s'entêter. » D'une part, je ne suis pas « ça » et je n'ai effectivement pas vocation à servir de « paillasson » à cet individu.
Je remercie Lebob, Marc Mongenet et les autres intervenants qui ce sont exprimés pour remarquer les inconvenances de Nouill.
Pour suivre cette partie de la discussion, voir : Wikipédia:Le Bistro/6 avril 2020#bistro6/4/2020.
Daniel*D, 7 avril 2020 à 12:25 (CEST)
- Et aussi, Nouill-Tarte n'est pas « on » et devrait arrêter de croire qu'il représente à lui seul toute la communauté. Grasyop ✉ 7 avril 2020 à 12:44 (CEST)
- C'est complètement hors-sujet, dans une RA ça serait pas mal d'intervenir sur la requête pour être dans le sujet. Et puis ... la succession d'affirmations du style "dans une discussion jusqu'alors tout ce qu'il y a de plus policée et assez intéressante" quand le Lebob a dis bien avant que j'intervienne " il n'y a même pas moyen de l'utiliser pour se torcher le cul." ou quand après, Marc Mongenet dis "C'est du gloubi boulga complotiste, et la seule chose qu'on peut en retirer est de la perte de temps et de la désolation face à la bêtise du monde.". De même quand j'utilise "on pourrait", et que c'est perçu comme une sorte d'ordre... Ou quand on dis que « C'est dingue, comment ça veut se justifier pour s'entêter. » serait une insulte .... Sans compter que le "on" et le "ça" visait plus tout le monde, dans une remarque générique que toi en particulier. Un moment... Tarte 7 avril 2020 à 19:10 (CEST)
- Alors
Nouill si vous avez parfaitement le droit de déposer une requête contre moi, vous n'avez pas à m'imposer le choix de mon système de défense ni à m'interdire un moyen de défense. En l'occurrence, mon évocation de votre tentative d'obtention d'un balai n'a aucune importance en soi. Ce qui l'était, et l'est toujours, c'est le souci clairement exprimé par de nombreux contributeurs dans leurs avis que vos difficultés manifestes à interagir non pas harmonieusement — ce serait sans doute trop vous demander — mais avec un minimum de heurs avec les autres contributeurs n'étaient pas compatibles avec un mandat d'administrateur. Mais puisqu'on en est à parler de votre fiasco d'il y a dix-huit mois pourriez-vous donc nous expliquer en vertu de quel mandat communautaire vous vous arrogez le droit de
jouer au shérif du saloonrégenter ce qui s'écrit au bistrot alors que personne ne vous a rien demandé ? Quant à ma conclusion sur l'incapacité de « manifester la moindre cordialité ou convivialité » il s'agit d'une attaque personnelle mais d'un constat, du reste apparemment partagé par ceux qui sont intervenus sur cette requête. En outre lorsqu'on en arrive, avec beaucoup de mauvaise foi, à dire qu'utiliser l'expression « comme un chien dans un jeu de quilles », c'est comparer quelqu'un à un chien, on devrait peut être s'abstenir d'accuser les autres de tronquer ses propres écrits. Enfin, j'ai bien écrit en substance au bistro qu'un article publié sur un site web asiatique est merdique. En quoi cela vous chagrine-t-il puisque vous n'en êtes pas l'auteur pas plus qu'aucuns de ceux qui sont intervenus au bistro ce jour là ? J'ai employé une expression forte certes mais dans le cadre d'une discussion qui est restée globalement policée et intéressante pour ses participants puisque jusqu'à ce vous y interveniez on était bien loin de se jeter des noms d'oiseau à la tête. Après votre irruption il en fut autrement. -- Lebob (discuter) 7 avril 2020 à 22:47 (CEST)
- Alors
- C'est complètement hors-sujet, dans une RA ça serait pas mal d'intervenir sur la requête pour être dans le sujet. Et puis ... la succession d'affirmations du style "dans une discussion jusqu'alors tout ce qu'il y a de plus policée et assez intéressante" quand le Lebob a dis bien avant que j'intervienne " il n'y a même pas moyen de l'utiliser pour se torcher le cul." ou quand après, Marc Mongenet dis "C'est du gloubi boulga complotiste, et la seule chose qu'on peut en retirer est de la perte de temps et de la désolation face à la bêtise du monde.". De même quand j'utilise "on pourrait", et que c'est perçu comme une sorte d'ordre... Ou quand on dis que « C'est dingue, comment ça veut se justifier pour s'entêter. » serait une insulte .... Sans compter que le "on" et le "ça" visait plus tout le monde, dans une remarque générique que toi en particulier. Un moment... Tarte 7 avril 2020 à 19:10 (CEST)
Puisque mon nom est cité ici, je dépose mon avis. Cet avis ne concerne que Wikipédia:Le Bistro/6 avril 2020#Un_joli_costume_3_pièces_de_très_belle_coupe. En outre, il sera plus développé à propos de @Nouill que @Lebob.
