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Racisme sur la page discussion de l'article consacré à Rima Hassan: demande de blocage aux comptes anonymes
Requête traitée - 29 août 2024 à 10:50 (CEST)
(Je copie-colle ici cette RA, initialement postée en pdd de WP:RA - JN8)
Bonjour,
Ces derniers jours, plusieurs comptes non enregistrés avec des adresses ip, ciblent cette pdd et dérapent avec des propos inadmissibles où on perçoit en filigrane un racisme anti-palestinien anti-arabe anti-musulman.
Des propos comme "censure islamo gauchisme" surgissent dans des réponses qui sont juste des diatribes. Ces comptes non enregistrés ne viennent pas sur wikipedia pour enrichir l'encyclopédie.
Ma demande est la suivante: Serait-il possible de renforcer la sécurité sur la pdd de cet article et donc de laisser uniquement les comptes enregistrés s'y exprimer avec sérénité. Serait-il possible aussi de bloquer indéfiniment l'ip avec le message "censure islamo gauchisme", et de striker ces mots. Cdt. Woovee (discuter) 25 août 2024 à 17:31 (CEST)
- Bonjour,
- Pourquoi intervenez vous sur cette page de discussion et n'ouvre-vous pas une RA ?
- quels sont précisément les diffs à caractères racistes ? (nous les masquerons, puisqu'illégaux)
- quelle est l'IP qui a rédigé le message "censure islamo gauchisme" que vous pointez (j'ai parcouru une cinquantaine de diffs, sans doute trop rapidement, mais je ne l'ai pas trouvée) ?
- On avisera en fonction (sachez qu'il est rarissime de protéger des pdd). —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 août 2024 à 18:23 (CEST)
- C'est dans la diff effectuée à 10:55 du 25 août [1]. Woovee (discuter) 25 août 2024 à 19:04 (CEST)
Vu. Ce n'est pas un diff raciste, c'est une attaque personnelle un peu générale (on ne sait pas qui est le contributeur à qui s'adresse ce « Ca suffit la censure islamogauchiste ». J'ai bloqué l'adresse IP pour trois jours. Pas lieu de masquer, en revanche. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 août 2024 à 10:39 (CEST)
- Après analyse de cet historique qui est dans la même veine depuis des mois, je serais plutôt partant pour un blocage de 2 ans. Lebrouillard demander audience 26 août 2024 à 14:32 (CEST)
- @Lebrouillard au-delà du cas de cette IP, on remarque aussi l'apparition de plusieurs CAOU dans la discussion, certains récents, d'autres ayant peu de contributions mais anciens. --Panam (discuter) 26 août 2024 à 14:53 (CEST)
Pas chaud pour un blocage de 2 ans :
- pour des IP, ces durées de blocage sont réservées aux proxies ouverts ou aux vandalismes d'IP partagées
- je ne veux pas donner l'impression d'un deux poids deux mesures, que ce soit entre IP et comptes enregistrés (fussent-ils expérimentés) ou en fonction de la supposée ligne politique du contributeur. Celui-ci aurait alors beau jeu d'aller clamer sur les réseaux sociaux qu'il est victime d'une « censure islamo-gauchiste » ou autre (voir ma collection ici)
Donc pour moi, même traitement que pour un compte : blocage léger pour violation de WP:ENV, WP:PAP, etc., puis si l'IP continue à se croire sur Twitter ou dans un ring de boxe, doublement du blocage (qu'on se rassure, c'est une série qui tend vers l'infini plus vite qu'on ne le pense...
Pour Panam : sauf à ce qu'une RCU ne démasque des faux-nez, ou que ne nous parvienne l'idée qu'il s'agit de WP:PANTIN, être un CAOU ou un nouveau n'est pas punissable —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 août 2024 à 21:19 (CEST)
- Bonjour JohnNewton8
, pour info d'un point de vue purement technique c'est une IP "fixe" de type box (Bouygues utilis des IPV6 pour ses clients fixes). Je ne sais pas si c'est succeptible de t'être utile mais au moins c'est dit.--Le chat perché (discuter) 26 août 2024 à 21:30 (CEST)
- @JohnNewton8 et @Le chat perché quand cinq CAOU réapparaissent au même moment pour faire nombre, ça relève de WP:COLLUSION/WP:POINT. --Panam (discuter) 26 août 2024 à 21:43 (CEST)
- @JohnNewton8 J'ai l'impression que tu n'as pas regardé l'historique que j'ai mentionné, avec sa succession de vandalismes : ici, là ou encore ici, et là encore pour ne relever que 4 exemples de ce vandalisme très longue durée. Je prolongerai donc fortement la période de blocage, puisque le comportement dure, avec des sabotages et vandalismes sur des articles de premier plan depuis plus de 3 ans. Lebrouillard demander audience 28 août 2024 à 17:12 (CEST)
- Au temps pour moi, je n'avais pas vu ces diffs là. Tout ça ressemble à du POV longue durée de troll conspi (gnagnagna les Palestiniens, gnagnagna le réchauffement climatique, gnaggnagna ben voyons, gnagnagna l'esclavage musulman, etc.). J'ai rebloqué pour 6 mois pour ce motif, en laissant l'accès à sa pddu (je me méfie des blocages longue durée l'IP, qui peuvent être réattribuées à des tiers par le FAI). Ca te va ? —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 28 août 2024 à 19:05 (CEST)
- Yep, tout bon pour moi. Lebrouillard demander audience 29 août 2024 à 10:50 (CEST)
- Au temps pour moi, je n'avais pas vu ces diffs là. Tout ça ressemble à du POV longue durée de troll conspi (gnagnagna les Palestiniens, gnagnagna le réchauffement climatique, gnaggnagna ben voyons, gnagnagna l'esclavage musulman, etc.). J'ai rebloqué pour 6 mois pour ce motif, en laissant l'accès à sa pddu (je me méfie des blocages longue durée l'IP, qui peuvent être réattribuées à des tiers par le FAI). Ca te va ? —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 28 août 2024 à 19:05 (CEST)
- @JohnNewton8 J'ai l'impression que tu n'as pas regardé l'historique que j'ai mentionné, avec sa succession de vandalismes : ici, là ou encore ici, et là encore pour ne relever que 4 exemples de ce vandalisme très longue durée. Je prolongerai donc fortement la période de blocage, puisque le comportement dure, avec des sabotages et vandalismes sur des articles de premier plan depuis plus de 3 ans. Lebrouillard demander audience 28 août 2024 à 17:12 (CEST)
- @JohnNewton8 et @Le chat perché quand cinq CAOU réapparaissent au même moment pour faire nombre, ça relève de WP:COLLUSION/WP:POINT. --Panam (discuter) 26 août 2024 à 21:43 (CEST)
Infraction manifeste aux règles
Requête traitée - 29 août 2024 à 09:23 (CEST)
On m'a conseillé de faire une RA concernant @Hyméros pour notamment ce propos "Encore un rejeton du vandale multi-bloqué Youssef Branh et de ses éditions Mikanda. Toute la liste habituelle des sites qu'il gère directement ou via des affiliés/copains sert de source", donc j'en fais une. L'article mis en débat d'admissibilité, Elisabeth Mweya Tol'Ande, n'est pas créé par Youssef Branh, mais par Yves Madika (d · c · b). Aucune preuve n'a été apportée par Hyméros démontrant que le compte Yves Madika serait un faux-nez, donc je laisse les admins qualifier cette infraction manifeste aux règles locales et wikimédiennes. S'il s'agit d'une erreur, à aucun moment Hyméros, notifié à ce sujet, n'a reformulé son avis, ni présenté d'excuses. Circonstance aggravante : Hyméros est CU, il ne doit donc pas "enfoncer" sans preuve l'auteur supposé de l'article, mais se concentrer uniquement sur les indicateurs d'admissibilité présents dans la page ; et s'il s'est trompé, corriger son avis. Il doit prendre en considération l'inégalité de pouvoir entre lui, qui bénéficie par sa fonction d'un certain crédit auprès de la communauté, et Yves Madika - qui n'a ni statut ni mandat, et dont le "capital social" au sein de la communauté est incomparablement plus faible - pour ne pas salir injustement la réputation de ce contributeur.
Je ne pensais pas ouvrir une RA, comptant sur les admins pour traiter le problème dans une RA antérieure. Le fait est que les propos de Hyméros sont demeurés hors-champ tout au long de cette première RA. Au passage, je m'étonne que quand des infractions sont mises au jour en RA, dans certains cas, la RA se retourne contre le ou la requérant.e, ou contre des personnes impliquées dans la plainte, sans plus de procédures ; dans d'autres cas, ces infractions ne font l'objet d'aucun commentaire, et l'on vous conseille, si vous insistez, de "faire une autre RA". Comment cette disparité de traitement s'explique-t-elle ? JMGuyon (discuter) 26 août 2024 à 10:32 (CEST)
- Hyméros a parfaitement expliqué pourquoi il s'agissait selon lui d'un canard évident, et sa démonstration est assez nette et partagée avec le bulletin des patrouilleurs :
- Citation : « Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs/2024/juin#Retour_des_poètes_de_Mikanda, tu as ici un petit résumé du personnage et de ses fausses sources. L'ODS a déjà travaillé sur quelques uns de ses sites. Attention, il n'y a pas que des sites en RDC (comme Ouragan.cd, qui une de ses façades), désormais il manipule aussi des sites .be. Régulièrement, ses fameux sites "sautent" et y retrouve des sites de casino chinois... Bref, Actualite.cd, par exemple, est de confiance. Université Western Australia me semble aussi crédible. Bien que le texte soit étonnement à la première personne, le rédacteur présenté est Jean-Marie Volet, un spécialiste du sujet.
- Mais les autres :
- Kinshasa Times, sent le site bidon à plein nez, aucune rédaction, copyright en 2024, tombé de nulle part. Facile à vérifier.
- NewsCD, site dont le rédac chef est un prophète (Josaphat Kabongo), si si... et les autres membres sont ses élèves et disciples (tout est dans leurs cv LinkedIn) et édité par Immortalmaking, un éditeur informatique qui n'existe pas. Not good...
- Congo au féminin est un site sous Worldpress dont la moitié des pages-racine conserve encore la typo Lorem ipsum. Aucune valeur.
- Bref (again), je change légèrement mon avis en "plutôt supp", Tol'Ande semble être un minimum notable (hors interventions de Y. Branh). Hyméros --}-≽ ♥ 11 juillet 2024 à 19:41 (CEST) »
- La démonstration est assez accablante pour quiconque a suivi ce dossier sur l'ODS et l'usage de ces fausses sources de type ouragan.cd, qui font clignoter les radars en rouge. L'utilisateur a donc inclus des fausses sources trompeuses, qui sont exactement les mêmes que d'autres comptes faux-nez bloqués pour des raisons identiques préalablement.
- Je ne sais pas si vous aviez pris connaissance des éléments ainsi remontés avant d'ouvrir cette RA. Il reste donc surtout aux admins à statuer sur l'usage de ce compte et de ses pratiques, déjà sanctionnées lourdement par ailleurs. Et ce n'est pas le cas d'Hyméros qu'il faut instruire. Lebrouillard demander audience 26 août 2024 à 14:28 (CEST)
- Bonjour Lebrouillard
on peut penser que JMGuyon (d · c · b), n'ayant pas eu connaissance des éléments du canard, se soit de bonne foi basé sur le fait que Yves Madika ne soit pas bloqué et soit un compte prolifique pour penser que les accusations soient infondées. Si les admins arrivent à la conclusion que les accusations sont fondées, il faudra bloquer le compte Yves Madika, ce qui sera une réponse officielle à son cas, car s'il n'est pas bloqué, ça donnera l'impression que le canard n'est pas évident. --Panam (discuter) 26 août 2024 à 14:50 (CEST)
- De bonne foi lors des propos examinés dans cette RA, c'est très possible. En revanche, remettre un jeton un mois après, alors que les propos de Hyméros dans Discussion:Elisabeth_Mweya_Tol'Ande/Admissibilité sont présents (11 juillet 2024 à 19:41) avant même la phrase qui a valu la première RA (16 juillet 2024 à 12:27), soit un délai suffisamment long pour enfin en prendre connaissance, montre une volonté WP:CHEVAL déjà dénoncée dans la première RA. Artvill (discuter) 26 août 2024 à 15:27 (CEST)
- Bonjour Lebrouillard
- Merci de votre patience. Tout d'abord je souhaiterais que l'on respecte WP:FOI me concernant : on m'a conseillé de rédiger une requête séparée ; Hyméros n'a pas répondu au sujet de Yves Madika en particulier, mais a fait part de ses recherches en général en relation avec Youssef Branh, donc le lien ne paraît toujours pas établi, sauf erreur.
- Yves Madika n'est pas bloqué, j'en ai déduit qu'il n'y a pas de preuve contre lui.
- Si je n'ai pas de compétence en matière de faux-nez, @Pa2chant.bis en a une ; elle a exprimé à deux reprises son étonnement face aux affirmations catégoriques de Hyméros [2], [3]. Ni elle ni moi ne connaissons évidemment Yves Madika, la question est celle des preuves, qui n'ont pas été apportées.
- Lebrouillard fournit plus haut le lien vers Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs/2024/juin#Retour_des_poètes_de_Mikanda, dans lequel Yves Madika n'est pas mentionné (accessoirement, 2 wikipédistes interviennent dans la section sans donner d'appréciation sur l'enquête de Hyméros). SI l'argument est la seule présence, dans Elisabeth Mweya Tol'Ande, d'un livre publié aux éditions Mikanda, je ne peux malheureusement pas lui accorder de valeur : d'une part, Elisabeth Mweya Tol'Ande publie depuis 60 ans, elle a eu des prix en 1967 et 1968, 40 ans avant la création des éditions Mikanda ; d'autre part, les éditions Mikanda est une maison d'édition congolaise connue (au Congo), qui a résisté à un 1er DdA, puis succombé au 2ème en raison des manoeuvres promotionnelles de Y. Branh.
- Lebrouillard fournit également ce diff où Hyméros énumère des sites douteux ; Analyse des sources utilisées dans la dernière version de Elisabeth Mweya Tol'Ande modifiée par Yves Madika : 1)Ouragan.cd ne figure pas dans l'article de Yves Madika ; cela dit, il s'agit d'un média notoire sur lequel on trouve des sources secondaires centrées, on tombe sur lui fatalement quand on lance une recherche en ligne, j'aurais pu l'utiliser moi aussi. 2)Kinshasa News : ne figure pas non plus dans l'article, 3)NewsCd non plus, 4)ce lien est difficile à analyser, il s'agit du site Actualite.cd, fiable selon Hyméros, qui met en cause par ailleurs le site Congo au féminin, qui est justement le titre de la rubrique (simple coïncidence ?). Toute personne peu expérimentée aurait pu produire selon moi le même sourçage. Il n'y a aucune mention du livre publié aux éditions Mikanda. Cordialement--JMGuyon (discuter) 26 août 2024 à 20:37 (CEST).
- Hello tous. Pourrait-on passer à autre chose ? Parce que là... je ne pense pas faire découvrir à personne ici à quoi sert le petit onglet "Historique".
- Oui, Branh a été le promoteur de l'article. Il faut juste aller voir la version du 4 juillet 2023. Il a été jusqu'à y glisser un lien vers sa propre page Facebook (allez voir, c'est instructif) et autre vers son site promotionnel (boiteinfos.net) où il annonce la signature de Mweya Tol'Ande aux éditions Mikanda (version archive car l'original a été transféré sur KT, qui semble être son nouveau média de promo).
- Quand j'ai posé le bandeau, ces éléments y étaient et KT y est toujours (si quelqu'un trouve qui est le rédac chef, je suis preneur).
- Donc, oui, il y a eu promo mais oui aussi, Mweya Tol'Ande est admissible. Les deux ne sont pas incompatibles, la preuve. --Hyméros --}-≽ ♥ 27 août 2024 à 00:43 (CEST)
- "Encore un rejeton du vandale multi-bloqué Youssef Branh" est une violation de WP:PAP contre le créateur de l'article, Yves Madika, qui est attaqué sans la moindre preuve sans rectificatif, sans excuses, depuis un mois et demi, ce qui est inacceptable, en particulier de la part d'un Chek-User. A noter que Hyméros utilise cette même expression ailleurs à bon escient, par exemple au sujet de l'article Muriel Musao, qui est effectivement un "rejeton d'un faux-nez de Youssef Brahn", LeprofesseurJK (d · c · b) (cet article est créé par LeprofesseurJK, l'historique est accessible dans un site miroir, Wikimondeplus). Le minimum est de faire la différence entre les accusations justifiées et celles qui ne le sont pas.
- Hyméros vient de réitérer son accusation non étayée avec "Youssef Branh est le promoteur de l'article", toujours sans la moindre preuve. : Promoteur : "Personne qui met en oeuvre un projet, qui assure la création de quelque chose et provoque son développement, son succès; personne qui est la première à lancer des idées. Synonyme : créateur".
- Par la même occasion, sans retirer ses attaques, il apporte un diff qui oriente non pas vers le créateur de l'article en 2021, mais vers un faux-nez de Youssef Branh, Montrelyrical, intervenu une unique fois en 2023 : 4 juillet 2023
- Par conséquent, l'article n'est pas un "rejeton de Youssef Branh", Youssef Branh n'est nullement "le promoteur" de l'article, et Yves madika, jusqu'à preuve du contraire, n'a aucun rapport avec toute cette histoire. Cordialement--JMGuyon (discuter) 27 août 2024 à 11:00 (CEST)
Je me suis demandé un instant si j'étais dans Le Jour de la marmotte... Cette RA est la petite soeur de Wikipédia:Requête aux administrateurs#Grande tolérance à la personnalisation des débats ?, qui se termine par :
- Hello JMGuyon. Si vous êtes déterminé(e) à ouvrir une RA contre Hyméros, n'hésitez pas, mais cela sera une autre RA que celle-ci^^ --Pierrette13 17 juillet 2024 à 11:08
- Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Et WP:CHEVAL svp. —JohnNewton8 17 juillet 2024 à 11:17
- Stop Stop ! Message supprimé. Voir cet avertissement pour explication. : messages supprimés (retour à cette version). — LD (d) 18 juillet 2024 à 22:47
- JMGuyon ayant formulé des excuses et expliqué sa réaction, l'affaire me semble close. A noter qu'il vaut toujours mieux privilégier l'échange et le questionnement quand des patrouilleurs expérimentés traitent un sujet, plutôt que préalablement rentrer dans le lard de son interlocuteur et de s'excuser a posteriori. Lebrouillard 26 août 2024 à 09:19
De ces quatre avis, il est regrettable que JMGuyon se soit senti investi de suivre non pas celui de trois admins (« Stop ! »), mais seulement celui de @Pierrette13 (je n'attends pas de réponse, je ne la pingue que par courtoisie), qui personnellement me semble surtout empreint d'ironie.
@Hyméros fait un travail de protection de l'encyclopédie remarquable, et je ne prononcerai certainement un blocage contre lui pour cette histoire. Si vous estimez que ce Yves Madika n'est pas Youssef Branh, débattez-en avec lui.
Pour moi, clôture rapide. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 août 2024 à 17:46 (CEST)
- Aucun admin n'a précédemment émis le moindre avis sur le message de Hyméros ; mettons que la raison en est que ce message n'était pas le thème de cette RA. Cela explique l'ouverture d'une autre RA dans lequel ce manquement aux règles est, cette fois, le thème central, conformément à un conseil qui m'a été donné. Y a-t-il là quoi que ce soit qui déroge à l'usage ?
- Le "stop" sur la précédente RA signifie que les admins ont suffisamment d'éléments pour juger le thème de la RA - dont le message de Hyméros a été exclu. Il ne signifie pas que ce manquement aux règles ne doit jamais être examiné, ou alors, il suffit de déclencher des "stop" par des messages inutiles, et le tour est joué, des infractions ne seront jamais examinées. Il suffirait aussi de mettre un bandeau "stop" dès que certaines personnes sont mises en cause. J'imagine donc que le stop n'interdit nullement de soumettre en RA un problème qui n'a jamais été jugé ; est-ce que je me trompe ? Parenthèse : ce n'est pas moi qui ai déclenché le "stop" ; 4 personnes l'ont outrepassé, après quoi j'ai pensé que je pouvais les suivre ; tous les messages ont été supprimés, OK.
- Quant à l'argument selon lequel un contributeur effectue par ailleurs "un travail remarquable dans l'encyclopédie", c'est possible mais ce n'est pas le sujet. D'autres effectuent un travail remarquable et ont vu néanmoins leurs comportements sanctionnés ou au minimum qualifiés.
- Yves Madika a droit à une protection, comme tout le monde - s'il est vrai qu'il n'est pas "un faux-nez d'un vandale multi-bloqué".--JMGuyon (discuter) 27 août 2024 à 18:17 (CEST)
- Si la requête de JMGuyon est argumentée et de bonne foi, la démonstration d'Hyméros est elle aussi clairement argumentée, avec des diffs, et on comprend bien pourquoi ces accusations ont été lancées. Un contributeur bloqué pour avoir fait de la promotion semble avoir surgi à nouveau, avec les mêmes sites utilisés, avec potentiellement les mêmes liens promotionnels. Les délais de vérification sont parfois trop importants pour faire des WP:RCU, et la démonstration via le test du canard est alors la seule possibilité. De ce fait, il n'y a pas lieu d'accuser Hyméros d'avoir abusé d'un quelconque statut de vérificateur. Comme JN8, je suis d'avis de classer sans suite, en gardant un œil vigilant, via la patrouille, sur les comptes œuvrant avec des sites inadaptés.
Hyméros :
JMGuyon : je pense que ce débat peut trouver une suite sur l'Observatoire des Sources, pour traiter un par un les sites discutés au sein de la présente RA, et identifier si certains sont à déconseiller voire à placer en liste noire. Lebrouillard demander audience 28 août 2024 à 09:46 (CEST)
- Si la requête de JMGuyon est argumentée et de bonne foi, la démonstration d'Hyméros est elle aussi clairement argumentée, avec des diffs, et on comprend bien pourquoi ces accusations ont été lancées. Un contributeur bloqué pour avoir fait de la promotion semble avoir surgi à nouveau, avec les mêmes sites utilisés, avec potentiellement les mêmes liens promotionnels. Les délais de vérification sont parfois trop importants pour faire des WP:RCU, et la démonstration via le test du canard est alors la seule possibilité. De ce fait, il n'y a pas lieu d'accuser Hyméros d'avoir abusé d'un quelconque statut de vérificateur. Comme JN8, je suis d'avis de classer sans suite, en gardant un œil vigilant, via la patrouille, sur les comptes œuvrant avec des sites inadaptés.
- Merci pour la reconnaissance de ma bonne foi.
- Lebrouillard, Yves Madika n'a utilisé aucun des sites litigieux indiqués par Hyméros.
- Le fil rouge de Hyméros ce sont les éditions Mikanda, auxquelles l'article de Yves Madika ne fait aucune référence.
- Il est facile de vérifier les dates : le seul livre de Elisabeth Mweya Tol'Ande aux éditions Mikanda paraît en 2023, et Yves Madika rédige sa biographie en 2021. Je m'étonne que vous ayez manqué ces faits malgré les remarques en ce sens de Pa2chant.bis et les miennes, et qu'hier encore, vous traitiez Yves Madika de "canard évident" sans preuve.
- Ce qui s'est passé est que Hyméros a traité Yves Madika comme s'il parlait de Montrelyrical, et depuis 1 mois et demi, refuse de retirer ses accusations contre le créateur de l'article, il les a réitérées hier encore. M'étonne le fait que vous suiviez Hyméros sans vérification malgré les alertes nombreuses que j'ai données, et que ce contributeur, traîné dans la boue depuis des semaines, n'ait droit à aucune excuse. Il serait juste que le cas soit traité comme si les accusations avaient visé l'un.e d'entre nous, et que l'on n'ignore pas les dommages causés à la réputation d'un contributeur innocent. --JMGuyon (discuter) 28 août 2024 à 10:39 (CEST)
- C'est peut-être par là qu'il aurait fallu commencer les explications JMGuyon (d · c · b), parce qu'on voit un certain nombre de faux-nez et on finit par s'y perdre (moi le premier, mais mes collègues aussi semble-t-il). Je résume donc : on a LeprofesseurJK (d · c · b) ainsi que Montrelyrical (d · c · b) ont été bloqués pour l'usage de ces sources promotionnelles + intérêt largement promotionnel sur cet article pour le second compte cité. Second compte cité qui utilise ces mêmes sources, et fait donc l'objet d'accusation argumentée et légitime de canard. Hyméros s'emporte en retrouvant cette page en débat d'admissibilité qui a fait l'objet d'un ciblage promotionnel, en confondant Montrelyrical - le compte bloqué - avec Yves Madika (le créateur de la page). Et vous reprochez à Hyméros de ne pas avoir présenté ses excuses pour cette confusion entre les deux comptes. J'ai juste ? Lebrouillard demander audience 28 août 2024 à 12:08 (CEST)
- Les explications ont été données plusieurs fois, je crie dans le désert depuis juillet, comment confondre des faux-nez bloqués (comme Montrelyrical (d · c · b)), et un compte non bloqué (Yves Madika (d · c · b)) ?
- Si on a le malheur d'être soupçonné de diffamation à l'égard d'un contributeur intégré, on est menacé d'un blocage long, si Hyméros diffame un contributeur comme Yves Madika, le message diffamatoire peut demeurer en place sans problème, la diffamation réitérée (le vandale multi-bloqué "Youssef Branh est le promoteur de l'article", again, hier, identifiant sans preuve Youssef Branh et Yves Madika). Personne n'envisage de sanction, ni ne suggère une modification, ni ne demande des excuses, ni ne qualifie même le message.
- Quand dans la vraie vie, je vois quelqu'un se faire tabasser, je suis incapable de détourner le regard.
- Une erreur doit être qualifiée comme telle, si la personne à l'origine de l'erreur la réitère, alors c'est une agression en connaissance de cause, il est normal qu'il y ait une réaction de la part des admins. --JMGuyon (discuter) 28 août 2024 à 15:12 (CEST)
- @JMGuyon, merci pour tout ce travail de défense d'@Yves Madika (autant le notifier), mais, sauf erreur de ma part ou gigantesque trou de mémoire (ça arrive et m'en excuse par avance si tel est le cas), je ne l'ai jamais mis en cause. parler du promoteur ne veut pas dire impliquer le créateur original. Parce que là, c'est toi qui avance cette possibilité, pas moi.
- Quand une dizaine d'articles tombe en admissibilité, tous en même temps, que derrière on retrouve toujours Branh (directement ou via des sources promo ajoutées et faux sites d'info), je ne vois pas pourquoi je n'apporterais pas l'information, connue depuis au moins 2 ans, sur les méthodes de ce monsieur. Aucun abus de ma part, les infos sont publiques sur les pages RCU. Si dans tout le lot de ces articles, il s'en trouve un admissible, c'est super. Ce sont bien le rôle et l'utilité de ces débats.
- Oui, l'article Elisabeth Mweya Tol'Ande a été contaminé, à un moment. Oui, il y a encore des interrogations sur une ou deux sources (ça ne semble pas te gêner ça, non ? Aucun commentaire dessus ?) et oui, l'article est admissible. Bravo, tout le monde a bien travaillé.
- Alors où est le souci ? Pourquoi en parlons-nous encore ? Une chose est sûr, autant être transparent sur ce point, Branh est suivi à culotte par l'équipe des CU, son cas est loin d'être clôturé et je ne donnerai aucune autre information sur ce thème. Cette RA est de plus en plus contreproductive et préjudiciable à notre mission. --Hyméros --}-≽ ♥ 28 août 2024 à 15:49 (CEST)
- Cela fait depuis juillet qu'on vous parle de Yves Madika, que vous laissez couler sans répondre à ce sujet, et maintenant vous affirmez que vous n'avez jamais pensé à lui ("je ne l'ai jamais mis en cause"). Pa2chant.bis vous a écrit en vous notifiant, le 18 juillet, "Cette RA me met mal à l'aise, parce que que le créateur de l'article, Yves Madika ne semble aucunement lié au contributeur banni cité. User:Hyméros, mais puisque tu as aussi de ton côté mis de l'eau dans ton vin, peut-être pourrais-tu barrer la phrase litigieuse « Encore un rejeton du vandale multi-bloqué Youssef Branh et de ses éditions Mikanda » sauf si tu as des éléments contraires ; et voici votre réponse. Je demande une réaction forte des admins face à ce comportement.
- Again :1) : Promoteur : "Personne qui met en oeuvre un projet, qui assure la création de quelque chose et provoque son développement, son succès; personne qui est la première à lancer des idées. Synonyme : créateur". Yves Madika est le "promoteur" de l'article, et il n'est pas Youssef Branh. 2)"Encore un rejeton du vandale multi-bloqué Youssef Branh et de ses éditions Mikanda", "rejeton" : "nouvelle pousse produite par la souche", "enfant, fils", Elisabeth Mweya Tol'Ande, n'est pas le "rejeton" de Youssef Branh.--JMGuyon (discuter) 28 août 2024 à 16:08 (CEST)
- Hyméros (d · c · b) JMGuyon veut dire qu'Yves Madika pourrait prendre pour lui l'accusation de faux-nez de vandale multibloqué alors que tes propos voulaient désigner les faux-nez jouant sur ces pages. Je pense qu'un message en pdd d'Yves pourrait être à même de le rassurer, en garantissant que les propos visaient un certain nombre d'utilisateurs bloqués (ils sont cités ci-dessus) faisant la promotion du sujet de l'article, et non son cas particulier/son compte/sa personne. Il ne s'est pas manifesté, je ne sais donc pas s'il s'est senti visé par le propos ou non. Mais puisque certains soulèvent l'ambiguïté, ça ne mange pas de pain de clarifier les choses en pdd (et au passage, de l'informer des tentatives de manipulations sur la page qu'il a créé avec des sources très correctes), pour qu'il soit vigilant comme le reste de la patrouille. L’ambiguïté mentionnée provient du sens différent donné par toi et JMGuyon au mot promoteur. @Pa2chant.bis semble aussi avoir compris l'interpellation comme visant Yves Madika, il y a donc un intérêt à clarifier auprès de l'intéressé (même si cela vient d'être fait en RA). Lebrouillard demander audience 28 août 2024 à 16:55 (CEST)
- Il n'y a pas d'ambiguïté depuis longtemps, deux personnes ayant déjà demandé à Hyméros de retirer son propos, sans résultat. Le sens de mon message initial est très clair. Hyméros, après avoir noyé le sujet plusieurs fois, et réitéré sous une autre formulation la même accusation, affirme qu'il ne comprend rien à ce qui se passe.
- Un tel comportement est inacceptable dans une encyclopédie collaborative, et Lebrouillard, qui le dédouanez, je n'ai pas vu qu'on l'azccepte pour d'autres wikipédistes.--JMGuyon (discuter) 28 août 2024 à 17:36 (CEST)
- Si je ne réponds pas à chaque message, c'est que nous ne sommes pas sur une tribune où chaque message se doit d'être contré, mais surtout parce qu'une fois les faits exposés, c'est aux admins de mener le débat (voir règles des RA).
- Chaque nouveau message de JMGuyon vient avec son lot de nouvelles accusations et sous-entendus mais se gardant bien de répondre à mes questions ou celles des autres intervenants.
- Je n'ai rien à retirer car je n'ai jamais chargé Madika et pour deux autres raisons : 1/ ce n'est pas le sujet de la RA (c'est venu plus tard, voir plus haut) et 2/ j'ai bien vu la pdd de Madika (qui a disparu il y a plus d'un an). Il était suffisamment impliqué sur le portail RDC et Meta pour avoir largement assez de crédibilité. Car oui, il avait bel et bien un rôle dans la communauté à l'époque (contrairement à ce que prétend JMGuyon plus haut).
- Que les articles où il a participé/créé aient été infiltrés par Branh, ne le met pas en cause et encore une fois, je ne l'ai jamais cité. Ai-je lancé des débats sur ses autres nombreuses créations ? Non plus.
- @CapitainAfrika l'a croisé lors de réunions organisées sur meta.wiki. J'ai largement échangé avec lui (CapitainAfrika) sur le sujet de Branh pour estimer que Madika n'a rien à voir là-dedans.
- Etonnement, je vérifie avant de porter des accusations.
- Je suis de plus en plus mal à l'aise de devoir justifier en public notre travail de CU et de me voir reprocher de suivre les actions de ce vandale (Branh). Puisque c'est bien de ça qu'il s'agit, non ? Focaliser sur un cas pour discréditer sur l'ensemble du travail.
- Je rappelle que cette RA s'appuie (voir plus haut l'évolution de la demande de JMGuyon) :
- sur la remise en cause d'un possible blocage de Madika (« Yves Madika n'est pas bloqué, j'en ai déduit qu'il n'y a pas de preuve contre lui. »). Ca ne marche pas comme ça, personne ne mène des enquêtes à charge. Il n'y a jamais eu de RCU concernant Madika, évidemment.
- sur ma propre neutralité (« Hyméros, qui met en cause par ailleurs le site Congo au féminin, qui est justement le titre de la rubrique (simple coïncidence ?) »). Ca veut dire quoi ça, simple coïncidence ??
- et d'un tout aussi supposé parti pris en tant que CU (« Hyméros est CU, il ne doit donc pas "enfoncer" sans preuve l'auteur supposé de l'article »).
- Par contre, ce qui est sûr, c'est que nous sommes dans du cherring-picking, du détournement de mes propos et de la mauvaise foi. Que j'ai dit, écrit, dans la DA et ici, plusieurs fois, que Madika n'a jamais été visé ne semble pas suffire. Désolé, je ne suis pas opticien mais par contre je m'interroge de plus en plus sur le vrai fond et objectif de cette affaire montée en épingle.
- Ceci est mon dernier message sur le sujet, sauf si un admin a besoin de précisions. J'ai, comme c'est la règle en RA, exposé mon point de vue. --Hyméros --}-≽ ♥ 28 août 2024 à 18:49 (CEST)
- Après avoir passé de longues dizaines de minutes à tirer le fil du sujet (qui n'était pas clairement exposé), remonté les historiques de pages, et avoir tenté de comprendre les approches de chacun, et après avoir tenté une médiation difficile sur une accusation qui n'était pas limpide, cela fait plusieurs diffs de JMGuyon que je perçois comme dévalorisant, et qui me charge de maux imaginaires : je chercherais à dédouaner l'une des parties, les propos d'Hyméros seraient une agression en connaissance de cause avec une portée diffamatoire et il n'y a pas une réponse sans une agressivité latente contre les admins qui prennent cette RA pour tenter d'avoir une approche rationnelle du problème soulevé. J'en ai ma claque, je laisse tomber cette RA. Je suis admin bénévole, je fais de mon mieux pour comprendre les points soulevés, mais pas venu pour souffrir, comme dirait l'autre. Si JMGuyon veut passer ses nerfs sur quelqu'un, j'ai mieux à faire. Je redonne mon avis pour la dernière fois : les explications apportées par Hyméros semblent clairement démontrer qu'il n'a jamais cherché à nuire à Yves, et qu'une interprétation différente a pu être faite par d'autres contributeurs à la lecture brute d'un diff en débat d'admissibilité. Les explications détaillées ont été apportées. Le reste est incompréhensions, et ne nécessitait pas les accusations violentes qui se dégagent de la présente RA. Elle aura eu le mérite de mettre à plat le sujet, mais je ne peux m'empêcher d'y voir des transgressions légères mais répétées à WP:FOI. Bonne fin de journée malgré tout, et bon courage aux collègues qui auront la patience de traiter cette RA pour la clôturer. Lebrouillard demander audience 28 août 2024 à 19:27 (CEST)
- Grande fatigue, pour ma part aussi, car j'ai dû répondre à de nombreuses accusations infondées dirigées contre Yves Madika et maintenant, je devrais faire de même pour des accusations dirigées contre moi. Le mieux serait de se taire...
- Lebrouillard considérant que "diffamation" ne va pas, j'explique le sens donné au mot : présenter quelqu'un comme le faux-nez d'un vandale, sans preuve, nuit gravement à la réputation de cette personne. Quelle autre expression pourrait convenir ? Violation grave de WP:Supposer la bonne foi ?
- Répônse à Hyméros : :Le fait de parler de quelqu'un comme "promoteur d'un article" ou comme père d'un article qui est son "rejeton", revient à le désigner ; il n'est pas nécessaire de nommer une personne pour que l'on comprenne de qui il s'agit.
- Il n'y a absolument aucun reproche dans cette RA de bloquer des faux-nez de Youssef Branh (???), au contraire. Pas compris "la remise en cause d'un possible blocage de Madika" (?? rien dit de tel). Aucune remise en cause de la neutralité de Hyméros concernant Congo au féminin. Pas compris "ce n'est pas le sujet de la RA [laquelle ?] et 2/ j'ai bien vu la pdd de Madika" [? on ne parle pas de ce que Hyméros a en tête au sujet de Yves Madika, mais de ce qu'il a écrit à son sujet].--JMGuyon (discuter) 28 août 2024 à 19:53 (CEST)
Deux avis de sysops unanimes pour clore cette interminable loghorrée. Je clos. Si un des quelque 120 autres admins veut rouvrir, qu'il n'hésite surtout pas. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 août 2024 à 09:23 (CEST)
Comportement non collaboratif de Kennethmacalpine
Requête traitée - 29 août 2024 à 10:48 (CEST)
Bonjour à tous ! Désolé de faire une RA pour cela mais le contributeur Kennethmacalpine (d · c · b) passe son temps à effectuer des modifications quasiment inutiles comme le changement d'apostrophes, de liens internes par leurs redirections (ou l'inverse), du plan de bas de page, de saut de ligne... et malgré mes messages sur sa pdd, il continue sans répondre, ce qui est contraire à l'esprit du projet. Or je me rends compte qu'il a déjà pris indef sur en.wp pour les mêmes motifs. C'est donc un indice de son comportement non collaboratif. Artvill (discuter) 28 août 2024 à 13:37 (CEST)
- A te lire, je m'attendais à tomber sur un historique farci de modif à 1 ou 2 octets, ce qui est quand même loin d'être le cas. Les modifs que tu décris ne me semblent pas majoritaires et quand bien même, elles sont plutôt neutres. Côté admin, je ne vois de raison d'intervenir que si le comportement perturbe la rédaction de l'encyclopédie, et l'existence même de cette RA montre qu'il la perturbe (par exemple, je connais un contributeur dont chacun devinera le pseudo qui aime à modifier l'ordre de mention des catégories en bas d'article : j'vais t'dire, si ça l'amuse j'irai pas lui chercher des noises !)
- En revanche je trouve problématique que
Kennethmacalpine n'ait jamais daigné répondre aux messages postés sur sa pddu. La capacité à dialoguer est un prérequis pour participer à une œuvre collaborative. D'autres ont été bloqués indéf pour ce motif, je ne voudrais pas en arriver là, donc j'attends une réaction de
Kennethmacalpine indiquant qu'il a bien compris le message, ici ou sur sa pddu. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 28 août 2024 à 19:18 (CEST)
- Bonjour, je viens répondre. Je suis collaboratif mais je ne cherche pas la confrontation. Et merci à JohnNewton8. Même si je ne réponds pas toujours, je lis tous les commentaires et je me corrige. Cordialement. — Kennethmacalpine (discuter) 29 août 2024 à 02:36 (CEST)
- Puisque
Kennethmacalpine a entendu le message, je propose de clore en l'état. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 août 2024 à 10:28 (CEST)
- Il a donc fallu une RA pour obtenir des réponses... On peut effectivement clore sur cet avertissement. Merci à tous. Artvill (discuter) 29 août 2024 à 10:45 (CEST)
- Puisque
- Bonjour, je viens répondre. Je suis collaboratif mais je ne cherche pas la confrontation. Et merci à JohnNewton8. Même si je ne réponds pas toujours, je lis tous les commentaires et je me corrige. Cordialement. — Kennethmacalpine (discuter) 29 août 2024 à 02:36 (CEST)
Phryges
Requête traitée - 29 août 2024 à 10:49 (CEST)
Bonjour.
Dans l'article Phryges, HaT59 (d · c · b) s'engage dans une guerre d'édition en me révoquant sans prendre la peine de répondre à mon message et sans commentaire de diff. Il a déjà été bloqué à de multiples reprises mais ne semble toujours pas comprendre ce qu'est une attitude collaborative. Merci pour votre aide. — Hr. Satz 28 août 2024 à 21:19 (CEST)
Herr Satz : En poursuivant vos reverts et en lançant une RA sans me laisser de répondre, je ne sais pas lequel des deux adopte une attitude non collaborative. Dois-je m'attendre à ce genre de comportement à chaque fois que je te croise ici ? Si oui, je préfère le savoir à l'avance… HaT59 (discuter) 28 août 2024 à 21:25 (CEST)
- Tu manipules la chronologie. Tu m'as révoqué sans
commentaire de diffargument (diff), alors que je t'avais déjà laissé un message auparavant. Tu as fait le choix de me révoquer avant de me répondre (ce qui a d'ailleurs conduit à mon 2e revert et à cette RA, pour espérer obtenir enfin une réponse). D'abord on répond au massage, on attend le résultat de la discussion, et ensuite seulement éventuellement on révoque. Cette attitude est particulièrement pénible. — Hr. Satz 28 août 2024 à 21:30 (CEST) + correction 28 août 2024 à 21:35 (CEST)- Et au passage, puisque tu l'évoques, la dernière fois que nous nous sommes croisés sur WP, tu avais reconnu que ton attitude n'était pas correcte et tu t'étais excusé... — Hr. Satz 28 août 2024 à 21:32 (CEST)
- Je confirme, c’est pour cela qu’il faut laisser le temps à son contradicteur de répondre avant de révoquer une nouvelle fois… Ensuite, je te retourne la remarque concernant l’attitude, car ta propension à passer en RA à la moindre contradiction et à ressortir des différends anciens sur un ton condescendant n’incite pas un dialogue posé. Ta remarque à la fin de ton message sur ma PdD était hors de propos et posait d’emblée un problème. Tu pourrais au moins avoir la sagesse de reconnaître ça. Je suis toujours prêt à faire des efforts mais cela ne doit pas être unilatéral. HaT59 (discuter) 28 août 2024 à 21:40 (CEST)
- Et au passage, puisque tu l'évoques, la dernière fois que nous nous sommes croisés sur WP, tu avais reconnu que ton attitude n'était pas correcte et tu t'étais excusé... — Hr. Satz 28 août 2024 à 21:32 (CEST)
- Tu manipules la chronologie. Tu m'as révoqué sans
Mouais. Comme pour danser le tango, il faut être deux pour une WP:GE. La page de discussion est désespérément vierge. Oui, Herr Satz, tu as laissé un message sur la pddu de
HaT59... mais crois-tu que le terminer par « Tu as déjà été bloqué à de multiples reprises pour ton attitude non collaborative, tu n'as toujours pas compris ? » ait mis ton contradicteur dans de bonnes dispositions pour répondre
Bref, àmha, égalité. Débrouillez vous (ou on ira poser un R3R sur la mauvaise version) : deux contributeurs expérimentés comme vous devraient arriver à se mettre d'accord. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 août 2024 à 10:50 (CEST)
Demande de blocage de User:Maximgilot en attente de mise en conformité de son compte -> Wp:$
Requête traitée - 29 août 2024 à 20:22 (CEST)
Bonjour à tous, Ceci fait suite à la discussion suivante concernant des modifications effectuées sur l'article Georges-Louis Bouchez. Maximgilot, est l'un des travailleurs d'Onlyne qui assure la com' de GLB. Malgré les dénis répétés, cet utilisateur refuse de se mettre en conformité en déclarant ses contributions rémunérées et conflit d'intérêt. Je demande donc un blocage du compte sauf PU et PdD. Ceci est bien dommage, j'aurais préféré la transparence. Bien à vous, — adel
29 août 2024 à 17:57 (CEST)
- Il s’agit donc très probablement d’un CAOU en conflit d’intérêt rémunéré non déclaré (et même explicitement nié) ou sinon d’une usurpation d’identité. Dans les deux cas, blocage indef
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 août 2024 à 20:22 (CEST)
- Merci JN8, —
adel
29 août 2024 à 20:31 (CEST)
- Merci JN8, —
Article supprimé sans consensus clair
Requête traitée - 30 août 2024 à 07:52 (CEST)
L'administrateur Polmars (d · c · b) a supprimé la page Transfuge (Québec) (d · h · j · ↵ · DdA), alors que la page de discussion ne laissait voir aucun consensus clair en faveur de la suppression. Le débat était argumenté de part et d'autre et il n'y avait aucune majorité en faveur de la suppression.
Je demande à ce qu'on annule cette suppression et qu'on laisse l'article. Regrouper tous les articles nationaux dans Transfuge (politique) va, à terme, créer un article monstre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Riba (discuter)
- Bonjour Riba
- Polmars a supprimé la page puisque la clôture est en faveur de la suppression. En ce sens, il n'a fait qu'appliquer cette prise de décision.
- Si vous estimez que celle-ci n'a pas été respectée (les conditions restent floues mais je ne vois pas d'écart significatif), je vous invite soit à :
- Demander des précisions et/ou contester la clôture auprès de Ruyblas13, dans ce débat ou sa page de discussion ;
- Suivre une demande de restauration de page.
- La clôture s'exerçant notamment sur l'apport des arguments (sources et critères), et non uniquement sur du numéraire, le résultat n'a pas surprenant (au sens de cette procédure). En effet, il y a 4 avis en conservation contre 4 en suppression et 1 en fusion, mais aucun de ceux en conservation n'a respecté cette page d'aide ou la phrase suivante : « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. (...) ». En ce sens, Wikipédia:Discuter au lieu de voter souligne cette confusion : « Un problème souvent rencontré en cas de vote est que certaines personnes prennent le résultat strictement numérique du vote comme un mandat pour agir selon ce que le vote semble dicter, d'où le nombre de problèmes que posent par exemple régulièrement la procédure des débats d'admissibilité (DdA), où les commentaires sont tout autant importants. »
- Si vous choississez d'ouvrir une demande de restauration, il faudra suivre la procédure en apportant des preuves [sources] qui attestent de l'admissibilité, sans quoi elle sera rejetée.
- Je suis d'avis de clore la demande sur ces conseils. LD (d) 30 août 2024 à 04:47 (CEST)
Débutant bien expérimenté et insultant
Requête traitée - 31 août 2024 à 09:41 (CEST)
Bonjour tous.
Un nouveau, @Hapax2024 a décidé d'intervenir sur la page de redir Contrôle mental (voir Spécial:Diff/218165107) et d'en faire un article basé sur des définitions extraites du Larousse. Admettons. Je corrige et lui explique qu'il faut un peu plus que ça pour défaire une redirection (qui existe pour une bonne raison) et que pour faire un article, il faut des sources, pas des définitions et du texte sorti de nul part (généré ?).
Aujourd'hui, retour du sieur, qui annule et me répond en pdd de l'article de manière assez violente sous couvert de "découvrir" Wikipédia (mon 👁️) : Discussion:Contrôle_mental.
- « Etes-vous sûr de ne pas pouvoir contribuer plus efficacement à l'enrichissement de Wikipedia ? »
- « Je vous suggère une solution qui devrait vous permettre tout de même de marquer votre territoire, tout en apprenant à maîtriser vos pulsions castratrices » (wouaf ? 🐶)
- « Puisque je suis convaincu d'avoir rapidement de vos nouvelles, je vous dis à très bientôt »
Il a également sévit sur les articles :
- Hypnose (voir Spécial:Diff/218149592, ajoutant 2k octets sur la base d'un texte issu d'un dictionnaire.
- Berceuse (voir Spécial:Diff/218149409), sans aucune source.
- Allée couverte (voir Spécial:Diff/218148550, sur base du dico de Linternaute justifiant ainsi ensuite ses interventions sur Table des Marchand, La Roche-aux-Fées, Dolmen à couloir , Dolmen à couloir, Dolmen, etc.
Il doit y avoir d'autres mais je n'ai pas tout vérifié.
Il joue à quoi ? Débutant, vraiment ?
Un admin pourrait-il calmer ses ardeurs ? D'avance merci. --Hyméros --}-≽ ♥ 31 août 2024 à 00:26 (CEST)
Bonjour à tous, y compris à @Hymeros.
Je suis mis en cause par @Hymeros et il m'est explicitement demandé de répondre (cf. texte tout en haut de cette page "D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé : - au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ; [...]")... Même si je trouve étonnant de ne pouvoir le faire ici comme en pages de discussion, avec un bouton simple et une zone de texte dédiée. J'ai l'impression que, présentement, je suis directement en train d'intervenir sur la requête de @Hymeros (je découvrirai peut-être après validation de ce texte que je me trompe).
Le litige porte sur la page Contrôle mental qui, précédemment, redirigeait vers Manipulation mentale. J'ai donné une consistance à cette page car, à mon sens, l'un n'est absolument pas le synonyme de l'autre, la redirection simple est fautive. Au moment où j'ai écrit ces lignes, j'ai inséré des liens internes à Wikipedia (dont vers la page où pointait la redirection) et deux références aux pages du dictionnaire LAROUSSE dans l'attente de compléter l'article moi-même, voire qu'il soit amélioré par d'autres.
Immédiatement après avoir créé le contenu, j'ai ajouté en discussion d'article ce qui suit : "Dans son état actuel, cet article est une première ébauche à améliorer et compléter. Il est important de ne pas court-circuiter les raisonnements en donnant à croire qu'exercer un contrôle sur son propre mental ou sur autrui est systématiquement une manipulation malveillante. [ saut de ligne ] Travaillant avec des publics jeunes et tentant de leur faire comprendre l'intérêt de l'apprentissage, de l'auto-éducation, de l'auto-discipline et de règles de vie communes (un moyen d'aider à comprendre et accepter les lois), je tiens à ce que Wikipedia contribue à clarifier le sujet. [ saut de ligne ] Merci à toute personne qui aidera en ce sens. Hapax2024 (discuter) 28 août 2024 à 18:23 (CEST)"
Visiblement, @Hymeros (qui veut devenir administrateur) et moi-même ne partageons pas le même point de vue sur Wikipedia. Nous pensons tous les deux indispensable de justifier ses actes, ce que l'on publie... Pourtant un seul de nous deux le met en pratique sur ce sujet ! De mon côté, je crois que les articles sont perfectibles dans le temps, additionnant les contributions de nombreuses personnes (voir le paragraphe ci-dessus, la discussion d'article que j'avais ouverte). @Hymeros préfère la censure absolue et instantanée dès lors qu'un article n'est pas parfait... Il applique cette censure sans délai, ni source justifiant que le contrôle que l'on peut exercer sur son propre mental (par exemple), relève bien de la manipulation mentale (c'est le sens de la redirection). Donc, d'un côté je donne des sources, prévois de compléter, explique mes motivations à des fins pédagogiques (dans la discussion), appelle préventivement à la bienveillance et au travail collectif pour améliorer le contenu de Wikipedia... De l'autre, @Hymeros rétablit une erreur manifeste, sans donner de sources, en rappelant surtout qu'elles sont obligatoires !
Parmi les citations qu'@Hymeros rapporte ci-dessus, la suivante (au moins) est incomplète. Je la restitue dans son entier, parce que la partie omise change le sens du texte. Je ne suis pas dans l'outrage, mais pose les mots décrivant ses actes et lui propose une action constructive de nature à relativiser mes apports, sans pour autant nier leur valeur potentielle qu'il faudra démontrer : "'Je vous suggère une solution qui devrait vous permettre tout de même de marquer votre territoire, tout en apprenant à maîtriser vos pulsions castratrices (cf. l'article précité sur la maîtrise de soi) : Affichez un bandeau du type : "Cet article ne cite pas ses sources !"'" Sauf erreur de ma part, de tels bandeaux sont fréquents sur Wikipedia sur des articles ou des sections d'articles.
Je pourrais me contenter de m'arrêter là. Pour autant, puisqu'il est demandé de n'intervenir qu'une fois, je reprends quelques allusions et déclarations de @Hymeros :
@Hymeros doute du fait que je suis novice sur Wikipedia : Je suis présent depuis un mois au titre de contributeur, bien que je consulte l'encyclopédie depuis peut-être vingt ans (quadragénaire). Dans quel but @Hymeros veut-il me faire passer pour expérimenté ? A lui de l'expliquer.
@Hymeros prétend (ci-dessus) que j'aurais "décidé" de faire de la page consacrée au contrôle mental un "un article basé sur des définitions extraites du Larousse", sachant qu'il n'y a que deux définitions du LAROUSSE pour 2700 caractères (ou mots ?) ! @Hymeros serait-il clairvoyant pour connaître mes motivations mieux que moi-même ? A mon faible niveau d'être humain qui s'interroge, je peux dire que je suis tombé sur cette page parce que le sujet est venu dans une conversation en équipe pédagogique et que je suis allé voir comment Wikipedia pouvait nous aider à le clarifier. Je découvre un raccourci catastrophique et décide d'apporter ma pierre à l'édifice. Si j'avais immédiatement trouvé des références externes supplémentaires, je les aurais introduites, quoi qu'@Hymeros croie savoir.
@Hymeros écrit plus haut : "Je corrige et lui explique". Il faut comprendre : "Je supprime immédiatement l'intégralité de l'intervention qui cite des sources internes et externes, tout en rétablissant la redirection sans aucune source motivant qu'elle est fondée (ce qu'elle n'est pas)." Attitude castratrice résultant d'une pulsion non maîtrisée... En rapport direct avec le sujet de l'article "Contrôle mental" dont il est question, ainsi qu'avec l'article "Maîtrise de soi" qui fait partie de ceux vers lesquels mon intervention renvoie. Mon avis sur les compétences pédagogique d'@Hymeros, quand il explique, n'est pas flatteur !
@Hymeros, toujours ci-dessus, évoque que je me serais servi de texte généré par "intelligence artificielle" ("[...] il faut des sources, pas des définitions et du texte sorti de nul part (généré ?).")... Encore une manière de jeter le discrédit sur mes contributions (intention qui ne fait aucun doute à mes yeux, vue l'insistance) ! Qu'est-ce qui permet à @Hymeros de se prononcer ainsi ? Est-ce que ce qui sort de ma tête sort de nulle part ? De quel "nulle part" sort-il cela ? 1) Je suis un être humain... Qu'il prouve le contraire (avec des sources, pourquoi pas) ! 2) Je ne crois pas en les bienfaits de l'intelligence artificielle. D'ailleurs, plusieurs de mes activités professionnelles visent à faire en sorte que les jeunes développent les leurs au lieu de tout faire reposer sur des accessoires extérieurs et des preuves "en ligne" (et je me retrouve à contribuer sur Wikipedia qui ne veut que des sources en ligne). 3) @Hymeros n'a pas le moindre argument pour se plaindre qui soit fondé sur le contenu que j'apporte... Sinon, il s'en serait servi pour justifier ses actes, au lieu d'inventer n'importe quoi, des accusations sur ma personne et sur mes intentions !