Le chapitre du Bistro débute par un message de Malosse, qui donne un lien sur un « brûlot comme je n'en ai rarement vus. Sûr, ce sont des fake news et du complotisme.» Les intervenants suivants partagent l'avis de Malosse sur la qualité intrinsèque de l'article : « tu appelles trop gentiment un torchon » (Arpitan), « Moi aussi » (Msbbb), « n'existe qu'en ligne, il n'y a même pas moyen de l'utiliser pour se torcher le cul. » (Lebob), « intéressant pour analyser comment on construit une théorie du complot » (Dfeldmann), « Asia Times est [] acheté par les opérateurs de 5G pour attirer l'attention ailleurs. Mais nous sachons ! ;-) » (Marc Mongenet). Lebob fait un trait d'humour que je qualifierais de rabelaisien. J'en fait un raté sur une théorie du complot du coronavirus des plus farfelues. Il s'ensuit plusieurs échanges sur les moyens d'aborder les théories du complot, les complotistes, et le public naïf. La seule personne qui ne semble pas y avoir trouvé son compte est Ypirétis. Bref, une discussion qui concerne Wikipédia pour tout ceux qui pensent que Wikipédia a un rôle face au complotisme.
En annulant l'indentation, @Daniel*D tente de réorienter la discussion (sur les théories du complot émanant de Chine, me semble-t-il). C'est là qu'intervient une première fois Nouill : « on pourrait juste arrêter de faire de la politique sur le bistro» (le gras est de moi). Bien qu'étant indentée sous l'intervention de Daniel*D, l'intervention de Nouill concerne tout l'échange, comme le montre le on et la suite. Comme aucun participant de l'échange n'avait fait de la politique jusque là, Daniel*D demande : Qui parle de politique ? Nouill répond : « [247] qui parle du supposé lien entre le gouvernement Macron et la Big Pharma, {} c'est pas de la polémique politique ? Or c'est Nouill qui amène en premier dans le Bistro les thèmes « gouvernement », « Macron » et « Big Pharma ». Nouill arrive donc dans l'échange pour enjoindre les participants de cesser de faire ce qu'ils ne faisaient pas, en le faisant lui-même ! En supposant la bonne foi, j'avais trouvé que l'intervention de Lebob avec wikt:arriver comme un chien dans un jeu de quille décrivait fort bien une intervention incongrue qui sème le désordre. Mais je ne suppose plus la bonne foi depuis que Nouill a faussement accusé Lebob de le comparer {} à un chien. Et en relisant toutes les interventions de Nouill dans l'échange, je remarque un système consistant à inventer un problème ou une attaque inexistante, puis à s'en plaindre avec véhémence ; voire en attaquant avec un très dépréciatif ça dans « C'est dingue, comment ça veut se justifier pour s'entêter.» Je ne pense donc plus que Nouill ne comprend rien, je pense qu'il fait semblant. Et je considère donc que toutes les caractéristique du trollisme sont rassemblées (impossibilité d'échange, provocation volontaire).
Ma conclusion : Rien de plus à dire sur les interventions de Lebob ; interventions de Nouill à sanctionner par une semaine de blocage.
Marc Mongenet (discuter) 8 avril 2020 à 01:39 (CEST)
- Une enième attaque avec le terme "troll" ... ... Tarte 8 avril 2020 à 02:08 (CEST)
- Tout en considérant les interventions de Nouill dans cette section comme fort désagréables, limite agressives, je ne pense pas un instant que ce soit volontaire, qu'il trolle. — Jules* Discuter 8 avril 2020 à 12:58 (CEST)
- Je me permets d'intervenir — Nouill et moi avons déjà eu l'occasion de nous chauffer mutuellement les oreilles et on ne pourra pas me reprocher d'être particulièrement pote avec — pour souscrire à l'avis de Jules* : Nouill a réagi au quart de tour sur le contenu de l'article conspi relayé par Malosse dans le post initial (Malosse qui le critiquait avec une fausse-ironie regrettable de la part d'un contributeur ayant de solides connaissances en physique et mathématiques mais qui ne le protègent malheureusement pas du biais de confirmation et des sources d'informations merdiques ; il nous gratifiait déjà 3 jours plus tôt de calculs à la con sur le même sujet avec sa morgue habituelle). Le coup de gueule de Nouill vis-à-vis du post de Malosse était légitime et salutaire et il fait vraisemblablement précisément partie de « tout ceux qui pensent que Wikipédia a un rôle face au complotisme » : sa bonne foi ne peut être remise en cause sur ce point précis et je pense que le procès d'intention est inutile pour régler ce différend.