@Hymeros m'interdit d'annuler quoi que ce soit avant d'avoir compris le fonctionnement de l'encyclopédie, et prétend que je l'aurais insulté quand il aurait essayé que de "m'expliquer" (cf. en discussion d'article : "Si tu découvre wikipédia, tu n'annules pas avant d'avoir compris comme fonctionne l'encyclopédie et tu n'insultes pas ceux qui essaient de t'expliquer. Hyméros --}-≽ ♥ 30 août 2024 à 23:56 (CEST)"). - D'une part, je me suis inscrit pour contribuer et surtout pour corriger des erreurs qui était sur la page Etoile polaire (à partir de ma seconde modification, consultez mon historique). Je pensais intervenir seulement là, initialement, d'où le choix de mon pseudonyme (hapax). Je considère, à titre personnel, plus important de réduire ses croyances erronées que d'ajouter de nouvelles connaissances sur de mauvaises bases. - D'autre part, dès mon inscription, on m'a incité à m'entraîner à chercher et corriger des erreurs... Ce qui m'a amené, en première intervention, à la page Rose bleue (là encore, cf. mon historique). - Pour couronner le tout, sans être administrateur, ni aspirer à le devenir (ce qui est le projet d'@Hymeros, si j'en crois sa page d'utilisateur "Intention de me proposer administrateur. [saut de ligne] Ayant l'intention de me proposer prochainement comme administrateur, je vous invite à me faire part de toute remarque à ce sujet, afin de me permettre de juger si cette candidature est une bonne idée ou pas."), tout débutant que je suis, on m'a donné la possibilité d'annuler des choses. Qu'@Hymeros démontre que je m'en suis mal servi, au lieu de multiplier les attaques visant à me discréditer ! - Jusqu'à preuve du contraire, corriger une erreur (ce que Wikipedia demande de faire en premier) revient à annuler une erreur préalable... Comment @Hymeros peut-il m'interdire d'annuler des choses quand on me le demande dès mon inscription, que je suis venu notamment pour cela (annuler des erreurs en vue d'améliorer, non pour détruire le travail des autres) ? - Pourquoi @Hymeros s'est-il senti insulté quand je n'ai fait que décrire la fonction de ses actes (annuler pour détruire, tout en remplaçant par une erreur... Je n'ai pas inventé le terme de "pulsion castratrice") ?
POUR CLORE : Puisqu'@Hymeros demande l'avis de tous... J'aimerais qu'avant de devenir administrateur il développe ses compétences pédagogiques, et fasse la preuve qu'il n'est pas incontrôlablement impulsif. Que ses décisions reposent sur une réflexion réelle, suivies d'une application juste. Qu'il n'oublie pas la moitié importante d'une citation pour justifier ses jérémiades devant les autres administrateurs, ni n'intente de procès d'intention ou ne cède aux attaques ad hominem, au moment de leur demander "Un admin pourrait-il calmer ses ardeurs ? D'avance merci. --Hyméros --}-≽ ♥ 31 août 2024 à 00:26 (CEST)". Au bénéfice d'@Hymeros : Je suis convaincu que ses textes ne sont pas produits par une intelligence artificielle. Voilà mes arguments : A l'heure actuelle, trop de fautes, trop d'égo et trop peu de confiance en lui, sinon il n'aurait pas besoin de tricher pour espérer convaincre.
Hapax2024 ~~Hapax2024~~
- Je prends le... contrôle, pour éviter que ce pavé n'en appelle d'autres de longueurs exponentielles.
Hapax2024, ce qui vous vaut cette RA est vos propos agressifs, bafouant la bonne foi de votre interlocuteur. Invoquer par exemple « [les] pulsions castratrices [de votre contradicteur] » c'est non : ce n'est pas une méthode de construction d'un consensus.
- Votre intervention ici ne me rassure pas : pas la moindre remise en cause, et la réitération de votre comportement déplacé : « Attitude castratrice résultant d'une pulsion non maîtrisée », « Mon avis sur les compétences pédagogique d'@Hymeros, quand il explique, n'est pas flatteur », « justifier ses jérémiades ».
- Blocage de 3 jours pour WP:RSV. Profitez-en pour lire WP:ROME et WP:RDC
- —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 août 2024 à 09:41 (CEST)
Ajout de sources promotionnelles sur Manipulation mentale
Requête traitée - 31 août 2024 à 17:12 (CEST)
Bonjour des IP se succèdent pour ajouter des sources telles que
- https://www.verywellmind.com/manipulation-in-marriage-2302245
- https://www.doctissimo.fr/psychologie/bien-avec-les-autres/manipulation/gaslighting-manipulation-emotionnelle
- https://www.la-clinique-e-sante.com/blog/relations-toxiques/abus-emotionnel-signes
- les pages jaunes, wikihow et autres sites de sources primaires
voir la dernière modification diff même après mo passage pour neutraliser l'article Manipulationn mentale. Peut-on protéger la page pour limiter les ajouts par des comptes wp créés ? Nattes à chat (discuter) 31 août 2024 à 14:19 (CEST)
Nouveau départ et censure de la part de Martopa
Requête traitée - 1 septembre 2024 à 09:41 (CEST)
Bonsoir,
J'ai été membre à deux reprises de Wikipédia. J'avais demandé à quitté le site en 2015 et en conséquence, ma demande de blocage a été accepté. Quelques années plus tard, je suis revenu sous le pseudonyme IJCG et j'ai été malheureusement banni à la suite d'une dispute avec des utilisateurs d'extreme-gauche qui m'accusaient d'être un "pov-pusher de droite".
Malgré ce fâcheux incident, je continue à revenir de temps à autre sur le site, mais pour le moment je n'ai pas encore créer de nouveau compte, j'utilise simplement une IP en libre accès. J'ai écris un courriel à l'administration de Wikipédia et on m'a recommandé de faire un Nouveau départ.
Cependant, l'utilisateur Martopa sembe avoir une dent contre moi, a décidé de me censurer et de me bannir ad vitam eternam du site : à chaque fois que j"effectue des ajouts ou souhaite traduire un article, l'utilisateur Martopa, qui n'est que peu actif, débarque après plusieurs mois d'absence, révoque mes ajouts en m'accusant de "pov-pushing' et va chouiner auprès de la modération en me disant que je suis "un vilain pas beau pov-pusher banni blablabla".
Comportement puéril et douteux : récemment, j'avais ajouté des précisions sur l'Allemagne de l'Est parfaitement sourcées et pour rééquilibrer le pov-pushing propagandesque de gauche de cet article, qui nous vend l'ex-RDA comme un "paradis", notamment pour les homosexuels ou pour la mémoire de la Seconde Guerre mondiale (face à la "méchante" capitaliste homophobe RFA et prétendument "nazie"), alors qu'en réalité les homosexuels étaient traqués, l'antisémitisme était très présent, il n'y a eu aucun devoir de mémoire sur la période nazie contrairement à l'Ouest et les infrastructures étaient épouvantables. Les ajouts sont parfaitement sourcés, proviennent de sources tout à fait sérieuses, la partie consacrée aux infrastructures provient d'ailleurs de la version anglaise de l'article, mais visiblement, cela ne plait pas à Martopa qui a encore décidé de me censurer.
En conséquence, je souhaite officiellement un Nouveau départ, il n'y a jamais eu de volonté de faux-nez, je n'avais juste pas envie de recréer un troisième compte, et je souhaiterai que les ajouts sur l'Allemagne de l'Est soient maintenus et que Martopa arrête sa vendetta puérile contre moi et que par extension, il arrête de censurer systématiquement une personne sous prétexte qui ne l'apprécie pas, tout en se considérant à tort comme le "gardien" de tel ou tel article. L'article sur l'Allemagne de l'Est ou Joan Robinson ne lui appartient pas et il n'a pas à révoquer systématiquement mes traductions et demander aux administateurs de me dénoncer à tort comme un élément "subversif".
Vous remerciant par avance,
Ex-IJCG.
- « si un contributeur utilise son nouveau compte pour poursuivre des éditions sur des articles ou thèmes où il a commis des erreurs (comme une guerre d’édition injustifiée résultant en des blocages) ou pour reproduire un comportement qui lui a donné une mauvaise réputation, il sera probablement rapidement reconnu comme le détenteur de l’ancien compte. Changer de compte en raison d’un comportement passé est généralement perçu comme un moyen d’échapper à une surveillance légitime et pourrait conduire à des sanctions accrues. »
- Cela avait déjà été rappelé par JN8 lors d'une précédente RA.
- Si vous êtes aussi rapidement repéré, c'est que vous contribuez sur les mêmes sujets et/ou avec les mêmes méthodes qui ont conduit à votre blocage.
- Changez, ne vous faîtes pas repérer et le Nouveau départ coulera de source.
- -- Pªɖaw@ne 1 septembre 2024 à 09:41 (CEST)
Requêtes en cours d'examen
Demande de bannissement formel de Météor de Niort
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour,
Météor de Niort (d · c · b) est actuellement bloqué indef pour abus de faux-nez, et en a créé plusieurs autres depuis son blocage, dont la dernière RCU positive hier : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juillet 2022#Mettez-vous hors de Niort!, Météor de Niort - 24 juillet. Il me semblerait pertinent que vous actiez formellement un bannissement.
Cordialement, --Mathis B discuter, le 25 juillet 2022 à 13:50 (CEST)
- Bonjour,
- Comme exprimé hier, c'est seule suite probable. Sauf si le BA est ouvert par un(e) volontaire, je m'en occuperai dans un temps (vague volontaire, wikislow) car il faut a minima fournir l'historique des perturbations et démontrer qu'aucune autre solution n’est envisageable. LD (d) 25 juillet 2022 à 14:30 (CEST)
Demande de déblocage de Lauragabrieli
Requête en attente d'informations complémentaires
L'utilisateur Lauragabrieli (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 août 2022 à 18:00 (CEST).
- En attente d'une réponse sur sa page de discussion sur son lien avec ses contributions. Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 09:34 (CEST)
Requêtes à traiter
- Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
- Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Diffusion à venir
Bonjour,
Nous avons, avec Paille-en-Queue (d · c · b), une contributrice qui n'entend pas ce qui lui est demandé (notamment sur sa page de discussion), et surtout à quoi correspond une encyclopédie qui se construit avec des sources et dans la durée et la pérennité.
Ne contribuant qu'à des émissions de télé grand public/grosses audiences, elle n'a depuis, très longtemps, fait quasiment aucun ajout encyclopédique. Ses seules contributions sont d'allonger des tableaux vides de dates futures (les deux dernières en date : [4], [5]).
Après avoir jouer avec des « Diffusion à venir » et même des « En cours » au moment même de la diffusion, le nouveau sport est de continuer dans le même sens mais en cachant ces rallonges entre les codes <!-- [...] -->.
On ne compte plus les créations d'articles anticipée d'articles dès qu'une fois une saison finie en copiant-collant celle se terminant à peine.
Enfin, on constatera à son historique, ses commentaires de diff qui n'ont aucun sens et majoritairement « Ajouter , Corriger , Modifier ... » et ce malgré les demandes sur sa Pddu de les adapter.
En résumé, sur des articles limite, avoir des contributions non appropriées, aucune réaction ni aucun effort d'un contributeur depuis des mois qui ne comprend pas la notion encyclopédique, on perd un temps précieux à des sujets qui mériteraient une attention plus pertinente.
Laisser des messages sur sa page de discussion n'ayant aucun effet, je vous laisse aviser si ces contributions sont indispensables.
Cordialement. — Lagribouille (discuter) 1 mai 2022 à 02:25 (CEST)
- Il est vrai que cette modification était d'une importance et pertinence encyclopédiques indispensables, incontestables et capitales ne nécessitant pas d'y revenir une heure plus tard et que, grâce au commentaire de diff (« Éliminé(e) , Abandon Médical où Volontaire & Retour après Abandon Médical , Membre, Finaliste & Gagnant) , les Éliminé(e) sont en haut du tableau ... Ajouter , Corriger , Modifier ... ») qui nous éclaire, il est tout à fait possible de comprendre de quoi il retourne. (je ne parle pas de ses autres modifs du jour, en live, sur ce même sujet).
- J'ai douté avoir laissé un message concernant cette RA sur sa PdDu, il y a moins de deux jours ! — Lagribouille (discuter) 4 mai 2022 à 00:23 (CEST)
- J'ai appliqué 3 jours de blocage pour arrêter le train en marche car effectivement les modifications non constructives se poursuivent sans même prendre le soin de répondre en pdd ou en RA. La durée de blocage sera doublée si aucune réponse n'est apportée. Lebrouillard demander audience 5 mai 2022 à 08:35 (CEST)
- Merci Lebrouillard
, à voir, donc, d'ici quelques jours. — Lagribouille (discuter) 6 mai 2022 à 00:41 (CEST)
- J'avais déjà surveillé cette contributrice du temps où j'étais administrateur. Le problème est que ses commentaires de diff ne sont pas destinés aux autres participants et participantes, mais à elle même. Sur sa PU, elle évoque notamment avoir des « problèmes visuels ».
- Je me permets cependant une simple remarque éditoriale : ajouter des « Diffusion à venir » me semble moins problématique que ce genre de tableau.
- Je vais essayer de l'inciter à répondre aux messages avant qu'elle ne soit débloqué. Cordialement, — Juju [💬 Discuter], le 8 mai 2022 à 08:33 (CEST)
- Courriel envoyé à l'instant. J'espère qu'elle répondra. — Juju [💬 Discuter], le 8 mai 2022 à 08:40 (CEST)
- Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, VIGNERON, Bastoche*, Pierre cb et Bédévore
, Au yeux de "Lebrouillard" et "Lagribouille", je suis une mauvaise wikipédienne car je ne respecte pas la charte de wikipédia ceux qui veux dire que je suis une (Persona non grata) à leur yeux voir même une (paria, une pestiférée) car je suis handicapée, et que les handicapées sont interdits de tous dans la vrais vie tous comme derrière un écran d'ordinateur. Sur la page d'accueil il est écrit "encyclopédie libre", ceux qui veux dire que tous le monde peux participez en respectant les uns et autres, il faut se partagée le travail chose que "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie alors qu'on est que créateur et locataire des pages à encyclopédier, je me sens harcelée comme lorsque j'étais au collège et au lycée. Au collège et au lycée j'étais montré du doigt au point d'avoir comme surnom lunette "4 yeux, b,b,r" référence au drapeaux national de la France. Concernant les mots suivants (diff. en cours où à venir, ajouter, corriger, modifier) c'est pour abréger au lieux de faire des grandes phrases donc ces mots sont déjà pré-phrasés, c'est que j'ai respectez les pages précedantes comme koh-lanta, concernant les pages de miss france et de la saison cyclonique on me reproche des pages à coquille vide mais si je regarde la page eurovision 2022 et 2023 leur pages aussi est une coquille vide. Dans le sport il y a du "fair play", car par le passé on m'a dit que j'étais un (troll, un faux-nez et dernièrement on m'a dit que j'étais un frogme), c'est blessant. _ (Paille-en-Queue (Alon Kosé) 10 mai 2022 à 16:45 (CEST)) ...
- attention, @Paille-en-Queue, tu peux pas toujours te réfugier derrière ton handicap, dont, au passage, j'ignorais l'existence. Au lieu de faire un argument pikachu en invoquant eurovision, tu aurais pu demander la suppression (tout à fait légitime) de cette coquille vide. Regarde... le propriétaire des dix doigts (c’est à souhaiter) derrière le clavier n’importe peu (du moins à moi). Ce qui compte, c’est ce qu’il en fait. Troll et faux-nez sont des accusations moches, j’en conviens, mais il s’agit d’un jugement sur ce que tu fais de tes dix doigts. Quand tu fais des bons coups, c’est bien, continue comme ça, mais tu ne peux pas t’en servir comme sauf-conduit lorsqu’on te dit que quelque chose cloche. Profites-en plutôt pour t’adapter
--Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2022 à 17:05 (CEST)
- Bonjour @Paille-en-Queue réponse rapide. J'ai constaté plusieurs fois que vous créez des articles vides, ou presque, et même des articles en anticipation d'un évènement futur. Pourtant, sur Wikipédia, rien ne presse - Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence, Wikipédia est le contraire de la précipitation et de l'impatience. On n'est pas des reporters chargés d'actualiser une page heure par heure, on n'a pas besoin de créer vite-vite la structure de tableaux vides / de lignes vides. C'est l'inverse : il est préférable d'avoir des sources, centrées et de bonne qualité, pour nourrir les articles qu'on compte rédiger.
- Wikipédia est une encyclopédie libre au sens de « gratuite et libre de droits », n'hésitez pas à découvrir WP:Principes fondateurs ; j'attire votre attention sur le numéro 3.
- Enfin, même si un handicap peut occasionner une communication atypique - ce qui doit inspirer patience et compréhension - ce n'est pas une raison pour décider qu'on ne va jamais changer un mode de contribution. Je le dis d'autant plus paisiblement que vous n'êtes pas la seule personne handicapée sur le wiki. Mettre en parallèle avec mes propres contribs devenues erratiques depuis 2 mois. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 10 mai 2022 à 19:23 (CEST)
- <mode incartade>@Bédévore erratiques ou sporadiques?
</mode incartade> --Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2022 à 19:27 (CEST)
Kirham : Je ne suis pas certain que écrire « Tu vas la jouer en victime à cause de ton handicap » soit de nature à apaiser les esprits. — Juju [💬 Discuter], le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)
Juste Juju :
c’était (diplo-)docus davantage que mate, j’en conviens; j’aurais dû tourner mon clavier sept fois avant d’écrire. excuses transmises à PEQ. --Kirham qu’ouïs-je? 11 mai 2022 à 15:58 (CEST)
- <mode incartade>@Bédévore erratiques ou sporadiques?
- Rebonjour,
- Je ne pense pas qu'il y ait harcèlement à ton égard, @Paille-en-Queue, ni même volonté de te rendre indésirable sur le projet. Il faut comprendre ce qui a aboutit à cette RA, à savoir la non réponse et la non prise en compte de plus d'une année de messages sur ta PDD. Je n'aurai peut être pas été aussi patient que Lagribouille.
- Par contre, deux remarques :
- Accuser @Lagribouille et @Lebrouillard d'être « propriétaire de l'encyclopédie » est contraire aux savoir vivre. Merci d'éviter cela si tu ne veux pas finir rebloqué !
- Je ne suis pas sur que exposer publiquement des problèmes voir des informations personnelles soit de nature à réduire le harcèlement, bien au contraire. Et cela vaut également pour ta PU.
- Je me permets de notifier
Antoniex :, il me semble qu'il parraine cette utilisatrice. — Juju [💬 Discuter], le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)
- Je rejoins totalement l'avis émis à la base par Lagribouille. J'ai effectivement fait le même constat quant à ce comportement qui dure depuis trop longtemps. J'ai lu vos arguments Paille-en-Queue mais ils n'ont pas raison d'être selon moi. Je serais plutôt un promoteur à l'accès aux contributions des personnes handicapées sur l'encyclopédie, franchement !! Mais ce n'est pas le sujet ici, c'est cette manie à agir et à continuer à agir malgré les diverses explications comme si l'encyclopédie n'était régie par rien... Et donc que tout le monde peut y faire n'importe quoi. Concultez les principes fondateurs ainsi que tous les liens qui vous ont très certainement été adressés lorsqu'il vous a été souhaité la bienvenue sur Wikipédia. Tant que vous n'assimilez pas ceci, et le fait que Wikipedia est une encyclopédie collaborative, vous serez sur le fil. Et les contributeurs vous le rappelleront encore et encore. Eliedion (discuter) 12 mai 2022 à 18:02 (CEST)
- Bonjour à toutes et tous, merci Paille-en-Queue et Juju pour les notifications. On avait effectivement accompagné ses effort, et (sauf erreur) : de cinq RA, cinq blocages en 2017 ; on est passé à deux RA/blocages en 2018, puis… rien jusqu'au signalement de Lagribouille qui a longuement patienté. Il y a eu du progrès dans les contributions et/ou les interactions, mais il semble nécessaire de réfléchir à nouveau ensemble aux moyens d'améliorer les choses [6]. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 mai 2022 à 19:11 (CEST)
- Je rejoins totalement l'avis émis à la base par Lagribouille. J'ai effectivement fait le même constat quant à ce comportement qui dure depuis trop longtemps. J'ai lu vos arguments Paille-en-Queue mais ils n'ont pas raison d'être selon moi. Je serais plutôt un promoteur à l'accès aux contributions des personnes handicapées sur l'encyclopédie, franchement !! Mais ce n'est pas le sujet ici, c'est cette manie à agir et à continuer à agir malgré les diverses explications comme si l'encyclopédie n'était régie par rien... Et donc que tout le monde peut y faire n'importe quoi. Concultez les principes fondateurs ainsi que tous les liens qui vous ont très certainement été adressés lorsqu'il vous a été souhaité la bienvenue sur Wikipédia. Tant que vous n'assimilez pas ceci, et le fait que Wikipedia est une encyclopédie collaborative, vous serez sur le fil. Et les contributeurs vous le rappelleront encore et encore. Eliedion (discuter) 12 mai 2022 à 18:02 (CEST)
- attention, @Paille-en-Queue, tu peux pas toujours te réfugier derrière ton handicap, dont, au passage, j'ignorais l'existence. Au lieu de faire un argument pikachu en invoquant eurovision, tu aurais pu demander la suppression (tout à fait légitime) de cette coquille vide. Regarde... le propriétaire des dix doigts (c’est à souhaiter) derrière le clavier n’importe peu (du moins à moi). Ce qui compte, c’est ce qu’il en fait. Troll et faux-nez sont des accusations moches, j’en conviens, mais il s’agit d’un jugement sur ce que tu fais de tes dix doigts. Quand tu fais des bons coups, c’est bien, continue comme ça, mais tu ne peux pas t’en servir comme sauf-conduit lorsqu’on te dit que quelque chose cloche. Profites-en plutôt pour t’adapter
- Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, VIGNERON, Bastoche*, Pierre cb et Bédévore
- Merci Lebrouillard
- J'ai appliqué 3 jours de blocage pour arrêter le train en marche car effectivement les modifications non constructives se poursuivent sans même prendre le soin de répondre en pdd ou en RA. La durée de blocage sera doublée si aucune réponse n'est apportée. Lebrouillard demander audience 5 mai 2022 à 08:35 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
- Bonjour,
- Je me permets de réveiller un peu cette RA (sur l'avis de @Juste Juju sur ma PdDu) pour signaler, à juste titre qu'il ne semble pas y avoir trop d'évolution du côté de l'utilisatrice malgré son peu de contributions.
- @Antoniex a proposé son aide le et Juste Juju a demandé une explication quatre jours plus tard.
- je lui faisais aussi remarqué, le sur sa page de discussion son commentaire de diff : « Ca va bientôt arrivez , après la pub ... »
- Je vais me permettre un peu de mauvaise FOI mais le peu de contribution depuis cette RA ne me fait pas dire qu'elle a compris le message : d'une part elle ne communique toujours pas et, d'autre part, ses commentaires de diff à l'emporte pièce sont toujours présents (et je ne m'attarderais pas sur les modifs elle-même parce que quand il y a un différend sur l'utilisation abusive de tableau dans les émissions de téléréalité, sa proposition est d'ajouter un tableau avec son merveilleux commentaire de diff en PdD, je m'interroge, donc ; et je passe sur ses autres contributions dans sa ligné habituelle).
- Comme je suis l'instigateur de cette RA (qui a légèrement déviée à bon escient), j'avoue que je suis un peu gêné par l'unique réponse/réaction de Paille-en-Queue qui, en plus d'une défense pikachu, donne une « Réponse au accusation ... » [sic] (mais quelles accusations ? c'est un état de faits) prenant comme « prétexte » (excusez le terme peu approprié) son état de santé (victimisation, pour reprendre un terme évoqué) pour lequel je n'étais même pas au courant (non, je n'ai pas détaillé sa longue page de présentation).
- Je ne veux pas paraître désagréable, hautain, indifférent ou quoi que ce soit d'autre mais cette même superbe page de présentation, ses 3 800 contributions, les 40 messages (58000 octets restés quasiment lettre morte) en pddu ne laissent pas transparaître ce handicap (qui n'est, de toute façon, ni problématique ni rédhibitoire tant qu'il n'y a pas de nuisance pour l'encyclopédie) et ne doivent pas empêcher une collaboration communautaire avec respect de quelques règles et recommandations, au passage (et ce n'est pas la seule personne qui a un handicap sur l'encyclopédie sans pour autant que ça se passe mal).
- Enfin, personne n'a dit « Persona non grata », « paria, une pestiférée car [elle est] handicapée ». Personne ne l'a harcelé mais quand un message ne passe pas (pddu), il faut le répéter. Et je n'insisterais pas sur « "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie ».
- Ces exemples et ceux cités au long de cette RA ne sont qu'une goutte d'eau dans la masse (cf. historique de contributions) et que répondre à cette RA de cette manière et reprendre ses contributions exactement sur le même mode avec ces mêmes mots déjà pré-phrasés en diff me laissent ... pantois ? A-t'on réellement une prise de conscience ? J'en doute
- Bon, j'ai hésité à ajouter cette longue tirade et je n'interviendrais plus dans cette RA (je me suis assez étalé), un peu désabusé par ces attitudes où l'attaque est la seule défense face à un projet qui se veut encyclopédique et communautaire mais auquel « on » ne souhaite que « faire sa petite vie » au détriment des autres et des règles. Je vous laisse, courageusement, faire la synthèse.
- Cordialement. — Lagribouille (discuter) 19 juin 2022 à 02:02 (CEST)
- Avant qu'on en arrive à une nouvelle situation tendue pour non respect de nos règles & usages de la part de l'utilisatrice, et en l'absence de réponse aux divers intervenants qui ont pourtant mis beaucoup de bonne volonté en pdd, je propose qu'on revienne sur cette RA, avec un nouvel avertissement clair, sous la forme d'un blocage ou autre, car rien ne semble fonctionner malgré l'addition des pistes d'ouverture et des conseils. Lebrouillard demander audience 5 juillet 2022 à 11:16 (CEST)
- Elle s'en fout (désolé) ou bien ... ??? À chaque fois qu'elle revient c'est pour faire du n'importe quoi avec son commentaire de diff « à deux balles » ([7]). Et quand est-ce qu'elle décide de dialoguer ???? — Lagribouille (discuter) 10 juillet 2022 à 01:07 (CEST)
- Avant qu'on en arrive à une nouvelle situation tendue pour non respect de nos règles & usages de la part de l'utilisatrice, et en l'absence de réponse aux divers intervenants qui ont pourtant mis beaucoup de bonne volonté en pdd, je propose qu'on revienne sur cette RA, avec un nouvel avertissement clair, sous la forme d'un blocage ou autre, car rien ne semble fonctionner malgré l'addition des pistes d'ouverture et des conseils. Lebrouillard demander audience 5 juillet 2022 à 11:16 (CEST)
Demande de sanction
Bonjour,
Je vous notifie d'un comportement fort problématique de Menthe 555 : qui me semble tout à fait inacceptable et dont je demande sanction.
- Modifications erratiques et perte de temps aux autres contributeurs :
- Un jour elle efface unilatéralement tout un article (dans lequel elle n'a pas écrit une seule ligne utile à ce sujet) sans passer par la pdd, lancer le moindre débat, me prévenir alors que j'ai écrit 80% de l'article, ni notifier de quoi que ce soit (procédé particulièrement inélégant en opposition avec la règle de savoir-vivre)
- Un autre, elle renomme l'article École de commerce en France en "Ecole" de commerce en France en enlevant le é (on ne sait pourquoi), nécessitant une demande de renommage spécifique et faisant perdre du temps pour pas moins de 2 contributeurs : celui qui en fait la demande, et
LD : qui en tant qu'admin la réalise...
- Violations graves de WP:FOI et WP:Règles de savoir-vivre : Elle lance ensuite une mise en cause particulièrement problématique sur Discussion Projet:Antipub insinuant que je chercherais à faire de la promotion d'écoles « privées et payantes » alors que j'illustrais simplement l'article école de commerce avec des logos des meilleures écoles de commerce (HEC Paris, ESSEC, ESCP, et d'autres moins connues), en sourçant avec pas près d'une dizaine de sources secondaires de qualité (articles centrés de presse fr. et internationale). Comme si HEC et consort avait d'ailleurs besoin de moi pour accroitre sa notoriété !
- Son insinuation est offensante car elle me fait passer (avec le point d'interrogation pour faussement s'en dédouaner) pour un contributeur qui chercherait à faire de la pub à certaines institutions sans me notifier (violant ainsi à nouveau Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Supposez la bonne foi. (l’accusation est ensuite absurde : HEC étant un Établissement d'Enseignement Supérieur Consulaire (EESC) rattachée à la Chambre de commerce et d'industrie de Paris IDF, mais c'est un détail technique). Et surtout, c'est fait à nouveau sans ouvrir le débat de fond sur Discussion:École de commerce, ni même discuter les sources, et sans me notifier ! C'est la 2ème infraction (du coup récurrente) aux règles de savoir-vivre.
- Noyage de poisson, WP:PAP : Sur Discussion:Liste des diplômes en France, elle fait tourner en bourrique l'utilisateur
Lupin~fr : et le provoque à coup de piques (à nouveau en infraction avec les règles de savoir vivre, dont Wikipédia:Pas d'attaque personnelle) :
- "Je croyais que vous connaissez l'enseignement supérieur français pourtant. Déçu.
"
- "la question du néophyte que vous posez mérite d'être abordé.Enfin, je vois que sur certaines pages vous commencez une WP:Guerre d'édition et cela peut vous valoir un blocage." (elle ne manque pas d'air : c'est elle qui reverte et donc prend part à la guerre d'édition dont elle menace de blocage son interlocuteur...)
- Il est manifeste qu'elle n'est pas là pour contribuer utilement et sereinement : je demande donc blocage en écriture, assorti d'un avertissement très ferme ainsi qu'une interdiction de continuer à faire perdre du temps aux autres contributeurs sur les articles relatifs à l'éducation en France.
Merci. --Ichaseus (discuter) 5 mai 2022 à 19:33 (CEST) Bonjour à tous,
Je ne vais pas faire très long, les administrateurs ont déjà beaucoup de travail à faire ci-dessus, et je ne vais pas faire un fac-similé des commentaires qui vous ont déjà été adressé pour vos contributions qui méritent une discussion apaisée et surtout une remise en question de votre part comme l'indique ContributorQ : : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/193413955?diffmode=source
Quant à vos remarques sur ma personne, les membres du Projet:Antipub ont très bien résumé votre démarche amha, à l'instar de Le chat perché : : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/193455585?diffmode=source
Amicalement. Menthe Poivrée • 6 mai 2022 à 12:31 (CEST)
- Beau noyage de poisson à nouveau. Ce n'est pas que vous voulez faire court, c'est que vous n'avez rien à dire pour expliquer votre comportement. Vu qu'elle ne répond à rien sur le fond, ne s'excuse ni ne s'explique (toute erreur ou malentendu dûment expliqué serait entendable), mais au contraire continue ses petites piques assorties de leçons de morale (ainsi que ses beaux mensonges : depuis quand un utilisateur engage « les membres du projet » ?), je maintiens bien évidemment ma demande.
- Quant à une hypothétique « discussion apaisée », on ne l'engage pas avec des insinuations malhonnêtes violant WP:FOI et WP:règles de savoir-vivre. J'ai tout de même apporté sources et arguments, mais j'attendrai sans doute longtemps les vôtres, et aurais peut-être davantage de chance de tomber sur des petits détournements du sujet étalant indéfiniment la discussion, comme on peut le constater sur Discussion:Liste des diplômes en France. --Ichaseus (discuter) 6 mai 2022 à 17:50 (CEST)
Bonjour,
Si j'ai pu vous heurter je m'en excuse. Cela n'était absolument pas mon intention. Je tâcherai toujours, à l'avenir, de faire mieux, dans l'intérêt encyclopédique en cas de désaccord éditorial, même si, je dois le dire, je n'ai absolument pas eu l'occasion de discuter avec vous. Nous nous sommes peu croisés sur l'encyclopédie car je crois que vous êtes un nouvel utilisateur. Vous pouvez penser ce que vous voulez de moi, mon but n'étant pas ici de vous faire changer d'avis par ces quelques mots, parce que je sais pertinemment que cela est impossible vu la teneur virulente de votre argumentation, mais par des actes. Wikipedia est une encyclopédie collaborative, il existe des désaccords éditoriaux, sur la forme sur le fond, mais j'ai toujours réussi en 8 ans à les surmonter un par un. Celui-ci en est un nouveau, il sera surmonté de nouveau.
Amicalement. Menthe Poivrée • 7 mai 2022 à 00:28 (CEST)
Menthe 555
Bonjour, cela fait plusieurs semaines que j'échange sur plusieurs page avec Utilisatrice:Menthe 555.
Mes excuses par avance, car c'est ma première requête aux admin, et je n'ai donc pas l'expérience de ce qui est attendu. J'ai donc indiqué d'abord les problèmes, et mentionné ensuite la liste des problèmes que j'ai relevé à l'appui de ces problèmes.
Je me suis vu révoquer des corrections sans explication à de nombreuses reprises (je reviens plus tard sur les raisons invoquées).
J'ai donc engagé une discussion en PdD, et pour identifier l'origine du désaccord, j'ai demandé des références à plusieurs reprises [8] des pages de l'Enseignement supérieur et la recherche.
Cette personne en répouse m'a suggéré de trouver les références par moi-même dans :
- de [nombreuses https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192669075&oldid=192669037] pages WP ;
- ou encore un grand nombre de diff WP (ppoint 4.) ;
- les nombreuses références de plusieurs pages ;
- une loi de 79 page ;
- une liste de textes de loi contenant un mot-clé
- un site ne contenant pas de référence sur le sujet
- des pages qui ne contiennent pas de références sur ce sujet
Ces réponses ont comme point commune de demander un temps trop important pour y trouver la référence précise au sujet.
Elle révoque sans indiquer de raison claire :
- pour travail inédit sans expliquer quel serait ce travail inédit : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bachelor_universitaire_de_technologie&diff=192865468&oldid=192858893 Pourtant, la PdD a mentionné l'erreur que je corrigeais un an avant très clairement, sans jamais donner lieu à une réponse, et j'ai mentionné ma source dans l'article, et la raison dans la PdD.
- avec un commentaire incompréhensible « voir sources » (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=prev&oldid=192859164)
- sans donner de réponse à ma demande d'explication : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193047530&oldid=58129743
- puis en prétendant que cette modification était une interprétation abusive, puis qu'il y manquait des précisions : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193199981&oldid=193195384
- transforme les raisons de la révocation de la redirection de la licence pro en vengeance personnelle alors que plusieurs messages en donnent une raison clairement sans lien : une licence pro n'est pas toujours un BUT, elle n'est un BUT qu'en IUT, la licence pro ne peut donc rediriger vers la page BUT
- invocation de [Wikipédia:Source détournement de source] et de [Wikipédia:Neutralité manque de neutralité] pour légitimer une modification pas assez précise, alors que cette révocation entrainait le retour à un état contenant des erreurs. J'ai échangé avec elle de longues semaines sur la PdD afin de déchiffrer les sources avec elle, en vain. Ces corrections sont exactes et les références pour le vérifier étaient présentes, le détournement de source et d'un manque de neutralité affirmées étaient donc inappropriées.
- sans répondre à l'argumentation en PdD parce que le commentaire terminant par une invitation à voir les détails dans la PdD « (voir PdD) » serait irrecevable : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193378812&oldid=193378540 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193382500&oldid=193379842
Pourtant, faire une révocation avec un commentaire plus court encore ne lui semble visiblement pas problématique.
- révocation sans commentaire : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_de_pharmacie_en_France&diff=192601698&oldid=192564175 suivis d'échanges dans une autre PdD à ce sujet :
- elle explique que les demandes de références (refnec) ne doivent pas être placées dans une infobox et que c'est du vandalisme : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192647242&oldid=192637141
- les corrections ne peuvent être faites dans les infobox ou le RI, seul le corps de l'article peut l'être
- quand j'ai demandé des précisions sur ce qui posait souci, elle a enfin accepté de revenir en arrière : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192680938&oldid=192680451
- avec un commentaire peu sympathique et pour une correction basée sur une réalité qui lui a été reproché plusieurs fois, par des personnes pourtant visbilement compétentes
Cela mène à laisser des pages dans un état erroné.
Elle révoque les mentions de détournement de sources ou demandes de références, ou demande de les retirer :
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192647242&oldid=192637141
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Habilitation_%C3%A0_diriger_des_recherches&diff=192668871&oldid=192643449
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_de_pharmacie_en_France&curid=1352751&diff=192668842&oldid=192657486 (avec une erreur d'orthographe qui aurait pu être corrigée a posteriori)
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_en_odontologie_en_France&curid=4138085&diff=192668818&oldid=192643218
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Doctorat_de_m%C3%A9decine&curid=5850410&diff=192668785&oldid=192643197
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193347480&oldid=193331223
Pour appuyer son argumentation, elle invoque des sources qui disent le contraire de ce qu'elle affirme. Par exemple la révocation de correction sur la mise-à-jour du cadre juridique de la Licence pro, avec le commentaire « voir sources », suivie le 23/4 à 0:55 de votre redirection de la page licence pro vers la page BUT, avec le commentaire « Le LP est un BUT, BUT est le nom d'usage du LP. Fusion avec BUT Simplification voir sources : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/la-licence-professionnelle-45883#:~:text=Les%20173%20mentions%20de%20licence,aux%20personnes%20et%20aux%20collectivit%C3%A9s », et de nombreux messages affirmant que la différence entre le BUT et la licence pro n'est que cosmétique (seul le nom changerait). Elle concèdera ensuite qu'il y a de grandes différences
Elle n'hésite pourtant pas à demander des sources (pertinentes) pour prouver mes suggestions dans de nombreux messages.
Elle a usé d'intimidation à deux reprises
Elle use régulièrement de ton condescendant sur des sujets où pourtant on fait l'effort de lui détailler notre argumentation et nos sources.
En réponse à mes demande d'arguments, elle fait usage de :
- inversion de la charge de la preuve :
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192754457&oldid=192748979
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192754501&oldid=192754457
- 1. et 2. du https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~frwiki&curid=651111&diff=192674612&oldid=192673589
- accuse d'inversion de la charge de la preuve depuis que j'ai signalé ce problème, de manière hors-sujet :
- joue sur la sémantique du sens du « et » et du « ou »
- argument ad populum (« tout le monde sait que »)
- argument d'autorité
- réinterprète des règles
Elle déforme les propos de ses interlocuteurs :
- prétend que dans un message, j'affirmerais n'avoir pas lu une partie d'une référence (article 17).
C'est factuellement faux (et vérifiable aisément), et elle savait que c'était faux puisque je lui ai décrit le contenu de cet arrêté à de nombreuses reprises dans cette PdD, et en particulier cet article 17 ici et là.
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193092248&oldid=193090496
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193097157&oldid=193095165
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193200098&oldid=193200007
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193284198&oldid=193282397
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193333667&oldid=193331847
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193336876&oldid=193335046
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193347417&oldid=193339894
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193200538&oldid=193200273
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diff=193374516&oldid=193374370
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:%C3%89tudes_en_France&diff=192867537&oldid=192867470
ou elle
Quelques autres éléments qui alourdissent considérablement les échanges qu'elle impose avant les corrections :
- elle fait appel à des règles ou principes sans indiquer à quel partie de l'échange elle fait référence :
- régulièrement, elle appelle au consensus pour des modifications sourcées ou mineures, mais passe outre pour des modifications majeures
- redirection Licence pro et BUT : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Licence_professionnelle#fusion_Licence_pro_et_DUT
- fusion écoles d'ingénieurs et classement des écoles d'ingénieurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Menthe_555#%C3%89coles_d'ing%C3%A9nieur_en_France
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192674325&oldid=192673525
- elle pose une question avec insistance qui se révèle ne lui être d'aucune utilité
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193200098&oldid=193200007
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193265615&oldid=193263422
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193277175&oldid=193272764
Cette rhétorique rend l'argumentation impossible. Cela décourage la participation aux pages sur lesquelles elle patrouille. Celles-ci contiennent de nombreuses erreurs ou approximation, mais leur amélioration demande des semaines de débats, mêmes pour des faits étayés par leurs sources légales.
La page de discussion s'est vue déjà nettoyée de plusieurs questions d'autres personnes pas des IP, dont au moins une fois par un IP qui s'intéresse aux mêmes pages qu'elle.
Enfin, lorsqu'on arrive à aborder le contenu d'un texte factuel qui régit une page, son argumentation revient parfois à :
- révoquer dès lors que l'article résultant n'est pas parfait, bien que la modification corrige des erreurs. Cela semble signifier qu'une modification dans un article n'est légitime que si l'articule obtenu est un Article de qualité ou un Bon article ;
- révoquer parce qu'elle n'a pas compris un texte juridique décrivant un diplôme, ou a compris le contraire ;
Je ne peux juger de la pertinence de cette personne quant à certains domaines, techniques ou de contenu mais il me semble que ce fonctionnement est plus susceptible de décourager la contribution sur les pages où elle patrouille que d'y favoriser l'échange et l'amélioration des articles.
Mes excuses pour ce courriel long, j'ai tenté d'associer des liens à chaque problème que j'ai identifié depuis un mois, il est possible que vous jugiez que certains relève du désccord éditorial, mes excuses dans ce cas.
En vous remerciant, - Lupin (discuter) 6 mai 2022 à 20:41 (CEST)
- Bonjour, @Lupin~fr, c'est votre première requête, vous êtes tout excusé, mais je vous invite à en ouvrir une autre et à déplacer nos deux messages. Votre apport est très fourni en diffs (+20.000 octets, ce n'est pas rien), j'ai peur que cela ne noie la première : je pense qu'en dissociant les deux, elles seront traîtées plus facilement et rapidement. Bonne journée, LD (d) 6 mai 2022 à 20:37 (CEST)
- Merci Lupin~fr
pour ce déplacement, — LD (d) 6 mai 2022 à 20:47 (CEST)
- Merci Lupin~fr
- Bonjour,
- Si j'ai pu vous heurter je m'en excuse. Cela n'était absolument pas mon intention. Je tâcherai toujours, à l'avenir, de faire mieux, dans l'intérêt encyclopédique en cas de désaccord éditorial. Nous avons eu des consensus tous les deux, il faut le dire, des points de désaccords aussi, nécessairement. Maintenant je suis persuadé que l'on peut en construire d'autres. Un désaccord éditorial n'est jamais insurmontable, il faut de l'écoute, de la patience et des compromis. Voilà ma position sur ce point.
- Amicalement.
Menthe Poivrée • 7 mai 2022 à 00:18 (CEST)
Lupin~fr : n'a malheureusement pas l'air d'être coopératif et d'échanger d'une manière apaisée. Il a récidivé en produisant un commentaire dont il aurait pu se dispenser.
Il déforme les propos en prêtant des intentions fausses et insultantes en usant du terme involontairement, paragraphe qui n'apporte rien à la discussion et dont il aurait pu se dispenser. Alors que j'ai suivi sa recommandation. Ce n'est pas la première fois qu'il use d'un ton décourageant à la contribution à travers des paragraphes me mettant en cause personnellement, frôlant l'attaque ad hominem :
J'étofferais cette RA en faisant un état des lieux des diffs contraire à l'esprit de Wiki, n'ayant malheureusement pas assez de temps dans l'immédiateté. J'aurais dû le faire depuis quelques temps. Même si, probablement j'ouvrirai une nouvelle RA spécifique pour lui, celle-ci étant déjà assez lourde. Amicalement. Menthe Poivrée • 3 juin 2022 à 21:54 (CEST)
- Je suis étonné de cette interprétation. En effet, j'ai expliqué dans cette PdD la façon dont votre propos peut être interprété en soulignant justement que je pense que vous avez des raisons d'avoir renommé cette page études de commerce en École de commerce en France, et que je suis réellement intéressé par les connaître.
- Comme j'ai remarqué qu'il vous arrive de répondre à des demandes par d'autres demandes (voire cette RA) en oubliant la question initiale, j'ai préféré souligner cette question en suspens afin qu'elle ne soit pas oubliée, afin qu'on puisse échanger sur la proposition initiale d'@Ichaseus, qui a lancé la discussion en proposant un renommage en études de commerce en France il y a quelques jours (gardant ainsi le « en France » qui me semble aussi pertinent).
- Toutefois, notez que la formulation « J'en conclus que vous refusez la tentative de consensus. C'est votre droit. La page restera en l'état donc. » n'est pas très cordiale non plus, et semble indiquer que vous ne souhaitez pas répondre, et que vous espérez que ce silence confirme votre renommage, c'est dommage.
- Cordialement
- - Lupin (discuter) 4 juin 2022 à 07:55 (CEST)
Non respect d'un consensus WP:Passage en force + WP:POV :
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192868337&oldid=192867985
- https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=prev&oldid=194391684
De surcroît, Lupin est encore et toujours dans l'interprétation insultante et reformulatrice WP:Règles de savoir-vivre dans son dernier commentaire ci-dessus, et en pleine RA : « vous espérez que ce silence confirme votre renommage. » Tout ça, en seulement 4 jours. Menthe Poivrée • 10 juin 2022 à 03:53 (CEST)
- Bonjour, la sortie du DHET de la section des anciens diplômes par
Jumbo333 : était légitime, bien que les références qu'il ou elle a placé étaient des liens internes, une recherche rapide montre que ce diplôme est bien encore délivré. Toutefois, le placement dans la section bac+5 était erronée, et il faut bien trouver une solution pour ces diplômes français qui ne sont pas classés au RNCP.
- Je vois que vous parlez d'un consensus de la communauté sur ma PdD, et d'un consensus ici, mais si j'ai bien vu votre avis lors de notre échange sur ce sujet, je n'ai pas vu d'autres avis. Si un consensus s'est dégagé, je ne l'ais-je pas vu et je m'en excuse. Peut-être cela pourrait donner une solution au problème actuel de placement des diplômes non reconnus au RNCP mais placés dans la section d'un niveau RNCP non attesté (de fait).
- Lors de notre échange en PdD, vous avez à la fois exprimé votre refus de créer une section pour les diplômes non reconnus au RNCP, et de retirer des diplômes qui seraient dans la mauvaise catégorie.
- Si rien ne presse, laisser des informations erronées sur une page WP ne me semble pas une bonne idée, et comme la page concerne les diplômes en France et non les diplômes reconnus au RNCP, il m'a semblé que la moins mauvaise solution serait une section dédiée.
- Concernant la citation que vous faites de ma réponse, c'est effectivement une reformulation de votre message, et mes excuses si elle vous blesse, l'objectif était plutôt de montrer la façon dont on pouvait la comprendre. Je suis heureux de m'être fourvoyé dans mon interprétation
- Cordialement - Lupin (discuter) 10 juin 2022 à 10:35
Plus nous discutons, plus vous ne montrez aucun signe de volonté à trouver un consensus éditorial. Vous n'avez toujours pas annulé la version litigieuse. Vous insultez même les contributeurs lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec vous en « reformulant » leurs avis. C'est à ce demander pourquoi vous produisez ce genre d'insulte. C'est très bien de s'excuser, j'accepte vos excuses, mais le mieux est évidemment de ne pas envenimer le débat. Vous n'êtes pas un contributeur débutant, vous savez qu'on doit s'intéresser au fond et non à la forme avec des débats interminables. Vous avez refusé de vous accordez avec moi sur tous les consensus. Je m'interroge de plus en plus sur votre volonté de changer, notamment après analyse de vos dernières contributions, en ne respectant toujours pas les avis. De surcroît, vous remettez même une pièce dans la machine en relançant des débats qui ont eu lieu il y a à peine un mois.
Vous n'hésitez même pas à demander une dizaine de fois aux contributeurs de reproduire des réponses qui ont déjà été produite plusieurs fois. En 10 ans sur Wikipedia, j'ai jamais vu ça. Je vous ai rappelé plusieurs fois de vous concentrer sur le fond, de rechercher activement un consensus, de relire les débats qui ont eu lieu il y a quelques semaines et surtout de respecter les avis des contributeurs contribuant sur les mêmes pages que vous. Menthe Poivrée • 11 juin 2022 à 01:54 (CEST)
Publicitaire persistant
Bonjour. Les travaux de Y.Leclercq (d · c · b) avaient fait couler pas mal d'encre il y a deux ans, en raison de son style très publicitaire, de ses sources pas franchement terribles, et de sa focalisation sur 2 sujets très liés, Richard Mille et les évènements organisés par Peter Auto. Il lui avait été suggéré dans cette requête, après le début du long travail de neutralisation par différents intervenants, de prendre du champ par rapport à ce qui touche Peter Auto & leurs divers partenaires.
Il n'en a rien été, et au contraire ce contributeur s'est empressé de ramener la page de Richard Mille quasiment à son état d'origine, annihilant ainsi tout le travail de dépubage de 2020 qu'il a fallu recommencer en 2022,malgré les divers avertissements en PDD sur la faible qualité des sources.
Par ailleurs, on aurait pu espérer que ce contributeur intègre les conclusions à tirer des différentes suppressions de millésimes d'évènement organisés par Peter Auto, et des commentaires de suppression et de protection les accompagnant : Chantilly Arts & Elegance Richard Mille 2016 et Chantilly Arts & Elegance Richard Mille 2019. Visiblement raté puisque Y.Leclercq créée sans états d'âme Chantilly Arts & Elegance 2022.
En réalité, Y.Leclercq semble inaccessible à tous conseils : un an plus tard, il est persuadé que les membres du projet:antipub sont des « connards »[9], et que s'il a reçu une récompense, un WikiSwiss Award de Wikimedia CH, ce n'était pas pour ses ajouts de contenu mais pour la promotion de la Suisse.
Comme il est très difficile de sanctionner un contributeur pour l'usage de communiqués de presse plus ou moins déguisés, il me semble qu'un topic ban sur le double sujet pré-cité — évènements et articles liées à Peter Auto ou Richard Mille — pourrait être la solution. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 07:29 (CEST)
- Ceci étant, pour les amateurs de sources centrées sur deux ans, je doute qu'ils trouvent leur compte avec Scout (automobile), un projet pour 2026 et des sources espacées de 2 jours. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 09:59 (CEST)
- Article proposé en PàS. --Olivier Tanguy (discuter) 14 juin 2022 à 10:40 (CEST)
- Bonjour,
- Oups ! Je n'avais pas vu ce délicieux commentaire de septembre 2021
... Je voudrais juste commenter la phrase la plus intéressante : « Juste deux ou trois personnes (pour rester poli), administrateur ou pas, qui voient de la pub partout dès que vous êtes passionné par un sujet, et qui pensent être quelqu'un parce qu'ils ont un petit pouvoir sur les autres. Il devrait normalement y avoir une discussion, un débat avant toute suppression ».
- Pour ma part, je ne confonds pas la passion avec la pub, et je me rappelle très bien de premières expériences personnelles où je me suis fait ramasser ici du fait d'un ton trop enthousiaste, ou d'une rédaction pas suffisamment appuyée par des sources indépendantes de qualité. Le problème ici, c'est que Y.Leclercq refuse de prendre en compte le consensus appliqué sur Wikipédia sur l'exigence de vérifiabilité, les travaux inédits, la notoriété encyclopédique qu'il faut pouvoir démontrer sur la durée ; et de façon plus générale, le consensus touchant à la pertinence et l'équilibre des informations.
Du coup, il se retrouve avec certains articles qui relèvent (pour une ou plusieurs raisons) de critères de suppression immédiate (eh oui ! sans discussion préalable), ou en tout cas de débats communautaires sur l'admissibilité de ces articles. - Au bout du compte, c'est la non prise en compte persistante de toutes ces remarques qui pose problème, avec entre autres des stratégies de contournement (je me rappelle certaines recréations sans DRP sous d'autres titres, ou encore la recréation d'articles supprimés dans des boîtes déroulantes d'autres articles).
- Oups ! Je n'avais pas vu ce délicieux commentaire de septembre 2021
- J'apprécie l'enthousiasme d'Y.Leclercq, bien que son insistance finisse par équivaloir à de la promotion, jamais tolérée ici ; mais il sera bien plus apprécié à sa juste valeur s'il comprenait que ce n'est pas lui qui fixe les règles du jeu : c'est la communauté, au travers des différents points de consensus rappelés plus haut.
De ce fait, un topic ban me semble tout à fait légitime, vu la persistance du problème. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 juin 2022 à 11:01 (CEST)- NB : j'interviens comme simple contributeur, vu que j'ai fait du ménage sur Richard Mille (cf. l'historique), quoique c'est (par exemple ce diff) un tel degré de contravention aux PF et règles que c'est à la limite de l'éditorial, mais je plussoie la requête de Pa2chant.bis. — Jules* discuter 14 juin 2022 à 19:02 (CEST)
Savez-vous définir le ou les articles sur lesquels il faudrait empêcher Y.Leclercq d'agir ? Ou sinon le ou les portails (c'est la façon la plus simple pour nous d'appliquer un blocage partiel) ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 juin 2022 à 19:11 (CEST)
- Non JohnNewton8 surtout pas bloquer de portail, vu que 99,9 % des ses contributions sont liées à l'automobile, il ne pourrait plus contribuer. Par contre « oui », il est facile de lister les articles (rien qu'en prenant la liste des articles liés à Peter Auto par exemple). --Arroser (râler ou discuter ?) 14 juin 2022 à 19:37 (CEST)
- Effectivement, j'allais répondre que le lien entre A et B était le portail du sport auto, mais bloquer un portail à un CAOU revient à le bloquer totalement. Je crains qu'il faille le bloquer sur les articles individuels et pour le reste, s'en remettre à sa bonne foi pour s'abstenir de tenter de contourner.
erk. Kirham qu’ouïs-je? 14 juin 2022 à 19:54 (CEST)
- J'avais proposé évènements et articles liées à Peter Auto ou Richard Mille, ce qui est relativement facile à vérifier, car théoriquement le nom d'un des deux articles doit apparaitre dans les sujets liés. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 20:31 (CEST)
- J'arrive un peu tard en cherchant autre chose sur cette page, mais c'est dingue qu'on en soit encore là à propos de pages rétablies comme si de rien n'était, je soutiens le topic-ban "Richard Mille", je suis un peu dans la même situation que Jules* : j'ai édité des pages qui me semblaient au-delà de ce qu'on attend comme information sur WP, et on a eu peu de retour à l'époque du contributeur concerné. --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2022 à 05:53 (CEST)
- J'avais proposé évènements et articles liées à Peter Auto ou Richard Mille, ce qui est relativement facile à vérifier, car théoriquement le nom d'un des deux articles doit apparaitre dans les sujets liés. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 20:31 (CEST)
- Effectivement, j'allais répondre que le lien entre A et B était le portail du sport auto, mais bloquer un portail à un CAOU revient à le bloquer totalement. Je crains qu'il faille le bloquer sur les articles individuels et pour le reste, s'en remettre à sa bonne foi pour s'abstenir de tenter de contourner.
- Bonjour à tous, j'interviens ici en tant que membre assurant la maintenance du projet Automobiles et côtoyant souvent Y.Leclercq sur les publications automobiles. Je pense que dans tout ceci il y a une part de malentendu dû à une certaine méconnaissance du milieu de l'automobile ancienne et des événements organisés gravitant autour. Je m'explique:
- Peter Auto est quasiment l'unique organisateur de tout ce qui touche aux événements automobile et particulièrement ceux concernant l'auto ancienne. Richard Mille est son sponsor principal qui l'accompagne partout.
- Ayant un peu discuté avec lui je sais que: Y.Leclercq est un véritable passionné qui se rend sur tous les événements de la région parisienne (donc tous organisés par Peter Auto et Richard Mille), faisant des photos puis venant partagé sa passion sur Wikipédia en réalisant des articles spécifiques très (trop aux yeux de certains) détaillés. Il connaît donc les activités de Richard Mille "du bout des doigts", a été amené à s'y intéresser, et le nombre de détails qu'il apporte à ses articles font assimiler ses articles à de la publicité. Ayant lu ses articles sur les différentes éditions de Chantilly Arts & Elegance Richard Mille j'y vois beaucoup de détails, mais nombre d'articles dans d'autres thématiques sont dans ce cas, et un sourçage bien présent mais limité aux médias, souvent spécialisés, ayant couvert l'événement. Mais avec l'oeil de l'"initié" je n'y vois en aucun cas de la pub intentionnelle.