Totodu74 (devesar…) 8 avril 2020 à 13:38 (CEST)
- Tiens, on parle de moi aussi… Donc, une seule intervention pour dire qu'effectivement (je ne sais pas si je suis le seul) mais cette conversation ne m'a pas permis de "trouver mon compte". J'ai été fortement choqué par des propos qui visent, à mon sentiment, à légitimer des propos racistes. Perso, j'en suis resté là, préférant me "barrer" plutôt que me bagarrer. Mais entre propos légitimant des tendances racistes, condescendance (apprenez à lire les sources) puis, plus tard (sauf erreur c'est ultérieur à la première intervention de Nouil), auto-satisfaction d'une modestie à toute épreuve, ce qu'on présente comme une conversation calme et sympathique dans laquelle Tarte aurait fait une irruption disruptive, on peut la considérer d'un tout autre œil — formule qui m'évite de la qualifier —, ce qui peut permettre de comprendre qu'on s'exaspère à la lire. Et, pourtant, comme dit ci-dessus, je ne pense pas non plus faire partie des "copains" de Nouil… --Ypirétis (discuter) 8 avril 2020 à 14:01 (CEST)
- Je me permets d'intervenir — Nouill et moi avons déjà eu l'occasion de nous chauffer mutuellement les oreilles et on ne pourra pas me reprocher d'être particulièrement pote avec — pour souscrire à l'avis de Jules* : Nouill a réagi au quart de tour sur le contenu de l'article conspi relayé par Malosse dans le post initial (Malosse qui le critiquait avec une fausse-ironie regrettable de la part d'un contributeur ayant de solides connaissances en physique et mathématiques mais qui ne le protègent malheureusement pas du biais de confirmation et des sources d'informations merdiques ; il nous gratifiait déjà 3 jours plus tôt de calculs à la con sur le même sujet avec sa morgue habituelle). Le coup de gueule de Nouill vis-à-vis du post de Malosse était légitime et salutaire et il fait vraisemblablement précisément partie de « tout ceux qui pensent que Wikipédia a un rôle face au complotisme » : sa bonne foi ne peut être remise en cause sur ce point précis et je pense que le procès d'intention est inutile pour régler ce différend.
- Tout en considérant les interventions de Nouill dans cette section comme fort désagréables, limite agressives, je ne pense pas un instant que ce soit volontaire, qu'il trolle. — Jules* Discuter 8 avril 2020 à 12:58 (CEST)
Je pense que Nouill (« C'est dingue, comment ça veut se justifier pour s'entêter. »), Daniel*D (« votre niveau de compréhension ne mérite pas que je poursuive avec vous ») et Lebob (« comme un chien dans un jeu de quilles avec ce sens exquis des nuances qui caractérise beaucoup trop de ses interventions » — pas une attaque personnelle, mais pas vraiment bienveillant non plus…) devraient chacun prendre du recul quant à leur mode d'expression. Nouill, fais des efforts pour intervenir de manière moins abrupte, s'il te plaît : le ton que tu emploies peut vraiment passer pour très méprisant (« ça » pour désigner quelqu'un...) et ton message du 6 avril 2020 à 15:50 manque de sérénité. Daniel*D et Lebob : Nouill a été très désagréable, ce n'est pas pour autant qu'il faut vous montrer désobligeants à votre tour.
Une petite relecture par tous de WP:Esprit de non-violence et des efforts partagés pour s'exprimer de manière plus diplomatique éviteraient d'en arriver à des RA à rallonge. Et si vous ne vous sentez pas capables de rester sereins et courtois (ça peut arriver à tout le monde), prenez donc exemple sur Ypirétis qui a préféré s'éclipser.
Je suggère une clôture. NB : merci de laisser les administrateurs s'exprimer, désormais. — Jules* Discuter 8 avril 2020 à 14:29 (CEST)
- Même avis que Jules, avec blocage immédiat de 3 jours sans avertissement préalable, si de nouvelles remarques de ce type devaient être à nouveau constatées. Je pense que la position de Jules est la plus sage, elle n'en reste pas moins un avertissement clair. Lebrouillard demander audience 8 avril 2020 à 18:40 (CEST)
Demande de déblocage de BlackHornet
Requête traitée - 7 avril 2020 à 16:03 (CEST)
L'utilisateur BlackHornet (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 6 avril 2020 à 22:08 (CEST).