- Beaucoup des informations ayant été collectés sur le terrain par Y.Leclercq lui-même, elles ne peuvent être sourcées mais faut-il vraiment sourcer chaque phrase sur des événements festifs ou rassemblements n'ayant aucun caractère polémique? Nous sommes loin des articles politiques ou des biographies de personnes vivantes.
- Ayant relu le RA sous le titre "Historique étonnant" clôturé le 30 mai 2020, je constate qu'après une longue enquête de
Bédévore : , et je sais qu'elle ne fait pas le travail à moitié, il avait été conclu "absence d'une preuve tangible d'un WP:CI .classement sans suite. Aucune espèce de preuve. soupçons non étayés" par 4 administrateurs. Je vous invite à le relire. Alors pourquoi renouveler ce RA avec exactement les mêmes éléments alors que "l'enquête" a déjà été faite avec soin?
- Je reste donc persuadé que tout ceci est surtout basé sur une incompréhension et un malentendu qui a dégénéré au fil des suppressions. Je vous demande donc si ce n'est de l'indulgence, de la compréhension en vous mettant dans la peau du passionné travaillant beaucoup à la rédaction d'articles et qui voit son travail réduit à néant.
- Je suis à votre disposition concernant toutes éventuelles questions sur tous les événements et sujets traités par Y.Leclercq et particulièrement tous les événements listés par Arroser le 5 mai 2020 dans la première RA.
- J'informe le projet automobile où d'autres participants réguliers seront à même de confirmer mes dires et de répondre à vos questionnements. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 18 juin 2022 à 17:54 (CEST)
- Il ne s'agit de « renouveler ce RA [de soupçon de contributions rémunérées non déclarées] avec exactement les mêmes éléments alors que "l'enquête" a déjà été faite avec soin », mais de constater que malgré tous les échanges, conseils, réprobations, ce contributeur refuse de prendre en compte les règles sur WP et continue de rédiger avec un ton publicitaire et des sources à l'avenant ou sans sources ses articles. Y compris en revenant sur des pages déjà corrigées et neutralisées. Qu'il ne soit pas rémunéré et soit passionné n'a aucune incidence sur le temps que d'autres doivent passer pour neutraliser ses contributions. Et s'il faut parler de travail réduit à néant, vous inversez la situation : relisez donc les témoignages de Pierret13 et de Jules*. --Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2022 à 08:54 (CEST)
Nortmannus et RSV(P)
Requête traitée - 9 août 2022 à 01:51 (CEST)
Bonjour,
Les rappels de WP:RSV et de Aide:Discussion à Nortmannus (d · c · b) par des péons ne suffisant pas, des admins pourraient-ils lui adresser un message plus pressant ?
Historique :
- premier échange avec moi le 19 mars : « "ça fait ci ça fait ça" : excellent argument ! c'est pas français, point »
- puis passage en PdD : bille en tête, « Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition avec des gens qui se gargarisent d'anglicismes. [...] inutile d'essayer de discuter de ce sujet avec moi, je n'ai pas de temps à perdre. » (pourquoi alors ouvrir un sujet ?)
- le même jour, je lui adresse un rappel
- ...qu'il supprime en commentant : « J'aime pas trop ce côté inquisiteur et redresseur de tort. »
- en janvier, un précédant rappel en PdD lui était déjà adressé
- hier, premier message à une IP : « non sourcé et opinion personnelle stupide »
- ... puis en PdD, : « Vous n'êtes pas en mesure du critiquer Dauzat. Vous n'en avez pas les moyens. Dauzat est une source reconnue et incontournable. Point. » et enfin « Lectures mal assimilées sur un sujet non maîtrisé = confusion mentale. »
- hier aussi, à une autre IP : « Votre source est antédiluvienne et n'est aucunement issue d'un ouvrage de toponymie. » puis en réponse : « Vous ne comprenez pas le fonctionnement de Wikipedia. Vous n'avez pas à faire ce raprochement là. Aucune source ne va dans votre sens, et pour cause : vous n'êtes pas toponymiste. »
- je découvre qu'il a précédemment déjà été bloqué pour insulte (« Connard ! » en 2016 et « abruti » en 2019, j'en reviens pas) et qu'il a immédiatement rejeté le dernier rappel en RA.
Je comprends le ton laconique face à des néophytes insistants ou, sur le fond, les désaccords sur les sources et le TI. Mais à mes yeux cela justifie une discussion, pas les arguments d'autorité, l'agressivité et les attaques personnelles. Salutations — Vega (discuter) 25 juin 2022 à 15:48 (CEST)
- Bonsoir. Pour info, cet IP n'est pas une autre IP, c'est la même personne un certain Jean, et son nom d'utilisateur est Utilisateur:JeanMoselle. Il a inondé ma page de discussion en 2020[10] et 2021[11] et je lui ai d'abord répondu patiemment, alors quand vous parlez de discussion, laissez moi rire. Celà dit, comme tout être normalement constitué ma patience a des limites. Il est revenu à la charge en m'attaquant indirectement ici le 14 juin[12] et ensuite en faisant exprès d'aller me chatouiller sur d'autres rubriques que j'avais rédigées, bref flicage en règle et dénigrement. Quant à la nature de la critique, elle est risible, ce type se prend pour qui au juste ? "Il a arrêté de contribuer sur les articles toponymie Wikipedia", elle est bien bonne...En fait, il n'a jamais rédigé la moindre rubrique (il y en a des centaines à remplir) et n'a fait qu'ajouter des choses douteuses à ce que j'avais écrit, pourtant au début, j'ai bien essayé de lui expliquer[13]. Argument d'autorité et alors ? "L'argument d'autorité est recevable lorsqu'il est convenu que la personne évoquée fait autorité dans le domaine abordé." Ce qui est le cas. Ce n'est pas mon autorité mais celle des sources invoquées qui font autorité dans leur domaine. Sinon, je vous sais gré de vous inquiéter de mon historique, genre casier judiciaire, c'est vrai qu'il est toujours facile de mettre le doigt sur les fautes, plutôt que de regarder l'ensemble. Oui je suis très très vilain et les autres contributeurs seront ravis de l'apprendre, mais au moins moi je suis droit et je ne me cache pas sous des pseudos ou des IP pour intervenir de manière à créer des conflits comme avec l'IP multiple (qui heureusement s'est calmée) qui a toujours refusé toutes mes tentatives de discussion, ce qui a valu au final quelques noms d'oiseaux de ma part adressés à ce fourbe, ah oui, c'est vrai Wikipédia, ne peut rien faire contre les IP multiples. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 juin 2022 à 19:14 (CEST)
- Bonsoir à tous deux. Cette requête n'est effectivement pas la première à propos du comportement de Nortmannus / C. Cottereau. Nul doute que ce qui évite la plupart du temps le dérapage, c'est sa présence sur un créneau très spécifique où peu de conflits risquent de s'étendre vu la spécificité du sujet. C'est à la fois un bien et un mal : un bien parce qu'une atmosphère relativement apaisée apparaît sur ces questions. Un mal parce que cette atmosphère apaisée n'est peut-être que le signe d'un découragement de personnes intéressées.
- Premier point,
Nortmannus : : l'encyclopédie Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Je ne pense pas vous l'apprendre, mais pourtant on se demande parfois si vous avez intégré ce concept. Pour simple rappel : la première fois que vous et moi avons interagi (et qui m'a tellement interloqué que j'ai décidé par la suite de limiter au strict minimum mes interactions avec vous), c'était en 2012. J'ai eu l'impression à l'époque que vous vous appuyiez plus sur un argument d'autorité que sur les sources. Dans les modifications qui sont listées ci-dessus, j'ai l'impression que vous reproduisez nombre de pratiques que vous aviez déjà à l'époque.
- Deuxième point : je pense que personne ne conteste que vous êtes doté d'une certaine expertise en la matière sur Wikipédia. Vous avez notablement amélioré les paragraphes liés à l'étymologie dans beaucoup de cas. Néanmoins, dans toute science, il est nécessaire de remettre en cause des certitudes voire des sources. La recherche n'est pas un domaine fixe, et en étymologie comme dans d'autres sujets (comme dans tous les sujets, en fait), il faut être prêt à remettre en cause ce qui existe et a été publié. En particulier si la source est ancienne. Vous citez Albert Dauzat et Ernest Nègre, mais ces références commencent à dater ; et même une brève lecture des articles correspondants montrent que ces figures d'autorité sont désormais contestées sur de nombreux points.
- Troisième point : quand je regarde les interventions de
JeanMoselle sur votre page de discussion, je tombe sur quelqu'un qui vous aborde poliment, cite des sources relativement récentes (2002 pour la première que j'ai trouvée, 2014 pour la seconde), vous pose des questions (auxquelles d'ailleurs vous répondez d'ailleurs la plupart du temps de manière courtoise) ; bref, il a peut-être « inondé » votre page de discussion, mais de manière tout à fait correcte. Quand vous ajoutez qu'il vous a « attaqué » le 14 juin dernier, c'est faux. Il a attaqué le travail d'Albert Dauzat, certes ; mais ce n'est pas vous.
- Quatrième point, et on touche là le cœur du problème cité par
Vega : vos interactions avec d'autres contributeurs se font sur un mode qui n'est pas celui du dialogue, mais du rabrouement. « C'est pas français, point », « des gens qui se gargarisent d'anglicismes », « opinion personnelle stupide », « vous n'êtes pas toponymiste » n'ont pas leur place dans une discussion sur Wikipédia. Quant à « confusion mentale », ça dépasse largement les bornes. Pour ma part, j'estime que ce rappel à l'ordre est un minimum. Je ne serais pas opposé à un blocage court pour marquer le coup. Je laisse d'autres collègues donner leur avis. --Laurent Jerry (discuter) 27 juin 2022 à 21:59 (CEST)
- Bonjour Laurent Jerry
, pour faire court, rien que ce propos et ce propos sont problématiques car ils sont bien plus que dispensables, ils sont contraires à l'esprit des RSV (notamment « création d'un environnement éditorial accueillant et collégial »). Le terme « rabrouement » est léger (à mon sens), mais j’en partage l'idée principale. Bref : je m'aligne sur ta proposition de blocage court, c'est une sonnette d'alarme. LD (d) 11 juillet 2022 à 13:53 (CEST)
- Bonjour Vega, Nortmannus et Laurent Jerry
- Je clos la demande en appliquant un blocage de deux jours, bien qu'à retardement, en espérant que ce qui a été reproché et explicité sera compris et amendé. Bonne journée, LD (d) 9 août 2022 à 01:51 (CEST)
- Bonjour Vega, Nortmannus et Laurent Jerry
- Bonjour Laurent Jerry
- Bonsoir. Pour info, cet IP n'est pas une autre IP, c'est la même personne un certain Jean, et son nom d'utilisateur est Utilisateur:JeanMoselle. Il a inondé ma page de discussion en 2020[10] et 2021[11] et je lui ai d'abord répondu patiemment, alors quand vous parlez de discussion, laissez moi rire. Celà dit, comme tout être normalement constitué ma patience a des limites. Il est revenu à la charge en m'attaquant indirectement ici le 14 juin[12] et ensuite en faisant exprès d'aller me chatouiller sur d'autres rubriques que j'avais rédigées, bref flicage en règle et dénigrement. Quant à la nature de la critique, elle est risible, ce type se prend pour qui au juste ? "Il a arrêté de contribuer sur les articles toponymie Wikipedia", elle est bien bonne...En fait, il n'a jamais rédigé la moindre rubrique (il y en a des centaines à remplir) et n'a fait qu'ajouter des choses douteuses à ce que j'avais écrit, pourtant au début, j'ai bien essayé de lui expliquer[13]. Argument d'autorité et alors ? "L'argument d'autorité est recevable lorsqu'il est convenu que la personne évoquée fait autorité dans le domaine abordé." Ce qui est le cas. Ce n'est pas mon autorité mais celle des sources invoquées qui font autorité dans leur domaine. Sinon, je vous sais gré de vous inquiéter de mon historique, genre casier judiciaire, c'est vrai qu'il est toujours facile de mettre le doigt sur les fautes, plutôt que de regarder l'ensemble. Oui je suis très très vilain et les autres contributeurs seront ravis de l'apprendre, mais au moins moi je suis droit et je ne me cache pas sous des pseudos ou des IP pour intervenir de manière à créer des conflits comme avec l'IP multiple (qui heureusement s'est calmée) qui a toujours refusé toutes mes tentatives de discussion, ce qui a valu au final quelques noms d'oiseaux de ma part adressés à ce fourbe, ah oui, c'est vrai Wikipédia, ne peut rien faire contre les IP multiples. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 juin 2022 à 19:14 (CEST)
Problème de collaboration
Je souhaite savoir si quelqu'un peut définir "passage en force" pour moi. Avec quelques autres utilisateurs, je me trouve en conflit avec @Aréat. Depuis le 14 juin, en effet, il semble vouloir défendre à tout prix son texte pour décrire un polémique concernant les élections législatives. (lien à la section pertinente de la PDD)
Après avoir étudié son texte qui ne faisait pas consensus le 21 juin, j'ai compris la frustration et j'ai décidé d'intervenir. D'abord j'ai raccourci un texte qui a été signalé comme beaucoup trop long et orienté. J'ai eu le soutien de trois personnes concernant cette coupe. En revanche, d'autres ont trouvé que la coupe était trop radicale.
J'ai essayé donc de lisser le texte pour que ce soit moins visiblement orienté et plus conforme à ce que disait les sources. Aréat n'acceptait ce compromis non plus. Il me semble qu'il y a une règle R3R en effet sur cette page (comme sur toute page). Je lui ai proposé de revenir sur sa 4e révocation, mais il n'a pas, pour l'instant, donné suite (ou répondu).
Ses révocations:
- 27 juin 04:10
- 27 juin 04:02
- 27 juin 00:47 -- enlève un tag "pas dans la source"
- 27 juin 00:07
- 26 juin 21:54
Mes révocations depuis 24h:
- 27 juin 04:05 (pour finir mes modifications sans interruption pour pouvoir fournir un lien synthétique de la totalité de mes changements qui semblent avoir offensé Aréat)
- 27 juin 01:06: suppression révoqué par un autre utilisateur, donc plutôt que de supprimer, j'ai modifié le texte.
Il est vrai que j'ai également fait une révocation le 25 juin 21:47 quand il a fait disparaître les corrections grammaticales apportées par un autre utilisateur. Il l'a fait en rejetant aussi la totalité de mes modifications faites le 21 juin (une coupe significative, il est vrai). Ensuite je n'ai pas touché à la page avant le 27 juin, malgré son révocation de mes modifications.
J'ai sans doute abordé le problème de manière maladroite. Néanmoins, je dois dire que je trouve les habitudes d'Aréat très désagréables... immédiatement il s'est lancé dans les accusations de "passage en force" plutôt que d'avoir un brin d'écoute pour les 5 utilisateurs différentes qui lui disent que son texte pourrait/devrait être amélioré...
Je ne participerai plus à la page. C'est dommage qu'on laisse passer ce genre de comportement (crier "passage en force" à multiple reprises sur le PdD plutôt que d'écouter les gens qui ne sont pas d'accord avec lui). Ce n'est pas très collaboratif. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 05:48 (CEST)
Pardon pour avoir enfreint le R3R, une règle que je connais pourtant. Je pense que le fait qu'on était en plein milieu de nuit a dû jouer, car je ne me suis très honnêtement pas rendu compte avoir fait ce nombre de revert. Toutes mes excuses.
@SashiRolls Votre message sur ma PDD date de 4:45, suivi de cette RA à 5:48, pourquoi ne pas avoir attendu une réponse de ma part ? Je n'étais plus sur Wikipédia à cette heure là. Surtout qu'après vous dites ici que je ne vous ai pas répondu, comme si cela faisait un ou deux jours que vous aviez engagé la discussion et que je vous ignorais. Je ne trouve pas ça honnête. Je vous ais toujours répondu sur la PDD de la page, il n'y a pas de silence de mon coté.
Pour la discussion en elle même, il y a eu plusieurs échanges sur le fait qu'étant donné que cette polémique sur les nuances a marquée la campagne il est donc utile d'expliquer les tenants et les aboutissants. Et que dans la mesure où cette affaire a pris la forme d'un duel politique, rapportez les réactions à la décision du Conseil d’État, avec de la distance, des citations et du conditionnel, convient. Encore une fois, l'argument « c'est une interprétation des sources de dire que la decision "perçue par (les) dirigeants (de la la NUPES) comme une victoire". Les medias disent qu'ils "crient victoire". Sur ce qu'ils ont "perçu", il n'y a pas eu de contrôle médical (ex: hormones, bouffées de chaleur). » je le trouve aberrant, et il n'est absolument pas justifié de supprimer du contenu sourcé en se basant dessus. Des réécritures, oui, et il y en a eu, faites par d'autres utilisateurs comme par moi même.
Je n'étais pas le seul à être contre la suppression des passages, et il n'y avait pas du tout consensus sur un tel changement, une majorité étant contre. Pourtant, après à peine quelques jours sans surveiller une page qui a un rythme soutenu d'écriture vu le sujet, je découvre avec surprise que les passages ont quand même été supprimés. J'appelle ça du passage en force. L'affaire ne contenait plus aucune explication sur les raisons qui en ont fait un sujet important dans la campagne, au point que les sources secondaires ont fait leur propre décompte des voix par parti, une première en France.
J'avais donc remit en place la version d'avant les suppressions, et redémarré la discussion, et alors même que l'on argumente dessus, que je vous réponds avec d'autres utilisateurs, vous faites à nouveau ces ajouts en parallèle. A quoi ça sert que l'on argumente sur la PDD si pendant ce temps vous faites les modifications contre lesquelles on argumente ?
Je me sens obligé de me justifier ci dessus mais, sauf erreur, cette page n'a de toute manière pas vocation a reproduire le débat qui se trouve déjà sur la PDD de l'article. Ce qui est notable ici c'est que j'ai enfreint le R3R. Je m'en excuse encore, ce n'était pas fait sciemment mais avec la fatigue, et j'accepte les éventuelles sanctions là dessus.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 14:04 (CEST)
- Le problème, tel que je le vois, c'est que vous ne semblez pas accepter les changements -- ni par suppression, ni par ajout -- à votre prose. Vos deux précédents bloquages semblent être également liés à cette attitude.
- Ceci dit, tout ce que je cherche c'est que vous arrêtez d'empêcher les autres à toucher à cette section trop longue. De nouveau, 5 personnes vous ont dit leur désaccord sur la PDD sur la nature encyclopédique de votre texte (surtout par rapport à la NUPES criant victoire sur le ministre d'intérieur...). Je note qu'au moins un de vos soutiens travaille en priorité les résultats de cette coalition de gauche. Pour info, moi aussi je suis sympathisant, ce n'est pas pour autant que je perds la notion de proportion.
- Je constate également que vous avez eu le temps d'écrire une longue réponse ici pour dire que vous ne vous rendez pas compte de votre erreur, mais que vous n'avez toujours pas défait votre 4e révocation. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 15:30 (CEST)
- C'est SashiRoll qui passe en force : voir ce témoignage et ces diffs [14], [15].--Panam (discuter) 27 juin 2022 à 15:57 (CEST)
- voir ce commentaire 2 minutes avant votre "témoignage" (après lequel je n'ai rien supprimé). Je remercie Aréat d'avoir défait pour une grande partie sa révocation numéro 4. En le faisant, je note qu'il a remis l'ordre de mots qu'il préférait qu'un autre contributeur avait changé entre-temps. Ce qui fait R5R, malgré cette requête et me fait penser à une expression... Qui déplacerait un oeuf, déplacerait un boeuf. :) SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 16:35 (CEST)
- Bonjour, c'est moi le contributeur dont vous parlez juste ci-dessus je me permets donc de répondre. Aréat n'a pas reverter l'ajout que j'avais fait il l'a reformulé pour le rendre plus clair (et je l'en remercie). Sinon je trouve très injuste cette attaque contre Areat, je trouve qu'il a fait preuve de dialogue et de recherche de compromis et que grâce à ça le texte qui en a aboutit à un style plus neutre et encyclopédique que la première version qu'il avait proposée. Quand aux derniers revert j'ai l'impression qu'il y avait une majorité très clair en pdd pour ne pas faire les dernières suppressions que vous avez faite et que Panam qualifie de passage en force. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne journée. Tapon58 (discuter) 27 juin 2022 à 18:47 (CEST)
- voir ce commentaire 2 minutes avant votre "témoignage" (après lequel je n'ai rien supprimé). Je remercie Aréat d'avoir défait pour une grande partie sa révocation numéro 4. En le faisant, je note qu'il a remis l'ordre de mots qu'il préférait qu'un autre contributeur avait changé entre-temps. Ce qui fait R5R, malgré cette requête et me fait penser à une expression... Qui déplacerait un oeuf, déplacerait un boeuf. :) SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 16:35 (CEST)
- C'est SashiRoll qui passe en force : voir ce témoignage et ces diffs [14], [15].--Panam (discuter) 27 juin 2022 à 15:57 (CEST)
- Je vous remercie d'avoir pris le temps de participer. Il est vrai que vous avez introduit une infélicité dans le texte en le rallongant, mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. Pour vous donner un exemple du problème.
Une des choses que j'avais corrigées entre 0100 et 0400 était la suivante: dans le texte d'Aréat nous trouvons En cas de résultats cumulés de la NUPES supérieurs à ceux de Ensemble, cette dernière apparaitrait en effet malgré tout en tête dans les médias, une fausse impression qui pourrait amener les électeurs de gauche à se démobiliser pour le second tour.
Le premier article que cite Aréat ne dit pas cela. Il dit plutôt: Cela peut brouiller la lecture immédiate du scrutin. Toutefois, cela n'empêchera pas les médias et les partis de la coalition de la gauche de publier le résultat de la Nupes. Malgré le fait d'être à R4R, Areat a remis cette source qu'il sait bien ne soutient pas la phrase... puisqu'il a dit "Si vous voulez jouer à ce jeu là. Quand on vous dit que ces évènements ont été abondamment sourcés" en ajoutant deux autres sources qui citent les portes-paroles de la coalition. La répresentation fidèle des sources n'est pas "un jeu".
Plutôt que d'accepter la révision de cette phrase, on constate qu'en "défaisant" son R4R, Areat a choisi de rejeter les changements dans le texte, maintenir l'article qui contredit explicitement sa phrase, et en guise de compromis, ajouter un "selon elle". Je ne trouve pas cela très collaboratif comme comportement d'insister de la sorte quand on est déjà devant une requête aux administrateurs pour dépassement de R3R et on est censé simplement défaire son dépassement. A mon avis, c'est ça un passage en force. Cordialement, SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 11:45 (CEST)- « mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. » Ce n'est pas à vous de décider ce qu'un utilisateur peut ou ne peut pas faire.
Quand à l'exemple que vous donnez, la problématique d'une démobilisation de l'électorat en cas de résultats divisés est abordé dans la source du paragraphe ainsi que dans la source précédente. Vous demandez d'autres sources avec un commentaire de modif "« marque la confabulation »", je vous en apporte deux autre où la problématique est explicitement soulignée. « De quoi provoquer la suspicion de la Nupes, pour qui cette décision, prise "en toute opacité", a seulement pour but d'"affaiblir artificiellement les adversaires de la République en marche" et de démobiliser ses électeurs. » [16] et « Sauf pour le ministère de l’intérieur. Ce dernier veut tout embrouiller avec un objectif : démobiliser les électeurs de la NUPES dans l’entre deux tours des prochaines élections législatives » [17]. Désolé de ne pas avoir directement mis le communiqué de la NUPES, étant donner que c'est une source primaire. Il vous suffisait de me le demander en PDD de la page.--Aréat (discuter) 28 juin 2022 à 21:01 (CEST)- Pourriez-vous fournir une citation de l'article marqué avec le modèle "pas dans la source" qui soutient la phrase telle qu'elle était écrite? (ctrl-f démobilis, vot, élect, etc.) Sinon, pourquoi avez-vous enlevé le modèle (27 juin 00:47)? Sinon, pourquoi avez vous remis cette source dans votre 5e (27 juin 04:10) et 4e (27 juin 04:02) révocation dans les 24 heures, et pourquoi ne l'avez vous pas enlevé quand je vous ai demandé de défaire votre révocation? "Confabulation is defined as the spontaneous creation of memories that never occurred or of actual events that have been distorted to another place and/or time." SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 21:34 (CEST)
- Je vous ai répondu ci dessus. Les sources 202 et 205, et les sources 206 et 207 qui justifient d'enlever le "pas dans la source". Il ne faut pas enlever la source 202 parce qu'elle est utilisée pour sourcer certaines des citations du paragraphe.--Aréat (discuter) 29 juin 2022 à 00:00 (CEST)
- Alors déplacer la référence! Encore une fois, la référence dit exactement le contraire de ce que dit votre phrase... SashiRolls (discuter) 29 juin 2022 à 00:47 (CEST)
- Excusez le long temps de réponse. Un imprévu personnel avant les vacances. La référence ne contredit pas la source, elle indique que les médias ne seront pas forcés d'afficher séparément les résultats de la NUPES. Ils pourront donc les réunir, certes, mais ils ne seront pas obligés non plus. Les craintes NUPES ne sont donc pas contredites. On l'a bien vu avec le décompte qui a finalement été fait, quelques médias sont allez fait un calcul plus précis, mais beaucoup se sont contenter de ne donner que les résultats pas nuances tels que donnés par le miniede l'intérieur. --Aréat (discuter) 1 juillet 2022 à 23:24 (CEST)
- Alors déplacer la référence! Encore une fois, la référence dit exactement le contraire de ce que dit votre phrase... SashiRolls (discuter) 29 juin 2022 à 00:47 (CEST)
- Je vous ai répondu ci dessus. Les sources 202 et 205, et les sources 206 et 207 qui justifient d'enlever le "pas dans la source". Il ne faut pas enlever la source 202 parce qu'elle est utilisée pour sourcer certaines des citations du paragraphe.--Aréat (discuter) 29 juin 2022 à 00:00 (CEST)
- Pourriez-vous fournir une citation de l'article marqué avec le modèle "pas dans la source" qui soutient la phrase telle qu'elle était écrite? (ctrl-f démobilis, vot, élect, etc.) Sinon, pourquoi avez-vous enlevé le modèle (27 juin 00:47)? Sinon, pourquoi avez vous remis cette source dans votre 5e (27 juin 04:10) et 4e (27 juin 04:02) révocation dans les 24 heures, et pourquoi ne l'avez vous pas enlevé quand je vous ai demandé de défaire votre révocation? "Confabulation is defined as the spontaneous creation of memories that never occurred or of actual events that have been distorted to another place and/or time." SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 21:34 (CEST)
- « mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. » Ce n'est pas à vous de décider ce qu'un utilisateur peut ou ne peut pas faire.
- Je vous remercie d'avoir pris le temps de participer. Il est vrai que vous avez introduit une infélicité dans le texte en le rallongant, mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. Pour vous donner un exemple du problème.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
La source (Marianne) ne soutient pas votre phrase (voir citations en turquoise plus haut). Peut-on compter sur vous pour répositionner la <ref>? Vous dites avoir sourcé la citation "décide de la lecture" de la phrase précédente à l'article (j'ai vérifié et en effet on trouve "décide de la lecture" -- absent de l'article lui-même -- dans le gros titre ("web headline")). NB: ce que vous mettez dans le modèle "citation" ("décide de la lecture des résultats du premier tour") ne se vérifie pas dans l'article, ni dans le gros titre (qui parle de rien de moins que les "législatives" toute entière ;-D), donc il y a là aussi une modif à faire.
Pour ma part, j'ai décidé de ne plus participer à la page étant donné vos passages en force répétés (5R en 24 heures). SashiRolls (discuter) 2 juillet 2022 à 14:49 (CEST)
- On note une certaine complicité ici face à ce comportement (5R sur une page qui avait une bandeau R3R). C'est dommage que les admininstrateurs renforcent ainsi dans la tête d'Aréat cette idée que les règles, c'est pour les autres. Je vois que @Panam2014 -- dont le pseudo est présent 170+ fois sur la PdD d'Aréat et qui a fait un commentaire lapidaire ci-dessus -- continue à batailler sur cette page (§)... alors il vaudrait mieux laisser la fausse citation et le faux sourçage en place, ayant dit que je n'y toucherais pas à cette page. wo!PWN. :/ SashiRolls (discuter) 9 juillet 2022 à 20:02 (CEST)
- On vous a expliqué plus haut qu'il ne s'agit pas d'un R5R, Tapon58 étant même intervenu directement. Qu'est ce que cette mention de Panam2014 vient faire sur la RA ? On est pas les premiers utilisateurs traitant d'un sujet général à échanger régulièrement sur ce sujet. Il contribue comme il veut, adressez vous à lui. La page des requêtes aux administrateurs n'est pas une PDD bis de la page des législatives. Vous avez exposé votre grief. Je me suis expliqué et excusé. Attendons le message d'un administrateur. J'imagine que plusieurs sont en vacances à cette période de l'année. De mon côté, je poursuis les miennes. Cordialement.--Aréat (discuter) 11 juillet 2022 à 11:14 (CEST)
- Votre modification du texte de Tapon58 était en fait votre 6e révocation de la journée. (Il n'est pas dans la liste de diffs de vos 5 révocations ci-dessus.) Je n'avais pas encore mis le lien ici vers vos attaques personnelles sur la page de discussion. Aréat dit: vous n'avez rien compris à la manière dont est rédigée l'encyclopédie. Ce comportement n'est pas acceptable, surtout de quelqu'un qui ne corrige pas son faux sourçage et sa fausse citation plus d'une semaine après leur signalement. SashiRolls (discuter) 11 juillet 2022 à 13:06 (CEST)
- Et pourquoi pas sept pendant que vous y êtes ? C'est ridicule, la moitié de vos liens ne concernent pas des révocations. Pour la citation, vous sortez une phrase de son contexte. Vous affirmiez auparavant en commentaire de suppression de la moitié de la section que mentionner que la Nupes considère la prise en compte de sa nuance comme une victoire revient à ce que que la page Wikipédia crie victoire pour la Nupes. C'est effectivement ne pas comprendre le fonctionnement d'un article : relater selon les sources que le mouvement perçoit les choses ainsi ce n'est pas prendre position et affirmer que c'est le cas. Pour le sourçage, je vous ai expliqué qu'il fallait aussi prendre en compte les autres sources du paragraphe, et j'ai ajouté depuis des semaines d'autres sources explicites concernant la phrase en question. Il n'y a pas de faux sourçage ou de fausse citation, pas plus qu'il n'y a six révocations.--Aréat (discuter) 13 juillet 2022 à 23:15 (CEST)
- Votre modification du texte de Tapon58 était en fait votre 6e révocation de la journée. (Il n'est pas dans la liste de diffs de vos 5 révocations ci-dessus.) Je n'avais pas encore mis le lien ici vers vos attaques personnelles sur la page de discussion. Aréat dit: vous n'avez rien compris à la manière dont est rédigée l'encyclopédie. Ce comportement n'est pas acceptable, surtout de quelqu'un qui ne corrige pas son faux sourçage et sa fausse citation plus d'une semaine après leur signalement. SashiRolls (discuter) 11 juillet 2022 à 13:06 (CEST)
- On vous a expliqué plus haut qu'il ne s'agit pas d'un R5R, Tapon58 étant même intervenu directement. Qu'est ce que cette mention de Panam2014 vient faire sur la RA ? On est pas les premiers utilisateurs traitant d'un sujet général à échanger régulièrement sur ce sujet. Il contribue comme il veut, adressez vous à lui. La page des requêtes aux administrateurs n'est pas une PDD bis de la page des législatives. Vous avez exposé votre grief. Je me suis expliqué et excusé. Attendons le message d'un administrateur. J'imagine que plusieurs sont en vacances à cette période de l'année. De mon côté, je poursuis les miennes. Cordialement.--Aréat (discuter) 11 juillet 2022 à 11:14 (CEST)
Bonsoir Jules*, je comprends bien que cette RA dérive, mais pourriez-vous chers administrateurs donner une réponse claire, rapide et simple sur les principes? Notamment, la notion de "passage en force": Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose? Ou est-ce la personne qui supprime ces passages, lorsqu'ils sont mis en doute également par plusieurs autres contributeurs? Sur la notion de "sources primaires": j'ai supprimé un communiqué du parti LFI. [18]. Sommes nous d'accord? Un éclairage historique j'espère constructif en plus: Je me souviens de 4 mois de bataille avec Cheep et une Celette simplement pour autoriser consensuellement 3 lignes sur l'affaire Bygmalion (alors que cela faisait les gros titres dans le monde entier). Egalement en 2018, le même Cheep refusant une ligne sur le RI de Donald Trump, une discussion de plusieurs mois a été menée (avec Azurfrog) pour éviter le passage en force et arriver à un consensus acceptable. En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. Que s'est-il passé sur WP:FR entre temps? --Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 01:35 (CEST)
- Bonjour Xav,
SashiRolls, Panam2014, Aréat et Tapon58 :
- Cette RA est à mon avis bien partie pour n'aller nulle part. Pourquoi ?
- Parce que, pour en avoir le cœur net, il faudrait analyser plus de 50 000 octets de discussion, en ouvrant de plus un certain nombre de sources. C'est à dire qu'il faudrait que les admins portent un jugement sur le fond, alors qu'il sont là pour juger du comportement.
- Parce que les diff fournis ne me semblent pas démontrer réellement un passage en force caractérisé : on est bien trop souvent dans l'interprétation plus ou moins respectueuse des sources que dans une violation nette d'une recommandation. On en revient donc à demander aux admins de porter un jugement sur le fond avant de pouvoir se prononcer sur le comportement.
- Parce que, au bout du compte, les discussions ne me semblent pas démontrer qu'on ait, d'un côte un consensus clair de plusieurs utilisateurs, et de l'autre un « empêcheur de tourner en rond » qu'il faudrait ramener à la raison (puisque tu me notifies, Xav, en rappelant les discussions sur l'élection de Donald Trump, j'intervenais alors en tant que contributeur impliqué dans la discussion du fond, et non en tant qu'admin ne jugeant que le comportement).
- Mais bon, si un mes collègues a le courage (et le temps) de reprendre toute la discussion pour identifier un comportement problématique, ce serait tant mieux. Mais ça risque de s'éterniser plus que si vous parveniez à un consensus clair en PDD de l'article. Et c'est ça que je vous suggère de commencer par obtenir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 10:20 (CEST)
- « Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose ? » Dans quel monde ? SashiRolls remet en cause le passage indiquant que la Nupes considère que la division de ses composantes en plusieurs nuances, à l'inverse de la coalition présidentielle, aura pour effet de démobiliser ses électeurs dans l'entre deux tours. J'ai fourni deux sources secondaires l'indiquant clairement, ainsi que la source primaire du communiqué de la Nupes, où c'est explicitement dit, en complément des sources secondaires. Ils ne suffit pas de déclarer que quelque chose est faux pour que ce soit faux.
Il y a dans cette discussion des intervenants, ici comme sur la PDD de l'articles, qui ont dit que les paragraphes n'étaient pas long. Ceux qui l'affirment et veulent supprimer les informations et leurs sources sont les mêmes qui ont indiqués vouloir enlever les passages de texte critiques du ministère, alors même que les nombreuses sources secondaires le rapporte. Je maintiens que les différentes critiques de la section semblent par conséquent n'avoir pour but que de justifier de supprimer à nouveau ces critiques, ce qui a de nouveau été tenté hier.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:07 (CEST)- Stop. Je n'accepte pas que vous dites que j'ai fait le contraire de ce que j'ai fait. (diff). SashiRolls (discuter) 16 juillet 2022 à 11:38 (CEST)
- Merci Xav de ne pas m'assimilez à Cheep, dont on connait le passé. Affirmer « En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. » est ouvertement faux. Rien que sur cette RA, est ce que je suis à la fois @Panam2014 et @Tapon58 ? Quant au POV, la polémique est expliqué en donnant les raisons pour lesquelles la Nupes s'en est indignée, et les raisons pour laquelle le ministère avait fait ce choix. Tout deux sont expliqués et sourcés, il n'y a pas un POV unique.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:31 (CEST)
- Je réponds en Pdd (y compris à Azurfrog), afin de ne pas polluer cette RA et laisser les administrateurs observer et réfléchir.--Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 11:52 (CEST)
- « Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose ? » Dans quel monde ? SashiRolls remet en cause le passage indiquant que la Nupes considère que la division de ses composantes en plusieurs nuances, à l'inverse de la coalition présidentielle, aura pour effet de démobiliser ses électeurs dans l'entre deux tours. J'ai fourni deux sources secondaires l'indiquant clairement, ainsi que la source primaire du communiqué de la Nupes, où c'est explicitement dit, en complément des sources secondaires. Ils ne suffit pas de déclarer que quelque chose est faux pour que ce soit faux.
- Je propose de mettre cette RA en pause, Xav ayant relancé la discussion en PDD de l'article de façon très constructive, et en apportant la clarification qui manquait cruellement ici.
À suivre... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 13:16 (CEST)- Oui, bof. Cela a été compris comme carte blanche pour multiplier les attaques personnelles (4K) nb: il a modifié ce commentaire à 2 reprises après réponse pour corriger des erreurs de fait), les accusations de mauvaise foi ([12K]), et de continuer à insister sur une ornamentation inutile (diff). Ce dernier diff n'est pas si important en soi, c'est juste pour vous donner un gout de l'entêtement de monsieur pour son texte préféré.
- Heureusement, il n'y a pas eu de renouvellement de la copyvio ("3 mots" selon Aréat... en réalité quasiment la totalité d'un titre d'article de journal: 10 mots identiques sur 15). SashiRolls (discuter) 30 juillet 2022 à 19:52 (CEST)
- Non, la pause de la RA n'a pas eu ce rôle que vous lui donnez. J'avais indiqué bien à l'avance sur la PDD que j'étais en vacance au moment de la réouverture de la discussion et que ma réponse n'interviendrais pas avant plusieurs jours, ce qui a simplement été le cas.
J'ai répondu ici en argumentant et en fournissant de multiples sources appuyant les quelques lignes que vous voulez supprimez. Pourquoi ne le mentionnez vous pas ? Vous parlez d'attaques personnelles alors que l'on me traite ici et sur la PDD de "Cheep", que l'on m'accuse d'avoir détourné des sources et que l'on appelle à me sanctionner, alors même que c'est faux, et amplement vérifiable, comme détaillé dans ma réponse ci dessus.
J'ai modifié l'autre commentaire dont vous parlez sur un passage annexe qui n'avait rien à voir avec l'objet du débat, parce que je me suis souvenu à la relecture des éléments de contexte avec lesquels j'étais tombé d'accord avant de partir en vacance. Cette suppression de paragraphe est intervenu avant que l'on me réponde, dans le respect de l'étiquette sur wikipédia. Je n'aurais pas supprimé si vous m'aviez déjà répondu. D'ailleurs, je me suis immédiatement excusé lorsque j'ai fait un R3R. Vous, vous en avez inventé plusieurs autres et lorsque c'est même un autre contributeur qui vous a fait remarqué que c'était faux, vous avez continuer à en inventer d'autres encore. Sans vous excusez.
L'accusation de copyvio pour la reprise de quelques mots d'un titre, c'est totalement démesuré. Vous faites comme si j'avais copié collé un paragraphe ! Je ne sais pas comment vous faites votre décompte, mais il est normal d'avoir des brides de phrases qui passent d'une source à une page. Si une source indique qu'untel président à décidé de dissoudre l'assemblée nationale, on retrouvera sans doute la phrase telle quelle sur la page associée. Ça ne sera pas davantage un copyvio.
Bref, on est sur une page de RA, il a déjà été dit que ce n'était pas une PDD ici. Je vous ai longuement répondu sur la PDD de l'article en argumentant, en fournissant des sources secondaires qui appuient explicitement les passages que vous voulez supprimer, en expliquant pourquoi la source que vous mettez en avant ne rend pas ces passages faux comme vous l'affirmez. J'ai procédé depuis le début de cette histoire en vous expliquant et en justifiant avec des sources mon point de vue. Qu'est ce qui justifie selon vous de poursuivre cette RA plutôt que de continuer en PDD ? --Aréat (discuter) 3 août 2022 à 17:04 (CEST)- Je n'ai rien inventé. Vos 5 révocations sont listés en haut de cette section. Il n'y a pas de mystère. Vous criez haut et fort par rapport à une suppression, mais vous ne dites rien par rapport à vos multiples refus de changement de texte.
- Non! Les copyvios de dix mots identiques sur quinze (et treize sur quinze en esprit) des gros titres de presse ne sont pas acceptables:
- parce qu'elles sont des violations de droit d'auteur
- parce que les gros titres de presse ne rapportent pas de faits, ce sont des invitations à la lecture, et sont souvent les avis (qui parfois sont même critiqués dans l'article... comme c'était le cas dans ce cas précis de Marianne).
- J'espère qu'un.e admin va donner écho à ces deux points importants. Quant au détournement des sources, l'admin qui a mis ceci en pause a déjà trouvé un deuxième exemple et vous n'avez pas donné suite à son commentaire. Par contre pour rétablir "en effet malgré tout" vous y étiez tout de suite.
- ps: Je ne vous ai jamais comparé à aucun autre utilisateur, Aréat. Si vous voulez attaquer quelqu'un pour la "cheep" rémarque, adressez-vous à la bonne personne. Et sauf erreur, la seule personne qui a parlé de "sanction" est @Azurfrog. Quant à moi, je me suis limité à fournir des preuves d'un comportement problématique.
- Quant à vos changements de votre texte à la PdD ce diff montre que c'était bien après ma première réponse. Pas grave... SashiRolls (discuter) 4 août 2022 à 01:14 (CEST)
- Non, ça ce n'est pas une réponse écrite dans la PDD à mon message. Vous avez édité votre message précédent en ajoutant quatre crochets pour me faire remarquer que je me trompais de nom dans ma réponse, et j'ai modifié en vous remerciant. La suppression d'un passage de mon message est intervenu après, ne concernait pas cette échange sur un nom, et mon message était encore sans réponse à ce moment là.
Pour les R3R, vous confondez revert et simple modifications de texte parmi celles d'autres utilisateurs, sauf erreur de ma part. Modifications qui ont d'ailleurs lieu depuis des mois puisque, et vous le savez très bien, je suis allé dans le sens de nombreuses retouches du texte suite aux discussions en PDD. Je ne suis pas dans la posture de blocage que vous m'inventez.
Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD sur toutes les accusations qui m'ont été faites, j'ai répondu point par point en justifiant la présence des quelques phrases pour la compréhension de l'article, en argumentant que deux lignes et demi ne consistent pas en un passage trop long, encore moins au vu de la taille de la page, et en sourçant chacun de ces passages.
Je ne serais d'ailleurs pas contre d'avoir l'avis d'un administrateur pour trancher sur cette question. Bonsoir Jules*. Les passages sont très courts. Ils sont sourcés et justifiés par les sources, ainsi que le besoin d'expliquer au lecteur en quoi l'absence de nuance était un problème selon la Nupes, et celui très simple de rapporter l'issue de la polémique. J'ai répondu longuement ici. Je ne suis pas le seul à m'opposer à ces suppressions, mais simplement le plus actif. Est ce qu'il suffit d'être trois utilisateurs qui veulent supprimer deux passages — et ces passages là spécifiquement, depuis des mois — pour qu'ils le soient, alors même qu'ils sont sourcés par des sources secondaires et que j'argumente sur les raisons de les garder ? Si demain trois utilisateurs commencent à supprimer d'autres phrases de deux lignes pleinement sourcées, qui se trouvent être celles relatant des faits qui ne vont pas dans le sens d'un seul bords politique, pour moi on ne laisse pas faire juste parce qu'ils sont trois à simplement le vouloir. On leur demande d'argumenter cette suppression de passage sourcé. Si je me trompe dans cette affaire, soit. S'il y a sanction, idem. Mais cette histoire s'étale sur plusieurs mois maintenant, une conclusion serait la bienvenue. Cordialement.--Aréat (discuter) 6 août 2022 à 23:54 (CEST)- Il y a fini par y avoir un consensus sur la page, et j'ai rétabli moi même l'une des modifications qui raccourcie l'un des passages en question. Je serais tout de même curieux de savoir si je suis en tort ou pas de m'être opposé à la suppression pure et simple des deux passages sourcés. Quitte à être sanctionné si c'est le cas, et apprendre de mes erreurs. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 août 2022 à 05:22 (CEST)
- Aréat et aux admins (Bonjour). Cette intervention à 05:22 est étonnante, et illustre le problème de collaboration avec Aréat. Il affirme (cette nuit à 05:22) qu'« Il y a fini par y avoir un consensus sur la page », alors qu'on en reste à 02:55 [19] à un accord avec une contributrice Quand nous chanterons sur une version qui ne satisfait ni SashiRolls ni moi. Et en fait le conflit éditorial porte sur tout le paragraphe, non sur uniquement sur le dernier et avant-dernier passage. A noter que en mettant la dernière version (qui parle de "manoeuvre" du ministère), Aréat insiste sur une péjorativité qui était déjà présente dans sa modification du 7 juin "camouflet" [20], qui avait modifié un travail sobre et non péjoratif de Mg0108 [21]. Le paragraphe global avait été augmenté par Aréat le 28 mai, déjà avec le détail des opinions de la NUPES et le qualificatif de "manipulation" [22].
- Cela pose un problème de fond. L'auteur d'un "passage en force" est-il celui qui introduit des modifications ou amplification dans un article puis bloque toute suppression? (Puis dans le cas d'Aréat accuse ses contradicteurs de "passage en force", et fait des modifications en pleine nuit, en arguant d'un consensus apparu 3h plus tôt !!). Ou est-ce celui qui supprime les éléments d'un paragraphe qui ne lui plaisent pas. Dans le cas de Cheep et de SM, qui étaient les adeptes de cette pratique la plupart du temps en solitaire, j'avais tendance à penser qu'il s'agissait de "passages en force", cependant ce n'est pas pour cela qu'ils furent bannis. Dans le cas de Aréat qui a une pratique opposée, allant jusqu'à l'absurde, il serait bien que les admins puissent rappeler qu'un "passage en force" est le plus souvent le maintien de passages non consensuels (contestés par au moins plusieurs contributeurs), et que la recherche de consensus se fait d'abord avec les contradicteurs principaux, en répondant aux problèmes posés (ex: le cherry-picking), et pas forcément la nuit d'un dimanche d'août, en risquant de plus d'induire les admins présents en erreur. Il serait bien de réfléchir à un topic ban sur les articles "phares" ou "racines" du Projet Politique, non basé sur les comptes utilisateurs, mais sur des modifications éditoriales péjoratives (ici: "Polémique", "manipulation", "fausse impression", "camouflet"). Wikipediennement votre. --Xav [talk-talk] 7 août 2022 à 14:06 (CEST)
- Votre proposition de texte est clairement supérieur à ce qui est dans l'article, mais ce serait trop usant d'essayer de convaincre Aréat de ce fait. C'est pour ça que je me suis contenté de mettre le texte de Pa2chant.bis qui adressait un certain nombre de problèmes. Je fais cette remarque ici, car c'est une question de comportement (WP:OWN) et non pas de contenu qui est en jeu. SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)
- Les 10 mots sur 15 ont déjà été recopiés pour vous le 15 juillet, Aréat: diff. La source? Comme j'ai dit, le titre de l'article: "Ensemble, Nupes : quand le ministère de l'Intérieur décide de la lecture des résultats des législatives". Vous avez changé "Nupes" en "la coalition de gauche" et "des législatives" à "du premier tour". Le fait que vous dites « Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD... », me suggère que vous devriez peut-être passer moins de temps à disserter et plus de temps à lire ce que les autres vous disent... (ceci dit, contrairement à vos habitudes, vous n'avez pas restauré vos 10 mots, donc je crois bien que vous saviez déjà quels étaient les 10 mots en question, signalé aussi dans le résumé de ce diff). SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)
- Il y a fini par y avoir un consensus sur la page, et j'ai rétabli moi même l'une des modifications qui raccourcie l'un des passages en question. Je serais tout de même curieux de savoir si je suis en tort ou pas de m'être opposé à la suppression pure et simple des deux passages sourcés. Quitte à être sanctionné si c'est le cas, et apprendre de mes erreurs. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 août 2022 à 05:22 (CEST)
- Non, ça ce n'est pas une réponse écrite dans la PDD à mon message. Vous avez édité votre message précédent en ajoutant quatre crochets pour me faire remarquer que je me trompais de nom dans ma réponse, et j'ai modifié en vous remerciant. La suppression d'un passage de mon message est intervenu après, ne concernait pas cette échange sur un nom, et mon message était encore sans réponse à ce moment là.
- Non, la pause de la RA n'a pas eu ce rôle que vous lui donnez. J'avais indiqué bien à l'avance sur la PDD que j'étais en vacance au moment de la réouverture de la discussion et que ma réponse n'interviendrais pas avant plusieurs jours, ce qui a simplement été le cas.
पाटलिपुत्र (d · c · b) WP:Passage en force
Bonjour,
Le passage en force par plusieurs comptes qui se "réveillent" après le depubage de l'article EDHEC continue. Notamment l'utilisateur पाटलिपुत्र (d · c · b) qui a aussi le compte Wienerbund et 神风. L'essentiel des dernières modifications de ce premier compte sur les 4 dernières années portent sur l'Edhec et toujours dans le même objectif. Cette RA porte sur sa dernière modification : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89cole_des_hautes_%C3%A9tudes_commerciales_du_Nord&diff=prev&oldid=194905163
- 1 Cet utilisateur utilise le nom commercial de l'école et non le nom officiel : WP:Conventions typographiques. Le nom d'une école doit être inscrit dans son nom complet : Cf : Hautes études commerciales et non HEC.
- 2 Cet utilisateur reinstaure tous les classements favorables à l'EDHEC. La pertinence, le choix, la survivance de certains classements est mis en doute.
- 3 Il reinstaure le terme Grande école. Alors que le terme Grande école a été retiré suite à un consensus qu'il refuse de voir sur les pdd.
- 4 Il supprime unilatéralement un bandeau mettant en garde le lecteur pour le ton de cet article trop promotionnel ou publicitaire sans faire le moindre travail de neutralité. Au contraire même (cf point 5).
- 5 Et enfin le plus grave, il reinstaure stricto sensu une modification qui a fait l'objet d'une RA : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2022/Semaine_25#Ichaseus
Le fait qu'il réalise un copier coller à l'identique des phrases, formulations de l'utilisateur Ichaseus pose plusieurs questions légitimes de neutralité et de passage en force. Amicalement. Menthe Poivrée • 28 juin 2022 à 15:14 (CEST)
- Réponse de पाटलिपुत्र (script Devanagari pour "Pataliputra")
- Tout d'abord, je note qu'Utilisatrice:Menthe 555 ne m'a pas informé de cette requête, que je découvre par hasard, ce qui est contraire à l'étiquette et à la procédure. Je pense qu'il s'agit surtout d'un problème éditorial, et nous avons une discussion en cours sur ma page personnelle et sur la page Discussion:Études de commerce en France pour résoudre ces points. Selon Utilisatrice:Menthe 555 "L'essentiel des dernières modifications de ce premier compte sur les 4 dernières années portent sur l'Edhec et toujours dans le même objectif.": c'est faux, même si j'édite régulièrement la page de l'Edhec (il se trouve que je connais l'école), l'essentiel de mes contributions ont porté sur l'histoire et la culture de l'Inde ancienne. Celà dit, je réponds aux points évoqués ci-dessus, et quelques autres:
- 1 Concernant le titre, il me semble que sur Wikipédia c'est l'usage général moderne qui prévaut, pas nécessairement le nom historique: "le principe de moindre surprise l'emporte sur les statuts juridiques si le titre est utilisé depuis plusieurs années, notamment dans des sources secondaires et tertiaires. Par exemple, l'École centrale des arts et manufactures redirige vers l'École centrale Paris." [23] Pour ce qui est des autres écoles, je constate que l'on a ESCP Business School, EM Lyon Business School etc... donc EDHEC Business School est bien en conformité avec ces appellations, et conforme à l'usage courant de l'école [24]. Vouloir imposer d'un seul coup et sans consensus "École des hautes études commerciales du Nord" comme le fait Utilisatrice:Menthe 555 depuis 4 jours ([25]) est un archaisme préjudiciable à l'encyclopédie. Si son changement de titre intempestif est annulé par un autre éditeur (pour revenir au status quo de près d'1 an: "EDHEC Business School", comme je l'ai fait), c'est à elle de s'expliquer sur la page de discussion et d'obtenir un consensus, selon WP:BOLD, pas de batailler en accusant de "Passage en force" ceux qui rétablissent simplement le status quo ... Discussion en cours sur ma page personnelle.
- 2 Selon Utilisatrice:Menthe 555 "Cet utilisateur reinstaure tous les classements favorables à l'EDHEC": c'est faux. J'ai ajouté les derniers classements (2022), avec références: [26][27][28][29], ainsi qu'actualisé et précisé plusieurs classements dont le dernier classement Sigem [30]. Utilisatrice:Menthe 555 a supprimé ces derniers classements (2022) et réinstauré des classement dépassés (comme 2016 (????) pour le Sigem) [31]. Ces annulations massives à l'aveugle qui suppriment les améliorations apportées sont tout à fait injustifiées.
- 3 Où est ce soit-disant consensus selon lequel ces écoles, dont l'Edhec ne seraient pas qualifiées de "Grande école"? Pourtant, dans un edit summary du 25 juin, Menthe 555 affirmait elle-même qu'il n'y a pas encore de consensus [32]. Tout récemment, Utilisateur:Lupin~fr confirme qu'il n'y a pas de consensus et se montre surpris des affirmations et des méthodes de Menthe 555 [33]. La définition officielle de Grande Ecole est: "Etablissement d'enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau." (Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation, et je constate en passant que la citation entre guillements dans la première phrase de l'article Grande Ecole est fausse, apparamment introduite par un utilisateur anonyme fantaisiste [34]!), et les Ecoles de Commerce sont généralement considérées comme faisant partie des grandes écoles telles que définies par l'Arrêté du 27 août 1992 (Paragraphe 17).... Enfin la liste des "Grandes écoles de management" est donnée par l'Education Nationale dans le "Calendrier et modalités des concours d'entrée dans les grandes écoles" et est suffisamment claire ("Grandes écoles de management" =écoles des concours BCE et Ecricome). L'Education Nationale a donc une vision et une liste très claire de ce que sont les Grandes Ecoles de Commerce, qu'elle designe comme telles. Elle utilise par ailleurs ce terme de façon courante [35], y compris dans son Bulletin Officiel ("Grandes écoles de commerce et de gestion" [36][37]). Sur la base de l'emploi qui en est fait par l'Education Nationale, organisme on ne peut plus officiel et pertinent, on ne peut que recommander une utilisation directe du terme "Grande Ecole de Commerce et de Gestion" avec lien explicatif et références, de type: "HEC est une Grande Ecole de Commerce et de Gestion, fondée en...". Une discussion est en cours sur la page Discussion:Études de commerce en France pour avancer sur ce sujet.
- 4 Pour placer un "bandeau promotionnel", il faut pouvoir le justifier, hors rien n'est expliqué, y compris dans la pdd. Après relecture, le ton de l'article me semble correct. A Utilisatrice:Menthe 555 maintenant d'expliquer quels passages posent problème, ou bien d'apporter des améliorations, afin d'avancer dans la neutralité, sinon ce bandeau n'a pas vocation à rester.
- 5 Je n'avais pas connaissance d'une RA précédente sur le sujet, et mes contributions ont seulement visé à corriger des inexactitudes et destructions de contenu par Utilisatrice:Menthe 555 sans discussion sur les 4 derniers jours (pour le coup, un vrai "Passage en force"). Je n'ai par ailleurs aucune connaissance de l'utilisateur Ichaseus (absence de lien confirmée par Requête de Vérification d'adresses IP: Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juin 2022#पाटलिपुत्र - 30 juin).