- Débloqué par @Lebrouillard, « RCU négative ». — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 avril 2020 à 16:03 (CEST)
Demande de rappel ferme à Emigré55 concernant la règle WP:FOI
Bonjour; je demande un rappel ferme à l'ordre de Emigré55 : concernant la règle de Wikipédia:Supposer la bonne foi. Par trois fois au moins aujourd'hui [248] et sur la page de discussion de l'article Thibault de Montbrial, Emigré55 écrit ou laisse entendre que les reverts et modifications apportées par
Sammyday : et moi-même pourraient être dues à une volonté de « vandalisme », d'« hagiographie » ou de « lien avec le sujet de l'article ». Je précise que je n'ai rien à voir de près comme de loin avec Thibault de Montbrial et je trouve ces remarques particulièrement mal venues et pour ainsi dire insultantes d'un contributeur qui se distingue par un premier ajout d'une section polémique sur cet article où aucune des trois sources externes qu'il apporte ne contient le nom de Thierry de Montbrial. Ceci sans parler de son entêtement de sourcer wikipédia par wikipédia qui lui a été repproché par moi-même comme par Sammyday. Merci. --Thontep (discuter) 6 avril 2020 à 22:54 (CEST)
- Bonsoir,
- Je ne me reconnais pas du tout dans cette description hâtive et partiellement inexacte de Thontep, et réfute formellement l'interprétation faite ci-dessus de mes propos, restés continuellement courtois et factuels.
- Je reste, bien sur, à la disposition d'un administrateur, autre que SammyDay car engagé dans ce qui tourne à mon grand regret et mon corps défendant à une polémique bien inutile, pour m'expliquer plus avant, si nécessaire, sur un sujet où un autre contributeur a déjà, avant moi, fait état de soupçon d'hagiographie pour la page concernée.
- Je remercie cependant Thontep d'avoir répondu à ma question légitime sur le point de savoir s'il était lié au sujet de l'article, bien qu'il eût été plus facile et moins polémique de le faire dans la PDD concernée.
- Bonne fin de soirée. --Emigré55 (discuter) 6 avril 2020 à 23:15 (CEST)
- Il aurait été nettement plus conforme à nos règles de ne pas soupçonner ou accuser deux contributeurs chevronnés, discutant ouvertement de la pertinence des passages proposés, et ayant proposé eux-mêmes une reformulation nettement plus conforme aux canons du projet, de vouloir vandaliser la page et d'en "alerter" un certain nombre de contributeurs ouvertement (sans parler évidemment de ce qui était dit sur la PDD en pleine discussion. Lorsqu'on débarque sur un projet ainsi, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on ait à faire aux administrateurs dans la foulée. SammyDay (discuter) 7 avril 2020 à 10:07 (CEST)
- PS : je vois que cela continue. SammyDay (discuter) 7 avril 2020 à 14:05 (CEST)
- @ Sammyday: Votre relation des faits me désole à nouveau, d'abord car elle est (une fois de plus?) inexacte, et ensuite (et surtout!) car elle poursuit la polémique que vous avez engagée. Je veux me donner quelques heures de réflexion avant de vous répondre le cas échéant plus précisément sur ces deux plans.
- PS: il aurait été plus constructif, de mon point de vue, de répondre à ma seconde proposition de paragraphe amendé, mise en ligne dans la PdP ce jour à 10:51, soit plus de trois heures avant votre relance polémique ci-dessus, dont je ne peux donc pas croire que vous ne l'avez pas vue, et que vous avez choisi par conséquence d'ignorer, pour préférer polémiquer.
- Le différend sur ce paragraphe (de 3 lignes seulement! avec 4 sources nouvelles parfaites, là où vous me reprochiez aussi auparavant de ne pas en mettre, ou qu'elles ne soient pas valables), reprenant au surplus une de vos suggestions, aurait pu alors être clos.
- Mais vous avez choisi, une fois de plus, la polémique, la pression...c'est vraiment incompréhensible pour moi, surtout venant de la part d'un contributeur chevronné, au surplus administrateur (sauf erreur de ma part).
- Et j'en suis vraiment sans voix!
- Bonne fin de soirée néanmoins.
- --Emigré55 (discuter) 8 avril 2020 à 00:08 (CEST)
- Ah mais j'ai une impression de déjà vu... pas super étonnant. A nouveau des accusations sans diff, mais ça devrait pas arrêter un "nouveau". SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 00:42 (CEST)
- @Thontep et @Sammyday il me semble que Wikipédia:Supposer la bonne foi est une recommandation, et non une règle. Aussi, je ne suis pas forcément très au fait des usages, mais y faire une entorse (en regardant évidemment tout le contexte et l'éventuelle présence de circonstances aggravantes, ce que je n'ai pas fait ici car ma question est surtout théorique) est-il en soi passible de sanction(s) ? Amicalement, --JackJackpot (discuter) 8 avril 2020 à 01:12 (CEST)
- Bonjour
JackJackpot :, je n'en sais rien et d'ailleurs je ne demande pas de sanctions proprement dites. Néanmoins, il me semble que les administrateurs sont intervenus maintes fois dans le passé pour rappeler à nombre de contributeurs le Respect des règles de savoir-vivre WP:RSV dont la règle WP:FOI n'est qu'un aspect particulier. Cordialement, --Thontep (discuter) 8 avril 2020 à 07:27 (CEST)
- Bonjour,
- J’avais lu les règles et recommandations de Wikipédia avant de commencer à contribuer, et ai relu les règles de savoir vivre.