- 6 Je constate qu' Utilisatrice:Menthe 555 cherche aussi à changer sans discussion la photo du début d'article (photo de la boite infobox) qui existe depuis plusieurs années: la photo
qu'elle cherche à imposer sur Wikidata [38] n'est pas "le siège" contrairement à ce qu'elle prétend, mais le mur de la salle des sports à l'entrée des parkings (curieux d'ailleurs de batailler pour imposer une photo aussi laide et si peu signifiante). Ce n'est pas non plus l'entrée officielle. Au contraire, le "siège" apparaît bien dans l'autre photo
(utilisée depuis des années), puisqu'il est situé dans les étages supérieurs du grand bâtiment oblong et futuriste.
- Toutes ces destructions et dépréciations de contenu, ces changements de titre intempestifs sans consensus, ces passages en force pour remplacer une image de début d'article, voire cette "Requête aux administrateurs" frivole, par Utilisatrice:Menthe 555 depuis quelques jours, resemblent plus à une vendetta anti-Edhec/anti-Grandes Ecoles qu'à autre chose. Nous ne sommes pas ici pour régler des comptes, quels qu'ils soient, mais pour fournir un contenu de qualité, exact, et mis-à-jour. Continuons à discuter sur les pages en question, nous arriverons bien à trouver une solution si tout le monde est de bonne foi.
- Enfin, je constate que l'Utilisateur:Lupin~fr se plaint aussi des actions et méthodes de Utilisatrice:Menthe 555 dans cette affaire de l'Edhec [39]. D'autres utilisateurs tels que Utilisateur:KRaikkonen01 semblent aussi se plaindre du style éditorial tendancieux et des "révocations en chaine" de Menthe 555 [40] [41], mais elle revert ces récriminations de façon quasi-systématique [42][43][44]. Etrange, et pas franchement révélateur d'une volonté de dialogue constructif.... पाटलिपुत्र Pataliputra (talk) 29 juin 2022 à 17:53 (CEST)
- Voyant qu'on me cite, je me permet une brève réponse à une partie des reproches de Utilisatrice:Menthe 555 car je m'apprêtais justement à alerter sur cette guerre d'édition, après avoir alerté les deux personnes en PdD de l'article concerné :
- 1. il me semble difficile de reprocher à पाटलिपुत्र (d · c · b) de ne pas avoir compris quelle était la convention typographique invoquée pour le nommage de l'article EDHEC vu que le lien dirige vers WP:Conventions typographiques sans préciser de section et que cette page est très longue. Un tel lien ne permet donc pas aux personnes de savoir à quoi on fait référence et n'a pas grande utilité. Par ailleurs, les deux sections qui peuvent a priori être en lien ne semblent pas préciser de règle sur les titres d'un article (WP:Conventions typographiques#Sigles et acronymes et WP:Conventions typographiques#Établissements d'enseignement et de recherche). Plus bas, elle indique d'ailleurs un autre lien, पाटलिपुत्र n'avait donc aucune chance de comprendre l'argument invoqué par Menthe 555 ;
- 3. le « consensus » invoqué semble un échange bref entre elle et moi sur la PdD d'un autre article, que पाटलिपुत्र (d · c · b) n'avait donc aucune raison de connaître. Par ailleurs, un consensus me semble un peu plus construit qu'un échange entre deux personnes sur une autre page, et non communiqué ailleurs ;
- J'ai invité Menthe 555 (d · c · b) à clarifier ses choix en PdD afin de répondre à différentes questions posées, et apaiser ainsi le conflit, en vain. Décider de « ne pas contribuer et attendre que la tension redescende » est plutôt sain, mais répondre aux interrogation en PdD permettraient sans doute d'aller plus efficacement dans ce sens ;
- 4. après une invitation en PdD ces deux personnes à ne pas aller jusqu'au WP:R3R, limite qu'il est préférable de ne pas froler quand on voit une opposition pour garder un esprit collaboratif. J'ai entre autres invité Menthe 555 à expliciter ses arguments, ce qui aurait permis à पाटलिपुत्र de comprendre le bandeau, voire corriger les points posant souci dans l'article. पाटलिपुत्र est intervenu en PdD, mais Menthe 555 n'a pas souhaité répondre, tout en continuant ses éditions. Le fait que Menthe 555 ait commencé la première le renommage donne évidemment l'avantage dans un WP:R3R dans le cas où cela va jusqu'aux 3 révocations, mais était-il nécessaire d'en arriver jusque là ?
- 5. là encore, Menthe 555 semble considérer que ses interlocuteurs ont la même connaissance de ce qui s'est dit sur d'autres pages. Il est difficile d'attendre d'une personne qui contribue à un article qu'elle ait consulté autre chose que l'article et la PdD (voire l'historique récent). Et surtout, si on attend d'autrui la connaissance de toutes les pages, ne faudrait-il pas commencer par consulter la PdD pour y répondre aux questions posées ?
- --- Lupin (discuter) 1 juillet 2022 à 00:50 (CEST)
Je pense que la discussion est close, vu l'aimable message laissé par la nominatrice sur la PdD de l'article Grande école [45]:
« Favorable au travail de qualité et sourcé réalisé par @पाटलिपुत्र. L'article a fait un bon en avant grâce aux sources mises par cet utilisateur, il m'a convaincue. Tout est top. Peut être que le titre "Les grandes écoles de nos jours" est un peu trop généraliste. Mais pour le reste, rien à redire. Le calendrier est une source recevable pour ma part. »
पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 21 juillet 2022 à 20:16 (CEST)
Harcèlement utilisateur
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Bonjour, un Utilisateur:JeanMoselle, autrement Utilisateur:Jean Caribert + IP se livre à un véritable harcèlement sur ma personne depuis deux ans, je ne suis pas un délateur et cette seule idée me répugne, malheureusement, je dois me rendre à l'évidence que ça fait partie du fonctionnement de Wikipédia. C'est pourquoi, je tiens à en informer les administrateurs avant que ça ne dérape. Il a commencé il y a deux ans par ajouter des remarques basées sur ses propres déductions à des rubriques Toponymie auxquelles j'avais contribué, j'ai bien essayé de lui expliquer dans sa PDD et je lui ai d'abord répondu patiemment, mais ensuite il a littéralement inondé ma page de discussion en 2020[46] et 2021[47], est systématiquement intervenu sur certains articles Toponymie auxquelles j'avais contribué, alors qu'il y en a des centaines à remplir et à améliorer dans le cadre du projet commune avec le sourçage qui va bien, montrant par là, à mon avis, une volonté systématique de me contredire et de débattre, alors que ce n'est pas le lieu. Ensuite, plus rien jusqu'au 14 juin 2022, jour où il est revenu à la charge sur la PDD d'un autre utilisateur auquel j'avais adressé un message[48], dans le seul but de me contredire et de débattre. Ensuite, il a fait toute une série de modifications sur deux rubriques que j'avais rédigées partiellement ou entièrement en ajoutant ses idées personnelles sur le sujet, ensuite, ses seules contributions sur le sujet sont celles auxquelles j'ai contribué, il ne va pas chercher ailleurs à construire une rubrique sourcée, non, c'est sytématiquement sur la page où je suis intervenu qu'il rajoute ses lubies. Pour moi, c'est ni plus ni moins que du harcèlement. Il serait bon qu'un administrateur rappelle à l'ordre ce contributeur. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:13 (CEST)
- Bonjour, intervention de péon ici. Juste à toute fin utile et si ce n'était déjà vu, le lien avec Wikipédia:Le salon de médiation et les 8 nouvelles sections en l'espace d'une journée peut être intéressant pour la compréhension. Cdt, Diver' (discuter) 29 juin 2022 à 15:35 (CEST)
- Bonjour à vous,
- Tout d'abord, j'ai parcouru les deux archives de la page de discussion de C. Cottereau (nos 13 et 14), ainsi que vos interactions, avant de jeter un oeil à la page indiquée par Divergood.
- En essayant à la fois d'être probe et juste, je me heurte néanmoins à mes propos limites : je n'ai pas compris toutes les interventions et qualifier un harcèlement dépasse mes compétences (en général) tant le mot est connoté et implique de considérations. Je m'en tiendrais donc à Wikipédia:Harcèlement (lettre et esprit).
- Il me semble qu'au début de votre relation, celle-ci pouvait être qualifiée de mentorat, @JeanMoselle vous contactant généralement pour poser des questions, obtenir des conseils ou débattre (cf. cet exemple)
- Sans avoir retrouvé son origine, voire son contexte, vous adoptez le terme de « harcèlement » dans cette section, a priori pour la première fois, JeanMoselle présente des excuses, vous aussi, et vous donnez des conseils ou des limites.
- Il faut reconnaître que depuis, vous avez été moins solicité. Mais avant cela, @JeanMoselle a contribué, très régulièrement, quasiment systématiquement après vous sur les mêmes pages (sigma). Je nuancerai cette statistique en rappelant qu’elle peut être biaisée par la date d'arrivée sur Wikipédia ou l'investissement dans un projet (toponymie).
- Si on regarde de plus près encore, il y a une tendance chez JeanMoselle à chercher des réponses en raisonnant d'après ses propres connaissances, à la limite de WP:FORUM (ici par exemple). Il semble lui-même le reconnaître par « Mon point de vue personnel fonde mon argumentation sur la neutralité de Wikipédia. » (chez Thontep). Et je crois que c'est aussi ce que vous, C. Cottereau, aviez cherché à transmettre quelques fois, de même que @Thontep, plus récemment, dans cette discussion.
- Bien que cela semble décousu, je fais ce rapprochement parce que cela illustre, selon moi, que les deux démarches — qui ne sont pas « les bonnes » — sont maladroites mais pas intentionnelles.
- Mais, dans un même temps, les diverses ouvertures de sujet sur Wikipédia:Le salon de médiation, alors qu'il semblait avoir entendu votre malaise, en témoigne votre page de discussion, restent énigmatiques. D'une part parce que cela reste une forme de recherche de contact, alors que celui-ci n'est visiblement pas désiré, d'autre part, parce que ces ouvertures sont guidées par un « Mon opinion personnelle est [...] » récurrent ; la démarche ressemble donc à un conflit personnel (cf. WP:NV).
- A mon sens, Discussion utilisateur:FOST59440 est l'exemple le plus illustratif d'une forme de « suivisme » (WP:Wikitraque) car ils n'ont aucune interaction commune. Pourquoi rejoindre cette discussion donc ?
- Au sens juridique (ce qui impliquerait peut-être un renvoi vers la WMF), cela ne me semble pas être constutif d'un harcèlement parce que l'intention de troubler la tranquilité ou de nuire n'est pas évidente, mais au sens wikipédien, j'aurais tendance à dire que c'est une forme de harcèlement avec des contacts non désirés et répétés, avec à la clé une possible désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Mais je crois aussi que @JeanMoselle n'en a pas l'intention, qu'il s'agit plus d'une forme de maladresse ou qu'il ignore les effets de son mode de contribution (Rasoir de Hanlon). Depuis cette RA, il ne contribue plus sur les mêmes articles, j'ai tendance à dire que c'est que le message est entendu.
- Pour être très honnête et humble (disons les pieds sur terre), ce cas me semble bien relever des considérations des admins (WP:Harcèlement étant une recommandation et WP:RSV étant un principe), mais que la méthode de résolution n'est pas la plus appropriée : c'est le genre de cas où il faut plusieurs retours d'une large variété de personnes pour savoir si la méthode de contribution est problématique, pour percevoir (ou non) si celle-ci est intentionnelle ou non et pour trouver les solutions. Autrement dit, on ne peut pas personnifier la morale wikipédienne telle que décrite dans les WP:RSV (respect, courtoisie, etc.) en une seule personne qui donne un avis, surtout lorsqu'un terme aussi lourd sémantiquement est employé.
- En bref, bien que la communauté m'est dôté d'outils, je n'ai pas le sentiment d'être plus disposé que quiconque pour « apporter un jugement » à ce cas. Dire les normes est une chose, discerner en est une autre (=ce n’est pas toujours évident).
- En somme, un WP:AàC sur cette situation me semblerait plus appropriée.
- A défaut d'une solution portée par la communauté, un modus vivendi commun qui impliquerait un éloignement ou un compromis pour vivre ensemble, établi sur vos règles respectives, les admins pourraient imposer une interdiction formelle d'interagir, de se mentionner ou de faire allusion à l'autre (cf. Wikipédia:Restriction thématique) ou d'autres sanctions.
- Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?
- Au moins un second avis me paraît nécessaire (même si plus d'avis de bénévoles auraient été souhaitables autre part qu'ici).
- Bonne journée, LD (d) 12 juillet 2022 à 12:42 (CEST)
Bonjour,
>>Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?
Oui, C.Cottereau relève que je suis intervenu sur des articles suite à sa propre intervention sur ces mêmes articles et que je suis intervenu sur sa page utilisateur. J'en tiens compte de la façon suivante:
- en évitant d'intervenir sur un article suite à sa propre intervention précédente sur ce même article
- en demandant une médiation (salon), sans intervenir sur l'article en question et pour éviter une guerre d'édition
- en n'intervenant plus du tout sur sa page utilisateur
- en m'intéressant moins à la toponymie mais plus à la linguistique
Dauzat est mort en 1955, la toponymie linguisitique façon Dauzat ne lui a pas survecu. Pour beaucoup, Dauzat est périmé et dépassé. De son vivant, il n'a pas été accepté par la communauté universitaire et sa notoriété comme toponymiste se fondait avant tout sur une vulgarisation à destinaton du grand public et des maîtres d'écoles. Aujourd'hui l'université continue à l'ignorer ou, plus rarement, porte un jugmenent sévère. Dauzat est hors consensus: les travaux actuels en toponymie ne suivent plus les "méthodes" de Dauzat depuis longtemps et intègrent un régionalisme tant décrié par Dauzat. En fait la méthode "Dauzat" en toponymie est assez facile à décrire dans ses grandes lignes:
- le plus souvent, il part d'une attestation en latin médiéval pour arriver à une étymologie latine, ensuite il confond "étymologie latine" et "formation gallo-romaine in situ" pour arrriver à un peuplement gallo-romain ignorant les parlés locaux, l'histoire locale et l'archéologie.
- sa position dogmatique conduit à une logique circulaire: il constate que les toponymes sont gallo-romains le plus souvent alors il "recherche" une toponymie gallo-romaine pour chaque toponyme et montre ainsi que les toponymes sont bien gallo-romains
- sa position dogmatique impose à considérer pour la toponymie une évolution phonétique naturelle des populations locales depuis l'antiquité même s'agit de nommages plus tardifs ou médiévaux.
- il utilise de soit-disant "lois phonétiques" qu'il obscurcit et combine à sa guise, selon ses besoins, au cas par cas, pour démontrer tout et son contraire
Je propose que la communauté se penche sur Dauzat et décide s'il est encore permis d'en faire le maître étalon et la vérité absolue en matière de toponymie. Mon idée est de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, par exemple s'il s'agit d'y relever que la "formation gallo-romaine in situ" n'est pas prouvée. Relever qu'une attestation en latin médiéval ne constitue pas la preuve scientifique d'une "formation gallo-romaine". Ceci, sources à l'appui et selon le consensus.
Je propose aussi à la communauté de se pencher sur les travaux en matière de toponymie publié par C.Cottereau dans de nombreuses sections "toponymie" , non pas pour évaluer leur qualité, ni parce qu'il tente d'imiter la "méthode de Dauzat" mais pour évaluer leur caractère indédit ou non. Ses travaux inédits ou non sont facilement répérables car non sourcés. Il s'agit aussi d'arbitrage entre toponymistes et de certaines interprétation ou explications. Mon idée est aussi de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau pour y souligner des travaux inédits.
Concernant la toponymie normande, je propose à la communauté de valider ou non le consensus suivant:
- elle peut s'expliquer par l'arrivé de Vikings directement de Scandinavie
- elle peut aussi s'expliquer par l'arrivée en provenance d'Angleterre de populations d'origine scandinave et installées en Angleterre depuis une ou plusieurs générations.
- elle peut aussi s'expliquer par une langue saxonne
- parce qu'il n'est pas possible de distinguer une étymologie scandinave d'une étymologie saxonne.
Dans l'idée que C.Cottereau favorise systématiquement l'hypothèse Viking en rejetant l'hypothèse saxone. L'intervention de la communauté excluerait alors que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, ceci dans le but de les rééquiliber (entre Vikings, saxons et anglo-scandinaves) selon le consensus actuel et à l'aide de sources.
Cordialement, JeanMoselle (discuter) 13 juillet 2022 à 10:32 (CEST)
Violation WP:R3R पाटलिपुत्र (d · c · b)
L'utilisateur पाटलिपुत्र (d · c · b) a de nouveau franchi une nouvelle limite en violant la WP:R3R : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=EDHEC_Business_School&diff=194963154&oldid=194929355 Il a en effet renommé la page, alors que la R3R porte sur ses contributions et son renommage. Je rappelle que sur Wiki, les WP:Conventions sur les titres privilègient les noms officiels comme École des hautes études commerciales de Paris et non HEC Paris.
D'autre part, पाटलिपुत्र (d · c · b) ne cesse depuis hier soir de me provoquer avec des qualificatifs peu amicaux en montrant du doigt mes contributions comme étant absurde, fantaisiste, frivole. Il continue sur d'autres pdd avec contributions laides et met en doute ma bonne foi à plusieurs reprises. Il n'hésite même pas à réécrire les règles de l'encyclopédie en soutenant que sur Wiki on privilégie les sources secondaires et tertiaires. Les sources primaires ne sont absolument pas exigibles...
Et enfin avec pour grand final de qualifier de Vandetta mes contributions.
Je n'ai pas répondu à ses invictives attendant à court terme que son esprit s'apaise. En l'état, ce genre d'insultes ne permettait pas d'avoir une discussion posée. Je préfère donc ne pas contribuer et attendre que la tension redescende pour avoir un débat constructif. Toutefois, le comble étant qu'après ce torrent d'invictives qui ont eu lieu hier soir et ce matin, il se plaint que j'attende que son esprit s'apaise pour lui répondre (je rappelle que la R3R ne date que d'hier soir). Suite à l'intégralité de ses faits, je demande un blocage d'un mois de पाटलिपुत्र (d · c · b) vu son intention de perpétuer une guerre d'édition, d'insulter les autres contributeurs lui demandant des sources primaires et de désorganiser l'encyclopédie sur un WP:POV pushing.
Je rappelle que cet utilisateur ne respecte déjà pas la WP:Neutralité, instaurant même de la WP:PUB comme l'indique cette RA : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=194907917
Enfin, je me demande de plus en plus si पाटलिपुत्र (d · c · b) n'est pas rémunéré par l'école. En effet, il indique dans cette modification qu'il connaît l'école. Élèves, professeurs, personnel de l'école ? Je ne sais pas. Toujours est-il qu'il n'a fait aucune déclaration de transparence sur sa PDD. Cette phrase dit beaucoup, même si pour lui, ça semble lui donner une légitimité supérieure aux autres.
J'ouvre cette nouvelle RA ici car vu la volonté de पाटलिपुत्र (d · c · b) d'agir vite, et mal en continuant une guerre d'édition, il y a urgence pour imposer une sanction rapidement, et j'avais peur que la 1ere RA lui concernant noit cette dernière. Si vous souhaitez que je la remonte, n'hésitez pas à me le dire. Amicalement. Menthe Poivrée • 30 juin 2022 à 18:51 (CEST)
- Malheureusement beaucoup d'agressivité et une certaine mauvaise foi, semble-t-il, de la part de Menthe 555. Je note qu'en quelques jours plusieurs utilisateurs se sont plaints des méthodes de celle-ci: l'Utilisateur:Lupin~fr se plaint des actions de Menthe 555 précisément en rapport avec l'article sur l'Edhec [49] [50]. L'Utilisateur:KRaikkonen01 se plaint quand à lui du style éditorial tendancieux et des "révocations en chaine" de Menthe 555, la menaçant d'une Requête aux administrateurs [51] [52]. Elle supprime les récriminations des autres utilisateurs de façon quasi-systématique sur sa page personelle de discussion [53][54][55]: étrange, et pas franchement révélateur d'une volonté de dialogue constructif....
- Reprenons les choses dans l'ordre. Menthe 555 est à l'origine de multiples changements sur la page Edhec sans discussion et sans consensus depuis 7 jours environ, incluant un changement de titre en faveur d'un nom archaïque quasiment plus utilisé de nos jours ("École des hautes études commerciales du Nord"), des destructions de contenu, des statistiques dépassées, une fixation selon laquelle les "Grandes Ecoles de Commerce" n'existent pas etc... Puisqu'elle remet en cause le Status Quo de cet article, et que ses actions ont été annulées à plusieurs reprises, elle est censée maintenant chercher à obtenir un consensus pour ses changements sur la page de discussion (selon WP:BOLD). Or, elle ne semble pas vouloir participer à la discussion sur la page de discussion de l'Edhec (aucune contribution sur Discussion:EDHEC Business School#Guerre d'édition). Elle est pourtant très active par ailleurs, puisqu'elle a trouvé le temps de lancer deux Requêtes aux administrateurs contre moi (une autre en plus celle-ci... Wikipédia:Requête aux administrateurs#पाटलिपुत्र (d · c · b) WP:Passage en force), et une Requête de Vérification d'adresses IP (Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juin 2022#पाटलिपुत्र - 30 juin, en vain). Je demande donc simplement à Menthe 555, de bien vouloir revenir à l'essentiel et de chercher à obtenir un consensus concernant ses changements.
- Je constate par ailleurs qu'en cas de dispute Menthe 555 affirme volontiers le principe Wikipédien d'un retour au Status Quo en attente de consensus: "On revient à la version initiale, Statu quo et on en discute en pdd. Simple, basique." [56], donc acte. Il est effectivement parfaitement conforme aux règles de rétablir le Status Quo en attendant l'obtention d'un consensus. Après 2 jours d'attente, sans aucune discussion de la part de Menthe 555 sur la Pdd de l'Edhec, j'ai donc rétabli le Status Quo du titre ("EDHEC Business School") avec explications détaillées [57], un Status Quo vieux de presque 1 an [58]. Visiblement, Menthe 555 prêche le retour au Status Quo quand ça l'arrange uniquement [59], mais le refuse et crie "Violation WP:R3R" quand ça ne lui agrée pas [60]... J'attends maintenant que Menthe 555 fasse l'effort de rechercher un consensus concernant ses changements, sur la Pdd de l'Edhec: Discussion:EDHEC Business School#Guerre d'édition. La discussion est déjà bien avancée entre Utilisateur:Lupin~fr et moi, mais toujours rien de la part de Menthe 555....
- Concernant les autres points:
- Bien sûr que Wikipédia privilégie les Sources Secondaires et Tertiaires, en particulier l'usage général et les interprêtations de la communauté académique, plutôt que les Sources Primaires (cf Wikipédia:Travaux inédits. Il est même spécifié que "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable." [61]). C'est dans les règles éditoriales de Wikipédia, et le fait que Menthe 555 ne soit pas au courant est inquiétant... (mais permet de mieux comprendre sa propension à faire des interprêtations très personnelles, parfois mensongères, et tout à fait détrimentales à la qualité de l'encyclopédie (voir Discussion:Grande école#"Travail inédit" réintroduit par Menthe 555: "Les grandes écoles n'existent pas" (sic)).
- Non, je ne suis pas rémunéré par l'école. J'ai seulement visité l'école lorsqu'une connaissance y était élève, ce qui me permet d'en connaître quelques particularités.
- पाटलिपुत्र Pataliputra (talk) 30 juin 2022 à 21:25 (CEST)
- Bonjour. À quoi bon multiplier les requêtes aux admins pour le même sujet relatif au même article ? J'ai la même lecture que Lupin~fr qui a répondu sur le fond (question éditoriale et recherche de consensus). À mon avis, la recherche de consensus devrait primer sur le fait de vouloir strictement faire bloquer un utilisateur pour manquement à une règle quand soi-même on n'a pas pu s'empêcher d'annuler à deux reprises sa modification, sans discuter (cf. historique de la page de discussion de l'article).
- Parenthèse éditoriale. Je peux me tromper mais il me semble que selon le principe de moindre surprise un titre contenant EDHEC n'est pas aberrant. On a d'ailleurs d'autres cas pour lesquels les titres contiennent des acronymes : EDC Paris Business School, EM Lyon Business School, ESCP Business School, ICN Business School, IDRAC Business School, IPAG Business School, etc. Ensuite, du moment qu'on a des redirections, il n'y a pas de problème majeur.
- En tant que simple contributeur, j'invite Menthe 555 à revoir l'utilisation de sa page de discussion. Observations et suggestions à propos de Discussion utilisateur:Menthe 555Simples observations, sans remonter trop loin dans l'historique :
- Annulations sèches : un, deux, trois, quatre et retrait de discussions. Il n'est pas interdit d'archiver ou supprimer des sujets. Mais il est préférable de le faire une fois la question réglée et sans user de commentaires inexacts comme « Orthographe ».
- Remplacements déroutants (ou mauvaises manipulations ?) :
- ceci à la suite de cette sollicitation ;
- cela en réponse à cette question ;
- Des modifications du même acabit sont effectuées sans connexion via compte (exemple). Elles sont parfois considérées comme du vandalisme et annulées par des contributeurs sérieux (ici par AnneJea ou là par Tractopelle-jaune).
- Un peu de ménage comme le retrait de sections en double ou davantage. On remarquera qu'il y a quatre sections intitulées « Tech News: 2017-24 ». Difficile de se repérer, pas de sommaire. Cela contraint l'interlocuteur à faire défiler une longue page pour parvenir à la dernière section.
- Un peu de sobriété en retirant le nuage (calque) d'images du premier plan qui ne facilite pas la lisibilité et en adoptant une couleur de texte visible par le plus grand nombre (contraste).
- Note purement technique. Cette page est à tort catégorisée dans Catégorie:Page de discussion fonctionnant avec Discussions structurées alors qu'il s'agit d'une page de discussion wikicode classique. Cela pourrait induire en erreur un bot qui serait amené à intervenir sur la page. Concrètement, il suffit de retirer le modèle inapproprié en tête de page. C'est peut-être aussi l'occasion de demander à un administrateur la suppression de Discussion utilisateur:Menthe 555/Flow Archive 1, page sans intérêt uniquement modifiée par le robot Flow talk page manager.
- Avant d'"archiver" une section ouverte par un tiers, s'assurer qu'il a obtenu une réponse que ce soit sur ladite page, sur sa propre page de discussion ou sur la page de discussion de l'article concerné et indiquer clairement en commentaire d'annulation « réponse apportée sur la page … ».
- Quant à la requête, évitons de déformer les propos et d'interpréter les actions des autres contributeurs : l'affirmation d'une volonté de faire de la publicité n'a pour l'instant été validée par aucun administrateur ; le prétendu manque de neutralité n'est pas caractérisé (où sont les modifications controversées dans les articles ?) ; le qualificatif « photo aussi laide » se transforme en accusation de faire des « contributions laides ». Merci à tous de s'abstenir de considérations trop subjectives. Il aurait suffi d'expliquer que l'objet de la photo ne correspondait pas à la légende/au sujet de l'article. Pour établir un « débat constructif », acceptez de discuter et évitez de vous focaliser sur la personne au lieu des propositions éditoriales (Wikipédia:Esprit de non-violence#Les conflits de personnes et plus basique Wikipédia:Règles de savoir-vivre). Chacun doit aussi être prêt à voir ses actions remises en question et ses préférences non partagées.
- Liste pour les administrateurs courageux, vu que les requêtes ouvertes concernant le même thème avec des acteurs communs s'accumulent sur cette page, en plus de la présente RA : 1. #Demande de sanction ; 2. #Menthe 555 ; 3. #पाटलिपुत्र (d · c · b) WP:Passage en force.
- — Ideawipik (discuter) 1 juillet 2022 à 21:57 (CEST)
Voici la version controversée : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89cole_des_hautes_%C3%A9tudes_commerciales_du_Nord&diff=prev&oldid=194905163
Toutefois, j'ai l'impression d'être manifestement la seule contributrice à ne pas vouloir des Top 10, Top 5... pour classer les établissements du supérieur. Ou encore ne pas utiliser des adjectifs comme Grande École, unanimement reconnu, performante, école d'élite et j'en passe etc...
Dans ce cas là, je prend acte des différents points de vue et je ne révoquerais plus l'ajout du qualificatif grande école et autres adjectifs dithyrambiques pour qualifier l'intégralité des établissements d'enseignement supérieur et secondaire sur Wiki. En effet, moi qui pensais initialement qu'il s'agissait d'une entorse à la neutralité, j'ai l'impression d'être la seule à être choquée par ça. Désormais, lorsque je verrais ça dans ma liste de suivi, j'éviterais d'intervenir vu que je me suis malheureusement trompée. Merci Ideawipik pour ton expertise qui nous permet d'avancer, d'éclaircir nos patrouilles actuelles, futures et de régler ce conflit. Amicalement.
Menthe Poivrée • 1 juillet 2022 à 23:23 (CEST)
- Merci Menthe 555, je prends acte. Idéalement, ce serait un bon signe si vous pouviez restaurer vous-même la version "controversée" (qui est plutôt la version "Status Quo amélioré" en pratique). Néanmoins, à mon humble avis, retirer les "adjectifs dithyrambiques" des articles est tout à fait légitime, et c'est une Croisade qui doit être poursuivie, en totale conformité avec les règles de Wikipédia. Cependant, le terme "Grande Ecole" n'est pas un de ces "adjectifs dithyrambiques", c'est une appelation reconnue et employée par la loi française [62], le Ministère de l'Education Nationale [63][64][65], et une multitude de sources Secondaires et Tertiaire fiables. Enfin, Utilisateur:Ideawipik soulève beaucoup d'autres problèmes dans son analyse minutieuse (en pratique il ne parle pas du tout du retrait d'"adjectifs dithyrambiques"...), qui à mon avis méritent un minimum d'introspection supplémentaire, en particulier les graves problèmes de probité éditoriale tels qu'évoqués dans ce thread ou dans #Demande de sanction ou #Menthe 555. J'ajouterai enfin que la quasi-inusabilité de votre page personnelle de discussion, combinée à votre suppression systématique et sans discussion de tous commentaires un peu négatifs, suggère un refus de communication et une sorte de volonté de "couvrir ses traces": de nombreuses améliorations sur ce plan seraient à mon avis souhaitables. Cordialement. पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 2 juillet 2022 à 06:49 (CEST)
Je pense que la discussion est close, vu l'aimable message laissé par la nominatrice sur la PdD de l'article Grande école [66]:
« Favorable au travail de qualité et sourcé réalisé par @पाटलिपुत्र. L'article a fait un bon en avant grâce aux sources mises par cet utilisateur, il m'a convaincue. Tout est top. Peut être que le titre "Les grandes écoles de nos jours" est un peu trop généraliste. Mais pour le reste, rien à redire. Le calendrier est une source recevable pour ma part. »
पाटलिपुत्र (Pataliputra) (talk) 21 juillet 2022 à 20:15 (CEST)
Différend avec Pueblo98
Bonjour. J'inaugure malheureusement ma première RA sur un différend qui m'oppose à Pueblo89. J'ai découvert ce contributeur il y a plus d'un an et demi (voire plus), à l'occasion de ses contributions sur le projet archéologie. Je lui ai alors signalé des emplois maladroits de modèles et l'existence de Modèle:harvsp et Modèle:sfn pour alléger les appels de référence. Si la discussion a depuis été supprimée de sa page de discussion, vous pouvez la consulter ici (version avec la dernière modification, vérifiable via l'historique).
Plus récemment, Pueblo89 a modifié des pages qui sont dans ma liste de suivi (pages qui relèvent des projets archéologie et Auvergne auxquels je contribue). J'y ai noté l'utilisation toujours lourde des modèles (duplication de paramètres qui ont le même effet, paramètres non renseignés et donc inutiles...) et surtout, l'apporte massif de références anciennes. Je l'ai informé sur la dangerosité de certains apports mais je n'ai pas obtenu de réponse (Discussion:Ateliers de poterie antique de Lezoux par exemple, avec une discussion engagée le 6 novembre 2020 et une première réponse le 9 mai 2022 à la suite d'une modification de l'article). L'exemple-type étant l'article Ateliers de poterie antique de Lezoux où Pueblo89 a indiqué l'existence d'une phase 1 de la sigillée, laquelle a en réalité été abandonnée dès les années 1990, abandon formalisé par une publication dédiée en 2000. Ma préoccupation venait alors de l'emploi massif de ces documents anciens, qui donnent l'apparence d'un article bien référencé et de qualité, alors qu'il relève d'un état ancien de la documentation. Il s'agissait d'un cas typique de Sources anciennes ou obsolètes que j'ai indiqué à Pueblo89 : une documentation plus récente, sur les mêmes sujets, existe, et il fallait prendre avec des pincettes ce que l'on trouve sur internet. Soit je n'ai pas obtenu de réponse, soit des réponses désagréables. Pueblo89 en a expliqué la raison sur plusieurs pages : Lezoux, Aigueperse, ma PdD, Vellaves, Le Puy-en-Velay avec un autre contributeur, et pas qu'à mon égard : il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet, arguant qu'utiliser des documents uniquement accessibles en bibliothèque revient à faire preuve de « sectarisme » (ce différentiel, mais également observable sur d'autres pages) envers les personnes qui n'y ont pas accès. Or, de mon point de vue, c'est précisément l'un des objectifs de Wikipédia que de résumer, avec encyclopédisme, des documents moins accessibles que d'autres. Pueblo89 préfère un usage clairement naïf de tout ce qu'il trouve sur internet, documentation scientifique ou publications personnelles orientées (comme l'histoire d'une commune de la Haute-Loire par un local qui y relate toutes les discussions de comptoir qui sont reproduites sur la page de la commune sans aucun recul).
Cette RA ne porte pas sur le fond des contributions de Pueblo89, qui concerne de mon point de vue un emploi naïf de la documentation archéologique (l'utilisateur rejetant toute la documentation qu'il n'a pas pu consulter lui même, notamment papier, et modifiant au conditionnel les contributions des autres utilisateurs qu'il n'a ainsi pas lui-même « vérifié ») qui devrait être discutée sur le projet dédié (discussion lancée aujourd'hui), ainsi qu'un emploi maladroit et lourd des modèles qui relève d'une méconnaissance des recommandations et de la documentation des dits modèles (certaines modifications que j'ai apportées ayant toutefois entraîné des conflits d'appel d'ancre étant donné la pagaille des éléments dupliqués et inutiles). Une discussion a été engagée sur ma page de discussion ainsi que sur l'article Aigueperse (reproduite sur la page de discussion de Pueblo89). J'y ai développé à plusieurs reprises mes arguments, ainsi que plus récemment sur la page de discussion du projet archéologie. J'y note la rareté des réponses de Pueblo89 qui refuse de discuter, en l'exprimant parfois clairement, comme sur la page de discussion de Serbannes où je lui ai mentionné les problèmes liés à sa dernière contribution.
Je sollicite les administrateurs pour rappeler à Pueblo89 les règles de savoir-vivre : bonjour, cordialement et autres ne semblent pas faire partie de son champ lexical, du moins pas à mon égard. Le refus de discuter dès que ses apports sont contestés semble une constante (comme sur le Puy-en-Velay). Par ailleurs, il n'hésite pas à rentrer dans un contributeur qui a anciennement ajouté un document sur Scribd, lequel document n'est désormais plus téléchargeable qu'en payant - ce qui n'est évidemment ni la faute du contributeur ni de la mairie sur le site de laquelle se trouve le document. La balance a pesé en faveur du dépôt de cette RA à la suite du culot extraordinaire de Pueblo89 de concentrer les discussions qui portent sur ce différend sur sa page de discussion. La discussion d'Aigueperse y a été reproduite, sans que je ne sois notifié, et sans que les arguments que j'ai développés sur la page de discussion d'Aigueperse n'y soient reproduits. Pueblo89 accumulait aimablement les arguments en sa faveur en présentant de manière totalement biaisée la situation, sans la contextualiser. On pouvait ainsi penser qu'il présentait deux états d'un brouillon écrit de sa main, en sollicitant d'autres contributeurs pour savoir lequel des deux était le meilleur. Je souligne que cette malhonnêteté a poussé un contributeur à se retirer de la discussion.
Merci d'avance aux administrateurs pour l'étude de ce cas, et d'avance désolé pour les pavasses qui sont dispersées sur plusieurs pdd.
Cordialement, --CptKeyes (discuter) 3 juillet 2022 à 18:39 (CEST)
- Vu les violations trop régulières et assez étourdies des règles de savoir-vivre ("ça, c'est vraiment chercher la guerre"), je propose un premier avertissement assez clair.
- Concernant l'usage des sources obsolètes, mais surtout le refus d'utiliser une source non disponible en ligne, j'aimerai que Pueblo89 s'explique plus clairement là-dessus : s'il a une philosophie sur le sujet, c'est le moment de la présenter, pour qu'on la confronte à l'état actuel du consensus communautaire. Parce qu'il ne peut être question d'entrer en lutte de basse intensité sur un tel sujet. Et l'appropriation des articles modifiés n'est pas non plus acceptable. SammyDay (discuter) 3 juillet 2022 à 19:15 (CEST)
- (c'est là qu'on écrit ?) Bonjour Sammyday (d · c · b), bien du regret par avance mais vous ne trouverez pas de "synthétisation " dans ma réponse parce que c'est dans les détails qu'on voit de quoi il en retourne réellement.
- Non seulement je ne "refuse pas les sources non disponibles en ligne", je les reporte quasi-religieusement (c-à-d. que je les ajoute systématiquement à mes rajouts), généralement en m'efforçant de les compléter. Je n'efface rien qui ne soit pas clairement abracadabrant (au final pas grand-chose d'effacé, donc : c'est intégré). Comme déjà dit, ce que je refuse c'est d'utiliser des sources que je n'ai pas. Et ce qui amène les débordements de langage, c'est l'insistance absurde - et autoritariste (voir plus bas) qui plus est - à vouloir que j'utilise "toute documentation que je ne peux pas moi-même vérifier" : que voulez-vous que j'en fasse ? En inventer le contenu ?
- Dans l'autre sens, je voudrais bien que cptkeyes ait le même respect. Dernier ex. en date parmi d'autres, Aigueperse (Puy-de-Dôme)#Histoire :
- • qui n'avait aucun renseignement sur l'Antiquité (|https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aigueperse_(Puy-de-D%C3%B4me)&oldid=192391946#Histoire cette version du 30 mars 2022]).
- • J'y ajoute "Protohistoire", 3 phrases, ref Deberge 2013 ; + "Antiquité", 2 phrases, ref Blaizot & Wittmann 2013 ; refs vérifiables en ligne ; le tout = 5 phrases dont deux de syntaxe type télégraphique ; ce qui donne cette version 25 juin 2022 (avec oubli d'un tiret de sous-titre corrigé par Ange Gabriel, dûment remercié).
- • Puis cptkeyes fait cette transformation version 25 juin 2020, où
- les 2 refs citées ont disparu ;
- la première ref Deberge 2013 est remplacée par Deberge et al. soit-disant 2019 (date de publication), en réalité un travail de 2015, qui n'est pas accessible / vérifiable et qui - selin cptkeyes - soutient que "l'agglomération est abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C." alors qu'il y a des poteries datées de cette période comme indiqué dans la ref disparue (et comme je le reconnais par les lèvres et les formes des poteries dessinées dans Deberge 2013 mais qu'on ne peut plus voir). Les noms des sites et leurs caractéristiques respectives ont disparu, on a maintenant une généralisation trompeuse sur l'ensemble du territoire concerné alors que les sites n'ont pas eu le même rythme d'occupation. La mention d'une occupation à l'âge de Bronze a disparu.
- la deuxième ref Blaizot & Wittmann 2013 (pour l'Antiquité) est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ; les noms des 2 sites (pas les mêmes que pour la protohistoire) et leurs locations ont disparu ; et on a : "Le secteur reste densément occupé", ce qui est aussi une généralisation abusive parce que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas si "dense" que ces mots le suggèrent, ni avant ni pendant cette période.
- • Je fais un édit pour préciser tout cela, ce qui donne cette version 28 juin 2022. Noter au passage que contrairement à ce qui est soutenu plus haut, je ne supprime pas les refs non vérifiables : je les intègre. J'ajoute le distingo entre âge du bronze et la Tène (2 ss-sections), + des précisions, des détails.
- Les "plusieurs villas et ensembles funéraires" deviennent "D'autres villas et ensembles funéraires auraient été mentionnés", même ref.
- Le " abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C.", qui mérite une mise au point, devient "Le site aurait peut-être été abandonné au cours du Ier siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du Ier siècle av. J.-C. (ref), ce qui reste à vérifier car la publication du même auteur deux ans auparavant ne mentionne pas de hiatus dans la continuité du mobilier. Par contre, seule une tranchée d'adduction d'eau a été trouvée comme témoin d'une occupation de ce site pour la période gallo-romaine(ref)"
- J'ajoute notamment 2 refs relatives aux fouilles de 1995 pour un des sites de protohistoire : Mennessier-Jouannet 1997 et Mennessier-Jouannet & Dunkley 1996. Comme je ne trouve aucune des deux en ligne, je mentionne pour chacune le doc d'origine où elles ont été citées (Deberge 2013). Ces deux refs sont là à titre documentaire : ça donne les noms de ceux qui ont été en charge des fouilles de ce site.
- Je complète la ref publiée en 2019 en précisant que c'est un acte de la Table ronde de 2015.
- • Là-dessus, cptkeyes annule cette modif, résumé de l'annulation : "retour à la version précédente de CptKeyes) : lisez la documentation récente et à jour, pas le tout venant périmé d'internet, merci".
- On retrouve là l'exigence absurde de devoir lire ce auquel on n'a pas accès. Est-ce qu'il veut que j'invente le contenu ? Parce que je ne vois pas d'autre solution pour m'y conformer, et c'est évidemment hors de question. C'est une demande totalement irraisonnée et sa répétition est sérieusement lassante.
- une ref de 2019 qui est en fait un travail de 2015, et qui est mentionnée pour justifier une hypothèse qui va à l'encontre des données fournies par le site, bien sûr que ça justifie un conditionnel et une explication.
- non je ne vois pas justifié que les refs de 2013 soient cataloguées comme obsolètes par rapport à des refs de 2015 (celle publiée en 2019 y compris, donc). [ajout du 09/07 vers 14h : Y. Deberge répond à mon email en précisant que l'occupation du site de l'avenue de Lattre est "en fort fléchissement voire en phase d'abandon entre -100 et -30/-20". Je doute donc fort qu'il ait dit à aucun moment que le site "est abandonné dans la première moitié du Ier siècle av. J.-C. comme le prétend cptkeyes. Confronté aux dates respectives de communication (2015) et de publication (2019), cptkeyes affirme alors que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019" ; Y. Deberge affirme pourtant que "Il n'y a pas de contradiction entre les différentes communications ou articles concernant la datation de l'occupation du site d'Aigueperse". Donc 1) la ref de 2013 n'est pas "obsolète" ; 2) dire que le site est abandonné est trompeur / faux ; et 3) ce n'est pas en me dénigrant à tous les édits depuis cette RA que ça va changer quoi que ce soit à cela.]
- • Plutôt que d'entamer une guerre d'édition, je décide de faire appel au jugement des autres contributeurs à l'article (les derniers en date, que je ne connais pas pour la plupart), et à deux autres dont Sergio09200 avec qui j'ai eu quelques échanges sur d'autres sujets et Keranplein qui venait juste de me demander mon avis là ce qui m'a rappelé qu'il navigue aussi dans les questions d'histoire. Pour complète neutralité, je demande : "Quelle version préférez-vous ?, je mets les deux versions l'une après l'autre, et je ne fais aucun commentaire puisque le but est de laisser les autres décider "hors protagonistes". Pour cette même raison je ne 'sonne' pas cptkeyes.
- • Là-dessus, il trouve la page, ne tient pas compte de ce qu'il n'y a aucun commentaire de ma part et biaise le but de neutralité en en rajoutant de son cru.
- Noter au passage qu'il commence par "Puisqu'avec politesse on [ne] me demande [pas] mon avis". Effectivement j'aurais dû avant de la faire lui dire que j'allais le faire. Voire lui demander son autorisation/accord pour le faire. Bien désolé de ne pas y avoir pensé. Et si je n'y ai pas pensé c'est que 1) à sa place j'aurais trouvé la procédure juste - et évidemment je l'aurais respectée dans son besoin de neutralité. Et 2) je ne pense pas que lui aurait ce réflexe de demander aux autres ce qu'ils pensent dans ces circonstances-là. L'avis qu'il me reproche de ne pas avoir demandé, ce n'est pas sur la procédure mais seulement sur les différends d'édit.
- Du coup je réexplique ce qui ne va pas dans ses édits/annulation, et
- • je copie-colle la demande d'avis, toujours sans commentaires, dans ma pdd. Quatre utilisateurs appelés y donnent leur avis (les 4 en faveur de la version avec les sources faussement appelées obsolètes, les détails qui vont contre la vue de "besoin de synthétisation/concision" de cptkeyes et le reste à l'avenant).
- • Puis cptkeyes y arrive - il a donc cherché mon historique, une chose que j'avais dit que je ne ferais pas et que je n'ai pas faite, ce qui indique bien au passage que c'est moi qui dit qu'il cherche la guerre mais c'est bien lui qui la fait, ne pas confondre les paroles et les actes surtout quand lesdits actes confirment lesdites paroles.
- Et là aussi détruit la possibilité de neutralité en rajoutant des commentaires. Ca se voit très bien à la réaction d'AntonyB, qui avait demandé (avant que cptkeyes ne vienne briser la neutralité) à savoir le contexte et à qui j'avais simplement répondu " Le contexte", je suppose, ce serait ce qu'il y a sur la pdd d'Aigueperse ; je l'ai rapportée ici pour que les gens puissent dire ce que eux préfèrent voir dans l'article, sans avoir à perdre leur temps à lire les embrouilles des autres".
- Et pourtant Cptkeyes y embraye avec "je trouve le procédé bien malhonnête ... j'ai présenté mes arguments qui n'ont pas été reproduits ici". Non ce n’est pas malhonnête puisqu'aucun argument dans un sens ou dans l'autre n'a été reproduit. Ce que je trouve "malhonnête" mais je dirais plutôt "enfantin mal élevé", c'est de vouloir à tout prix imposer son point de vue et ne pas laisser les autres décider sans chercher à les influencer.
- à propos de me citer sur "ça c'est vraiment chercher la guerre", il me semble que le sortir hors contexte n'est pas honnête. C'était/c'est précédé de : " Et en particulier et surtout je ne veux plus voir de mensonges :...". Suivi d'une looongue liste des édits de cptkeyes des erreurs, suppressions de refs, d'indications d'utilisation dans les refs, de etc etc etc. dans ses soit-disant améliorations, y compris des résumés d'édits mensongers.
- Bien sûr je maintiens le mot, parce que dans la même veine on a par exemple Discussion:Serbannes :
- cptkeyes : "Je note que vous n'attendez pas la suite de la discussion sur Aigueperse pour continuer vos contributions"
- pueblo : "parce que d'après vous je devrais ?"
- cptkeyes : "Heu oui... Quand il y a un différend sur une pratique, on évite de reproduire ladite pratique alors qu'on demande des avis pour trancher entre deux... Ça me semble être un minimum, vu maintes fois sur Wikipédia comme dans la vie quotidienne…".
- Donc d'après lui, moi je devrais cesser mais pas lui (ses contributions dans ce même temps). Bel exemple de double standard. Ca ne mérite pas un avertissement, ça ? Appelez ça comme vous voudrez. Moi j'appelle ça un mensonge : ça prétend au savoir-vivre, tout dans la présentation et c'est complètement à faux de toute honnêteté. Il ne faut pas me demander de démontrer du savoir-vivre en face de ce qui clairement n'en donne qu'une fausse image. Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe (Serbannes, il me semble. Et encore une fois avant que je ne trouve ceci ici). Les généralisations, cptkeyes ne les cantonne pas qu'aux suppressions d'infos sur les articles.
- un autre exemple me vient en tête, qui curieusement je ne retrouve plus ; pourtant ça date de ces derniers jours. Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter. Dûment remercié lui aussi. J'ai dit cela en réponse à cptkeyes, ajoutant que c'est la 2e fois que ça m'arrive et que la première fois était dans une page de discussion il y a pas mal de temps plusieurs années. Je trouve cela très bizarre de ne pas pouvoir le retrouver alors que c'est si récent et je me demande si cela n'a pas été effacé ?
- Maintenant on en arrive à ceci :
- "autoritariste" (autant prévenir, vu le contexte) : voir ici : Discussion:Serbannes#Encore la partie historique, à peu près intégralement des impératifs faites ci / ne faites pas ça etc etc., dont aucun ne me semble justifié comme le montrent mes réponses. Ca non plus je ne trouve pas que ce soit un bon exemple de savoir-vivre - c'est même tout le contraire. Précision : mes réponses données juste avant d'avoir vu cette page ici, donc je n'y ai pas mesuré mon langage à l'aune de cette attaque ici. Ca n'aurait d'ailleurs pas changé grand-chose.
- Sources obsolètes" de Lezoux : à lire ce qu'il en dit plus haut, je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ". C'est ce que je fais quand je tombe sur ce genre de cas. Je ne vais pas chercher celui qui a visiblement en toute bonne foi fait l'édit précédent, je ne vais pas lui dire ou plutôt lui ordonner de faire ci ou ne pas faire ça, encore moins lui rabâcher de faire ce qui lui est impossible de faire, et ça ne me viendrait même pas à l'idée de l'accuser de quoi que ce soit sous prétexte qu'il ne peut pas faire (sans tomber dans la malhonnêteté) ce que je voudrais qu'il fasse.
- Je ne fais pas de résumé et je ne suis pas allé chercher d'autres exemples que les tout derniers en date : ce n'est pas une dissertation et je vous suppose bien capable de voir ce que ce comportement a d'exaspérant.
- Bien le bonsoir à vous, SammyDay. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 01:54 (CEST)
- Bonjour
Pueblo89 et Sammyday. Je vais revenir sur certains points que j'ai déjà développés sur les pages mentionnées dans mon premier message, afin de clarifier mon point de vue et reproduire ici ce que j'ai développé ailleurs.
- - Pour revenir sur la question des références papiers, Pueblo89 argumente peu dans ce sens. Je vous renvoie aux différentiels de mon premier message (notamment Lezoux ou le Puy-en-Velay, mais ça transparait un peu sur chaque discussion). Dans le cas où Pueblo89 rencontre d'autres références, il lui arrive effectivement de les mettre en forme. Je note par ailleurs, dans sa réponse à cette RA, des éléments très clairs : « qui n'est pas accessible / vérifiable ». Encore une fois, c'est un refus très clair de la documentation papier et une remise en question de WP:FOI. Idem plus bas : « est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ». Encore deux démonstrations qu'il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet.
- - Ce qui est d'Aigueperse. Pour être concis : Pueblo89 insère du contenu à partir de la notice d'un Bulletin Scientifique régional. Il s'agit en réalité du résumé de la fouille joint au rapport final d'opération, document primaire, dont le rendu est conditionné par des contraintes administratives de temps et de concision. Autrement dit, un rapport (ici de plus de 1150 pages) est résumé en quelques lignes. Contrairement à ce que prétend Pueblo89, « je ne soutient » rien : ma contribution s'appuie sur le propos de Yann Deberge, le même fouilleur et auteur du document utilisé par Pueblo89. Yann Deberge a communiqué en 2015 sur le thème des agglomérations protohistoriques auvergnates, communication qui a été publiée en 2019 suivant les règles de l'édition scientifique, avec relecture par les pairs (ce n'est donc plus une documentation primaire) qui prend en compte l'état le plus récent, pour l'époque, des recherches. Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier.
- réponse plus bas
- Idem pour Blaizot. Pour ce qui est de la chronologie, je me limiterai à deux points : d'une part, le contributeur ajoute en notes de bas de page des références qui sont citées dans la publication initiale, et qu'il n'a donc pas pu consulter (il s'agit d'ailleurs de rapports de fouille, documentation primaire) et qui n'ont donc rien à faire ici sinon donner l'impression d'un sourçage solide, ce qui n'est pas le cas ; d'autre part, entre une notice écrite dans la foulée d'un rapport et une publication centrée relue par des pairs, on est dans un cas typique de WP:SAO. Pueblo89 y va de son interprétation personnelle (WP:TI) en analysant et en rejetant ce qui ne lui plait pas. À ce jeu là, la plupart des datations des vestiges antiques d'Auvergne, révisées dans des publications récentes, papier, et inaccessibles de Pueblo89, ne s'appuieraient que sur d'anciennes datations du XIXe siècle.
- - J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.
- réponse plus bas
- Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».
- réponse plus bas
- Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.
- réponse plus bas (et réflexion avec - pas au sens de "faire une réflexion" mais de "réfléchir")
- Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.
- réponse plus bas
- - Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.
- réponse plus bas
- - Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...
- réponse plus bas
- Bonjour
Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.
- - « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.
- réponse plus bas
- - Pour finir : « je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ». Parce que je ne consacre pas le même temps que vous à Wikipédia, que je fais d'autres choses à côté, et que je ne peux pas passer des dizaines d'heures à reprendre vos modifications pour y retirer tous les poncifs datés d'il y a 35 à 160 ans. Et comme plusieurs avis pour l'indiquent sur le projet archéologie, mieux vaut un article minimaliste un minimum appuyé sur des sources récentes et sérieuses, que des pavasses qui se perdent en détails inutiles et donnent l'apparence d'un article solide alors que ce n'est pas le cas. Comme je vous l'ai indiqué sur Lezoux, et ailleurs, l'article sur l'atelier de potiers serait un excellent article si nous étions en 1980. Cela fait 35/40 ans que ce n'est plus le cas. Et un dernier élément : en vous signalant l'abandon de la phase 1, tout ce à quoi j'ai eu droit et une charge de votre part sur le « sectarisme » de la documentation papier. L'argument de « t'as qu'à le modifier toi-même si ça ne te plait pas » n'apparaît que dans cette RA.
- - Pour réellement conclure, il y aurait d'autres pages de discussion à ajouter à cette RA, ce que je n'avais pas fait, comme Messeix, dans la mesure où tout est assez dispersé. On n'y trouvera encore une fois aucune réponse de Pueblo89.
- Bonne journée à vous. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 10:03 (CEST)
- Bonjour,
- Pueblo89 (d · c · b) et CptKeyes (d · c · b) sont deux contributeurs fort expérimentés, et chacun fait valoir de bons arguments pour défendre son point de vue.
- Je ne pense pas qu'une RA soit le bon endroit pour résoudre des divergences d'approche, de sensibilité, de méthode, tant que chacune peut être considérée comme défendable.
- Ce qui est sûr, c'est que Pueblo89 abat un travail considérable sur de nombreux articles WP, souvent en rapport avec l'archéologie au sens large, et qu'il serait dommage de briser cet élan très profitable à Wikipédia.
- En revanche, je soutiens la proposition de CptKeyes visant à formaliser, dans des recommandations WP officielles, d'une part les bonnes pratiques à suivre en matière de sélection et d'utilisation des sources dans les articles de sciences humaines, et d'autre part les bonnes pratiques à suivre dans l'utilisation des modèles liés au sources. De telles recommandations ne pourraient évidemment être validées qu'à l'issue d'un débat entre contributeurs, conformément à l'usage sur WP.