- Je pense sincèrement ne pas avoir besoin d’un rappel sur ce plan.
- Je pourrais documenter de façon précise pourquoi les réponses de mes deux contradicteurs sont, ici et/ou là, imprécises, partielles et/ou inexactes, et/ou orientées, et/ou s’éloignent même parfois de certaines recommandations de Wikipedia que j’ai lues.
- Mais je n’en ai pas envie, parce que perte de temps pour tout le monde, et surtout pas positif pour le sujet de fond. Et parce que ce n'est pas l'esprit de Wikipedia.
- Enfin, sur les « nouveaux », dont effectivement je fais partie (les guillemets, pouvant être considérés comme stigmatisant, voire ostracisant, ou d’ironie, étaient-ils nécessaires ?), j’ai lu WP:MORDRE.
- Et particulièrement avec intérêt :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikipédia:Ne_mordez_pas_les_nouveaux#L'art_de_dégoûter_les_nouveaux_arrivants
- Je vous propose de clore cette polémique que vous avez ouverte ici, qui est négative, que je trouve stérile, et qui fait perdre du temps à tout le monde.
- Et de façon plus positive, de vous/nous concentrer sur la modification du paragraphe et ma dernière proposition d’hier, mise en ligne hier ici sur la PdD à 10:51.
- Cordialement,
- --Emigré55 (discuter) 8 avril 2020 à 14:09 (CEST)
- Effectivement, accuser ses contradicteurs de participer « à une censure pouvant couvrir une pratique hagiographique », c'est tellement poli... Et bien entendu on en remet une couche ici en précisant qu'on pourrait largement documenter l'orientation des contributions de Thontep et de moi-même, mais comprenez-vous, pas envie... De sous-entendu en sous-entendu, je me sentirais presque un peu vexé. SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 17:21 (CEST)
- Bonjour
- @Thontep et @Sammyday il me semble que Wikipédia:Supposer la bonne foi est une recommandation, et non une règle. Aussi, je ne suis pas forcément très au fait des usages, mais y faire une entorse (en regardant évidemment tout le contexte et l'éventuelle présence de circonstances aggravantes, ce que je n'ai pas fait ici car ma question est surtout théorique) est-il en soi passible de sanction(s) ? Amicalement, --JackJackpot (discuter) 8 avril 2020 à 01:12 (CEST)
- Ah mais j'ai une impression de déjà vu... pas super étonnant. A nouveau des accusations sans diff, mais ça devrait pas arrêter un "nouveau". SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 00:42 (CEST)
Requête traitée - 8 avril 2020 à 15:04 (CEST)
Retour d'un IP pénible qui modifie cet article sans le faire progresser, voire sans le sourcer. Modifier, pour modifier et ... embêter les autres !(voir l'historique de protection). Requête à nouveau de protection à défaut de pouvoir faire mieux. Mats01 (discuter) 6 avril 2020 à 23:50 (CEST)
- Oui, enfin bon... Je vois aussi qu'aucune discussion n'est engagé avec lui, que vous
Mats01 ne tentez pas de corriger les éventuelles erreurs que l'IP incorporerait et que l'autre contributeur actif ces temps-ci (
PHIL34) ne reverte pas l'IP. Donc ce n'est pas nous qui allons trancher ce point éditorial.
- A ce stade, pas de raison de protéger l'article qui n'est la chasse gardée de personne, puisque je n'observe pas d'opposition à ce que fait cette IP. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 avril 2020 à 16:01 (CEST)
- Soit, mais cet IP est en fait un ensemble d'IP qui polluent l'historique de cet article depuis des années. Je n'ai pas envie d'entrer dans une guéguerre de R3R d'où la démarche de venir ici. Je loue la patience de PHIL34 mais ce n'est pas un bon message envoyé que de ne rien faire. Peut être qu'une vérification d'adresses IP serait pertinente? Mats01 (discuter) 7 avril 2020 à 16:43 (CEST)
- Bonjour, le "contributeur actif ces temps-ci" (sic -
) et qui depuis déjà longtemps (merci Mats01), tente de préserver autant que faire se peu la neutralité de l'article, bien souvent mise à mal par cet IP [...], du moins il essaie ! On ne peut certes pas parler de vandalisme, mais bel et bien d'un parti pris tenace et répétitif. Ce n'est pas la première fois que l'article est protégé [...] et sitôt la page "libérée" le voilà qui revient à la charge avec les mêmes modifs [...] ; certaines passent (quant il s'agit de modifier encore et toujours la forme du texte sans en dénaturer le fond), d'autres pas (quand mine de rien, entres deux modifs on supprime des références, comme c'est récemment arrivé, une fois de plus, une fois encore). Alors oui c'est pénible, mais que faire (en 2015, on évoquait déjà le problème sur la page Discussion projet boxe anglaise section Octovio Meyran, l'article avait été protégé et... nous y voilà encore, c'est ainsi, faut faire avec. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 7 avril 2020 à 17:24 (CEST)
- J'ai doublé la protection précédente ce qui nous fait un an. Cette page a du passer plus de temps protégée qu'en accès libre. --Bertrand Labévue (discuter) 8 avril 2020 à 15:04 (CEST)
- Bonjour, le "contributeur actif ces temps-ci" (sic -
- Soit, mais cet IP est en fait un ensemble d'IP qui polluent l'historique de cet article depuis des années. Je n'ai pas envie d'entrer dans une guéguerre de R3R d'où la démarche de venir ici. Je loue la patience de PHIL34 mais ce n'est pas un bon message envoyé que de ne rien faire. Peut être qu'une vérification d'adresses IP serait pertinente? Mats01 (discuter) 7 avril 2020 à 16:43 (CEST)
Contributeur à pister
Je vous invite à regarder la réponse pleine de poésie d'un contributeur potentiellement problématique.
Deux ans après le rappel à l'ordre de Sebring12Hrs, ce contributeur n'a pas beaucoup mûri.
J'ai pas envie de répondre à ce message qui prouve que les principes de collaboration constructive ne sont pas compris. Je me dis qu'avec ce genre de réponse, ce contributeur ne laisse aucun doute sur son état d'esprit. Et que ça serait dommage de perdre sa piste en le bloquant.
Cependant, il faudrait pister ses contributions. Comment ?
Borvan53 (discuter) 7 avril 2020 à 10:10 (CEST)
- J'ai crut que c'était pour moi !! La peur de ma vie sur Wikipédia ! Car je suis également loin d'être exemplaire sur cette encyclopédie. En ce qui concerne le contributeur en question, je n'ai pas trop d'idées, à part surveiller ses contributions sur le moteur Wankel
. Sebring12Hrs (discuter) 7 avril 2020 à 14:39 (CEST)
- Note technique, et notif : il s'agit de Hijuecutivo (d · c · b) (j'ai jamais compris s'il fallait ajouter
Hijuecutivo ou si le modèle u suffisait).
- Bon, àmha, il a voulu faire de l'humour en citant Brassens, c'est vrai de façon un peu répétitive et pesante, mais pas plus : il est sur la ligne blanche, il ne l'a pas franchi.*
- — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 avril 2020 à 15:53 (CEST)
- JohnNewton8 (d · c · b) convient. Mais la flèche verte du modèle {{Notif}} ou {{n-}} est jolie
-- Habertix (discuter) 8 avril 2020 à 01:24 (CEST).
- JohnNewton8 (d · c · b) convient. Mais la flèche verte du modèle {{Notif}} ou {{n-}} est jolie
- Note technique, et notif : il s'agit de Hijuecutivo (d · c · b) (j'ai jamais compris s'il fallait ajouter
Bloquer mon compte
Requête traitée - 8 avril 2020 à 22:44 (CEST)
Bonjour,
Je viens de recevoir un mail m'informant qu'une demande de changement de mot de passe pour mon compte Sell a été effectuée, mais je n'en suis pas à l'origine. J'aimerai donc que mon compte soit définitivement bloqué pour éviter que quelqu'un ne se l'approprie, d'autant plus que je ne contribue plus sur Wikipedia depuis plusieurs années maintenant.
Merci d'avance.
Sell (discuter) 7 avril 2020 à 15:49 (CEST) Clément
- Ok,
Sell, on vous bloque indéfiniment dans 24h, comme le veut l'usage. COrdialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 avril 2020 à 15:54 (CEST)
- Sell, une remarque : faire une demande de changement de mot de passe ne fait qu'envoyer (à destination du mail enregistré dans le profil du compte) un mail. Celui qui a activé cette demande − sauf avoir accès à votre mail − n'a aucune possibilité de changer effectivement votre mot de passe.
- Ceci dit, indépendamment, vous pouvez tout à fait légitimement demander à être bloqué. Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 avril 2020 à 16:58 (CEST)
Fait. Cordialement, — Jules* Discuter 8 avril 2020 à 22:44 (CEST)
Contournement de bannissement de Classiccardinal avec Basbu
Requête traitée - 8 avril 2020 à 12:50 (CEST)
Hello,
J'ai exposé en RCU la probabilité que Basbu (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : ) soit le retour de Classiccardinal (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : ). Cela cancane fort.