- Je suggère donc de clore cette RA et de transférer les discussions entre les intéressés sur des PDD ad hoc, où tous les contributeurs usuels pourront utilement donner leur avis sur le fond, sans subir les interférences d'une dispute bilatérale insoluble.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2022 à 13:36 (CEST)
- Re-bonjour et re-merci Keranplein. Hier (ou cette nuit) j'ai laissé message sur le [portail ?] Archéologie (il me semble) que cptkeyes mentionne quelque part ici. Dont invitation à donner leur avis/préférence + explications pour les remises en questions de refs et + copié-collé d'une partie d'ici. à suivre... Bonne continuation. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Bonsoir
Keranplein et Pueblo89. Désole Pueblo89, mais vos réponses dans le texte scindent la mienne et mélangent ce qui est de moi et de vous. Ca devient illisible. Je n'en dirai pas beaucoup plus que ce que j'ai déjà avancé afin de ne pas surcharger cette RA. En revanche, je souligne que le cas d'Aigueperse, mis en avant, est loin d'être le seul. Pour ce qui est de Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne, au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques.
- - Pour répondre à Keranplein, cette RA a été précipitée par la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89. S'il le rejette, je n'ai pas été notifié et la copie s'arrête pile avant mes arguments. Dans sa dernière réponse, il s'étonne que cela ait pu être considéré comme un brouillon présenté de manière biaisée ; pourtant deux contributeurs ont changé d'avis après avoir compris l'entourloupe. Et je me demande vraiment si je ne suis pas pris pour un crétin à en lire la réponse de Pueblo89 qui joue l'étonné et regrette que je ne me sois pas laissé faire (« Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire »)... À croire que je devais sagement attendre que je découvre le pot aux roses d'avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question. C'est sur l'absence de formules de politesse, sur l'absence de réponse, et sur cette opération malhonnête que se fonde ma RA.
- - Il y a également la question de la syntaxe particulièrement lourde qui n'a pas été évoquée. Le poids des contributions de Pueblo89 pourrait aisément être divisé par deux, allégeant de ce fait le temps de chargement de la page, le wikicode, et minimisant les risques d'erreur et de conflits liés aux modèle (sur certaines pages, je parviens à retirer plusieurs dizaines de milliers d'octets sans même aller dans le détail, ce qui irrite également Pueblo89). Je lui signale ces problèmes depuis 2020 mais il refuse de se pencher sur la documentation des modèles et leur emploi pour passer en force avec sa propre conception de l'usage des modèles en question. On pourrait également discuter de l'ajout fréquent de cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites, comme si le lecteur était un benêt incapable de comprendre comment se déplacer sur ces sites. Elles ne peuvent pas servir à sourcer des affirmations, comme en attestent les discussions sur les projets dédiés ou encore leur non-emploi de fait dans les articles.
- - Du reste, la discussion sur le projet archéologie suit son cours et s'oriente pour le moment vers une prise en compte de la documentation la plus récente, quitte à présenter un état minimaliste voire pas d'état des connaissances dans le cas où il est trop périlleux d'user la documentation ancienne. Comme le dit un autre contributeur, « le mieux est de savoir reconnaître ses limites et de passer son tour » plutôt que de faire croire que l'article s'appuie sur des sources récentes et de qualité quand ce n'est pas le cas et que d'autres contributeurs s'emploient à mettre en garde Pueblo89 sur l'existence cette documentation plus récente.
- Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 18:20 (CEST)
- Bonsoir
- Re-bonjour et re-merci Keranplein. Hier (ou cette nuit) j'ai laissé message sur le [portail ?] Archéologie (il me semble) que cptkeyes mentionne quelque part ici. Dont invitation à donner leur avis/préférence + explications pour les remises en questions de refs et + copié-collé d'une partie d'ici. à suivre... Bonne continuation. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Bonjour à tous,
(Regroupement de mes réponses d'hier, bien que j'avais signé chacune pour justement éviter la confusion.
- Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier
- Non. Comme expliqué dans ma version de la section, le doute vient de ce que ça contredit le fait que des poteries ont été trouvées pour l'époque qui soit-disant a vu l'abandon du site. Donc je garde les deux et j'explique où est le doute. Si j'avais le doc sous les yeux, assumant qu'il dit bien ce qui vous dites qu'il dit, la contradiction serait toujours là et le résultat serait le même : "untel dit ceci mais il y a cela". Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.
- Et sans les miens non plus, donc où est le problème réellement ? Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».
- Je ne vois pas que ce soit "parler pour vous". Le "à sa place" c'est clairement l'équivalent de "dans la même situation", et c'est bien de ma réaction dans ce cas qu'il s'agit. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.
- Ah. Eh bien ça non plus ça ne m'était pas venu à l'esprit. Du coup je comprends (enfin ! dirais-je) où se place ma naïveté que cptkeyes à mentionné en répétition dans un portail (? dont j'ai fermé l'onglet, en rapport avec l'Histoire il me semble, et je pense qu'il le mentionne ici aussi). Donc, je vois maintenant ce à quoi je n'avais pas pensé : que certains pouvaient s'imaginer que je l'ai fait dans l'esprit style "Hah-hah puisque c'est ça il va voir ce qu'il va voir". Sans vouloir vexer qui que ce soit, je dois dire que ça me fait rire tellement c'est étranger/bizarre. Énervement oui, dans le style "Bon puisque c'est ça on va laisser les autres décider et comme ça il n'y aura pas d'embrouilles à avoir au moins là-dessus". Dans un sens ou dans un autre. Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire. Quant à lui demander préalablement s'il agrée à cet arbitrage de versions, j'ai réfléchi depuis que j'en ai parlé : ça a l'air plus "coopératif" mais en un autre sens c'est encore plus tordu parce qu'après ça il n'a plus le choix, sauf à vraiment apparaître comme celui qui refuse l'arbitrage des autres.
Bon eh bien si c'est cela qu'il faut j'y penserai si ça se représente (si j'arrive à m'en rappeler, ce qui n'est vraiment pas sûr). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Ah. Eh bien ça non plus ça ne m'était pas venu à l'esprit. Du coup je comprends (enfin ! dirais-je) où se place ma naïveté que cptkeyes à mentionné en répétition dans un portail (? dont j'ai fermé l'onglet, en rapport avec l'Histoire il me semble, et je pense qu'il le mentionne ici aussi). Donc, je vois maintenant ce à quoi je n'avais pas pensé : que certains pouvaient s'imaginer que je l'ai fait dans l'esprit style "Hah-hah puisque c'est ça il va voir ce qu'il va voir". Sans vouloir vexer qui que ce soit, je dois dire que ça me fait rire tellement c'est étranger/bizarre. Énervement oui, dans le style "Bon puisque c'est ça on va laisser les autres décider et comme ça il n'y aura pas d'embrouilles à avoir au moins là-dessus". Dans un sens ou dans un autre. Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire. Quant à lui demander préalablement s'il agrée à cet arbitrage de versions, j'ai réfléchi depuis que j'en ai parlé : ça a l'air plus "coopératif" mais en un autre sens c'est encore plus tordu parce qu'après ça il n'a plus le choix, sauf à vraiment apparaître comme celui qui refuse l'arbitrage des autres.
- Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.
- Eh bien toutes mes excuses là-dessus. Il faut dire qu'à force de lire et d'avoir à corriger des déformations de ce que j'écris, ça finit par être contagieux en quelque sorte. Et je ne savais pas qu'on était dans un stand de tir (encore ma naïveté je suppose). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- - Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.
- ? Javols, 3 juillet 2022 à 13:24 (suppressions sur une ref manquante que j'avais ajoutée). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- - Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...
- peut-être après le dépôt mais avant que je l'aie vu. Comme précisé plus haut. Que de rabâchage. J'arrête. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.
- - « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article ([Messeix]) où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.
- Messeix, 29 décembre 2019 à 19:15. Ce que vous citez plus bas (ce qui m'a rappelé où c'était), et citez ailleurs comme un crime à répétition - sous cette forme : "édits [pluriel] qui flanquent la pagaille". Et de nouveau ici (plus bas, donc).
(fin du regroupement de mes réponses d'hier)
Maintenant mes réponses d'aujourd'hui.
- [Cptkeyes] "(cette RA a été précipitée par) la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89."
ça c'est quand même un peu fort. Ce sont les mots qui me viennent d'emblée, et qui veulent dire : il a la malhonnêteté de ne pas laisser les autres décider par eux-mêmes sans interférence et il me met cette malhonnêteté sur le dos. Avec lui c'est sans arrêt "moi je n'ai pas été invité à donner mon avis", jamais il ne relève que je n'ai pas non plus donné le mien, jamais il n'en tient compte, et c'est un rabâchage perpétuel du même argument unilatéral. Unilatéralité démontrée entre autres du même acabit par son son "avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question", face auquel je suis totalement perplexe parce que ça me fait me demander si "la question" est bien de savoir quelle version de texte d'histoire d'Aigueperse est préférée par les autres (puisqu'il y a conflit sur le choix de version), ou s'il y a une autre question en jeu et si oui laquelle (???) Mais qu'est-ce que c'est que cette [salade multiplement inqualifiable] ? Et au-delà comment penser à un quelconque arrangement avec ça, qui évidemment fait tomber en place le rideau de fer et le bloque fichtrement en position "Fermé" ?
Ceci mitigé, comme abordé plus haut, après que j'aie réalisé que j'aurais *peut-être* dû le lui en faire part avant de faire cette demande d'avis, de telle façon que ce soit une décision commune entre lui et moi. Mais cette 'mitigation', à laquelle je n'avais pas pensé avant ici plus haut, est elle aussi mitigée de doute puisque ça aurait en quelque sorte 'piégé' cptkeyes à devoir accepter, faute d'apparaître clairement comme la partie qui refuse l'avis des autres. Du coup je ne sais pas quelle position là-dessus aurait été la plus honnête :
1) assumer sans réflexion (ni donc arrière-pensée) qu'il a un sens de, disons justice (?) / fairness en anglais que je ne vois pas trop comment traduire, donc qu'il voit que la "demande d'avis sur les deux versions" est strictement sans commentaires dans un sens ou dans l'autre et que c'est, en l'état, la façon la plus élégante - et la plus rapide et la moins encombrante - de résoudre le problème ; ou
2) ne pas compter sur son sens de fairness, compter sur ce qu'il va absolument insister jusqu'au bout et par tous moyens pour avoir raison et prouver que sa version est la meilleure sans discussion possible, et le piéger avec une proposition 'publique' de demande d'avis sans interférence/s qu'en toute fairness il ne peut pas refuser sans 2a) se montrer faux dans ses appels/revendications au respect de la communauté, et 2b) démontrer son insistance jusqu'au-boutiste (on appelle ça comme on veut, vaste de choix de mots pas plus agréables les uns que les autres) à prouver qu'il a raison / que sa version/vision est la seule acceptable.
D'aucuns pourraient me reprocher l'usage du mot "piéger", choc de sensibilité. Aussi choquant soit-il, il ne l'est toujours pas autant que la nécessité de l'action qu'il signifie et que je trouve bien plus choquante. Comme dit plus haut, ne pas [confondre / mettre au même niveau] les mots et les actions. Quant au "qui joue l'étonné", tout le monde n'a pas le machiavélisme ancré (heureusement !).
- [cptkeyes] "Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas."
S'il faut relever les malhonnêtetés en voilà une autre, dans le sens où c'est strictement vrai et dans l'esprit c'est faux. Moi je n'ai fait aucune modif sur ses édits depuis que ce cirque a commencé. Lui si. (Javols, 3 juillet 2022 à 13:24). Sa réponse : "Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne". J'appelle ça tentative de manipulation.
Qui continue avec ce qu'on a à la suite : ", au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques."
Parce que comme d'après lui mes édits ne sont pas "dans l'esprit encyclopédique" et autres défauts, je dois tout arrêter. Mais pas lui : outre celui de Javols sur le mien, lui ne s'est pas abstenu, tant s'en faut, de faire des modifs concernant l'histoire, voir sa liste d'édits de ces derniers jours. Je ne le lui reproche pas, là n'est pas la question même si je trouve ses édits au moins aussi problématiques que lui voit les miens. Mais s'il prétend décider que moi je dois arrêter et pas lui, il ne faut pas se demander pourquoi je ne tiens pas compte de ce qu'il raconte.
- Et encore une autre
Les rappels (il n'y en a pas qu'un dans toute cette salade) de mon édit sur Messeix (cité par lui et lié par moi plus haut - et ailleurs) comme exemple de ce que mes édits "flanquent la pagaille" ; alors que c'est on ne peut plus clairement une erreur de manip' exceptionnelle que je n'ai pas vue parce que comme je n'éditais que la partie "Histoire", quand j'ai publié l'édit l'écran a montré comme d'habitude cette partie Histoire (ça ne remonte pas au début de la page quand on n'édite qu'une partie, ça s'ouvre sur la partie qui vient d'être éditée. En tout cas c'est ce que ça fait toujours sur mon ordi, je ne sais pas avec vous comment ça fait ?).
- Et d'autres... Dont celle subséquente à "la pagaille"
"la syntaxe particulièrement lourde". Je trouve que ça n'a vraiment rien à faire ici, sauf que cptkeyes s'en sert pour "démontrer" mon soit-disant "manque de coopération" et, une fois de plus, mettre un de ses propres défauts sur mon dos ("passer en force avec sa propre conception") ; dans ce but c'est cité ça aussi à multiples reprises et tartiné de tous les côtés. Donc parlons-en une bonne fois pour toutes.
sfn vs. harvsp.
Jusqu'à il y a peu (une dizaine de jours, peut-être 15) je n'utilisais pas le format sfn. Il y a quelque temps (dans les 2 dernières années il me semble) quelqu'un avait très aimablement attiré mon attention là-dessus et j'avais donc essayé de l'aborder (donc si, je suis bien allé "me pencher sur la documentation des modèles et leur emploi" et pas qu'une fois), mais parfois le renvoi vers la ref complète ne marche pas et dans ces cas-là j'ai eu beau chercher je n'ai (toujours) pas compris pourquoi ça ne marchait pas. D'où j'avais continué avec le format "harvsp entre balises" (plus lourd mais au moins la ref est là, avec renvoi). Là-dessus, dans la 2e quinzaine de juin je prends conscience de l'ampleur des dégâts de cptkeyes dans ses transformations de "harvsp" en "sfn". Ils sont listés pour quelques articles dans sa pdd avec d'autres types de dégâts. Et par la même occasion je tombe sur un de ses renvois sfn qui contient la valeur "id=", première fois que je vois ça. Eurêka, ça règle les problèmes de "renvoi qui ne marche pas". D'où je me mets à utiliser sfn, effectivement nettement moins lourd, avec le "id" quand ça ne marche pas sans ; mais utilisé plus judicieusement c'est-à-dire pas systématiquement : quand la ref contient des explications, je garde le "balises + harvsp". Ce qui évite les mic-macs incompréhensibles comme vus au moins 2 fois listées dans la pdd de cptkeyes, avec une partie du texte de la ref ou de la note (transformée inadéquatement en ref) se retrouve dans le texte d'article.
Utilisation des libellés sur les refs scientifiques.
Dans les biblios, ça fait plus net (recherche facilitée) et surtout ça donne au premier coup d'oeil et sans avoir à fouiller l'ordre alphabétique voire aussi chronologique pour les publications du même auteur. Et dans la section refs, ça facilite considérablement la recherche des refs sans avoir à les fouiller. Comme dit ailleurs, tout le monde n'a pas les yeux de 20 ans ni même de 40 ans. Je rajoute que ça serait bien aimable d'avoir de la considération pour ceux-là aussi.
Indication dans le "format" du nom du site d'où le lien est tiré.
Ça aide là aussi considérablement, cette fois pour la tenue à jour des liens externes. (copié-collé : "ils servent à vérifier plus tard si les liens ont des chances d'être toujours actifs : changements des noms de site, aussi les liens très peu fiables comme de très nombreux organismes gouvernementaux à tous échelons, les sites dont on sait qu'ils ont été remaniés entre-temps, etc."). Du coup ça compense la question de poids dans de nombreux cas, parce que pour les liens vers par ex. Persée il n'y a plus besoin du "consulté le" : le jour où Persée changera de format d'url ça va faire un tel vide et une telle levée de boucliers qu'il y a de bonnes chances pour qu'un sauveur nous ponde rapidement un, "bidule d'informatique" (...) pour que les liens refonctionnent.
Pour la même question de poids, dans les "consulté le" que je garde je me suis mis à utiliser le format de date "mois/année" parce que dans la durée, indiquer le jour de consultation tombe très rapidement dans le pinaillage superflu. A moins que ce "consulté le" serve à autre chose qu'à vérifier la validité potentielle du lien ? Je suis toute ouïe.
cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites.
1) J'ai commencé à rajouter l’explication de "comment mesurer des longueurs" pour géoportail et google maps après que deux personnes (hors wikipédia) m'aient posé la question et se soient plaintes de ce qu'elles ne trouvaient pas comment faire. Dans les cas de multiples utilisations seulement une fois par article (sauf oubli de copié-collé, ça peut arriver), et pour les indications sur les longueurs je ne les mets pas si le texte d'article n'indique pas de longueur (et que donc je n'ai pas mesuré de longueur avec les instruments de ces sites). De nos jours ça donne :
- pour géoportail : " Couches « Cartes IGN classiques » et « Hydrographie » activées. Les distances à vol d'oiseau se mesurent avec l'outil « Mesurer une distance » dans l'onglet « Outils cartographiques » à droite (symbole de petite clé plate)."
- pour google maps : "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées dans le panneau latéral (dans l'onglet à gauche de l'écran, cliquer sur "Directions")."
Non ces deux personnes ne sont pas des "benêts incapables de comprendre comment se déplacer sur ces sites" (!). Hors wikipédia, ça existe les gens qui ne sont pas familiers avec ce genre de manips. Et c'est justement à eux qu'il ne faut pas demander d'aller fouiller dans une page dédiée (après avoir cherché cette page dédiée) pour trouver comment faire au milieu de tout un tas d'autres informations. C'est déjà bien qu'ils viennent de promener ici, je trouve que ce n'est pas approprié de les forcer à suivre un cours. (ce qui s'applique aussi à moi pour la question des sfn par exemple.) Sur ce, 1) j'aimerais bien que ça cesse de tourner en rond ; 2) bien franchement je fatigue / j'en ai marre, et 3) j'ai d'autres choses à faire. Bien courtoisement, Pueblo89 (discuter) 5 juillet 2022 à 16:19 (CEST)
- Bonjour à tous les deux. Je ferai deux remarques courtes. La première se résume à ceci: Lire cette page. La seconde, c’est...
- Merci! --Kirham qu’ouïs-je? 5 juillet 2022 à 16:26 (CEST)
- Bonjour Kirham (d · c · b), merci pour cette intervention (je la vois un peu tard... tant pis j'y réponds).
- 1) indications de la façon dont les distances indiquées sont mesurées dans géoportail et googlemaps. J'ai découvert il y a quelques jours la page Wikipédia:GP, je viens de la relire sur votre recommandation. Pour moi ça colle, sauf peut-être le "cliquer sur "Directions" pour googlemaps, qui peut être transformé par exemple en "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées avec l'outil "Directions" dans le panneau latéral à gauche de la carte)". Est-ce que c'est la bonne page pour demander ce que vous en pensez ?
- 2) Pour la question d'avoir "présenté comme deux brouillons de sa/ma main" (objet de cette RA) la version de cptkeyes et la mienne (sur Discussion:Aigueperse_(Puy-de-Dôme) puis sur ma pdd) : explication plus haut (désolé, je ne sais pas faire de renvoi au sein d'une page hors titres de sections). Et je m'insurge contre cette présentation et encore plus contre son insistance. Tout en retenant le principe de proposer à l'autre un "appel au choix des autres" avant de le faire, ce qui évitera toute ambiguïté sur a) la version choisie et b) la bonne volonté réelle de l'autre.
- 3) Pour la question de "rejeter les refs papier/non disponibles" : cela aussi est absolument faux. Ce n'est pas parce que je refuse d'utiliser celles que je n'ai pas sous les yeux, que j'efface celles que d'autres ont mises. Il n'y a pas de pages à lier parce qu'il n'y en a pas d'exemples. J'ai fini par ouvrir une section là-dessus sur sa pdd ([Discussion_utilisateur:CptKeyes#Le_soit-disant_rejet_des_sources_papier]]) pour que ça cesse.
- 4) Cptkeyes efface les refs qu'il considère "obsolètes" alors qu'elles servent à donner un historique des recherches. Le projet archéologie est supposé en débattre, avec pour l'instant une tendance très légèrement plus marquée vers la conservation de ces refs anciennes comme indications de l'historique/évolution des recherches mais pas assez de gens ont donné leur avis. Ce qui n'empêche pas cptkeyes de n'en présenter que ce qui va dans son sens.
- Je remets en cause ce qu'il considère comme "refs obsolètes" aussi pour une autre raison / un cas précis : une ref de 2013 devant une ref de 2015 présentée comme de 2019. Devant les faits qu'il est bien obligé de finir par admettre mais ne va pas jusqu'à reconnaître, cptkeyes affirme que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019". Ce qui, pour le point disputé, est démenti par l'auteur lui-même (Y. Deberge). Mais ça ne suffit pas à cptkeyes : il persiste à me présenter comme "un ignorant qui n'a rien compris" ([67], [68], etc. (ce qui n'est pas exactement l'avis de Keranplein qui, lui, a souvent eu l'occasion de croiser mes édits.) A tel point que là aussi j'ai ouvert une section dans sa pdd pour que ça aussi ça cesse.
- Il y a d'autres exemples, s'il le faut /si c'est demandé j'en rajouterai. D'ici là, bien cordialement à vous Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 22:52 (CEST)
- Merci! --Kirham qu’ouïs-je? 5 juillet 2022 à 16:26 (CEST)
Akragm : utilisateur surgi de nulle part pour s'attaquer à des articles polémiques
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour,
Tout d'abord, je tiens à m'excuser de cette énième RA relative à des articles Maghreb.
Pour faire bref : je vous prie de traiter le cas de l'utilisateur Akragm (d · c · b), un contributeur « surgi de nulle part » et s'attaquant d'emblée à des articles relatifs au Maghreb et qui connaissaient jusque là un calme et équilibre fragiles mais effectifs : Traité de Lalla Maghnia (d · h · j · ↵), Moulouya (d · h · j · ↵), Cheikh Bouamama (d · h · j · ↵ · NPOV), Départements en Algérie française (d · h · j · ↵) et Kimmel (d · h · j · ↵).
Ainsi, ledit contributeur insère des expressions pas du tout neutres tel que :
- Remplacement « d'Algérie française » par « Algérie pendant la colonisation française » [69]
- Suppression du mot « Maroc » (quand ça ne lui plait pas?) [70][71]
- Insistance pour insérer des expressions tirées d'une source primaire qui prêtent à confusion dans le contexte actuel, alors que l'article donne des explications des articles plutôt que leur transcription littérale (selon les sources citées) [72]
Je vous serais reconnaissant de surveiller de près les débordements d'un tel contributeur dont les premières interventions sont plus que maladroites. --Omar-toons ¡Hadrea me! 15 juillet 2022 à 04:44 (CEST)
- Bonjour Omar-toons
, merci pour le signalement. Je vois que l'administrateur @Do not follow a déjà eu maille à partir avec @Akragm. Ce dernier a déjà été sanctionné, mais un dialogue est en cours.
- Je propose de nous en tenir là, pour le moment, tout en gardant Akragm à l’œil.
- Pour avis des collègues. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 15 juillet 2022 à 08:09 (CEST)
- Bonjour. En accord avec @Harrieta171. Cordialement.--DocMuséo (discuter) 15 juillet 2022 à 08:30 (CEST)
- De mon côté, j'ai ajouté quelques précisions au message déjà adressé à ce contributeur, en conflit d'intérêts de son propre aveu, en l'incitant vivement à passer par la page de discussion de l'article, avec ses sources (mais tu peux en prendre l'initiative si tu le souhaites, Omar-toons). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juillet 2022 à 08:39 (CEST)
- Note aux collègues : croyant voir un nouveau passage en force ce matin, j'ai bloqué 3 jours avant de revenir au blocage initial, sa dernière intervention datant bien d'hier.
- Cela dit, notre mansuétude et notre patience (la mienne particulièrement) pourraient avoir leurs limites, car sur 40 de ses éditions, on dénombre bien 4 guerres d'édition : sur Kimmel, Moulouya, Traité de Lalla Maghnia et Cheikh Bouamama.
- Bonne journée. --—d—n—f (discuter) 15 juillet 2022 à 10:38 (CEST)
- De mon côté, j'ai ajouté quelques précisions au message déjà adressé à ce contributeur, en conflit d'intérêts de son propre aveu, en l'incitant vivement à passer par la page de discussion de l'article, avec ses sources (mais tu peux en prendre l'initiative si tu le souhaites, Omar-toons). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juillet 2022 à 08:39 (CEST)
- Bonjour. En accord avec @Harrieta171. Cordialement.--DocMuséo (discuter) 15 juillet 2022 à 08:30 (CEST)
- Il faut voir aussi, bien entendu, l'autre RA actuellement en cours contre Omar-toons. De mon point de vue :
- Attendons de voir comment évoluera le comportement d'Akragm : s'il tient parfaitement compte de tout ce qui lui a été dit et discute calmement, avec des arguments et en écoutant ce que lui disent ses interlocuteurs, OK, on peut passer à autre chose. Sinon, un blocage très significatif sera indispensable : quatre guerres d'édition en 50 contributions justifient un coup d'arrêt.
- Puisque Omar-toons a été mis en cause de son côté, je lui recommande clairement de ne pas se mettre en faute lui-même, et de prendre l'initiative d'ouvrir une discussion en PDD chaque fois qu'utile (même s'il n'est pas à l'origine de ces guerres d'édition) : répondre à une révocation par une autre révocation, même avec un commentaire de diff, ça incite fortement les admins à renvoyer tout le monde dos à dos, avec ou sans blocage, puisque chacun s'est mis dans son tort.
- En comptant que chacun comprenne ce qu'il lui reste à faire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 17:16 (CEST)
- Bonjour Harrieta171, DocMuséo, Azurfrog et Do not follow
- Il semble que la situation, aussi bien celle étayée dans cette requête que dans l’autre, soit apaisée, notamment grâce aux interventions dans cette RA, à celle d'Ideawipik ou d'autres personnes.
- Je serais d'avis de clore cette requête, ainsi que l’autre, puisque Akragm n'a pas contribué depuis le 16 juillet 2022, et qu'en cas de nouvelle guerre d'édition, il serait difficile de prétendre qu'il n'avait pas été prévenu que ce comportement n'est pas collaboratif, alors proscrit. Aussi, l'intervention de JMGuyon sur sa page de discussion me semble aussi être une intervention posée et méthodologique qui est bénéfique à la résolution de ce conflit. Autrement dit, nos outils ne sont plus nécessaires dans l'immédiat, il y a une résolution par des tierces personnes en cours.
- Sauf avis contraire(s) ou nouvelles propositions, j'invite à acter les deux clôtures dans un délai raisonnable. LD (d) 9 août 2022 à 03:04 (CEST)
- Bonjour Harrieta171, DocMuséo, Azurfrog et Do not follow
Omar-Toons: Guerre d'édition menée par cet utilisateur contre mes contributions
Requête en attente d'informations complémentaires
L'utilisateur Omar-Toons continue d'annuler toutes mes contributions. Il a utilisé le même motif pour annuler toutes mes contributions "rv passage en force, utilisateur surgi de nulle part tentant d'imposer un POV"
- Dans l'article Kimmel il annule ma contribution de Janvier 2022 (sa première contribution dans cet article est l'annulation de ma contribution" qui est un ajout de l'histoire de la commune avec une dizaine de sources).
- Dans l'article Traité de Lalla Maghnia il annule ma contribution de correction du texte de l'article 5 du traité, d'abord en disant que c'était inutile, ensuite en disant que c'était un POV Pushing!
- Dans l'article Moulouya, il annule ma contribution sans motif, je lui ai demandé d'ajouter un motif à ses annulations pour pouvoir en débattre dans la PDD, il annule encore une fois avec le même commentaire dans les autres articles ""rv passage en force, utilisateur surgi de nulle part tentant d'imposer un POV"
Toutes mes contributions sont annulées par cet utilisateur, et je ne trouve pas cela normal.
~~Akragm~~
- Intervention technique. @Akragm. L'usage est de signaler aux principaux concernés l'ouverture d'une requête et de signer. Donc notification à
Omar-ToonsOmar-toons. Au passage, liens vers une autre requête ouverte par ce dernier, quelques heures plus tôt #Akragm : utilisateur surgi de nulle part pour s'attaquer à des articles polémiques et vers quelques explications en page de discussion. — Ideawipik (discuter) 15 juillet 2022 à 17:17 (CEST) (Lien utilisateur retouché. Étonnante cette redirection de PU, alors que deux comptes distincts ont contribué !)- Intervention admin : si je ne me trompe, Azurfrog a déjà demandé au requérant de se calmer (sur sa page de discussion), mais ça n'en prend pas le chemin...
- Et, au passage, comme déjà dit dans une requête plus haut, quand on trouve le moyen, en 40 édits, de déclencher quatre guerres d'édition, il serait opportun de faire profil bas, et de suivre les conseils, c.a.d. d'attendre maintenant les réponses, puisque l'utilisateur semble avoir trouvé le chemin des pages de discussion. --—d—n—f (discuter) 15 juillet 2022 à 17:32 (CEST)
- J'ai un peu plus de 40 edits sur Wikipédia, mes contributions sont principalement en langue arabe avec plus de 40 articles traduits. Et il m'arrive d'ajouter des précisions et des contributions dans les articles en langue française. Ceci-dit, je trouve justement anormal que sur mes 40 édits en français, elles soient pratiquement toutes annulées par cet utilisateur, ces guerres d'édition justement sont déclenchées par l'utilisateur Omar-Toons et c'est l'objet de ma requête! Merci de prendre mes remarques en haut en considération, ses annulations sont facilement vérifiables dans les articles mentionnés. --Akragm (discuter) 15 juillet 2022 à 17:56 (CEST)
- @Akragm : on a bien compris, c'est la faute des autres.
- Sinon, vous êtes bien passé en page de discussion des articles : très bien. Mais pourquoi alors déposer une requête contre OT ?
- Vous voulez discuter et en même temps vous demandez une sanction contre votre contradicteur ? Faudrait savoir.
- Merci de laisser maintenant les administrateurs évaluer cette requête. --—d—n—f (discuter) 15 juillet 2022 à 19:23 (CEST)
- Vous me posez une question donc j'ai droit de réponse. Je demande à ce que l'utilisateur Omar-Toons arrête d'annuler toutes mes contributions sans ouverture de sujet en PDD ni dialogue et de façon quasi-automatique. Toutes mes modifications sont automatiquement annulées par lui! ça mérite un regard des administrateurs. J'ai bien compris que vous n'avez pas l'intention de prendre ma requête en considération, donc j'attends comme vous l'avez dit, l'évaluation des autres administrateurs. Merci de m'épargner ce genre de commentaires dans le futur "C'est toujours la faute des autres", ce n'est pas très neutre comme réponse et loin d’être agréable. --Akragm (discuter) 15 juillet 2022 à 19:51 (CEST)
- Bonjour Akragm,
- Je vais vous faire une confidence : il m'arrive parfois de voir certain de mes ajouts révoqués, comme c'est le cas pour beaucoup de contributeurs.
En pareil cas, moi qui compte après tout 2000 ou 3000 fois plus de contributions que vous ici, je ne révoque pourtant jamais moi-même cette première révocation ; mais j'ouvre alors immédiatement la discussion dans une section ad hoc en page de discussion de l'article, car de simples commentaires de diff ne sont pas une discussion, et ne peuvent suffire à parvenir à un consensus.
Je vous ai fortement conseillé de le faire pas plus tard qu'hier. Pourquoi ne l'avez vous fait pour le moment qu'en PDD de l'article « Traité de Lalla Maghnia » ? Les réponses que vous y avez eu d'Ideawipik montrent une vraie discussion, mais ne semblent pas montrer qu'il y existe un consensus en faveur de vos modifications à l'origine de la guerre d'édition. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juillet 2022 à 23:09 (CEST)
- Vous me posez une question donc j'ai droit de réponse. Je demande à ce que l'utilisateur Omar-Toons arrête d'annuler toutes mes contributions sans ouverture de sujet en PDD ni dialogue et de façon quasi-automatique. Toutes mes modifications sont automatiquement annulées par lui! ça mérite un regard des administrateurs. J'ai bien compris que vous n'avez pas l'intention de prendre ma requête en considération, donc j'attends comme vous l'avez dit, l'évaluation des autres administrateurs. Merci de m'épargner ce genre de commentaires dans le futur "C'est toujours la faute des autres", ce n'est pas très neutre comme réponse et loin d’être agréable. --Akragm (discuter) 15 juillet 2022 à 19:51 (CEST)
- J'ai un peu plus de 40 edits sur Wikipédia, mes contributions sont principalement en langue arabe avec plus de 40 articles traduits. Et il m'arrive d'ajouter des précisions et des contributions dans les articles en langue française. Ceci-dit, je trouve justement anormal que sur mes 40 édits en français, elles soient pratiquement toutes annulées par cet utilisateur, ces guerres d'édition justement sont déclenchées par l'utilisateur Omar-Toons et c'est l'objet de ma requête! Merci de prendre mes remarques en haut en considération, ses annulations sont facilement vérifiables dans les articles mentionnés. --Akragm (discuter) 15 juillet 2022 à 17:56 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
- Idem (diff) ci-dessus. Sauf avis contraire(s) ou nouvelles propositions, j'invite à acter les deux clôtures dans un délai raisonnable. LD (d) 9 août 2022 à 03:07 (CEST)
Demande bannissement de Phb.m5
Requête traitée - 9 août 2022 à 03:15 (CEST)
Je demande officiellement le bannissemment de Phb.m5 (d · c · b). J'avais déjà publié un long témoignage sur ses agissements le mois dernier. Et cette discussion confirme que :
- Phb.m5 ne veut pas respecter les règles de l'encyclopédie, et notamment WP:V et WP:TI ;
- Phb.m5 ne veut pas comprendre que Wikipédia est un encyclopédie collaborative, malgré l'intervention de 5 contributeurs (@Maitre obi-wan kenobi, @Matpib, @Ideawipik et @Ginkgobiloquad et moi-même) ;
- Phb.m5 se permet des insultes tout en sous entendant que c'est moi l'agresseur.
Comme on le dit, la coupe est pleine. — Juju [💬 Discuter], le 15 juillet 2022 à 22:52 (CEST)
- 1. J’ai deja apporté toutes les explications nécessaires 2. C’est faux, c’est du pur mensonge encore une fois, Juju fais dans la généralité et refuse d’écouter mon opinion. J’ai toujours été ouvert à la discussion lorsque les choses se passent bien et sans agressions passives ni agressives (ce qui n’est ni le cas de Juju, ni le cas de MOWK contrairement aux 3 autres contributeurs cités qui eux sont restés bien plus poli et moins agressif malgré le désaccord sur certains points) 3. Si la page en question à des chances d’être supprimée a cause de son concept de base, je ne suis pas responsable de ce qui a suivi. Je ne m’oppose pas à sa suppression totale car cela vas au delà de toutes les contributions de tout les utilisateurs jusqu’à aujourd’hui 4. Demander un bannissement après votre propre comportement agressif constant et non constructif envers moi sans raison c’est l’hôpital qui se fout de la charité. Juju préfère faire de la comédie / faire un cirque au lieu de revenir à la raison. En effet je pense également que la coupe est pleine et ce n’est pas cette énième demande ridicule de bannissement qui changera quelque chose. Toutes les discussions sont déjà présentes ici plus haut dans requêtes en cours d’examen, soit en discussion de la page en questionphb.m5 [💬 Discuter], le 15 juillet 2022 à 23:17 (CEST)
- Hou là !
- Juste Juju, on ne peut pas bannir comme ça un contributeur qui n'a jamais été bloqué jusqu'ici. Et si la Liste de stades en France est effectivement problématique par certains aspects tels que le manque de sources secondaires pour justifier pleinement de la sélection effectuée, ce n'est quand même pas le pire TI que j'ai vu.
- D'un autre côté, phb.m5, vous ne pouvez pas continuer comme ça, à ce rythme effréné qui braquent manifestement beaucoup de vos interlocuteurs. Depuis fin juin, vous partagez votre temps entre pages de discussion et requêtes administrateurs !
Donc prenez au moins 15 jours de repos, partez en vacances, contribuez à votre retour à d'autres articles qu'à ceux qui ont amené à vous rappeler WP:OWN. Je ne voudrais pas que, parce que vous ne pouvez vous résoudre à décrocher, nous soyons, nous, obligés de vous contraindre à ces vacances.
- Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juillet 2022 à 23:38 (CEST)
- Ahhhh merci !! Enfin quelqu’un qui reconnaît au moins en partie que ce qui a été effectué de ma part n’est pas 100% illégitime, au moins ça fait plaisir. Je n’ai aucun problèmes avec mes interlocuteurs tels que Matpib, Gink, Ideawapik ils apportent des arguments corrects quoique discutables sans être trop agressifs. Contrairement à Juju et MOWK qui n’arrêtent pas de me hurler dessus ou de renier le moindre côté positif de mes contributions depuis 3 ans. Et au cas où je ne l’aurais pas assez écrit : je n’ai JAMAIS dit ni prétendu détenir les droits de la page ni d’avoir quelconque priorité, c’est grotesque. On me fait des faux procès d’intention à ce sujet depuis des semaines alors que je demande juste du respect et de la considération. C’est tout User:phb.m5
-
- Conflit d’édition — Comme d'habitude. phb.m5 joue les victimes, ne se remet pas en question, et préfère rejeter la faute sur moi...
- @Azurfrog Je n'aurai certainement pas allé jusqu'à cette extrêmité, mais cela fait plus d'un mois maintenant que l'article se trouve bloqué sans possibilité d'asperger la liste de son caractère inédit. Et malheureusement, je ne suis pas certain qu'un blocage à durée défini changera quelque chose. — Juju [💬 Discuter], le 15 juillet 2022 à 23:53 (CEST)
- Je sais en quoi j’ai raison, en quoi j’ai tord et en quoi il y’a des discussion / terrains d’entente qui peuvent être trouvés. Que vous le vouliez ou non j’ai prouvé que j’étais un contributeur fiable malgré certaines erreurs compréhensibles qui ont été commises dont je me suis déjà excusé et/ou déjà exprimé dessus, chose que vous refusez de voir en étant agressif à chaque réponse et en généralisant / mettant toutes les causes dans la même paquet a cause de quelques lignes qui ont été corrigés après… En d’autre terme je ne pense pas que vous soyez le mieux placé pour parler de « victimisation », et ce ne sont pas non plus vos procès d’intentions / accusations infondées qui feront avancer les choses. User:phb.m5
- Bonjour !
Phb.m5 : n'a jamais été bloqué, mais je pense qu'avant de bannir, il vaut mieux le bloquer 1 mois pour son comportement.--Simonk (discuter) 24 juillet 2022 à 14:43 (CEST)
- Bonjour, je pense que le blocage en écriture n'est pas justifié pour l'heure, @Simonk ; et je pense que notre décision dépendra plutôt de la manière dont phb.m5 contribuera à son retour. Néanmoins, je ne pas opposé à ce qu'un blocage "symbolique" lui soit adressé avec un rappel ferme pour journaliser les deux RAs.
- J'écris symbolique car cela semble réchauffé (le blocage sert souvent à arrêter spontanément une perturbation : WP:Blocage ; ici, on peut encore espérer une amélioration, vu la distance prise par la personne mise en cause) ; néanmoins, il aurait pu être bloqué 3 jours à plusieurs reprises, vu le comportement et les propos : ex. « vous mentez », « sabotage », « zigotos », etc. cf. FOI, etc.
- Si phb.m5 (d · c · b) s'engage à ne plus intervenir sur l’article et sa page de discussion, et à transférer ce sujet par d'autres moyens, c'est-à-dire à poursuivre un conflit ailleurs, on pourra en rester là.
- Si au contraire, il veut continuer à y collaborer, alors il devra renoncer à faire primer son avis au-dessus de celui des autres bénévoles :
- dire « je ne compte pas changer d'avis » (diff) n'est pas admissible sur une encyclopédie collaborative, c'est aux antipodes de la recherche d'un compromis ou d'un consensus et une caractéristique d'un POV-pushing.
- Il a suivi le conseil d'Azurfrog en s'écartant de ce sujet à partir du 18 juillet, pour cela, on peut l'en remercier (diff). En espérant que ça lui aura autant bénéficié qu'un blocage.
- A la lecture de la requête supra et de la page de discussion, Juste Juju tu as aussi dépassé des limites en perdant ton calme mais tu as bien fait, je pense, de t'écarter de la pdd en mai. Il aurait néanmoins fallu une autre approche, ici aussi et en t'adressant en particulier à lui.
- Donc àhma, le bannissement n’est pas justifié mais si phb.m5 (d · c · b) ne comprend pas ce qui lui est reproché à terme, et s'il décide de ne pas tenir compte de l’avis des autres, alors il devra prendre un nouveau départ et/ou son compte sera bloqué, soit définiment, soit indéfiniment. Et si, le nouveau départ est pris pour poursuivre les mêmes contributions perturbatrices (R3R, non-respect de NV, FOI, etc.), alors le bannissement sera sur la table.
- Je clos la requête supra sur laquelle @Jules* et @Kirham sont intervenus, la violation du R3R ayant été réglée par une protection (mais n'aura pas empêché d'autres dérives, malheureusement). Leurs retours, ainsi que celui d'autres admins est souhaitable. LD (d) 27 juillet 2022 à 06:13 (CEST)
- @LD : un blocage symbolique pour les manquements aux RSV et l’attitude non collaborative est OK pour moi : un jour de blocage me semble suffisant tenant compte du fait que phb.m5 s’est éloigné de l’article. Bien à toi, — Jules** bla 29 juillet 2022 à 20:14 (CEST)
- Bonjour, je pense que le blocage en écriture n'est pas justifié pour l'heure, @Simonk ; et je pense que notre décision dépendra plutôt de la manière dont phb.m5 contribuera à son retour. Néanmoins, je ne pas opposé à ce qu'un blocage "symbolique" lui soit adressé avec un rappel ferme pour journaliser les deux RAs.
- Bonjour !
- Je sais en quoi j’ai raison, en quoi j’ai tord et en quoi il y’a des discussion / terrains d’entente qui peuvent être trouvés. Que vous le vouliez ou non j’ai prouvé que j’étais un contributeur fiable malgré certaines erreurs compréhensibles qui ont été commises dont je me suis déjà excusé et/ou déjà exprimé dessus, chose que vous refusez de voir en étant agressif à chaque réponse et en généralisant / mettant toutes les causes dans la même paquet a cause de quelques lignes qui ont été corrigés après… En d’autre terme je ne pense pas que vous soyez le mieux placé pour parler de « victimisation », et ce ne sont pas non plus vos procès d’intentions / accusations infondées qui feront avancer les choses. User:phb.m5
- Hou là !
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Juste Juju, phb.m5, Azurfrog, Simonk, Jules* et Kirham
J'acte ledit blocage proposé d'une journée pour « Manquements aux RSV et attitude non collaborative ». En espérant que ce qui vous a été reproché, phb.m5, soit compris. Bonne continuation, LD (d) 9 août 2022 à 03:15 (CEST)
Suppression page, ban utilisateur et vérification IP
Bonjour chers admins,
je suis depuis quelques temps l'évolution de l'article Famille Gaullier, créé par Utilisateur:Charles Draon pour la 3e fois après deux suppressions (dans lesquelles je ne suis pas impliqué). Au bout du compte, j'estime impossible d'en faire un article de qualité car l'auteur et l'IP Utilisateur:2a04:cec0:1302:d03a:5d84:d6c1:fb68:8bf7, que je soupçonne d'être un faux-nez, font du travail de cochon et refusent la discussion.
Je demande donc :
- la suppression de la page
- la vérification de l'IP
- si vous trouvez cela justifié, un ban de Charles Draon pour récidive, car il n'est clairement pas là pour enrichir Wikipédia
Merci !
Breitzhel [par ici les râleurs] 17 juillet 2022 à 11:09 (CEST)
P.S. : les pages relatives à la noblesse de cette famille (liste de la noblesse subsistante, châteaux, etc.) ont également été modifiées par Charles Draon, un revert global serait appréciable !
Breitzhel [par ici les râleurs] 17 juillet 2022 à 11:18 (CEST)
- Hello, on ne serait pas dans le domaine préféré du pénible Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21 là ? Pour les suppressions précédentes, voir : Famille de Gaullier (d · h · j · ↵) — Bédévore
[plaît-il?] 17 juillet 2022 à 14:30 (CEST)
- Ca me semble correspondre en effet !
- Breitzhel [par ici les râleurs] 17 juillet 2022 à 15:52 (CEST)
- Ce compte Charles Draon (d · c · b) est à l'évidence un faux-nez ; créé il y a 3 jours, il maîtrise d'emblée le code, pas du tout un "nouveau".
- Si c'est C21, on pourra supprimer la page, critère G5 - Page créée par un contributeur banni ou bloqué.
- --—d—n—f (discuter) 17 juillet 2022 à 15:21 (CEST)
- Entendu, comment ça marche du coup ? Vous vous en occupez ou c'est à moi de déposer une demande de vérif d'IP sur la page dédiée ?
- Breitzhel [par ici les râleurs] 17 juillet 2022 à 15:31 (CEST)
- P.S. : j'ai supprimé une bonne partie de mon 2e message, écrit sous le coup de l'agacement et inutilement aggressif envers Enrevseluj. Nous avons résolu notre différend et sommes d'accord pour attendre le verdict de cette RA, inutile donc que je laisse ces propos déplacés !
- Alors, déjà, @Breitzhel, pour la RCU c'est lancé. On va attendre le résultat.
- Pour l'article, les gros bandeaux en haut sont déjà bien éloquents. --—d—n—f (discuter) 17 juillet 2022 à 18:44 (CEST)
- RCU négative, en gros ; mais le proxy par lequel passe l'utilisateur a été bloqué pour un an.
- Pour la page en question, on est limite pour une SI, la procédure WP:DdA (ex-PàS) reste la plus conforme administrativement (à mon humble avis). --—d—n—f (discuter) 18 juillet 2022 à 09:35 (CEST)
- Ok, je lance ça dès que j'ai un moment ! Breitzhel [par ici les râleurs] 18 juillet 2022 à 09:39 (CEST)
Suite de RCU
Bonjour,
Une nouvelle série de faux-nez découverte, liée à de précédentes RCU sur des comptes problématiques.
Les comptes actifs sont bloqués (très) temporairement, voir s'il y a lieu d'étendre ; les IP sont libres d'agir.
LD : ta requête récente a quelques aspects similaires (AliSabri, IP, ..).
Cordialement. — Lagribouille (discuter) 18 juillet 2022 à 01:23 (CEST)
- Bonjour,
- Effectivement, après le BA initié par Bertrand Labévue, je me suis dit qu'il fallait recouper les RCU récentes parce que ça commence sérieusement à se voir que les pantins, faux-nez ou tout ce que vous voulez utilisent Wikipédia à de mauvaises fins.
- Je dresse actuellement Utilisateur:LD/Brouillon/IPs marocaines, a minima pour un suivi des pages potentiellement touchées, et pour recouper les pages les plus souvent touchées. Avec le résultat de la RCU que j'ai lancée ce jour, les discussions BA/RA qui s'accumulent autour des ces IPs marocaines, je pense qu'il serait bon de décider de la suite.
- Ahma :
- Soit, on interdit la plupart de ces IPs de contribuer anonymement, forçant à ouvrir un compte pendant une longue durée ;
- Soit, on interdit uniquement la création de compte (le blocage factice dont je parle dans une RA ouverte ci-dessus) et on restreint thématiquement les IPs en faisant dans le chirurgical (tel bloc sur tel projet) pendant une longue durée également ;
- Soit, quelqu'un d'autre a une meilleure solution que de les laisser dégrader l’encyclopédie et je suis tout ouïe. LD (d) 18 juillet 2022 à 01:45 (CEST)
- Problème pas facile dont la persistance a tendance à jeter la suspicion sur toutes les nouvelles pages en rapport avec le Maroc. Je n'arrive pas à envisager quelle serait la bonne solution mais s'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain pour faire passer le message ça me va. --Bertrand Labévue (discuter) 18 juillet 2022 à 12:07 (CEST)
- Sauf erreur, bloquer les 16 ranges en 0/16 décrits sur la page de travail de LD, cela revient à bloquer plus d'un million d'adresses, sans être certain, vu que ce que dit Poudou! dans la RCU, de bloquer efficacement les gêneurs. Ce n'est plus l'eau du bain qu'on jette, mais c'est une piscine, c'est un lac, que dis-je, une mer. Une approche par la protection des articles touchés parait moins radicale. Même quand on a banni la cabinet de RP marocain, on n'a pas été aussi loin. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2022 à 21:37 (CEST)
- @Pa2chant.bis, une plage 16 (cf. mw:Help:Range blocks), c'est exactement 65.536 IPs potentielles. Le problème est que quand ça touche un projet (rap, football, etc.) mais aussi les nouvelles créations de page (possibilités infinies), on ne peut pas tout protéger et qu'une politique de protection des pages d'un projet toucherait tous les contributeurs non enregistrés. Ici, mes blocages impliquent certes que certains doivent s'enregistrer, mais trouver la juste mesure est difficile ; une restriction thématique serait une solution alternative.
- Pour 41.92.0.0/16 (u · d · b) par exemple, 2185 ont déjà été utilisées et j'ai réalisé des blocages avec des paramètres différents et selon la plage utilisée.
- Pour les autres plages IPs (196.75.0.0/16, 105.135.0.0/16, 196.78.0.0/16) que je mentionne sur le BA, on peut encore compléter les blocages présents (certains proxies pourraient être totalement bloqués par exemple).
- Je n'ai bloqué que les plages IPs pour lesquelles j'ai contasté des abus/vandalismes locaux ou globaux (4 plages sur les 16 mentionnées en RCU) mais je laisse volontiers les CU exprimer un avis et les admins moduler. LD (d) 18 juillet 2022 à 22:21 (CEST)
- Toutafé, et 16 plages, cela fait 16 x 65.536 soit 1 048 576 adresses, car j'avais cru comprendre que tu proposais les 10 plages listées sur RCU, puis finalement les 16 sur ta page. Ceci ou 4 ranges extensibles en fonction de nouveaux vandalismes, cela ne change pas grand chose au fait que le blocage risque d'être peu efficace pour les vandales, tout en touchant bon nombre de contributeurs de bonne foi. De plus, il sera difficile d'exiger que des contributeurs marocains attendent "un certain temps" avant de contribuer, alors que cette règle ne s'applique pas pour les autres. Par contre, le blocage des proxies, il me semblait qu'il était automatique dès que ceux-ci étaient décelés, cela poserait certainement moins de problèmes. --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2022 à 22:44 (CEST)
- @Pa2chant.bis, non ma page sert principalement à suivre les articles potentiellement touchés voire à moduler les blocages que j'ai mis ; que préconiserais-tu ?
- Pour les proxies ouverts, j'ai accès à des milliers de milliers d'adresses IP (via plusieurs bases de données) mais la vérification est loin d'être automatique sur notre wiki ; j'en bloque souvent mais c'est très fastidieux, cela se fait 1 à 1 et faut cocher toutes les options de blocage, soit au moins 6 à 8 clics ! LD (d) 18 juillet 2022 à 23:00 (CEST)
- Hello, une protection des pages visées par les faux-nez me semble la meilleure option. Avec en complément usage du filtre 366 pour les pages supprimées et recréées avec insistance, si elles sont recréées avec des variantes dans le titre. Bien à vous, — Jules* discuter 19 juillet 2022 à 11:11 (CEST)
- Oui, pour répondre à LD, c'était aussi ma suggestion initiale. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2022 à 14:27 (CEST)
- Hello, une protection des pages visées par les faux-nez me semble la meilleure option. Avec en complément usage du filtre 366 pour les pages supprimées et recréées avec insistance, si elles sont recréées avec des variantes dans le titre. Bien à vous, — Jules* discuter 19 juillet 2022 à 11:11 (CEST)
- Toutafé, et 16 plages, cela fait 16 x 65.536 soit 1 048 576 adresses, car j'avais cru comprendre que tu proposais les 10 plages listées sur RCU, puis finalement les 16 sur ta page. Ceci ou 4 ranges extensibles en fonction de nouveaux vandalismes, cela ne change pas grand chose au fait que le blocage risque d'être peu efficace pour les vandales, tout en touchant bon nombre de contributeurs de bonne foi. De plus, il sera difficile d'exiger que des contributeurs marocains attendent "un certain temps" avant de contribuer, alors que cette règle ne s'applique pas pour les autres. Par contre, le blocage des proxies, il me semblait qu'il était automatique dès que ceux-ci étaient décelés, cela poserait certainement moins de problèmes. --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2022 à 22:44 (CEST)
- Sauf erreur, bloquer les 16 ranges en 0/16 décrits sur la page de travail de LD, cela revient à bloquer plus d'un million d'adresses, sans être certain, vu que ce que dit Poudou! dans la RCU, de bloquer efficacement les gêneurs. Ce n'est plus l'eau du bain qu'on jette, mais c'est une piscine, c'est un lac, que dis-je, une mer. Une approche par la protection des articles touchés parait moins radicale. Même quand on a banni la cabinet de RP marocain, on n'a pas été aussi loin. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2022 à 21:37 (CEST)
Volonté d'imposer une règle qui n'existe pas de la part de Paul-Eric Langevin
Bonjour, je connais des différends avec Paul-Eric Langevin : qui depuis hier essaye d'imposer certaines modifications sur des pages, René Zazzo puis Hélène Gratiot-Alphandéry. Paul-Eric souhaite faire apparaître la date de naissance en premier, ce qui ne relève d'aucune recommandation et semble n'éditer la page René Zazzo que dans ce but, d'abord en avril [73], puis en juillet [74]. Il intervient également sur la page Hélène Gratiot-Alphandéry depuis hier, pour imposer sa mise en page ce qui nécessite de sa part une série de réaménagements et des commentaires de diff justifiant son activité par des "usages" et son expérience depuis 15 ans (sic) [75] [76]. J'ai créé la page d'Hélène Gratiot-Alphandéry et il me semble que lorsqu'il n'y a pas consensus, c'est le choix éditorial du créateur de la page qui prévaut. Par ailleurs, je considère que passer sur une page uniquement pour imposer un ordre des catégories ne relève pas des bonnes pratiques éditoriales (surtout quand c'est pour la deuxième fois (Zazzo). Peut-on indiquer à Paul-Eric Langevin qu'il n'est pas acceptable de passer en force pour imposer ses propres goûts éditoriaux en l'absence d'un consensus et de recommandations à ce propos ? Merci de votre attention, --Pierrette13 (discuter) 19 juillet 2022 à 06:32 (CEST)
- Bonjour,
- Les pages ne sont pas seulement éditées d'après des recommandations, ou alors elles le sont toutes d'après WP:NHP.
- « c'est le choix éditorial du créateur de la page qui prévaut », c'est vrai pour les choix orthographiques : WP:ORTHO. Pour la structuration, cela ne me semble pas d'actualité (Wikipédia:PLAN).
- Pour le moment la requête ne démontre pas une désorganisation volontaire ("imposer") d'après une argumentation personnelle, ni qu'il soit nécessaire que nous intervenions dans ce qui relève plutôt de l'éditorial. Ceci étant dit, vous pouvez toujours indiquer les tentatives de dialogue (en page de discussion) ou bien de résolution de conflit qui ont échouées. Je recommanderai donc si cela n'a pas été fait que vous poursuiviez un dialogue, au besoin avec des tiers. Bien à vous, LD (d) 19 juillet 2022 à 06:56 (CEST)
- Bonjour
, si reverter pour garder une initiative personnelle ou si venir à deux reprises sur une page pour mettre en forme d'une façon spécifique n'est pas une façon de passer en force ou d'imposer une mise en forme, je ne sais pas ce que les mots veulent dire
LD :... Indiquer que dans certains cas le choix du créateur prévaut, mais que dans d'autres il ne prévaut pas me semble une interprétation personnelle des situations, et pas ce que j'attends ici (autrement je ne reviendrais pas
). Je réitère ma demande : dans la mesure où il n'existe pas de règle définie sur la présentation des annexes et des catégories, pouvez-vous rappeler les bonnes pratiques wikipédiennes à
Paul-Eric Langevin : qui ne vient sur la page de Zazzo QUE pour imposer une mef qu'il affectionne (2e fois pour cela), et qu'il n'y a aucune obligation de mettre les références çà ou là, et cela ne me semble pas une question éditoriale (je ne demande pas conseil sur telle ou telle mef) mais une question de bonnes pratiques collaboratives (passage en force) merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 19 juillet 2022 à 09:14 (CEST)
- @Pierrette13 tout cela relève surtout de l’éditorial. La question de @LD - que j'approuve - est : est-ce que le problème lui a été signalé explicitement et clairement ? Si non, les admins ne peuvent guère plus qu'un avertissement (ce que n’importe qui peut d'ores et déjà faire, pas besoin de faire une requête aux admins). Cdlt, Vigneron * discut. 19 juillet 2022 à 18:58 (CEST)
- Bonjour VIGNERON
, pour ma part, je persiste à penser qu'il s'agit non pas d'une question éditoriale mais d'un passage en force : Paul-Eric Langevin ne vient sur la page de René Zazzo que pour modifier les catégories. Par ailleurs, je continue à considérer que la mise en forme d'annexes ne fait l'objet d'aucune consensus communautaire et n'a pas à être imposée, contre l'avis du premier éditeur (=moi) ceci pour la page Hélène Gratiot-Alphandéry, je ne vois pas où est la question éditoriale, je ne demande pas aux admins de déterminer quelle est la meilleure présentation des annexes ou des catégories, je m'insurge contre une façon de faire qui impose une règle imaginaire, soutenue par l'invocation d'une ancienneté sur WP par Paul-Eric Langevin [77] qui selon moi ne donne pas droit pour faire la loi, donc si tu veux bien faire un avertissement comme tu en mentionnes la possibilité, c'est ok pour moi
, merci, --Pierrette13 (discuter) 19 juillet 2022 à 19:17 (CEST)
- Bonjour VIGNERON
- @Pierrette13 tout cela relève surtout de l’éditorial. La question de @LD - que j'approuve - est : est-ce que le problème lui a été signalé explicitement et clairement ? Si non, les admins ne peuvent guère plus qu'un avertissement (ce que n’importe qui peut d'ores et déjà faire, pas besoin de faire une requête aux admins). Cdlt, Vigneron * discut. 19 juillet 2022 à 18:58 (CEST)
- Bonjour
Contenus promotionnels et spam crosswiki par Guillaume645 (avec faux-nez en prime)
Bonjour. Je vous présente Guillaume645 (d · c · b). Apparu d'abord avec le compte FabienFTC (d · c · b), il se distingue en créant à de multiples reprises des pages telles que FabienFTC, consacrées à un certain Fabien Coupoux. Il ne se contente pas de fr.wp... non non ! Des dizaines de pages sont créées sur divers versions linguistiques. Cela s'accompagne de plusieurs comptes, dont par exemple FTCommunity (d · c · b) qui fut actif sur Commons notamment, ou bien Bastienlebastien (d · c · b) dont je ne trouve plus trace sur fr.wp mais qui avait recréé le même article sur simple.wp. Je ne vous cache pas que je pensais trouver beaucoup plus de pages supprimées, mais deux ans plus tard je peine un peu. Je suis extrêmement surpris de ne voir aucune occurrence sur Fabien Coupoux par exemple et je découvre aujourd'hui (ou en tout cas j'avais oublié) que FabienFTC avait été créé dès 2018. Il y a aussi eu du spam sur d'autres pages, ici ou là, voire ailleurs, sans aucune gène.
Les créations sur Wikipédia ont cessées depuis 2020. Trop facile de constater qu'il s'agit d'une recréation, peut-être, et que le créateur a déjà été averti ? Néanmoins, les créations sur Wikidata n'ont jamais cessées, quasi toujours par Guillaume645 : j'en recense 17 dont j'ai demandé la suppression en deux ans ! Quatre entre le 30 et le 31 juillet 2020, trois en août 2020, un en octobre, novembre, deux en décembre, puis février 2021, juin, octobre, décembre, et enfin le mois dernier. Je ne vous dresse pas le même tableaux pour FT Community, mais là c'est une dizaine d'occurrences depuis l'été 2020.
En parallèle de ces aventures sur Wikidata, Guillaume645 est un fervent utilisateur de ses brouillons. A bon escient parfois, mais pas seulement. Après tout, quoi de mieux qu'un brouillon pour héberger un contenu promotionnel non admissible supprimé à plusieurs reprises de divers projets Wikimedia ? Vous pouvez ainsi en apprendre plus sur Fabien Coupoux, Fabien Coupoux, FTCommunity, FTCommunity, Fabien Coupoux, Fabien Coupoux, Fabien Coupoux qui est désormais un homme politique, on ne sait pas qui mais c'est un JRI, militant associatif et politique, /fabjɛ̃ kupu/, et enfin le camping Les Tropiques.
A propos de ce camping (oui ça dénote, mais c'est de saison je suppose), vous noterez qu'il n'y a pas de bandeau brouillon, les catégories sont insérées, et aucune source ne vient démontrer l'admissibilité du sujet. Et voilà l'apparition de 91.Enzo.91 (d · c · b) qui créé l'élément Wikidata afférent, et tant qu'à faire recréé pour la 17e fois un élément consacré à Fabien Coupoux. Supprimés, mais aussitôt recréé, et voilà 91.Enzo.91 qui débarque sur fr.wp pour recréer un brouillon sur le camping. Inutile de faire durer le suspense : la RCU est positive.
Je note également que Fabien Coupoux (le vrai) a fait campagne auprès d'Alexandra Dublanche durant les législatives (tweet), et que Guillaume645 s'intéresse lui aussi au sujet (Utilisateur:Guillaume645/Brouillon3). Je plaide pour la coïncidence puisqu'il n'a jamais répondu à mon message sur l'obligation de transparence.
Maintenant que je vous ai résumé tout ce que j'ai constaté ces deux dernières années, je dois souligner que Guillaume645 fait également des édits tout à fait constructifs et auxquels il n'y a absolument rien à reprocher. Mais je ne crois pas que contribuer sereinement et dans les règles d'un côté permette de bafouer d'autres principes des projets Wikimedia, en détournant les brouillons de leur usage, en créant du contenu non-admissible à répétition sur Wikidata malgré les suppressions et les avertissements, et à avoir recours aux faux-nez. Puisque mes nombreux reverts et commentaire de diff, demandes de suppressions sur Data et Commons et messages en PDD n'ont rien changé au comportement de Guillaume645, je pense qu'un rappel aux règles serait le bienvenue.
Ping @Guillaume645 et @91.Enzo.91.
Tl;Dr : Guillaume645 s'évertue à créer des contenus promotionnels, en particulier sur Fabien Coupoux et son association FTCommunity (non admissibles) malgré plusieurs SI. Ca ne se passe plus sur l'espace encyclopédique, mais ça perdure en brouillon et sur Wikidata. Après deux années avec un seul compte à signaler (et des contributions correctes par ailleurs), il a recours à un faux-nez depuis quelques jours, ici et sur Wikidata. Gyrostat - DitS'Cuté 19 juillet 2022 à 16:33 (CEST)
- Miaou
belle enquête pour remonter la pelote. Bon, pour commencer : FabienFTC & Fabien Coupoux sont ajoutés dans les filtres 336 et 309, ça devrait calmer un peu tout ce beau monde sur fr-wp. Je ne sais pas si les sysop de WD peuvent aussi avoir des filtres bloquants pour certaines expressions ? @VIGNERON — Bédévore
[plaît-il?] 19 juillet 2022 à 18:20 (CEST)
- Je ne suis pas admin sur WD mais effectivement ce doit être possible, je notifie @Fralambert qui en saura peut-être plus. Cdlt, Vigneron * discut. 19 juillet 2022 à 18:29 (CEST)
Restauration d'ancienne version supprimée
Requête traitée - 9 août 2022 à 02:43 (CEST)
Salut
Un administrateur pourrait-il restaurer les versions d'avant le 31 mai 2018 si elles sont visibles, et les coller dans l'historique de gouvernement Conte I ? Cela permettra d'afficher la composition gouvernementale préliminaire si elle est trouvable dans les archives ?--Panam (discuter) 22 juillet 2022 à 02:02 (CEST)
- Bonjour,
- Il n'y a qu'une seule version qui potentiellement aurait un intérêt : celle-ci, qui viendrait après celle-là.
- LD (d) 22 juillet 2022 à 03:34 (CEST)
- Bonjour Panam
, la version du 4 septembre 2019 à 15:38 a été restaurée, à mon sens, cela ne perturbe pas trop l'historique ; néanmoins si on zoom trop, qu'on regarde uniquement cette annulation de Jules* qui est en "interaction" avec cette version, on pourrait croire à un vandalisme de sa part, mais cela reste lisible en regardant l’historique entier : à 308 octets s'ajoutent 23 835 octets (IP) et 23 446 octets (annulation de Jules*) pour faire un total de 23 754 octets ; bref, quiconque additionnera ces deux chiffres ou consultera cette entrée (ou celle-là) comprendra qu'il y a eu une suppression/recréation. Aucun problème pour les crédits a posteriori car c'est une fusion avec auteurs crédités. Éventuellement, on peut ajouter ou modifier une balise sur une révision ou deux pour préciser l'historique, par exemple en ajoutant « mw-manual-revert » à celle restaurée et supprimant la balise « annulation » sur la version de Jules*, mais cela ne me semble pas franchement nécessaire.
- Si, hypothétiquement, il faut la dé-restaurer pour faire machine arrière, cela est aussi possible puisque j'ai indiqué la version restaurée ci-dessus, il suffirait de cocher et inverser la selection de « cochage ». Je clos en l'état, LD (d) 9 août 2022 à 02:43 (CEST)
- Bonjour Panam
impossibilité de participer sur une page en français.
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Bonjour, j'ai voulu faire une correction sur page de wikipadia en français, mais ce ne fut pas possible. message : blocage pour proxy ouvert, si vous souhaitez demander un déblocage : adresse IP (194.59.180.28) et identifiant de blocage (#4097715). J'ai fait ce qui est noté, j'ai voulu laisser un message auxx administrateurs. Surprise IMPOSSIBLE l'adress IP est bloquée. Pour débloquer une adresse...ne soyez pas bloqué. Ma vraie question : "a quoi sert de s'identifier si l'on se retrouve bloqué ?"
Merci pour votre écoute, cordialement. Gérald Garitan (discuter) 22 juillet 2022 à 11:45 (CEST)
- @Gérald Garitan : c'est peut-être à préciser sur le message, mais même bloqué (sauf action contraire explicite) on peut toujours demander un déblocage sur sa page de discussion, via le modèle {{déblocage}}. A+ Hexasoft (discuter) 22 juillet 2022 à 17:10 (CEST)
- Bonjour Gérald Garitan
,
- Lorsqu'une IP est un proxy ouvert et peut potentiellement être la source d'abus de comptes (Wikipédia:Faux-nez, Wikipédia:Pantins, contributions rémunérées concertées), le blocage comprend l'interdiction pour les comptes d'utiliser cette IP. En général, cette option est appliquée par défaut, suivant WP:NOPROXY et Aide:Blocage des adresses IP. Ici, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur cette option mais je laisserais un(e) autre admin aviser.
- Je réponds d'ailleurs aux emails qui concernent mes blocages de proxy (que ce soit en privé ou via EBRC).
- S'identifier permet notamment de voir accorder une exemption de blocage IP, ce que je vous octroie pendant la durée du blocage. Faîtes-en bon usage
. LD (d) 22 juillet 2022 à 18:47 (CEST)
- Bonjour LD et Hexasoft
, merci à vous pour ces réponses, je pensais qu'être identifié permettait, entre autre de personnalisé, remerciement, discussion et "sanction", je vois que ce n'est pas le cas. Un IP, comme celle mentionnée ci-dessus, est intrinsèquement traité comme "hostile" quelque soit la personne derrière. Je navigue beaucoup, géographiquement et utilise donc des IP différentes. Je suis peut-être une exception, dois-je attendre de trouver une IP "sûre" pour n’impliquer dans Wikipedia ? Je m'aperçois que souvent mes modifications sont de réaction, réaction à une faute d'orthographe, de typographie...Sincèrement et surtout pour l'implication de tout ces bénévoles qui font ce média et font de ce média un acteur différent sur la toile. Gérald Garitan (discuter) 23 juillet 2022 à 09:58 (CEST)
- Bonjour Gérald Garitan
, vous résumez assez bien la situation : vu que certaines IPs sont partagées au fil du temps par plusieurs contributeurs (enregistrés ou non), il arrive que certaines d'entre elles deviennent problématiques, voire qu'elles soient mises sur une liste noire par des sites spécialisés, dû aux activités frauduleuses, malveillantes ou inappropriées. Les proxies ouverts sont un cas d'IPs partagées, sauf qu'en général, ils sont utilisés pour commettre des abus tout en s'anonymisant. Pour cette raison, la Fondation a fait le choix de soutenir les blocages préventifs des proxies ouverts, à n'importe quel moment et sans avertissement.
- Il est difficile de savoir si l'IP qu'on vient d'obtenir par notre fournisseur d'accès a oeuvré dans des activités douteuses ou non, surtout lors de déplacements où les changements sont très fréquents ; de manière générale, il faut veiller à la sécurité de son compte ; cela signifie qu'il est préférable d'éviter les situations qui pourraient être dangereuses, à l’instar du téléchargement de fichiers de sources inconnues via un réseau public, lesquels pourraient contenir un virus informatique capable de voler vos identifiants et ainsi compromettre votre compte. Idem, veiller à désactiver le bluetooth (ex. bluesnarfing) ou à ne pas insérer de sources inconnues dans les ports (ex. clé USB). Il ne s'agit donc pas d'éviter les IPs publiques, mais plutôt d'adopter de bonnes pratiques lorsque c'est le cas. Idem avec les proxies ouverts, on ne sait jamais vraiment comment sont collectées et traitées les données qui y transitent. Autrement dit, il faut être conscient qu'un compte est parfois plus vulnérable, directement ou indirectement.
- L'IP qui a été bloquée ne semble pas dangereuse mais vu qu'elle anonymise ses utilisateurs, ce qui contredit m:Privacy policy (tout utilisateur doit pouvoir être identifiable via sa localisation pour des raisons légales), elle doit être bloquée. Pour un compte enregistré, c'est moins problématique s'il utilise une telle IP à un moment : l'utilisateur renseigne sa localisation à d'autres moments, ce pourquoi on peut donner une exemption de blocage IP. Mais, il peut aussi arriver que des comptes s'enregistrent, attendent que les informations sur la localisation lors de l'inscription soient supprimées puis utilisent un proxy ouvert pour s'anonymiser et commettre des abus ; c'est le cas des comptes dormants. Pour cette raison, le blocage de l’IP identifiée comme contraire à WP:NOPROXY comprend aussi l'interdiction de l’utilisation de l'IP par un compte enregistré ; toujours dans l'optique de lutter efficacement contre les abus, quite à octroyer des exemptions aux utilisateurs dignes de confiance.
- Je laisse encore ouvert si un(e) admin veut désactiver l'option "blocage appliqué aux comptes enregistrés" ; Gérald Garitan nous pouvons en discuter plus profondément sur ma page de discussion si vous le souhaitez. Bonne journée, LD (d) 23 juillet 2022 à 17:34 (CEST)
- Bonjour Gérald Garitan
- Bonjour LD et Hexasoft
- Bonjour Gérald Garitan
Demande de sanction contre Pa2chant.bis
Bonjour,
je vous demande d'examiner la discussion entre Pa2chant.bis et moi sur WP:BP, section "Jean-François Mayer", où Pa2chant laisse ouvertement entendre que j'ai un biais éditorial consistant à oeuvrer en faveur des fascistes. Malgré mes demandes répétées, Pa2chant a jusqu'à présent refusé d'argumenter cette accusation, et vu la teneur de nos messages respectifs je ne peux que supposer que l'absence de justification est volontaire. Pa2chant a aussi fait référence à Discussion:Papacito où j'interroge la pertinence encyclopédique du terme "fachosphère" employé sans guillements ni contextualisation. Si c'est ça le fondement de l'accusation, ça me semble bien léger. Enfin, je note que cette accusation formulée sur le bulletin des patrouilleurs intervient le lendemain de ma demande d'attribution du statut de révocateur, alors même que les logs montrent que Pa2chant était actif entre mon post originel et cette date. Pourquoi je demande une sanction : Parce qu'en formulant une telle accusation et en refusant systématiquement de l'argumenter, non seulement Pa2chant m'attaque personnellement (mais ça je m'en remettrai je ne suis pas en sucre) mais surtout remet en cause la légitimité de mes contributions devant les autres patrouilleurs. Dire de quelqu'un qu'il roule pour les fachos et ne même pas prendre la peine de justifier, c'est lui coller une étiquette qui a de fortes chances d'amener les autres contributeurs à être circonspects par la suite. Ca impacte non seulement ma demande de statut, mais l'ensemble de mes interventions. C'est pourquoi je demande une sanction forte. Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 13:53 (CEST)
- Bonjour. La discussion en question est là : WP:BP#Jean-François Mayer. Quand un contributeur vient demander de la vigilance sur une page régulièrement caviardée selon lui, et ayant fait effectivement l'objet de caviardage par une personne bannie pour cela et d'autres motifs, il est inattendu de voir un patrouilleur soutenir le banni, critiquer la position prise par un contributeur en PDD et retourner la demande contre le demandeur.
- Je pense avoir répondu de façon tout à fait franche lorsque Breithzel m'a questionné sur ma phrase « Mais comme toi, il avait tendance à vouloir lisser les mentions relatives aux fachos », en pointant tout d'abord les actes reprochés au banni en RA puis, une fois la question précisée, en pointant un échange où Breithzel souhaitait voir disparaitre le terme fachosphère, diff. à l'appui.
- Contrairement à ce qu'indique Breithzel, j'ai donc bien argumenté la phrase et j'apprécie très peu ses accusations de manque de franchise. J'hésitais à ouvrir une RA, d'ailleurs pour cette attaque personnelle.
- Pour le reste, il fait bien de me titiller sur sa demande de statut de révocateur, où je m'étais jointe à la foule silencieuse pour ne surtout pas intervenir, mais puisque il insiste, je ne vais pas me priver d'aller déposer le fin fond de ma pensée, en toute franchise, sur ce patrouilleur autoproclamé se revendiquant "universitaire égyptien" et dont l'un des premiers soucis (5ème contribution) a été le respect de la neutralité zemmourienne sans faire de politique bien sûr, et qui en est déjà à son second appui d'une personne bannie, au milieu de toutes ses interventions sur les sujets les plus chauds du moment. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juillet 2022 à 15:11 (CEST)
- Précision : je ne suis pas égyptien, je vis en Egypte. Quand à parler d'une "tendance" en se basant sur une seule occurrence est une erreur de méthode qu'aucun chercheur ne ferait, et que dire des propos du type "prend la défense" alors que j'ai bien dit que le comportement du contributeur banni n'était pas approprié, mais que cela ne suffisait pas pour moi à lui attribuer 100% des torts sur le fond. Si pour vous chercher la mesure = défendre des fachos, alors je ne vois pas l'intérêt d'essayer plus longtemps de dialoguer. Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 15:19 (CEST)
- P.S. : Tous les patrouilleurs sont "autoproclamés" comme vous dites, c'est littéralement le propos de la première section de WP:PRC. Souhaiteriez-vous, à tout hasard, en faire un statut à part entière, auquel on aurait accès par cooptation ? Histoire de ne pas avoir à prendre en compte des avis qui diffèrent du vôtre sur les questions relatives à la PRC ? Je me trompe peut-être, mais c'est l'impression que me donnent vos propos. Et si vous comptiez déposer une RA vous aussi, vous auriez pu avoir la courtoisie de m'en avertir, comme je l'ai fait pour vous. Et pour éclaircir le point central de ma RA, non, vous n'avez pas répondu franchement. Vous avez dit "Mais comme toi, il avait tendance à vouloir lisser les mentions relatives aux fachos. ", je vous ai demandé d'expliquer cette phrase (ma question était claire contrairement à ce que vous prétendez ensuite, je mentionne la dernière phrase pas une autre), et vous me répondez : "As-tu remarqué que dans la RA, il est fait mention de cette propension ? L'appui que tu portes à cette personne bannie relève plus de la convergence éditoriale que d'une réponse dite "de patrouille" ". Outre le fait que vous vous posiez en autorité sur les questions relatives à la PRC, je ne vois pas dans votre réponse, qui renvoie à autre chose que l'article dont il était question, les éléments explicitant une "tendance à vouloir lisser etc..." chez moi. Pas de renvoi à de multiples occurrences, pas de citation de propos ou de commentaires condamnable que j'aurais émis, rien. Juste un renvoi à une RA à laquelle je ne suis pas lié et un jugement sur mon activité de patrouille. Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 15:31 (CEST)
- Infos supplémentaires : dans son avis sur ma demande de statut de révocateur, Pa2chant.bis se livre une fois de plus aux insinuations me concernant en sous-entendant 1) que je ferais preuve de duplicité en disant que je ne m'intéresse pas à la politique avant d'intervenir dans des discussions/articles à teneur politique, et 2) que je ne serais pas un "vrai" nouveau. Mes réponses : 1) J'ignorais que les éléments en bio avait valeur coercitive, mais quand bien même ce serait le cas j'aurais l'esprit tranquille puisque je n'ai jamais écrit ne pas m'intéresser à la politique, je ne comprends donc vraiment pas d'où vient cette remarque. 2) Là c'est quand même particulier, je reçois une accusation qu'on m'a reproché d'émettre dans un avis sur la même page de vote... Et au-delà de ça, la phrase que Pa2chant.bis me "reproche" est basée sur le fait que je suis de près la discussion dont elle est tirée depuis des semaines, et je n'ai vu aucun contributeur expérimenté faire appel à un tel précédent, dans un sens ou dans l'autre du débat, alors qu'on peut supposer que c'aurait été le cas si un tel précédent existait. D'où la prudence avec le "sauf erreur de ma part". Et dans la même lignée, si vous voulez faire une vérif d'IP pour savoir si je suis un faux-nez vous êtes les bienvenus, ma PU est très claire sur mon activité, je n'ai rien à cacher. Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 16:38 (CEST)
- P.S. : sur la page de ma demande de statut révocateur, regardez l'historique. JMGuyon a modifié ses propres propos a posteriori pour que Pa2chant ne soit pas trop en faute. Breitzhel [suivez les coussinets] 22 juillet 2022 à 16:58 (CEST)
- Et ça serait trop demander à quelqu'un qui demande un statut spécifique de fournir a minima des diffs sur les propos en question ? C'est pas comme si cette page avait comme avertissement « de présenter clairement votre demande, de manière synthétique, en l'appuyant sur des diff chaque fois que possible et en ne les commentant qu'autant qu'il est indispensable de le faire pour les contextualiser, sans digression ni jugement « émotionnel » »… Hexasoft (discuter) 23 juillet 2022 à 00:04 (CEST)
- Bonjour, même si j’ai consulté les éléments fournis indirectement, Hexasoft fait bien de formuler ce rappel. En général, une clôture sans suite est décidée, faute d'éléments qui appuient la demande.
- Je dirais que vous empruntez tous deux un mauvais chemin, à la limite du conflit personnel. Par exemple, @Pa2chant.bis dire « il est inattendu de voir un patrouilleur soutenir le banni » n'est pas la même chose que dire « il est inattendu de voir un patrouilleur soutenir les propositions d'un contributeur banni » (ci-haut) et « Mais comme toi, il avait tendance à vouloir lisser les mentions relatives aux fachos. » me semble contrevenir à WP:FOI dans son contexte (ce diff). Bien que tu t’expliques ensuite, je ne suis pas certain que ce diff que tu fournis appuie le fait que son intention soit de « lisser » ; en tout cas, il faudrait s'en tenir à ce que Breitzhel présente, jusqu'à preuve du contraire : de la pertinence encyclopédique, c'est-à-dire pourquoi ce mot et non un autre.
- Cependant, @Breitzhel, sur Wikipédia:Révocateur/Statut, il me semble que vous en faîtes une affaire personnelle lorsque vous annulez un autre contributeur, baffouant allégrement FOI, notamment en écrivant « pour que Pa2chant ne soit pas trop en faute. » (ci-haut). Idem sur la question de la « franchise ».
- À ce stade, on peut dire que @Pa2chant.bis "lance cette accusation" de bonne foi (pour reprendre le vocable de WP:PAP), bien que cela ne m'apparaît pas suffisament démontré pour qu'une sanction soit décidée envers Breitzhel. Pour Pa2chant.bis, une sanction ne me semble pas nécessaire à ce stade non plus, mais du recul est nécessaire. Pa2chant.bis critique vos contributions certes, mais nous ne jugeons pas à partir des interprétations personnelles (cf. « c'est l'impression que me donnent vos propos », ci-haut).
- Donc, pour vous deux, une mise en garde est de mise avant que cela ne dégénère : concentrez-vous sur le fond et non sur la personne. Tentez de vous comprendre, ou alors évitez-vous si vous ne pouvez plus collaborer ensemble. Évitez les conclusions hâtives. A mon avis, vous auriez pu en discuter en privé (page de discussion, email, etc.) avant de vouloir ouvrir une RA, voire demander une médiation ou un tiers de pondérer la situation.
- Breitzhel, en tant que contributeur, je vous conseillerai d'éviter les sujets polémiques et sensibles pendant « vos débuts » : votre « jeunesse » ne vous discrédite pas, mais il n'est jamais bon de s'impliquer dans ce qui peut être perçu, à tort, comme une tentative de désorganiser l'encyclopédie. Il y a effectivement un ensemble de non-dits et d'usages (WP:ROME) ; que vous cherchiez à comprendre est une bonne chose, mais certains choix éditoriaux ne peuvent pas être remis en cause à tout moment : le fait que certaines « affaires » soient complexes et tachées de malhonnêté (Affaire WikiZedia par exemple) pousse les bénévoles à avoir une certaine méfiance et à vouloir conserver un « temps-mort » sur le sujet.
- Enfin, je rappellerai que lorsqu'un compte a un bilan de contributions négatif : c'est-à-dire qu'il y a plus de contributions qui suscitent des polémiques ou qui perturbent les autres bénévoles que de contributions "normales", celui-ci est bloqué pour manquement aux RSV, cf. WP:PASICI ; et ce, quelle que soit la bonne intention qui motive la personne, car Wikipédia est une encyclopédie collaborative, il faut donc travailler collectivement. Autrement dit, si une initiative est contestée (ou l'a été), il est déconseillé d'en prendre une autre similaire ; il faut tenir compte des avis précédents et en tirer le meilleur.
- Sauf si un(e) autre admin a un avis différent ou veut compléter, j’invite à clore sans suite. LD (d) 23 juillet 2022 à 03:46 (CEST)
- Hexasoft et LD, bonjour et merci pour vos retours. Je fais une réponse simple en 4 points, pour exprimer mes idées conclusives et demander plus d'infos sur les diffs. Pour tout ce que vous avez dit et que je ne mentionne pas, c'est que j'en prends bonne note et n'ai rien à ajouter. Point 1) le manquement à WP:FOI de ma part dans le revert de la modif de JMGuyon : je maintiens que selon moi il n'y a pas de manquement, mais je reconnais que manquement ou pas, ma manière de faire n'était pas acceptable et ne doit pas se reproduire. Point 2) le bilan négatif: je pense en être très loin car la majorité de mes modifs en espace principal sont des activités de patrouilles qui n'ont jamais posé problème et la majorité de mes contributions en pdd concernent les discussions autour de WP:CPTRANS, discussions certes houleuses parfois, mais où je ne pense pas être "problématique", sinon on me l'aurait déjà expressément signalé ! Point 3) les diffs dans une RA : j'avais l'impression d'avoir fait ce qu'il fallait en mentionnant le BP et ma demande de statut de révocateur, donc je suis un peu perdu parce que je ne maîtrise sans doute pas assez le concept ^^" pourriez-vous, ici ou sur ma pdd, m'expliquer plus en détail ce qui est attendu et comment le faire concrètement (wikicode) ou bien me réorienter sur la page d'aide correspondante, que je n'ai pas trouvée ? Merci. Et enfin point 4) à part la discussion sur la pdd de WP:CPTRANS où je continuerai à suivre les discussions et parfois y participer, je vais prendre un gros, long break de Wikipédia. Cette histoire a été difficile à vivre pour moi et affecte encore maintenant mon état IRL : je suis en état de stress fort dès que je fais une contribution. Je ne demande ni sympathie ni jugement, je tenais juste à faire savoir que ce n'est pas parce qu'on est parfois malhabile et emporté, avec des idées tranchées, qu'on n'est plus une personne. Pour tout le reste de ce que vous m'avez dit, je le prendrai bien en compte si je décide de rester. Bon été à tous, Breitzhel [suivez les coussinets] 23 juillet 2022 à 11:30 (CEST)
- Et moi, je suis affectée IRL par le fait qu'on puisse en toute impunité m'accuser de manquer de franchise. Mais bon, je m'en remettrai et finirai peut-être un jour par m'habituer à ce genre d'attaque. --Pa2chant.bis (discuter) 23 juillet 2022 à 12:46 (CEST)
- Hexasoft et LD, bonjour et merci pour vos retours. Je fais une réponse simple en 4 points, pour exprimer mes idées conclusives et demander plus d'infos sur les diffs. Pour tout ce que vous avez dit et que je ne mentionne pas, c'est que j'en prends bonne note et n'ai rien à ajouter. Point 1) le manquement à WP:FOI de ma part dans le revert de la modif de JMGuyon : je maintiens que selon moi il n'y a pas de manquement, mais je reconnais que manquement ou pas, ma manière de faire n'était pas acceptable et ne doit pas se reproduire. Point 2) le bilan négatif: je pense en être très loin car la majorité de mes modifs en espace principal sont des activités de patrouilles qui n'ont jamais posé problème et la majorité de mes contributions en pdd concernent les discussions autour de WP:CPTRANS, discussions certes houleuses parfois, mais où je ne pense pas être "problématique", sinon on me l'aurait déjà expressément signalé ! Point 3) les diffs dans une RA : j'avais l'impression d'avoir fait ce qu'il fallait en mentionnant le BP et ma demande de statut de révocateur, donc je suis un peu perdu parce que je ne maîtrise sans doute pas assez le concept ^^" pourriez-vous, ici ou sur ma pdd, m'expliquer plus en détail ce qui est attendu et comment le faire concrètement (wikicode) ou bien me réorienter sur la page d'aide correspondante, que je n'ai pas trouvée ? Merci. Et enfin point 4) à part la discussion sur la pdd de WP:CPTRANS où je continuerai à suivre les discussions et parfois y participer, je vais prendre un gros, long break de Wikipédia. Cette histoire a été difficile à vivre pour moi et affecte encore maintenant mon état IRL : je suis en état de stress fort dès que je fais une contribution. Je ne demande ni sympathie ni jugement, je tenais juste à faire savoir que ce n'est pas parce qu'on est parfois malhabile et emporté, avec des idées tranchées, qu'on n'est plus une personne. Pour tout le reste de ce que vous m'avez dit, je le prendrai bien en compte si je décide de rester. Bon été à tous, Breitzhel [suivez les coussinets] 23 juillet 2022 à 11:30 (CEST)
- Et ça serait trop demander à quelqu'un qui demande un statut spécifique de fournir a minima des diffs sur les propos en question ? C'est pas comme si cette page avait comme avertissement « de présenter clairement votre demande, de manière synthétique, en l'appuyant sur des diff chaque fois que possible et en ne les commentant qu'autant qu'il est indispensable de le faire pour les contextualiser, sans digression ni jugement « émotionnel » »… Hexasoft (discuter) 23 juillet 2022 à 00:04 (CEST)
- Bonjour @Breitzhel cf Aide:Diff. Deux manières possibles : 1) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisatrice:B%C3%A9d%C3%A9vore/Palette&diff=195524338&oldid=195523964 ou 2) Spécial:Diff/195524338 Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 23 juillet 2022 à 11:48 (CEST)
Demande de suppressions d'articles sur les stations de tramway et demande d'avertissement à Naouf2009
Requête traitée - 9 août 2022 à 02:06 (CEST)
Bonjour,
Il y a un problème récurent au sein du projet de Transports en commun, c'est que des contributeurs créent des articles sur des stations de tramway, alors qu'ils ne sont pas admissibles (le plus souvent, l'article créé n'a d'ailleurs pas de source). 2 articles viennent encore et fort logiquement de se terminer en suppression (Discussion:Quinconces (tramway de Bordeaux)/Admissibilité et Discussion:Porte de Bourgogne (tramway de Bordeaux)/Admissibilité. Une procédure groupée est en cours pour Toulouse (Discussion:Avenue-de-Muret – Marcel-Cavaillé (tramway de Toulouse)/Admissibilité) dont le résultat final ne laisse guère de doute. Malgré 3 messages] sur la PDD de Naouf2009 (d · c · b) lui expliquant la non admissibilité des stations de tram, il continue à en créer, et ne répond ni sur sa PDD, ni sur la page du projet où il est notifié.
Je demande donc la suppression des articles qu'il a créé, car lancer une procédure de suppression à chaque fois me paraît bien lourd et ne va pas le stopper rapidement dans ses efforts, et même si cette première demande n'est pas acceptée, je demande au moins un avertissement à ce contributeur qui ne respecte pas ces règles et qui ne discute pas. Merci.
Articles concernés sans source :
- Esplanade (tram)
- Churchill (Tram)
- Groot-Bijgaarden (Tram) (créé après un premier message sur la PDD)
- Legrand (tram) (créé après un deuxième message sur la PDD)
Article concerné avec une seule source :
Cramos (discuter) 23 juillet 2022 à 14:54 (CEST)
- Bonjour Cramos
- J'ai renvoyé les articles en brouillon, dans les sous-pages de @Naouf2009, par application du critère G2 des CSI, bien qu'une suppression simple des articles pourraît aussi avoir lieu.
- @Naouf2009, je vous invite à prendre connaissance de cette RA, de votre page de discussion et des critères mentionnés sur WP:CAAN et WP:NC (citée dans votre page de discussion).
- Je laisse un(e) admin compléter. LD (d) 23 juillet 2022 à 17:50 (CEST)
- Bonjour ! Si les articles ne sont pas du tout admissibles, je ne vois pas l'intérêt de les garder, car les informations de ces articles sont déjà présentes dans les autres articles. WP n'est pas fait pur créer des articles non-admissibles ou sur n'importe quoi. Par exemple, les informations de Utilisateur:Naouf2009/Esplanade (tram) sont déjà présentes dans Ligne 3 du tramway de Bruxelles voire dans Ligne 52 du tramway de Bruxelles.--Simonk (discuter) 23 juillet 2022 à 21:56 (CEST)
- Bonjour Simonk
, si tu penses qu'il n'y a aucun potentiel, n'hésite pas à appliquer un critère de SI ; pour ma part, je ne connais pas assez le potentiel de ces articles, ce pourquoi j'ai déplacé en-dehors de l’espace encyclopédique, mais s'ils étaient republiés dans le même état, ils seraient nécessairement supprimés immédiatement àmha. LD (d) 25 juillet 2022 à 11:39 (CEST)
LD : d’accord, j’ai supprimé les brouillons.--Simonk (discuter) 25 juillet 2022 à 22:19 (CEST)
- Bonjour Cramos et Simonk
, je vais clore la demande, vu que les brouillons sont supprimés.
- @Naouf2009, vous avez eu plusieurs messages sur votre page de discussion : Discussion utilisateur:Naouf2009. Privilégiez la discussion et entendez ces remarques. La récidive par la création d'articles pourrait conduire à vous interdire l'écriture sur Wikipédia, ou bien de créer de nouveaux articles. Pour ne pas en arriver là, je vous réitère donc ces deux conseils. Bonne continuation, LD (d) 9 août 2022 à 02:06 (CEST)
- Bonjour Cramos et Simonk
- Bonjour Simonk
- Bonjour ! Si les articles ne sont pas du tout admissibles, je ne vois pas l'intérêt de les garder, car les informations de ces articles sont déjà présentes dans les autres articles. WP n'est pas fait pur créer des articles non-admissibles ou sur n'importe quoi. Par exemple, les informations de Utilisateur:Naouf2009/Esplanade (tram) sont déjà présentes dans Ligne 3 du tramway de Bruxelles voire dans Ligne 52 du tramway de Bruxelles.--Simonk (discuter) 23 juillet 2022 à 21:56 (CEST)
Gregoire Potton-Signalement passage en force
Signalement de passage en force sur la page Grégoire Potton. En moins, d'une 5 minutes j'ai eu pas moins de 5 carrés rouges. Le réveil a été un peu dure... Ces coups de menton sans passer par la PDD sont des intimidations sur des contenus sensibles qui nécessitent une compréhension mutuelle liée à des discussions asynchrones et certainement une réaction excessive... Ce type de révocation sur la forme est réservé sur des cas de vandalismes évidents mais certainement pas sur des précisions éditoriales. De plus, de la part d'un patrouilleur, c'est encore plus problématique car il procède à une demande de blocage en prétextant une "argumentation personnelle" qui est vraiment trés désagréable mais surtout abuse des outils de la patrouille d'une manière excessivement légére.
@Bertold Brecht ne fait pas visiblement pas la différence entre l'explication d'un raisonnement à partir de sources (les PDD ne faites pour cela) et une "argumentation personnelle". De plus, il rajoute de la confusion en procédant à des messages non-centralisés sur la page.
@Bertold Brecht Je t'invite à consulter mes contributions depuis mon inscription officielle (et moi aussi je suis une vieille comme toi et j'ai connu le wiki en codant du html sous ip) et démontre moi une seule trace de vandalisme qui est à mon sens est une insulte. Je n'ai jamais demandé un blocage d'un contributeur qui doit être exceptionnel mais force est de constater que la modération ne marche pas (ou plus) et qu'un patrouilleur (et même un administrateur) n'a pas tous les droits et certainement pas d'accuser sans preuve évidente un contributeur de "vandalisme", ce qui caractérise une calomnie. --Marganith (discuter) 26 juillet 2022 à 12:35 (CEST)
- Bon, je vois que vous en discutez maintenant en pdd, donc je pense qu’on peut clore le moment d’énervement (et la RA) ? Quand vous aurez conclu sur la qualité de la source « Médium », vous devriez l’ajouter sur l’observatoire des sources, pour les suivants
- Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 juillet 2022 à 14:37 (CEST)
- certes mais je réitère ma demande de blocage de @Bertold Brecht. Sur le principe, je ne fais jamais de demandes de blocages car je ne sais pas qui est derrière et si c'est une personne jeune (voir mineure), il peut mal le vivre... Or dans ce cas, c'est un contributeur qui ne targue d'être un historique sur sa PU (tigre de dent de sable) qui compte tenu de son expérience et son statut de patrouilleur, cette violence gratuite me parait encore plus inacceptable. Même si un consensus est trouvé, j'ai été frontalement agressé pendant ma patrouille journalière et il a épuisé mon temps de contribution de la journée. De plus, il m'accuse de "vandalisme", ce qui dans l'espace de wikipedia à mon sens, la pire des calomnies et une diffamation. On va où si un contributeur peut accuser un autre contributeur de vandalisme d'une manière complètement arbitraire et unilatérale ? Qu'il m'apporte la moindre preuve de vandalisme de ma part en plus de 10 ans de contributions sans compter mon temps de bénévolat et les dons à la fondation et je me fais insulter ? A un moment donné, c'est pas acceptable surtout pour défendre des broutilles politiques. --Marganith (discuter) 26 juillet 2022 à 20:06 (CEST)
- Ce dernier vous a présenté ses excuses en pdd pour vous avoir offensé. Je pense qu'il a compris son erreur et l'avertissement associé. Il n'est à mon sens pas nécessaire de procéder à un blocage. Il n'y a pas en l'état de transgression de WP:RSV ou d'WP:Attaques personnelles même si le Wikilove n'était pas au rendez-vous. Lebrouillard demander audience 26 juillet 2022 à 20:59 (CEST)
- "Désolé si ma vitesse et ma manière de faire vous ont déplu" pour moi ce n'est pas une excuse. De plus, il procède en parallèle à une demande de blocage. A 23h, il n'a pas retiré sa demande de blocage que je considère clairement abusive et injustifiée tout en continuant à contribuer sur d'autres sujets. Je ne sais pas quel est son problème de fond et je ne veux pas le savoir mais il apparait certain qu'il me cible nominativement, d'une manière arbitraire et calomnieuse en m'assignant une étiquette de "vandalisme". En fait, cette manière d'allumer des feux et prendre la fuite comme si rien n'était, c'est trop facile. Comme je l'ai dit en PDD, je réitère formellement que si Bertold Brecht me notifie sans l'intervention d'un tiers, je le considérerais comme du harcèlement et je confirme ma demande de sanction même minimale selon les principes universelles de savoir-vivre. --Marganith (discuter) 26 juillet 2022 à 23:17 (CEST)
- @Lebrouillard @JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 juillet 2022 à 14:37 (CEST) je demande à nouveau la suspension de demande de blocage abusive [[78]]. Il apparait évident que les conflits éditoriaux ne sont pas du vandalisme. Je n'ai pas à me retrouver au milieu de requête genre "Yoshi baise ta grosse mère la pute !" qui est pour moi un déshonneur. Si Bertold Brecht ne comprends pas les phrases suivantes et à un problème de perception, il va falloir qu'un tiers lui explique et c'est le rôle des modérateurs :
- "Désolé si ma vitesse et ma manière de faire vous ont déplu" pour moi ce n'est pas une excuse. De plus, il procède en parallèle à une demande de blocage. A 23h, il n'a pas retiré sa demande de blocage que je considère clairement abusive et injustifiée tout en continuant à contribuer sur d'autres sujets. Je ne sais pas quel est son problème de fond et je ne veux pas le savoir mais il apparait certain qu'il me cible nominativement, d'une manière arbitraire et calomnieuse en m'assignant une étiquette de "vandalisme". En fait, cette manière d'allumer des feux et prendre la fuite comme si rien n'était, c'est trop facile. Comme je l'ai dit en PDD, je réitère formellement que si Bertold Brecht me notifie sans l'intervention d'un tiers, je le considérerais comme du harcèlement et je confirme ma demande de sanction même minimale selon les principes universelles de savoir-vivre. --Marganith (discuter) 26 juillet 2022 à 23:17 (CEST)
- Ce dernier vous a présenté ses excuses en pdd pour vous avoir offensé. Je pense qu'il a compris son erreur et l'avertissement associé. Il n'est à mon sens pas nécessaire de procéder à un blocage. Il n'y a pas en l'état de transgression de WP:RSV ou d'WP:Attaques personnelles même si le Wikilove n'était pas au rendez-vous. Lebrouillard demander audience 26 juillet 2022 à 20:59 (CEST)
- certes mais je réitère ma demande de blocage de @Bertold Brecht. Sur le principe, je ne fais jamais de demandes de blocages car je ne sais pas qui est derrière et si c'est une personne jeune (voir mineure), il peut mal le vivre... Or dans ce cas, c'est un contributeur qui ne targue d'être un historique sur sa PU (tigre de dent de sable) qui compte tenu de son expérience et son statut de patrouilleur, cette violence gratuite me parait encore plus inacceptable. Même si un consensus est trouvé, j'ai été frontalement agressé pendant ma patrouille journalière et il a épuisé mon temps de contribution de la journée. De plus, il m'accuse de "vandalisme", ce qui dans l'espace de wikipedia à mon sens, la pire des calomnies et une diffamation. On va où si un contributeur peut accuser un autre contributeur de vandalisme d'une manière complètement arbitraire et unilatérale ? Qu'il m'apporte la moindre preuve de vandalisme de ma part en plus de 10 ans de contributions sans compter mon temps de bénévolat et les dons à la fondation et je me fais insulter ? A un moment donné, c'est pas acceptable surtout pour défendre des broutilles politiques. --Marganith (discuter) 26 juillet 2022 à 20:06 (CEST)
Attention: un conflit éditorial n'est pas un vandalisme
Les types de contributeurs (anonymes ou enregistrés) qui peuvent être listés ici :
un contributeur qui a déjà été prévenu sur sa page de discussion et qui a récidivé ;
un contributeur qui tient des propos obscènes ou insultants ;
un contributeur qui attaque systématiquement plusieurs articles.
De plus pour information complémentaire, je viens de voir qu'il communique sur l'observatoire des sources sans prendre la peine de me notifier et sans aucune contextualisation.[[79]] J'attends une intervention depuis bientôt 2 jours. Merci d'avance pour cette charge qui aurait être évité mais ce n'est pas moi la cause de conflits --Marganith (discuter) 27 juillet 2022 à 23:07 (CEST)
Pour information complémentaire, je viens de voir qu 'il communique sur le Bistro de ce jour, donc intentionnellement ne communique pas sur la page de requête pour résoudre un conflit. --Marganith (discuter) 27 juillet 2022 à 23:17 (CEST)
Demande de rappel des RSV
Pourriez-vous examiner les allégations de @Gouvernathor à mon encontre car elles commencent à me peser (le gras n'est pas de mon fait ce sont ses propres termes) :
- 22 juillet 2022 à 1« @Nattes à chat a la fâcheuse habitude de s'asseoir sur WP:FOI » + « Ces messages ressemblent très fort à de l'agressivité passive (ou passif-agressif) et/où à de la manipulation » + « Elle a l'air de ne pas se soucier de ces conséquences néfastes, donc je voudrais l'avis d'un administrateur sur ce genre de questions de bienséance si elle devait reproduire ce genre de commentaires toxiques. »
- 22 juillet 2022 à 23:34 2 « J'y ai remarqué qu'elle avait fait preuve de comportements toxiques dans les modifications » + « J'y ai vu qu'elle y continuait les mêmes comportements toxiques, à savoir mettre en cause la bonne foi de ses contradicteurs, et décrédibiliser les positions adverses. » + « Je suis donc face à un comportement que je considère comme toxique, mais que je n'ai pas de raison de considérer comme malveillant. »
- 23 juillet à 23:53 3 « J'y pense maintenant, mais l'idée même de me reprocher de dénoncer un comportement toxique en RA »
- 23 juillet à 1:46 4 « Ensuite, oui je dis et je maintiens que son comportement est toxique. Parce qu'à mes yeux, il l'est (et vous pouvez lire pourquoi je pense ça sur sa page de discussion, et en RA). Et en l'absence d'arguments montrant l'inverse, ce qu'elle-même n'a pas fait, je n'ai aucune raison de penser le contraire et de qualifier son comportement autrement que de toxique. »
- 26 juillet à 22h52 5 « Je répond puisque j'ai été cité : j'assume et je maintiens mes considérations qui ont été citées ici. Libre à chacun de les lire sur la RA de Nattes (plus haut) et sur sa PDD. » + « je lui ai reproché son comportement sur Wikipédia, que j'ai effectivement qualifié de toxique et de passif-agressif »
Cordialement, — Nattes à chat [chat] 27 juillet 2022 à 22:22 (CEST)
- Bonjour. Je me permets de rappeler ici ma demande de réouverture de la requête précédente contre ce compte utilisateur que j'ai faite hier. — Juju [💬 Discuter], le 28 juillet 2022 à 15:26 (CEST)
Stop ! Message de RawWriter supprimé. Voir cet avertissement pour explication.
Conclusions à tirer suite à une RCU positive
Bonjour, Je sors brièvement de mon wikislow suite au résultat de cette RCU. S'agissant de 3 comptes créés depuis moins d'une semaine. Il apparait que les deux premiers comptes (@Samuel2022M et @Tomyle) contribuent uniquement sur Master Administration et Liquidation des Entreprises en difficulté, article créé par le premier nommé. Des indices en page de discussion laissent à penser qu'à minima ils se connaissaient. Suite à la RCU Tomyle avance une explication qu'il n'est pas impossible de croire et ne conteste pas connaitre et collaborer avec Samuel2022M.
Là ou le bas blesse un peu plus c'est que le compte @Alexisou8 a, pour sa première contribution (et une PDD n'est à priori l'endroit qu'un nouveau va trouver en premier, surtout dans un tel timing), posté un soutien en PDD de l'article concernant l'admissibilité de cette page. Soutien qui tombait à pic puisque l'article avait été juste avant passé en SI par un admin et recréé sans passage en DRP malgré l'avertissement habituel déposé en PDDU de ne pas recréer l'article lui même. Certes l'article comporte désormais des sources, encore qu'à leur lecture (voir mon analyse en PDD et sur ma PDDU pour ceux que ça intéresse) il y a plus un empilement d'autosourçage et de sources primaires, mais cela c'est de l'éditorial donc passons (sauf si un sysop estime qu'une nouvelle SI ou un un DdA se justifierait d'emblée).
En revanche Tomyle conteste que lui et Samuel2022M connaissent Alexisou8. Suite à quoi @Hyméros a précisé ses conclusions dans la RCU en s'inscrivant en faux contre cette affirmation et en expliquant que compte tenu des éléments techniques en sa possession et qui montrent que 2 par 2 dans les 3 combinaisons possibles ces comptes ont contribué depuis de multiples accès commun, et que par conséquent l'excuse ne tient pas. Je laisse les administrateurs en tirer les conclusions qu'ils jugeront appropriées.--Le chat perché (discuter) 28 juillet 2022 à 10:29 (CEST)
- Bonjour @Le chat perché me suggère que ces infos peuvent être utiles.
- Pour info, j'ai constaté concomitamment par @Alexisou8 l'ajout de 3 liens vers dont un vers cet article, avec des arguments peu convaincants.
- Il correspond à l'ajout symétrique sur cet article.
- Les mêmes liens symétriques ont été ajoutés avec l'article Master en droit public. --- Lupin (discuter) 28 juillet 2022 à 14:30 (CEST)
- Trois comptes créés à un jour d'intervalle, contribuant sur le même nouvel article et avec une RCU indiquée comme positive sans le moindre doute. Alors qu'ils ont peu de contributions, Samuel2022M a aussi modifié l'article Château de Cheverny et Alexisou8 a touché à l'article Château de Chambord. L'épluchage des contributions et la RCU concordent. Mon avis est de bloquer a minima deux comptes et de garder le plus ancien. -- Laurent N. [D] 28 juillet 2022 à 22:30 (CEST)
- Je rajoute que l'un des comptes se lancent désormais dans les débat d'admissibilité sur des article ou il n'a (officiellement) jamais contribué, pour un nouveau c'est étonnant...encore plus quand l'article est Frédéric Arnault créé par un compte bloqué indef comme appartenant à Avisa Partners...On aurait pas un canard ici ?--Le chat perché (discuter) 29 juillet 2022 à 13:25 (CEST)
- Bonjour Le chat perché et Laurent Nguyen
- Je note plusieurs points :
- Discussion de l'article : Tomyle et Samuel2022M disent se connaître, mais affirment ne pas connaître Alexisou8 ;
- La RCU est claire au moins sur la partage de connexion, avec l'hypothèse d'« une promo » (problème potentiel vis-à-vis de WP:COI), idéalement j'aurais cependant apprécié un mot sur les user-agents, dans la mesure où partager une connexion et un même user-agent n’est pas interdit mais « se ressembler » point pour point sur toute la ligne peut suggérer : WP:Pantins, WP:Faux-nez ou tag team (entreprises de communication comprises).
- Note : si deux personnes partagent une même connexion partagée à plusieurs reprises, il n'y a pas nécessairement une violation de WP:FN car on peut se retrouver à un atelier ou entre amis dans une bibliothèque, université, etc. pour collaborer ensemble ; en revanche, il faut veiller à le mentionner a priori ou a posteriori, ce qui a été fait pour Tomyle et Samuel2022M.
- La probabilité que Alexisou8 arrive sur un tel sujet (thématique) et ressemble fortement à d'autres qui le nient, est quasi-nulle (àmha, on a plus de chances de gagner à la lotterie ou d'être heurté par une météorite). De ce fait, le lot entier est très suspect : limites de WP:FOI ;
- Le lien avec le DdA est un peu maigre, une RCU croisée avec Sedentaire (d · c · b) et Jaffredo (d · c · b) pourrait trancher.
- À mon avis, ce sont des personnes qui connaissent déjà bien l'encyclopédie vu les interventions ; qu'elles soient des nouveaux départs, des bloquées, des bannies ou autre,
- Bref, j'acte le blocage indéfini de @Tomyle et @Alexisou8 puis celui de Samuel2022M sur l’article, a minima (le blocage indéfini me semble justifié). LD (d) 6 août 2022 à 02:30 (CEST)
- Bonjour Le chat perché et Laurent Nguyen
- Je rajoute que l'un des comptes se lancent désormais dans les débat d'admissibilité sur des article ou il n'a (officiellement) jamais contribué, pour un nouveau c'est étonnant...encore plus quand l'article est Frédéric Arnault créé par un compte bloqué indef comme appartenant à Avisa Partners...On aurait pas un canard ici ?--Le chat perché (discuter) 29 juillet 2022 à 13:25 (CEST)
- Trois comptes créés à un jour d'intervalle, contribuant sur le même nouvel article et avec une RCU indiquée comme positive sans le moindre doute. Alors qu'ils ont peu de contributions, Samuel2022M a aussi modifié l'article Château de Cheverny et Alexisou8 a touché à l'article Château de Chambord. L'épluchage des contributions et la RCU concordent. Mon avis est de bloquer a minima deux comptes et de garder le plus ancien. -- Laurent N. [D] 28 juillet 2022 à 22:30 (CEST)
Passage en force en présence d'un R3R
Arnoub essaie de passer en force pour imposer une modification sur l'article Énergie renouvelable, alors que ses modifications ont été annulées par trois utilisateurs différents (dans l'ordre : Espandero et Do not follow et moi), qu'un bandeau R3R a été ajouté par Ywats0ns et qu'une discussion a été ouverte en page de discussion.
Chronologie :
- Trois annulations par Espandero et Do not follow ;
- Annulation et ouverture d'un discussion en page de discussion (par moi) ;
- Ajout du bandeau R3R par Ywats0ns ;
- Arnoub n'a pas participé à la discussion et a tenté d'imposer ses modifications à deux reprises depuis.
Ydecreux (discuter) 29 juillet 2022 à 09:53 (CEST)
- J'avais initialement annulé pour absence de sources. Par contre la suite est bien un passage en force, avec en prime le retrait unilatéral du R3R. Vu le ton du message laissé sur ma page de discussion, je laisse à autrui le soin d'expliquer à cet utilisateur la notion de consensus en vigueur sur ce site. --—d—n—f (discuter) 29 juillet 2022 à 10:04 (CEST)
- 3 jours de blocage appliqués d'ores et déjà pour la violation de R3R et les passages en force répétés. Reste à voir si on rallonge cette période de blocage pour le ton très peu dans la tendance des WP:RSV sur la censure et autres joyeusetés constatées dans le cadre de ces passages en force. Lebrouillard demander audience 29 juillet 2022 à 10:20 (CEST)
- Bonjour, même si la plupart de ses apports ont déjà été révoqués ou corrigés par d'autres, j'ai peur qu'il y ait besoin de revoir ceux qui restent.