Mes soupçons, déjà assez forts, semblent se confirmer avec le rapprochement technique qui en ressort : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/avril 2020#Classiccardinal, Basbu - 6 avril.
Est-ce possible de bloquer ce compte ?
AntonierCH (d) 7 avril 2020 à 20:46 (CEST)
- Bloqué indéf pour ça.--ɄΓDO‾CЬWTH? 8 avril 2020 à 06:55 (CEST)
- Ce genre d'insultes tous azimuts (appel au suicide, etc.) pourrait mériter un masquage. SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 09:25 (CEST)
Fait pour le masquage léger. Je clos la requête. — Jules* Discuter 8 avril 2020 à 12:50 (CEST)
- Ce genre d'insultes tous azimuts (appel au suicide, etc.) pourrait mériter un masquage. SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 09:25 (CEST)
Eurukleia
Requête traitée - 8 avril 2020 à 09:35 (CEST)
Eurukleia (d · c · b) tente d’effacer discrètement toute trace du passé nazi de Paul Schäfer et de sa colonie ([249][250][251][252], etc.), cela mérite au minimum un blocage. — Thibaut (discuter) 8 avril 2020 à 03:12 (CEST)
- Bon, je viens de lire l'article allemand ainsi que les discussions et il semblerait que ce soit plus compliqué que ça si j’en crois cette phrase :
« Entgegen Medien- und Eigendarstellungen war Schäfer nie Offizier in der Wehrmacht oder Mitglied in nationalsozialistischen Organisationen […] »
— Wikipédia en allemand, de:Paul Schäfer (Sektengründer)
- Malheureusement, les sources en espagnol présentes dans l'article sont inaccessibles, donc je ne peux pas savoir de quoi il en retourne.
- Quoi qu’il en soit, débarquer de nulle part et retirer les mentions « ancien nazi » sans explication, j’avoue ne pas apprécier le procédé, surtout quand il y a des sources.
- Si quelqu’un pouvait lui rappeler nos principes je lui en serais reconnaissant, sur ce je vais pioncer. — Thibaut (discuter) 8 avril 2020 à 04:19 (CEST)
- Je lui ai adressé un léger rappel : si l'intention était de remettre en question la phrase, c'est chose faite et ce sera peut-être amélioré d'ici là. Le reste semble au contraire dans les bonnes pratiques. SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 09:35 (CEST)
Attaque personnelle
Requête traitée - 8 avril 2020 à 12:47 (CEST)
Bonjour, je souhaite qu’un administrateur rappelle les bonnes manières à LeFit. Je considère que qualifier le déplacement d’une image dans un article de vandalisme est une attaque personnelle qui met en doute, au passage, la bonne foi de mes contributions. Je remercie les administrateurs de rappeler certaines règles de bonne conduite à ce vieux contributeur et en particulier WP:PAP et WP:FOI
Merci pour votre attention. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 avril 2020 à 08:54 (CEST)
- Le résumé de modification de LeFit me parait effectivement déplacé - quand bien même on trouverait la modification moins pertinente que la version précédente, parler de "vandalisme", c'est bien trop fort et pas respectueux de nos règles de savoir-vivre (elles prennent cher en ce moment). SammyDay (discuter) 8 avril 2020 à 09:27 (CEST)
- J'ai averti LeFit. Recontacte-nous si ça se reproduit, @Ctruongngoc. Je clos la requête. Cordialement, — Jules* Discuter 8 avril 2020 à 12:47 (CEST)
Vandalisme sournois, spam ?
Bonjour, le contributeur Kirhah semble n’avoir pour seul but depuis son apparition sur WP, d’insérer des annonces de financements participatifs sur différents articles… Je ne sais pas si cela s’apparente à un vandalisme « sournois » ou si cela est normal… Si un administrateur pouvait intervenir utilement. Merci, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 avril 2020 à 16:26 (CEST)
- Rebonjour. J'ai averti l'utilisateur et j'ai révoqué les rares ajouts qui n'avaient pas déjà été annulés par des patrouilleurs et autres contributeurs. Cordialement, — Jules* Discuter 8 avril 2020 à 16:31 (CEST)
Conflit récurrent entre Bastien65 et Yannisgan16
Bonjour,
Serait-il possible d'intervenir pour faire cesser le conflit récurrent entre Bastien65 : et
Yannisgan16 :, lequel part d'un conflit éditorial au sujet d'un tableau sur la page Pékin Express : Retour sur la route mythique (d · h · j · ↵), mais qui s'étend au delà, comme sur Koh-Lanta : L'Île des héros (d · h · j · ↵), qui est protégée (protection sans effet, puisque qu'ils sont tous deux autopatrolled) en raison de ce conflit, ou Pékin Express (d · h · j · ↵).
Ce conflit a également fait l'objet d'une précédente RA, qui avait abouti à un blocage partiel de Yannisgan16.