- Par exemple, j'ai du annuler son changement de langue dans Wikipédia:Babel et les informations ajoutées à Bruno Fuchs sont non sourcées donc invérifiables.
- --FDo64 (discuter) 29 juillet 2022 à 13:17 (CEST)
- 3 jours de blocage appliqués d'ores et déjà pour la violation de R3R et les passages en force répétés. Reste à voir si on rallonge cette période de blocage pour le ton très peu dans la tendance des WP:RSV sur la censure et autres joyeusetés constatées dans le cadre de ces passages en force. Lebrouillard demander audience 29 juillet 2022 à 10:20 (CEST)
Wikitraque
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Bonjour,
L'engoulevent surveille toutes mes modifications et exige, depuis le 26 juillet (avant-dernier message) que j'obtienne un consensus pour tout renommage que je souhaiterais faire sur toute catégorie du projet Cinéma.
Il me reproche depuis un renommage fait le 3 juillet en disant "je t'avais demandé d'en parler ici d'abord" (le 26 juillet donc).
- Cela fait suite à mon opposition de deux de ses renommages (voir première discussion). Je vous avais sollicité à cette occasion) et je me rends compte a posteri que je n'ai pas eu de réponse sur le fond. Ce n'est pas tellement un conflit éditorial que j'évoquais mais un passage en force. Aurais-je le droit de reverter les renommages ? Ça me paraît aberrant qu'un contributeur puisse imposer un renommage. En l'absence de consensus, on devrait revenir à l'état initial je pense.
- L'attitude non collaborative de L'engoulevent est fréquente, je notifie
TwoWings à toute fin utile suite à une précédente remarque qu'il a pu faire sur le sujet ("En revanche, pas merci à L'engoulevent (d · c · b) pour son attitude non constructive de non acceptation d'un possible compromis. Cette absence de souplesse et de compréhension me dépasse.")
FR · ✉ 2 août 2022 à 14:40 (CEST)
- Oui, toutes mes excuses. Je me suis emmêlé dans les dates. Mais sinon oui, je renouvelle ma demande que des renommages de catégories ne se fassent qu'après en avoir discuté sur Discussion Projet:Cinéma. C'est un sujet de discussion éditorial.--L'engoulevent [clavardage] 2 août 2022 à 14:44 (CEST)
- Oui enfin, s'emmêler dans les dates n'excuse pas de surveiller mes modifications et d'ouvrir de multiples fronts pour passer en force sur une discussion (j'invite les admins à regarder ici par ailleurs et si on regarde même la discussion principale il y a pour moi une stratégie de flood et pas de recherche de compromis). Ça fait plusieurs jours que je suis en wikislow à cause de la situation et c'est un problème récurrent sur le projet. Sur ce, je laisse les administrateurs s'exprimer FR · ✉ 2 août 2022 à 14:53 (CEST)
- Bonjour @FR et @L'engoulevent,
- Les éléments matériels fournis ne permettent pas de conclure à une wikitraque, mais j'invite néanmoins L'engoulevent à titre préventif à lire le lien interne précité.
- En cas de désaccord, il faut chercher un consensus, en élargissant la discussion à d'autres personnes (projet thématique, etc.) si trouver un consensus à deux est trop complexe. Il est souvent d'usage de revenir à la version ante bellum le temps des discussions (pour les articles ; pour une catégorie c'est plus contraignant et moins opportun vu que cela oblige à potentiellement tout re-catégoriser), mais là n'est pas l'essentiel : l'essentiel est de discuter pour trouver un consensus.
- Le principe de base de WP est qu'il n'est pas nécessaire de demander l'autorisation avant de modifier quelque chose. Cela dit, s'il y a un désaccord récurrent sur les catégories « XXX au cinéma » versus « Film sur XXX », il convient évidemment de surseoir à tout renommage dans un sens comme dans l'autre tant qu'un consensus clair n'a pas été obtenu sur le Projet:Cinéma.
- Je vous invite tous les deux à dépersonnaliser vos discussions dès à présent. Je laisse un second admin clore ou ajouter quelque chose.
- Cordialement, — Jules* discuter 8 août 2022 à 01:35 (CEST)
- Salut
Jules* :. Là on parle quand même de m'interdire de renommer toute catégorie du projet sans autorisation de la part de L'engoulevent, c'est très problématique !
- Par ailleurs, c'est moi qui aie ouvert la discussion mais les catégories sont bloquées dans un état incompréhensible pour le lecteur. Juste parce qu'une seule personne l'a décidé, j'avais quand même souvenir qu'on devait revenir à l'état initial et qu'on respectait un minimum la volonté du créateur de la page pendant le temps de la discussion. FR · ✉ 8 août 2022 à 12:36 (CEST)
- @FR : rien ne t'interdit de renommer toute catégorie du projet sans discussion préalable (et non « sans autorisation de la part de L'engoulevent »). L'engoulevent t'a seulement « invité » à discuter avant renommage et il s'est engagé à faire de même. Il me semble plutôt constructif d'essayer de régler les désaccords avant de renommer, pour éviter la situation que tu dénonces, à savoir des incohérences dans les titres de catégories.
- La volonté du créateur de la page n'entre pas en ligne de compte ; c'est la recherche du consensus qui importe.(Le choix du créateur n'importe que pour les choix déjà débattus et que la communauté considère comme équivalents : apo typo ou droite, « Voir aussi » ou « Annexes », « autrice » ou « auteure », etc.) De ce que je vois rapidement sur Discussion Projet:Cinéma#Appel à des contributeurs extérieurs, @Matpib et @Skimel semblaient plutôt d'accord avec ton contradicteur. Il n'y a pas d'urgence, donc ça peut très bien attendre la rentrée pour avoir davantage d'avis. Rien n'oblige à revenir à la version ante bellum, mais en geste de bonne foi @L'engoulevent pourrait revenir à la version ante bellum le temps que vous trouviez une solution consensuelle, si ça peut éviter les crispations.
- Bien à toi, — Jules* discuter 8 août 2022 à 13:31 (CEST)
Jules* : Je ne demande que ça depuis le début mais c'est systématiquement refusé. Par ailleurs, sur les avis, le problème est que tous les sujets sont mélangés depuis le début. Je reproche au renommage de faire basculer une catégorie dans une autre branche de catégorisation, on me répond "oui mais le titre ne sonne pas naturel". Pardon mais quel est le rapport entre une convention de titrage de toute une cat ? Je ne les blâmes pas, personne en peut rien comprendre à la conversation avec le flood qu'il y a (l'ouverture de multiples fronts, l'argumentaire qui ne repose que sur des sophismes, etc.). Personne ne va obtenir de consensus avec un débat comme ça.
- Je rappelle que c'est moi qui aie ouvert la conversation, c'est à penser que j'aurais mieux fait de reverter directement. Donc ma question est simple puisqu'il n'y a pas de solution de sortie : si je rétablis moi-même le nom de cats, j'ai des problèmes ou je peux le faire ? FR · ✉ 8 août 2022 à 13:46 (CEST)
- Sauf que pendant ce temps-là, FR continue de renommer des catégories vers Catégorie:Film sur XXX dans Catégorie:Film par thème alors qu'il n'y a pas consensus sur le sujet (non, ce n'est pas de la wikitraque, ça apparaît juste dans ma liste de suivi). Le problème est que FR semble vouloir renommer à marche forcée des catégories cinéma sans consensus préalable. Il me reproche un flood et de multiples fronts en pdd mais c'est parce que ses modifs de caté cinéma touchent plusieurs sujets et ne vont pas de soi et il suffirait que je fasse la même chose de mon côté pour qu'on ait une guerre d'édition de catégories (par ex. je renommerais bien Catégorie:Film sur les transports en Catégorie:Transports au cinéma, renommage qu'il vient de faire le 7 août depuis Catégorie:Transport et cinéma ou je renommerais bien Catégorie:Film sur le fétichisme sexuel vers Catégorie:Fétichisme sexuel au cinéma, renommage qu'il a fait le 2 août. Je conteste l'arbitraire des « harmonisations » en masse de FR sur les intitulés de catégories dans Catégorie:Film par thème et plus généralement dans la section cinéma. Tout le monde n'est pas d'accord.--L'engoulevent [clavardage] 8 août 2022 à 15:38 (CEST)
- Tu vois
Jules* :, il s'agit bien de m'empêcher de renommer toute catégorie si L'engoulevent ne valide pas et il y a bien un suivi de toutes mes modifications, donc on est bien dans le cas d'une wikitraque... FR · ✉ 8 août 2022 à 15:42 (CEST)
- Non, @FR, je ne vois pas : il y a un désaccord sur les intitulés de ces catégories et il demande que sur ces catégories-là vous trouviez un accord avant de procéder à des renommages dans votre coin. L'engoulevent indique être informé par sa LDS et je n'ai pas de raison d'en douter a priori.
- Bref, je ne vois toujours pas de problème de comportement, juste un désaccord éditorial qui, tant qu'il ne sera pas réglé par l'obtention d'un consensus au sein du Projet:Cinéma, vous expose à des guerres d'édition sur les titres de catégories.
- @Sammyday et @Supertoff (qui vous êtes exprimés lors de la RA précédente), ou autre collègue : un avis ? — Jules* discuter 8 août 2022 à 15:50 (CEST)
Jules* : Je me doutais que L'engoulevent mentirait sur ce point j'ai donc préventivement fait une capture d'écran hier, juste avant de renommer : la preuve ici. Tu vois à quel point je suis obligé de me protéger ? FR · ✉ 8 août 2022 à 16:02 (CEST)
- Mais de quoi tu parles ? J'ai Catégorie:Film ferroviaire dans ma liste de suivi et il apparaît le message « Remplacement de la catégorie Catégorie:Cinéma et transport par Catégorie:Film sur les transports : harmonisation ». Tout comme j'ai L'Amant paresseux en liste de suivi et que la modif «Remplacement de la catégorie Catégorie:Mode au cinéma par Catégorie:Film sur la mode : harmonisation» apparaît. Au lieu de parler de wikitraque, on devrait parler d'abus d'utilisation de droit d'administrateur pour renommer en masse des catés de cinéma sans consensus préalable.--L'engoulevent [clavardage] 8 août 2022 à 16:23 (CEST)
- Tu vois
- Sauf que pendant ce temps-là, FR continue de renommer des catégories vers Catégorie:Film sur XXX dans Catégorie:Film par thème alors qu'il n'y a pas consensus sur le sujet (non, ce n'est pas de la wikitraque, ça apparaît juste dans ma liste de suivi). Le problème est que FR semble vouloir renommer à marche forcée des catégories cinéma sans consensus préalable. Il me reproche un flood et de multiples fronts en pdd mais c'est parce que ses modifs de caté cinéma touchent plusieurs sujets et ne vont pas de soi et il suffirait que je fasse la même chose de mon côté pour qu'on ait une guerre d'édition de catégories (par ex. je renommerais bien Catégorie:Film sur les transports en Catégorie:Transports au cinéma, renommage qu'il vient de faire le 7 août depuis Catégorie:Transport et cinéma ou je renommerais bien Catégorie:Film sur le fétichisme sexuel vers Catégorie:Fétichisme sexuel au cinéma, renommage qu'il a fait le 2 août. Je conteste l'arbitraire des « harmonisations » en masse de FR sur les intitulés de catégories dans Catégorie:Film par thème et plus généralement dans la section cinéma. Tout le monde n'est pas d'accord.--L'engoulevent [clavardage] 8 août 2022 à 15:38 (CEST)
- Salut
- Bonjour @FR et @L'engoulevent,
- Oui enfin, s'emmêler dans les dates n'excuse pas de surveiller mes modifications et d'ouvrir de multiples fronts pour passer en force sur une discussion (j'invite les admins à regarder ici par ailleurs et si on regarde même la discussion principale il y a pour moi une stratégie de flood et pas de recherche de compromis). Ça fait plusieurs jours que je suis en wikislow à cause de la situation et c'est un problème récurrent sur le projet. Sur ce, je laisse les administrateurs s'exprimer FR · ✉ 2 août 2022 à 14:53 (CEST)
Avis rapide (car je ne vais pas suivre les différents liens) puisqu'on m'a notifié :
- @FR : parler de wikitraque est abusif quand il s'agit d'un sujet qu'un autre contributeur suit, et ce quelle que soit sa LDS ou sa méthode de suivi. Pour te prendre mon exemple, mon sujet de prédilection est le hockey sur glace mais je n'ai pas Catégorie:Hockey sur glace dans ma LDS. Ma méthode de suivi est ce lien. Comme dit par @Jules*, on peut supposer WP:FOI.
- @FR : à priori, de ce que j'ai compris de l'intervention de Jules*, d'autres contributeurs sont de l'avis de ton contradicteur donc ce n'est pas le seul avis de celui-ci qui t'empêche de renommer.
- @FR : je ne sais pas si c'est le cas, mais si tu fais des renommages qui nécessitent la suppression (je dis bien "si") de catégories déjà existantes, tu es dans l'abus d'outil me semble-t-il puisqu'il n'y a pas consensus.
- @FR et L'engoulevent : vous êtes en conflit donc il est temps d'arrêter le renommage, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, et de parvenir à un consensus avec d'autres contributeurs. Comme dit par Jules* (encore), il est peut-être urgent d'attendre la rentrée.
En espérant ne pas avoir dit de bêtise puisque je n'ai que survolé la question (qui est éditorial à l'origine). 'toff [discut.] 8 août 2022 à 16:38 (CEST)
- Salut
Supertoff :, réponse point par point :
- Le contributeur ne fait presque rien quant à la maintenance des catégories contrairement à d'autres contributeurs actifs du projet Cinéma dont je fais partie. Et comme par hasard quand je conteste un renommage, il conteste la possibilité même que je puisse renommer quoique que soit.
- Oui, parce que j'ai ouvert la discussion. Si j'avais reverté, il n'aurait pas eu de consensus non plus puisqu'il y a aussi des gens de mon avis. Donc le message, c'est que j'aurais du reverter d'abord et discuter après ?
- Non, je n'utilise que le renommage limité accessible à tous, pas d'utilisation des outils d'admin ici.
- Je trouve ça scandaleux qu'un contributeur peu actif puisse bloquer à lui tout seul toute la maintenance des catégories du projet Cinéma. Harmoniser n'empêche pas du tout de définir une nouvelle convention de titrage sur le projet. Je ne fais que des modifications conforme à l'usage et il veut changer l'usage de force directement en renommer les catégories. C'est très problématique.
- FR · ✉ 8 août 2022 à 16:52 (CEST)
- Le contributeur me met cette histoire d'outil d'admin dans la gueule comme une vérité maintenant pour bien me discréditer. Alors que pourtant suffit de voir la balise CatRename mais bref, la bonne foi c'est pas pour moi je suppose :)
- Il reste une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse, après je vous embête plus : est-ce que je peux reverter le renommage Catégorie:Adaptation de Blade Runner au cinéma et Catégorie:Adaptation de Hellraiser au cinéma car ceux-ci a été fait sans consensus ET j'ai créé la catégorie ?
- FR · ✉ 8 août 2022 à 20:20 (CEST)
Demande de déblocage de YanikB
Requête traitée - 8 août 2022 à 01:23 (CEST)
L'utilisateur YanikB (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 août 2022 à 16:00 (CEST).
- En fait YanikB (d · c · b), demande une réduction de sa durée de blocage.
- Il a été bloqué pour 3 mois le mois dernier par Azurfrog (d · c · b) qui était déjà une réduction du blocage d'une durée indéfinie initial de Theoliane (d · c · b). Si je lis uniquement Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2022/Semaine_27#Accusation_de_tentatives_de_rendre_WP_élitiste les 3 mois semblent long mais Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2022/Semaine_27#Un_peu_de_lassitude montre une toute autre histoire.
- Je suis incertain mais pas vraiment favorable à accepter cette demande. Je notifie @JohnNewton8, @Gdgourou et @DocMuséo qui sont aussi intervenus sur le BA.
- Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 09:31 (CEST)
- Pour le moment il est bloqué depuis un mois, il lui reste encore deux mois à tenir --GdGourou - Talk to °o° 6 août 2022 à 10:46 (CEST)
- Bonjour, je n'ai pas participé aux discussions mais je pense que la diminution du blocage ne se justifie pas car comme le souligne Jules*, certaines actions auraient pu mener à des sanctions, donc non ce n'est pas « passer d'un blocage de deux semaines à trois mois », en revanche, je rejoins l’idée de Jules* sur le fait qu'il bénéficierait un bilan circonstancié, mais ici pas en vue d'un blocage indéfini, mais pour l'aider à comprendre pourquoi certaines de ses interventions sont vues comme perturbatrices et auraient pu être sanctionnées. Pour moi, l'idée du blocage n'est pas qu'il soit punitif, qu'il tienne bon pendant que nous espérons une amélioration : c'est une occasion (visiblement la dernière par l'utilisation de nos outils), éloigné de Wikipédia, pour qu'il comprenne que ses actions portent atteinte à l'objectif de l’encyclopédie et à ses principes. LD (d) 6 août 2022 à 19:11 (CEST)
- Bonjour. Je ne suis pas favorable non plus à la diminution du blocage. Elle ne se justifie pas. Cordialement.--DocMuséo (discuter) 6 août 2022 à 19:15 (CEST)
- Perso je n'aurais bloqué qu'un mois, pas trois, mais la décision a été collégialement prise sur le BA (où d'autres admins préconisaient une durée plus longue), et YanikB demande une réduction de la durée sans spécialement indiquer qu'il tient compte de ce qui a été dit sur le BA. Je clos donc en refus. Cdlt, — Jules* discuter 8 août 2022 à 01:23 (CEST)
- Suite à ce nouveau commentaire que je trouve plutôt déplacé envers
VIGNERON, je confirme ma position : la diminution ne se justifie. Mais, effectivement, un blocage n'est sans doute pas assez pédagogique et il faudrait aussi aider YanikB (d · c · b) à comprendre que certaines de ses interventions posent problèmes. --DocMuséo (discuter) 8 août 2022 à 10:43 (CEST)
- Suite à ce nouveau commentaire que je trouve plutôt déplacé envers
- Perso je n'aurais bloqué qu'un mois, pas trois, mais la décision a été collégialement prise sur le BA (où d'autres admins préconisaient une durée plus longue), et YanikB demande une réduction de la durée sans spécialement indiquer qu'il tient compte de ce qui a été dit sur le BA. Je clos donc en refus. Cdlt, — Jules* discuter 8 août 2022 à 01:23 (CEST)
- Bonjour. Je ne suis pas favorable non plus à la diminution du blocage. Elle ne se justifie pas. Cordialement.--DocMuséo (discuter) 6 août 2022 à 19:15 (CEST)
- Bonjour, je n'ai pas participé aux discussions mais je pense que la diminution du blocage ne se justifie pas car comme le souligne Jules*, certaines actions auraient pu mener à des sanctions, donc non ce n'est pas « passer d'un blocage de deux semaines à trois mois », en revanche, je rejoins l’idée de Jules* sur le fait qu'il bénéficierait un bilan circonstancié, mais ici pas en vue d'un blocage indéfini, mais pour l'aider à comprendre pourquoi certaines de ses interventions sont vues comme perturbatrices et auraient pu être sanctionnées. Pour moi, l'idée du blocage n'est pas qu'il soit punitif, qu'il tienne bon pendant que nous espérons une amélioration : c'est une occasion (visiblement la dernière par l'utilisation de nos outils), éloigné de Wikipédia, pour qu'il comprenne que ses actions portent atteinte à l'objectif de l’encyclopédie et à ses principes. LD (d) 6 août 2022 à 19:11 (CEST)
- Pour le moment il est bloqué depuis un mois, il lui reste encore deux mois à tenir --GdGourou - Talk to °o° 6 août 2022 à 10:46 (CEST)
Demande de blocage de TheUniqueFennec et WeshMani pour violation de la R3R
Requête traitée - 8 août 2022 à 01:18 (CEST)
Bonjour,
Un admin pourrait il bloquer TheUniqueFennec (d · c · b) et WeshMani (d · c · b) quelques jours pour leur violation flagrante de la R3R sur Cheikh Bouamama afin qu'ils trouvent le chemin de la page de discussion?
Merci bien! Durifon (discuter) 4 août 2022 à 19:06 (CEST)
- Bonjour, vu que l'article contenait déjà un bandeau R3R, j'ai bloqué TheUniqueFennec (d · c · b) sans avertissement sur cet article pendant 3 jours, déposant un bref message sur sa page de discussion. Quant à WeshMani, il semble retourner à la version ante-bellum, ce qui sans être très problématique vu l'antécédent sur cet article, ceci n'est pas une bonne méthode : ouvrir la discussion aurait été préférable, voire de communiquer {{U-R3R}}, je soulignerais aussi que les boîtes de résumé ne servent pas à discuter.
- D'autres admins semblent suivre la page, @Do not follow (en suspension temporaire à sa demande), @Azurfrog, @Martin-78, @Frakir, @Punx et @Bertrand Labévue, je leur laisse voir si une autre protection se justifie voire s'il convient d'utiliser d'autres outils. Bien à vous, LD (d) 4 août 2022 à 19:27 (CEST)
- Salut
LD, en effet les deux utilisateurs se renvoient la balle et s'accusent mutuellement de ne pas être ouverts à la discussion, mais aucun des deux n'engage de dialogue constructif. Je suis en accord avec tes actions, même si un blocage de 3 jours de WeshMani (d · c · b) n'aurait pas été injustifié, quand je vois qu'il a été bloqué il y a trois semaines pour un motif similaire. Punx - (d) 4 août 2022 à 21:58 (CEST)
- Idem. Le passage en pdd est aussi attendu de votre part @WeshMani. Je clos. Cordialement, — Jules* discuter 8 août 2022 à 01:18 (CEST)
- Bonsoir. J'ai demandé à TheUniqueFennec (d · c · b) de venir s'expliquer en PDD. D'autant plus que j'ai vu que SegoviaKazar (d · c · b) a ouvert un sujet dans la PDD de TheUniqueFennec (d · c · b). Celui-ci ne semble pas vouloir engager à lancer une discussion. --WeshMani (discuter) 8 août 2022 à 22:01 (CEST)
- Idem. Le passage en pdd est aussi attendu de votre part @WeshMani. Je clos. Cordialement, — Jules* discuter 8 août 2022 à 01:18 (CEST)
- Salut
Utilisateur anonyme fait des modifications assimilables a du vandalisme
Un utilisateur non identifié réalise une série (plusieurs dizaines de pages concernées, dans le domaine du matériel roulant historique des chemins de fer belges) de modifications dont une partie enfreignent des principes de Wikipedia.
Il semble tantôt se connecter via des adresses IP V6 (2A02:2788:764:799:... ), tantôt V4 (85.27.73.212)
Exemple visible dans l'historique de Chemin de fer à vapeur des Trois Vallées (entre 16/05 et 03/08) => beaucoup de modifications cosmétiques par essai - erreur (je connais mal l'éditeur visuel, c'est p-ê normal qu'il génère autant de micro versions) par contre, il y a - à l'occasion, utilisation de termes évasifs (dans la page en question, l'annulation faite par Utilisateur:Jade013 visait à retirer des "malheureusement" et des "à suivre" et des fautes de langage manifestes (ce qui est piquant car l'utilisateur commente la majorité de ses modifications par "Faute de frappe corrigée, Faute de grammaire corrigée")
Dans d'autre modifications, par exemple Série 80 SNCB, il y a injection de liens internes morts p.ex. PFT-TSP alors qu'une page existe bien (Patrimoine ferroviaire et tourisme), ou de lien vers la page générique d'un acronyme (SME) qui ne reprends pas la page souhaitée (à cause de l'usage d'un acronyme secondaire). Dans les deux cas, il n'a pas recherché / utilisé la page correcte.
J'ai révoqué les modifications les plus problématiques, avec un message l'invitant à s'identifier afin que l'on puisse l'aider via une page de discussion "stable", mais il semble persister comme l'indique ses révocations de révocations dans le premier article.
Un blocage du range /64 serait-il envisageable ?
Noben k (discuter) 5 août 2022 à 00:23 (CEST)
- Bonjour. Simple péon, je me permets de signaler que j'ai peut-être croisé le contributeur en question qui s'est fraîchement créé un compte [80], [81], [82]. Je lui ai fait remarquer que ses résumés de modification induisaient en erreur [83] et sa modification suivante semblait correctement résumée [84]. --Golmote (discuter) 5 août 2022 à 18:42 (CEST)
- Merci pour l'info. Je vois qu'il vous a répondu sur sa page de discussion, je vais tenter de nouer le dialogue. Ceci dit, il subsiste un doute car le groupe d'IP V6 a remodifié ce vendredi 05/08 la page du CFV3V (en y glissant une typo) Noben k (discuter) 5 août 2022 à 20:54 (CEST)
Propos transphobes sur le Bistro
Bonjour,
Est-ce que les admins vont laisser encore longtemps Siren (d · c · b) tenir des propos transphobes sur le Bistro ?
On en a un peu marre d'être insulté·es. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 5 août 2022 à 22:42 (CEST)
- Le débat sur le bistro me semble se dérouler correctement.
Kvardek du a tu des diffs pour préciser ta demande de « on » ? --H2O(discuter) 5 août 2022 à 22:49 (CEST)
- « Une fille transgenre est un garçon », c'est quand même de la transphobie tellement basique que je ne devrais pas avoir à préciser.
- Je ne comprends pas non plus pourquoi vous intervenez sur cette RA - vous n'êtes pas admin - pour ensuite venir vous en moquer sur le Bistro. Je demande aux admins si ce comportement est normal. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 5 août 2022 à 23:34 (CEST)
- « "Une fille transgenre est un garçon", c'est quand même de la transphobie tellement basique que je ne devrais pas avoir à préciser. » Excusez mon ignorance.
Siren devait également ignorer ceci. Mais, le précisez, c'est toujours mieux quand, je pense la majorité, ignore ce fait. Je vous invite à toujours indiquer vos sources et à ne pas personnaliser le débat. --H2O(discuter) 5 août 2022 à 23:45 (CEST)
- « "Une fille transgenre est un garçon", c'est quand même de la transphobie tellement basique que je ne devrais pas avoir à préciser. » Excusez mon ignorance.
Bonjour, il n'y a aucune volonté de ma part d'insulter qui que ce soit, ne serait-ce pas moi qui est insulté de transphobe? Je cherche seulement à partager un débat sur des points périphériques au phénomène trans. Tout cela à partir d'un film au synopsis que je n'ai pas trouvé clair. Notez que Léna, qui est en plein travail sur Enfant transgenre, estime que je n'y connaît rien et que je ne devrait pas contribuer sur cet article, donc chasse gardée d'un seul point de vue ? D'ailleurs mes ajouts ont été validés. Je vois que de plus en plus on peut faire un parallèle entre transphobie et islamophobie, pas de débat possible, pas de liberté d'expression, chasse gardée des dogmatiques (qui sont seul à connaître la vérité ?) et menaces, c'est pas comme ça que l'on va trouver un terrain commun ! Merci de calmer la fougue de certains qui montent trop vite sur leur grand chevaux. - Siren - (discuter) 5 août 2022 à 23:15 (CEST)
- @Siren avez-vous des diffs pour étayer le fait qu'on vous a insulté ? De plus, pouvez-vous préciser qui sont les « certains » ? AnneJea (discuter) 5 août 2022 à 23:23 (CEST) -
- Pardon : je veux dire certains ou certaines... en définitive Kvardek du que je ne connais pas. - Siren - (discuter) 5 août 2022 à 23:54 (CEST)
AnneJea n'inverser pas les rôles. Que
Kvardek du présente d'abord ces diffs. --H2O(discuter) 5 août 2022 à 23:29 (CEST)
Bonjour.
À la première lecture, je n'ai pas vu de passage injurieux dans le corps (cf. infra pour le titre) du premier message de @Siren, mais j'ai peut-être loupé quelque chose, ni dans celui du second message (5 août 2022 à 13:06), qui relève surtout de l'analyse pseudo-linguistique de l'ordre du propos de comptoire. Je suis enclin à appliquer WP:Supposez la bonne foi (notamment à la lecture de « Il faudrait trouver une autre dénomination, respectueuse de la personne, mais sans équivoque »).
À la seconde lecture, en revanche, quelle qu'ait été l'intention, intituler une section « Le casse-tête des transgenres ! » est intrinsèquement (c'est-à-dire sans même tenir compte de la sensibilité du sujet en ce moment dans une partie de la communauté) inacceptable, c'est-à-dire en contravention claire avec les WP:Esprit de non-violence. Si quelqu'un ne voit pas pourquoi, je le laisse tester avec « Le casse-tête des Juifs ! », « Le casse-tête des Noirs ! », etc. Les gens ne sont pas un casse-tête. Plus encore, de manière générale, désigner comme « source de problèmes » un groupe relève du discours discriminatoire.
Ici, le titre de Siren, pris seul, peut tout à fait s'analyser ainsi. En tenant compte des messages qui suivent, l'on comprend que le problème (« le casse-tête ») que Siren désigne n'est pas les personnes trans, mais le terme « homme/femme transgenre » (selon son point de vue). Je suppose la bonne foi quant au fait que ce n'est pas une manière déguisée d'attaquer les personnes trans elles-mêmes. On peut néanmoins comprendre, surtout avec le titre qui précède, que plusieurs bénévoles considèrent les propos comme visant directement les personnes transgenres, et donc comme discriminatoires.
Je présume donc la bonne foi, toutefois un blocage court me semble opportun au vu du titre (tenant compte du journal de blocages de l'intéressé). Surtout, explication ayant été donnée du caractère problématique des propos de Siren pris comme un tout (c'est-à-dire titre inclus), la présomption de bonne vaut pour cette fois.
Cordialement, — Jules* discuter 6 août 2022 à 00:10 (CEST)
- Si j'ai bien compris les échanges sur le bistro Siren n'a pas compris que dire un garçon transgenre signifie qu'à la naissance, l'enfant a été assigné fille mais que plus grand, il se perçoit garçon. L'adjectif transgenre sert justement à indiquer qu'il n'était pas assigné garçon à sa naissance.
- Dire le garçon part avec son père vers le Canada signifie que nous avons un enfant assigné garçon à sa naissance et qui continue à se voir comme un garçon
- Dire un garçon transgenre part avec son père vers le Canada signifie que l'enfant était assigné fille et qu'il se perçoit dorénavant comme garçon (le dorénavant porte sur le moment montré dans le film et non que c'est lors de ce voyage qu'il change).
- J'ai fait exprès de me répéter mais c'est pour que cela soit clair.
- Pour moi Siren n'a pas de volonté d'être transphobe mais il a eu le malheur de ne pas comprendre les explications données. Et je ne peux lui donner tort. Si on ne connaît pas le sujet et qu'on ne comprend pas, ce ne sont pas les explications données qui aideront : elles sont trop brèves. Et lorsque Siren écrit une fille transgenre est un garçon, cela marque surtout son incompréhension et non une volonté d'être transphobie (en tout cas, je le lis comme ça). Donc je ne pense pas qu'avertir ou sanctionner Siren s'impose. Cela sera en revanche nécessaire, s'il réécrit de telles phrases. J'espère avoir été assez clair pour que cela ne se reproduise pas. Quant à la pseudo-insulte de transphobe, Kvardek du est très sensibilisée au sujet et je comprend qu'iel perçoive ce qu'écrit Siren comme insultant (même si ce n'était pas volontaire) et Siren devrait faire de même. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 6 août 2022 à 00:20 (CEST)
- Bien vu Jules et Olivier Tanguy : : c'est exactement ce que je dis dans une réponse à l'instant sur le Bistro : Je reconnais que le titre de mon message (pris isolément) est très maladroit, mais je l'appliquais uniquement à un fait isolé : la compréhension du synopsis d'un film où il était (pour moi) équivoque de savoir si l'enfant de l'histoire était un garçon ou une fille, d'un point de vue originel ou d'un point de vue transidentitaire. Ensuite, je ne vois pas pourquoi c'est moi, qui après 10 débats auxquels je n'ai pas participé (ou un seul ?), qui doit écluser les rancœurs accumulées et avoir une RA punitive. Mais si maintenant pour un mot de travers on se retrouve avec un blocage, on va se retrouver dans le style politiquement correct qui nuit grandement à la liberté d'expression. Les gens à fleur de peau sur différents sujets vont faire la loi ? Quant à mes précédents blocages, veuillez voir qu'ils sont presque tous reliés à la triste personne de Jean-Jacques Georges, banni indéfini depuis ! Il est quand même absurde que même après son banissement il continue à me faire du mal !. Bon un blocage de 2 jours... c'est indolore, j'ai beaucoup de travail sur Commons. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 6 août 2022 à 00:30 (CEST)
- P.-S. (à mon message) : dans cette RA, le message de Siren contient un « phénomène trans » très limite également (quid du phénomène juif, musulman, arabe, gay ? vraiment…). Et le commentaire « Je vois que de plus en plus on peut faire un parallèle entre transphobie et islamophobie, pas de débat possible, pas de liberté d'expression, chasse gardée des dogmatiques » ne montre pas de la part de Siren le début d'un commencement de compréhension du caractère problématique de ses propos. La liberté d'expression est ici encadrée par des règles de savoir-vivre. Quant à la réponse que vient de faire Siren (en conflit d'édition avec le présent message), elle consiste à reconnaître une « maladresse » pour immédiatement après rejeter la faute sur « les gens à fleur de peau sur différents sujets [qui] vont faire la loi ». Reconnaitre l'erreur et l'assumer sans se défausser sur la sensibilité d'autrui aurait convenu. — Jules* discuter 6 août 2022 à 00:35 (CEST)
- Bonjour, je viens de lire la discussion et vos remarques. Je partage vos deux avis : je suis d'accord que le fait que le propos pourrait relever du discriminatoire, mais on peut encore (je crois) supposer qu'on est face au Rasoir de Hanlon, mais tâche à Siren de prendre du recul, tenter de comprendre ce qui lui est reproché et de ne pas créer des polémiques (cf. WP:RSV sur la stérilité des discussions ou les polémiques).
- Je crois que Kvardek du aurait pu tenter une dialogue écarté, en pdd ou privé, pour parler du hic ; quant à « Si vous ne connaissez pas le sujet, abstenez-vous de créer des sections sur le Bistro, on n'a pas besoin de drama en plus en ce moment. » de Kvardek du, le 5 août 2022 à 11:35, ce propos aussi pourrait relever du discriminatoire : cf. WP:PAP / WP:NHP, l'esprit aussi est de dire qu'aucune expertise n'est nécessaire pour contribuer à Wikipédia.
- Pour moi, aucune des deux personnes n'a vraiment l’intention d'exclure une autre personne selon son essentia ; ne méprenez pas cet emploi : toute personne est une substance accidentelle, ou une chose cachée derrière un masque objectivable, en métaphysique ; la question est plutôt de savoir quelle est la teneur du discours, et ici, il n'y a pas de négation de sujet(s) — ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il faut en arriver là pour que ce soit contraire à nos règles : ces questions peuvent être stériles ou nous dépasser (philosophie ontologique de comptoir
) : tâchons plutôt de travailler collectivement dans le respect de chacun, ce qui suppose « entendre » : entendement et empathie (mon interprétation des techniques RDC)
- Quant à « Bon un blocage de 2 jours... c'est indolore, j'ai beaucoup de travail sur Commons », cela me laisse perplexe : àmha, on est plutôt dans l'optique où soit vous comprenez que vos propos ont pu susciter de telles réactions et vous tentez de corriger le tir (comprendre l'Autre pour commencer), soit c'est une forme d'indolence qui peut être entendue comme un « je m'en fous » : dans ce cas, on serait loin de l'objectif de Wikipédia qui est travailler ensemble.
- Quant à « transphobe », son utilisation galvaude son sens àhma, ce qui n’empêche pas qu'il soit insultant ou inapproprié : idem Olivier Tanguy.
- Bref, les intentions ne sont pas malveillantes mais l'attitude, a minima dans la RA, me semble problématique, idem Jules*.
- Pas de proposition, espérant une évolution positive d'ici la clôture. LD (d) 6 août 2022 à 01:42 (CEST)
LD : j'interviens sur un point de détail et pour le reste je laisse les admins faire leur travail (notamment car oui, je suis à fleur de peau, qui ne l'est pas en se faisant mégenrer/dire que les personnes trans sont des problèmes tous les jours).
- Je veux bien discuter des problèmes en aparté, le problème est que là le propos est déjà de base dans la place publique. La dernière fois que j'ai voulu supprimer un propos problématique pour discuter en aparté, on m'est tombé dessus. Si je laisse le propos et vais discuter en aparté, personne n'aura l'opportunité de voir en quoi ce propos est problématique. Donc je maintiens que le meilleur choix était de répondre directement.
- Tout le monde doit avoir l'opportunité de contribuer à Wikipédia. Siren a quand même 18 ans d'expérience, je pense qu'il sait parfaitement que le contexte est compliqué, et que le meilleur moyen d'avoir des réponses à des questionnements légitimes est d'aller demander gentiment au Projet:Transidentité, pas de venir récolter des propos de comptoir sur le Bistro.
- Tout le monde doit avoir l'opportunité de contribuer à Wikipédia. Les personnes trans qui voient ces propos dans les espaces communautaires se sentent rejetées, attaquées, considérées comme non légitimes. Voyez-vous l'impact sur une personne nouvelle qui débarquerait sur le Bistro pour la première fois et verrait « Regardez les trans, ils sont si bizarres et compliqués ! » ?
- Quand on ne connaît pas un sujet, on se renseigne, on demande conseil, on ne va pas faire des jugements à l'emporte-pièce sur l'espace communautaire le plus lu. Ce n'est pas un propos discriminatoire que de demander ce minimum de précaution.
- Pour finir, je ne demande même pas un blocage. J'aimerais juste que Siren comprenne le problème avec empathie. Je ne pense pas qu'il soit transphobe en soi - par contre il a eu des propos transphobes et ça ne devrait pas être toléré sur un espace communautaire sain. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 6 août 2022 à 11:12 (CEST)
- P.-S. (à mon message) : dans cette RA, le message de Siren contient un « phénomène trans » très limite également (quid du phénomène juif, musulman, arabe, gay ? vraiment…). Et le commentaire « Je vois que de plus en plus on peut faire un parallèle entre transphobie et islamophobie, pas de débat possible, pas de liberté d'expression, chasse gardée des dogmatiques » ne montre pas de la part de Siren le début d'un commencement de compréhension du caractère problématique de ses propos. La liberté d'expression est ici encadrée par des règles de savoir-vivre. Quant à la réponse que vient de faire Siren (en conflit d'édition avec le présent message), elle consiste à reconnaître une « maladresse » pour immédiatement après rejeter la faute sur « les gens à fleur de peau sur différents sujets [qui] vont faire la loi ». Reconnaitre l'erreur et l'assumer sans se défausser sur la sensibilité d'autrui aurait convenu. — Jules* discuter 6 août 2022 à 00:35 (CEST)
- Bien vu Jules et Olivier Tanguy : : c'est exactement ce que je dis dans une réponse à l'instant sur le Bistro : Je reconnais que le titre de mon message (pris isolément) est très maladroit, mais je l'appliquais uniquement à un fait isolé : la compréhension du synopsis d'un film où il était (pour moi) équivoque de savoir si l'enfant de l'histoire était un garçon ou une fille, d'un point de vue originel ou d'un point de vue transidentitaire. Ensuite, je ne vois pas pourquoi c'est moi, qui après 10 débats auxquels je n'ai pas participé (ou un seul ?), qui doit écluser les rancœurs accumulées et avoir une RA punitive. Mais si maintenant pour un mot de travers on se retrouve avec un blocage, on va se retrouver dans le style politiquement correct qui nuit grandement à la liberté d'expression. Les gens à fleur de peau sur différents sujets vont faire la loi ? Quant à mes précédents blocages, veuillez voir qu'ils sont presque tous reliés à la triste personne de Jean-Jacques Georges, banni indéfini depuis ! Il est quand même absurde que même après son banissement il continue à me faire du mal !. Bon un blocage de 2 jours... c'est indolore, j'ai beaucoup de travail sur Commons. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 6 août 2022 à 00:30 (CEST)
- Il me semble qu'il y a bien un problème, dans les propos, dans l’attitude globale et même dans les réponses de Siren ici-même. Ensuite, j’ai du mal à supposer la bonne foi, Siren est un contributeur présent depuis longtemps qui est souvent intervenu sur des sujets similaires (en particulier le langage inclusif et il est intervenu sur Discussion:Études de genre dès 2005 !) et qui a déjà été averti et bloqué de nombreuses fois par le passé (le détail importe peu, cela remonte à un certain temps mais cela démontre qu'il a déjà été averti et qu'il devrait savoir qu'il faut faire attention, en particulier sur un sujet sensible). Puisque le concerné lui-même considère qu'un blocage serait indolore (comme si le but était d'être douloureux !), je propose de l'appliquer pour marquer le coup et d'avertir que le blocage sera plus long en cas de récidive. Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 09:17 (CEST)
- Contre une sanction. Sur le sujet de la transidentité, dès qu'on ne s'exprime pas avec exactement le vocabulaire des personnes qui se sont spécialisées sur le sujet, on reçoit une volée de bois vert en se faisant immédiatement accuser de tenir des propos transphobes et de n'avoir aucune empathie. Alors, oui, Siren ne fait pas dans la finesse mais les réponses qui lui sont faites ne le sont pas non plus dans la finesse. Les réactions outrées systématiques aux approximations et les demandes de sanction associées n'aident pas à construire une encyclopédie et conduit à exclure des discussions les contributeurs qui ne veulent pas prendre le risque de se voir accusés des pires maux. Après certains contributeurs spécialisés discutent entre eux en écartant, de fait, ceux qui auraient des avis différents, et on s'étonne que le résultat des discussions ne reflète l'avis que d'une partie de la communauté. O.Taris (discuter) 6 août 2022 à 13:03 (CEST)
- Contre une sanction et rejoins l'avis de O.Taris. - Chaps the idol - blabliblo 6 août 2022 à 13:53 (CEST)
- Je suis également contre une sanction et rejoins l'avis de O.Taris. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 6 août 2022 à 15:20 (CEST)
- @O.Taris, @Chaps the idol et @Cobra bubbles un avertissement au moins est-il envisageable ? pour ne pas utiliser la prochaine fois l’excuse de l'ignorance (même si j'ai du mal à croire qu'une personne s'intéressant au sujet depuis au moins 17 ans puisse vraiment être qualifiée d'ignorante, il fait plutôt parti des spécialistes justement). Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 16:30 (CEST)
- Bonjour Vigneron, mon message ne t'est pas destiné principalement mais englobe un ensemble de faits qui montent crescendo avec des débats, coeur de wikipédia, où seuls "une ligne progressiste" y aurai cour. Je ne suis pas opposé à un rappel/avertissement sur le fonds à Siren, mais il y a un constat clair, c'est la redondance d'accusations de transphobie, décourageant de nombreux users à prendre part aux débats, à museler des avis, à célèbrer le militantisme sur wikipédia avec des actions coordonnées. J'ai vu en l'espace d'un mois un essai devenir recommandation avec refus de sondage clair et net avec une méfiance envers la communauté, une contestation d'admin, des RA ouverts par ci par là (dans la continuité de RA ouvertes depuis près de deux ans avec toujours les mêmes accusations), une demande de CU un peu bordeline, des débats qui s'enflamment non plus sur la conception encyclopédique même de wikipédia mais pour un mot émis piétinant clairement le droit à l'erreur, une ambiance discord lié à wikipédia loin de refléter la diversité d'opinion avec refus d'explication quand une attaque personnelle y a court. Oui il y a une ambiance clairement délétère (mais pas seulement concernant ceux qui y militent), voilà mon ressenti. - Chaps the idol - blabliblo 6 août 2022 à 18:03 (CEST)
- Conflit d’édition — Pas d'accord.
- On est a minima sur l'ouverture d'une section dont le titre est provocant. Le renommage de la section par Siren fut à ce titre bienvenu. Cependant, nul habitué qui fréquente un peu les espaces communautaires de discussion n'ignore que le sujet de la transidentité est touchy sur Wikipédia, encore moins quelqu'un qui contribue depuis aussi longtemps que Siren.
- Malgré le fait qu'il lui a été dit que sa manière de formuler ses propos était déplacée (que ce soit sur son message d'origine ou sa réflexion pseudo-linguistique hors sol un peu plus bas), je suis assez perturbée par le fait que que ce semble contrir le plus Siren en premier lieu, c'est l'éventualité d'être traité de « transphobe », bien plus que ses propos de départ.
- L'ignorance est une chose dont personne n'est à l'abri, l'incompréhension de concepts aussi, pas de souci sur ces points et il ne s'agit pas d'interdire les question de bonne foi sur le sujet ; en revanche, la moindre des choses est de montrer un peu de tact quand on aborde ce genre de sujet - surtout quand cela touche à la vie de vraies personnes, ce qui est quelque chose de bien moins théorique qu'une conversation relative à de la linguistique.
- Je suis pour une sanction au moins symbolique ou un avertissement. AnneJea (discuter) 6 août 2022 à 18:53 (CEST)
-
- Vigneron, si on donne un avertissement, il faut en distribuer plusieurs parce que dans cette section du bistro, il y a beaucoup de contributeurs qui n'ont pas respecté « Wikipédia:Esprit de non-violence#Les conflits de personnes ». O.Taris (discuter) 6 août 2022 à 20:08 (CEST)
- @O.Taris, @Chaps the idol et @Cobra bubbles un avertissement au moins est-il envisageable ? pour ne pas utiliser la prochaine fois l’excuse de l'ignorance (même si j'ai du mal à croire qu'une personne s'intéressant au sujet depuis au moins 17 ans puisse vraiment être qualifiée d'ignorante, il fait plutôt parti des spécialistes justement). Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 16:30 (CEST)
- Je suis également contre une sanction et rejoins l'avis de O.Taris. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 6 août 2022 à 15:20 (CEST)
- Contre une sanction et rejoins l'avis de O.Taris. - Chaps the idol - blabliblo 6 août 2022 à 13:53 (CEST)
- Contre une sanction. Sur le sujet de la transidentité, dès qu'on ne s'exprime pas avec exactement le vocabulaire des personnes qui se sont spécialisées sur le sujet, on reçoit une volée de bois vert en se faisant immédiatement accuser de tenir des propos transphobes et de n'avoir aucune empathie. Alors, oui, Siren ne fait pas dans la finesse mais les réponses qui lui sont faites ne le sont pas non plus dans la finesse. Les réactions outrées systématiques aux approximations et les demandes de sanction associées n'aident pas à construire une encyclopédie et conduit à exclure des discussions les contributeurs qui ne veulent pas prendre le risque de se voir accusés des pires maux. Après certains contributeurs spécialisés discutent entre eux en écartant, de fait, ceux qui auraient des avis différents, et on s'étonne que le résultat des discussions ne reflète l'avis que d'une partie de la communauté. O.Taris (discuter) 6 août 2022 à 13:03 (CEST)
Bonsoir, j’aimerai apporter à la RA cette discussion datant de 2019, où Siren parle déjà de transidentité et se fait corriger par Lewisiscrazy, exactement sur le sujet du jour. Ainsi, Siren écrit « Sa "catégorie" est Homme trans(genre)*, moi, j'aurais plutôt mis Femme trans(genre), mais c'est une appréciation sur la chronologie objective. Née femme, on est trans et on devient homme et non le contraire. »[85]. Lewisiscrazy corrige en disant « L'usage est d'appeler homme trans quelqu'un qui s'identifie [archive] homme après avoir été assigné fille à la naissance »[86]. Il ne s’agit donc pas de la première fois pour Siren. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 août 2022 à 22:12 (CEST)
- Il y a 4 années, et vu le questionnement « En quoi "transgenre" est-il moins bien ? », cela démontre, à mon sens, qu'aujourd'hui est comme hier Siren n'a aucune mauvaise intention, mais une incompréhension de ce qui est communiqué. À moins qu'il y ait des preuves d'une volonté de nuire, de désorganiser, etc., soit dans la présente RA, soit dans la durée, je ne pense pas qu'il y aura plus qu'un avertissement, vu les différents avis déjà donnés. Éventuellement, clore et porter au BA pour sonder, bien que beaucoup de personnes se soient exprimées et qu'une synthèse suffirait. LD (d) 6 août 2022 à 22:41 (CEST)
Demande de déblocage de EijiroSaito
L'utilisateur EijiroSaito (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 5 août 2022 à 23:00 (CEST).
- Ping @Lebrouillard. Je suis d'avis de donner une suite favorable à la requête : il n'y a (a priori) pas eu d'abus de faux-nez ni de contournement de blocage. Cdlt, — Jules* discuter 5 août 2022 à 23:28 (CEST)
- Idem Jules* (d · c · b) en l'absence de plus d'informations. @Lebrouillard j’ai l'impression de manquer une information essentielle, est-ce une erreur ou y a-t-il vraiment une raison pour justifier ce blocage ? Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 09:03 (CEST)
- @Jules* et VIGNERON : Voir Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/juillet 2022#Consulnico, 109.29.247.74 - 31 juillet.
- Quand je lis ici « Lebrouillard porte bien son nom », ça me donne pas très envie de donner suite à la demande mais je laisse quelqu’un d’autre décider. — Thibaut (discuter) 6 août 2022 à 12:20 (CEST)
- J'avais bien vu la RCU, @Thibaut120094, mais avoir un compte non déclaré n'est pas interdit s'il n'est pas employé pour commettre des abus, cf. WP:Faux-nez. En revanche, le P.-S. relève de la pique de très mauvais goût, si ce n'est de l'attaque personnelle. Du coup je passe mon tour aussi. — Jules* discuter 6 août 2022 à 12:38 (CEST)
- Oui, il y a bien faux-nez. Effectivement n'est pas interdit en soi mais les habitudes et les recommandations sont de l’indiquer explicitement. La principale question est : y a-t-il eu abus ? et là, je ne vois toujours rien (rien de clair en tout cas). J’hésite mais on pourrait considérer qu'une semaine de blocage suffit et assortir le déblocage à la condition d'indiquer qu'il s'agit d'un faux-nez pour éviter toute suspicion d'obfuscation. Dans tout les cas, j'ai déjà débloqué l'IP derrière le compte (qui me semble faire inutilement double-peine). Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 12:43 (CEST)
- Le blocage du faux-nez non déclaré est une conséquence directe du résultat de la RCU : Consulnico (d · c · b) = 109.29.247.74 (u · d · b) = EijiroSaito (d · c · b) et certainement d'autres dormants ou légèrement endormis quelque part --> la personne derrière le compte principal utilise donc un certain nombre de techniques peu honnêtes pour faire fonctionner son compte sous divers faux-nez sans le déclarer. Sans pour autant bloquer le compte principal, il me semble que si chacun se crée plusieurs faux-nez sans les déclarer, nous allons au devant de fortes déconvenues. A ce titre, je suis favorable au déblocage si et seulement si la déclaration de faux-nez est réalisée en PU du compte. Lebrouillard demander audience 6 août 2022 à 21:25 (CEST)
- Oui, il y a bien faux-nez. Effectivement n'est pas interdit en soi mais les habitudes et les recommandations sont de l’indiquer explicitement. La principale question est : y a-t-il eu abus ? et là, je ne vois toujours rien (rien de clair en tout cas). J’hésite mais on pourrait considérer qu'une semaine de blocage suffit et assortir le déblocage à la condition d'indiquer qu'il s'agit d'un faux-nez pour éviter toute suspicion d'obfuscation. Dans tout les cas, j'ai déjà débloqué l'IP derrière le compte (qui me semble faire inutilement double-peine). Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 12:43 (CEST)
- J'avais bien vu la RCU, @Thibaut120094, mais avoir un compte non déclaré n'est pas interdit s'il n'est pas employé pour commettre des abus, cf. WP:Faux-nez. En revanche, le P.-S. relève de la pique de très mauvais goût, si ce n'est de l'attaque personnelle. Du coup je passe mon tour aussi. — Jules* discuter 6 août 2022 à 12:38 (CEST)
- Idem Jules* (d · c · b) en l'absence de plus d'informations. @Lebrouillard j’ai l'impression de manquer une information essentielle, est-ce une erreur ou y a-t-il vraiment une raison pour justifier ce blocage ? Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 09:03 (CEST)
Demande de blocage de Kvardek du
Bonjour,
Je demande un blocage significatif de Kvardek du (d · c · b) pour ceci [87] sur Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Kvardek du. Kvardek du se permet de supprimer toute la contestation de Æpherys (d · c · b) au motif d'un mégenrage involontaire, il y a d'autre façon de signaler ce type d'erreur sans caviarder tout une intervention (surtout si c'est pour un E muet manquant). Je rappelle que le mégenrage quand il est non intentionnel, relève de l’inattention ou de la maladresse et non de la malveillance ou de l'attaque personnelle. Nous en avions largement débattu sur Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Identité de genre et mégenrage et Kvardek du connait cette discussion y étant intervenue, notamment en supprimant une intervention pour le même prétexte[88]. Comme cela devient une habitude fâcheuse, je demande à ce qu'elle soit sanctionnée pour y mettre fin, au vu d'un comportement général (intervention du bistro et RA supra) qui enfreint Wikipédia:Esprit de non-violence et WP:RSV. En vous remerciant de votre attention. Kirtapmémé sage 6 août 2022 à 00:31 (CEST)
- édit: Kvardek du est prévenue de la requete. Kirtapmémé sage 6 août 2022 à 00:41 (CEST)
- Bonjour, je donne mon avis de non sysop. J’ai beau être sur la même longueur d’onde que Kirtap sur les débats récents concernant les personnes transgenres, je n’ai pas la même lecture des événements ici cités. Déjà contester un ou une administratrice qui ne l’est plus est plutôt maladroit même si on considère que Æpherys n’a pas un minimum analysé la situation. Ensuite je comprends aussi pourquoi Æpherys pourrait avoir un désaccord avec Kvardek du, et je pense qu’on partage certaines opinions dans ces débats. Mais ça me parait hors sujet, et hors de la compétence des admins, et je comprends aussi pourquoi Kvardek du pourrait prendre ça pour de la provocation. On est en plein dans un conflit de personne, et ça ne relève pas à mon avis des admins. Oui Kvardek du ne devrait pas supprimer certains commentaires et devrait supposer la bonne fois de ses interlocuteurs (dont la mienne), mais non ça ne justifie pas non plus les agressions que Kvardek du subit. Je ne pense pas qu’un blocage soit utile, mais plutôt qu’il faille calmer les esprits. Rappel à WP:FOI, et aussi à prendre du recul. Mon humble avis. Cordialement, Chouette (discuter) 6 août 2022 à 03:23 (CEST)
- Il y a eu un problème similaire il y a à peine deux semaines :Discussion_Wikipédia:Sondage/Deadname#Droit à l’oubli. J'ai alors déjà rappelé quelles étaient les normes sur wp:fr. Et donc la problématique reste apparemment. Nouill 6 août 2022 à 08:29 (CEST)
Stop ! Message de Cymbella supprimé. Voir cet avertissement pour explication.. La prémisse est fausse, donc hors-sujet ici. — Jules* discuter 6 août 2022 à 11:17 (CEST)
- Il y a eu un problème similaire il y a à peine deux semaines :Discussion_Wikipédia:Sondage/Deadname#Droit à l’oubli. J'ai alors déjà rappelé quelles étaient les normes sur wp:fr. Et donc la problématique reste apparemment. Nouill 6 août 2022 à 08:29 (CEST)
- Bonjour, je donne mon avis de non sysop. J’ai beau être sur la même longueur d’onde que Kirtap sur les débats récents concernant les personnes transgenres, je n’ai pas la même lecture des événements ici cités. Déjà contester un ou une administratrice qui ne l’est plus est plutôt maladroit même si on considère que Æpherys n’a pas un minimum analysé la situation. Ensuite je comprends aussi pourquoi Æpherys pourrait avoir un désaccord avec Kvardek du, et je pense qu’on partage certaines opinions dans ces débats. Mais ça me parait hors sujet, et hors de la compétence des admins, et je comprends aussi pourquoi Kvardek du pourrait prendre ça pour de la provocation. On est en plein dans un conflit de personne, et ça ne relève pas à mon avis des admins. Oui Kvardek du ne devrait pas supprimer certains commentaires et devrait supposer la bonne fois de ses interlocuteurs (dont la mienne), mais non ça ne justifie pas non plus les agressions que Kvardek du subit. Je ne pense pas qu’un blocage soit utile, mais plutôt qu’il faille calmer les esprits. Rappel à WP:FOI, et aussi à prendre du recul. Mon humble avis. Cordialement, Chouette (discuter) 6 août 2022 à 03:23 (CEST)
- Je résume ce que je comprends du cœur de la situation :
- À partir de là, on peut ratiociner sur les termes mais pas sûr qu'un blocage soit justifié (et si blocage il y a, pas sûr qu'il ne doivent pas aussi concerné Æpherys). Sur ce point en particulier, je propose d'archiver la page de contestation et de passer à autre chose (notamment dans l'espoir de pouvoir régler le problème global plus sereinement). Cdlt, Vigneron * discut. 6 août 2022 à 10:41 (CEST)
- Conflit d’édition — Il est assez osé de proposer un blocage pour une simple requête aux administrateurs jugée nulle. À un moment donné, quand la suspension de la personne n'est pas précisée sur la page explicitement, l'inattention peut faire une CSA inutile, certes, et je n'ai pas attendue votre commentaire pour le lui dire en page de discussion, puisqu'on en a parlé {Concernant la contestation de statut, votre statut n'était pas clair. Vous étiez dans la liste [des administrateurs] donc j'ai cru que vous l'étiez encore. Vous êtes apparemment en suspension et ne serez dans quelques mois plus admin si vous ne stoppez pas la suspension, si j'ai bien compris. La contestation — qui est ma première — était donc peu utile, en effet, et je la regrette. Bonne soirée. (citation telle quelle simplement neutralisée). Je ne vois aucune raison pour parler de blocage. Au passage, rien sur WP:CSA dit explicitement qu'un administrateur suspendu ne peut pas se voire contester le statut, qui on le rappellera, est toujours présent et peut etre récupéré théoriquement sur simple demande. Sinon, quant au revert de Kvardek du, il m'a fortement dérangé [le revers, je précise au cas où…] mais une RA me semblait largement dispensable. Quant à l'affreux mégenrage sur la PDD dont parle Kvardek du, on a vu pire comme mégenrage qu'un E muet oublié, et un administrateur à valeur de neutre (faut il renommer la présente page Requête aux administrateurices ?). Je me suis par ailleurs excuser plusieurs fois en PDD, tandis que l'agressivité de Kvardek du montait, au mépris de WP:FOI. J'ai pu être maladroit en faisant grandement attention (en privilégiant de répéter lourdement le pseudo) mais pas suffisamment puisque certaines formes masculines sont restées. Ça arrive à tout le monde. On est sur WP, la majorité des personnes sont des hommes, le il peut sortir trop facilement. Ça arrive à tout le monde sur le Web de se tromper de genre, de là à en voir un scandale, bon. J'ai fait ce que j'avais à faire en m'excusant. Il me semble avoir tout dit sur la PDD. --Æpherys (discuter) 6 août 2022 à 11:04 (CEST)
Bonjour, le revert est juste l'opportunité pour cet utilisateur de corriger son mégenrage, peut-être involontaire (je dis peut-être parce que le diff utilisé pour me contester est au neutre). Il m'a également megenrée à plusieurs reprises sur ma pdd - et il sait que je suis trans, puisque c'est précisément le sujet de la discussion.