Je demande donc à ce que des mesures soient prises pour faire cesser ces conflits et revenir à un climat plus apaisé sur ces pages.
Cordialement, tiloudeux (on papote ?) 8 avril 2020 à 16:35 (CEST)
PS : Il semblerait que Yannisgan16 (d · c · b) refuse toute discussion, puisqu'il annule même les interventions de Bastien65 (d · c · b) en PDD. --tiloudeux (on papote ?) 8 avril 2020 à 16:40 (CEST)
- Merci @tiloudeux pour cette RA et j'en profite ainsi pour argumenter. J'ai récemment entrepris de modifier les pages Pékin Express. Cela ne semble pas plaire à @Yannisgan16 qui veut avoir une sorte de chasse gardée sur ces pages. Ce que je peux comprendre amplement, étant donné qu'il en est le principal contributeur. Pourtant, mes modifs ne vont que dans le but d'améliorer ces pages, notamment en les sourçant et leur faisant respecter les règles (sur l'usage du gras par exemple). Quand j'ai voulu modifier la page de la dernière saison, j'ai, après une petite guerre d'édition, ouvert le dialogue en PdD, qui a conclu sur un accord pour les nouveaux tableaux (cf.: ma dernière argumentation en PdD). Mais voilà que désormais Yannisgan16 veut passer en force et remettre en place les anciens. Je ne comprend cette obstination à ne pas vouloir écouter mes arguments, qui sont valables, mais surtout à ne pas vouloir dialoguer. Je suis toujours dispo pour débattre et lancer des sujets en PdD, mais il préfère argumenter par annul de modifs interposées. Enfin, la goutte d'eau j'ai envie de dire, il se permet d'annuler ma modif sur la PdD, qui constituait une salve d'arguments (cf: ce diff).
- Pour conclure, je trouverai ça malheureux qu'il se fasse bloquer, car on sent qu'il a envie d'aider et de bien faire, mais il faut trouver un moyen de lui faire comprendre que le dialogue est indispensable.
- Bien cdt --Bastien65 (On parle ?) 8 avril 2020 à 16:57 (CEST)
- Bonjour
Bastien65 :,Comme apparament je ne m'explique pas je viens pour m'expliquer tout d'abord en ce qui concerne l'annulation de ton message j'en suis désolé je n'est pas vu que je n'était plus sur la page principale. En ce qui concerne mes modications je peux comprendre que tu veuilles modifier la page mais tu peux au moins 2 ans que je m'en occupes donc voire tout mon travail se faire supprimer ne fait pas faire plaisir à voir. Je fait tout pour les pages Pékin Express soit le meilleur possible.Merci.
- Bien cdt --Yannisgan16 (On parle ?) 8 avril 2020 à 17:07 (CEST)
- @Yannisgan16 À mais je comprend tout à fait ce que vous ressentez, c'est pour ça que je l'ai dit d'ailleurs, parce que j'ai ressenti la même chose quand quelqu'un est venu modifier les pages de Top Chef que je "gérais" quasi en exclusivité. Mais après débat, j'ai compris que ces modifs n'étaient que pour le bien de la page et c'est précisément ce que j'essaie de vous faire comprendre ! Vos modifs sont utiles et elles me/nous sont utiles, mais il faut comprendre qu'elles peuvent parfois ne pas respecter les règles de WP (usage du gras), ne pas être sourcées, etc. Je n'ai pas pour objectif d'annuler constamment et purement et simplement vos modifs, ni de faire la gestapo sur les pages, mais veut pouvoir co-contribuer sereinement à l'amélioration et l’embellissement de ces pages. Je veux dire, soyons réalistes : mis à part la page de la dernière saison, que j'ai "repris en main", aucune autre (même la page principale) ne comporte de véritables et de nombreuses sources, et aucune n'est en accord avec les règles de mise en forme. Je vous demande donc d'accepter mes modifs et d'accepter le fait qu'on puisse contribuer ensemble. Je pense que la meilleure chose serait qu'un contributeur extérieur (qui ne regarde pas PE) juge et tranche. --Bastien65 (On parle ?) 8 avril 2020 à 17:39 (CEST)
- Bonjour
Pubs pour platineiptv.com par des IP
Requête traitée - 9 avril 2020 à 03:21 (CEST)
Bonjour, les IP 196.64.247.144 (d · c · b) et 41.142.31.81 (d · c · b) ont récemment ajouté cinq fois des liens hors sujet vers le site platineiptv.com. Je ne sais pas si c'est suffisamment caractérisé pour ajouter à notre tour le site sur la liste noire. — Vega (discuter) 9 avril 2020 à 02:56 (CEST)
Ajouté sur la liste noire locale, merci du signalement, @Vega. — Jules* Discuter 9 avril 2020 à 03:21 (CEST)