Venir contester une personne trans, qui n'est plus admin depuis huit mois et mégenrer cette personne, n'est pas ce qu'on peut appeler un comportement amical. J'étais très énervé·e hier soir, dans un contexte où les personnes trans subissent de multiples attaques sur ce wiki (il serait temps de le reconnaître). Kirtap vient remettre de l'huile sur le feu alors que la contestation est toujours en place, cette fois sans problème de mégenrage. Je ne comprends pas cet acharnement. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 6 août 2022 à 10:54 (CEST)
- Vu les réponses des deux personnes concernées, qui ne demandent ni l'une ni l'autre de blocage de l'autre, et le résumé de VIGNERON (d · c · b), il me semble qu'on peut archiver cette section et passer à autre chose. La RA me semble malvenue. — Exilexi [Discussion] 6 août 2022 à 11:16 (CEST)
- Bonjour. Idem.
- Un message, sans revert, aurait été largement préférable, mais il n'y a pas pour autant de violation des RSV dans ce revert. Sur le plan formel, Kvardek du n'a plus techniquement le statut d'admin (suspension) et peut le récupérer sur simple demande, mais devrait alors créer un vote de confirmation en raison des six contestations ; rien n'empêche formellement d'ajouter une nouvelle contestation, mais puisque six ont déjà été déposées, ça ne sert strictement à rien. Etattention à WP:WAT, @Æpherys.
- @VIGNERON : la page ne pourra être archivée qu'après l'un des trois événements suivants : destitution de Kvardek du après un an de suspension (), vote de confirmation, démission.
- Cette RA me paraît également malvenue, mais elle est cohérente avec de l'état d'esprit de Kirtap sur ce sujet, qui perçoit dans les échauffements récents une désorganisation concertée de l'encyclopédie.
- Cdlt, — Jules* discuter 6 août 2022 à 11:31 (CEST)
- @Jules* Et je dis aussi que tu fais preuve de laxisme sur ce sujet. Si ce n'était que ce revert (revert sous motif de mégenrage involontaire, mais aussi les accusations de transphobie sur le bistro, et je signale que Kvardek du n'est jamais attaquée personnellement, mais intervient parce qu'un contributeur aborde le sujet de la transition de genre, sur le bistro ou ailleurs), mais la récurrence de ce comportement pose des problèmes à l'encyclopédie. Vient s'ajouter que de dire d'une personne qu'elle est "trangenre" tout court au lieu de "personne trangenre" serait insultant[89] (il fut un temps où Christine Boutin (condamnée pour homophobie), qualifiait les homosexuels de "personnes homosexuelles", là c'est l'inverse). Quant au statut, tant qu'il n'y a pas de vote de confirmation Kvardek du demeure admin même si les outils techniques sont désactivés et donc la contestation est valide, et à moins de laisser pourrir la situation il faudra bien passer par ce vote communautaire, puisqu'il y a eu faute de sa part. Kirtapmémé sage 6 août 2022 à 12:12 (CEST)
- Kvardek du a le droit d'estimer et de dire que « transgenre » est insultant, et tu as le droit de le contester. Dans les deux cas, ça n'est pas un motif de sanction. Concernant les accusations de propos transphobes dans le cas présent (pour d'autres cas, ouvrir une RA correctement étayée), je renvoie aux commentaires de @Olivier Tanguy et @LD dans la section #Propos transphobes sur le Bistro. Concernant le vote de confirmation, c'est hors-sujet ici, mais il n'y a pas de nécessité à en passer par là si Kvardek du ne récupère pas ses outils, puisque sa destitution aura automatiquement lieu en décembre. — Jules* discuter 6 août 2022 à 12:48 (CEST)
- Pardon d'ajouter un message alors que je ne suis pas admin, mais il n'est pas possible de comparer le vocabulaire appliqué aux personnes trans à celui des autres personnes LGBT+, dans la mesure où leur histoire n'est pas la même, chaque communauté LGBT+ ayant des préférences de vocabulaire, telles qu'exprimées dans les sources spécialisées (y compris dans des revues scientifiques). Dans le domaine du handicap par exemple, les personnes autistes rejettent les formulations « souffrant de / atteint d'autisme » ainsi que la notion de maladie, alors que les personnes souffrant de schizophrénie demandent explicitement à être qualifiées de « souffrant de / atteint de schizophrénie », plutôt que de « schizophrènes », et revendiquent la notion de maladie.
Tsaag Valren (✉) 6 août 2022 à 12:52 (CEST)
- Pardon d'ajouter un message alors que je ne suis pas admin, mais il n'est pas possible de comparer le vocabulaire appliqué aux personnes trans à celui des autres personnes LGBT+, dans la mesure où leur histoire n'est pas la même, chaque communauté LGBT+ ayant des préférences de vocabulaire, telles qu'exprimées dans les sources spécialisées (y compris dans des revues scientifiques). Dans le domaine du handicap par exemple, les personnes autistes rejettent les formulations « souffrant de / atteint d'autisme » ainsi que la notion de maladie, alors que les personnes souffrant de schizophrénie demandent explicitement à être qualifiées de « souffrant de / atteint de schizophrénie », plutôt que de « schizophrènes », et revendiquent la notion de maladie.
- Et la répétition et la récurrence de ce comportement ? Quand on en vient à considérer que toute la communauté de Wikipédia est transphobe On a des sources secondaires qui commencent à affirmer que Wikipédia est transphobe. Ce n'est pas faux. sur la base d'une source forumesque sans valeur (lien que j'ai découvert via la contestation d'@Æpherys), on ne sanctionne pas ? Pour moins que cela, on lance des RA pour des mégenrages involontaire ou des propos interprétés comme transphobes, mais en toute impunité @Kvardek du peut jeter l’opprobre sur toute la communauté de Wikipédia fr ? Si l'on sanctionne Siren (pour qui je n'ai aucune sympathie) je ne vois pas comment Kvardek du ne serait pas aussi sanctionnée, sinon c'est un très mauvais signal que l'on donne à la communauté. Kirtapmémé sage 6 août 2022 à 20:12 (CEST)
- Il faut distinguer le système des individus qui le composent. Affirmer qu'un système est X-phobe (échelle systémique) ne fait pas de tous les individus qui composent ce système des personnes X-phobes. AnneJea (discuter) 6 août 2022 à 21:14 (CEST)
- Kvardek du a parfaitement le droit de dire que Wikipédia est transphobe (ou raciste, ou sexiste, ou bourré de fake news, ou que c'est un journal d'actu et pas une encyclopédie, ou que sais-je encore) si ça lui chante, y compris en s'appuyant sur une source qui n'est pas de qualité, je suis bien d'accord sur ce point. Je ne partage pas son avis mais ça ne contrevient à aucune règle de savoir-vivre à ma connaissance. — Jules* discuter 6 août 2022 à 22:34 (CEST)
AnneJea et Jules* : puisqu'on parle de système, donc dire qu'il existe un "lobby LGBT" sur Wikipédia amène logiquement un blocage de deux semaine[90] (passé à indef), mais considérer qu'il n'est pas faux que dire que Wikipédia est transphobe, ne serait selon vous, pas à sanctionner ? rappel 4eme PF ''Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes (dernière intervention pour ma part). Kirtapmémé sage 7 août 2022 à 00:35 (CEST)
- Est-il utile de rappeler que « lobby LGBT » est historiquement une expression homophobe ? « (...) cette terminologie est partie prenante d’un discours qui vise à disqualifier les mouvements gay, lesbien, bi et trans depuis plusieurs décennies. C’est un discours empreint d’homophobie, que l’on voit se développer particulièrement après la Seconde Guerre mondiale (...) » (Sylvie Tissot dans ce lien que j'ai d'ailleurs utilisé ce matin pour améliorer l'article Lobby LGBT). AnneJea (discuter) 7 août 2022 à 01:20 (CEST)
- Conflit d’édition — Si on peut dire
Jules* que Wikipédia est transphobe ou raciste, peut-on aussi dire que Wikipédia est woke, indigéniste, militant, idéologisé, pour ne pas dire lobbyisé ? Accepter ou tolérer cela et les systématisations, dans les deux sens, est en tout cas la porte ouverture aux débats ridicules dignes du bistro du coin, comme disent quelques uns, ou du serveur Discord communautaire, qui ne vole pas plus haut. (Edit : Je précise que j'ai écris le message en même temps que Kirtap (si ce n'est avant), mais ayant passé plusieurs dizaines de minutes à chercher les bons mots, il en résulte près de 10 minutes d'écart. Je précise que l'illusion à peine voilée de ma part, et qu'a fait Kirtap explicitement, n'est en rien un appui de ma part à la personne, qui visiblement ne cherchait pas à contribuer sereinement quand on voit l'outrance sur sa PDD). Ce sera mon second et dernier propos sur cette requête. --Æpherys (discuter) 7 août 2022 à 00:47 (CEST)
- Tout à fait. Et on a même le droit de dire que Wikipédia est patricale ! — Juju [💬 Discuter], le 7 août 2022 à 00:55 (CEST)
- @Kirtap : oh, ce n'est pas de dire qu'il existe un lobby LGBT sur Wikipédia qui vaut un blocage de deux semaines puis indef, c'est le fait de dire qu'il existe un lobby LGBT tout court, car c'est un poncif homophobe (ou LGBTphobe) et complotiste, exactement de la même manière que le nez crochu est un poncif antisémite, ou que le « mais qui ? » est un poncif antisémite et complotiste. Si tu l'ignorais, tu le sais désormais.
- Et oui, @Æpherys, vous pouvez dire que Wikipédia est woke, indigéniste, etc. Ça n'avance à rien, mais je ne vois pas en quoi ce serait contraire aux RSV. — Jules* discuter 7 août 2022 à 01:28 (CEST)
Jules* : Non seulement je le sais déja, mais aussi j'ai déja signalé et fait bloquer des contributeurs, soit pour usage de pseudo antisémite ou pour propos haineux avec demande de masquage (et je parle meme pas des discussion par exemple sur la pdd de Faurisson [91] ou autres du meme accabit), donc je considère cette insinuation comme très malvenue. Kirtapmémé sage 7 août 2022 à 01:56 (CEST)
- Il n'y a aucune insinuation, @Kirtap (désolé si mon propos n'était pas clair) : tu n'as pas besoin de me montrer que tu n'as pas de sympathie pour l'antisémitisme ou la haine, je le savais déjà. On peut en revanche très bien, en toute bonne foi, ignorer que telle image ou tel propos est antisémite, homophobe, raciste, etc. Parler de « lobby LGBT » est sans commune mesure avec le fait de dire que Wikipédia est transphobe, sexiste, indigéniste, woke, de droite, de gauche, etc. Il y a d'une part un propos discriminatoire/haineux, immédiatement sanctionnable, de l'autre un avis sans nuance sur l'encyclopédie, librement critiquable. — Jules* discuter 7 août 2022 à 11:28 (CEST)
- @Jules* merci d'avoir clarifié, de ce que je constate (d'après la requête concernant Discort tout en dessous), c'est que certains se font beaucoup plus haineux en dehors de Wp car ils savent qu'ils ne risquent rien, et sur Wp ils prennent bien soin de passer entre les goutes. Kirtapmémé sage 7 août 2022 à 14:44 (CEST)
- Tout à fait. Et on a même le droit de dire que Wikipédia est patricale ! — Juju [💬 Discuter], le 7 août 2022 à 00:55 (CEST)
- Kvardek du a parfaitement le droit de dire que Wikipédia est transphobe (ou raciste, ou sexiste, ou bourré de fake news, ou que c'est un journal d'actu et pas une encyclopédie, ou que sais-je encore) si ça lui chante, y compris en s'appuyant sur une source qui n'est pas de qualité, je suis bien d'accord sur ce point. Je ne partage pas son avis mais ça ne contrevient à aucune règle de savoir-vivre à ma connaissance. — Jules* discuter 6 août 2022 à 22:34 (CEST)
- Il faut distinguer le système des individus qui le composent. Affirmer qu'un système est X-phobe (échelle systémique) ne fait pas de tous les individus qui composent ce système des personnes X-phobes. AnneJea (discuter) 6 août 2022 à 21:14 (CEST)
- Kvardek du a le droit d'estimer et de dire que « transgenre » est insultant, et tu as le droit de le contester. Dans les deux cas, ça n'est pas un motif de sanction. Concernant les accusations de propos transphobes dans le cas présent (pour d'autres cas, ouvrir une RA correctement étayée), je renvoie aux commentaires de @Olivier Tanguy et @LD dans la section #Propos transphobes sur le Bistro. Concernant le vote de confirmation, c'est hors-sujet ici, mais il n'y a pas de nécessité à en passer par là si Kvardek du ne récupère pas ses outils, puisque sa destitution aura automatiquement lieu en décembre. — Jules* discuter 6 août 2022 à 12:48 (CEST)
- @Jules* Et je dis aussi que tu fais preuve de laxisme sur ce sujet. Si ce n'était que ce revert (revert sous motif de mégenrage involontaire, mais aussi les accusations de transphobie sur le bistro, et je signale que Kvardek du n'est jamais attaquée personnellement, mais intervient parce qu'un contributeur aborde le sujet de la transition de genre, sur le bistro ou ailleurs), mais la récurrence de ce comportement pose des problèmes à l'encyclopédie. Vient s'ajouter que de dire d'une personne qu'elle est "trangenre" tout court au lieu de "personne trangenre" serait insultant[89] (il fut un temps où Christine Boutin (condamnée pour homophobie), qualifiait les homosexuels de "personnes homosexuelles", là c'est l'inverse). Quant au statut, tant qu'il n'y a pas de vote de confirmation Kvardek du demeure admin même si les outils techniques sont désactivés et donc la contestation est valide, et à moins de laisser pourrir la situation il faudra bien passer par ce vote communautaire, puisqu'il y a eu faute de sa part. Kirtapmémé sage 6 août 2022 à 12:12 (CEST)
Non respect des règles de savoir-vivre, mésidances et messages haineux, non censurés sur le Discord, quant à des propos directiment en lien souvent avec la participation sur WP en français
Requête traitée - 8 août 2022 à 21:08 (CEST)
Bonjour,
Je ne comptais pas faire de RA lorsque j'ai vu les premiers messages haineux sur le Discord de Wikimedia francophone/Wikipédia car ils n'avaient pas de liens directs avec Wikipédia (du moins pour le plus grave), et je m'étais contenté d'en discuter avec Thibaut120094 sur sa PDD hier. Cependant, à la vue des messages haineux en lien clairement à l'activité sur Wikipédia ici, il est nécessaire et indispensable de l'évoquer ici. Je précise que j'ai rejoinds le Discord ce mois-ci, que je ne connaissais pas, et découvre petit-à-petit de grandes œuvres de grande qualité. À défaut de diff, je laisserai ici des captures d'écrans et non des liens directs vers l'application, étant donné que certains n'ont pas nécessairement Discord. Il est aisé de retrouver les messages en utilisant Ctrl + F sur Discord. Ils sont encore présents à ce jour.
1 — 25/07/2022 Tambuccoriel considère que Shev123 [est] toujours au taquet pour emmerder. Le message est évoqué ici sur Wikipédia par
GrandEscogriffe, évoquant des messages enfreignants les RSV, à juste titre ce me semble. (capture)
2 — 26/07/2022 Tambuccoriel doute par exemple de la capacité de
Chaps the idol à réfléchir suite à une intervention de Chaps the idol sur Wikipédia. Oui mais bon, c'est Cti [Chaps the idol], faut pas demander beaucoup de jugeote. (capture) Il remet une pièce dans la machine hier en commentant l'intervention de Chaps the idol en RA critiquant le Discord.
3 — 06/08/2022 (hier) : Meneldur, administrateur, qui est apparemment Ælfgar, invite son collègue administrateur
O.Taris à "fermer sa gueule" suite à son intervention en RA, O.Taris qui fait vomir Tambuccoriel. Il faudrait signaler à O.Taris, qui a l'air embêté qu'on puisse se faire engueuler quand on tient des propos transphobes, que fermer sa gueule quand on n'y connaît rien à un sujet donné est un droit fondamental du wikimédien. (capture)
Ces messages sont directement liés à Wikipédia et me semblent aller à l'encontre des RSV voire de plus. Je rajouterai que sur Aide:Discord, il est conseillé Gardez à l'esprit que les discussions sont publiques et pourront être lues par n'importe qui à une date ultérieure. Les critiques à propos d'un autre utilisateur devraient être faites en message privé avec celui-ci, plutôt que dans un salon où vous risquez de l'embarrasser en public ou de l'énerver. Règles générales : Pas d'insultes ou de menaces. Je crois qu'évoquer des contributeurs pour leur vomir dessus ou les mépriser pour leurs propos sur Wikipédia en français n'est pas acceptable, même hors de WP.
En plus ces messages directement en lien avec Wikipédia en français, j'ajouterai d'autres propos qui me semblent très malsains. Je rappellerai premièrement que le Discord de Wikimedia francophone est quand même présent un peu partout sur Wikipédia en français, faisant du serveur, s'il ne l'est pas de jure, un Discord quasi-officiel, étant notamment sur la page Aide:Accueil, directement visible en cliquant dans la section Contribuer sur le mot Aide. Douce aide… Il est aussi évoqué jusque sur cette page, WP:RA Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur : [...] le Discord « Communauté Wikimédia francophone ». Par conséquent, promouvoir un serveur sans s'intéresser à ce qu'il s'y passe serait hasardeux. Sur ce serveur, on peut tomber aisément sur des discussions très limites (c'est un très doux euphémisme), de fin de 2021, mais qui ne sont pas plus tolérables pour leur légère ancienneté :
4 — 07/07/2021 : Athozus est qualifié par
Pom445 de beauf machiste à éviter, puis par
Tambuccoriel de gros con réac, tandis que Athozus reste bouche bée, pour une blague d'après eux sexiste, que je ne jugerai pas car Athozus l'a supprimée. (capture)
5 — 05/12/2021 : Tambuccoriel nous dit : De toute façon, les flics sont à foutre au bûcher. puis réponds face aux contestations avec tout le sérieux qui est le sien à ce moment là : Si, [tous]. […] C'est pas n'importe quoi.[…] Désolé de pas faire confiance à des résidus de fachos (capture). J'éviterai de qualifier plus profondément les propos, qui me semblent une ode à l'amour condamnable moralement, au moins. Fralambert, modérateur, qui a vu vu le message sans doute puisqu'il a répondu à un des contradicteurs de Tambuccoriel n'a pas jugé bon de supprimer le propos.
Certains contributeurs attaqués sont administrateurs sur Wikipédia en français ou Wikimedia, d'autres aux propos limites (Ælfgar) sont administrateurs ici. Je ne sais pas si tous ceux attaqués dans des degrès plus ou moins élevés ont eu connaissance de ces propos, une partie oui, d'autres pas nécessairement. Cette RA le permettra au moins.
Je pose une question. Wikipédia en français doit-il continuer à promouvoir le serveur (sur cette page même, sur WP:Aide), lieu de déferlement de haine, de médisances et de propos très limites qui ne sont pas modérés, et qui gâchent et cachent, certes, une partie importante des utilisateurs ou qui ne participent pas, ou qui participent de manière constructive. Laisser déferler la haine et les médisances sur un serveur à près de 1 000 utilisateurs est je trouve très malheureux, et les administrateurs ici sont tout à fait concernés par les trois premières captures au moins, qui sont des paroles pour le moins malheureuses d'utilisateurs confirmés envers des utilisateurs d'ici pour leurs propos sur WP en français . Comme je l'ai dit, j'ai regardé les discussions depuis seulement hier et suis dans le serveur seulement depuis quelques jours. Il ne s'agit pas d'une liste exhaustive, et je me suis arrêté à là car je ne vais pas passer des jours à éplucher les propos, qui ne volent pas haut souvent sur le serveur. Certains qui critiquent sans cesse le Bistro jusque sur Discord, Bistro peuplé de réacs (c'est un exemple parmi tant d'autres, le certains ne se réfère pas à cet utilisateur), feraient mieux d'interroger ce qu'il se passe sur Discord, comme je l'ai sous-entendu hier ici. Peut-être que certaines interventions ont déjà été mis au jour ici ; il s'agit en tout cas au delà des cas individuels de dénoncer l'ambiance générale et l'absence de modération sur le Discord, qui est une excroissance de Wikipédia qu'on le veuille ou non et qui en fait la promotion, et où sont laissés des propos haineux déferlants. Bonne journée. Æpherys (discuter) 7 août 2022 à 14:09 (CEST)
- Bonjour ! Je ne participerai pas à cette RA, mais veux seulement notifier que le problème est remonté sur le Discord.
- Jusqu'à récemment il me semble qu'il n'y avait pas du tout de modération, les "modérateurs" l'étaient pour un rôle purement technique (suppression de spams, création/modification des canaux etc.). Une discussion sur le Discord est en cours depuis quelques jours avec ces "modérateurs" + les admins WP en activité sur le serveur pour mettre une vraie modération en place, ce qui n'était en effet regrettablement pas le cas.
- Ca ne change pas grand-chose à cette discussion, c'est juste pour que vous sachiez que le problème est connu et que des changements arriveront très bientôt, avec une modération concrète des propos tenus envers d'autres personnes de la communauté, présentes ou non sur le serveur. — Exilexi [Discussion] 7 août 2022 à 14:22 (CEST)
- Bonjour, à titre indicatif concernant les propos tenus hors de Wikipédia sur Wikipédia, voir ce sondage Wikipédia:Sondage/Prise en compte de propos tenus hors du site Wikipédia dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur et celui-ci Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe. Kirtapmémé sage 7 août 2022 à 14:35 (CEST)
- Bonjour, dans la première mention à mon égard de
Tambuccoriel, je m'étais permis de le rejoindre sur le salon et de lui préciser sa pensée qu'il refusa net de me parler en m'envoyant balader tout en me gratifiant avec des emojis rabaissants, j'avais noté d'ailleurs aucun recadrage de quiconque sur le salon (sans doute que bcp épousent les dires de
Tambuccoriel ?). Je prends juste connaissance de sa seconde mention à mon égard Oui mais bon, c'est Cti [Chaps the idol], faut pas demander beaucoup de jugeote ... je constate donc une répétition que je pourrai qualifier de mise en place d'une harcèlement avec donc invitation à ce qu'il soit soutenu, y étant en roue libre. C'est une dérive que j'avais déjà énoncé, je n'en suis malheureusement pas surpris vu la confiance prise par Tambuccoriel sur ce salon. - Chaps the idol - blabliblo 7 août 2022 à 14:51 (CEST)
- Conflit d’édition — A la lecture de cette RA, ceci ne relève pas pour moi de la compétence des admins, mais plutôt de la communauté (pour renvoyer vers le discord ou non). Étant impliquée dans les nouvelles discussions concernant la modération (j'ai débarqué récemment sur le Discord), je ne traiterai pas cette RA d'un point de vue administrateur. AnneJea (discuter) 7 août 2022 à 14:59 (CEST)
- (pardonnez mon passage ici) Je ne vois pas pourquoi la communauté des contributeurs, y compris par l'intermédiaire des administrateurs choisis par elle, devrait s'occuper d'un sujet se déroulant dans d'autres sphères que les projets WM. On ne s’intéresse ici que de Wikipédia, et de rien d'autre.
- A la lecture de toutes les discussion depuis quelques semaine, je suis fermement favorable au retrait de tout lien entre l'encyclopédie, ses pages de discussion ou d'aide, avec les différentes plateformes d'échange hors WM.Que ceux qui veulent y aller y aillent, mais qu'ils n’embêtent pas les autres avec ce qui s'y passe. Matpib (discuter) 7 août 2022 à 15:05 (CEST)
- Conflit d’édition — (message qui s'applique aux deux) Que les deux dernières interventions ne concernent pas les administrateurs, pourquoi pas. Mais oser dire que les propos haineux des trois premiers cas ne concernent pas de la compétence des admins ici, propos et manquements manifestes des RSV dus précisément à la participation des personnes concernés sur l'encyclopédie, et au vu des sondages menés et mentionnés par Kirtap, c'est assez ahurissant. Le fait que certaines questions comme arrêter de promouvoir le serveur n'est sans doute pas de la compétence des admins, quoique la mention sur cette page l'est peut-être, et encore. En revanche, cela n'a pas à "décompétentialiser" les administrateurs quant à des propos tenus clairement dans la continuité de WP, a fortiori quand le serveur Discord est plus ou moins officiel, étant sur de nombreuses pages de WP. Ce refus de compétence est vraiment curieux. --Æpherys (discuter) 7 août 2022 à 15:10 (CEST)
- Pour approfondir et répondre, j'avais pris une fois connaissance de cette page créée par Picsou qui justement visait à recenser les situations dans lesquelles des décisions prises sur Wikipédia se sont fondées sur des éléments extérieurs à Wikipédia, ou ont eu pour objet des actions extérieures à Wikipédia. Cette géométrie variable quant à l'appréciation de ce qui peut être dit amène réflexion, qui plus est sur un salon mis en avant par wikipédia pour les usagers wikipédia. - Chaps the idol - blabliblo 7 août 2022 à 15:20 (CEST)
- Bonjour, pour compléter la liste de Pic-Sou et pour faire un pas de côté par rapport à Discord (nonobstant la position claire de Jules ci dessous sur le fil concernant WM:FR), il faut citer l'état problématique de l'article Ligue du LOL. Or, comme chacun sait, celui-ci a été créé suite à un conflit externe sur Twitter et Facebook depuis 2011, repris en 2019 massivement par les médias francophones puis internationaux. Les medias se sont ensuite partiellement récusés. Il y a actuellement sur Twitter (francophone) des conflits entre des contributeurs Wikipedia et des personnes mises en cause (avec leurs noms IRL) sur l'article Ligue du LOL.--Xav [talk-talk] 7 août 2022 à 17:03 (CEST)
- Conflit d’édition — A la lecture de cette RA, ceci ne relève pas pour moi de la compétence des admins, mais plutôt de la communauté (pour renvoyer vers le discord ou non). Étant impliquée dans les nouvelles discussions concernant la modération (j'ai débarqué récemment sur le Discord), je ne traiterai pas cette RA d'un point de vue administrateur. AnneJea (discuter) 7 août 2022 à 14:59 (CEST)
- Bonjour, dans la première mention à mon égard de
- Bonjour, à titre indicatif concernant les propos tenus hors de Wikipédia sur Wikipédia, voir ce sondage Wikipédia:Sondage/Prise en compte de propos tenus hors du site Wikipédia dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur et celui-ci Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe. Kirtapmémé sage 7 août 2022 à 14:35 (CEST)
Bonjour.
- Les admins de Wikipédia n'ont techniquement pas la main sur ce qui passe hors de Wikipédia ;
- en règle générale, les admins de Wikipédia ne tiennent pas compte de ce qui se passe hors de Wikipédia, mais plusieurs exceptions ont eu lieu (décisions du collège des admins) et Wikipédia:Harcèlement#Harcèlement hors Wikipédia permet aux admins de tenir compte de faits extérieurs à Wikipédia en cas de harcèlement ;
- au-delà de ce que les admins peuvent ou non sanctionner, à titre personnel, j'estime que le Discord de la communauté wikipédienne francophone est un prolongement de WP et que, même si rien n'oblige formellement au respect des RSV là-bas, le respect de celles-ci à l'égard des autres bénévoles devrait être un impératif moral. Y compris voire surtout à l'égard des contributeurs que l'on aime pas. (Perso, les critiques dans le dos des autres, en public, m'avaient fait fuir IRC il y a des années.)
Les propos présentés ici relèvent de l'attaque personnelle mais pas du harcèlement. Ils sont moralement condamnables, mais c'est hors du périmètre des admins WP. Aux personnes présentes sur Discord de gérer ce qui s'y passe. On a assez de taf comme ça à gérer ce qui se passe sur WP.
— Jules* discuter 7 août 2022 à 15:41 (CEST)
Je pense, comme d'autres, que ce qui se passe dans un forum dédié à Wikipédia et lié par des pages importantes de Wikipédia, n'est guère séparé de Wikipédia. C'est plutôt un prolongement de Wikipédia sur une autre plate-forme technique. Marc Mongenet (discuter) 8 août 2022 à 01:23 (CEST)
- A minima, les admins ont tout de même la possibilité et la responsabilité de décider si, dans les conditions exposées ci-dessus, ils maintiennent ou non leur invitation à les contacter sur ce Discord.
- D'autre part, j'espère que si vient un jour contribuer ici une personne ayant une connaissance travaillant dans la police, et si cette personne refuse d'avoir la moindre interaction avec Tambuccoriel en raison de ce que ce dernier déclare sur Discord vouloir faire à tous les policiers, j'espère que personne ici n'aura l'idée de reprocher à cette personne un manquement à l'esprit de coopération nécessaire sur un site collaboratif. Autrement dit, la position consistant à ignorer ce qui se passe hors de Wikipédia risque de ne pas rester tenable (au-delà du seul cas de harcèlement).
- Grasyop ✉ 8 août 2022 à 16:33 (CEST)
- Si la communauté veut changer les usages/recommandations pour décider que les admins doivent tenir compte de tout ce qui se passe hors WP (pas uniquement les cas graves type harcèlement), elle peut le faire. C'est un débat qui a sa place sur le Bistro, en sondage ou sur une PDD, mais pas vraiment ici. Cdlt, — Jules* discuter 8 août 2022 à 18:24 (CEST)
En l'état de notre « règlementation », d'accord avec Jules : les administrateurs n'ont pas mandat pour traiter ce qui se passe sur Discord.
Attention cependant : les propos rapportés relèvent sans ambiguïté des « comportements inacceptables » tels que les énumère le futur Code de conduite universel du mouvement Wikimedia. Or celui-ci « s’applique(ra) à quiconque interagit ou contribue aux projets et espaces Wikimédia, en ligne ou hors ligne (...) Il s’applique(ra) à tous les projets et wikis Wikimédia, aux espaces techniques, à tous les évènements en présentiel ou virtuels, ainsi qu'aux situations suivantes : (a) les interactions publiques, semi-publiques et privées, (b) les discussions amorcées à la suite d'un désaccord et les démonstrations de soutien envers d’autres membres de la communauté (...) » (le gras est de moi). Ils seront donc parfaitement punissables (et s'ils avaient été tenus ici le blocage indéf aurait été immédiat, en ce qui me concerne)
Considérant que nous n'avons pas compétence, je suggère au requérant de porter sa réclamation directement auprès de la WMF. Et pour ma part, je clorais ici. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 8 août 2022 à 20:34 (CEST)
- Perso, je serais même infoutu de me connecter à Discord. Autant dire que je ne risque pas d'y modérer quoi que ce soit. D'accord pour la cloture. --Bertrand Labévue (discuter) 8 août 2022 à 20:38 (CEST)
Conclusion : les admins n'ont pas le pouvoir ni le devoir de juger ce qui se dit hors WP. Je clos. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 8 août 2022 à 21:08 (CEST)
User:NDrbs, User:Epistus
Bonjour,
Je suggère le blocage indéfini de ces deux comptes, suite à cette RCU positive (tentative de bourrage d'urne) Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2022#NDrbs, Epistus - 7 août. Quelques éléments de contexte supplémentaires dans la RCU elle même.
Merci, Benoît (d) 7 août 2022 à 18:27 (CEST)
- En accord avec la demande de Benoit pour un blocage indef. Lebrouillard demander audience 7 août 2022 à 21:25 (CEST)
- Bonjour, je viens de bloquer l'un indéfiniment, l'autre (le plus ancien : 8 ans) 3 jours : je n'avais pas pris connaissance de ton avis, @Lebrouillard. J'ai rayé un avis du DdA. J'ai hésité avec un blocage indéfini ou un blocage partiel en écriture indéfiniment sur l'article ; tu peux moduler au besoin, j'espère néanmoins avoir une réponse sur cette utilisation d'un compte secondaire (pdd ouverte ?), alors que le compte est relativement ancien. LD (d) 7 août 2022 à 21:36 (CEST)
- La raison de mon avis : non déclaration de faux-nez + bourrage d'urne sur une page pour laquelle il a été rémunéré lors de la création. On est donc dans un conflit d'intérêts qui entraine la violation de plusieurs règles. Ca n'appelle à mon sens pas de compassion quant au traitement à réserver au compte. Il pourra toujours se recréer un nouveau compte car il n'est pas banni, mais ces deux comptes sont grillés de mon POV. Lebrouillard demander audience 7 août 2022 à 21:42 (CEST)
- @Lebrouillard et @LD : j'aurais tendance à en rester là, mais au vu du contexte (historique de passages en force), je vous laisse juge ; rien contre une restriction thématique du compte NDrbs sur cet article. J'ai par ailleurs refusé le déblocage de NDrbs, sa réponse ne me convainquant pas du tout. Cdlt, — Jules* discuter 8 août 2022 à 14:19 (CEST)
- La raison de mon avis : non déclaration de faux-nez + bourrage d'urne sur une page pour laquelle il a été rémunéré lors de la création. On est donc dans un conflit d'intérêts qui entraine la violation de plusieurs règles. Ca n'appelle à mon sens pas de compassion quant au traitement à réserver au compte. Il pourra toujours se recréer un nouveau compte car il n'est pas banni, mais ces deux comptes sont grillés de mon POV. Lebrouillard demander audience 7 août 2022 à 21:42 (CEST)
- Bonjour, je viens de bloquer l'un indéfiniment, l'autre (le plus ancien : 8 ans) 3 jours : je n'avais pas pris connaissance de ton avis, @Lebrouillard. J'ai rayé un avis du DdA. J'ai hésité avec un blocage indéfini ou un blocage partiel en écriture indéfiniment sur l'article ; tu peux moduler au besoin, j'espère néanmoins avoir une réponse sur cette utilisation d'un compte secondaire (pdd ouverte ?), alors que le compte est relativement ancien. LD (d) 7 août 2022 à 21:36 (CEST)
Demande de déblocage de Epistus
L'utilisateur Epistus (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 7 août 2022 à 23:00 (CEST).
- Demande liée à celle ci-dessous. Cf. mon commentaire sur Discussion_utilisateur:NDrbs. — Jules* discuter 7 août 2022 à 23:11 (CEST)
Demande de déblocage de NDrbs
Requête traitée - 8 août 2022 à 14:16 (CEST)
L'utilisateur NDrbs (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 7 août 2022 à 23:00 (CEST).
Explication pas convaincante, déblocage refusé. (Le blocage n'est que de trois jours.) — Jules* discuter 8 août 2022 à 14:16 (CEST)
Demande de déblocage de 92.184.108.187
Requête traitée - 8 août 2022 à 11:07 (CEST)
L'utilisateur 92.184.108.187 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 8 août 2022 à 11:00 (CEST).
- Retour de jeuxVidéo.net. Allongé à un mois et bloqué la PDDU. --Bertrand Labévue (discuter) 8 août 2022 à 11:07 (CEST)
C.Salviani
Bonjour Si l'on pouvait sanctionner à C.Salviani (d · c · b) au titre de WP:RSV et WP:PAP pour ses trois sorties à mon encontre [92], et [93], et surtout la dernière [94] qu'il prenne la défense de Discord est une chose, sans avoir besoin de m'insulter en parlant de la "suffisance de Kirtap". Merci de votre attention. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 17:02 (CEST)
- Quelle vitesse pour dégainer. Je suis stupéfait que vous soyez si prompt à vous plaindre : vous qui affirmez ne pas aller sur Discord êtes pourtant capable d'affirmer que "sur Discord on balance des ordureries et autres noms d'oiseaux", sous la forme d'une généralité outrancière, méprisante, agressive et dédaigneuse à l'égard de la communauté qui fréquente l'outil. Un sentiment de toute-puissance manifeste qui se donne à voir quand Kirtap intime, définitif, à l'impératif, à d'autres contributeurs "ne venez plus nous faire la leçon de violence et autres paniques morales de votre cru, ça ne prend plus". Quels sont ses droits pour faire de telles affirmations et injonctions à l'égard de ses contradicteurs ? Aucun. Toujours tout à son mépris et son dédain apparent, Kirtap affirme que ceux qui fréquentent le Discord vont "s’épancher sur ces canaux de discussion", on notera que la connotation méprisante est assumée par l'auteur des propos : "s'épancher est quand meme moins...méprisant que de dire "vomir" ou "fermer sa gueule" comme il est d'usage sur Discord", dans une belle illustration du concept de whataboutism, Kirtap affirme donc qu'il est méprisant, mais qu'il a le droit de le faire, car il l'est moins que d'autres. Voilà une échelle de valeurs étrange, qu'il convient d'examiner au regard des RSV, à nouveau, qui sont violées par lui. D'ailleurs, il assume de rechef : "et rien ne m'interdit pour autant d'en parler et d'en parler de la sorte, et même si ça vous déplais", alors qu'en réalité, toute suffisance effective mise à part, il y a bien des choses qui interdisent normalement Kirtap de parler de la sorte : les RSV. Pouvoir se prétendre au-dessus d'icelles pour qualifier de manière aussi méprisante toute une partie de la communauté est, sur pièce, une forme de suffisance et d'orgueil, quel que soit l'auteur desdits propos. Il faut enfin une bonne dose de confiance déplacée en son projet rhétorique pour affirmer à l'encontre d'un contradicteur qu'il est "avocat d'une cause perdue ? c'est trés bien. il en faut toujours un" (sic de toutes les fautes de frappe). J'ai l'impression que Kirtap se croit dans son bon droit et dans une certaine illusion de toute puissance sur ce sujet, triomphateur et victorieux sans même avoir effectivement raison, alors que jusqu'à preuve du contraire, il n'est ni décisionnaire, ni supérieur aux autres, ni meilleur que les autres qui "s'épanchent" sur Discord. Serait-il possible de lui rappeler de parler mieux de ses congénères de l'encyclopédie et de lui rappeler que les RA abusives ne sont pas des manières positives de construire la discussion communautaire ? Kirtap a besoin de se faire rappeler à l'ordre. - C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 17:22 (CEST)
- Il y a une différence entre insulter un contributeur, et critiquer un canal de discussion (qui , à ce que je sache, n'est pas une personne). Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 17:25 (CEST)
- Parler de suffisance n'est pas une insulte. Si je vous traite de con, d'idiot, de benêt, de caca mou, d'abruti fini, de brêle intercontinentale c'est une insulte (contrairement à ce que le message infra suggère avec tort, il ne s'agit pas d'une prétérition, mais bien d'une liste d'insultes qui existent, je ne suis pas bête au point d'injurier qqun dans une RA, @Olivier Tanguy dont le message n'est pas encore signé). Si je qualifie votre attitude de suffisante, c'est sur pièce : ça n'est pas wikilove, n'importe qui l'aura remarqué, mais ce n'est pas parce que je ne vous brosse pas dans le sens du poil que je suis injurieux pour autant. A moins que votre sensibilité ne soit sur un réglage très spécifique. Votre message ne tient pas au regard de vos propres propos, que je vous rappelle donc : vous ne parlez jamais de Discord en termes techniques, mais bien d'un support où on l'on va s'épancher sur un canal, vous assumez votre mépris pour le fait de le faire comme pour le contenu de ce qu'on y trouve (que vous réduisez à des insultes, faux encore une fois, et qui suppose en bloc que les utilisateurs de Discord sont de mauvaise foi), et vous me qualifiez triomphalement d'avocat d'une cause perdue (avez-vous gagné quelque chose ? Je suis toujours sur le Discord là maintenant, jusqu'à preuve du contraire...). Je pense que vous avez sérieusement besoin de prendre de la distance avec le sujet, et avec tout ce qui touche de près ou de loin Les Sans Pages et vos conflits avec eux, surtout si ça vous fait monter au créneau de manière aussi agressive et dédaigneuse à l'égard de toute une partie de la communauté (il y a actuellement 108 personnes connectées sur le discord, je peux leur transmettre vos propos ?). PS : j'ai transmis vos propos aux "gens qui vont s'épancher sur Discord". - C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 17:40 (CEST)
- Pour un blocage de C.Salviani. Ce n'est pas parce que le terme n'est pas ordurier qu'il n'y a pas insulte. De plus la liste de termes grossiers du texte ci-dessus est à mon avis une variante de prétérition. Enfin pour la distinction entre discord et ses utilisateurs et le droit de juger l'outil, je renvoie à la réponse faite par Jules dans la demande de blocage de Kvardek du sur le droit de dire que Wikipedia est transphobe. --Olivier Tanguy (discuter) 8 août 2022 à 18:10 (CEST)
- Mon pseudo est C.Salviani svp @Olivier Tanguy. Je ne vois absolument pas le rapport avec la question de "droit de dire que Wikipédia est transphobe" ? Quelqu'un pourrait éclairer mes lanternes ? - C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 18:13 (CEST)
- Désolé pour la faute de frappe sur votre pseudo. Si on accepte de dire que tel projet est transphobe, pourquoi ne pourrait-on dire que sur tel autre outil on balance des ordureries et autres noms d'oiseaux. C'est dans les deux cas une généralisation mais il n'y a pas d'attaque personnelle. On peut juger l'opinion fausse, abusivement generalisante mais elle n'est pas une attaque contre quelqu'un. En revanche, vous êtes suffisant est une attaque personnelle.--Olivier Tanguy (discuter)
- Mon pseudo est C.Salviani svp @Olivier Tanguy. Je ne vois absolument pas le rapport avec la question de "droit de dire que Wikipédia est transphobe" ? Quelqu'un pourrait éclairer mes lanternes ? - C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 18:13 (CEST)
-
- Bonjour. Pas une attaque personnelle à proprement parler (ce sont les propos/l'attitude qui sont attaqués, pas la personne) mais un propos agressif et contraire à WP:Esprit de non-violence.
- Et vous êtes fatigants à tous les deux (notamment) répondre à l'excès par l'excès : on passe de trois personnes qui ont tenu des propos irrespectueux non modérés sur Discord à une disqualification générale d'un espace de discussion utilisé par des centaines de personnes (pourtant tu étais prompt à critiquer une autre généralisation abusive, @Kirtap), puis à une réponse agressive de C.Salviani, sans oublier le « pousser des cris d’orfraies » de @Lepticed7 qui ne va pas spécialement dans le sens de l'apaisement non plus. C'est un concours de celui qui arrivera à ajouter le plus d'huile sur le feu ? — Jules* discuter 8 août 2022 à 18:13 (CEST)
- @Jules* tu m'a démontré que j'avais tort. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 18:19 (CEST)
- Bonjour, les propos tenus (idem celui-ci non relevé, @Jules* àmha celui-ci est PAP dans la mesure où ça reste une accusation infondée en soi) sont en réel décalage par rapport à ceux qui sont attendus dans une encyclopédie collaborative, accueillante et respectueuse. Idem Jules* et Olivier Tanguy. Qu'on soit d'accord ou non avec Kirtap, le respect lui est dû : il est tout à fait possible de réfuter ses arguments sans recourir à la violence. A défaut d'un blocage total, un blocage partiel sur cette page de bistro peut se justifier, mais il est préfèrable qu'il y ait un apaisement par les personnes elles-mêmes et une prise de conscience du caractère délétère de la situation, ce qui revient à contrevenir aux WP:RSV lorsqu'on y contribue, bon gré mal gré. LD (d) 8 août 2022 à 18:25 (CEST)
- Je crois qu'il n'y a vraiment aucune attaque personnelle (cf. diff relevé dans le message précédent) dans le fait de dire que des propos sont une attaque collective / une généralisation outrancière, d'ailleurs, cf. le message de Jules : il y a bien une généralisation outrancière, méprisante, et discutable. Dire que qqun dépasse les limites ça n'est pas dépasser les limites. Sinon il n'est plus possible de critiquer l'attitude de personne sans être soi-même accusé de ne pas avoir la bonne attitude. - C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 18:30 (CEST)
- Si je vous traite [...] de brêle intercontinentale c'est une insulte [...] il ne s'agit pas d'une prétérition, mais bien d'une liste d'insultes qui existent[95] je me demande où vous avez trouvé ce "brêle intercontinentale" (au vu des maigres résultats sur Google [96]). Je remarque que cette liste d'insultes qui soi-disant n'en sont pas, se focalisent toutes sur mes compétences intellectuelles et mon intelligence, et ce ne serait pas de la prétérition ? C'était quoi un pari, proférer les pires insultes sur Wikipédia sans se faire prendre ? Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 19:57 (CEST)
- Ce n'est pas en personnalisant les discussions, en poursuivant ce que j'interprète, peut-être à tort, comme de la provocation, que le situation s'améliorera. Nos interventions, celles de Olivier Tanguy , Jules* et moi-même, devraient être entendues @C.Salviani : si vous estimez devoir répondre de nouveau, je vous conseille vivement de le faire en considérant l'avertissement, si ce n’est avec des excuses pour cette nouvelle sortie qui enfreint WP:FOI (quoiqu'aussi pour les autres relevées car cela aiderait probablement à faire redescendre la pression). Toutes choses égales par ailleurs, vous n'êtes pas présentamment bloqué sur cette page, espérant cette considération dans votre prochaine contribution, mais cette personnalisation et le doute porté aux intentions d'une autre personne, une nouvelle fois sans preuve, rendraient un blocage légitime. LD (d) 9 août 2022 à 00:26 (CEST)
- Vous interprétez à tort. Et je vous prie de signaler de manière équitable le comportement de Kirtap qui est bel et bien à l'origine de généralisations outrancières, et qui essaye de me faire accuser d'une prétérition d'insultes que j'ai démentie supra avant même qu'il ne puisse y songer. Je ne vois pas en quoi c'est de l'ajout constructif à la discussion de sa part, et je ne vois pas en quoi je ne devrais pas me défendre d'une accusation dans l'accusation dans l'accusation et voir mes messages modérés mais pas les siens. - C.Salviani (discuter) 9 août 2022 à 00:31 (CEST)
- Si je vous traite [...] de brêle intercontinentale c'est une insulte [...] il ne s'agit pas d'une prétérition, mais bien d'une liste d'insultes qui existent[95] je me demande où vous avez trouvé ce "brêle intercontinentale" (au vu des maigres résultats sur Google [96]). Je remarque que cette liste d'insultes qui soi-disant n'en sont pas, se focalisent toutes sur mes compétences intellectuelles et mon intelligence, et ce ne serait pas de la prétérition ? C'était quoi un pari, proférer les pires insultes sur Wikipédia sans se faire prendre ? Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 19:57 (CEST)
- Je crois qu'il n'y a vraiment aucune attaque personnelle (cf. diff relevé dans le message précédent) dans le fait de dire que des propos sont une attaque collective / une généralisation outrancière, d'ailleurs, cf. le message de Jules : il y a bien une généralisation outrancière, méprisante, et discutable. Dire que qqun dépasse les limites ça n'est pas dépasser les limites. Sinon il n'est plus possible de critiquer l'attitude de personne sans être soi-même accusé de ne pas avoir la bonne attitude. - C.Salviani (discuter) 8 août 2022 à 18:30 (CEST)
- Bonjour, les propos tenus (idem celui-ci non relevé, @Jules* àmha celui-ci est PAP dans la mesure où ça reste une accusation infondée en soi) sont en réel décalage par rapport à ceux qui sont attendus dans une encyclopédie collaborative, accueillante et respectueuse. Idem Jules* et Olivier Tanguy. Qu'on soit d'accord ou non avec Kirtap, le respect lui est dû : il est tout à fait possible de réfuter ses arguments sans recourir à la violence. A défaut d'un blocage total, un blocage partiel sur cette page de bistro peut se justifier, mais il est préfèrable qu'il y ait un apaisement par les personnes elles-mêmes et une prise de conscience du caractère délétère de la situation, ce qui revient à contrevenir aux WP:RSV lorsqu'on y contribue, bon gré mal gré. LD (d) 8 août 2022 à 18:25 (CEST)
- @Jules* tu m'a démontré que j'avais tort. Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 18:19 (CEST)
- Il y a une différence entre insulter un contributeur, et critiquer un canal de discussion (qui , à ce que je sache, n'est pas une personne). Kirtapmémé sage 8 août 2022 à 17:25 (CEST)
Blocage temporaire de Ramon Bada pour passage en force
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour, Ramon Bada s'obstine à insérer des informations sans sources dans l'article L'Étoile mystérieuse. Plusieurs utilisateurs, dont moi-même, l'on invité à passer par la page de discussion de l'article et d'apporter des sources pour vérifiabilité de ce qu'il avance. Malgré cela, Ramon Bada passe en force. Je demande un blocage court comme avertissement et pour lui laisser le temps de prendre connaissance de règles en vigueur sur Wikipédia. Merci d'avance. --H2O(discuter) 8 août 2022 à 22:43 (CEST)
- Puisqu'un R3R a été posé et qu'une discussion est entamée, je ne vois de motif de blocage que si quelqu'un décide de passer outre le R3R pour l'instant. Par contre, malgré le passage en force (avant le R3R) de Ramon Bada (d · c · b), je remarque que certains passages qu'il a cherché à supprimer n'étaient pas sourcés non plus. Culex (discuter)
8 août 2022 à 23:37 (CEST)
Culex Cela peut m'échapper, mais à part le dernier paragraphe du RI, dont les sources se trouvent dans le corps du texte, quels autres ? --H2O(discuter) 8 août 2022 à 23:46 (CEST)
Jmh2o Le passage sur le banquier par exemple. Culex (discuter)
8 août 2022 à 23:52 (CEST)
Culex Dans le RI, il n'est pas sourcé (ce qui est normal), mais bien dans la section L'Étoile_mystérieuse#Accusations d'antisémitisme, non ? --H2O(discuter) 9 août 2022 à 00:00 (CEST)
Jmh2o Bien vu, désolé, erreur de ma part. Culex (discuter)
9 août 2022 à 00:04 (CEST)
- Je me permets d'intervenir pour signaler que les échanges que j'ai eu avec Ramon Bada sur sa PDD ainsi que ses différents commentaires de diffs (« C'est à toi de démontrer que ce que je dis est erroné ! » et « je rétablirai ces compléments aussi longtemps qu'on ne m'aura pas démontré un par un qu'ils sont idiots ! ») ne montrent pas une envie de contribuer sereinement. Skimel (discuter) 9 août 2022 à 00:11 (CEST)
- J'ai pris le temps de relire les échanges, y compris sur sa page de discussion où se trouve désormais un avertissement pour le R3R posé par un autre administrateur. Si faute ensuite, blocage. Pour l'instant, attendons. Culex (discuter)
9 août 2022 à 00:20 (CEST)
- J'ai pris le temps de relire les échanges, y compris sur sa page de discussion où se trouve désormais un avertissement pour le R3R posé par un autre administrateur. Si faute ensuite, blocage. Pour l'instant, attendons. Culex (discuter)
- Je me permets d'intervenir pour signaler que les échanges que j'ai eu avec Ramon Bada sur sa PDD ainsi que ses différents commentaires de diffs (« C'est à toi de démontrer que ce que je dis est erroné ! » et « je rétablirai ces compléments aussi longtemps qu'on ne m'aura pas démontré un par un qu'ils sont idiots ! ») ne montrent pas une envie de contribuer sereinement. Skimel (discuter) 9 août 2022 à 00:11 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je mets la requête en attente 24 à 48 heures, au cas où cela s'envenime ou qu'il y ait des propositions supplémentaires, mais idem Culex et Kirham ; la requête sera donc close, sauf intervention(s) apportées ou requises. L'avertissement ne peut pas être plus clair, j'ajouterais ceci : @Ramon Bada, faîtes attention à ne pas recourir à une désorganisation pour une argumentation personnelle (« je rétablirai ces compléments aussi longtemps qu'[...] ») car sur Wikipédia le consensus et le travail collectif font partie intégrantes des règles de savoir-vivre et de l'organisation perfectible de Wikipédia, deux principes fondateurs que nul ne doit enfreindre. LD (d) 9 août 2022 à 02:18 (CEST)